ЗАСІДАННЯ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 вересня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу уваги. Готуйте, будь ласка, картки до реєстрації.

Шановні народні депутати! 12 вересня на 53-му році життя раптово помер наш колега народний депутат, член Президії, голова Комісії Верховної Ради з питань агропромислового комплексу Чепурний Анатолій Григорович. Прошу вшанувати його пам'ять хвилиною мовчання.

Прошу сідати.

Включайте, будь ласка, систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвався 371 народний депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

У ході підготовки до восьмої сесії постійні комісії внесли цілий ряд зауважень і пропозицій щодо порядку денного, які були детально обговорені на засіданні Президії Верховної Ради минулого четверга. Ми тоді домовилися з головами комісій, що вони ще раз обміркують усі ці питання і в понеділок на засіданні о 14 годині висловлять свої пропозиції. Також було намічено у вівторок провести закрите, вірніше звужене засідання Президії Верховної Ради з участю

Президента України, щоб з'ясувати підходи і точки зору щодо вирішення наших першочергових завдань.

Такі засідання відбулися. Ми дійшли висновку, що весь перелік питань, які слід розглянути на восьмій сесії, зараз обговорювати недоцільно, тому що життя постійно вносить свої корективи. Ми просто згаємо час. Тому пропонуємо обговорити питання порядку денного на найближчі дні - 21-24 вересня цього року. Такий перелік питань вам був розданий напередодні.

Якщо немає заперечень, то ми зараз обговоримо порядок роботи на чотири дні і, проголосувавши за це, приступимо до розгляду.

Також нам потрібно обговорити порядок висвітлення пленарних засідань Верховної Ради, ми повинні домовитися з вами, в якому режимі працювати - як на сьомій сесії чи якось інакше. Відкриваю з цього приводу коротеньке обговорення. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановні Президенте, Голово Верховної Ради, Прем'єр-міністре, колеги! Шановний народе України! Ми присутні на відкритті дуже відповідальної

восьмої сесії. Ми повинні вирішити зараз одне питання, від якого буде залежати вирішення решти питань. Поясню, в чому справа.

На моїй батьківщині, в Антрациті, відбулися збори /в залі на 700 чоловік яблуку ніде було впасти/, які прийняли рішення створити ініціативну комісію по проведенню референдуму. Ми висловилися за включення до бюлетенів на референдумі таких питань:

1. Ви за дострокове припинення повноважень Президента України Кравчука Леоніда Макаровича? Так; ні.

2. Ви за дострокове припинення повноважень Верховної Ради України 12-го скликання? Так; ні.

3. Ви за те, щоб Україна підписала договір про створення економічного союзу з країнами-учасницями СНД? Так; ні.

Мої виборці просили мене сказати про це вам і народу України. Ставлячи дані питання, ми не чинимо якогось тиску, ми просто хочемо знати думку народу України, і ми наперед готові підкоритися рішенню народу України, яке він прийме під час референдуму, навіть тоді, коли це рішення не збігатиметься з нашими думками.

Ще мої виборці просили сказати таке: якщо наші провідники сьогодні втратили совість, принаймні деякі з них, то народ України не повинен втрачати совісті. Вони закликали усіх на референдумі підписуватись - одна людина, один паспорт, один підпис.

Через те я вважаю, що Верховна Рада зараз повинна прийняти політичне рішення - чи ми за економічну угоду в рамках СНД, чи ми проти економічної угоди. Я не бачу великої трагедії, якщо навіть Верховна Рада прийме негативне рішення. Думаю, народ України і Верховну Раду поправить.

Якщо ми ще не втратили совість, то повинні зараз відверто і чесно вирішити: бути чи не бути економічній угоді.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Президент! Уважаемые депутаты! Я согласен с предлагаемой повесткой дня, но хотел бы добавить следующее. Когда мы принимали постановление о минимальной заработной плате, минимальной пенсии и социальной защите, то предполагали /и Премьер об этом говорил/, что это принимается сроком на один месяц. Однако тот ориентировочный перечень цен, который

давался под минимальную заработную плату, сегодня не соответствует ей.

Вношу предложение /правительство должно быть готово решить данный вопрос, так как само говорило о месячном сроке/ рассмотреть вопрос социальной защиты на этой сессии.

Теперь о процедуре рассмотрения некоторых вопросов.

Относительно референдума. Иван Степанович, я официально дважды передавал свои предложения на депутатском бланке по поводу вопросов, которые считаю необходимым вынести на референдум. Это не распечатывается и не раздается.

Далее. Если будет обсуждение порядка освещения, то я хотел бы высказать свои соображения. Считаю, что нельзя менять порядок освещения работы парламента. Эту сессию нужно транслировать в прежнем режиме.

И последнее. Иван Степанович, я прошу включить в повестку дня вопрос о выборах вашего заместителя. Я предлагал кандидатуру Ягоферова. Прошу рассмотреть мое предложение. Надо, чтобы в случае положительного решения у вас был полнокровный заместитель, курирующий экономические вопросы.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! 13 вересня цього року стався безпрецедентний випадок

в історії нашого парламенту. Нашого колегу народного депутата України Миколу Поровського було жорстоко побито працівниками Рівненського УВС. При цьому він одержав п'ять ударів міліцейськими кийками по голові.

Микола Іванович Поровський, захищаючи ветеранів Великої Вітчизняної війни, репресованих, інвалідів, пенсіонерів, які потрапили в міліцейське оточення і під ударами з чотирьох сторін, оточені працівниками міліції, почали падати з ніг, підняв догори депутатське посвідчення і закликав працівників міліції зупинити кровопролиття. У відповідь, дивлячись Поровському в очі, дивлячись на його депутатське посвідчення, його чотири рази вдарили, і він, закривавлений, змушений був опуститися на коліна. Один сержант, вийшовши з шеренги, яка вже прямувала назад до автобуса, навмисне вдарив його п'ятий раз - по голові.

У результаті цього кровопролиття, яке абсолютно було не потрібне і яке вчинено незаконно, постраждали люди старшого віку.

Я цитую медичну довідку.

Колковець, 1918 року народження, ветеран Великої Вітчизняної війни, - удар тіменної ділянки голови. Омельковець, 1933 року народження, - рана на лобі. Кондрачук, 1931 року народження, - удар м'яких тканин голови. Криштальська, 1930 року народження, - удар м'яких тканин голови. І так далі.

Шановні колеги! Як би кому не подобався Микола Поровський /я відчуваю вашу реакцію, дехто навіть іронічно всміхається/, яким би він не був, він - народний депутат України. І я

просив би вас зберегти повагу до свого колеги народного депутата.

Шановний Іване Степановичу! Зараз Микола Іванович Поровський перебуває на стаціонарному лікуванні з черепномозковою травмою /діагноз - струс мозку/ в Сарненській районній лікарні. Проте й досі прокуратурою Сарненського району Рівненської області не порушено кримінальну справу по факту побиття і заподіяння тілесних ушкоджень народному депутату України.

Комісія з МВС, яка прибула, займається окозамилюванням. Людям видається така версія побиття, яка абсолютно суперечить дійсному перебігу подій.

Прошу вас як Голову Верховної Ради /я передав вам відповідне звернення групи народних депутатів/ звернутися до Генеральної прокуратури України /згідно із статтею 21 Закону про статус народного депутата, а також згідно з відповідною статтею Кримінального кодексу про нанесення тілесних ушкоджень/ з проханням негайно порушити кримінальну справу по цьому факту. Необхідно також створити депутатську комісію, яка б розслідувала цей безпрецедентний випадок.

І останнє. Поряд з парламентом знаходиться велика кількість людей, які прибули до Верховної Ради. Вони дуже просять транслювати наше засідання на вулицю. Я прошу, Іване Степановичу, зробити так, як ми чинили раніше, коли прибували шахтарі, інші групи населення. Не треба зберігати наше засідання у таємниці. Для того щоб заспокоїти людей перед Верховною Радою, слід розпочати пряму трансляцію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я нікого не перебивав, але ви бачите, що нашої домовленості не дотримують і кожен говорить те, що вважав за потрібне.

Я готовий виконати ваше доручення і звернутися в Прокуратуру.

Але ж це було б етично тоді, коли б ви і Поровський, організуючи цю акцію, звернулися до мене як до Голови за дозволом на її проведення. І якби я дав дозвіл, тоді б ви мали моральне право просити захисту. А ви, коли щось творите, не вважаєте за потрібне з кимсь радитись, а на Голову навіть дивитися не хочете. А коли вже побили, тоді згадуєте, що є Голова, Це по-перше.

По-друге. Ці події не тільки відомі всім правоохоронним органам, вони є на відеоплівці. І всі, хто має причетність до розгляду таких інцидентів, над цим працюють. Усім депутатам буде надано можливість побачити цю відеоплівку, ознайомитися із справою та ходом слідства, а потім, якщо депутати вважатимуть за потрібне, створити комісію, і ми розглянемо це питання.

З трибуни, будь ласка.

Прошу вибачити. Відносно трансляції. Поки ми не прийняли нового порядку висвітлення роботи сесії, усе йде за старим порядком. Прошу його дотримуватися. Нема заперечень? Усе. Пряма трансляція.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу, мир усім нам, Господь з нами! Усіх християн щиро вітаю з сьогоднішнім великим святом - Різдвом Пресвятої Богородиці. Матінко Богородиця Маріє! Моли свого Сина

Ісуса Христа про спасіння України і її діток, за мир і спокій у державі нашій!

Про порядок денний. Пропоную такі питання до порядку денного.

Перше. Відставка уряду.

Далі. Повернення до постанови Верховної Ради про дострокові вибори Верховної Ради і місцевих Рад. Скасування референдуму. Національна безпека України. Розгляд питання про новий економічний союзний договір. Потрібно розглянути всі документи, підписані в Масандрі Кравчуком та Єльциним, дати оцінку спробі Президента Кравчука продати за борги Чорноморський флот, розглянути питання про імпічмент Президента.

Треба ввести в дію зупинений Закон про індексацію доходів та зарплати. Оскільки уряд нам обіцяв у жовтні чергове підвищення цін, то питання соціального захисту повинно розглядатися не одночасно з уведенням нових цін, як ми це зробили на вересень, а вже до 1 жовтня, тобто тепер. Тому прошу передбачити розгляд питання соціального захисту у зв'язку з черговим підвищенням цін на наступному тижні і дати відповідні доручення уряду. Причому ми повинні передбачити реальний захист найбільш знедолених, нагадаю тільки, що уряду вже доручалося підрахувати їх кількість. Нагадаю також, що за моєю пропозицією у червні уряду вже протокольно доручалося розглянути питання про виплату одноразових доплат у розмірі 6 тисяч 900 купонів непрацюючим пенсіонерам. Міністерство соціального захисту це питання вирішило і направило в Кабінет Міністрів. Кабінет Міністрів розгляд цього питання дотягнув до сьогодні. Прошу уряд під час звіту дати відповідь на це питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Да, вы правы, Иван Степанович. Только надо добавить, что пока депутат Червоний не отчитается за те организованные издевательства...

ГОЛОВА. Прошу вас не коментувати.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Хорошо. По повестке дня.

Иван Степанович! Мы не раз убеждались, что непринятие повестки дня, вольный режим всегда приводил к ошибкам и к тупику. Классический случай, когда сначала дали слово Премьерминистру Кучме, а потом - Президенту. Мы помним, что влезли в кризис буквально из-за этого.

Поэтому повестку дня хотя бы на несколько дней обсуждать надо. Это общее правило, оно проверено десятилетиями и столетиями парламентаризма.

Следующее. Об освещении. Ни в коем случае в такой кризисный период нельзя отменять освещение событий в парламенте. Тем более, что по двум программам в ряде областей показывают одно и то же. Каналы практически пусты. Нет ни малейших оснований прекращать освещение.

По порядку обсуждения вопросов я полностью согласен с депутатом Козаренко. Сначала нужно обсудить вопрос об экономическом союзе, поскольку и я не исключаю, что Кучма уходит в отставку из-за

того, что понимает: без экономического союза - это тупик.

С этим вопросом связана и программа. Хочу сказать для тех, кто не знает: белорусский парламент принял вообще решение о вхождении в союз даже не читая. Ну, у них там немножко более здравые.... /Оплески/. Потому что обсуждать какие-то мелкие детали, когда ситуация терпит крах, просто неуместно. Но они идут дальше. Они задумали на этой сессии принять решение о денонсации "беловежского сговора".

И последнее. Донецкий областной Совет тоже требует вхождения в экономический союз /все-таки солидная область, вы, пожалуйста, считайтесь/.

И второе требование, которое касается повестки дня, - это объявление недоверия Президиуму. Тем более сейчас, когда умер единственный член антифашистской группы в Президиуме, у меня еще больше недоверия к этому Президиуму.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые народные депутаты! Должен сказать, что преложенный ориентировочный порядок рассмотрения вопросов самым актуальным образом отражает ситуацию, которая сложилась у нас в государстве. И Президиум Верховного Совета и сей раз оказался на высоте.

Предлагаю только единственное /учитывая ситуацию, которая сложилась сегодня в Кабинете Министров/: в связи с тем, что

четвертым будет рассматривается вопрос "Про подання Президента України Кравчука у зв'язку із заявою Прем'єрміністра", вопрос шестой - "Про проект договору про економічний союз" рассмотреть пятым. И тогда будет все логично, потому что тем, кто будет работать в Кабинете Министров, нужно на что-то ориентироваться. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Теперішня кризова ситуація є наслідком бездіяльності влади, в першу чергу уряду, що є диверсантом, який працює на іншу державу, та підривної діяльності зовнішніх сил. Чимала вина і Верховної Ради, яка проявляє повну бездіяльність. Звертаюся до вас, Іване Степановичу, з проханням пояснити, що зроблено Верховною Радою для стабілізації ситуації.

Протягом трьох місяців Верховна Рада не працює, хоч було рішення не переривати нашої роботи. До 21 вересня ми зробили собі другі канікули. Жонглювали нашими голосами, сто чоловік приймали рішення.

А що робить Президія? Ось я хочу показати матеріали одноденного засідання за 16 число. Що тут є конструктивного? Жодного слова.

Провокацією є також постановка питання про перегляд рішення про проведення референдуму.

Отже, Верховну Раду треба негайно переобрати як таку, що вичерпала себе і стала гальмом.

Пропоную зачинити двері, можливо, вимкнути мікрофони і не розходитися доти, поки не приймемо конструктивних рішень. Прошу за це проголосувати.

Ми повинні створити умови для припливу до влади свіжих сил, для її очищення. Цього вимагають тисячі людей, які зібралися сьогодні перед будинком Верховної Ради.

Мені соромно за реагування на побиття народного депутата Поровського. І я вибачаюсь перед Поровським від усіх вас.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни чия черга?

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Перш ніж перейти до порядку денного, хотів би, Іване Степановичу, ще раз закликати вас, щоб було забезпечено трансляцію пленарного засідання на площу, де зібралися наші громадяни.

Крім того, хочу висловити своє здивування і обурення тим, що проти наших мирних громадян виставлено кордони екіпірованих "беркутівців" та інших сил. Це зневага до нашого народа. Прошу тих, хто їх сюди послав, відкликати ці сили. Пікетуючі не несуть якоїсь небезпеки, сюди прийшли не бандити. На площу прийшов наш народ,

наші мирні громадяни. Ви боїтеся свого народу? Якщо так, то це просто ганебно.

Тепер щодо порядку денного. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Уже з весни ми вимагаємо розгляду питання про національну безпеку держави. Ви нарешті згодилися включити його, і я вважаю, що сьогоднішня ситуація вимагає невідкладного розгляду цього питання в таких аспектах: політикоправова безпека, економічна безпека, військова безпека та інформаційна безпека. Тому що тепер наші громадяни дезінформуються, засоби масової інформації, зокрема телебачення, повністю підлягають цензурі інформаційноаналітичного управління Президента. Це нова політична охранка, і це антиконституційний орган. Ми повинні обов'язково розглянути дане питання.

Розглядаючи питання національної безпеки, ми повинні чітко сказати народу України про штучний так званий борг України перед Росією. У нас є що сказати - з аргументами, цифрами і фактами. Бо, на жаль, наші високі державні достойники обдурюють народ.

Далі. Вважаю, що сьогодні невідкладно потрібно розглянути питання про недовіру Кабінету Міністрів і негайно прийняти його відставку. Також слід розпочати процес імпічменту Президента, оскільки Президент показав свою повну неспроможність захищати національні інтереси України, керувати державою.

Прошу не гаяти часу на розгляд питання про висвітлення сесії, а залишити той порядок, який був у нас на попередніх сесіях.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый...

