ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 листопада 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України, ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу реєструватися. Не всі зайшли? Оголосіть, нехай заходять, орендарі ще не встигли.

Прошу повторити реєстрацію. У залі зареєструвалися 312 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

До погоджених нами питань ми ще повинні додати питання, зв'язане з проблемами транспорту. По тих, погоджених, нам потрібно приймати якісь рішення. Питань автотранспорту ми взагалі не торкалися. Ми домовилися, що виступить а інформацією про це міністр транспорту Климпуш. А потім уже обміняємося думками із цього приводу, виступлять представники комісії, депутати.

Слово надається міністру транспорту України Климпушу Оресту Дмитровичу.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Прошу надати слово.

ГОЛОВА. Ви знаєте, не диригуйте тут. Я ще раз кажу, після виступу Ореста Дмитровича ми вам надамо слово.

КЛИМПУШ О.Д., міністр транспорту України. Шановний Голово Верховної Ради, шановні народні депутати! Ситуація, що склалася сьогодні на транспорті, є дійсно критичною, і тому та тривога, яка пролунала в цьому залі, цілком обгрунтована. У нашого населення є всі підстави для хвилювання, особливо в цей зимовий час, який настав так раптово.

Причин для пояснення такого стану багато. Але я, з вашого дозволу, зупинюся на більш важливих із них і на шляхах виходу із цієї ситуації.

Перш за все треба окреслити масштаби перевезень пасажирів нашим транспортом. Усього в нас перевозиться близько 14 мільйонів пасажирів щоденно. З них 1,9 мільйона пасажирів залізницею, зокрема 1,3 мільйона - на приміських перевезеннях, 1,6 мільйона перевозиться метро і 11 мільйонів - автомобільним транспортом, з них 8 мільйонів - у містах. Кожне місто в нас охоплено пасажирськими автобусними перевезеннями, а 25 тисяч населених пунктів мають автобусне сполучення.

На жаль, обсяги перевезень пасажирів у містах за 9 місяців цього року у порівнянні з минулим знизилися на 17 відсотків, а в сільській місцевості - на одну третину. Однією з причин такого становища є відсутність коштів у підприємств пасажирського транспорту через неповне і несвоєчасне відшкодування між собівартістю перевезень і тарифами на перевезення, що, як відомо, повинно забезпечуватися

і здійснюватися за рахунок бюджету, у тому числі - місцевого.

Другою причиною є суттєве зменшення кількості рухомого складу через його старіння, а також гострий дефіцит пального, експлуатаційних матеріалів, висока вартість цих матеріалів і відсутність коштів для їх закупівлі.

Однією з головних причин є низький рівень заробітної плати, наших працівників. Це повною мірою стосується міського електротранспорту, який знаходиться у віданні Держжитлокомунгоспу.

А зараз я хотів би конкретніше зупинитися на цих питаннях. Кількість автобусів у нашій галузі за останні два роки, зменшилася на 20 відсотків і зараз становить 45 тисяч автобусів. З них 10 тисяч автобусів повністю амортизовані, а решта працюють.

Для ремонту і підтримання цих замортизованих автобусів потрібно, звичайно, у 2-3 рази більше запасних частин. Забезпечення запасними частинами нам удається здійснити десь на 35 відсотків від потреби. Тому утримувати в належному технічному стані автобуси дуже важко і повністю не вдається.

Якщо поповнення парку автобусами раніше становило 8 тисяч на рік /зокрема ми одержували більше двох тисяч автобусів міського типу особливо великої місткості - "Ліаз" та "Ікарус"/, то за останні два роки поставка таких автобусів повністю припинена. У цьому році ми, зокрема, одержали тільки одну тисячу автобусів з нашого Львівського автомобільно-автобусного заводу. Через відсутність валюти немає ніякої надії на придбання таких автобусів у наступному році. Аналогічна ситуація склалася також із постачанням запасних частин, експлуатаційних матеріалів.

Лише в 1990 році ми одержали на 38 мільйонів доларів запасних частин для автобусів "Ікарус", що становлять основну частину рухомого складу в містах. Цього року для їх закупівлі виділено зовсім незначні суми, в першу чергу за рахунок бюджетів двох міст - Києва і Донецька.

Поряд з цим постійно відчувається гострий дефіцит палива і пально-мастильних матеріалів. Але, як ви вчора чули, немає коштів на їх придбання.

У цьому році підприємства транспорту змогли придбати пального майже вдвічі менше, ніж у 1990 році. Зараз при потребі...

Шановні народні депутати! Якщо, це повідомлення дійсно потрібне, то просив би його вислухати. Якщо воно не потрібне, то для чого це робиться? Зважте, що просто неприємно говорити в зал, де тебе ніхто не тільки ні хоче слухати, а ще й заважає.

Думаю, що ви хочете почути те, що можете почути. А я можу розповісти тільки те, що можу розповісти.

Отже, прошу вас зважити на те, що при потребі на добу 1 мільйон 320 тонн бензину підприємства одержують не більш як 60 відсотків. Дизельного палива одержуємо не більш як 50 відсотків необхідного тільки для автомобілів. А в окремих випадках ця ситуація є ще гіршою.

У листопаді цього року підприємства київської області одержували тільки третину необхідного. А в Луганській області через відсутність коштів на придбання пального 17 листопада вийшли тільки 74 автобуси із 357, що були заплановані на приміські маршрути.

Як відомо, держава повинна регулювати і регулює тарифи на перевезення пасажирів у містах, а різниця між фактичними витратами та доходами відшкодовується за рахунок бюджету. Але нам це не вдається, і сьогодні ми маємо далеко не повне відшкодування. Це можна зрозуміти, якщо згадати, що вартість квитка для проїзду в автобусі в місті становить 20 карбованців при фактичній собівартості 500 карбованців - це всього 4 відсотки від витрат. Крім того, сьогодні 22 категорії населення, а це близько 14 мільйонів чоловік, користуються правом безплатного і пільгового проїзду.

У розрахунках, підготовлених Міністерством економіки, передбачено, що асигнування з бюджету за 9 місяців повинні були становити 600 мільярдів карбованців. Але на сьогоднішній день одержано тільки 300 мільярдів.

Так, у деяких областях це становить всього третину необхідного. Наприклад, підприємства Луганської області отримали 11 мільярдів карбованців із 41 мільярда, Донецької - відповідно 24 із 78, Дніпропетровської - 27 із 85, тобто це третини. Правда, повинен сказати, що не всюди така ситуація. Там, де цією справою, дійсно, займаються, вона інша.

Так, у місті Києві замість передбачених 75 мільярдів карбованців на сьогодні вже витрачено 85 мільярдів для забезпечення пасажирського транспорту /тільки автобусного/. На 75-80 відсотків забезпечено потреби метрополітену.

У зв'язку з таким станом підприємства змушені брати кредити, під величезні проценти, і тоді вони розраховуються за ці кредити з банками з бюджетних асигнувань.

Сьогодні сума непогашеного боргу автобусними підприємствами становить 130 мільярдів карбованців. Поганий технічний стан, збитковість, важкі умови роботи, низька заробітна плата призвели до того, що у нас спостерігається надзвичайна плинність кадрів. Водії звільняються і йдуть на іншу роботу. Вже масовим стало явище виїзду наших водіїв за кордон - до ближнього зарубіжжя, де вони заробляють з урахуванням різниці в курсі валют у 8-10 разів більше. Аналогічна ситуація склалася з машиністами метрополітену і на залізниці.

Але найскладніша ситуація зв'язана сьогодні з тим, що ми не одержуємо тих коштів, які повинні б мати. Що робіться для поліпшення цього становища? Перш за все вживаються заходи щодо відшкодування збитків від пасажирських перевезень і максимального задоволення цих потреб. Хоч це нам повністю не вдається, але це робиться. Проводяться пошук джерел інвестування, залучення додаткових коштів з місцевих бюджетів, з промислових підприємств, а також шляхом /де це можливо/ корпоратизації, акціонування.

Вживаються заходи щодо заборгованості по розрахунках. Це особлива частина, на якій хочу зупинитися окремо. Підготовлено державну програму виробництва рухомого складу на наших підприємствах, зокрема автобусів, електротранспорту, пасажирських вагонів, електровозів та іншого рухомого складу і запасних частин до них.

Прийнято рішення про використання тридцяти відсотків валюти, що заробляється в галузі, для придбання цих запасних частин.

Впроваджуються заходи по енергозбереженню, підвищенню ефективності використання основних фондів, продуктивності праці і зниженню собівартості.

Але, шановні народні депутати, найголовнішою причиною такої ситуації сьогодні є те, що практично не працює кредитнофінансова система. Вчора тут мої колеги називали деякі цифри відносно заборгованості. Повинен сказати, що на сьогодні заборгованість підприємствам транспорту по країні становить 1 трильйон 92 мільйони карбованців. І найголовніше те, що ця заборгованість обвально росте. Так, за два останні тижні борг виріс на 181 мільярд карбованців. Буквально заблоковано надходження грошей. Ми веземо безплатно сьогодні вантажі сільського господарства. Не був у нас боржником Держхарчопром, за останні 10 днів з'явився борг у 41 мільярд; 102 мільярди винне сільське господарство, 240 - Міністерство промисловості, 203 - Держкомітет по вугільній промисловості. Ми практично безплатно возимо вугілля вже місяць, і з нами не розраховуються.

Я хочу навести такий приклад, який свідчить про відсутність обігу грошей, про заблокування їх надходження. Державний комітет по нафті і газу винен нам 89 мільярдів, а ми йому винні 95 мільярдів. Розумієте? І не проходять платежі, немає грошової маси. Отож просимо це питання вирішити.

Разом з тим для стабілізації роботи підприємств транспорту, що виконують пасажирські перевезення, ми просимо

розглянути і вирішити питання введення перевезення пасажирів у містах і приміській зоні до складу державного замовлення з гарантованим забезпеченням його матеріально-технічними і паливно-енергетичними ресурсами.

Крім того, слід передбачити виділення з бюджету на 1994 рік коштів на покриття збитків у сумі 1,6 трильйона карбованців - це тільки на автобусні перевезення, і 1 трильйон - не капітальні вкладення. До речі, в цьому році вони не виділялися і не передбачені у наступному році. Ми вважаємо, що сьогодні слід вишукати хоча б мінімальні кошти з місцевих бюджетів у першу чергу для того, щоб запустити в роботу автобусні підприємства. Треба відновити функціонування грошово-кредитної системи, і ми повинні одержати гроші. Ми сьогодні не маємо коштів для придбання пального, і там, де є зриви перевезень, вони пов'язані виключно з цим. При позитивному вирішенні названих питань, які до речі, неодноразово порушувалися багатьма депутатами в цьому залі, існуючий виробничий потенціал галузі і можливості наших людей дозволяють виправити станови ще. Сподіваюся, що зазначені проблеми будуть розглянуті, в тому числі і Верховною радою, і будуть прийняті необхідні рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Орест Дмитриевич! В 1988-1989 годах 15 процентов

валютных поступлений в бюджет Украины составляли поступления от транспорта, в силу этого у меня к вам один общий вопрос - может ли Министерство транспорта охватывать 4 транспортные отрасли и эффективно ими руководить?

И второй вопрос. На заседании Кабинета Министров поднимался вопрос о стабилизации работы флота. Вы знаете, что сегодня флот, в сущности, развален. Я имею в виду и Черно морское пароходство, и работу портов. Какие меры вы как министр транспорта принимаете для того, чтобы можно было упорядочить работу, чтобы транспорт давал валюту? Чтобы не ставить, как вы, вопрос - дайте, Верховный Совет, опять деньги? Сколько можно? Одеяла нет уже.

КЛИМПУШ О. Д. Шановний Олександре Михайловичу! Ситуація така. Я думаю, що ви назвали цифру 15 відсотків валюти довільно. Адже єдиною галуззю, де можуть бути надходження валюти, є морським флот. А морський флот в той час був союзним, і він в республіку надходжень не давав. Деякі надходження давав річковий флот, але невеликі.

Що стосується теперішньої ситуації, то я думаю, що ви добре знаєте ті функції, які сьогодні відведені міністерству згідно з тими законами, політикою и ідеологією, сформованою зокрема тут, у парламенті.

Що стосується господарських питань, то ми вимушені ними займалися і займаємося. Сьогодні можемо сказати вам, що ми на 1994 рік сформували свій валютний зовнішньоекономічний баланс і він в цілому для нас позитивний. За рахунок цього маємо частину коштів, які плануємо витратити

на вирішення наших проблем, якщо це нам вдасться. Але ми бачимо ситуацію, яка в цілому складається в державі, і виконання наших планів може бути проблематичним.

Що стосується флоту. Мушу сказати, що, дійсно, була така ситуація два роки тому, коли наші порти були відпущені напризволяще, коли не було там належного керівництва; тоді, може, і відбувалися негативні зміни. Сьогодні порти почали працювати. Вони лише за цей рік у 2,5 раза /я маю конкретні цифри/ підняли обсяги перевезень для України і досить успішно виконують в першу чергу завдання, які зв'язані з реалізацією держконтракту і держзамовлення. В усякому разі, сьогодні претензій до нас від конкретних клієнтів немає. І я маю підстави про це заявити.

Що стосується інших напрямів, ми також вживаємо цілий ряд заходів.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, ви бачите, що одне запитання зайняло 4 хвилини. Я прошу таких відповідей не давати. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Оресте Дмитровичу! Я живу в Кіровограді, і хотів би сказати про те, що, мабуть, уже немає такого обласного центру, який би був відрізаний нині від столиці так, як Кіровоград.

Літаки до нас не літають, поїздів є тільки два - у четвер і в неділю. Автобус бере в день 35 чоловік. Я з цього приводу разом з депутатом Шишкіним звертався до вас влітку з депутатським листом, але відповіді ми не отримали. Отже, моє питання таке: чи можливо пустити додатково рейсом Кіровоград-Київ-Кіровоград ще хоча б два поїзди на тиждень?

КЛИМПУШ О.Д. Гадаю, що доречніше пустити в першу чергу міжміські автобуси. Але ми працюємо над питанням, доручили розробити схему, щоб на Кіровоградщину ходив поїзд не рідше, ніж через день. Це питання вже в стадії вирішення.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, а що економніше - багато автобусів чи два поїзди?

КДИМПУШ О.Д. Звичайно, економніше - поїзди. Але тут ситуація така...

ГОЛОВА. Немає технічної можливості поїзди пустити?

КЛИМПУШ О.Д. Так, у нас немає вагонів, катастрофічна ситуація з цим. Нам потрібно мінімум 12 тисяч вагонів, а сьогодні маємо 10400. Ми вимушені, Іване Степановичу, на деяких міжнародних напрямках, зокрема з Росією, домовлятися з ними, щоб усі перевезення здійснювались їхніми поїздами, оскільки в нас немає пасажирських вагонів. Ми не придбали в минулому році жодного вагона, а цього року тільки 22 вагони тверського виробництва, Зараз форсуємо питання про те, щоб почати випуск вагонів в Україні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Оресте Дмитровичу! Безперечно, міністерство транспорту сьогодні має великий обсяг роботи, зваливши на свої плечі, можна сказати, не зовсім посильну ношу.

Як ви дивитеся на те, щоб невеликим автобусним паркам, які обслуговують один-два райони, надати більше самостійності, підпорядкувавши їх районній державній адміністрації? Аби не заганяти їх насильно в ті об'єднання, з яких колись вони вийшли. Тоді б люди несли безпосередню відповідальність перед населенням тих районів і водночас відчували себе господарями.

Дякую.

