ЗАСІДАННЯ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 вересня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прохання повернути картки в положення для поіменної реєстрації. Нагадую, що на початку вечірнього засідання ми проводимо поіменну реєстрацію.

Доки ви це робите, я прошу привітати з днем народження народного депутата нашого колегу Володимира Оникійовича Петренка. /Оплески/.

Також хочу повідомити народних депутатів, що в нашому залі знаходиться офіційна делегація Великих національних зборів Туреччини на чолі з генеральним секретарем парламенту Туреччини. Прошу їх привітати. /Оплески/.

Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 365 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ми перед оголошенням перерви проголосували проект

постанови. А потім деякі депутати звинувачували мене в тому, що я порушив процедуру, не дав обговорювати. Але я це зробив на вимогу депутатів і за рішенням сесії. Відкриваю зараз обговорення з приводу того, як працюватимемо далі. Чи надавати слово для виступу тим, хто наполягає, чи перейдемо до розгляду другої пропозиції. Тобто давайте стисло обміняємося думками. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Я считаю, что без обсуждения этого вопроса решение принимать нельзя. И предлагаю его все-таки обсудить.

Во-первых, это один из важнейших вопросов. Во-вторых, в сложившейся ситуации вина не этих людей, которые сидят. По моему глубокому убеждению - это вина программы. И, в-третьих, мы должны при этом учесть один аспект. Ведь если мы и дальше будем продолжать здесь обманывать друг друга /вспомните: когда мы назначали правительство, то вы уговаривали, Иван Степанович, мол, давайте проголосуем списком, а теперь в отставку - одного Кучму/, то новое правительство или то, которое останется, вместе с новым премьером будет ущербным. Поэтому прошу, чтобы был рассмотрен и поставлен на голосование вопрос отставки так, как мы договаривались при утверждении всего правительства.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Сьогодні велике християнське свято. І хоч я атеїст, але в цей день хотів би, щоб ми були чесними і відвертими один пер|д одним. Нагадаю вам деякі загальновідомі істини. Один мудрець сказав, що коли люди нехтують минулим, то вони не гідні майбутнього. Це, певно, було сказано про нас. Адже минуле у нас ось яке. Коли ми пробували затвердити нинішній склад Кабінету Міністрів, то перший раз проголосували, і ви пам'ятаєте, що достатньої кількості голосів не набралося /було 220 голосів/.

Після цього ви особисто почали "викручувати руки" і певною мірою тиснути на депутатів. Вам це не вдавалося, тоді виступив Президент і сказав, що, мовляв, були пропозиції ще багатьох народних депутатів, зокрема 280, щоб голосували списком. Тому варто вчинити саме так.

Я цитую Президента: "Тобто, ми діємо конституційно, і зараз ви цю статтю затвердили. Тепер структура уряду буде такою, як ви її затвердили, і цей уряд буде складатися персонально. Ми подали такий список і хочемо, щоб цей список був затверджений. Але від цього, як сказав Прем'єр-міністр, і я підтверджую те, що він сказав, ніхто відповідальності з себе не знімає. Якщо уряд не справиться, то Прем'єр-міністр

з тим урядом подає у відставку. Але він хоче взяти на себе відповідальність і працювати з тим урядом. От і все".

Так от, Іване Степановичу, я дуже вдячний Президентові України за те, що він нагадав вам про іншу постановку питання: відставку всього Кабінету Міністрів. Якщо ви нехтуєте моєю думкою як депутата, то я б не радив вам нехтувати пропозицією Президента.

Вважаю, що коли вже ми тоді прийняли постанову про склад уряду списком, то таким же чином цей уряд має піти у відставку. Весь. Якщо призначать Плюща новим Прем'єр-міністром, він має право взяти з цього уряду будь-кого. І Конституція його в цьому не обмежує. Але він може взяти і нових людей. Ми майбутнього Прем'єра цивілізовано позбавляємо процедури когось звільняти. А це дуже болюча процедура. Тому вважаю, що досить говорити про цивілізовані країни. Діймо цивілізовано! Весь уряд іде у відставку, працює до обрання Прем'єр-міністра /чи хто там буде очолювати уряд/ і нового уряду. Я не нав'язую своєї ідеї. Іде формування нового уряду, хай скажуть, що Україна діє цивілізовано.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановні Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу! Ми тільки що проголосували за те, щоб залишити на посаді Прем'єр-міністра Леоніда Кучму. Але у своїй заяві Прем'єрміністр посилається на те, що він не може виконувати далі своїх повноважень, оскільки в нього забрано ті додаткові повноваження, які були надані Верховною Радою.

Хочу сказати, що в психологічному плані Леонід Данилович завжди відчуває нестачу повноважень. Можливо, це результат минулої практики, коли Леонід Данилович був директором заводу і дуже легко міг вирішувати справи адміністративним шляхом. Оскільки зараз уже прийнято постанову, я вважаю цілком доречним, щоб Прем'єр-міністр сказав тут, чи готовий він виконувати свої обов'язки, будучи позбавленим цих повноважень. Бо в заяві так і сказано. Якщо Леонід Данилович готовий відмовитися від тієї заяви, яку писав, то тоді все нам зрозуміло. І депутати розуміють, на якій позиції стоїть Леонід Данилович і на якій позиції стоять вони. Отже, хотів би почути голос Леоніда Даниловича.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви пам'ятаєте, що депутат Марченко вносив пропозицію все-таки обговорювати. Ви проголосували за те, щоб не обговорювати. Або ми зараз надамо слово Леоніду Даниловичу, або відкриваємо обговорення . Адже

ж практично йде обговорення... Ні?