ХМАРА С.І. Вибачте, прошу ще 30 секунд.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Мне продолжать или Степана Ильковича послушаем?

ГОЛОВА. Наступного разу скажете, Степане Ільковичу, коли підійде черга.

ХМАРА С.І. Я висловлюю своє здивування позицією спікера парламенту з приводу побиття народного депутата Поровського. Що б він не робив, але ніхто не має права, а тим більше влада, застосовувати силу до депутата. Я висловлюю протест проти позиції...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я хочу сказать, уважаемые депутаты, что мы сами создаем ситуации, в том числе политические, а потом начинаем здесь размахивать руками и лить крокодильи слезы. Я с уважением и пониманием отношусь к позиции граждан Украины, в том числе тех, которые стоят у здания Верховного Совета, но позвольте, Степан Илькович, зачитать вашу одну цитату. Кстати, люди, о которых пойдет

речь, тоже стоят здесь. Цитирую по газете "Правда Украины". Деятель УНСО и УНА Игорь Коцюба признался: "Я давно мечтаю сделать варфоломеевскую ночь во Львове для русских, однако понимаю, что пока для этого еще недостаточно сил". "Украина - для украинцев, - продолжает лидер УНА Андрей Шкиль. - Только оружием и силой украинского духа мы очистим Украину от той нечисти, которая заселяет ее сегодня". Позвольте спросить вас, Степан Илькович, и других ультранационал-радикалов: для кого вы готовите варфоломеевскую ночь? И с кем вы думаете оставаться дальше?

Поэтому в повестку дня, Иван Степанович, я предлагаю включить поданный Генеральной прокуратурой проект Закона об установлении ответственности за наемничество, создание незаконных военизированных формирований и нарушение законодательства об объединениях граждан.

Я понимаю, что если в Государстве и дальше бал будет править толпа и улица, то мы придем к той Веймарской республике, в которой власть была отдана на блюдечке фашистам и фюреру. Если вы хотите и дальше дрейфовать в эту сторону, то пожалуйста, только уже без меня и тех, кто поймет меня сегодня.

Хочу предложить также незамедлительно рассмотреть вопрос о социальной защите граждан преклонного возраста. Иван Степанович, поймите, на 40 тысяч карбованцев пенсии, которые получают многие пенсионеры, выжить невозможно. Минимальный прожиточный уровень равен ныне 96 тысячам карбованцев, хотя и он вряд ли обеспечивает физиологические нормы потребления. А что же говорить о 40 тысячах карбованцев?

Дальше. Иван Степанович, я как раз говорю по делу, не касаясь подробностей избиения Поровского и Василия Червония - казака из Ровного.

Продолжаю. Я хочу солидаризироваться с теми депутатами, которые предлагают пункты повестки дня на сегодня и на эту неделю рассмотреть в первую очередь, потому что они чрезвычайно важны для тех событий, которые последуют дальше в Украине. За неимением времени я не буду закашивать, все о них знают.

И последнее, освещение нашего заседания. Я соглашусь с любым решением, которое примет Верховный Совет. Но мне лично кажется, что как раз сегодня гражданам нужно показать все что здесь происходит. Транслировать надо.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХУНОВ А.І., начальник орендного підприємства робітничого постачання Краснолиманського відділку Донецької залізниці /Краснолиманський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Президент! Уважаемое правительство! Уважаемые депутаты! Я один из немногих депутатов, пришедших в этот зал недавно, месяцев шесть тому назад. Но должен сегодня заявить о том, что ни разу у нас не было возможности принять нормальные решения. Все время со стороны какое-то давление происходит, по приказу заставляют принимать правильные решения. Но все сидящие в зале, очевидно, знают, что по приказу мудрое решение принять нельзя.

Я был недавно на Кавказе и своими глазами видел, что там происходит. Поэтому за то, что сегодня мир в Украине, надо благодарить и Президента, и Президиум, и правительство.

Я думаю, Иван Степанович, что распри, которые происходят, надо прекратить и приступить к серьезному рассмотрению тех вопросов, в решении которых нуждается Украина.

Сегодня, идя из гостиницы, я в первый раз наяву видел солдат в касках, видел работников милиции. И просто ужаснулся, подходя к Верховному Совету, когда увидел прифронтовую какую-то обстановку. Еще и Центральное телевидение все время давит на нас, депутатов.

Иван Степанович, вы должны сегодня чрезвычайное решение принять.

Я призываю всех депутатов доверить Президенту, Президиуму и нашему правительству вести правильно дела и их поддерживать.

И последнее. По поручению президиума профсоюза железнодорожников Донбасса хочу вам передать вот этот документ. В нем не какие-то критические требования, а просьбы, которые можно решить. Надо железнодорожникам помочь, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Шановна президіє! Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу, я прошу

мене послухати. На нас, здається, сьогодні ще не почали наступу ні з північного сходу, ні з південного заходу. Зніміть дві третини отієї армії, яка зайняла оборонні редути біля Верховної Ради. Не ганьбіть Україну! Там повно іноземних кореспондентів, вони це все охоче знімають. Відбувається мирне пікетування, але такого масштабу, якого, справді, не бачила Верховна Рада! /Шум у залі/. І це пікетування, до речі, прямо зв'язано з порядком денним.

Висловлюю глибоке обурення введенням цензури на телебаченні. Я з великим зусиллям пробився учора на три хвилини, з них півтори зняли, і вимоги пікетуючих не були оголошені мною. Їх вирізали. Тому я повторюю ці вимоги.

Основна вимога всіх, хто там зібрався, збігається з тим, про що ми тут говоримо вже кілька місяців, - дострокові вибори чи якась інша форма припинення існування Верховної Ради.

Далі. Вироблення процедури імпічменту Президента. Процедури у нас немає.

І третя вимога - зміна всіх форм існуючої влади.

Такі вимоги були прийняті 9 вересня значною кількістю політичних партій, громадських організацій і профспілок України, їх думку прошу взяти до уваги. Люди, які там зібралися, вимагають, щоб був змінений порядок денний. Питання всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту та Верховній Раді нема чого закидати десь у кінець. Після безплідних балачок про так званий економічний союз, тобто про нове ярмо, яке хочуть одягнути на шию Україні, це питання повинно бути розглянуте відразу після розгляду питання про уряд.

Далі. Іване Степановичу, я далеко не однодумець депутата Поровського, але вважаю ганебними смішки і оплески в залі і не дуже етичною вашу репліку щодо нього, які б там не були обставини. Я думаю, що вони якоюсь мірою були препаровані.

І ще про одне. Два дні з екрана телебачення і з радіо лилися наклепи на громадян України, які /ще раз повторюю/ представляють зараз велику кількість партій і громадських організацій, їх називали якимись кримінальними елементами, казали, що всі вони із Західної України і таке інше. Там же сьогодні присутні представники і Одеси, і Дніпропетровська, і Донецька, і Хмельницького, і Західної України. Це наш український народ, стурбований тією ситуацією, яка зараз склалася. І спроби залякати людей, і оці пікети з військових - це просто недостойно найвищого законодавчого органу України.

Я повторюю вимогу - негайно навести там порядок і почати трансляцію.

Дякую.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Пану Чорновилу, по моему мнению, хочется одеть иногда тельняшку матросскую и сказать, что караул устал. Все эти противостояния сегодня не играют на руку ни одной, ни другой стороне. Неужели не могут понять политические лидеры, что та нормальная обстановка, которая сегодня еще сохраняется в Украине, существует благодаря тому, что нормальных

людей много? Но кому-то хочется взорвать эту обстановку, закрыть двери, окна и рассматривать все вопросы здесь. От сегодняшней жизни никто не скроется.

Иван Степанович, я сегодня по поручению луганской депутации хотел бы сказать, что ситуация, сложившаяся на местах, просто может выйти из-под контроля.

Работа центральных органов, Пенсионного фонда, банков, возникшая сегодня ситуация с ценами, поступлением ресурсов на места привели к тому, что мы вовремя не выплатили ни пенсию, ни заработную плату. И сегодня на Луганщине за сентябрь не получат заработную плату более 500 тысячам трудящихся. Я не говорю уже о семьях: помножьте на 3, будет полтора миллиона. Значит, половина населения области не получит сентябрьскую заработную плату. Что же касается денежной дотации, то ее необходимо увеличить с 29 тысяч карбованцев хотя бы до 34 тысяч. Это первое.

Второе. Фонд потребления. Почему я об этом говорю? Потому что пока мы будем заседать, эти вопросы должны решить соответствующие органы. У предприятий нет денег вовремя выплатить ни компенсации, ни заработную плату. Учитывая сложившуюся ситуацию, луганские депутаты просили бы поручить рассмотреть этот вопрос в соответствующих инстанциях, и прежде всего в Национальном банке и правительстве.

Надо освободить предприятия от уплаты по бюджету за превышение фонда потребления, пересмотреть базовый коэффициент увеличения фонда потребления и довести его до тысячи против 1990 года. Национальный банк должен отменить свое решение,

запрещающее коммерческим банкам выдавать кредиты на фонд потребления.

Далее. Несмотря на решение вопроса кредитных ресурсов, резко обострилась ситуация в агропромышленном комплексе. Нужно, чтобы обладминистрация, областной Совет и соответствующие органы рассмотрели вопрос о проведении расчетно-кредитных операций в прежнем порядке - до завершения уборки урожая и окончания сельскохозяйственных работ и выделили целевые кредиты на закупку, закладку овощей.

И последнее. Если часть руководителей в правительстве и здесь решит провести еще одно повышение цен до 1 октября, то, думаю, оно будет последним. Поэтому просил бы этого не делать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Президент! Уважаемый Иван Степанович! Вопрос об экономическом союзе нужно рассмотреть в первую очередь. И мне хотелось бы, чтобы Верховный Совет рассмотрел этот вопрос так, как подобает Верховному Совету. Здесь есть сторонники и есть противники экономического союза, одни кричат "за", другие - "против". А нужно, чтобы сторонники выступили и рассказали, какие плюсы и какие минусы для Украины несет этот договор, что плюсы преобладают над минусами. Такое же право нужно дать противникам экономического союза. Тогда депутаты, проанализировав два вида доводов,

вынесут единственно правильное решение: быть этому союзу или нет.

Второе. По поводу того, что происходит возле Верховного Совета. Конечно, такая обстановка не способствует нашей нормальной работе. А если бы политические и общественные объединения, которые исповедуют другое направление мыслей, также привезли бы сюда людей? Зачем? Я не считаю, что сейчас то время, когда нужно вот так давить. Все - с востока, запада, юга, севера требуют Верховный Совет распустить. Но мало кто знает, а что же дальше делать. А надо бы в этом определиться нашим большим политическим деятелям.

Последнее. Иван Степанович! Вчера вечером ко мне обратились из Союза рабочих Киева и большая группа офицеров. Они просили, чтобы Президиум или комиссия по военным делам разобрались с контрактной системой. Мне звонили из донецкого гарнизона, там очень недовольны введением контрактной системы, процессы там идут неприятные.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная Звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Президент и члены правительства! Хочу обратить ваше внимание и просить всех согласиться с тем, что мы на этой неделе должны в обязательном порядке рассмотреть два вопроса, которые касаются трети всего

населения Украины - пенсионеров и ветеранов труда и войны.

Так сложилось, что мы всех пенсионеров подравняли под одну гребеночку: и тех, кто работал 25, 35 лет на вредных работах, и тех, кто работал с прохладцем. Сегодня они получают одинаковую пенсию. Поэтому прошу включить в повестку дня вопрос об отмене дискриминационного решения Кабинета Министров об ограничении пенсий. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Мы, когда принимали Закон о статусе ветеранов войны, не сошлись в одном пункте.

Комиссия проработала данный пункт, он рассматривался Президиумом Верховного Совета. Ветераны войны спрашивают меня: почему же вы в такой тяжелой обстановке, когда нам так трудно жить, не можете решить один-единственный вопрос?

Прошу обязательно включить этот вопрос в повестку дня.

И наконец следующее. Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы должны рассмотреть вопрос о союзном договоре.

Донецкий областной Совет принял решение о том, что мы обязательно должны рассмотреть этот вопрос и решить его положительно. Дончане хотят, чтобы мы жили как люди, а не в какой-то изоляции и без газа. Сегодня, вы знаете, нам ограничивают подачу газа, предприятия простаивают. Поэтому вопрос надо обязательно рассмотреть в первоочередном порядке.

Кроме того, уважаемые народные депутаты, я просил бы, чтобы мы включили и тот вопрос, который поднимал Президент по Черноморскому флоту. Дончане поддерживают эту политику Президента, считают ее правильной, и мы должны этот вопрос рассмотреть и принять по нему решение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотіла б дозволити собі спростувати деякі дані, наведені паном Чорноволом відносно того, що всі партії, які збиралися на конгрес, прийняли рішення про негайне проведення референдуму чи імпічмент. До речі, він сказав, що люди, які стоять біля будинку Верховної Ради, вимагають саме введення чи реалізації механізму імпічменту. Мені не вдалося знайти жодного такого лозунга. А що стосується тих партій, які збиралися на так званий конгрес, то жодна партія національно-демократичного спрямування, яка брала участь у ньому, не підписала резолюції конгресу, в якій були б вимоги, які тут сьогодні цитував пан Чорновіл.

Друге, про що я хочу сказати, стосується проведення референдуму. Цю тему пан Чорновіл ставить на перше місце, навіть перед питанням про економічний союз. Люди, які зібралися біля будинку Верховної Ради, про це не говорять. Вони мають інші лозунги. Вони пропонують Верховній Раді прийняти рішення або про свій саморозпуск, або про чотири роки своєї діяльності, що ми тут так цивілізовано обговорювали, тобто про скорочення терміну діяльності Верховної Ради на один рік. І це збігається з вимогою справжнього Конгресу національно-демократичних сил, оргкомітет якого висловив вимоги, що полягають у негайному задоволенні заяви про відставку Прем'єр-міністра, категоричному відкладанні запропонованого Росією проекту договору про так званий економічний союз, вирішенні питання про дострокове припинення повноважень Верховної Ради і денонсування тих угод, які можуть порушити суверенітет чи територіальну цілісність України.

Я вважаю, що із запропонованого в цілому правильного проекту порядку денного варто виключити питання про референдум, тому що це питання, як то кажуть, пустопорожніх розмов. Ця проблема чудово може вирішитися, якщо Верховна Рада прийме рішення, яке вже обговорювалося - про чотири роки свого існування.

Далі. Хотіла б просити про єдине, що треба додати до проекту порядку денного, - це визначення реальної взаємозаборгованості України і Росії саме тут, у Верховній Раді, бо від цього буде залежати дуже багато всього, що пов'язане і з питаннями економічного союзу, і з нашими проблемами, які є на півдні України, і так далі. Тому я прошу включити до порядку денного питання про визначення реальної взаємозаборгованості України і Росії.

І дозвольте, Іване Степановичу, ще торкнутися питання, про яке тут уже говорили, - стосовно Миколи Поровського. Думаю, що на гонорі Верховної Ради не буде жодної плями, а навпаки, можливо, він трошки підсилиться, якщо вона прийме рішення про порушення кримінальної справи по факту побиття народного депутата Миколи Поровського. Це є цивілізовано й необхідно. Прошу це взяти до уваги.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні Президенте, члени уряду, колеги! Думаю, що одне з найважливіших питань на сьогодні /і це показало обговорення в цьому залі/ - це питання, пов'язане з економічним союзом. У зв'язку із цим,

на мою думку, нам не зайве ознайомитися з деякими даними, які треба знати.

Ситуація в Росії багато в чому гірша, ніж в Україні. Подивимося на видобуток нафти. У Росії в 1993 році порівняно з 1990 роком він, становить 68 процентів, тоді як в Україні - 81 процент. Обсяги виробництва м'ясної та молочної продукції зменшилися в Росії більше, ніж в Україні. Виробництво тканин у Росії за перше півріччя 1993 року порівняно з 1990 роком становить 23 проценти, тоді як у нас - 52 проценти. І так далі. Це перший момент.

Другий момент. Ми не повинні забувати, що багато в чому ситуація в Росії тримається на іноземній допомозі. Допомога Сполучених Штатів Росії на 1994 фінансовий рік, який розпочинається 1 жовтня, становить 14,7 долара на одного жителя, у той час як у всіх країнах СНД, у тому числі в Україні - 2,2 долара.

Я також прошу не забувати, що Росія веде чотири неоголошені війни. Крім того, політична ситуація в Росії є вкрай нестабільною. Мова йде про проблеми, пов'язані з незалежністю Татарстану, Башкортостану, Якутії та інших республік. Навіть деякі області вже проголошують свій суверенітет.