КЛИМПУШ О.Д. Знаєте, я особисто розцінюю це позитивно. Ми з вами говорили, і я вам пообіцяв, що питання стосовно, зокрема, Дубнівського підприємства, яке готове до такої роботи, буде вирішено, ми насильно не втримуємо колективи, вважаємо, що там, де є можливість, доцільно це робити. Тим більше, що автобусні перевезення були і мають бути координовані місцевою адміністрацією.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты, уважаемые -

граждане Украины, уважаемые луганчане! Сейчас на трибуне находится человек, по вине которого вы все ходите пешком, толкаетесь в транспорте. Потому что он, спасая свою должность, свой портфель и свою кормушку, обходит, как говорят, стороной эти вопросы. И сегодня он на трибуну вышел только потому, что Луганский горисполком, депутаты от других областей потребовали, в конце концов, обсудить этот вопрос, который должна решать исполнительная власть. Обратите внимание на этого человека - из-за него вы ходите пешком.

Вам же я сразу хочу сказать, что вы сделали отвратительный доклад. Поскольку не объяснили, что вы сделали для того, чтобы ликвидировать недостатки. Мы это уже проходили. Я отработал 20 лет на производстве, был начальником сборочного цеха в Луганске. Так вот, директор знал, что если я, сборщик, молчу, значит, все есть. А если говорю, то что-то плохо в производстве, поскольку сборочный цех аккумулирует деятельность всего завода. Вы сейчас говорите о том, чтобы привлечь средства предприятий, горсоветов. Это все уже давно сделано и средства исчерпаны. Может быть, вас вообще взять на содержание и пенсию дать? И тоже в Канаде, как бывшему министру энергетики, домик построить?

Поэтому я считаю, что все, что сейчас происходит, - это просто комедия. Нам необходимо принять конкретное решение. По требованию депутатов Луганского горсовета я предлагаю обратиться к Президенту с просьбой освободить этого человека от занимаемой должности. А также предложить Президенту рассмотреть вопрос о разделении четырех министерств. Потому что оставить так, как оно есть, - это просто неразумно.

Кстати, когда Президент был у нас в Луганске, он обещал решить вопросы заработной платы, транспорта, валютного регулирования. Как только уехал - так все и забыл. Поэтому прошу, Иван Степанович, напомнить Президенту о моем депутатском запросе.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С. І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Оресте Дмитровичу! Ви сказали про те, що складне становище на транспорті й прибутковими не можуть бути всі галузі. Хочу вам заперечити. Наприклад, у катастрофічному стані й цивільна авіація України. Але це не значить, що там не може бути поліпшення. Є прекрасні люди, є в них проект виходу з цього становища, і ми швидко могли б перетворити її в прибуткову галузь. Але цих людей відтісняють, виштовхують шахтарі та злодії.

Я до вас звернувся з депутатським запитом і дав вам довідку про зловживання, які мали місце з боку Гусєва - колишнього керівника авіапідприємства у Львові, який одночасно очолював державну структуру і приватну авіакомпанію "Крила". А вона, у свою чергу, є дочірньою фірмою іншого великого мафіозного об'єднання - АТ "Концерн-Електрон". Там були страшні зловживання. Гусєву довелося залишити у Львові свою посаду, але в Києві і його підвищили, - він став виконуючим обов'язки

заступника генерального директора українського об'єднання "Авіалінії України".

Я звертаюся до вас з пропозицією, щоб ви виступили з ініціативою про порушення кримінальної справи проти Гусєва. Але ви й досі мені не дали відповіді на депутатський запит.

І взагалі, Іване Степановичу, вже до вас запитання: наші міністрі взяли собі за звичку не відповідати на депутатські запити. Не кажучи вже про те, що вони взагалі нічого конкретного не бажають робити. А якщо навіть дають відповіді, то це відписки. Я вас ще раз запитую: доки працюватимуть у наших структурах злодії та шахраї і чому ви їх прикриваєте? Зокрема, маю на увазі конкретно особу Гусева.

КЛИМПУШ О.Д. Шановний Степане Ільковичу! Я вам особисто відповів стосовно цього питання, а тому не вважаю, що вам не була дана відповідь. Я вам відповів і пояснив, що ваш запит прийнятий. Ви дали довідку, її треба перевірити. Цим питанням займаються.

А щодо порушення кримінальної справи, про що ми з вами говорили, то її повинна порушувати прокуратура, якщо для цього будуть підстави. Ми таке звернення і матеріали туди подали.

Перевірити за десять днів, які відведені для цього, ми не встигли.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний міністре, Кабінет Міністрів підписав постанову про відновлення залізниць Івано-Франківськ - Тернопіль і Галич - Потутори. Там готове полотно, яке діяло аж до 1944 року, коли його розбомбили. А рейки було використано для прокладання залізниці через Калуш на Львів. Мені кажуть, що все залежить від міністра транспорту. Ви знаєте, що московський поїзд ходить через Молдавію? Наприклад, Івано-Франківськ - Москва. І нам треба думати про майбутнє.

Разом з тим велика кількість людей безробітні. Тимчасово безробітних можна використати. Це дасть великий притік пасажирів як в один бік, так і в другий.

Скажімо, Тернопільщина багата хлібом, Карпати, зокрема Івано-Франківщина, - природою. Отже можна цікавіше жити.

Скажіть, будь ласка, коли вже щось робитиметься на залізниці? Мене інформують, що на Тернопільщині начебто почали прокладати дорогу з Бучача до Маскориська, а до Бучача вона є.

КЛИМПУШ О.Д. Повідомляю, що це питання вивчено і, як кажуть, в роботі. Заплановано відновлення цих робіт у 1994 році. З місцевими адміністраціями безпосередньо ці питання розглянуті, вони претензій до міністра транспорту не мають.

І мені деякі інші ваші колеги висловлювали подяку за розв'язання цього питання. То я не знаю як розуміти: один висловлює подяку, другий має претензії.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, я хочу, щоб ми розуміли одне одного. Ми тут не виясняємо якісь стосунки між міністром і депутатом. Ми сьогодні вирішуємо таку проблему: як у цій ситуації максимально можливо покращити транспортне обслуговування нашого населення. Перш за все слід поліпшити міське і міжміське перевезення, залізниця - це перспектива: там насипають полотно, там десь шпали ріжуть, а ще десь рейки виплавляють. Це все так. А тут сьогодні люди не доїжджають до місця і за це проклинають нас усіх.

КЛИМПУШ О.Д. Іване Степановичу, я розумію. Це дійсно справедливо.

Що стосується заходів, то на рівні уряду, на рівні міністерства ми намітили і розробили програму. І вона уже погоджена з заводами і Міністерством машинобудування. Ми розгортаємо програму виробництва автобусів, зокрема автобусів для міста, електротранспорту, на підприємствах України. Ці заходи у процесі здійснення. Організовується випуск автобусів ще у двох асоціаціях, котрі залучають заводи, що мають потужності по конверсії. В цьому році випущено 25 нових автобусів, які ще ніколи ніким не випускалися. Наприклад, київський і конотопський вертольоторемонтні, танкоремонтні та інші заводи залучені для випуску автобусів.

Також ми організували на підприємствах нашої галузі виробництво запасних частин, які ми можемо випускати. А які ми не можемо і не маємо права випускати, змушені будемо закупляти - для тих зарубіжних автобусів, які ще в нас є.

Ми сьогодні намагаємося змінити на краще маршрути, щоб уникнути дублювання. Де є поїзд, там непотрібен рейсовий міжміський автобус.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, вибачте, що перебиваю. Давайте поговоримо про таке. Я розумію, що немає вагонів тощо. А от коли люди бояться зайти у вагон, коли у вагонах немає жодного сидіння, коли у вагонах жодної лампочки немає, то ви чого ждете? Хто буде наводити порядок у вагонах? Народні депутати?

КЛИМПУШ О.Д. Іване Степановичу, у вагонах ми будемо наводити і наводило порядок, але тільки разом з Міністерством внутрішніх справ.

Сьогодні ситуація така. Зовсім недавно були випадки, коли контролерів буквально викидали з вагонів. Ми вимушені тепер контролерів направляти виключно з нарядами міліції. Загальна ситуація в Україні складна, не лише на транспорті. І все ж ці складні проблеми розглянуто на засіданні колегії буквально два тижні тому. Намічені конкретні заходи, і ми найближчим часом повинні навести порядок у пасажирських перевезеннях, поліпшити їх якість.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Орест Дмитриевич, вы все-таки министр транспорта, а это должность очень такая чрезвычайная. Вы не рассказывайте много, а скажите конкретно, что необходимо делать вам и вашему министерству для того, чтобы в дальнейшем не завалить транспорт на Украине. Как вы смотрите на то, чтобы сегодня ввести определенный транспортный налог? Чтобы граждане Украины платили этот налог, а пенсионеры, студенты и другие ездили бесплатно? Это первое.

Второе. Как вы относитесь к тому, что не можете в Кабинете Министров договориться между собой. Уже пятый министр выступает и все просят денег у Верховного Совета. Верховный Совет денег не дает. Вы зарабатываете деньги.

Третье. Когда же вы все-таки наведете порядок, чтобы у меня в районе из Макеевки в Верхнюю Крынку за полгода хоть раз пошел автобус. На Коммунарск хотя бы один раз прошел... Мы полгода бьемся, а автобусы не ходят.

Есть предложение. Давайте поручим, чтобы завтра руководители министерства со своими службами поехали в электричке и посмотрели, что там делается. А тогда сделали бы выводы и во вторник доложили нам на закрытом заседании. Тогда, может, наведем порядок. А так - сколько бы вы ни говорили, а толку не будет. И когда вы все-таки покончите с этим посмешищем на железной дороге

- в билетах писать фамилии? Это же унижает человека!

И последнее. Я вам не раз писал и говорил: когда все-таки прекратят брать взятки? Вы постоянно по три раза в месяц увеличиваете тарифы на проезд на железной дороге, а взятки как брали, так и берут. И вы теперь обвиняете милицию в том, что она не помогает вам. Но ведь ваши ревизоры и ваши службы не хотят работать с теми железнодорожными комитетами по борьбе с бандитизмом и коррупцией, которые созданы. Вы же это знаете! В составе комитетов по 10 человек, а нарушителей - тысячи...

Если вы начнете все это требовать от своих, то пойдут деньги. И не будете здесь стоять и рассказывать нам что-то...

КЛИМПУШ О.Д. Должен вам сказать, что вы задали конструктивные вопросы, которые, действительно, заслуживают внимания. Первое, что надо понять, это то, что тарифы сегодня не соответствуют реальности. Вы скажете, почему не вводятся новые? Да, мы их не вводим. Но мы подали наши предложения относительно увеличения тарифов, они давно лежат в Министерстве экономики. Но до того времени, пока не будет принято решение о социальной защите всего населения, об изменении их зарплаты, мы не имеем права ввести новые тарифы.

Что касается основного вопроса, то сегодня он упирается в полное несоответствие тарифов затратам.

Относительно налогов. Думаю, что этот вопрос можно проанализировать. Если сегодня стоимость билетов в городе составляет всего 4 процента от их себестоимости, то, может быть, надо пойти дальше и решить эти вопросы до конца. Но тут есть моменты, которые требуют еще дополнительного изучения.

По поводу взяток и так далее. Мы рассмотрели этот вопрос. В результате подали предложение, чтобы нам разрешили перевести проводников на контрактную систему. Контракт с проводником позволит нам оперативно решать все вопросы и повысить его ответственность. И мы на это надеемся.

Что касается фамилии, то это была вынужденная мера. Таким образом мы пытались защитить население и попытаться уменьшить возможность взяток и коррумпированной продажи билетов. Мы убедились в том, что это не совсем эффективно и сейчас отменяем такой порядок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Спасибі вам за надану можливість поспілкуватися з міністром. Хочу кількома штрихами висловити свою оцінку даного питання.

Передусім така інформація, яку ми сьогодні слухаємо, абсолютно нічого нам не дає. Я можу назвати Оресту Дмитровичу набагато більше живих фактів по виборчому округу, ніж він це зробив з такої високої трибуни, намагаючись інформувати нас, що живуть на місцях, спілкуються з населенням. Напевно, наша прогалина в тому і полягає, що ми поновили весь склад Кабінету Міністрів. І міністри, які виступали з цієї трибуни з інформацією, зовсім не загострювали ті важливі питання, вирішення яких вони повинні були домагатися.

Немає жодної претензії до Верховної Ради щодо сприяння у вирішенні проблем транспорту. Жодної претензії до комісій, до виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра, до Президента, до місцевих органів влади. Якщо це інформація тільки для того, щоб розжалобити, розказати, які є проблеми, труднощі, то ми заганятимемо цю хворобу в глухий кут і з такої катастрофічної ситуації ніколи не вийдемо.

І ще одне, що просив би вас, Оресте Дмитровичу, врахувати надалі, якщо вам доведеться працювати при Верховній Раді іншого скликання. Ви сьогодні загострили увагу на фінансовій ситуації. Але що заважає вам навести елементарний порядок у вашому господарстві? Які причини?

Тиждень тому я був свідком того, як у тамбурі першого вагона електрички Київ - Шепетівка лежали два трупи. І ні міліціонера, ні провідника, ні чергового по станції! Пасажири перескакують через ці трупи, займають свої місця...

У нас абсолютно паралізована робота районних транспортних підприємств. А від вас ні сигналу, ні інформації, ні доповідної записки. Такий підхід, ви розумієте, не те що не створює вам авторитет, а гробить державний суверенітет, підриває авторитет законодавчого органу, не кажучи вже про Президента, про Кабінет Міністрів.

Врахуєте це - буде толк. Якщо ви зробите ставку на те, щоб тільки вирішити проблему розрахунків, мовляв, вам не платять, вам не дають, то гріш ціна усій вашій конторі, яку ви очолюєте! Вибачте, але я вам кажу так, як вважає багато хто з моїх виборців.

Дайте можливість, Іване Степановичу, виступити депутатам хоч по три хвилини. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОЛЯХ В.І., головний консультант Служби Президента України з питань територій /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Оресте Дмитровичу! Хочу продовжити запитання Івана Степановича. Становище, яке склалося сьогодні на транспорті, ви самі прекрасно знаєте, а народ - ще більше знає.

Зупинюся на такій проблемі. Років п'ять - сім тому керівник /аж до міністра/ міг лише з великими труднощами поміняти службову машину. А за три останні роки вже тричі поміняли машини деякі керівники. А ті машини, що від'їздили рік - півтора, перейшли в особисту власність якщо не керівника, то його сусіда. Ось ви сьогодні плачете, мовляв, де взяти кошти? Ви б краще підрахували, на скільки б поповнився бюджет вашого міністерства, якби ці машини пішли через аукціон.

І ще одне питання. Що треба зробити сьогодні Верховній Раді, щоб поправити стан справ на транспорті? Не кивати, що депутати, Верховна Рада винуватці у такому становищі, а самим робити щось конкретне, щоб цей стан справ покращувався з нашою допомогою і завдяки нашим рішенням.

КЛИМПУШ О.Д. Стосовно першого вашого запитання. Думаю, ви повинні розуміти /підкреслюю - особливо ви, шановні народні депутати/, що сьогоднішня ситуація сформована завдяки тим законам і тому порядку, які є в країні. І до права керівника вирішувати питання сьогодні міністерство не має жодного відношення. Більше того, якби я втрутився в цю справу, то керівник міг би подати на мене в суд, тому що я порушую всі закони України.

Тому ситуація, що сьогодні склалася, породжена не міністром чи іншими керівниками транспорту. І я прошу розділити відповідальність за цю ситуацію. Ми до цього причетні всі.

Що стосується конкретних заходів. Ми подали пропозицію перевезення пасажирів в містах і в приміській зоні ввести до складу держзамовлення. Це в сучасній ситуації необхідно, бо ці перевезення збиткові. Слід гарантувати забезпечення його матеріально-технічними, паливними, мастильними ресурсами за якимись фіксованими цінами. Треба передбачити виділення з бюджету необхідних коштів для цього - іншого виходу немає.

Я хотів би, щоб усі зрозуміли: ми не просимо ні від кого милостині, нічого додаткового. Ми просимо оплатити нам ту роботу, яку виконуємо. Тому я прошу передбачити виділення коштів, необхідних для покриття збитків, виділити капітальні вкладення для того, щоб закупити рухомий склад, так необхідний сьогодні, доки ми у найближчі два роки налагодимо випуск достатньої його кількості у себе. Оце головне.