Я говорю це для того, щоб ми розуміли, що питання про союз є надзвичайно серйозним. І тому пропоную розглядати його в контексті питання про національну безпеку України, тобто замість пункту 6 - про проект Договору про економічний союз /співдружність/ поставити питання про національну безпеку України. Тим паче, що місяць тому Верховна Рада це питання проголосувала і дала доручення Президенту та уряду його підготувати. І тут можна поговорити про все, це є надзвичайно серйозне питання. Питання національної безпеки сьогодні - вкрай важливі. Це і економічна безпека, і

військова, у тому числі Крим, флот і так далі. Нам є про що поговорити.

Я вважаю, що пункт 4 проекту порядку денного треба доповнити

- розглянути діяльність не тільки Прем'єра, а й усього уряду. Ми не можемо говорити тільки про Прем'єра. Ми пам'ятаємо, що тут усі разом затвердили весь склад уряду, і нам говорили, що якщо піде Прем'єр, то піде весь уряд. І тому ми маємо розглядати це цілісно.

Отже, я пропоную замість пункту 6 - про проект Договору про економічний союз /співдружність/ розглянути питання про національну безпеку, включивши сюди й те, що стосується економічного союзу. І замість розгляду питання про відставку Прем'єра розглянути питання про діяльність усього уряду.

Дякую.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановні Президенте, Івану Степановичу, члени уряду, колеги! Недарма, мабуть, наш колега депутат Чародєєв, говорячи про те, що потрібно и варто було б підписати економічну угоду не читаючи, не послався на древніх. Древні, мабуть, не робили таких дурниць. Тому, передбачаючи такі пропозиції, Комісія у питаннях законодавства і законності провела засідання, на якому обговорила питання про економічну угоду.

Я не висловлюю своєї особистої думки, а викладаю рішення комісії, яке було прийняте.

Перше. Для вивчення цього питання необхідно обов'язково доручити фахівцям, у першу чергу Академії наук України, Національному інституту стратегічних досліджень, у місячний термін підготувати і подати Президії Верховної Ради України висновок щодо економічної, політичної та юридичної обгрунтованості проекту договору про створення економічного союзу.

Друге. Постійним комісіям Верховної Ради України у закордонних справах, у питаннях законодавства і законності, з питань оборони і державної безпеки спільно з відповідними органами виконавчої влади в місячний термін слід підготувати парламентські слухання з усього комплексу питань, що стосуються виконання угод в рамках СНД і двосторонніх угод між Україною та Росією.

Групі наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України слід підготувати порівняльну таблицю угоди, про створення Європейського співтовариства і проекту договору про економічний союз з викладом зауважень української делегації. Мається на увазі ось що. Дуже часто робляться посилання на те, що створюється Європейське співтовариство. Давайте ми конкретно побачимо, що воно таке, які там умови і таке інше.

І останнє. Вважати за необхідне, щоб питання про договір про створення економічного союзу було розглянуто Верховною Радою України після проведення зазначених вище парламентських слухань.

Давайте ж будемо серйозними. Не слід уподібнюватися людям, які вважають, що це є дрібниця, що підписання такої серйозної угоди можливе без читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Щодо орієнтовного порядку денного маю три зауваження. Перше. Я підтримую пропозицію про те, що розгляд проекту договору про економічний союз або співдружність ми повинні перенести на пункт п'ятий, оскільки проект програми діяльності уряду порівняно з цим документом є другорядним, тобто з першого питання випливає друге. Програма уряду буде базуватися на нашому принциповому рішенні щодо цього.

Друге. Надзвичайно важливе питання про проведення всеукраїнського референдуму. Я підтримую пропозицію про те, що ми повинні проголосувати всі пропозиції, внесені від депутатських груп, фракцій і так далі, причому по кожній - окремо. Крім цього, ми повинні доручити Комісії мандатній і з питань депутатської етики, щоб вона протягом однієї чи двох діб провела розслідування і з'ясувала, з чиєї вини не виконано /або навмисне зірвано/ рішення Верховної Ради про проведення всеукраїнського референдуму 26 вересня. Без цього ми не можемо сказати народу України, хто ж його обманув.

Тепер щодо порядку висвітлення роботи Верховної Ради України. Я категорично заперечую проти проекту постанови Верховної Ради з цього питання. Я не можу сказати про об'єктивність висвітлення українським телебаченням усіх подій, що відбуваються на території України. Ми не раз намагалися витягнути

на цю трибуну президента Держтелерадіокомпанії Охмакевича, але він всіляко уникав цього. Ми знаємо, що наше телебачення працює за системою ніпель. Незважаючи на те, що ми у складі депутатських груп неодноразово збиралися тут на розмову з керівництвом телебачення, так і не можна пробитися на телеекран людині з іншою думкою. Я впевнений: нехай люди сьогодні будуть поінформовані про весь спектр думок і подій, що відбуваються не тільки в Західній Україні і не тільки в столиці, а й на півдні України, на сході, в різних регіонах. Люди повинні знати все. Вони можуть знати все тільки тоді, коли будуть знати весь спектр думок у парламенті. Сьогодні це орган, який віддзеркалює ситуацію в Україні.

Нехай через нас буде випускатися пара, щоб у суспільстві не сталося вибуху.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! Я хотів би передусім звернутися до всіх, щоб ми, розпочинаючи восьму сесію Верховної Ради, перейнялися відповідальністю і зрозуміли ту ситуацію, яка сьогодні склалася в Україні, щоб зробили все можливе для поліпшення стану справ і зняли гостроту ситуації.

Тепер щодо запропонованого орієнтовного порядку денного. Я не бачу логіки в тому, що поруч стоять два питання: про відставку Прем'єр-міністра і про розгляд проекту програми діяльності уряду України на вересень-грудень і наступний 1994 рік. Мабуть, всетаки логічніше було б якось розвести ці питання, тобто розв'язати проблему Прем'єр-міністра, а тоді вже новий Прем'єр і уряд будуть займатися і доповідати цю програму.

Далі. Я цілком підтримую пропозиції депутатів, які пропонують замість шостого питання про проект договору про економічний союз поставити значно ширше питання національної безпеки України. Воно дасть змогу розглянути у тому числі й проект економічної угоди. Чому так? Аргументую.

Вважаю, що тепер, справді, керівництву і парламенту треба в в широкому плані обговорити питання безпеки України, тому що сам на сам, я в цьому свято переконаний, Україна з Росією не впорається. Крім того, до цієї проблеми додається ще і проблема Криму, і активізація консервативних сил усередині України. Про все це ми сьогодні повинні говорити.

Шановний Іване Степановичу! Ганьба, соромно, що ми проти громадян України, які вкрай стурбовані долею України! Вони ж не прийшли лико творити, а ми виставили такі мобільні вишколені частини, що просто соромно і образливо дивитися. Адже це наша держава спільна! Чому ж ми проти нашого народу, в штики зустрічаємо його?

Треба, щоб негайно міністр внутрішніх справ вирішив це питання. Ви подивіться, нормально розмовляють ці наряди міліції, які стоять з людьми віч-на-віч. Не буде ніяких конфліктів, і все обійдеться нормально. Нам тільки треба прислухатися до вимог, до голосу людей, які прийшли. Адже вони справедливі і мудрі.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, останній виступ.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я.Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Я пропоную питання економічного союзу перенести

з сьомої позиції на першу і обговорити сьогодні. Сьогодні також треба дати політичну оцінку документам, підписаним нашим Президентом у Масандрі.

Підтримую ті пропозиції, які вже тут звучали, - обговорити окремо питання національної безпеки Україна в усіх його аспектах

- економічному, військовому, інформаційному тощо.

Пропоную також окремо обговорити питання так званого боргу України Росії. Кажу "так званого", тому що Росія шляхом політичного шантажу через цей борг втягує Україну в новий союз. Інші республіки колишнього Союзу вона втягує шляхом зброї, нас - шляхом так званого боргу.

Якщо розібратись, то насправді борг Росії Україні становить понад 100 мільярдів - це і активи колишнього Союзу, це і алмазний фонд, це і золотий запас, це і вартість тактичної ядерної зброї, вивезеної з України.

Я, крім того, пропоную порушити питання про кризу політичної влади. Сьогодні відчувається криза політичної влади усіх рівнів. Після того як подали у відставку Юхновський, Пинзеник і глава Кабінету Міністрів пан Кучма, очевидно, що треба говорити про відставку всього уряду, бо він переживає велику кризу, і вирішувати питання щодо формування нового Кабінету.

Верховна Рада, на жаль, не може коригувати ті кроки Президента України, які шкодять державним інтересам України і державній безпеці. Я маю на увазі вивезення тактичної ядерної зброї в Росію, на яке Верховна Рада не відреагувала. Нарешті, треба прийняти постанову про дострокове припинення повноважень Верховної Ради.

З переговорів у Масандрі видно, що Леонід Макарович втомився,

розгубився, що йому бракує політичної волі, що йому сьогодні важко виконувати обов'язки Президента України. Через те треба розглянути питання про почерговість заміни всіх структур політичної влади в Україні. Ще раз повторюю - відставка уряду, призначення дострокових виборів Верховної ради і призначення дострокових виборів Президента України після заміни цих двох структур політичної влади.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Згідно з Регламентом обговорення тривало годину.

Прошу проголосувати за припинення обговорення.

"За" - 286. Приймається.

В обговоренні орієнтовного переліку питань, що пропонуються для розгляду на восьмій сесії Верховної Раді протягом 21-24 вересня цього, року, взяли участь 19 народних депутатів. Їх пропозиції можна згрупувати таким чином.

Перше - ситуація навколо будинку Верховної Ради. Керівники партій, громадських об'єднань, які мають відношення до тих людей, що зібралися поблизу Верховної Ради, сказали, що вони виконуватимуть їхні вимоги і будуть у межах Регламенту, у межах депутатської етики порушувати їх перед парламентом, добиваючись вирішення.

Отже, ми даємо доручення генералу Василішину і генералу Марчуку зняти кордони, які вони організували для того, щоб люди бачили, що сила є, і не лізли під кийки. Адже коли Верховна Рада відкрита, то комусь щось хочеться кинути, а комусь - вікно розбити.

Тому давайте домовимося так: одні поговорять з людьми, щоб вони їхали додому і займалися своїми справами, а інші - знімуть ці кордони. Погодили?

Голосується не як рішення, а як погоджене питання. Зрозуміли? Ще раз формулюю.

На вимогу народних депутатів, які просили забезпечити це в рамках цивілізованого, законного русла, звертаюся до всіх людей, які стоять на площі, до тих депутатів, які кажуть, що вони від їх імені виступають: ми нікому не забороняємо це робити, ми будемо сприяти цим депутатам у висловленні думок пікетуючих. Якщо буде потреба, то за погодженням із вами буде надано слово окремим їх представникам, але в тому разі, якщо людей на площі не буде. Якщо це буде прийнято і люди поїдуть додому, тоді міліція повинна негайно зняти всі кордони і встановити режим, який забезпечує громадський порядок у столиці і навколо Верховної Ради.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 274. Рішення приймається. Тепер щоб усі знали, за що виступає Верховна Рада.

Друге. Народні депутати вносили пропозиції, які стосувалися економічного союзу і кризи політичної влади.

Вважаю, що така проблема, як економічний союз, надзвичайно глибока, актуальна. Тому підтримую пропозицію, наприклад, депутата Тризни. Треба це питання обговорити: всі плюси і всі мінуси. Щоб люди знали, що таке економічний союз, що таке економічна інтеграція і що таке самоізоляція. Тому що є дві крайності: одні вважають, якщо не союз, то це - самоізоляція, а інші, що

це "союз нерушимый", про який ми вчора чули, як співали гімн на одному зібранні. Тому давайте самі в цьому союзі розберемося, і щоб нас люди послухали.

Конкретна пропозиція - розглянути подання Президента України п'ятим питанням. Перше - орієнтовний графік, друге - порядок висвітлення, трете - заява, я скажу яка, вона ще не пройшла в Президії. Після подання Президента розглянути питання про економічний союз, не виключаючи національну безпеку України. Там усе буде. Так? Тобто з шостого на п'яте. Як пропонували.

Хто за те, щоб поставити питання в такому порядку, прошу проголосувати.

"За" - 289. Приймається.

Далі. Народні депутати вносили питання про недосконалий механізм соціального захисту малозабезпечених сімей, пенсіонерів, інвалідів, інших категорій. У перелік цих восьми питань воно не включалося. А от коли вже вирішимо політичні питання, тоді розглянемо питання про статус інвалідів Великої Вітчизняної війни та інших категорій. Проект рішення підготовлено. Зміни і доповнення до Закону про пенсійне забезпечення також підготовлено. Отже, обидва ці питання можуть бути розглянуті, але після цих восьми питань. Є потреба голосувати?

Питання про соціальний захист порушували багато депутатів, і коли ми з урядом підготуємо проект, тоді зможемо розглядати його.

Тепер наступне питання - про референдум. Найбільше звинувачень було з приводу того, чому не все роздруковано, чому не все

роздано і так далі. Але коли ми з вами будемо розглядати питання про референдум і формування бюлетенів, тоді роздрукуємо і роздамо пропозиції, які стосуються бюлетенів. Спочатку треба вирішити питання про референдум, потім будемо вирішувати про бюлетень. Ніщо не втрачено, все в Секретаріаті, всі пропозиції.

Тобто питання про референдум, яке перегукується з питанням про кризу політичної влади, ми розглянемо так, як воно й записано

- після того як розглянемо проект економічного договору, питання національної безпеки і політичної кризи. Так?

Більшість, бачу, підтримує, тому я зараз означу, з яких питань відкриємо обговорення.

Наступне питання стосувалося нашого ставлення до побиття народного депутата Миколи Івановича Поровського і до відомих вам подій, про що тут говорив депутат Червоній. У репліці на виступ депутата Червонія я не мав на меті з'ясовувати, як побили, за що побили, хто побив і чи ведеться слідство. Я тільки зауважив, що Голову Верховної Ради просять втручатись і приймати якісь рішення чи давати доручення вже після того, як сталися події. Я б хотів, щоб ці депутати погоджували свої дії з Головою ще до того, як ці події відбуваються.

Верховна Рада не може дати вказівку про порушення чи закриття тієї чи іншої кримінальної справи. Це не компетенція Верховної Ради. А в оперативному порядку я доповів Верховній Раді, що правоохоронні органи з перших годин після цього інциденту займаються його розслідуванням згідно з чинним законодавством. І я сказав, що народні депутати, які мають бажання глибше ознайомитися з ходом розслідування цих подій або подивитися, як вони проходили, таку можливість одержать. Прошу звертатися до Василя Васильовича Дурдинця, який контролює розслідування цієї справи, а також до комісій Кондратьєва і Коцюби.

Наступне питання - про парламентські слухання. Народний депутат Нечипоренко вносив пропозицію провести широкі парламентські слухання. Думаю, що коли ми проведемо предметне обговорення, то це й буде парламентське слухання. Які ж можна ще проводити парламентські слухання? Комісії обговорили проекти, які були запропоновані підготовчою групою /вони надійшли 27 серпня/, учора Верховна Рада отримала зауваження і пропозиції Академії наук і уряду України, які зараз будуть роздані в комісії і депутатам. Це і є парламентські слухання. А на сесії визначимось...

Може, я щось пропустив? Хай скажуть ті, чия пропозиція не проголосована і хто наполягає. Перши мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Іване Степановичу! Я хочу, щоб була проголосована моя пропозиція про дострокове припинення діяльності Верховної Ради, а не про референдум, як перекрутила мої слова депутат Скорик. Я порушував питання про припинення діяльності Верховної Ради чи то у формі дострокових виборів, чи то у формі скорочення строку повноважень до чотирьох років. І щоб це питання розглядалося перед питанням про так званий економічний союз. Прошу поставити мою пропозицію на голосування. Я прошу вас слухати, Іване Степановичу.

Друге. Прошу поставити на голосування не питання про імпічмент, бо ми не маємо відповідного механізму, а питання про вироблення на всяк випадок механізму імпічменту. Тому що в нас немає Конституційного Суду для реагування в ситуації, якщо завтра наш шановний Президент підпише щось таке, що взагалі ліквідує нашу державу, або вчинить якийсь кримінальний злочин. Я думаю, що він цього ніколи не зробить, але механізм імпічменту в законодавстві повинен бути, як він є в законодавствах усіх держав.

Отже, прошу поставити на голосування два питання: про вироблення механізму імпічменту і про припинення діяльності Верховної Ради, наприклад, у формі скорочення терміну повноважень. Причому друге питання пропоную розглянути перед питанням про економічний союз.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! В'ячеславе Максимовичу! Я всіх слухаю, в усякому випадку намагаюся це робити, наскільки мені надають можливість. /Шум у залі/. Я намагаюся всіх слухати, дайте мені таку можливість. Це перше.

Друге. Щодо референдуму чи скорочення терміну повноважень Верховної Ради. Вирішити це питання ми зможемо лише після його розгляду на пленарному засіданні. Тому я не можу зараз поставити на голосування вашу пропозицію. Ми можемо проголосувати лише за те, щоб це питання розглядалося, як ви пропонуєте, четвертим, а не п'ятим. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 111. Не приймається.

Наступне. Я не можу ставити на голосування питання про механізм імпічменту. Прошу дати протокольне доручення Комісії у питаннях законодавства і законності про внесення пропозицій щодо вироблення такого механізму. Де Коцюба? Депутате Воробйов, працюйте.

Є потреба голосувати? Немає.

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Я вдячний Верховній Раді й вам особисто, Іване Степановичу, за те, що питання про економічний союз визнане актуальним. Але ви якось промахнулись і забули, що я просив поставити це питання першим... Оскільки воно дебатується, думаю, було б демократично з'ясувати шляхом голосування, в якому порядку розглядати дане питання. І я вам буду дуже вдячний, коли це питання вирішиться саме шляхом голосування. Дякую.

ГОЛОВА. Даю відповідь. Перше питання порядку денного ми розглядаємо вже годину двадцять хвилин і прийняли цілий ряд рішень по ньому. Так що питання про економічний союз аж ніяк першим не може бути.

Другим записано в нас питання про порядок висвітлення. Я зараз скажу про пропозиції, і ми приймемо якийсь варіант. Його також не можна переносити. Третьою на порядку денному в нас заява, я також поінформую. Дійдемо і до четвертого питання, яке має конституційний характер. А перше - якраз щодо союзу, Василю Івановичу.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Іване Степановичу! Я все-таки прошу поставити до розгляду питання, яке вносила. Йдеться про те, щоб ми разом з представниками уряду і, можливо, Національного банку розглянули суперважливе питання - про реальний стан взаємозаборгованості України і Росії.

І маленька репліка.

Усім, кому здається, що я щось перекручую, раджу звернутися до стенограм. У мене ніколи не було бажання що-небудь перекручувати, я все називаю точно і слова пана Чорновола теж цитую точно.

ГОЛОВА. Леонід Данилович Кучма говорить, що указом Президента узаконені пропозиції Кабінету Міністрів щодо створення спеціальної комісії, яка працює над з'ясуванням характеру, суті і масштабів цих боргів.

Будь ласка.

ХМАРА С.І. Шановний Голово! Шановні депутати! Я прошу пункт 4 не розглядати в тому формулюванні, яке пропонується - "Про подання Президента Кравчука у зв'язку із заявою Прем'єрміністра України". У цьому пункті слід розглянуте питання довіри уряду і прийняти його відставку. При обговоренні ми покажемо всю неспроможність уряду, висвітлимо деякі кримінальні, злочинні факти, що мали місце. Ми не хочемо, щоб у черговий раз було випущено пару, і все залишилося без змін. Уряд сприяє сьогодні розграбовуванню України, він неспроможний навіть виставити борги Росії, а натомість розписується у своїй некомпетентності та підтверджує неіснуючий, фіктивний борг України перед Росією.

Я прошу з повною відповідальністю поставитися до цього, адже це одне з ключових питань національної безпеки України. Просив би поставити на голосування, щоб потім було видно, хто яку позицію відстоює.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, це питання вже включено, ми за нього проголосували. А коли підійдемо до обговорення, тоді висловите свої аргументи. Є потреба голосувати? Немає.

Хто ще вважає, що його пропозиції не проголосовані?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Я начал свое выступление предложением включить в повестку дня вопрос в связи с УНСО. А вы не поставила предложение о внесении в повестку дня...

ГОЛОВА. Подання Генерального прокурора?

ЧЕРНЕНКО В.Г. Да, да.

ГОЛОВА. Я вам зачитаю: "Про встановлення відповідальності за найманство, створення незаконних воєнізованих формувань та порушення законодавства про об'єднання громадян". Воно увійшло до переліку питань, які можуть бути розглянуті при наявності часу.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Нет, нет, я хочу конкретно, потому что...

ГОЛОВА. Першочергово розглядатися не буде.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Не надо, Иван Степанович, вопрос принципиальный. Проголосуют депутаты "против" - так и будет, но если они проголосуют "за", мы его включаем.

ГОЛОВА. Коли ви хочете, щоб ми його розглянули?

ЧЕРНЕНКО В.Г. На следующей неделе.

ГОЛОВА. П'ятим?

ЧЕРНЕНКО В.Г. Нет, не пятым. На следующей пленарной неделе.

ГОЛОВА. Давайте тоді після питання про проект нової Конституції. Прошу проголосувати.

"За" - 273. Рішення прийнято. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Іване Степановичу! Я вносив пропозицію про те, щоб при розгляді питання про всеукраїнський референдум Комісія мандатна і з питань депутатської етики розібралася, з чиєї вини не виконано рішення Верховної Ради України про проведення всеукраїнського референдуму.

Дякую.

ГОЛОВА. Так це вже справа комісії, вона зобов'язана розглянути питання і внести пропозиції.

Хтось заперечує? Ні. Василю Петровичу, розбирайтесь і вносьте.

Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Питання про соціальний захист інвалідів. Ми подавали через Секретаріат пропозицію про те, щоб туди були обов'язково включені репресовані як група, що теж потребує соціального захисту.

Однак цього немає.

І друге. Ми на попередній сесії проголосували за розгляд питання про безпеку України, а сьогодні воно випало. Чому?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми всі питання, які порушувалися під час обговорення, з'ясували. А тепер починаємо все знову. Голосується орієнтовний порядок розгляду питань на 21-24 вересня з урахуванням обговорення і проголосованих пропозицій.

"За" - 320. Приймається.

По процедурі? Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! Ви говорили про економічний союз так, ніби це питання включене до порядку денного.

ГОЛОВА. Воно включене ще на сьомій сесії.

ЗАХАРУК Д.В. На той час воно не було включене до порядку денного. А пропозиція розглянути його у контексті національної безпеки не проголосована.

ГОЛОВА. Депутате Захарук, нам усім роздано орієнтовний графік, і я його голосую. Хіба це процедурне питання? Так, усе.

Наступне питання - порядок висвітлення роботи восьмої сесії Верховної Ради України. Переважна більшість депутатів пропонувала не змінювати порядок висвітлення роботи Верховної Ради. Була й інша пропозиція. За нашим дорученням комісії з питань гласності і засобів масової інформації та мандатна і з питань депутатської етики підготували пропозиції. Ще раз повторюю, переважна більшість депутатів вносили пропозицію зберегти існуючий порядок висвітлення роботи Верховної Ради. Є інші пропозиції?

Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Наверное, всем понятно, что эта сессия, по всей видимости, последняя. И сегодня депутаты, сидящие в зале, желают использовать трибуну для того, чтобы подготовиться к новым выборам. И по-настоящему организованной работы не будет. Поэтому нужно поддержать проект, предложенный комиссией. И только сложные вопросы по решению Верховного Совета транслировать полностью. Все остальное должно быть представлено как репортаж. Это будет лучше и для нашего телевидения, и несколько улучшит реноме Верховного Совета.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, прошу уваги. Візьміть проект постанови Верховної Ради про порядок висвітлення роботи сесії. Ми вже обговорюємо його, думаю, що всі вникли і зрозуміли, про що йдеться. А Михайло Андрійович Швайка вносив іншу пропозицію: закрити двері, вимкнути мікрофони і попрацювати.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Я хотів би відповісти товарищу Гусєву уже російською мовою.

Товарищ Гусев, русским языком отвечаю вам и всем депутатам. Предвыборная борьба уже началась. И на экранах украинского телевидения одни и те же лица продолжают одну и ту же пропаганду, и одну и ту же брехню. Чтобы этого не было, надо давать весь спектр мыслей в обществе, а этот спектр отражает именно парламент.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Шановні народні депутати! Ми переживаємо дуже складний і важливий період нашої історії. Повну гласність про всі події, які відбуваються, може забезпечити тільки цей зал, тому пропоную зберегти той порядок висвітлення, який був на сьомій сесії. І ні в якому разі не погоджуватися з тим, що запропонувала комісія Списа.

Дякує за увагу.

ГОЛОВА. Але було б недемократично не дати можливість голові комісії Спису Миколі Михайловичу сказати, чим вона керувалися. Так?

Будь ласка.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Безусловно, те вопросы, которые внесены для обсуждения на эту неделю, должны транслироваться полностью по телевидению. Это - мнение нашей комиссии, и мы такое предложение вносим. Но это ни в коем случае не противоречит тому проекту, который предложен.

Поскольку речь шла об освещении работы всей сессии, то комиссия, предлагая этот проект, исходила из целого ряда обстоятельств. И прежде чем вы будете голосовать, очень коротко их изложу.

Первое. Результаты социологических исследований, проводимых Институтом социологии Академии наук и Гостелерадиокомпанией, показали, что сегодня трансляцию заседании Верховного Совета смотрят и слушают, с различной степенью регулярности, менее половины, а точнее - 45,5 процента взрослого населения Украины.

Из всех передач трансляция сессии как форма подачи информации оценена, исходя из пятибальной шкалы, самыми низкими оценками. Только 10,4 процента опрошенных поставили четыре балла.

Что касается объема и содержательности транслируемой информации, то согласно этим опросам интерес населения вызывают прежде всего: борьба с инфляцией, денежная реформа, проблема обеспечения населения продуктами питания, социальная защита граждан, борьба с преступностью и отношения с Россией.

То есть интерес не ко всему подряд, а довольно избирательный подход. И это понятно. По социологическим данным главной редакции по изучению общественного мнения Гостелерадиокомпании большинство опрошенных склонны к мысли о лаконичном освещении работы пленарных заседании в информационных теле- и радиовыпусках.

Значительно уменьшилось количество писем на эту тему. Если в 1992 году поступило 72 обращения из 14 областей, то в этом году только два, тогда как всего в адрес Гостелерадиокомпании пришло 1 миллион 300 тысяч писем. Таким образом, результаты опросов и обращении свидетельствуют о том, что население проявляет интерес к информации о деятельности Верховного Совета. А имеющий место спад количества обращающихся за этой информацией по сравнению с прежними годами говорит о необходимости корректировки как формы ее подачи, так и объема.

Второе. Мы стремились максимально учесть мнения комиссий о порядке освещения. Должен сказать, что единого мнения в отношении двух основных форм освещения, то есть трансляции в полном объеме или репортажного показа в виде дневника, у комиссии нет. Внесено много разных предложений, однако за репортажное освещение пленарных заседание по телевидению высказалось подавляющее большинство комиссий, за сохранение же полной трансляции выступают только пять.

Что касается трансляции по радио, то за специальные выпуски против прямой трансляции высказалось только на две комиссии больше, чем против таких выпусков.

Третье. При разработке проекта постановления мы учитывали то обстоятельство, что впереди новая избирательная кампания. А кое-кто, как тут говорилось, ее уже начал. Поэтому совершенно очевидно, что возможности, предоставляемые для освещения законотворческой деятельности, будут сполна использованы с совершенно другой целью - то есть для предвыборной агитации. Это поставит партии, не представленные сегодня в парламенте, в неравное положение с теми, которые уже имеют здесь фракции. Кроме того, это существенно затруднит нормальную законотворческую работу, поскольку нетрудно предположить, что взвешенность и толерантность далеко не всегда будут присутствовать в предстоящих дискуссиях. Это несомненно будет способствовать искусственному нагнетанию страстей, раздуванию имеющихся противоречий, что уже не отвечает ни состоянию общества, уставшего от этих противостояний, ни достижению поставленных целей, так как ясно, что они сегодня могут быть решены только на путях консолидации, а не бессмысленной борьбы.

Возвращаясь к результатам социологических исследований, хочу в связи с этим подчеркнуть, что все-таки главным предметом интереса со стороны избирателей сегодня является не деятельность отдельных депутатов, не политическая борьба различных группировок, а беспокойство за судьбу Украины, позиция и решения Верховного Совета по наиболее кричащим проблемам.

Исходя из всего сказанного, комиссия предложила тот проект, который у вас имеется. От прежней формы освещения предлагаемая отличается единственным - тем, что вместо телетрансляции в полном объеме будет осуществляться репортажная, но не по второй программе, которую смотрит меньшая часть населения Украины, а по первой, которую смотрит гораздо больше людей. Причем третий пункт позволяет нам в любое время принимать решение о полной трансляции

- так, как мы это можем сделать вот сейчас.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Простите, но я считаю, что аргументы, которые вы привели, неубедительны, потому что...

ГОЛОВА. Запитання...

МАРЧЕНКО В.Р. ... Потому что известно, под каким углом зрения на телевидении будут делаться комментарии. Вы знаете, для того чтобы сделать другой комментарий, я два месяца прорывался на телевидение, дважды был у Дурдинца.

В настоящие момент все вопросы являются ключевыми. Все люди не могут быть политиками. Поэтому те, кто хочет, должен иметь возможность посмотреть, что делается в Верховном Совете. Считаю, что сессию нужно освещать, как и раньше. И не нужно нам здесь рассказывать о том, что люди потеряли интерес к сессии. Это не так.

ГОЛОВА. Дякую, це вже, бачу, пішли не запитання. Сідайте. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. , генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я хотів би знати, та, напевно, не тільки я, хто вирізки буде робити? Доповідач пропонує вирізки робити з наших виступів. Хто буде робити ці вирізки? Може, так, як на м'ясокомбінатах вирізку з м'яса роблять?

ГОЛОВА. Дякую.

СПИС М.М. Да, вырезки будут делать те, кто профессионально этим занимается. Однако это абсолютно не исключает того, что мы с вами можем дать какие-то рекомендации. Во многих странах такие репортажи делают, а мы почему-то думаем, что не способны на это.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Проект вам розданий. Згідно з порядком, встановленим Регламентом і процедурою, першим на голосування ставиться проект комісії. Хто за те, щоб запропонований проект постанови Верховної Ради про порядок висвітлення прийняти як постанову, прошу голосувати.

"За" - 159. Не приймається.

Надходила інша пропозиція - зберегти той порядок висвітлення сесії Верховної Ради, який існував на сьомій сесії. Прошу голосувати. /Шум у залі/.

Відмініть голосування.

Василю Івановичу Козаренко, не заважайте, мені ж важко. Ще раз кажу вам, що на початку роботи кожної сесії встановлюється порядок висвітлення. Прочитайте Регламент і будете знати. А щоб встановити, треба проголосувати. Не кричіть, Василю Івановичу, я вас прошу, Анатолію Миколайовичу, ви хочете, щоб я і вас назвав? Навіщо?

Ще раз нагадую, що на початку роботи сесії Верховна Рада визначає порядок її висвітлення. Була пропозиція комісії, яка не набрала необхідної кількості голосів. Тоді голосується друга пропозиція - зберегти порядок, який був на сьомій сесії. Ставлю цю пропозицію на голосування.

"За" - 241. Рішення приймається.

Вам було роздано як окремий документ порядок запису на виступ. Усі мають? Підтримуєте?

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович, хотелось бы знать, какая программа заложена в предлагаемый порядок. Депутаты смогут выступать по очереди или в какой-то пропорции? Вот мы все одновременно нажали кнопки - кто попадет, кто не попадет?

Уважаемые народные депутаты, я не уверен, что это не приведет к самой обыкновенной подтасовке. Прошу не голосовать за такой порядок до того, как нам не будет предложена схема действия.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, я когда-то выступал здесь и предлагал алгоритм, который сейчас предложен. Мне кажется, вы не захотели меня понять, по каким мотивам - не знаю. Они сделали полшага. Бегать в тот угол, толкаться /вот камера - наведите, пускай Украина посмотрит, как депутаты толкаются за словом/ не надо будет. Но надо будет очень прытко нажимать кнопку. В России на съезде, где более тысячи человек, нет проблемы - нажимают кнопку не торопясь, и в машине составляется список всех желающих выступить. А вот дальше очередность

определяется методом случайных чисел. В машине реализовано устройство, которое имитирует девочку с барабаном - знаете, на лотерейных розыгрышах маленькая девочка крутит барабан, вытаскивает шарики. Так вот, из списка ЭВМ выбирает случайный номер, таким образом вероятность выступления Ягоферова сравняется с вероятностью выступления Степенко, который почему-то в этой очереди постоянно первый. То есть срабатывает теория вероятности.

Уважаемые коллеги! Прошу тех, кто не понимает, - не смейтесь. Вспомните, когда мы назначали Премьер-министром Кучму, кто-то из депутатов сказал, что он два года просидел в этом зале и ни разу не выступил. Может быть, у уважаемого Премьера были свои мотивы, но думаю, поэтому он и не выступал, что человеку с достоинством очень трудно заставить себя /даже когда нужно выступить/ бегать, толкаться, расталкивать коллег локтями.