І найголовніше, що я просив би - вирішити питання щодо розрахунків, тобто розблокувати ці розрахунки. У міністерства власних сил не вистачає, ми з цим зверталися, про це знають усі.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, дякую, час використали. Була пропозиція надати можливість виступити від мікрофонів. Давайте дамо депутатам для виступів по 3 хвилини. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Мы сегодня стали перед поразительным фактом - фактом объединения пяти министерств, и теперь все пять бывших министерств транспорта полностью развалены.

Я солидарен с многими депутатами, которые здесь с большой заинтересованностью и тревогой говорили о том, что сегодня происходит на транспорте.

Орест Дмитриевич так пространно рассказывал о работе транспорта, что у меня возникло глубокое сомнение - в состоянии ли он дело повести на улучшение, кроме разговоров? Потому что мы исходим словами, на дело нас не хватает.

Я понимаю, есть трудности. Но ведь правильно говорили, что нет особой трудности в том, чтобы был дежурный на станции, чтобы ходили электрички хотя бы по сокращенному графику, чтобы в электричках хоть изредка подметали.

Я не буду долго задерживать ваше внимание. Единственное, что сегодня мы можем сделать полезное... Тут говорилось, что Верховный Совет пытаются превратить в какой-то хозяйственный орган для помощи Климпушу.

Я предлагаю, уважаемые коллеги, считать, что это отчет министра транспорта, и освободить его от должности, пусть он отдыхает, а на его место надо назначить человека энергичного. С этим же человеком, Иван Степанович, дело на лучшее не пойдет, мне кажется, что ваши министры, главы важнейших министерств превращаются из министров и руководителей в плакальщиков, которые приходят сюда поплакаться в мешочек. Значит, тогда нужно депутатам разъезжаться по округам, заниматься там хозяйственной деятельность, сложив с себя полномочия. Ведь депутат Ягоферов говорил, что это имеет место не только не Луганщине. Это есть на Донеччине, и на Львовщине. Взяли на себя всю исполнительную власть на транспорте, привели все к краху и плачут дальше.

Я конкретно предлагаю: освободить министра Климпуша не в связи с уходом на пенсию, а за то, что не справился с работой.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська

область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Все, що робиться на транспорті, інакше, як саботажем і прямим шкідництвом, не назвеш. Тому я підтримую цю пропозицію. Ми усі тут могли б розказувати про те, як люди пішки ходять на роботу, які ситуації в дизель-поїздах, які ціни і яке ставлення водіїв до пенсіонерів при посадках. Це пов'язано з тим, що ми прийняли постанову про безплатний проїзд для пенсіонерів, мабуть, нам треба переглянути цю постанову і встановити цільову допомогу тим категоріям населення, яким ми надаємо безплатний проїзд. Щоб не було такого жорстокого ставлення саме до престарілих, до пенсіонерів. Хотів би все-таки ще звернутися до Івана Степановича: нам не потрібні такі доповіді, які нас засипають цифрами, нам потрібні їх реферати на столах, щоб ми ті цифри мали перед собою, мали докладний аналіз, могли аналізувати і звертатися вже з конкретними пропозиціями.

Ще я хочу сказати, що потрібний все-таки ремонт і залізниць, і всього транспорту.

Та контрактна система, про яку сказав Орест Дмитрович, призвела до того, що київські водії міжміських автобусних сполучень змушені в результаті такого жорстокого ставлення саме до них їхати на роботу в Москву, шукати там якихось заробітків, тому що вони не мають можливості відстоювати свої інтереси, комусь про них сказати, бо вони навіть не можуть зустрітися один з одним. Думаю, що новий міністр ці проблеми повинен розглянути швидше.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури ІваноФранківської обласної державної адміністрації /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Очевидно, такого жахливого автобусного сполучення, як у гірських районах, ніде більше в Україні немає. Це пов'язано з жахливим станом доріг, браком техніки, відповідного автобусного парку і, мабуть, без відповідальністю деяких високих посадових осіб. Через бездоріжжя в окремі населені пункти хліб завозять лише один-два рази на тиждень. Наприклад, у Верховинському районі з 40 сіл 12 взагалі не мають автобусного сполучення. Люди на роботу змушені добиратися пішки /а це десятки кілометрів/, і так само - діти до школи. Міністерство транспорту одержало мате ріали з приводу створення в райцентрі Верховина власного автотранспортного підприємства і виділення для цього відповідної кількості автобусів. На жаль, я не зміг запитати про це пана міністра, але питання досі не вирішується.

У Кабінеті Міністрів з жовтня цього року знаходиться розроблений Міністерством економіки проект Закону про надання статусу гірських населеним пунктам України. Прийняття цього закону істотно поліпшить життя горян і, безумовно, вирішить Деякі транспортні проблеми. Гуцули - люди довготерплячі, не страйкують, вільної економічної зони не вимагають, але треба зрозуміти, що і їхнє терпіння не вічне.

Тож звертаюся до Кабінету Міністрів з проханням якнайшвидше передати згаданий проект закону у Верховну Раду. А Івана Степановича прошу все ж поставити його на розгляд на цій сесії. Інакше закон, очевидно, прийматиме вже майбутня Верховна Рада.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ГРИНІВ Є.А., начальник управління у справах захисту прав споживачів Львівської обласної державної адміністрації /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, колеги! Стан, який склався сьогодні у транспортній сфері, дуже добре віддзеркалений зокрема в тому, що робиться на залізниці. Ситуація вимагає негайного вашого втручання.

Минуло два роки, як існує Укрзалізниця. Але, на жаль, досі самостійні двосторонні угоди про оплату за транспортні перевезення укладені тільки з Польщею й Румунією. Вдумайтеся в це. За перевезення товарів в обидва напрямки з Угорщиною, Словаччиною, Молдовою, Болгарією, Туреччиною валюта й досі сплачується Росії. А вже Міністерство транспорту Росії повинно б розраховуватися з Україною.

Себто на третьому році нашої незалежності юридичні та фінансові розрахункові угоди укладаються між абонентом і Росією. Такий стан справ завдає не тільки моральної шкоди престижу України як суб'єкта міжнародного права, а ще й величезних матеріальних збитків. Росія досі не оплатила Україні борги за транспортні перевезення як своїх, так і товарів третіх країн. Борги мали місце до створення Укрзалізниці, а це - мільярди карбованців.

Така практика зберігається й понині. Тільки за 9 місяців цього року борг Росії за перевезення іноземних товарів становить 15 мільярдів швейцарських франків. З них Росія не виплатила одній тільки Львівській залізниці 7 мільйонів швейцарських франків, а це теж сотні мільярдів рублів.

І що важливо: ці гроші, які Росія отримує від зарубіжних клієнтів за перевезення сотень тисяч тонн вантажу, протягом року не індексуються, не зараховуються як український акредитив чи як сплата українського боргу за енергоносії. А енергія ця, до речі, використовується залізницею на ті ж перевезення товарів.

Так само не сплачуються Україні сотні мільярдів за перевезення товарів з інших країн СНД, оскільки Узбекистан чи Казахстан платять Росії, а та вже не розраховується з Україною.

Такий стан справ - це наслідок того, що Укрзалізниця не має юридичного статусу з питань транспорту, і залізничного зокрема, не уклала угод з прикордонними країнами, а тому не контролює перевезень через Україну і не отримує грошей за транспортні вантажі. Приємним винятком є лише справи з перевезенням військових вантажів у місті Мукачеві завдяки старанню військових служб. Це, повторюю, єдина "світла пляма".

Ми, народні депутати, просимо Президента України, Голову Верховної Ради:

1. Створити депутатську комісію для розгляду цього питання.

2. Дати розпорядження Кабінету Міністрів укласти міжнародні угоди щодо залізничних перевезень по території України.

3. Розробити концепцію та транспортне законодавство з цього питання, оскільки Україна досі користується законами СРСР або тимчасовими інструкціями.

4. Розробити довгострокову програму розвитку залізничного транспорту.

Адже абсолютна більшість заводів по виробництву локомотивів, вагонів, обладнання, систем сигналізації, зв'язку та електропостачання, матеріалів верхньої будови колії, машин та механізмів залишилися за межами Україні. Бути залежним від купівлі всього цього за кордоном означає готувати Україну до ще однієї енергетичної пастки, коли розраховуватися уже будемо невідомо чим. Конверсія ВПК досі не націлена на розвиток транспортної мережі України. Деяким відомствам, Укрзалізниці, Міністерству транспорту та Кабінету Міністрів спокійніше, коли залізниця на території України монопольно належить Росії.

У зв'язку з цим пропонуємо для обговорення вищевикладених питань негайно провести з'їзд залізничників України. Спеціалісти розберуться краще. Я присвятив цій справі тільки тиждень часу для того, щоб вивчити дещо, і то скільки проблем побачив. А ви пригадуєте, скільки тут говорилося про те, що і як оплачується.

Це звернення, Іване Степановичу, підписало 50 депутатів - від Бориса Олійника до Михайла Гориня, так би мовити, зліва і справа.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Пропоную не створювати комісію, а за протокольним дорученням направити цей запит Кабінету Міністрів. У нього в підпорядкуванні Міністерство фінансів. Міністерство транспорту, Митний комітет і так далі, а не сплачують мільярди. А комісію - для чого? Чим вона допоможе?

Комусь ноги переставлятиме чи ручки в руки вкладатиме?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчій округ, Донецька область/. Товарищи депутаты! Коллега Шлемко сказал, что самая острая ситуация - в сельских районах. Не буду этого опровергать. Но согласитесь, что по числу людей, страдающих от неурядиц на транспорте, по количеству негативных эмоций, которые выливаются на остановках, все-таки крупные города не сравнить ни с чем.

Тут упоминались Донецк и Киев как города, где очень плохая ситуация. Но в Киеве есть метро, а в Донецке нет. По площади это один из крупнейших городов в мире, протяженность с запада на восток - 80 километров. И сейчас, действительно, ничто так не раздражает людей, как транспорт. Тем более это люди с шахт, 12- часовый рабочий день получается с учетом доставки туда и назад. Люди после бани стоят полтора-два часа в ожидании автобуса. А платить многим предприятиям миллионы рублей в день за автобусы нет возможности.

Иван Степанович, вы задавали вопрос министру, что делать сегодня, а министр отвечал, что, мол, программы составляются и так далее. Да не об этом, я думаю, надо вести сейчас разговор, а только о нынешней голодной и холодной зиме при недостатке горючего, при сокращении количества электроэнергии. Как выжить в эту зиму, как не допустить взрыва из-за неурядиц в транспортном обслуживании людей.

Я согласен, что действительно необходимо срочно реорганизовать министерство. Такие мнения есть и в Кабинете министров, только мешают этому почему-то или какие-то личные, или политические соображения.

Тут уже говорили о морском транспорте. Иван Степанович, практически все депутаты этим летом отдыхали в Крыму. Кто видел "Ракеты" на подводных крыльях, "Кометы", которых было так много раньше? Никто. А посмотрите, сколько их возле берегов Турции и Греции! Вы помните, я когда-то говорил о такой сделке, когда "Ракеты" продавали по 7,5 тысячи при цене 250 тысяч? Вот так продается все - и автобусы, и поезда.

Мы помним, как 20 лет назад ходил поезд между Тбилиси и Ереваном /мафия какая-то организовала/ и не мешал расписанию. А где же наша мафия? Хотя бы поискали свой транспорт. Нет его, и я уверен, что этот министр и этот орган ничего не сделают.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Орест Дмитриевич, вначале

я позволю себе маленькую ремарку. Порты не занимаются грузоотправкой, они занимаются грузопереработкой.

Я хочу напомнить о том, как у нас было 4-5 лет тому назад. только прошу понять меня правильно: это вовсе не ностальгия по старому Союзу, а это рассуждение о той экономике, которая существовала тогда, на транспорте. Существовало такое понятие, как единая транспортная сеть. Она, эта сеть, включала в себя и отдельный регион Украины. Старая структура транспорта делилась по отраслевому принципу. Отраслевой принцип включал в себя коллегиальность при принятии тех или иных коммерческих решений существовали прейскуранты - 4М, 1103, 1102, 1101.

Мы создали транспортного монстра, который, практически, не управляет процессом, не создает предпосылки для стабилизации, а разрушает. Об этом говорилось в выступлениях, об этом свидетельствует жизнь. Вот маленький пример, что такое порт сегодня. Пока не положишь 5 долларов на гак, груз не будет отправлен. Это же полнейшая дискредитация не только транспорта, должностных лиц государства, но и экономики и в целом политики государства. Такая первая часть моего выступления.

Вторая часть. Да, надо принимать серьезнейшие меры. Я думаю, что мы должны /а мы давно все поняли и готовы к такому решению/ поставить вопрос перед Президентом о том, чтобы ввести отраслевой принцип руководства транспортом. Именно отраслевой. И не потому, что я так хочу. Потому что один человек, тот же Орест Дмитриевич /я к нему с полным уважением отношусь/

далеко не специалист в области морского транспорта. Это система, работающая на стыке двух прав, и в частности международного, где существуют конвенции, где есть обязательства. А мы присоединились к Венской конвенции, которая провозглашает верховенство международных законов над внутренними. Вы понимаете? Это сугубо специфическая отрасль. И то, что сегодня происходит на морском транспорте, поверьте, не вписывается ни в какие каноны.

Еще один вопрос. Мы более полутора лет не можем решить проблему Черноморского пароходства. Да оно уже как пароходство, как объединение и не существует. Вы поняли меня? Не существует! А это то, что нужно было государству, что могло давать валютные средства где-то свыше полумиллиарда инвалютных рублей, и 30 процентов из них - свободно конвертируемые.

Орест Дмитриевич, цифры надо знать. Но надо знать и подоплеку.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые коллеги депутаты, уважаемый Иван Степанович! Мы вчера слушали трех представителей министерств. Отчитывались они тоже о состоянии дел. Сегодня слушали министра транспорта. И как бы мы, или вернее вы, не ополчились против него, я буду защищать своего министра. Потому что

/нравится он вам или не нравится/, а это квалифицированный специалист, который сегодня взял на свои плечи такую ответственность, какую, я уверен, вряд ли кто-то из нас мог бы взять на себя.

И так рассуждать, что вот, мол, этот человек не годится на эту должность, нельзя. Надо честно оценить ту роботу, которую проводит министерство. И подумать, в какое положение мы с вами поставили министерство. Вы его спрашиваете, почему не ходят автобусы, почему выбито окно в поезде. Это, действительно, то, что мы видим, чувствуем. Но сегодня министерство в соответствии с законами, которые мы с вами приняли, не имеет права вмешиваться в хозяйственную деятельность предприятий. Так почему же за все неурядицы мы спрашиваем с министра?

Давайте тогда вернемся к тому, какие законы мы с вами создали, какую ввели систему для того, чтобы управлять хозяйственным комплексом, а потом уже будем требовать лучшей работ с министра.

ГОЛОВА. Коли заходить мова про відповідальність, ви чуєте, як трансформується думка?

РЕВА В.М. Иван Степанович, я прошу меня не перебивать. Дело абсолютно не в ответственности. Я знаю ситуацию в этой отрасли, ибо занимаюсь автомобильным транспортом. И я знаю, что там делается.

ГОЛОВА. Вот поэтому там так "много" порядка, что вы

знаете ситуацию.

РЕВА В.М. Значит, Иван Степанович, не поэтому так "много" порядка, а потому, что много беспорядка в нашем с вами государстве. И тот беспорядок, который сегодня ощущается везде, мы с вами заложили здесь, в нашем Верховном Совете. И надо оценивать все так, как оно есть.

А закончить я хочу вот чем. Уважаемые коллеги!