Давайте создадим всем равные условия.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Вважаю, що пропозиція непродумана, бо практично не можна це реалізувати, я мав колись певне відношення до таких речей, тому знаю, таку чергу встановити неможливо.

Думаю, що треба прийняти пропозицію депутата Шеховцова чи якусь іншу, але таку, котру можна було б реалізувати практично.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Депутат Носов і по Регламенту наш консультант, і по системі. Будь ласка.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я депутат - електронник. Хочу сказати, що запропоновану схему не можна реалізувати, наші фахівці з "Ради" просто не продумали всього.

Депутати прийдуть і натиснуть усі разом цю кнопку /ще до початку/ або сірника туди вставлять. Зачекайте...

Кнопка буде заблокована, і система кожного разу проходитиме за одним алгоритмом, тобто ми весь час матимемо один і той самий перелік. Так, написано, що повільно натискати треба, а я з вечора сірника вставлю, ще раз повторюю. Отже, це не годиться.

Дякую.

ГОЛОВА. Для мене зрозуміло одне, що депутати ще добре не вивчили сам механізм. Тому я можу поставити на голосування, а можу внести пропозицію: нехай керівник системи "Рада" підготується, і ми дамо йому можливість виступити. Щоб він розповів про цей механізм. А потім проголосуємо. Тому що зараз не набере необхідної кількості голосів жодна з пропозицій. Навіщо там, де немає конфлікту, створювати його? Не заперечуєте проти такого рішення? Отже, визначимося з цього питання пізніше. Прошу керівника системи "Рада" підготуватись, щоб виступити перед депутатами.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Черга стоїть!

ГОЛОВА. Я не знаю, чому вона стоїть, я її не встановлював.

Четверте питання - про подання Президента України Кравчука у зв'язку із заявою Прем'єр-міністра України Леоніда Даниловича Кучми. Проект вам розданий. Можна обрати два шляхи: або зараз надати депутатам можливість поставити запитання Прем'єру і Президенту, або одразу проголосувати розданий проект, враховуючи те, що він уже надто довго погоджувався на всіх рівнях і в усіх групах. Який приймемо порядок? /Шум у залі/.

Надати слово Леоніду Даниловичу? Ні? Тоді запропонований проект ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 170.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Без обсуждения ничего не пройдет. Нужно делать, как положено, как записано в Регламенте. Придется соглашаться. Это первое.

Второе. В парламенте, Иван Степанович, есть люди всех профессий. И один из них - инженер-программист Шеховцов. Он весьма убедительно доказал, что, действительно, возможности получения слова у всех будут одинаковы. Давайте проголосуем. Вот посмотрите, очередь стоит. Так вот, я вас спрашиваю, мне сейчас тоже туда бежать толкаться? Так я же побегу. И все побегут.

ГОЛОВА. Ви розумієте, що я був за такий варіант, якщо він внесений.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Кто-то готовил этот проект решения, люди уже посоветовались и обсудили. Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Іване Степановичу, я ще раз нагадаю, що коли Черчілль писав собі доповіді, то на полях робив помітки. І от навпроти одного абзаца він зробив таку помітку: "Аргументація слабка, треба додати голосом". От коли у вас немає аргументації, ви якраз додаєте голосом. /Сміх у залі/.

Іване Степановичу, питання уряду не може бути вирішене так легко. Це не питання Прем'єра, а питання уряду. І як депутат, перш ніж натискати кнопку, я повинен не просто прочитати якийсь папірець, а вислухати Президента, вислухати Прем'єра, подумати, послухати своїх колег і лише після того голосувати, приймати рішення.

Іване Степановичу, людина думає тільки тоді, коли мовчить. Я хочу послухати і помовчати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу, ви все-таки не захотіли поставити на голосування внесену мною пропозицію - розглянути питання про недовіру уряду і обов'язково його обговорити. Нам є що сказати народу України з цифрами і фактами в руках. Ми маємо нині уряд національної зради, уряд, який відстоює інтереси мафіозних кланів. Ми доведемо це все. Ми покажемо, хто наші віце-прем'єри, до яких ми не можемо добратися, бо їх захищає

Президент. Він вивів їх з-під нашого впливу. Ви будете відповідати за це!

ГОЛОВА. Я буду відповідати, а рішення будете приймати ви.

ХМАРА С.І. Це питання національної безпеки України, і ви берете на себе відповідальність. Ви не захотіли це питання поставити і виводите з-під удару уряд ганьби і зради.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я говорив, що є два шляхи вирішення цього питання. Дійсно, депутат Хмара та інші депутати вносили пропозицію обговорити питання уряду, а не Прем'єра. І не заяву, і не подання, а питання уряду.

Ми двічі обговорювали це на засіданні Президії, голови комісій інформували про результати обговорення в комісіях. Якщо ви вимагаєте, давайте включимо до порядку денного питання про звіт уряду. Тоді треба заслуховувати доповідь, проводити обговорення. І будемо починати...

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Прем'єр-міністр подає вже не першу заяву, їх уже кілька. Не обговорюючи даного питання, депутати підійшли сьогодні до його розгляду, я б оказав, необдумано і легковажно. Пропоную, Іване Степановичу, надати можливість депутатам поставити Прем'єр-міністру запитання, обговорити це питання. Не можна

чекати на наступну заяву і відмовлятися від того, щоб послати у відставку Прем'єра, який постійно наголошує, що він не знає, куда йдемо, і не знає, яке суспільство ми будуємо. Інакше всі ви берете на себе виключну відповідальність за те, що залишаєте цю людину на посаді. Повторюю, не можна залишати на чолі держави людину, яка не знає, що будує, і не знає, куди йде. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Усе зрозуміло, але ми вже почали обговорення...

Ставлю на голосування другу пропозицію про те, щоб при розгляді подання Президента України Леоніда Макаровича Кравчука у зв'язку із заявою Прем'єр-міністра України Леоніда Даниловича Кучми надати можливість поставити запитання Прем'єру та Леоніду Макаровичу і після отримання відповідей прийти до рішення - обговорювати це питання чи голосувати. Прошу голосувати.

"За" - 307. Рішення приймається.

Оскільки до перерви у нас залишилося декілька хвилин, оголошується перерва на 32 хвилини. Після перерви перейдемо до розгляду даного питання.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Так, як ми й домовилися, група депутатів побувала на площі й спробувала з'ясувати суть і характер вимог пікетуючих. В основному вони зводяться до тих вимог, які нам відомі і стосовно яких у нас є рішення. Тому хочу сказати, що жодна з цих вимог не проігнорована, тобто вони відображені в орієнтовному графіку. Верховна Рада їх розглядатиме. А коли - сьогодні, завтра чи післязавтра - це вже залежатиме від процесу розгляду того чи іншого питання. Повторюю, жодна з вимог пікетуючих Верховною Радою не проігнорована. Вони включені до питань порядку денного, які розглядатимуться на восьмій сесії. Тому я закликаю всіх підтримувати порядок, бо перші повідомлення правоохоронних органів свідчать про те, що не всі діють відповідно до чинного законодавства, а намагаються якось чинити тиск тощо. Я раджу цього не робити, тому що правоохоронні органи діятимуть відповідно до чинного законодавства.

Ми домовились і проголосували конституційною більшістю, що розглядатимемо це питання згідно з такою процедурою: запитання до Прем'єра і до Президента і їх відповіді. Оскільки важко визначитися щодо часу, якщо задаватимемо запитання то одному, то другому, то, може, залежно від запитання буде відповідати з місця, і Леонід Данилович, і Леонід Макарович. /Шум у залі/. Виступи?..

Леонід Данилович вносить таку пропозицію: дати йому можливість виступити, а потім задавати запитання. Немає заперечень?

Слово надається Прем'єр-міністру України Кучмі Леоніду Даниловичу.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати! Так уже склалося в нас історично: часто зітхаємо за минулим, обурюємося всім сучасним, боїмося майбутнього...

Дозвольте мені як Прем'єру, що вашою волею відходить у минуле як глава уряду, а тому починає вже відчувати ваші симпатії, судячи з окремих сьогоднішніх виступів, висловити деякі міркування і про наше минуле, і про наше майбутнє.

Зовсім недавно в цьому залі лунало: "Не можете дати грошей, дайте хоч свободу!" Просили свободу, а взяли анархію. Саме ця руйнівна ідеологія, саме анархія вже перемогла і може поховати під уламками економіки нас з вами. Так звані надзвичайні повноваження уряду, якими до сьогоднішнього дня докоряють уряду Кучми, насправді були блідою і навіть смішною копією звичайних, щоденних повноважень уряду в будь-якій країні. А в нас немає правил дорожнього руху, і ми дивуємося нескінченним аваріям на кожному перехресті.

Я глибоко переконаний, що в Україні зараз сильної центральної влади немає, а вся наша економіка тримається майже повністю на особистих зусиллях регіональних лідерів і регіональних управлінських команд, а також на плечах так званого червоного директорату, який з таким же успіхом можна було б назвати і жовто-блакитним директоратом. Я не ідеалізую, але в більшості ці люди працюють на економіку України незалежно від своїх політичних переконань.

Анархія стала основною ознакою нашої економіки внаслідок стихійного і безтямного зламу управлінського механізму, що будувався десятиріччями. Ще Платон відзначив, що "економіка - то

адміністративне мистецтво управління домом". Ми мали нещастя наплювати на Платона, знехтували мистецтвом управління, а тепер скаржимося, що вдома безладдя.

Увесь час, усі одинадцять місяців діяльності уряду я намагався довести очевидне: треба негайно, будь-що опанувати важелі управління економікою. Не припинити інфляцію /це неможливо/, а взяти в руки механізми інфляції, не керувати заводами, а керувати економічними заходами, що впливають на їх працездатність, не адмініструвати зовнішню торгівлю, а регулювати товаропотоки економічними чинниками, не проводити взаємозаліки, а створити механізм відновлення обігових коштів.

Така була головна логіка моїх дій, від неї я не відрікаюся, бо без віжок у руках господаря коні не везуть. Ніде у світі без цього не обходяться. Єдине, про що шкодую, - час марно втрачено, державний сектор опанувати не вдалося, ідея надзвичайних повноважень уряду дискредитована.

З травня цей вакуум безвладдя й анархії повністю законсервовано і зберігається, як священна корова. Наприклад, армія не скорочується без затвердженої парламентом Воєнної доктрини. І ми не просто продовжуємо годувати при нашій бідності одну з найбільших армій світу, а й примушуємо її повільно вмирати, бо при такій чисельності неможливо повноцінно профінансувати зараз ні розвиток військової зброї і техніки, ні оборонну науку і промисловість.

Далі. Трагічний випадок - вибух домни в Дніпродзержинську привернув нарешті увагу до численних аварій у промисловості. Виробництво старіє і хиріє, падає виробнича дисципліна від директора до вахтера. Тисячі вже виявлених порушень у зовнішньоекономічній діяльності - це є, безумовно, лише верхівка великого айсберга численних порушень законів у промисловості. Хто сьогодні має право серйозно зайти за паркан підприємства і розібратися в тих гріхах? Ознайомтеся з нашими пухкими законами і ви переконаєтесь, що ні Президент, ні парламент, ні уряд, ні профспілки нині серйозного і законного впливу на діяльність окремого підприємства не мають.

А чи може бути в Україні цілісна фінансова система, якщо кількість грошей теоретично відповідає висмоктаному з пальця підрахунку кількості продуктів, а не повному ринку товарів?

Штучні намагання фінансової стабілізації при спотвореній грошовій системі неможливі, бо сьогодні неможливо працювати з фінансами без жорсткої регламентації дій Національного банку, валютної біржі, порядку надання кредитів. Фактично не уряд, не Верховна Рада, не Президент, а ціна на шкарпетки визначає курс національної валюти, який впливає на ціну хліба, верстатів, зарплату. І це в економіці, де поки що все тримається на державній власності!

Політичної волі визнати землю, засоби виробництва та інше товаром немає, тому й не буде фінансової стабілізації.

І зовсім не зрозуміло, чому немає законів про національну грошову систему, про валютну біржу, про резервну валютну систему, про Національний банк, про порядок складання та виконання бюджету, про емісію всіх видів. Із цих законів починається порядок у державі. А в нас ні промисловість, ні село, ні армія, ні Національний банк не підпадають під щоденний і невідворотний контроль держави. А про інші сфери нашого життя нічого в цій ситуації і говорити! Інколи мені здається, що із цієї трибуни можна говорити про що завгодно, тільки не про зовнішню та внутрішню політику.

Разом з тим, хочемо ми того чи ні, є проблеми, які давно мали бути вирішені незалежно від того, хто очолює уряд, дискутує в парламенті чи керує державою.

Перша із цих проблем - це прискорення темпів економічної реформи, передусім реальної широкої приватизації. Я маю тут на увазі й

примусову малу приватизацію, і продаж землі у приватну власність на певних жорстких умовах. Не уникнути і лібералізації нашої податкової системи, а також створення нарешті цивілізованої системи валютного регулювання. Ми повинні усвідомити, що створення в Україні кращих умов господарювання, ніж у сусідів, є справою нашого виживання. Уряд намітив комплекс заходів у цьому напрямку, вони відображені в Програмі діяльності на вересень-грудень 1993 року і на 1994 рік, і я сподіваюся, що ця робота продовжиться.

Наступна проблема, нині найгостріша в суспільстві - це економічні взаємини з Росією. Я неодноразово наголошував, що російський ринок, а також ринки інших держав СНД для України є життєво необхідними. Закріпившись на цих технологічно споріднених ринках, українські виробники забезпечать собі однакові стартові умови з російськими конкурентами, у першу чергу щодо цін на енергоносії та іншу сировину, а також створять собі умови для поступової модернізації виробництва. Для полегшення аналізу я розділив би цю проблему на складові.

По-перше, чому і для чого нам потрібне економічне співтовариство?

По-друге, які саме ідеї, наміри, перспективи закладають сторони в проекти відповідних документів?

По-третє, що із пропонованих угод реально діятиме, зважаючи на становище в Росії, Україні, Білорусії чи в інших країнах СНД?

Щодо всіх зазначених питань необхідно зробити прискіпливий аналіз, вивчити всі можливі позитивні та негативні наслідки під кутом зору економічного прагматизму та державних інтересів України і лише тоді - приймати зважені рішення. На жаль, замість цього

копіткого підрахунку плюсів і мінусів в Україні розгорнулася галаслива політична кампанія, яка лише внесла смуту в суспільство, знову поділила нас на політичні табори, на схід та захід, різко послабила дієздатність вищих органів державної влади. Але ж проблема економічних взаємин із країнами СНД від цього нікуди не зникла, її все одно доведеться вирішувати, але вже на гірших для України умовах, ніж ще три-чотири місяці тому.

Близько тридцяти відряджень на терени України дозволили мені добре вивчити практично всі регіони, побачити, як переживають на місцях сьогоднішнє лихоліття. Скільки б не критикували із цього залу теоретики анархізму саму суть сильної особи і сильної влади, але заперечувати факти важко: одгородилися потихеньку парканом від Києва і міцно керують у своїх парафіях шановні представники Президента в областях, голови обласних Рад, ціле сузір'я розумних і ділових мерів великих промислових міст. Усіх прізвищ тут не називаю через побоювання когось достойного пропустити. У той час, коли київський центр п'ятий місяць насолоджується політичними баталіями й антиросійською патріотичною роботою, регіони зібрали хліб, дістали нафту і газ, будують житло, рятують транспортні виробництва. За два роки незалежності виявилися притаманні регіонам смаки і традиції як у політичному, так і в економічному житті.

Тривала відсутність залізних вказівок із Києва дозволила регіональним управлінським командам оперитися, навіть розправити крила. Господарюють вони відповідно до своїх можливостей і розуміння - часом добре, часом зле. Однак треба визнати: сьогодні значна частина практичної роботи і відповідальності знаходиться

в регіонах, на рівні керівництва областей і великих промислових міст. Це об'єктивний факт, з яким неможливо не рахуватися. Може, і дійсно ламати все те, шукати отут, на Грушевського, чергового диктатора, який зміг би всіх ощасливити і всіх затиснути в одному кулаці, буде і недоречно, і небезпечно.

Я вважаю, що законодавче визнання земельного самоврядування на зразок німецького закріпить те, що вже реально склалося, дасть змогу розвантажити центр від надмірної опіки і дріб'язкового втручання в місцеві справи. Зрештою, досвід свідчить, що багато проблем на рівні областей і міст вирішується спокійніше та конструктивніше, ніж у Києві. Я не вірю, наприклад, що доля колгоспів може однаково вирішуватись у Львівській або Полтавській областях, а Івано-Франківськ чи Донецьк однаково прореагують на економічні угоди з країнами СНД. Завдання центральної влади - забезпечувати реалізацію законних регіональних інтересів у рамках загальнодержавної стратегії.