Сегодня идет процесс корпоратизации всего народного хозяйства. И все предприятия транспорта сейчас подлежат корпоратизации. То есть идет дальше процесс разгосударствления и приватизации. Министр об этом не сказал, но у министерства при этом, конечно, контрольные функции сохраняется. И все же сохраняются они в другом виде: это уже орган государственного управления и представительский. В его функции входит законодательная и законотворческая деятельность, подготовка законопроектов и внесение их в Верховный Совет, представление интересов нашего государства на внешнем рынке, международные связи.

Руководители наших предприятий понимают ситуацию, которая складывается. И именно благодаря тому, что сегодня там, на местах, еще чувствуют ответственность, мы внедряем сейчас контрактую систему. И люди делают все для того, чтобы поправить положение. Но не все зависит от них. Я пять раз поднимал перед вами вопрос о финансировании транспорта, о той дотации, которую мы должны получить...

Сегодня пришла телеграмма из Харькова: "Из 32 миллиардов карбованцев дотации получено всего 19,5 миллиарда за год", может ли предприятие работать? И каким образом оно может чтото заработать?

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ось тут ми. звинувачуємо уряд, стріли критики якоюсь мірою спрямовані і в Президента. Але ж саме Верховна Рада прийняла рішення про створення Міністерства транспорту. Якщо депутати вважають, що зробили помилку, то її можна виправити. Народний депутат Дунтау казав, що повинні бути галузеві транспортні структури... Ми бачимо, що флоту вже немає. Скоро і великих автобусів не буде. А тисячу малих вже одержали, так вони не возять.

Прошу вас не розглядати це в такій площині, щоб тут когось звільнити чи просити Президента це зробити. Це не наша компетенція. Давайте діяти за законом. Дійсно, ми можемо висловити недовіру чи як це називається... Та ви послухайте!

За рішенням Верховної Ради створена така структура, що, як зазначалося в більшості виступів, не виправдала себе. То можна прийняти рішення, в якому просити Президента або ж рекомендувати Президенту і Кабінету міністрів перегляну ти структуру управління транспортом і внести про позиції. Але треба доручити підкомісії з питань транспорту підготувати рішення і внести його на розгляд депутатів.

Ми маємо таке право. Я висловив свою думку, а ви вирішуйте.

З трибуни чия черга? Будь ласка.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства, і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Хочу вам сказати, що врешті-решт винні в усьому ми. Я в принципі не збираюся захищати пана Климпуша. Але давайте розберемося, чому у нас весь час не вистачає грошей на той транспорт? Хто виділяє постійні дотації на транспорт? Ми це робимо. Замість того щоб здійснити регулювання зарплати, щоб, як в усьому світі було нормальне співвідношення між середньою і мінімальною зарплатою десь у три чи чотири рази /у нас більше ніж в десять разів/ ми робимо дотації виробникам, у тому числі й транспортникам. А результат? Просто на просто закупили бензин на ті гроші, які ми їм виділили. І часто буває так, що вони замість того, щоб їхати обслуговувати населення, продають бензин по спекулятивних цінах. Ось і маємо те, що хотіли. Я ще раз говорю, що не захищаю міністра транспорту.

Далі, замість того, щоб доплатити пенсіонерам до пенсії, щоб вони могли нормально їздити, ми забезпечили їм безплатний проїзд. Заплатимо пенсіонерам, і хай вони самі вирішують, чи кататися на транспорті, чи сидіти собі вдома і пити горілку, чи робити свої справи, які хочуть. Ми ж зробили навпаки, і тепер через пенсіонерів робочий люд не може проштовхатися до автобусів, що рідко ходять.

Далі. Через те, що перевезення дуже дешеві, величезна кількість автобусів, які сьогодні вже є у приватній власності,

простоюють. Один мій знайомий працює у приватній фірмі, що має кілька автобусів. Питаю: "Чому ж ти їх не посилаєш у рейси?" Каже: "Невигідно мені посилати. Відпустіть на вільні хліби, і я свої автобуси пущу, і вони теж возитимуть людей, а не дрова..."

Отож, хто винен? Знову ж таки ми винні.

Що треба зробити? Потрібно просто приватизувати всі автопідприємства, які здійснюють міжміські перевезення, і дати можливість працювати і автопідприємствам, і приватним особам - усім, хто хоче. Хай возять людей. Це перше.

Друге. Варто скасувати будь-які дотації на транспорт.

Третє. Віддати транспорт у комунальну власність і не робити ніяких дотацій всім підприємствам, які здійснюють перевезення у містах.

Дякую, мій час вичерпано.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОКША І.І., начальник Скадовського морського торгового порту /Скадовський виборчий округ, Херсонська область/. Иван Степанович! Хочу присоединиться к тем депутатам, которые поднимали вопрос о том, что наш транспорт развален. И вы не отрицаете, что мы виновны в том, что такой валютодобывающей отрасли, как морской транспорт, сегодня практически не существует.

Мы получили от бывшего Союза наибольшую часть этой отрасли: три огромных морских пароходства, 18 морских портов. Такого богатства ни одна республика бывшего Союза не получила. А,

например, Черноморское морское пароходство давало львиную долю валютных поступлений бывшему Союзу. Где же эти валютные поступления в Украине?

Я внимательно проанализировал всю эту закулисную возню вокруг Черноморского пароходства и просто диву даюсь: кого мы сейчас обвиняем? Почему мы до сих пор не решили этот вопрос на сессии Верховною Совета?

Иван Степанович! Здесь замешаны конкретные лица, но мы боимся их называть. А "козлом отпущения" /пусть меня простит за эти слова мой бывший шеф/ стал депутат Верховного Совета Украины Виктор Васильевич Пилипенко, который уже более года не работает и зарплату нигде не получает. О какой защите и депутатской неприкосновенности может идти сегодня речь?

Что касается Ореста Дмитриевича и его информации о морских портах. Не совсем так, Орест Дмитриевич, благополучно в морских портах, как вы пытались нас проинформировать. Сегодня порты лихорадит. Госзаказа как такового нет, он только на бумаге. Порты кое-как выживают. Разве можно было допустить, чтобы работник с такой специальностью, перед которой снимали мы шапку, - докер - сегодня был самым необеспеченным? Разве можно было допустить, чтобы цвет морского общества сегодня продавал себя за границей? Ведь лучшие люди - капитаны, механики - ушли во всевозможные коммерческие, посреднические фирмы, которые их вербуют, наши специалисты плавают под чужими флагами. Имея такую армию, мы дошли до того, что потеряли свой флот. Не хочу дальше детализировать. Я уже не говорю о том, что и в других отраслях транспорта нет порядка. Вы сами, комментируя, это подтвердили.

Я во вторник из Донецка попытался прилететь в Киев. И что

вы думаете? В аэропорту отменили рейс, потому что было продано всего шесть билетов. Я, конечно, был в растерянности. Узнаю, что есть коммерческий рейс. И вот я сажусь в этот самолет. Меня трясло всю дорогу: два каких-то пацана закупили самолет, и их двоих привезли! Так почему же нельзя было этих шестерых человек посадить на этот самолет, исполняющий коммерческий рейс! Разве это не безобразие?! Разве мы владеем обстановкой на транспорте?!

Поэтому я еще раз очень прошу вас в ближайшее время, еще этим созывом, решить вопросы морского транспорта.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народі депутати, я не знаю, як вчинити, тому прошу вашої поради. У мене знову лежить висновок двох чи трьох комісій - базових галузей, мандатної та законодавства і законності. Комісії просять внести питання про морський транспорт на обговорення. Якщо ви проголосуєте за обговорення, то доручимо комісіям готувати і вносити питання на сесію. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Мені здається, що наші обговорення деяких виробничих питань все частіше й частіше подібні до звичайних виробничих "планьорок". І щоб це обговорення теж не було звичайною

виробничною "планьоркою", ми як законодавчий орган мали б сьогодні поставить таке питання. На державному транспорті ми допускаємо функціонування акціонерних структур, комерційних структур. Ці комерційні структури ніяк законодавчо не пов'язані з тим, що вони використовують державну матеріальну базу, вони працюють задля своєї кишені, хто тут винен? Очевидно, недосконале законодавство, яке регулює роботу транспорту. Можна наводити ще десятки подібних прикладів, про які говорив депутат Хмара й інші

- про літаки, про залізниці, про міжнародні автобусні маршрути, зокрема в Туреччину, Польщу і так далі, коли транспорт використовують комерційні структури.

Інше. У нас є реальна можливість здій снити державну програму забезпечення міст тролейбусами за допомогою дніпропетровського "Південмашу" і міськими автобусами за допомогою Львівського автобусного заводу. Але ж потрібно, щоб ці заводи не давив Антимонопольний комітет. Для складання автобуса потрібно 580 комплектуючих деталей. Два роки тому ми виготовляли тільки 70, зараз виготовляємо 380. Можемо завершений комплекс зробити в себе вдома, але потрібно, щоб була державна програма. А державної програми знову ж таки немає. Бо потрібно інвестувати не тільки своє виробництво, але й виробництво супутніх заводів. Антимонопольний комітет цього не дозволяє.

Так давайте, якщо вже ми про це сьогодні говоримо, розберемося в тому діючому законодавстві, щоб воно не ставило перепони на шляху виконання державних програм, а допомагало їм.

І останнє прохання. У міжміських перевезеннях студенти користуються пільговими тарифами, а в приміських транспортних

засобах вони таких пільг не мають. Думаю, це можна уніфікувати, міністерство транспорту не збідніє, якщо в приміських засобах сполучення будуть такі ж тарифі, як у міжміських.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРТНОЙ В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Прилуцький міський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу! Інформація міністра та більшість відповідей на запитання ще раз підкреслили безпорадність Кабінету міністрів і міністерства, тому що всі функції, про які тут ішла мова, - це прямі функції Кабінету Міністрів і самого міністерства. До законодавчої бази претензій, як бачите, немає. Але такі доповіді, як сьогоднішнє, та й три вчорашні доповіді заступників міністрів створюють враження в тих, хто чує і бачить засідання Верховної Ради, що двигуни, рудстояк, транспортерна стрічка видаються тут, а не там, у Кабінеті Міністрів.

І тому я, Іване Степановичу, наполягаю, щоб таким фактам давалася принципова оцінка Верховною Радою. Це щодо сьогоднішньої інформації міністра. І друге зауваження теж випливав з сьогоднішньої доповіді міністра транспорту, але воно буде депутатським запитом. Як зрозуміти факт: у вашій доповіді звучало, що не вистачає /і це є одним з факторів критичної ситуації/ локомотивників, машиністів і помічників машиністів, а в той же час локомотивні депо Прилуки, Ромодан скорочені, і ті ж

самі машиністи, яких не вистачає, ходять, гуляють? Прошу це прийняти як мій депутатський запит. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый президиум! Создается впечатление, что мы только сегодня прозрели. А на самом деле, когда мы принимали решение о создании транспортного "монстра", как сказал депутат Дунтау, то еще тогда должны были, как специалисты предвидеть, что мы к этому придем.

Поэтому предлагаю документально вернуться к рассмотрению этого вопроса: посмотреть, кто из депутатов ставил вопрос об объединении, о создании того "монстра" /я уверяю, что ставили не просто так, а для того, чтобы в этой мутной воде "наварить" приличный капитал/, и при отмене предыдущего решения об объединении отметить тех депутатов, которые к этому привели. Мы же знаем существующие расценки. Подъем крюка в морских пароходствах, говорят луганчане, - три доллара. Чтобы из Днепропетровска приехать в Киев, надо мальчику возле кассы заплатить 100 тысяч карбованцев за 13-тысячный билет, причем и фамилию сразу же твою печатают, все отрегулировано, не так, как у нас. Мы знаем, что творится при отгрузке импортных грузов в Одесском пароходстве, в других. И заметьте: убрали оттуда принципиальных

людей, которые противились этому.

Я не буду тут дальше сгущать краски, выскажу четкие предложения.

Первое. Отменить наше решение об объединении, разъединить совершенно несовместимые отрасли транспорта и сделать это немедленно.

Второе, министра транспорта /только за то, что он взялся управлять тем, чем он не может управлять/ освободить от работы.

Третье. Надо заслушать отчет министра внутренних дел по поводу того, что он закрывает глаза на творящиеся сегодня беспорядки на транспорте. А также предупредить его, что если в течение двух недель не будет наведен порядок, ликвидировано взяточничество, вымогательство, то мы поставим вопрос об освобождении его от занимаемой должности. И еще рассмотреть вопрос об ответственности тех депутатов, которые в свое время протянули решение.

У меня все, спасибо.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я езжу в Киев с пересадкой в Бахмаче. В последнее время там творится кошмар. В электричку невозможно сесть, едешь стоя, все вагоны заполнены сумками. Мне кажется, что если мы примем только эти решения, которые предлагались, то проблему не решим. Ибо проблема заключается в сути наших экономических реформ. Когда

Виктор Пинзеник сказал, мол, спасайтесь кто как может, люди и начали спасаться. Они едут за границы Украины, везут туда масло, лук - все что угодно, и перепродают. Идет такой поток товаров, который не остановишь никакими решениями. Проблема заключается в наших валютных соотношениях, нашей внутренней государственной политике.

Я уверен, что мы не решим проблему, если не определим приоритеты. В других странах с рыночной экономикой энергетика, транспорт являются прерогативой государства, и государство регулирует и обеспечивает их важнейшие функции. А мы принимали решения, стремясь все сбрасывать с государства, мол, давайте все приватизировать. Вот и имеем результаты приватизации. Если мы сейчас не определим приоритеты, не остановим приватизацию на транспорте, то не выйдем из кризиса. Потому что мы все там продавали. Вследствие политики, которая направлена на разгосударствление, транспорт не обеспечивается горючим, все отдается в какие-то частные руки. Мы экономику угробим.

Таким образом, я вношу предложение, Иван Степанович: после выводов, которые мы сделаем, следует немедленно изменить принципы нашей внутренней политики, определить приоритетами энергетику, транспорт, науку, военно-промышленный комплекс, и после этого скорректировать наше решение. Без этого ничего не получится.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати, шановний пане міністре! Я хотів би звернути увагу парламентаріїв на три парадокси, які спостерігаються в нас у сфері транспорту. З ними треба розібратися сьогодні принципово.

Першій парадокс - те, що міждержавні і, зокрема, всі прибуткові перевезення монополізували акціонерні або приватні структурі. А все те, що потребує великих затрат, - перевезення людей у містах, у селах, доставка до роботи, - залишилося на плечах держави. Щодо цього першого парадоксу я пропонував би: міждержавні, автобусні, морські перевезення мають бути монополією держави. І про це ми повинні сьогодні прийняти конкретну постанову або записати окремім пунктом.

Другий парадокс, маємо на залізниці транспортну прокуратуру, транспортну міліцію. Але сьогодні найбільше спекуляції і зловживань з квитками саме на транспорті. Транспортними засобами наші мішочники вивозять з України величезну кіль кість продуктів харчування й інші товари. Тож або нам не потрібна транспортна міліція й транспортна прокуратура, або цих людей треба чи міняти на посадах, чи притягати до відповідальності як співучасників хаосу на транспорті. Тому з цього при воду пропоную заслухати або відповідній комісії Верховної Ради, або на пленарному засіданні Верховній Раді звіт про діяльність транспортної прокуратури і транспортної міліції.

Третій парадокс. Погляньмо, яка у нас неспіврозмірність в оплаті транспортних перевезень для міських жителів і для сільських.

Міський житель забезпечений електротранспортом, автобусним транспортом, трамваєм, і, як правило, весь той транспорт - на державній дотації. Сільський же житель ніяк не забезпечений у своїх транспортних потребах. Дорогу на селі будує колгосп, тобто за рахунок кишені того самого селянина. Автотранспорт там дотації не отримує, тому що на селі ні підприємств потужних, ні державного забезпечення немає. І тому я пропонував би для розв'язання цієї третьої проблеми зазначити, що повинен бути пріоритет забезпечення сільського жителя автомобільним транспортом і автотранспортними перевезеннями. Якщо буде автотранспорт, то надлишки продуктів, які є на селі, потраплять до міста, потраплять на ринок. Якщо ж автотранспорту не буде, продукти залишаться в селі, а місто буде, як кажуть, голодне чи напівголодне. Тому сьогодні ми повинні, по-перше, виділити державні дотації для забезпечення сільських і районних перевезень автомобільним транспортом. А ще я підтримую ті пропозиції, в яких говорилося, що районні перевезення і районні автопідприємства повинні бути підпорядковані державній адміністрації. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. На селі треба розвивати гужовий транспорт. Це цілком серйозно, його треба розвивати. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу, сьогоднішнє обговорення проблеми транспорту у Верховній Раді свідчить якраз про те, що це питання дуже серйозне і його, мабуть, треба внести все ж таки окремо для розгляду на сесії й обговорити більш досконально.

Але я ось що хочу сказати. Мій округ розташованій у трьох районах Івано-Франківської області - Галицькому, Богородчанському і Тисменицькому. Тут більше половини сіл зовсім відірвані від районів, не кажучи вже про область. Тобто абсолютно ніякого зв'язку - ні автомобільного, ні залізничного. Не в кожному селі є школа. Дітям доводиться ходити по десять кілометрів пішки. Людині, щоб дістатися до лікарні в районний центр, часом потрібно йти 20-30 кілометрів пішки. Ця проблема порушується на кожній моїй зустрічі з людьми. І буде такою ж злободенною, мабуть, і надалі.

Друге питання, Іване Степановичу, - про залізниці. Пане міністр, чому так, що залізничний квиток до Івано-Франківська з Києва коштує 9 тисяч, а ліжко, білизна, щоб переспати, -5 тисяч? Ненормальна ситуація. Провідники, начальники поїздів загнані злочинним елементом, бояться його. Міліція також боїться.

Необхідно щось робити, і робити енергійно.

Іване Степановичу, другий момент. Місцеве керівництво транспорту в Івано-Франківську посилається на те, що не вистачає автобусів. У той же час вивозити продукти в Польщу автобусів достатньо, є великі нові автобуси. Часто посилають ся на те, що, мовляв, немає бензину... Люди ж, мої виборці, кажуть: пане Ребрику, ви подивіться, скільки легкових машин їздить постійно, абсолютно ніяких обмежень, ніхто нікого не контролює. І тут дуже правильно депутати говорили, що не стільки винні технічна база, паливна проблема, скільки керівництво, тобто адміністрація. Я прошу вас, треба вживати якихось заходів проти цього, треба це робити якнайшвидше. Адже проблеми ці дуже важливі.

ГОЛОВА. Дякую. З трибуни, будь ласка.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги, шановний Іване Степановичу, я все-таки закликаю всіх нас: давайте ми глибше подивимося на цю проблему. Якщо ми будемо дуже хворий організм нашої держави і нашої економіки лікувати вибірково, то з цього нічого не вийде. Надзвичайно важливо, який діагноз нашої хвороби ми встановимо: об'єктивний чи необ'єктивний.

Ось тут присутній віце-прем'єр Шмаров Валерій Миколайович, і ми, депутати, давайте вкупі проаналізуємо, чи доживе наша держава до наступних виборів, чи не доживе.

Якщо глибоко проаналізувати ситуацію, то, очевидно, соціальний вибух буде трохи раніше, ніж ми думаємо. Справа в тому, що вчора у нас була делегація від Кіровоградської області на чолі з главою адміністрації, керівниками великих підприємств. Ми зібрали депутатів від Кіровоградської області. Правда, не всіх зуміли знайти, але за обідню перерву вдалося поспілкуватись. І от вони нам говорять, що вже не можуть утримувати трудові колективи, що ті ось-ось підуть своїм шляхом.

Отож, Іване Степановичу, я все-таки пропоную не те, що тут комісії пропонують: давайте, мовляв, проблеми транспорту розглянемо. О ні, Іване Степановичу, давайте ми глибоко розберемося взагалі в стані справ. Створимо якусь робочу групу, хоча ви й відкидаєте такі пропозиції, і не для розборів, а для того, щоб підготувати питання про введення надзвичайного стану в Україні. Треба знайти правову основу - і негайно вводити його, тому що буде біда.

ГОЛОВА. Я цього не відкидаю.

ТАРАСЕНКО О.Г. Іване Степановичу, ось тут доповідав міністр Климпуш. Це ж повна нездатність до керівництва! Я пам'ятаю ті часи, коли було укрупнення колгоспів. Я на своїй шкурі відчув його шкоду. Я тоді був одним із наймолодших голів колгоспів. Викликають мене і кажуть, бери, мовляв, ще й той колгосп. Я говорю: "Якщо ви хочете укрупнити, то робіть це швидше". Так і зробили. Але не скрізь укрупнення пішло на користь. Там, де голова колгоспу був на своєму місці, воно дуже вплинуло на ситуацію. А безлад був і у малих і у великих господарствах. Гадаю, справа тут не в організації, а у відповідальності, У нас загальна проблема - безвідповідальність, вседозволеність, всепрощення тощо.

Яка могутня машина - державний апарат, а не може навести порядок. Для цього треба три дні, і щоб і один, і другий, і десятий міністр відповідали за те, про що тут говориться. А вони не хочуть відповідати і все дозволяють, щоб грабувати цю державу і покінчити з нею.

ГОЛОВА. Бачите, ми думали так відбутися, а проблема така серйозна, що довелося обговорювати її широко і всебічно , Якщо ми говоримо, що енергетика - це кровоносні судини, то транспорт має найбільш близьке відношення до цих кровоносних судин.

Ми все-таки не можемо з голосу приймати постанови. Мені найбільше імпонує пропозиція депутатів Яцуби, Черненка та інших. Думаю, що у нас є стенограма, є звернення 50 депутатів, яке оголосив депутат Гринів. Ми це узгодили і видруковуємо. Давайте доручимо комісіям узагальнити і підготувати проект рішення, щоб внести питання про транспорт для обговорення на сесії. А потім розглянемо і той проект постанови, який підготують з урахуванням цих пропозицій. З голосу не можна це поставити і вирішити. Ми утрясемо це питання і направимо пропозиції Президенту, Кабінету Міністрів.

Враховуючи зауваження і пропозиції депутатів, висловлені в результаті обговорення питання про забезпечення транспорту, Верховна Рада вважає за доцільне доручити комісіям з питань базових галузей народного господарства, мандатній, у питаннях законодавства і законності /вони там працювали разом/ підготувати і внести на розгляд Верховної Ради питання про роботу

морського транспорту і проект постанови щодо транспорту взагалі.

Оскільки ми це обговорили, то відповіді вже не треба. Обговоримо проект постанови з урахуванням висловлених зауважень. Так?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Это все правильно, что вы сказали. Но я внес конституционную поправку.

ГОЛОВА. Давайте ми спочатку це проголосуємо, а потім - вашу поправку.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я внес конкретное предложение, которое поддержал депутат Яцуба: Климпуша оставлять на посту министра нельзя. Начнут заметать следы, все куда-то перекладывать... Не надо! Мы должны принять решение об отставке. Мы имеем конституционное право выразить недоверие /это у нас статья 117 Конституции/, что "тягне за собою... відставку". За два дня там ничего не произойдет. Там есть структура заместителей. Но так руководить уже больше нельзя, Иван Степанович. Иначе завтра какой-нибудь местный Муссолини скажет: "У нас столько демократии, что только назначьте меня, и я все исправлю". Не надо!

ГОЛОВА. Є і така пропозиція. Я зрозумів. Шановні народні депутати! Ставлю на голосування першу - свою пропозицію. Зрозуміла вона, не треба повторювати? А потім проголосуємо цю пропозицію. Хто за першу пропозицію, сформульовану

мною, прошу голосувати.

"За" - 166. Не приймається.

Друга пропозиція зводиться до того, що Верховна Рада вважає за доцільне переглянути своє рішення відносно транспортної структури і Міністерства транспорту, висловити недовіру нинішньому міністру транспорту Климпушу і звернутися до Президента з проханням, щоб він прийняв відповідне рішення. Поіншому ми не можемо звільняти.

Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Прошу одним из пунктов записать поручение МВД...

ГОЛОВА. Запишемо, але то - окремо. Зараз же питання транспорту. Зрозуміли?

Прошу голосувати другу пропозицію.

"За" - 211. І таке рішення не прийнято.

Давайте приймемо середнє рішення. Я вас ще раз прошу послухати: "Заслухавши і обговоривши питання про транспорт, а також беручи до уваги зауваження і пропозиції депутатів, доручити постійним комісіям - базових галузей, мандатної, законодавства і законності /вони займалися, у них є ціла папка документів/ підготувати питання транспорту і внести його на розгляд Верховної Ради на наступне пленарне засідання, точніше - коли буде готове, тоді ми і включимо його в порядок денний; звернутися де Президента України відносно зміни структури управління транспортом в Україні. Прошу голосувати за таку пропозицію.

"За" - 270. Приймається.

Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Иван Степанович, было правильное предложение внести на рассмотрение еще вопрос о транспортной прокуратуре.

ГОЛОВА. Це друга пропозиція депутата Яцуби. Думаю, що зараз давайте зробимо протокольне доручення Генеральному прокурору, міністру внутрішніх справ або їх колегіям /їм підпорядковані і транспортна міліція, і транспортна прокуратура/ у десятиденний термін доповісти Верховній Раді /можна зразу через постійні комісії, а комісії вже потім приймуть рішення, вносити на пленарне засідання, чи ні/ про стан справ на транспорті і заходи по наведенню відповідного порядку. Так, депутате Яцубо? Так. Прошу голосувати. "За" - 278. Приймається.

Тепер пропозиція депутата Тарасенка. Вона випливає, як на мою думку, із нашого дводенного обговорення. Це і енергетика, це і захист, це і транспорт, це і те, чи доживемо до виборів і проведемо їх, чи буде інша ситуація.

Тому я, наприклад, вважаю, що можна доручити постійним комісіям разом з Кабінетом Міністрів розробити положення про введення в Україні надзвичайного економічного стану з урахуванням адресної допомоги незахищеним верствам населення. Чи це будуть картки, чи це будуть інші якісь дотації, але регулювати цю справу треба, бо, дійсно, розтранжирять усе.

Отже, давайте зробимо доручення, ще раз повторюю, розробити положення про введення надзвичайного економічного стану

і адресну допомогу незахищеним верствам населення. Прошу голосувати.

"За" - 256. Приймається.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, мы много слышали сегодня о фактах распродажи. Я бы внес протокольное поручение Фонду государственного имущества и правительству: до того, как мы рассмотрим вопрос на сессии Верховного Совета, воздержаться от корпоратизации, приватизации в сфере транспорта.

ГОЛОВА. Боюся, що таке протокольне доручення буде розцінено по-різному. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., головний лікар Українського консультативнодіагностичного центру матері та дитини /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Вчера я говорил вам, Иван Степанович, и еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что сегодня, когда выплачивают аванс, многие руководители вынуждены /для того, чтобы прожили люди/ выдавать его в двойном размере. Что наши люди получат в зарплату, я не знаю.

Сегодня нет медикаментов. Положение такое, что нет кислорода, а для того чтобы лечить людей, сначала надо сказать родственникам, чтобы они принесли медикаменты. Работники здравоохранения не могут выезжать по вызову и потому, что нет медикаментов для оказания экстренной помощи, и потому, что нет бензина.

Кроме того, сегодня остановился учебный процесс в некоторых школах, вузах, техникумах, потому что нечем заплатить за отопление. Следующий шаг - это остановка больниц и школ, потому что нечем будет платить за отопление. Так вот, ко мне обратились работники горкомов профсоюзов образования и здравоохранения. Они предупреждают, что если не будут приняты экстренные меры, то на следующей неделе они предпримут предупредительные действия, а потом последуют забастовки. Потому что люди остаются без работы, без средств к существованию, они не могут обеспечить то, что обязаны обеспечить, - экстренную помощь. Я такое краткое письмо направил Леониду Макаровичу. Сегодня подаю развернутое. И хочу, чтобы сегодня поставили вопрос о минимальной заработной плате. Эти 40 тысяч карбованцев ничего никому не дают. Вопрос необходимо обсудить, потому что мы не знаем, как платить зарплату.

Второе. Надо поставить вопрос о выживании нашего здравоохранения и образования, то есть как-то решить вопрос с оплатой отопления. Если в стране не будут учить детей и лечить людей, то нечего нам здесь делать.

ГОЛОВА. Я повністю поділяю вашу тривогу. Це підсумок того, про що ми говорили два дні, й гадаю, домовилися, що у вівторок уряд внесе відповідні пропозиції.

Третій мікрофон.

КОРЖИК В.І., заступник глави Харківської обласної державної адміністрації /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу! Тут раніше Президент висловлював думку про надзвичайний

економічний стан, вчора виконуючий обов'язки прем'єра Звягільський декілька разів це повторив. Мені здається, що треба дати доручення...

ГОЛОВА. Ну, ми ж щойно це проголосували, а ви вносите пропозицію. Це вже, ви знаєте, або ми потомилися, або запрацювалися. Перший мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу, маю до вас запитання. Як ви вважаєте, чи дасть позитивні наслідки надзвичайний стан на транспорті, якщо не здійснити відповідних кадрових змін? Якщо керівника приватної авіакомпанії, про яку я говорив, злочинця Гусєва взяли на підвищення в Київ, не те, що кримінальну справу проти нього порушувати не хочуть, навіть просто звільнити, то чи не піде надзвичайний стан на користь лише злодіям?..

ГОЛОВА. Ми звільняємо тих, кого нам визначено законом.

ХМАРА С.І. Я даю запит...

ГОЛОВА. Давайте запит, приймається.

Шановні товариші, прошу проголосувати за припинення обговорення цих питань.

"За" - 218. Приймається.

ГОЛОВА. Тепер я пропоную вам, як завжди в п'ятницю, попрацювати без перерви. І зараз розглянути ті питання, які в нас залишились як борг.

Про внесення змін і доповнень до Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу. Доповідач - віце-прем'єрміністр Шмаров Валерій Миколайович. Врахуйте, що ми ж запрошуємо людей, вони сидять по півдня, відриваються від роботи...

Валерію Миколайовичу, будь ласка.

ШМАРОВ В.М., віце-прем'єр-міністр України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Коротко про суть справи, бо це питання вже розглядалось. У нас звільняється в запас 141 тисяча військовослужбовців, оскільки два призови звільняються одночасно. Виходячи з можливостей нинішнього призову ми можемо набрати тільки 55,3 тисячі призовників. Що й спричинило ці доповнення до закону.

Через те, що встановлені пільги стосуються дуже багатьох людей, практично ми набираємо в армію лише 9,5 відсотка призовного контингенту.

Під час роботи над проектом розглядалися різні варіанти відносно того, як збільшити набір призовників. Такі, наприклад, як скасування відстрочок студентам вищих навчальних закладів, зменшення призовного віку до 17,5 року, а також встановлення терміну строкової служби - 2 роки. У результаті ми дійшли висновку, що скасування відстрочок студентам вищих навчальних закладів, а також зменшення призовного віку недоцільне. Пропонується інший шлях: тимчасово скасувати деякі відстрочки від призову громадян на строкову військову службу і встановити дворічний термін військової служби, а також підвищити відповідальність призовників, батьків, керівників підприємств і установ за порушення законодавства.

Відносно контрактної форми служби. Сьогодні ця форма поки що не набула значного поширення, нині лише 1700 чоловік висловили бажання служити за контрактом. Крім того, така форма служби дуже невигідна для держави, тому що державному бюджету вона обходилася б у 250 мільярдів карбованців на рік.