Регіональні команди, по-моєму, вже давно розкусили безвладдя в Києві і тому не поспішають вчитися здоровому способу життя у хворого на СНІД. Влада на місцях як демократичного так і посткомуністичного походження невпинно рухається до "адміністративного мистецтва управління домом", а головне перестала гратися в термінологію типу "соціалізм" і "капіталізм" і дбає передусім про хліб насущний для людей, про вільні економічні зони, технічне переоснащення виробництва, про розвиток потужних комерційних структур.

Отака безідейна на перший погляд щоденна робота регіональних професіоналів управління и виведе, по-моєму, Україну з політичної та економічної кризи. На місцях опанували, як мені здається, просту істину: людське щастя - в багатстві. А багатство - в труді. І якщо всевладний Київ не реагує адекватно на таку поведінку регіонів, то, може, подумати і делегувати заради політичної стабільності якомога більше повноважень на місця? Впевнений, тоді директори та численні інші керівники не очолять страйки, бо вже не Верховна Рада, а місцеві органи управління будуть об'єктом уваги страйкарів.

Розумію, що моя пропозиція не нова. Є й кілька доручень Президента України з цих питань. Але, може, це і є вихід з нашого становища?

Наступна проблема, без розв'язання якої неможливе проведення цілісної ефективної державної політики, - це проблема політичного забезпечення. Я переконався, що в державі повинна бути та суспільно-політична сила, яка здатна брати на себе відповідальність і забезпечувати взаємодію всіх гілок державної влади на основі певної стратегічної програми.

Становище, яке склалося в нас, коли адміністрація Президента, Верховна Рада, уряд діють кожен відповідно до власного розуміння і ще й один з одним змагаються, шукаючи винних у провалах, є просто нетерпимим. А тому я вважаю, що нові загальні вибори об'єктивно є необхідними. Вони сприятимуть консолідації громадсько-політичних сил, визначать ті з них, які справді користуються народною довірою і підтримкою. А на такій основі вже можна буде говорити про оновлення нашої державнополітичної еліти, формування дієздатної державної влади.

Будівництво життєздатної цивілізованої держави - процес завжди складний і досить тривалий. Наприклад, у Сполучених Штатах Америки, на досвід яких часто полюбляють посилатися деякі народні депутати, незалежність була проголошена 4 липня 1776 року - з прийняттям конгресом Декларації незалежності. А конституцію затвердили лише через 11 років, 17 вересня 1787 року, причому вона набрала чинності ще через два роки.

За один день нічого в державі не відбувається. А ми намагаємося негайно запустити в дію суміш не притаманних нам систем.

І наприкінці - кілька суто прощальних слів як Прем'єр-міністра.

Відставка моя була запрограмована ще 13 жовтня 1992 року, в день мого обрання. Я і не сподівався дослужитися на цій роботі до пенсії. Не той час, як кажуть, не до жиру...

Я чесно відпрацював одинадцять важких місяців спаду економіки. Мене сватали на посаду Прем'єр-міністра в уряді, тимчасовий характер якого ні в кого не викликав сумніву. У багатьох у той момент знайшлося багато меду на язиці, а зараз у роті при слові уряд чорно. Бог їм усім суддя. Зате я можу сьогодні і завжди прямо та відкрито дивитися порядним людям в очі, бо працював, як у жнива, - від зорі до зорі, і коліна від страху і тягаря не тремтіли. Думаю, що Бог мені багато простить і за те, що віджнивував у цьому році спокійно, причому нафта, яку я позичав у Черномирдіна, не коштувала Україні ніяких територіальних втрат.

Те, що не вгодив комусь із нового київського вельможного люду, то про те я і не шкодую, бо, здобувши незалежність державну, надто багато борців тут же продали за безцінь незалежність особисту... Хоча навіть цю не завжди об'єктивну критику я сприймав у рамках розумного, завжди з подякою, бо давно відомо: те, чого не помітив господар, помічають гості.

Мене дружно закликали сісти в один човен і одні, і другі, і треті, і десяті. Але як тільки ми починали по-справжньому пливти разом, то я часто помічав, що моє весло загрібає воду, а весло партнера - повітря. Така трохи своєрідна столична звичка до розподілу праці не перестає мене дивувати, і, чесно кажучи, з такою їздою в одному човні я не міг миритися. Бо в таку важку годину, як зараз, нікому вже не вдасться без боротьби і праці на чужому горбі в'їхати в рай. Брехня і нечесна гра - це старі звички рабів! А ми ніяк, мабуть, не можемо звикнути до того, що ми вже вільні люди і можемо, маємо щастя говорити правду.

І, нарешті, щоб ніхто не сказав, що Прем'єр тут успішно прозвітував про завалену роботу, скажу: я прийшов очолити уряд з однією думкою, якщо хочете, з мрією: зупинити катастрофу, не дати економіці такої держави, як Україна, провалюватися далі в безодню. На жаль, виконати це мені не вдалося. І ось це мені посправжньому пече і болить.

Я потрапив на класичну і заздалегідь відому всім стежку уряду, який має відповідати за спільні провали. Багато хто довкола мене і в цьому залі керувався і керується правилом: сім разів одміряй - і віддай іншому відрізати. Але я не шкодую, що відрізати цей важкий шматок нашого життя довелося мені. Як

кажуть, за одного битого трьох небитих дають.

Дякую за увагу, дякую за співпрацю і, як кажуть, до побачення.

ГОЛОВА. Є запитання до Леоніда Даниловича? Скільки хвилин відводимо на запитання і відповіді? Не треба? Ставлю на голосування пропозицію не задавати запитання Леоніду Даниловичу. Прошу проголосувати.

"За" - 250. Приймається. /Репліка із залу/.

Леоніде Григоровичу, невже ви з доповіді цього не зрозуміли? Так, Прем'єр погоджувався відповідати на запитання, але переважна більшість депутатів вирішила, що цього не потрібно. Змиріться з рішенням - і все.

Леоніде Макаровичу, ви будете виступати чи одразу запитання і відповіді? Запитання і відповіді, так? Запитання до Леоніда Макаровича. Скільки вам часу? Не обмежувати? До години? /Шум у залі/.

Я прошу всіх депутатів... Ви маєте право у своїй фракції, Олесю Шевченко, приймати будь-яке рішення, тільки не у Верховній Раді.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Леонид Макарович! По Конституции /пункт 6 статьи 114-5/: Президент Украины "вносить до Верховної Ради України пропозицію про звільнення з посади Прем'єр-міністра України".

У меня вопрос: допустим, Верховный Совет /если мы сейчас проголосуем/ дает добро на увольнение Премьера, а вы приняли отставку или нет?

КРАВЧУК Л.М. Звичайно, я прийняв відставку, тому що на цьому наполягав Прем'єр-міністр. Ви пам'ятаєте, що в травні, коли не було вирішено питання про продовження строку надзвичайних повноважень, Прем'єр-міністр подав заяву про свою відставку. Але тоді я переконав Леоніда Даниловича, що це не є трагедією - ненадання надзвичайних повноважень, що потрібно працювати. Тепер він подав заяву вдруге. Вона у вас. І не тільки подав, а й сказав, що він подав заяву і просить вирішити це питання. Аргументи викладені в його заяві.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви знаєте, що закінчується четвертий рік наших депутатських повноважень, і я ніколи не міг як депутат задати запитання тому, кому вважаю за потрібне. Іване Степановичу! У мене сьогодні виникає просто якась неповага до вас... Я задаю вам, Леоніде Макаровичу, те запитання, яке хотів задати Леоніду Даниловичу: хто ініціатор сьогодні відставки товариша Кучми з посади Прем'єра? У мене складається враження, що ініціатор - ви, Леоніде Макаровичу, ініціатор - Іван Степанович. Це не тільки моя думка. Я вам відверто заявляю, що ви - ініціатори відставки товариша Кучми з посади.

Весь чаc створювалися такі обставини, щоб не дати повноважень і щоб товариша Кучму примусити піти у відставку. Оце в мене таке враження склалося. Дайте мені чітку відповідь.

КРАВЧУК Л.М. Я вам відповім. Я знаю про те, що і в цьому залі і поза цим залом поширюються якісь плітки і чутки, що, мовляв, це сплановано, що хтось заважає комусь працювати... Даю щиро вам відповідь, що такого ніхто не робив. Навіть говорили про те, що я когось викликав, з кимсь домовлявся... Є такі майстри пліток і чуток. Я про це говорив і Леоніду Даниловичу. У мене з Леонідом Даниловичем були відверті, прямі розмови: і втрьох говорили, і вдвох... Ще раз підкреслюю, що ніяких закулісних справ у нас не було. Ми говорили прямо в очі один одному. І оскільки Верховна Рада не дала додаткових повноважень і цього разу, про що й пише у своїй заяві Леонід Данилович, то він вважає, що немає можливості працювати в такому режимі. Так що це не є ініціатива Президента або Голови Верховної Ради. Це ставилося на голосування, Леонід Данилович сказав, що за відсутності відповідних умов для виконання повноважень, він не може виконувати свої обов'язки. Ось він тут сидить, нехай підтвердить: він не казав, що важко сьогодні, що не можна так швидко це робити, а сказав: я вирішив остаточно.

І я прошу не говорити цього від мікрофонів, тому що це чутки, плітки, ви такими запитаннями вводите в оману людей і депутатів. усі сидимо в цьому залі, і кожен може сказати прямо в очі... І нехай Леонід Данилович скаже, чи мав щось Президент до нього, чи заважав йому працювати, нехай скаже, чи були якісь поштовхи, щоб він пішов у відставку. Задайте йому це запитання.

КУЧМА Л.Д. Я хочу підтримати Президента України Леоніда Макаровича Кравчука. Дійсно, у нас розбіжностей /я кілька разів про це заявляв і в пресі/ немає. Якщо між нашими командами вони були, і це ми добре знаємо, то між нами немає. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ми домовилися, що запитань до вас, Леоніде Даниловичу, немає.

Третій мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановний Леоніде Макаровичу! Коли Леонід Данилович запропонував склад уряду, була внесена пропозиція проголосувати списком. І ми проголосували списком і якимось чином сформували за нього цей уряд.

Мабуть, зараз Леонід Данилович теж визнає, що то була не дуже правильна дія, тому що ряд кандидатур, які були в цьому списку, себе не виправдав, що з'ясувалося за цей період.

У мене таке запитання: у зв'язку з тим що відставка Прем'єра згідно з європейськими і світовими стандартами означає і відставку уряду в повному складі, чи передбачається це зараз у нас? Чи буде відставка тільки Прем'єра?

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Нам до європейських масштабів, звичайно, якщо так можна, сказати, дуже далеко. Якщо ви візьмете нашу Конституцію, то там цього нічого не знайдете. Ви навіть не знайдете там повноважень Прем'єра. Відкрийте главу 13, де йдеться про Кабінет Міністрів, то там ні про Прем'єра, ні про його повноваження й слова немає. Навіть не написано, що він є. Є Кабінет Міністрів. А які повноваження Прем'єра? Є повноваження Президента, Голови, заступників, а повноважень Прем'єра немає.

Далі. Не є обов'язком, а є тільки правом Президента вносити кандидатуру на пост Прем'єра. Правом, а не обов'язком. Навіть не визначено, коли вносити, в який строк. Це вже ми тільки в проекті нової Конституції записали, що я можу не вносити протягом півроку. Немає цього в Конституції.

Шановні народні депутати! Ми маємо діяти відповідно до ситуації. Подав заяву Прем'єр-міністр, її потрібно розглядати, а все наступне з'ясувати пізніше, коли буде вирішено це питання.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене запитання до вас, Леоніде Макаровичу. Шановні Масол, Фокін, Кучма пішли, коли ви керували державою. Не здається вам, Леоніде Макаровичу, що ще якась кількість прем'єрів при вас поміняється? Ліворуч підказують, що це нормально. А вам не здається, що все-таки це ненормально, і ситуація нагадує сьогодні той літак /а літак - це Україна/ і того пілота, коли кажуть, що один керує, а всіх нудить. Дайте відповідь, будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Це дуже цікаве запитання. Формальний бік справи полягає в тому, що відставка уряду, відставка Прем'єра не є явищем трагічним у суспільстві. Для нас воно є просто важким, враховуючи нашу важку економічну та політичну ситуацію.

Це перше.

Друге. Так, при мені пішли у відставку і Масол, і Фокін, і подав заяву Леонід Данилович Кучма. Але згідно з нашою Конституцією, шановний народний депутате. Президент не сам призначав уряд. Ми їх разом тут обирали.

Що стосується суті справи, то я також визначився. Я про це говорив, і не треба натякати. Моє визначення полягає в тому, що, враховуючи складну ситуацію і те, що всі гілки влади не користуються достатнім авторитетом, можна навіть сказати, мають дуже низький авторитет, треба проводити перевибори всіх. І це нормально. Хто на нових виборах підтвердить свій авторитет, скажімо, ви його підтвердите, той і далі керуватиме. Хто не підтвердить, той не прийде до цього залу. Це нормальне явище. Я з'ясував це і для себе й нічого не приховую.

Тому давайте вирішимо це питання. Приймемо в цьому залі постанову про дострокові вибори всіх гілок влади, і Президента в тому числі, і не будемо гаяти час, натякати, хто винен, а хто не винен. Люди самі зроблять вибір. Оберуть лівих -прийдуть ліві, оберуть правих - прийдуть праві, оберуть центристів - прийдуть центристи і керуватимуть Україною. Головне -щоб держава була, щоб ми не спровокували важкої ситуації, не пішли один на одного, щоб не пролилася в Україні невинна кров. Ми маємо зберегти Україну! Я про це весь час говорю. Зараз не йдеться про Кравчука чи про Кучму, чи ще про когось, а йдеться про Україну. Давайте розумно вирішувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я глибоко переконаний, що уряд Кучми йде у відставку не через якісь інтриги в керівництві. Також переконаний, що "полетить" в нашій ситуації, мабуть, ще не один уряд. І вважаю це нормальним явищем. Але я тримаю в руках не програму, яку ми отримали недавно, а той план дій, за який ми, власне, і підтримували Леоніда Даниловича Кучму, коли він тільки-но очолив уряд. Цей план дій свідчив про те, що до влади прийшов ринковий уряд. І я за такий уряд голосував.

Але що далі вийшло? Пам'ятаєте, Леоніде Макаровичу, героїв нашого класика Корнійчука Галушку і Часника? Так от, Часник казав Галушці: "Якщо до комунізму йдеш, Кіндрате, то до нього треба йти швидко і щодня". А той йому відповідав: "Ти мене до комунізму не тягни, бо я при соціалізмі тільки пристроївся і він мені ще не надоїв".

Мені здається, що сьогодні ми маємо аналогічну ситуацію, коли одним треба йти до ринку швидко і щодня, а інші й так пристроїлися, і їм нічого ще не набридло. Я хотів би у зв'язку із цим запитати: обговорювали ви і Прем'єр, чи туди ми йдемо, чи не туди? І як ви все-таки вважаєте, чому уряд Кучми повернув назад до адміністративних методів керівництва, сподіваючись, що це дозволить припинити спад в економіці, і чому він не йшов швидко і щодня до ринку?

КРАВЧУК Л.М. Ви знаете, я прихильник тих, хто пропонує

давати оцінку діяльності й уряду, і Президента, і Верховної Ради. Але я не прихильник тих, хто вважає /це є в нашій державі, і не тільки в нашій/, що треба розібратись і притягти винних до кримінальної, іншої відповідальності. Для того щоб притягати, мають бути порушені кримінальні справи. Якщо в когось щось є, то треба подати це прокурору і діяти згідно із законом.

Чому уряд не йшов, так би мовити, твердою дорогою реформ? Леонід Данилович про це говорив. Є причини і об'єктивні, і суб'єктивні, і є недоліки в законодавстві. Все це є.

Я хочу, щоб ми зрозуміли: у цей час пошуки, альтернативні дії є об'єктивно необхідними. Ось подивіться. Леонід Данилович у своїй заяві пише про те, що тримісячний досвід роботи уряду після позбавлення його в травні 1993 року додаткових повноважень наочно засвідчив, що виконавча влада в цих умовах втратила можливість організовувати оперативне реагування на зміни в економіці. Це нормальна теза. Сьогодні у своєму виступі Леонід Данилович правильно говорив про те, що регіональні структури набрали силу і починають діяти автономно, без центру. І в цьому вже є перевага.

Тоді виникає запитання: навіщо ж ці надзвичайні повноваження, якщо там так добре робиться? Але не в тому справа, а справа в тому, що йде пошук.

Я не хотів би, щоб ми знову звинувачували Леоніда Даниловича, шукали якісь справи і навколо цього щось крутили. Мені здається, що ці проблеми потрібно розв'язувати цивілізовано. Треба перейти до цивілізованого розгляду питань.

Якщо людина подала заяву, де зазначено, що в цих умовах вона вичерпала свої можливості і просить Верховну Раду прийняти відставку, то це треба зробити, а не шукати зараз відповіді на запитання, а чому, що за цим стоїть, вести розслідування. Повірте, ми ніколи не станемо цивілізованою державою, якщо не відмовимося від таких методів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Прошлая неделя в Запорожье была богатой на политические события. В частности, во вторник состоялось собрание представителей трудовых коллективов. На нем было принято заявление, которое вам передаст депутат Романчук. На следующий день состоялось собрание объединения левоцентристcких сил. В составе объединения - 14 партий Запорожья. Участники и того, и другого мероприятия приняли решение поддержать лично Леонида Даниловича, не поддерживая Кабинет Министров.

Я согласен, Леонид Макарович: в нашей Конституции не записано о том, что если Премьер уходит в отставку, то и Кабинет тоже должен уходить в отставку. Но, насколько я помню, Леонид Данилович сказал: я с ними пришел, я с ними и уйду. Это первое.

Второе. В нашей Конституции не записано, что мы должны голосовать списком. У нас есть шесть министров, кандидатуры

которых мы должны голосовать персонально. Я думаю /и об этом сказал Леонид Данилович/, что на голосование должен быть поставлен вопрос о доверии всему Кабинету Министров.

Я сам буду голосовать за то, чтобы Леониду Даниловичу не давать отставки без отставки Кабинета Министров. Думаю, что за мной последуют и другие депутаты.

КРАВЧУК Л.М. Я думаю, що це питання можна розділити... /Шум у залі/. Хвилиночку, я висловлю свою точку зору. Як розділити? Проголосувати заяву, потім поставити на голосування питання про підтвердження /або непідтвердження/ повноважень інших членів уряду для того, щоб вони вийшли з Верховної Ради і знали, що, приміром, Прем'єр-міністр подав заяву, і її задовольнили або не задовольнили /це справа Верховної Ради/, а уряд, який залишився, працює і довір'я йому підтвердили. Я думаю, що це треба зробити, інакше виходить повний розгардіяш, якщо можна так сказати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Леоніде Макаровичу! Ви знаєте, що я голосував за дострокові перевибори Верховної Ради. Це я говорю для того, щоб з вашої відповіді на запитання, яке я вам задам, я все зрозумів.

І Леонід Данилович, і ви говорите, що в нас немає законодавчої бази. У чому ж полягає вина Верховної Ради, що немає відповідних законів: чи то економічних, чи то про боротьбу, наприклад, із злочинністю? Адже право законодавчої ініціативи маєте і ви, і Кабінет Міністрів. Якби ви хотіли збороти злочинність чи навести порядок у країні, то внесли б відповідні проекти документів. Я в цьому абсолютно ніякої вини Верховної Ради не вбачаю і не звинувачую сьогодні нікого. Я просто хочу зрозуміти: чи це ширма, чи ми справді в чомусь недопрацьовуємо? Я вважаю, що нам спільно треба працювати, щоб вийти з цієї страшенної кризи.

Леоніде Макаровичу! Жоден уряд не мав програми, на жаль, і сьогодні її немає. Як ви вважаєте, якщо з'явиться така програма за умов сьогоднішнього двовладдя, коли втрачена структура управління економікою, чи може бути та програма виконана?

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я цілком підтримую вашу тезу про те, що нам потрібно працювати спільно, щоб вийти з тієї ситуації, в яку ми потрапили. Я не випадково кажу - спільно, особливо в цей час, бо багато депутатів /і вчора на засіданні Президії Верховної Ради/ говорили, що нам важливо залишити владу, давши можливість людям зрозуміти, що ми все-таки зупинили той важкий процес, який почався. Зупинили або хоча б зробили якісь важливі кроки в цьому напрямку.

Але я повертаюся до того, про що говорив: коли ми приймемо рішення про дострокові перевибори всіх гілок влади і народ

відчує, що ми робимо це не тому, що влада нам потрібна, а тому, що честь наша так вимагає, тоді можна це робити. Я гаряче це підтримую і буду за це, як кажуть, і виступати, і агітувати.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Мы сегодня, ведя разговор об отставке правительства, рассматриваем причины какого-то законченного экономического процесса в масштабах нашей Украинской державы. Но это уже третья отставка правительства, и опять-таки есть причины, а их корни мы не вскрываем. Я бы хотел задать вам конкретный вопрос. Одни депутаты хотят вернуться к команднораспределительной системе, другие - идти к рынку. Это вполне нормально: разные люди, разные взгляды. Но Президент должен иметь свою четкую точку зрения на то, куда он хочет идти: вернуться к командно-распределительной системе или идти к рынку, осуществляя реформы. Вот этого никто прямо от вас ни разу не слышал. Сам Премьер-министр, выступая, не раз говорил: давайте определимся, куда мы идем. Мне кажется, главном причиной падения правительства Кучмы является то, что начали крутить корабль на одном месте.

И второй вопрос в связи с первым и крылатой фразой, прозвучавшей из уст Премьер-министра. Так все-таки чье весло гребло по воздуху, а не по воде, и крутило наш корабль в водовороте?

КРАВЧУК Л.М. Я не знаю, що мав на увазі Леонід Данилович, коли говорив про весла. Це, мабуть, до нього запитання, а не до мене.

Що стосується нашого курсу. У доповіді про основні напрями економічної політики, яку я робив Верховній Раді і яку вона затвердила конституційною більшістю, було чітко і ясно сказано про це. Я прихильник ринкового курсу, прихильник реформ, оскільки переконаний, що поки уряд триматиме на своїх плечах 90 відсотків державних підприємств і відповідатиме за забезпечення їх усім необхідним, не маючи в бюджеті коштів, не маючи ніяких валютних резервів, він цього не зробить. І весь час цей уряд топтатимуть саме за це. І такий уряд буде завжди великим заводом всеукраїнського масштабу. А нам потрібно, щоб уряд був урядом реформ. І Леонід Данилович робив спроби, і декрети були частково на це спрямовані, але ще не було створено достатніх умов для цього. Ще й особливості українські треба мати на увазі. Але іншого шляху, крім реформ, я не бачу і хочу ще раз про це засвідчити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Я неодноразово критикував за окремі дії Леоніда Даниловича, ви про це знаете. Але за 33 роки свого трудового шляху я пересвідчився, що для того щоб вивчити якесь питання, потрібний відповідний час.

Що ж ми робимо? Я вважаю, що для будь-якої країни найбільш цінним є кадри. Ми ж кадрами розкидаємося. Я не підтримую Леоніда Даниловича в цьому питанні, я йому казав про це. Не можна так: відставка, відставка...

Я повинен висловити думку всього сумського регіону, не тільки свою особисту. Ми знаємо, що за рік роботи Леоніда Даниловича Прем'єром установилися певні зв'язки з діячами інших країн. Прийде нова людина - треба знову їх відпрацьовувати. Мені здається, що ми повторюємо гіркий досвід Союзу, коли шість років перебудовували і не знали що. Тепер уже розбудовуємо кілька років... Хто вирішуватиме ці питання? Що, іншої біди немає? Он зима йде, а ми будемо місяць вирішувати питання уряду. Я думаю, що відставку Прем'єра не потрібно приймати, а треба розібратися, що йому заважає виконувати свої обов'язки.

КРАВЧУК Л.М. Те, про що ви зараз говорили, я висловив /може, не в такій редакції/ Леоніду Даниловичу. Я не ініціював, підкреслюю, подання до Верховної Ради пропозиції про відставку Прем'єра чи уряду. Прем'єр подав заяву. Я відповідно до Конституції вніс це питання на розгляд Верховної Ради, маючи до цього, ще раз наголошую, розмови і консультації з Прем'єрміністром, але він сказав, що його рішення остаточне. Якщо Верховна Рада вважає за можливе примусити Прем'єр-міністра працювати і він погодиться забрати свою заяву, а Верховна Рада виконає умови, які є в ній, будь ласка, я заперечувати проти цього не буду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Леоніде Макаровичу! Уряди в нас приходять, ідуть, уже третій за нашої пам'яті. Ви захищали уряд Фокіна, який привів нас до глибокої кризи. Ви правильно сказали, що у нас не так, як у Європі, але ви хочете бути главою держави, як у Європі. Ви не хочете ні за що одночасно відповідати.

Скажіть мені, будь ласка, чи ви будете звалювати на Верховну Раду те, що призначаєте без Верховної Ради віце-прем'єрів? Сьогодні ви ще раз підкреслили свою повну некомпетентність і неспроможність керувати державою, заявивши, що в нас у скарбниці немає валюти. Скажіть, будь ласка, чи в нас буде валюта, якщо ваш ставленик /хто вами керував, я не знаю, коли ви призначали Юхима Звягільського/ намагався продати російським структура 500 тисяч тонн металу по 100 доларів тоді, коли мінімальна міжнародна ціна

- 220 доларів?

Ви знаєте, що в нас були спроби продати літаки "МИГ-25" - за 24 "Жигулі" два літаки. Я знаю, що вам ці матеріали відомі. Ви сьогодні заявляєте про те, щоб не закликали притягати до відповідальності. А я вам заявляю, що ви будете відповідати. І чи ви підете у відставку разом з урядом, чи тоді, коли будуть оприлюднені матеріали про ваші зв'язки з міжнародним аферистом Борисом Бірштейном і з мафією, чи, може, ви добровільно це зробите сьогодні?

КРАВЧУК Л.М. Для мене тут абсолютно нічого нового немає. Хочу тільки сказати вам, Степане Ільковичу, що якщо у вас є матеріали про мої зв'язки з мафією і з Бірштейном, то ви повинні негайно передати їх прокуророві, інакше ви будете відповідати

за те, що ви приховуєте ці матеріали, а Президент в цей час діє і завдає шкоди державі. А якщо ви їх не маєте, то ваші безпідставні заяви мають декларативний характер. Я з вами в дискусію не вступаю, ви задали запитання - я відповідаю. Тим паче, що задоволення від такої дискусії я не матиму.

Наступне. Стосовно того, що ви кажете про Юхима Леонідовича. Якщо є документи, передавайте їх, будь ласка. У вас усе виходить якось дуже цікаво: ви все маєте, скрізь погрожуєте, людей підбурюєте, а потім - велика булька. Я прошу проколоти цю бульку, і більше з таким запитання до мене не звертайтесь. Звертайтеся до прокурора.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні народні депутати! Сьогодні ми відчули небезпеку, яка нависла над нами, над державністю України. Вислухавши чіткі та лаконічні докази Леоніда Даниловича, чіткі та лаконічні відповіді Леоніда Макаровича, хотілося б і надалі вважати вас мудрими і добрими людьми, які дбають за народ України.

Я відчуваю, що Леонід Данилович, на жаль, піде у відставку.

Знову прийде черговий Прем'єр. Все-таки стріли нашої критики летять лише в уряд, ми не бачимо, хто змінився на посаді представника Президента в областях. Мабуть, і там є відповідальні особи, які сприяють занепаду нашої економіки і які повинні нести відповідальність.

Свого часу було оголошено про боротьбу з нафтовою мафією. Народ сподівався, що будуть якісь результати цієї боротьби. Маємо

- нуль. Народ зневірився. І останнє, що посилило зневіру - чорноморські переговори. Хотілося б усе-таки почути пояснення: чи то були домовленості, чи то були просто розмови про продаж Чорноморського флоту за борги? Коли ми дійдемо згоди і все-таки відбудуться вибори і Верховної Ради, і Президента, то чи в такому ж занедбаному стані буде боротьба з мафією та організованою злочинністю?

КРАВЧУК Л.М. Питання про боротьбу зі злочинністю та мафією не таке просте, як нам здавалося, його не можна швидко вирішити. Ми робимо рішучі кроки в цьому напрямі. Але в такий складний для держави час є люди, які хочуть на цьому нагріти руки і це майстерно роблять. Тут є об'єктивні і суб'єктивні причини.

Я не можу відповісти на запитання, як після переобрання нова влада вестиме боротьбу з мафією. Я можу тільки сказати, що для неї це буде одне з найважливіших завдань. Але щоб це зробити, знову повторюю, нам потрібно обрати всі гілки влади: і главу виконавчої влади, і представницькі органи, переобрати Президента. Ще раз наголошую: хто підтвердить свої повноваження, дані народом, той їх матиме вже після того, коли люди побачили, хто є хто. Не треба зараз дуже гостро сперечатись, потрібно вирішувати питання. Якщо будемо сперечатись, ми знову їх не вирішимо. А треба вирішувати.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЗАХАРУК Д.В. Шановний Леоніде Макаровичу! Уже очевидно, що економічний і політичний шантаж Росії триватиме доти, доки ми не

вирішимо питання про так званий борг України перед Росією. Я переконаний, що нам могли б допомогти міжнародні організації своїм посередництвом. І той зашморг, можливо, значно послабився б, якби ці питання якось більш грамотно вирішувалися на рівні уряду.

У цьому зв'язку таке запитання: чому в угоді від 26 травня цього року як державний борг України перед Росією визнана сума, не оплачена українськими покупцями незалежно від фори власності, за відправлену з Росії продукцію, але разом з тим зовсім не фігурує сума заборгованості російських покупців за продукцію, відправлену з України? На той час ця заборгованість Росії була в півтора раза більшою, ніж заборгованість українських покупців. У загальній сумі це становило майже чверть так званого боргу, зафіксованого на той час. Це перше.

Друге. Люди, які приїхали до будинку Верховної Ради, дивляться на будинок, де знаходяться служби Президента, і запитують /прошу оформити це як депутатський запит/: Президент України видав указ про зняття символіки неіснуючої держави, то чому керуючі справами президентської адміністрації і Верховної Ради не спроможуться зняти цю символіку з будинку, в якому щодня працює Президент, і з будинку, де проходять засідання Верховної Ради? Люди вже пускають шапку по колу і збирають кошти на жменю цементу, аби зняти герб колишнього Союзу єдиного.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Леонід Данилович уже одного разу відповідав на це запитання. Тоді він сказав, що згідно з указом Президента за поданням уряду створена комісія, яка вивчатиме проблеми, про які ви говорили.

Стосовно символіки. Це питання, як кажуть, теоретично вирішене, тепер вирішується технічно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Леонид Макарович! Поскольку нам не дали возможности задать вопросы Леониду Даниловичу, прошу вас прокомментировать такую ситуацию. Я честно говорю: лихорадочно роюсь в памяти, вспоминаю времена и страны и со мной такого не было - не нахожу подобной аналогии. Премьер и Президент тесно сотрудничают, довольны друг другом. Спикер и Премьер вообще влюблены. Парламент не высказывался о недоверии, полномочий четко не просили. В интервью "Московским новостям" /я читал недавно/ Леонид Данилович сказал, что просил полномочий, а Президент выступил и тоже попросил полномочий. Таким образом, четкой просьбы не было. Лучшим украинцем года объявили.

Какие же причины? Если можно, по-мужски, четко назовите две-три причины. Или что нужно, чтобы оставить работать? Союз нужен? Полномочия? Только обо всем надо конкретно сказать. Леонид Данилович декларирует свою честность. Хочется в конце концов поверить /хотя бывает такое... нечестность в политике/, что есть умные политики, и никто этого еще не опроверг.

Я хочу знать, Леонид Макарович /и Леонид Данилович говорил правильно, что надо все-таки определяться, куда мы идем/, верите ли вы в то, что можно провести экономические реформы, не погасив все наши региональные, этнические, религиозные, социальные, политические противоречия. Надо для этого, действительно, выделить два дня, обсудить детально, чтобы и вы видели, какие есть для этого ориентиры в зале. Иначе сменится еще один Премьер... А они по уровню своих возможностей идут по нисходящей. Ну и что будет дальше?

КРАВЧУК Л.М. Я не буду торкатися моральних аспектів політики, оскільки з цього приводу висловлювався вже не раз. Але ще раз хочу вам сказати: коли люди в політиці кажуть, що вони великі друзі, то цього, повірте, ніколи не бував. Друзі тоді щирі, коли за ними не стоять партії, маси, коли не вирішуються дуже складні питання, до того ж і міжнародного характеру.