Отже, пропонуються такі доповнення і зміни до чинного законодавства. Продовжити термін строкової служби тимчасово на два роки, що дасть можливість добрати 67 тисяч призовників і зняти тимчасово деякі пільги, що дасть можливість добрати 30 тисяч призовників. Таким чином, ми зможемо підтримувати поповнення армії військовослужбовцями приблизно на 85 процентів від потреби.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви пам'ятаєте, минулого разу ми не проголосували цей проект, тому що в нас були серйозні зауваження відносно студентів вищої школи і ряду інших категорій молоді. Протягом цих десяти днів проект доопрацьовувався. Міністр оборони Радецький Віталій Григорович і віце-прем'єр-міністр Шмаров Валерій Миколайович сказали, що вони погодили ці моменти майже з усіма, хто до цього має відношення. Депутат Бабанський, співдоповідач від комісії, може це підтвердити. Тому я прошу вас не відкривати широкого обговорення, адже все погоджено. Ви пам'ятаєте, депутат Матвієнко виступав від комісії, і ми все погодили.

Проголосуємо? Ставлю на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу і прошу проголосувати його як закон.

"За" - 213. Не приймається. /Шум у залі/. А тому, що не всі встигли. Депутат Панасюк же не встиг зайти.

Ще раз? Федоре Тимофійовичу, я вас прошу... Шановні народні депутати, я ще раз повторюю: проект закону про внесення змін і доповнень до Закону про загальний військовий обов'язок і військову службу прошу проголосувати як закон.

Ви голосуйте. Якби кожен голосував, а не ходив, то прийняли б.

"За" - 236. Приймається.

Наступне питання - про збільшення чисельності батальйону Збройних Сил України в Миротворчих силах Організації Об'єднаних Націй на території колишньої Югославії та надсилку групи військових спостерігачів. Доповідач - Леміш Валентин Пантелійович. /Шум у залі/. Депутат Колеснік ось іде...

КОЛЕСНІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ. Донецька область/. Шановні народні депутати! Рік тому, навіть півтора, Україна прийняла рішення про надсилку до складу Миротворчих сил ООН батальйону свои збройних сил. Нині, перевіривши, випробувавши у бойових умовах дієздатність українського батальйону, генеральний секретар ООН та інші посадові особи ООН звернулися до нас із проханням збільшити чисельність батальйону на 800 чоловік.

Постараюся коротенько обгрунтувати наше ставлення до цього. Боснія і Герцеговина, де зараз перебуває український батальйон, - дуже різноманітна в національному та політичною відношеннях країна. Наш батальйон перебуває в зоні так званої Східної Боснії, яка повністю підконтрольна боснійським сербам. Як виявилося, це єдиний з підрозділів, який зміг повністю виконати завдання демілітаризації певних районів Східної Боснії. Чому? Тому що ми знаходимося якраз у

зоні активних дій сербів, а вони нормально до нас ставляться. У нас з ними одна релігія, подібні мови. Тому ми і знаходимо порозуміння з ними.

Парламент Республіки Сербської, тобто республіки боснійських сербів, а також їхній лідер радован Караджич заявили, що в район Горожде - Сребреніца вони пустять тільки українців для забезпечення миру на цій багатостраждальній землі. Думаю, у вас виникають запитання: а чому ми повинні посилати туди людей, адже вони там гинуть? Розумієте, у нас тисячі людей гинуть в автокатастрофах, а в нашій армії за цей рік загинуло близько 200 військовослужбовців, і вони не брали участі ні в яких бойових діях. Крім того, усі до єдиного служать там добровільно, мають добре грошове забезпечення, їм один місяць служби зараховується за три. Таким чином, вони цілком, вважаю, задоволені. В Україні є багато добровольців, які охоче поїхали б туди служити.

Ми з липня ніяк не можемо дати відповідь Організації Об'єднаних Націй з приводу направлення добровольців. Усі наші високі урядовці обіцяли якомога швидше розглянути це питання. І от, нарешті, ми приступили до його розгляду.

Закінчуючи виступ, хотів би вас попросити прийняти цю постанову. Між іншим, там не так страшно, як показуюсь по телевізору, просто кожен телеоператор, кожен фотограф хоче продемонструвати, що він був дійсно на війні. Я знаходився в українському батальйоні з 26 листопада минулого року і тому про різні деталі побуту, конкретної бойової роботи міг би вам розповісти.

ГОЛОВА. Я лише додам, що з Президентом Леонідом Макаровичем Кравчуком це питання погоджене. Він також просить Верховну Раду вирішити його позитивно. Міністерство закордонних справ України підтримує надсилку добровольців. Є запитання?

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Я никак не могу понять. И хочу, чтобы мне объяснили, мы говорим, что будем безъядерной державой. Но сегодня увеличили срок воинской службы до двух лет. А теперь вот хотим увеличить батальон в Боснии.

Когда проходила избирательная кампания, мне многие задавали вопрос: вы будете наших детей куда-то посылать воевать?

ГОЛОВА. Так це ж не посилати.

ПІВЕНЬ М.І. Иван Степанович, теперь мы увеличиваем батальон и говорим, что это нормально. Да еще наш коллега привел данные,

сколько людей погибло в армии. Это горе наше, что в армии гибнут. Зачем же одно с другим связывать?

КОЛЕСНІК С.В. Да, это горе в любом случае. А то, что мы мирная держава, мы подтверждаем как раз в Боснии и Герцеговине. Наши солдаты первыми сумели доставить гуманитарную помощь, демилитаризовать регион. И по крайней мере в том районе, за который отвечают украинцы, уже не падают снаряды. Кроме того, это же добровольно. Там была наша парламентская делегация, и я нашим депутатам все это показывал, они все увидели своими глазами.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ще раз наголошую, що це питання погоджено в установленому порядку. Тому ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради про збільшення чисельності батальйону Збройних Сил України у Миротворчих силах Організації Об'єднаних Націй на території колишньої Югославії та надсилку групи військових спостерігачів. Прошу голосувати як постанову.

"За" - 189.

Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович! В Сараево мы были: я, Павлычко, Спис. В нашем батальоне насчитывается 400 человек. Туда хотят попасть многие военнослужащие, потому что они могут там хорошо заработать. Наш батальон зарекомендовал себя отлично, но испытывает и определение трудности. Ведь чтобы выполнить сложное задание, нужно иметь больше людей. Для сравнения: Франция

послала в Югославию 1200 солдат и офицеров.

Кроме того, это же все оплачивает Организация Объединенных Наций. Да и опыт наши воины приобретают. Почему же мы против? Прошу, уважаемые депутаты, поддержать внесенный проект постановления.

ГОЛОВА. Я вам скажу, чому депутати проти. Тому що Комісія з питань оборони і державної безпеки пальцем не поворухнула, щоб провести роз'яснювальну роботу серед депутатів. Ставлю ще раз проект на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 232. Приймається.

Наступне питання - про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про податок на добавлену вартість та про акцизний збір. Подає Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Доповідач - Мельник Борис Павлович.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін вносить на розгляд Верховної Ради проект Закону України про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про податок на добавлену вартість та про акцизний збір. Необхідність внесення на розгляд Верховної Ради України законопроектів про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів викликана тим, що Кабінет Міністрів України, незважаючи на закінчення його законодавчих повноважень 21 травня цього року, продовжував здійснювати

законодавче регулювання Декрету про податок на добавлену вартість та Закону України про оподаткування доходів підприємств і організацій.

Аналіз показав, що тільки за період з 21 травня по 30 липня 1993 року прийнято 26 постанов і розпоряджень про надання пільг щодо оподаткування. Це, за неповними обрахунками, зменшило доходну частину бюджету більш як на 250 мільярдів карбованців у цінах на 1 серпня цього року, що суперечить пункту 13 статті 97 Конституції України в частині законодавчого регулювання бюджетної системи, яка не була передана до тимчасових повноважень Кабінету Міністрів.

Враховуючи, що надання урядом таких пільг тільки погіршує фінансове становище держави, зменшуючи доходну частину державного бюджету, комісія вважає за доцільне внести доповнення до розданого вам законопроекту, який ми зараз розглядаємо. Нагадаю, що в цьому документі записано, що додаткові пільги щодо проекту на добавлену вартість на окремі товари /роботи, послуги/, перелік товарів /продукції/, на які встановлюється акцизний збір, та його ставки затверджуються Верховною Радою. Цей проект закону пропонується доповнити положенням про скасування з 1 січня 1994 року дії постанов та розпоряджень уряду щодо надання додаткових пільг після 21 травня 1993 року, виклавши його в такій редакції: "Зупинити з 1 січня 1994 року дію постанов та розпоряджень Кабінету Міністрів України про внесення змін і доповнень до декрету Кабінету Міністрів про податок на добавлену вартість до Закону України про оподаткування доходів підприємств і організацій у частині звільнення від оподаткування від податку на добавлену вартість та податку на доходи".

Прошу підтримати нашу пропозицію.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання? Третій мікрофон.

ПУШИК О.Г. Єдине, що я вас прошу, - це повернутися обличчям до книговидавничої справи. Бо книговидавниче господарство в нас фактично розгромлене. І якщо ще скасувати ці пільги, то воно буде зруйноване остаточно. Книготоргу дозволено накручувати на кожній книжці не більше 50 процентів торговельної надбавки. В той же час на лотках у комерсантів, які хорошу літературу скуповують оптом, книжка коштує вже півмільйона.

У дітей скоро не буде підручника. Так що треба нам думати трошки...

ГОЛОВА. Якби поки що хоч би на цю літературу не давати комерсантам права накручувати такі ціни.

МЕЛЬНИК Б.П. після 21 травня цього року уряд не має права видавати акти законодавчого характеру, але робив це. Якщо треба внести якісь зміни, то хай входить у Верховну Раду, і вона сама прийме рішення про надання пільг тим чи іншим підприємствам та організаціям. Ось про що йдеться.

ГОЛОВА. Тобто ваші зауваження, Степане Григоровичу, враховані.

Шановні народні депутати, більше запитань немає. У всіх є проект Закону України про внесення змін і Доповнень до декретів Кабінету Міністрів України про податок на добавлену вартість? Прошу голосу вати.

"За" - 231. Приймається.

Наступний проект Закону - про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про акцизний збір. Доповідач - депутат Барабаш.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні товариші! 1 липня наша Верховна Рада дала Кабінету Міністрів доручення внести зміни до Декрету про акцизний збір. Про що йде мова? Декретом про акцизний збір /стаття 3, пункт "в"/ передбачалося, що акцизний збір стягується з імпортних товарів, якщо по них не сплачено митний тариф. Цей запис дав можливість імпортерам, які підакцизні товари купують за ВКВ, вибрати, що платити - митний тариф чи акцизний збір. Хоч за логікою вони повинні сплачувати і митний тариф, і акцизний збір: акцизний збір

- нарівні з нашими виробниками, а митний тариф - щоб регулювалися ці товаропотоки. Виявилося, що акцизний збір у десятки разів більший, ніж митний тариф. І, сплачуючи митний тариф, імпортери підакцизних товарів фактично уникали акцизного збору.

Цим було завдано дуже великої шкоди економіці. Було недодано дуже великі суми до бюджету. Із тих розрахунків, які подав Кабінет Міністрів, випливає, що сума збору з підакцизних товарів

- горілки, коньяку, кави, шоколаду, килимів, кольорових телевізорів, ювелірних виробів, інших товарів розкоші до кінця року становитиме 530 мільярдів карбованців, або приблизно 1 мільйон доларів на рік. У зв'язку з тим, що ми не стягуємо акцизний збір, ми

втрачаємо щодня по 3 мільярди карбованців. Тобто, скасувавши фактично акцизний збір, ми втратили для бюджету 1 трильйон карбованців. Тільки на цьому рядкові - 1 трильйон карбованців!

Крім того, ми створили нерівні умови для конкуренції. Наш завод платить за цигарки акцизний збір, який становить 230 процентів собівартості, а за імпортні цигарки акцизний збір взагалі не платять. У результаті ми практично мало не загубили вітчизняну промисловість. І тому якщо вчора з цієї трибуни говорили, що необхідно встановити тариф - 200 або 300 процентів, то треба спочатку розібратися з авторами цього проекту.

Наша комісія свого часу звернулася із запитом до міністра Кабінету Міністрів і до керівництва Служби безпеки України, щоб вони провели службове розслідування і з'ясували, хто автор цієї поправки, чи працюють їхні родичі у цих комерційних структурах і яким є розмір реальних збитків у валюті для бюджету. І тому за дорученням Верховної Ради Кабінет Міністрів вніс цю пропозицію. Але наша комісія вважає, що така пропозиція не може нас повністю задовольнили. Тому що там написано: "крім валют СНД". Тобто якщо ввозити горілку або коньяк за валюту СНД, то знову не платиться акцизний збір. А для нас абсолютно не має значення, яка ввозиться горілка - чи за долари, чи за соми, чи за манати, чи за рублі.

Тому замість варіанта рішення, запропонованого Кабінетом Міністрів, ми пропонуємо інший - просто написати: "митна /у разі її відсутності - закупівельна/ вартість імпортних товарів" і поставити крапку. Крім того комісія вважає за необхідне дати протокольне доручення Службі безпеки України і Кабінету Міністрів поінформувати Верховну Раду про розміри і причини збитків, завданих економіці в результаті прийняття декрету у такій редакції.

ГОЛОВА. Я прошу вибачення, але зараз я говорю з Ільїним - начальником податкової інспекції. Я йому показую документи, які надійшли з Кабінету Міністрів, і він каже, що, справді, треба викреслити те, про що каже депутат Барабаш. /Шум у залі/. Те, про що казав тільки що депутат Барабаш, є в

цьому документі - "крім валют СНД". А з Кабінету надійшло... Ну, депутате Мельник, ну, хто за цим дивиться?

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу, давайте ми проголосуємо закон і дамо протокольне доручення.

ГОЛОВА. Ми все можемо проголосувати. Розумієте? Але я хочу, щоб після цього за воротами не казали, що, от, вони проголосували, а ми не можемо працювати. Тому я і запросив Ільїна, який безпосередньо цим займається. Він підтримує те, що комісія пропонує, а з Кабінету Міністрів надійшло інше. Але винна Верховна Рада.

Віталію Никифоровичу, будь ласка.

ІЛЬЇН В.Н., заступник міністра фінансів України, начальник Головної державної податкової інспекції. Я можу пояснити, чому так сталося. Коли цей проект розглядався на засіданні Кабінету Міністрів, ще не йшла мова про звільнення від податку та акцизу експортних товарів. Зараз іде мова про звільнення експортних товарів, тобто товарів, які українські товаровиробники реалізують за межі України, від податку та акцизу, і обкладання імпортних товарів акцизним збором і податком на добавлену вартість. Тому, як і доповідає сьогодні пан Барабаш, ми згодні з тим, щоб викреслити "крім країн СНД" і вставити - "за іноземну валюту", а не "за вільно конвертовану валюту".

БАРАБАШ О.Л. Правильно, за іноземну, а не вільно конвертовану. Тому що почнуть знову з'ясовувати: яка валюта вільно конвертована, а яка не вільно конвертована. Написати просто - за іноземну валюту.

ГОЛОВА. 3'ясували? Нарешті позиції зійшлися - і податкової інспекції, і комісій.

РОМАНЧУК В.М. Это же не шутка и не просто упущение чьето. Это - серьезное цело. Вы думаете, так просто появился документ? За это надо сразу снимать и сажать. И как можно быстрее!

ГОЛОВА. Я дякую вам за підтримку. Отже всі - начальник податкової інспекції Ільїн, депутати Барабаш і Мельник єдині в думці, що це на користь. Давайте їх підтримаємо і проголосуємо.

БАРАБАШ О.Л. Давайте тільки зачитаємо редакцію. "Митна /у разі відсутності - закупівельна/ вартість імпортних товарів /продукції/, придбаних за іноземну валюту або в порядку обміну чи безплатної передачі".

ГОЛОВА. Погоджуєтесь? Так. Прошу голосувати. "За" - 253. Приймається.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу, і відносно того, щоб дати, протокольне доручення Службі безпеки і Кабінету Міністрів поінформувати Верховну Раду про розміри і причини збитків, завданих економіці, і про персоналії, тобто про тих, хто причетний до цього.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Приймається. Це треба надрукувати.