Свої аргументи, чому він подав заяву, Леонід Данилович тут висловив, а їх є три. Учора на засіданні Президії Верховної Ради я говорив про те, що є й інший шлях, до речі, ця ідея вже набирає сили: Верховна Рада надає урядові надзвичайні повноваження. Учора і шахтарі з Донецька говорили про те, що, скажімо, не потрібно ні Верховної Ради, ні Президента, слід надати тільки урядові надзвичайні повноваження, і він буде управляти державою. Була така точка зору. І вона аргументувалася, хоч мені невідомо, як тоді можна працювати. Але така точка зору є. Можна і так вирішити питання. Можна надати, забрати... І я не заперечую проти конституційних змін, щоб Президент був тільки главою держави. Для цього треба змінити статті. Вам Олександр Павлович скаже, що в Конституції треба змінити 22 статті. І такий шлях є. Але я погоджуюся з вами тільки в одному: до тих пір, поки в суспільстві не буде спокою, питання про реформи буде вирішувати важко.

Найближчим часом нам потрібно буде вирішити питання про реформи. Для цього внесено до порядку денного питання про Конституцію, про економічний союз. І якщо у вас вистачить мудрості спокійно визначитися в цих питаннях, щоб не спровокувати протистояння народу /тому що тут, у залі, ми не домовимося,

а там, коли народ підніметься, буде дуже важко домовлятися/, то це дасть нам можливість робити саме такі кроки. Ось для цього і збирається Верховна Рада. Я хочу працювати разом для того, щоб ці питання вирішити. Разом! Не йдеться, знову ж таки повторюю, про владу, про крісло. Треба набратися мужності й вирішити всі ці питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Леонид Макарович! Серия отставок премьер-министров свидетельствует о том, что проблема не в премьер-министрах и не в парламенте, потому что парламент предоставлял правительству широчайшие полномочия. Как вы относитесь к тому, чтобы уже вы как Президент передали Премьер-министру полномочия главы исполнительной власти, в частности в кадровой политике, а главное - в проведении внешней политики? Я имею в виду заключение международных договоров и соглашений, ибо если мы не закрепим за Украиной рынки СНГ, не подпишем договор об экономическом союзе, то никакое правительство не удержится и никакая экономика не выдержит, и через два месяца мы будем принимать отставку очередного премьера, и прошу вас ответить: готовы ли вы передать Премьеру полномочия главы исполнительной власти? Как вы относитесь к подписанию договора об экономическом союзе как условию стабилизации экономической ситуации в Украине?

КРАВЧУК Л.М. Мені прикро, народний депутате Демидов, що, десь зараховуючи себе до юристів, ви плутаєте праведне з грішним.

Я щойно сказав, але ви думали про своє /запитання, воно у вас було запрограмоване/ і не чули моєї відповіді депутату Чародєєву.

Я готовий передати, якщо Верховна Рада прийме рішення про надання надзвичайних повноважень уряду. А вона може це зробити. Але я не зможу бути хлопчиком для побиття. Мені не потрібні повноваження глави виконавчої влади. Я їх сам запропоную передати. Тоді уряд буде нести повну відповідальність за все.

Але коли ви вже кажете про те, щоб передати уряду повноваження підписувати міжнародні договори, то ви повинні сказати, що треба ліквідувати інститут президентства. Чого ж ви цього не кажете? Кажіть тоді все.

Але для того щоб його ліквідувати, треба звернутися до Конституції і до народу. Ось і все. Усе ясно і просто. А ви хочете щось так і так. Тобто ви натякаєте або кажете прямо: якщо уряд - то він підпише договір про економічний союз, якщо не уряд

-то договір не буде підписаний. І ви цю зовсім неправильну ідею вбиваете в голови людей. Не особисто ви, а частина людей каже, що уряд у нас добрий, тому що він підпише, а Верховна Рада і Президент погані, тому що вони не підпишуть. Це питання внесене на розгляд Верховної Ради, буде дискусія. Хтось із Донецької області запропонував дуже цікаву річ; дати можливість висловитися тим, хто "за" і тим, хто "проти"... Є вже відповідь уряду, є думка Академії наук, потрібно приймати рішення. Яке рішення приймемо, так і будемо діяти, і не треба спекулювати навколо цього. Повірте, те, що ви кажете від мікрофонів у цьому залі, те що ви кажете поза межами цього залу, - веде до того, що одна група населення йде на іншу групу... Те, що діється на вулиці, є результатом саме цього... /Шум у залі/. Поки що не йде, але може піти...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Вы не ответили на мой вопрос - о вашем личном отношении к подписанию договора об экономическом союзе.

КРАВЧУК Л.М. Ви, мабуть, не були на засіданні, коли я виступав з доповіддю. Коли обговорюватимемо це питання, я скажу про своє особисте ставлення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви як перший Президент - особа історична, і зрозуміло, що кожен ваш крок знаходиться під пильною увагою народу. І хвилюється насамперед народ після ваших переговорів у Криму. Чи це не буде втратою нашої незалежності, і чи ви на цих переговорах ставили питания про поділ золотого запасу колишнього Союзу? Адже нам постійно пред'являють претензії щодо боргів.

Я думаю, якби розділили золотий запас, алмазний фонд, ми б цих боргів не мали і могли б запровадити власні гроші. Тому що, як кажуть, за полову купувати ніхто не хоче і продавати теж ніхто не хоче. Це перше запитання.

І друге. Зустріньтеся, будь ласка, з творчою інтелігенцією - художниками, композиторами, письменниками, як це зробив Єльцин. Тому що творча інтелігенція далі так жити, як живе зараз, не може.

Разом з тим слід придивитись, що в нас все розкуповується, забирається. Навіть над "Укркінохронікою", яка постійно працює з нами від першого дня, нависла загроза, і я прошу надати їй статус національної. Така ж ситуація і з кіностудією імені Довженка. Пора вже Президенту, не покладаючись на когось, самому поговорити з першими особами про те, що найбільше нам болить.

КРАВЧУК Л.М. Я спробую відповісти на ці два запитання. Те, що стосується зустрічі, то це не є проблемою, ми домовимося з цього питання.

Що стосується Чорноморського флоту. Я ще раз наголошую: дані відповідні доручення, Президентом створена державна комісія, яка зараз вивчає питання, які обговорювалися у Криму стосовно Чорноморського флоту, і будуть внесені пропозиції. Після цього можна буде говорити про рішення - чи воно правильне чи неправильне. Зараз є протокольне доручення - і все. Ніхто не може розглядати протокольне доручення як документ, що підлягає безпосередньому виконанню, як якесь рішення. Це доручення. Це перше.

Друге. Хочу, щоб мене правильно зрозуміли. Я переконаний, якщо ми з Росією не зможемо домовитися про нашу взаємодію в районі Чорного моря, якщо ми не зможемо знайти рішення стосовно флоту, то ми поступово матимемо все менший і менший вплив у Криму. Може статися так, що ми будемо тільки вкладати гроші, а фактичного впливу там не матимемо.

Тому головне зараз, на мій погляд, враховуючи ситуацію в Грузії, Азербайджані та інших регіонах, розумно, спокійно знайти механізми взаємодії, механізми вирішення питання стосовно і Севастополя, і флоту. І це матиме позитивний вплив на Крим у цілому,

я в цьому глибоко переконаний. Силовими методами, ультиматумами, заявами, волонтерськими гаслами цього питання ніхто не вирішить, потрібно домовлятися. Бо коли хтось хоче, скажімо, застосувати силу, то результат стає абсолютно протилежний. Оскільки Степан Ількович задавав мені запитання, то я йому скажу, що після його всесвітньо відомого приїзду до Криму люди досі не можуть заспокоїтися. Ось що може зробити одна людина або необачна дія.

Тому я хотів би, щоб ми домовлялися, а не конфронтували. Повірте, конфронтація з Росією ніколи не піде на користь Україні, я переконаний у цьому. Можуть бути тільки домовленості, тому що це сусід, з яким ми маємо жити, взаємодіяти і шукати шляхи розв'язання гострих питань, а вони, на жаль, є.

Що стосується другого запитання - про золотий запас. Ось сидить міністр закордонних справ, нехай він скаже, що не було жодного засідання глав держав, на якому б Україна не ставила цих питань, та оскільки це хвилює тільки Україну, інші держави нас особливо не підтримують. Росія не проти того, щоб це питання розглядалося. Виходить так, що тільки Україна і Росія порушують це питання, а решта якось осторонь. Це, звичайно, позначається на тому, що ми не можемо прийняти рішення на рівні глав держав СНД.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що ми повинні прийняти відставку Прем'єр-міністра. Якщо людина не хоче працювати і подала заяву, то ми повинні погодитися з цим.

Не може ефективно працювати людина, яка не хоче займати цю посаду. Я вже не кажу, що за одинадцять місяців це вже п'ята чи шоста заява про відставку.

Я не розумію, чому перші особи, Прем'єр-міністр у тому числі, виходять на цю трибуну і запитують: куди ми йдемо і що ми будуємо? У 1991 році ми прийняли програму переходу до ринку. Я хочу запитати Президента: якщо ми приймемо відставку Прем'єрміністра, чи дасте ви згоду особисто очолити уряд? Тому що в нинішній ситуації, я думаю, буде дуже важко обрати нового Прем'єр-міністра. Звичайно, накладає свій відбиток і підготовка до нових виборів, і присутність виборців за стінами парламенту... І це може тягнутися пару місяців. Леоніде Макаровичу, чи зможете ви очолити уряд і сформувати свою команду?

І таке запитання, яке має безпосереднє відношення до відставки Прем'єр-міністра. Через кілька днів поведеться вирішувати питання про підписання чи непідписання договору про економічний союз. Якщо сьогодні ми приймемо відставку Прем'єр-міністра, це питання перед нами постане. Нині, коли Україна у Співдружності Незалежних Держав, Верховна Рада Росії оголошує українські міста своїми, Росія демонстративно перекриває Україні поставки нафти й газу, 3 вересня в Криму керівники Росії визначають, треба чи не треба ставити на коліна Україну... Я хотів би задати вам запитання: коли ми підпишемо ще й економічний союз, то як Росія буде до нас тоді ставитись?

КРАВЧУК Л.М. Щодо того, очолю я чи не очолю уряд. Це питання потрібно вирішувати не одразу ж. Ще не прийняли рішення. Є дві пропозиції. Одна пропозиція зводиться до того, щоб задовольнити

прохання Леоніда Даниловича. Але є й інші. Наприклад, про відставку всього уряду. Все залежатиме від того, яка пропозиція буде прийнята. Тоді я вирішуватиму це питання. Передчасно я не можу говорити, щоб не ввести вас в оману і якось не вплинути на результати голосування. Я б цього не хотів.

Далі. Про економічний союз. Це питання ми обговорюватимемо, будуть наведені аргументи. Лише після цього прийматиметься рішення. Я вже говорив, що не хочу, щоб так було: або негайно приймаємо, або негайно відкидаємо. Президент буде діяти відповідно до рішення Верховної Ради. Повірте, іншого шляху немає. Це нормальне політичне рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Якщо Леонід Данилович подав заяву, то треба було її обговорити, а не задавати вам багато запитань. Виходить, як у футболістів: перед грою воротаря ставлять на ворота і для розминки "стріляють" по ньому. Так вийшло і в нас. Хто б не подав заяву, ми зразу перекладаємо на Президента і по ньому "стріляємо".

Мабуть, Іване Степановичу, треба ставити питання на голосування. Леонід Данилович - серйозна людина. Якщо подав заяву, то він не дівчина, щоб його умовляти забрати заяву назад. У нього на це є свої причини. Це перше.

Друге. Мабуть, народним депутатам, і мені в тому числі, потрібно менше гратися з народом. Ми загралися з партіями, страйкарями, профспілками... І граємо, граємо... Забули про одну партію - наш народ. Нам ніхто не давав повноважень говорити від імені народу. Від його імені може виступали тільки Верховна Рада в цілому. Цього не треба забувати.

Я вношу пропозицію припинити обговорення і поставити питання на голосування. У нас дуже насичений порядок денний. Треба його виконувати. І не треба Леоніда Макаровича закидати запитаннями.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРЖИК В.І., заступник глави Харківської обласної державної адміністрації /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Як пам'ятаєте, коли ми обирали новий уряд, то його склад підбирався особисто під Кучму, тому що більшість депутатів довіряла Леоніду Даниловичу. Мабуть, уже ніколи не буде, щоб голосували списком. І якщо ви відповіли на запитання депутата Реви, що ми не європейська держава, то я вважаю, що в разі прийняття відставки Кучми міністри, яких обирали на засіданні Верховної Ради списком, теж повинні подати у відставку. Якщо ви очолите уряд, то ви вирішуватимете долю інших міністрів, а якщо прийде новий Прем'єр, то він. Правильно я думаю чи ні?

КРАВЧУК Л.М. Це ваша пропозиція? Я думаю, що вона може бути розглянута і проголосована. Це справа Верховної Ради. Коли я виступав і наголошував на своїй позиції, то керувався тим, що ситуація в

100

Україні надзвичайно складна. Я просто по-людськи побоююсь, чи зможемо ми в такій складній ситуації розпочати марафон переобрання всього уряду. Голосування списком вже не пройде, як ви сказали. Зважте, скільки це може зайняти часу і до чого може призвести в нинішній політичній та економічній ситуації.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Пане Президенте! Зрозуміло, що ми переживаємо страшну кризу, і цьому є об'єктивні пояснення. Вирішення деяких питань потребує досить тривалого часу, але є проблеми, які можна дуже видко розв'язати. Перша з них - це вивіз спекулянтами товарів за кордон. Донедавна везли на Захід, тепер - на Схід. Цю проблему можна швидко вирішити. Чому вона не вирішується? Це перше.

Друге. Багато людей у моєму окрузі пропонують зробити так, як більшовики свого часу вирішили проблему. Після війни вони брали позику в людей силоміць. Сьогодні люди готові дати нашій державі кошти добровільно. Коли наша держава стане на ноги, ми компенсуємо їхнім дітям.

І останнє. Мої виборці і я особисте просимо вас висловити вашу позицію як Президента після зустрічі в Криму.

І ще одне. Вас люди поважають. Ви маєте привабливий зовнішній вигляд. Але бувають такі моменти, скажімо коли ви цілуєтеся із Єльциним... Він же стоїть, як бовдур, а ви цілуєтеся, принижуючи

101

всіх нас. Я прошу вас врахувати це.

КРАВЧУК Л.М. Я так зрозумів, що це практична порада Президентові щодо його поведінки. Може, і наступний Президент також скористається вашою порадою. Дякую вам.

ГОЛОВА. Звертаюся до депутатів: будьте обережні у висловах. Депутате Ребрик, це вже все... Депутате...

З трибуни - і закінчуємо.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Леонид Макарович! В своем прощальном выступлении Кучма сказал, что регионы постепенно начинают самостоятельно решать экономические проблемы. Так им проще, нежели решать через центр.

У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что мы поступили бы более разумно, предоставив регионам возможность более активно решать свои проблемы и находить партнеров в экономической, коммунальной, социальной сфере? Может быть, это реальный выход?

КРАВЧУК Л.М. Я підтримую. Ідея надання повноважень регіонам, як ви пам'ятаєте, почала дуже активно обговорюватись у нас рік тому, коли ми внесли на обговорення проект Конституції. Із цієї проблеми і конференції були, і Іван Степанович висловлювався на засіданні Конституційної комісії з цього приводу, я висловлювався, а сьогодні Леонід Данилович. Я гаряче підтримую це. Більше того, є мої укази і розпорядження про те, щоб Донецькому та Придніпровському регіонам

102

надати такі повноваження. Мова тільки про те, за допомогою якого механізму реалізувати цю ідею. Давайте подумаємо і зробимо це.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Як і домовились, годину ми використали повністю. Багато депутатів записалися на виступ, але майже всі вони вже виступали і задавали запитання.

Ми проголосували /було 250 голосів/ за те, щоб задати запитання і ставити питання на голосування. Отже, ставиться на голосування ця пропозиція. Прошу проголосувати.

"За" - 246. Рішення приймається.

Ставиться на голосування проект Постанови Верховної Ради України про подання Президента України Леоніда Макаровича Кравчука у зв'язку із заявою Прем'єр-міністра України Леоніда Даниловича Кучми. Проект вам розданий. Прошу запропонований проект проголосувати як постанову.

Я прошу вибачення, відмініть голосування. Треба перевернути картки. Прошу перевернути картки так, щоб можна було провести таємне голосування: зверху картки повинен бути напис "таємно". Ще раз повторюю: надійшла пропозиція щодо процедури голосування - воно повинно бути таємним. Перевернули картки? Прошу проголосувати запропонований проект постанови Верховної Ради як постанову.

"За" - 214. Не приймається.

Оголошується перерва до 16 години.

103