Наступне питання - про внесення доповнення до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Надається слово Желєзняку Леоніду Леонідовичу. О, це добре, що ми його побачили. Знатимемо, що робиться на залізниці. Ну, гарний, гарний! Усі ми тут гарні. Тільки люди чогось так не кажуть.

Будь ласка, Леоніде Леонідовичу.

ЖЕЛЄЗНЯК Л.Л., перший заступник міністра транспорту України

- генеральний директор Укрзалізниці. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Кабинет Министров Украины представляет на рассмотрение Верховного Совета Украины проект Закона о внесении дополнения в Декрет Кабинета Министров Украины о государственной пошлине. В соответствии с этим декретом от уплаты государственной пошлины по делам удержания средств на покрытие убытков, нанесенных государству нарушением лесного законодательства, освобождены органы Министерства лесного хозяйства. Предлагается освободить от уплаты такой пошлины при обращении в судебные органы в случаях нарушения законодательства также предприятия железнодорожного транспорта, которые

обеспечивают содержание и охрану лесных насаждений в полосе отчуждения железных дорог.

Для справки хочу сообщить, что общая площадь лесозащитных насаждений на сегодня составляет 84 тысячи гектаров. И, к сожалению, мы сегодня отмечаем, что в последнее время резко увеличилось количество повреждений этих насаждений.

В связи с этим считаем необходимым внести дополнение в пункт 27 статьи 4 декрета и просим народных депутатов нас поддержать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний доповідачу! Ваша пропозиція заслуговує на увагу і на підтримку. Але у мене до вас є запитання. Воно стосується коштів на утримання залізничного транспорту, надзвичайно важливого для нас і, до речі, найдешевшого, найрентабельнішого в минулому. Так от, дайте відповідь на моє запитання, будь ласка, і тоді, можливо, якщо ви відповісте правильно, зал підтримає вашу пропозицію.

Скажіть, що ви робите для вдосконалення управління галуззю. Маю на увазі те, що у нас є залізниці, є відділки і так далі і що їх могутні управлінські апарати забирають багато грошей на себе, замість того щоб направити їх на утримання тих залізничників, які безпосередньо здійснюють перевезення вантажів і пасажирів.

ЖЕЛЄЗНЯК Л.Л. Действительно, в последнее время очень много критикуют существующую систему управления железными дорогами. Структура ее такова: министерство, департамент, дороги, отделения. В настоящее время мы поставили вопрос перед Кабинетом Министров, чтобы уйти от многозвенности и упразднить департамент. Это первое.

Второе. У нас 6 железных дорог и 27 отделений - итого 33 управленческих аппарата. Пять отделений мы уже упразднили, а к концу следующего года останется всего 15-18 объединений типа дорог, которые и будут составлять систему управления железнодорожным транспортом Украины. То есть мы сократим управленческий аппарат примерно на 50 процентов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! Не раз під час поїздок у виборчий округ і сюди - до Києва доводиться спостерігати таку ситуацію: у касах квитків немає, однак ними торгують з рук біля вагонів і на вокзалах, а в поїздах виявляються вільні місця.

Що робить Укрзалізниця для припинення цих махінацій?

І друге запитання. Чому планується зняття поїзда, який іде з Луцька до Києва? Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Вже вони з'ясували... Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Шановний пане заступнику міністра! Скажіть, будь ласка, чому ви особисто із цієї трибуни і Укрзалізниця в цілому ігноруєте Закон про мови в Україні? Така неповага до закону з вашого боку, а також те, що на залізниці, практично, немає ні написів, ні оголошень українською мовою, свідчить про неповагу до українського законодавства.

ЖЕЛЄЗНЯК Л.Л. Я могу ответить на этот вопрос так. Я работаю на железной дороге уже 23 года. И все время разговариваю на русском языке, хотя и украинец. И сегодня все действующие всевозможные инструкции, которыми мы пользуемся, все документы составлены на русском языке. И в системе нашего Совета по железнодорожному транспорту, который утвержден главами правительств и государств СНГ, также... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я звертався до депутатів. Якщо ви задаєте запитання і самі даєте відповідь, то це можна робити і без нас. Але, Леоніде Леонідовичу, незалежно від того, скільки ви працювали на залізниці і які у вас інструкції, Закон про мови повинен виконуватися, хоч тут потрібен і час, і розумний підхід. Якщо для вас це складність, то це вже ваша біда.

Перший мікрофон.

ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Ми обговорили те, що стосується

роботи транспорту. Комісії доручено готувати це питання до розгляду Верховною Радою. А зараз іде мова про інше. Є пропозиція, і прошу її проголосувати. А щодо обговорення роботи транспорту, то ми його будемо вести...

ГОЛОВА. Правильно. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Леонид Леонидович! Я хочу рассказать, как мы с депутатом Списом ехали в поезде "Севастополь-Киев", в прицепном вагоне N 19. Естественно, граждане Украины в этот вагон попали, но когда поезд тронулся с места, к нам заходит проводник и говорит: 'Этот вагон белорусский, и поэтому вы нам шестьсот "зайчиков" или долларами, или рублями отдайте за белье". И весь вагон ехал, не обеспеченный постельными принадлежностями.

Я возмутился и говорю: "Как это на территории Украины, в нашем поезде, по нашей железной дороге, наш паровоз, наш машинист, наше все, а вы от нас требуете "зайчики"? А он ответил: "У нас есть договоренность с Министерством транспорта Украины, что в этом вагоне за доллары и за рубли едут украинские граждане". Как понять эту систему?

ЖЕЛЕЗНЯК Л.Л. В настоящее время по существующему межгосударственному графику движения поездов есть прицепные пассажирские вагоны. И естественно, белорусские проводники требуют, чтобы им давали их валюту. К большому сожалению, сегодня нет межгосударственных банковских соглашений, чтобы можно было сдать нашу валюту, допустим, в Беларуси. Вот в чем дело. Вопрос этот очень сложный. Мы его постоянно поднимаем, но на сегодня он еще не решен.

ГОЛОВА. Я бачу, що в нас уже починається обговорення роботи, транспорту. Леоніде Леонідовичу, прошу врахувати всі зауваження депутатів і думати, як навести порядок на транспорті. А зараз ставиться на голосування проект Закону про внесення доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Прошу голосувати.

"За" - 233. Приймається.

Ми так заговорилися, що пропустили проект Закону про внесення змін і доповнень до декретів Кабінету Міністрів про податок на добавлену вартість. Товаришу Ільїн, прошу вас на трибуну, бо Мельник його упустив, а Барабаш сказав, що він уже прийнятий. А ми ж не прийняли його.

ІЛЬЇН В.Н. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону про внесення змін і доповнень до декретів Кабінету Міністрів України про податок на добавлену вартість. Ці зміни стосуються насамперед надання пільг незалежно від джерел покриття витрат на виготовлення товарів чи виконання робіт, встановлення пільг на послуги по доставці пенсії та грошової допомоги, а також скасування діючого порядку оподаткування бартерних операцій у галузі зовнішньоекономічної діяльності. Питання ці порушували сьогодні народні депутати, коли виступав Барабаш.

Пункт 2 проекту закону /підпункт "б"/, де йдеться про зниження ставки податку на добавлену вартість, сьогодні треба виключити з проекту та розглядати це питання під час затвердження бюджету на 1994 рік.

Нині на деякі товари в нас діють пільги щодо податку на добавлену вартість. Ці пільги надаються лише за умови

фінансування витрат за рахунок конкретного джерела, зокрема коштів бюджету. Це, наприклад, вартість робіт по ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, роботи з благоустрою, науково-дослідні і дослідно-конструкторські роботи та підготовка і перепідготовка кадрів.

Для чіткого застосування встановлених пільг, створення рівних умов оподаткування всіх підприємств у проекті закону пропонується по всьому тексту Декрету Кабінету Міністрів України про податок на добавлену вартість від 26.12.1992 року, виключити слова "за рахунок коштів бюджету". Тобто у випадку звільнення від оподаткування виконання тієї чи іншої роботи пільга буде надаватися незалежно від того, за рахунок якого джерела коштів будуть оплачуватися ці роботи.

Що стосується пропозиції про звільнення від податку на добавлену вартість послуг по доставці пенсій, то це питання давно назріло. Думаю, ви погодитеся з тим, що доставку пенсій треба звільнити від податку на добавлену вартість.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый докладчик! То, что вы вводите систему льгот, говорит о прогрессе в этом вопросе. Но я хочу сказать о механизме расчета налога на добавленную стоимость.

В качестве примера. В моем избирательном округе в Измаильском районе на начало августа цена хлеба была 600 с лишним купонов, тогда как в Киеве - в среднем 80-90 купонов. Когда мы посмотрели транспортную схему как составляющую в общей цене хлеба, то выяснилось, что муку везут за 300 километров. И в

силу этого пока зерно превратится в булку хлеба, налог на добавленную стоимость взимается стопроцентно по каждой из операций. А логика НДС несколько иная.

Так вот, предусматриваете ли вы пересмотр системы учета налога на добавленную стоимость?

ІЛЬЇН В.Н. Щоб з'ясувати питання, як стягується податок на добавлену вартість і вираховується раніше сплачений податок від виробника до покупця, давайте зустрінемося, і я вам розповім, як це робиться. Я доведу вам на конкретних прикладах, що з продукції, яка доходить до споживача, стягується тільки кінцевий податок на добавлену вартість.

Ми сьогодні готуємо пропозиції /і їх розглядатиме Верховна Рада/ щодо зміни порядку вирахування податку на добавлену вартість в усіх ланках торгівлі. Тобто йдеться про те, щоб встановити єдиний порядок, оскільки нині для торгівлі діє окремий порядок. А якщо буде діяти єдиний порядок, то всім буде зрозуміло, що і товаровиробник, і торгівля вираховують податок на добавлену вартість за одним механізмом.

Ми закінчуємо підготовку цих документів і невдовзі внесемо їх на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Виталий Никифорович, это учитывает и дополнение к первой части статьи 1: "Крім операцій, пов'язаних з придбанням

сировини, матеріалів, комплектуючих виробів, устаткування, що використовується для власних виробничих потреб, та придбанням енергоресурсів, що використовуються для виробничих потреб в Україні".

ІЛЬЇН В.Н. У першому і другому абзацах першого пункту мова йде про те, що нині по бартеру ми не компенсуємо вхідний податок на добавлену вартість. Ми ж пропонуємо прийняти такий порядок, коли податок на добавлену вартість по бартеру буде компенсуватися.

ГОЛОВА. І останній абзац почитайте /це підпункт "в" пункту 2/: "У тексті Декрету слова "вільно конвертована валюта, крім валют країн СНД" в усіх відмінках замінити словами "іноземна валюта" у відповідному відмінку". Ми вже це прийняли.

ІЛЬЇН В.Н. Іване Степановичу, мова йде про Декрет про податок на добавлену вартість, а ми замінили в Декреті про акцизний збір.

ГОЛОВА. Так я ще раз кажу, що тут треба обов'язково проголосувати, щоб привести у відповідність. Наголошую, що там уже проголосовано, а якщо тут не проголосуємо, то буде невідповідність.

Ще є запитання?

Третій мікрофон.

ПУШЙК С.Г. Я колись мав справу із добавленою, як її ви називаєте, вартістю. Але тоді в усіх підручниках вона називалася додатковою вартістю.

Ну, грамотеї міністри, грамотеї економісти - і ніхто не виправить цієї помилки. І ми вже четвертий рік говоримо: добавлена і добавлена.

Друге. Я ще раз вас прошу: запишіть окремим пунктом, що це не стосується державних видавництв, книготорговельних державних організацій і баз. Тому що на цьому страшенно наживаються перекупщики. Ви дозволяєте на книжці "накрутити" не більше 50 відсотків, а оці лоточники, що на вулиці, потім усе скуповують оптом. І якщо ми проголосуємо зараз, то буде дуже і дуже погано, тому що духовний хліб стане недоступним для нас.

ГОЛОВА. Голосуємо.

ПУШИК С.Г. Ви напишіть це в документі. А як ні, то заплануйте внесення цих поправок депутатів Осадчука, Панченка і моєї до законопроектів на наступний тиждень.

ІЛЬЇН В.Н. Ви мову ведете про накрутки торговельних надбавок, а не про податок на добавлену вартість.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу проголосувати проект Закону України про внесення змін і доповнень до декретів Кабінету Міністрів України про податок на добавлену вартість /це дещо інше, ніж додаткова вартість/. Приймається у Варіанті, який вам роздано. Ви бачите його? Є потреба зачитувати? Прошу голосувати. Крім пункту "б". Я помилився, коли сказав про пункт "в".

"За" - 255. Приймається.

Далі - про проект Закону України про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про порядок обкладення митом предметів, які ввозяться /пересилаються/ громадянами в Україну. Доповідає Мірошниченко Едуард Анатолійович.

МІРОШНИЧЕНКО Е.А., заступник голови державного митного комітету України. Шановні Іване Степановичу, Василю Васильовичу, добродії народні депутати! У січні цього року Кабінет Міністрів України прийняв Декрет про порядок обкладення митом предметів, які ввозяться /пересилаються/ громадянами в Україну. Цей декрет надав право фізичним особам ввозити товари без сплати в'їзного мита на суму не більше 5000 доларів США. На той час це становило приблизно 40 тисяч купоно-карбованців. Проте, як засвідчив досвід роботи, зазначене положення декрету недосконале, що часто призводить до зловживань. Так, юридичні особи при ввезенні в Україну товарів на суму, що перевищує 100 доларів США, мають сплачувати мито та покривати митні процедури. У той же час фізичні особи сплачують мито при ввезенні ними товарів лише на суму, яка перевищує 5 тисяч доларів США.

Користуючись цим, частина юридичних осіб наймає окремих громадян України для безмитної доставки своїх товарів. Це завдає значних матеріальних і моральних збитків державі, негативно впливає на розвиток вітчизняної легкої та харчової промисловості, тому що за даних обставин стало невигідно вкладати кошти в їх розвиток. До того ж товари, які ввозяться громадянами, як правило, не мають сертифіката якості.

Крім цього зазначене положення декрету "стимулює" незаконний вивіз валюти за кордон, оскільки громадяни, що виїжджають за кордон

у приватних справах або як туристи, можуть вивозити на законних підставах 1400 доларів США, а ввозити предметів без обкладання митом на суму 5000 доларів США.

Проектом закону передбачено внести зміни до пункту "а" Декрету Кабінету Міністрів України від 11 січня 1993 року про порядок обкладення митом предметів, які ввозяться /пересилаються/ громадянами в Україну в частині зменшення зазначеної суми до 1400 доларів США.

Чому саме 1400? Тому що 400 доларів можна вивозити з держави, не маючи підтвердження банку, а 1000 доларів - з обов'язковим підтвердженням їх походження, тобто маючи дозвіл банку. Інші суми вивозити не дозволено.

При підготовці цього законопроекту враховано досвід прибалтійських країн, Румунії, Угорщини, Словаччини стосовно зменшення розмірів суми, на яку громадяни можуть ввозити предмети без обкладання митом.

Прошу прийняти цей закон. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Сейчас мы снижаем планку до 1400 долларов. В декрете Кабинета Министров, кстати, еще был перечень товаров. Как же быть с моряками загранплаваний? Если и на них распространяется это правило о беспошлинном ввозе товара только на сумму 1400 долларов, то могут ли они ввозить беспошлинно, скажем, колеса, подержанную технику - все то, что они традиционно приобретали за рубежом в последние 5-6 лет?

МІРОШНИЧЕНКО Е.А. Будет уравнено на 1400 долларов. В отношении моряков загранплавания вопрос надо решить отдельно.

ДУНТАУ О.М. Я прошу прощения, это очень серьезный вопрос. Дело в том, что, снижая планку до 1400 долларов, мы тем самым говорим всем субъектам, посещающим Украину, - юридическим лицам, что они имеют такое право. Тогда получается, что эта норма входит в коллизию с тем же декретом, который определяет введение пошлины на ввоз товаров, в частности моряками загранплавания. Как же все это сочетается и нужно ли принимать такое противоречивое решение?

МІРОШНИЧЕНКО Е.А. Александр Михайлович! Я еще раз объясняю: беспошлинно можно ввозить в государство товара на 1400 долларов, то есть на ту сумму, которая легально разрешена Национальным банком на вывоз за рубеж. Если мы этого не принимаем, значит стимулируем контрабанду валюты за границу. И вот эту разницу между 1400 долларами и 5000 долларами граждане и вывозят. Мы каждый день сталкиваемся с такими фактами. Поэтому надо вопрос отрегулировать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Я прошу прощения, уважаемый докладчик! Речь идет о простых вещах. Моряк загранплавания получает свои доллары, находясь за рубежом, законно. И тем не менее, когда он ввозит товары на законно приобретенные доллары, то они обкладываются, согласно списку в приложении к Декрету Кабинета Министров, ввозными пошлинами. Гражданин, вывозящий или ввозящий товары на 1400 долларов, не будет обкладываться пошлинами. Вот какой парадокс.

Поэтому, принимая такое решение, нужно немедленно этот список ликвидировать и уравнять их. Тогда вам моряки скажут спасибо.

ГОЛОВА. Тут, справді, суперечність. Той, хто працює, обкладається, а той, хто не працює, не обкладається на таку суму.

Перший мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний доповідачу! У мене два запитання. Чи це стосуватиметься твердої валюти і валют близького зарубіжжя і як це буде співвідноситися? І друге. Українській стороні, яка має прямий контракт із закордоном, зараз вигідніше цей самий товар купувати через посередника в Росії, тому що мито у нас набагато вище. Дякую.

МІРОШНИЧЕНКО Е.А. По-перше, це стосується всієї зарубіжної валюти в еквіваленті 1400 доларам США. По-друге, в Росії, дійсно, ввізне мито береться за товар вартістю 2000 доларів, тоді як у нас - 1400.

ГОЛОВА. Якраз враховується те, про що ви запитували. Другий мікрофон.

РЕВА. В.М. Я хочу продолжить вопрос, который задавал мой коллега Дунтау, и уточнить такую деталь. Сейчас действует принятое нами решение о том, что на ввоз автомобильной техники существуют определенные ставки. Скажем, чем старше автомобиль, тем выше ставка ввозной пошлины. На запасные части - свои ставки, на двигатели - свои и так далее. Теперь же, если мы официально разрешим нашему гражданину ввозить в страну имущества на 1400 долларов, уже не должно иметь значения, какие товары он ввозит: видеомагнитофон или колеса к автомобилю, или бампер передний. Поэтому, если ваше предложение принять, надо все предыдущие таможенные ограничения снять.

И второе. Я хочу поддержать предложение Дунтау, которое касается моряков. Это люди, которые зарабатывают деньги в особых условиях.

Таким образом, Иван Степанович, предлагаю снять те ограничения, о которых я говорил только что, и с учетом этого принимать закон. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В. Скажіть, мені, пане Ільїн. Я розумію /і мої виборці часто про це мене запитували/ цю справу з митом так: держава обкладає митом імпортовані товари тільки тоді, коли хоче захистити свій ринок. Але якщо ввозяться товари, які нам потрібні, яких нам не вистачає, то, по-моєму, не потрібно обкладати їх митом.

МІРОШНИЧЕНКО Е.А. Пане Ребрик, зараз ми говоримо про неторговий оборот, тобто про громадян. А щодо торгового обороту, то там встановлюється мито на підставі наших міждержавних угод і зобов'язань. Але, мабуть, найближчим часом розглядатиметься питання відносно удосконалення порядку обкладення митом...

ГОЛОВА. Це обговорюваного питання не стосується. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Аграрники просять з'ясувати одне питання. Є указ Президента від 16 жовтня 1993 року, відповідно до якого господарства, які виконали державне замовлення на поставку сільськогосподарської продукції і мають відповідні довідки, звільняються від квотування, ліцензування на ці товари і мають право вивезти, наприклад, зерно і цукор. Але

фактично через жодну митницю ви за цими довідками ні зерно, ні цукор, нічого не перевезете. Чому ж не діє указ Президента від 16 жовтня, дозвольте вас запитати?

МІРОШНИЧЕНКО Е.А. Указ Президента діє. Але крім указу Президента є ще постанова кабінету Міністрів з цих самих питань, і вона де в чому не узгоджується з указом. Зараз ми з Міністерством сільського господарстві усуваємо ці неузгодження і буквально в понеділок на всі митниці направимо роз'яснення.

ГОІОВА. Перший мікрофон, останнє запитання.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я считаю, что этот вопрос надо рассматривать в контексте всей таможенной политики.

ГОЛОВА. Обов'язково, а як же?

МАСЛЮК Г.Є. Да, хорошо. Я без ваших реплик как-нибудь обойдусь.

Поэтому нельзя ставить, как говорится, воз впереди коня. Во всех странах экспорт стимулируется. И в то же время ограничивается импорт. Вся таможенная политика направлена не на сбор денег для бюджета, это второстепенно, таможенная политика формируется для того, чтобы своего производителя поставить в более благоприятные условия по сравнению с зарубежным производителем. А мы так строим свою таможенную политику, чтобы побольше содрать со своего производителя, содрать с того, кто везет сюда товар, и депутат Ребрик правильно говорит, что не нужно ставить препятствия для завоза того, что не производится в Украине.

ГОЛОВА. Кожен з нас має право по-своєму розуміти, і ви не становите винятку.

Ставиться на голосування проект Закону України про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про порядок обкладення митом предметів, які ввозяться /пересилаються/ громадянами в Україну. Із врахуванням зауваження депутата Дунтау. Прошу голосувати.

"За" - 213.

Не зрозуміли? Наголошую ще раз, що пропозиції депутатів Дунтау і Реви враховані.

Я Мірошниченка запитував, і він не заперечував. Скажіть це саме від мікрофона.

МІРОШНИЧЕНКО Е.А. Шановні народні депутати! Пропозиція Олександра Михайловича стосується моряків і всіх службовців - громадян України, які перебувають на даний момент за кордоном. Він пропонував, щоб на них поширювалася дія цього положення.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Ну чому цей проект буде лежати? Давайте його приймемо. Прошу голосувати. "За" - 250. Приймається.

Наступне питання - про проект Закону України про внесення змін, що стосуються порядку звільнення деяких категорій працівників, до Кодексу законів про працю України. Доповідач - Каскевич Михайло Григорович, міністр праці.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вносяться

проект Закону про внесення змін, що стосуються порядку звільнення деяких категорій працівників, до Кодексу законів про працю України. Пропонується внести зміни до статті 41. Щоб зрозуміліше було, про що мова, наведу її назву: "Додаткові підстави розірвання трудового договору з ініціативи адміністрації з окремими категоріями робітників, службовців за певних умов".

У цій статті було записано положення про одноразове грубе порушення трудових обов'язків керівним працівником, але не розшифровувалось, хто такий керівний працівник. Хоча в інших статтях, у тому числі в статтях 43 та 232, які ми зараз теж будемо розглядати, розшифровувалось, хто такий керівний працівник. Там говорилося, що це керівник підприємства, установи, організації, філіалу, представництва та іншого відокремленого підрозділу, його заступник... Не буду все зачитувати. Тому до статті 41 теж пропонується внести відповідне уточнення.

До статті 41, а також до статей 431 та 232 пропонується включити такі категорії, яких можуть звільняти без погодження з профспілками за одноразове грубе порушення. Це працівники митних органів /ви знаете, які випадки на митницях у нас бувають. То тепер достатньо, так би мовити, один раз "засвітитись" - і все/, державних і податкових інспекцій /теж знаете, що там буває/, державного контролю за цінами, а також службові особи державної контрольно-ревізійної служби та головні бухгалтери і їх заступники.

Отже, пропонується розширити за рахунок працівників оцих п'яти категорій... Адміністрація може звільняти їх за одноразове грубе порушення без погодження з профспілками. Але

згідно зі статтею 232 ці особи можуть поновлюватися на роботі в судовому порядку.

Прошу прийняти ці поправки до Кодексу законів про працю.

ГОЛОВА. Тут усе завізовано, все погоджено, є порівняльна таблиця. Ставиться на голосування проект Закону про внесення змін, що стосуються порядку звільнення деяких категорій працівників, до Кодексу законів про працю України.

"За" - 262. Приймається.

Наступне питання - проект Закону про міжнародні договори.

Доповідач - депутат Головатий.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься в другому читанні проект Закону про міжнародні договори. Після першого читання проект був розісланий на експертні кафедри й у відділи міжнародного права, зокрема відділ міжнародного права Інституту держави і права Академії наук України, кафедру міжнародного права Українського інституту міжнародних відносин Київського університету і кафедру міжнародного права Львівського університету. Всі ці кафедри і відділи надіслали грунтовні зауваження і рекомендації. При підготовці до другого читання практично всі зауваження і рекомендації були враховані.

Єдине, що я хотів би зазначити, Іване Степановичу. У середній колонці вміщено якраз зміст рекомендацій і зауважень,

які надіслали викладачі чи науковці з відповідних кафедр і відділів. Між першим і другим читанням жодного зауваження від народних депутатів чи від комісій не надійшло. Тому в нас зараз є всі можливості для того, щоб проголосувати цей закон у цілому, оскільки ті, хто має право законодавчої ініціативи, не направили ні зауважень, ні заперечень.

ГОЛОВА. Чи є запитання до депутата Головатого? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Сергію Петровичу, у мене таке загальне зауваження. Ви вважаєтеся досвідченим фахівцем з міжнародного права. І я не розумію, як міг статися такий ляпсус. Коли зауваження подають кафедри, інститути, тобто ті, хто не є суб'єктами законодавчої ініціативи, то як можна голосувати за їх поправки?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний депутате Барабаш! Ви, мабуть, мене неуважно слухали. Я тільки що пояснив, що від депутатів, від комісій зауважень не надійшло. А те, що в середній колонці вміщено для відома депутатів зауваження від експертів, то вони ж не голосуються, і я тільки що про це сказав. Ідеться лише про те, щоб ви знали, що до роботи над проектом було залучено експертів. Їхні зауваження розглянуто на засіданні комісії, але, повторюю, вони не вносяться зараз на голосування.

Я хочу додати, що тут присутній начальник договірноправового управління Міністерства закордонних справ. Проект погоджено

з Міністерством закордонних справ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Чи ви нас не розумієте, чи ми вас не розуміємо. Що там написано?! У законі написано, що право законодавчої ініціативи мають науково-дослідні інститути, кафедри, експерти? Це ж правовий абсурд! Як можна це вносити до закону? Якщо і прийдуть з якогось інституту і внесуть пропозицію, то лише через депутатські комісії. І ніяк інакше.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Степане Ільковичу, те, що ви бачите у другій колонці, було в комісії розглянуто. А на голосування зараз пропонується третя колонка. Жодного зауваження від депутатів не надійшло. То що ж, ми подамо просто "глуху" колонку і скажемо, що не працювали над проектом?

ГОЛОВА. Зрозуміло. Шановні народні депутати! Нагадую, що в першому читанні проект Закону України про міжнародні договори був проголосований: "за" - 299. Після цього зауважень від депутатів не надійшло. Тобто зараз є всі підстави проголосувати внесений проект як закон. Так? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 126. Не приймається. А тому що заплутали. Треба було роз'яснити. Я прошу, роз'ясніть у комісіях.

Шановні народні депутати! Вам роздано проект Постанови Верховної Ради про внесення доповнення до структури Генеральної

100

прокуратури України. Є у вас текст? Коментар Генерального прокурора Дацюка потрібен? Будь ласка, Владиславе Володимировичу.

ДАЦЮК В.В., Генеральний прокурор України. Шановні народні депутати! Я вас дуже прошу уважно поставитися до мого прохання. Вимоги до Генеральної прокуратури великі, треба підвищувати ефективність її діяльності, роль у зміцненні законності і правопорядку. Навіть при розгляді питань, пов'язаних із транспортом, мова йшла про прокуратуру. А в мене сьогодні зв'язані руки, тому що закон, який був прийнятий у 1991 році, обмежує наші функції, не дає змоги займатися цими питаннями. Нам сьогодні потрібно створювати нові підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю, по боротьбі з корупцією. І треба оперативно робити перестановки, а без вашої згоди на це я їх не можу зробити. Дозвольте мені це зробити.

І ще одне прохання: ми внесли свої пропозиції, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Я бачу.

ДАЦЮК В.В. Так от, нам потрібен ваш дозвіл на те, щоб прокурори мали право робити в банках перевірки. Тепер цього не можна, кажуть, що то є комерційна таємниця. Ввійшли до нас військові прокуратури, їх треба зберегти, бо в армії треба наводити порядок.

101

І останнє. Усі працівники прокуратури найменш захищені матеріально. Помічник слідчого прокуратури району, міста отримує половину зарплати працівника міліції. Я вже не кажу про суд. У мене зарплата нижча, ніж у заступника голови арбітражного суду. Ви розумієте? І люди тікають у суди, у нас не вистачає десяти процентів спеціалістів. Я вас прошу прийняти закон про пенсійне забезпечення наших працівників.

ГОЛОВА. Ви тут уже накрутили такого... Та почекайте, а то все одразу.

Проект постанови депутатам розданий. Послухайте, що там написано: внести до структури Генеральної прокуратури України, затвердженої постановою Верховної Ради про затвердження структури Генеральної прокуратури, таке доповнення: Розділ "Відділи" після абзаца "Відділ статистики" доповнити абзацом "Відділ міжнародно-правових зв'язків". Так? Прошу проголосувати цей проект постанови.

"За" - 269. Приймається.

Підготовлено також проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про прокуратуру України. Він вноситься в першому читанні. Проект вам роздано. Ми можемо розглянути його в першому читанні або прийняти як закон. /Шум у залі/.

Ні, треба комісію послухати. Де представники Комісії у питаннях законодавства і законності?

Перший мікрофон.

102

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Давайте приймемо цей документ у першому читанні. А на вівторок ми підготуємо проект до другого читання.

ГОЛОВА. Необхідні матеріали вам роздано. Проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про прокуратуру ставиться на голосування в першому читанні. Пропонується також доручити комісіям Коцюби і Кондратьева доопрацювати проект і на наступному тижні внести для розгляду в другому читанні. Прошу голосувати.

"За" - 270. Приймається.

ДАЦЮК В.В. Я вам щиро вдячний.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Вчора вам було роздано проект Постанови про забезпечення розрахунків за поставлену в 1993 році до державних ресурсів сільськогосподарську продукцію. Ми його вчора пізно увечері обговорювали /і в комісії, і окремі депутати/ і прийшли до висновку, що такий проект Верховна Рада прийняти не може, тому що вона взяла на себе не такі повноваження. Народний депутат Бичков просив уранці слова, щоб закликати нас усе-таки серйозніше підійти до цього питання.

У робочому порядку голови комісій Сухий, Печеров, депутат Гетьман та ряд депутатів-аграрників провели консультації, ще раз погодили це питання і запропонували на ваш розгляд трохи іншу редакцію проекту. Згідно з ним ці питання можна буде вирішувати

103

тільки на правовій основі. Доопрацьований проект вам роздано, і є прохання його прийняти.

Отже, ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради про забезпечення розрахунків за поставлену в 1993 році до державних ресурсів сільськогосподарську продукцію. Прошу голосувати.

"За" - 234.

Прийнявши цю постанову, ми вітаємо всіх працівників агропромислового комплексу з їхнім професійним святом, бажаємо їм витримки, здоров'я, щастя. Бо лиш село є тим стабілізатором, завдяки якому тримається Україна. Тому добра вам, щастя, усього найкращого!

Думаю, що ми вже вичерпали всі свої можливості, тому сесія продовжить роботу у вівторок о 10-й годині.

104