Я ще раз ставлю на голосування таку пропозицію: хто за те, щоб не обговорювати це питання, а надати можливість виступити Леоніду Даниловичу? Прошу проголосувати.

"За" - 255. Рішення прийнято.

Слово надається Прем'єр-міністру України Леоніду Даниловичу Кучмі.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Я намагався дотримуватися в житті одного принципу: хоробрий війну виграє, а розумний її не почне. На жаль, така моя позиція на співпрацю не знайшла підтримки ні на стадії надання уряду надзвичайних повноважень, ні після цього, ні на стадії обговорення проекту програми.

Таку кількість звинувачень /притому безпідставних/ я не чув за все своє життя. Брати участь у такій війні двох влад /особливо з урахуванням російського досвіду/ жодна нормальна людина не може. Невже Верховна Рада не помітила, що ще 18 травня сама загнала поїзд уряду, в тупик і відтоді чогось чекає на пероні?!

За одинадцять місяців школи прем'єрства я, звичайно, зробив немало помилок, починаючи з того, що придбав собі уряд оптом /згоден з товаришами, які казали так сьогодні/. Але зараз, якби я залишився на чолі уряду, то зробив би, розумію, останню і на цей раз катастрофічну помилку. Але я її не зроблю.

Згоден з Василем Івановичем Козаренком. Я тут, з цієї трибуни, казав: якщо повинен піти у відставку прем'єр, то це означає, що має піти у відставку весь уряд. Настійливо прошу

затвердити мою відставку з дотриманням загальновідомих міжнародних норм. Я добре за цей час їх вивчив. Ще раз дякую за співпрацю. Думаю, що там голосів мало залишилося. І закликаю вас проголосувати за мою відставку. Хлопці, зрозумійте, - роботи не буде. Дякую.

ГОЛОВА. Так, ми провели обговорення і послухали Леоніда Даниловича.

Є два шляхи... Обговорити потім, але Верховна Рада не проголосувала за такий порядок. Я маю право поставити це ще раз на голосування. Потім треба відкривати обговорення.

Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Те, що говорив Василь Іванович Козаренко - це правда. Це говорив тут і Леонід Данилович. І я підтвердив це у своєму виступі. Дійсно, коли уряд формується так колегіально, то він, відповідно, несе і колегіальну відповідальність. Це ж нормально! Але я у своєму виступі просив розділити голосування на дві частини. Є заява Прем'єр-міністра. Ми маємо розглянути її як заяву Прем'єр-міністра... Одну хвилиночку!

Далі. Після голосування щодо заяви поставити на голосування те, що каже Василь Іванович. Як це можна і що це означає?

Де в Конституції чи в іншому законі записано, що ми маємо голосувати за відставку всього уряду, коли його заяви про відставку немає? Скажіть мені, будь ласка.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз повторюю, що ми проголосували за таку процедуру і за розгляд подання Президента у зв'язку з заявою Прем'єр-міністра. Вносилася пропозиція розглянути це в комплексі з питанням0 про уряд. Тоді треба відкривати обговорення, може, хто-небудь з уряду хоче виступити. Так же не можна. Давайте підходити до цієї справи цивілізовано, як казав Василь Іванович. Тоді питання ставиться по-іншому. Тоді мова йде про відставку уряду. Це ж зовсім інший проект постанови. Його треба обговорити.

Відкриваю ще одне коло виступів від мікрофонів, а ви подумайте. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Прошу мені не заважати. Тут говорили, що немає заяви про відставку всього уряду. Тільки що вона прозвучала. Це була заява з уст Прем'єрміністра.

ГОЛОВА. Тільки що прозвучала.

ЧОРНОВІЛ В.М. Значить, заява є. Це одне.

Друге, що я хочу сказати. Мабуть, ні для кого не секрет, що на засіданні Президії Верховної Ради при розгляді цього питання йшлося про те, до новий уряд буде все-таки тимчасовим урядом, бо дострокові вибори Верховної Ради - річ фактично вирішена. Мова йшла про те, що новий уряд має очолити Президент. Щоб була перехідність, щоб була якась послідовність, щоб люди не відчували себе тимчасовими і не думали про себе більше, ніж про уряд. А тих людей, які проголосують проти відставки уряду, я хочу застерегти, що Президент матиме великі права як глава уряду. Він може призначити нових чи залишити тих міністрів, які зараз є. Він може так само з тих шести міністрів, які затверджує Верховна Рада, подавати на затвердження того, кого він хоче, або тримати його виконуючим обов'язки шість місяців до можливих наступних виборів. Це для заспокоєння пристрастей. Вважаю, що потрібно проголосувати за відставку всього уряду.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Я не хотів би, щоб Верховна Рада черговий раз показала стою неспроможність вирішувати будь-які питання. Вважаю, що ми не повинні сьогодні нагромаджувати на заяву Прем'єр-міністра інші питання - про Кабінет Міністрів і таке інше.

Те, що говорив тут Василь Іванович, воно, можливо, й так. Але ми як парламентарії повинні давитися не на те, хто що говорив і чого не говорив. Ми повинні не читати стенограми, а чітко слідкувати за Конституцією та іншими законами України. І не потрібно нагромаджувати

одну проблему на іншу. Є цілком конкретна заява Прем'єрміністра щодо його відставки. І я вважаю, що цілком логічно поставити це питання, цілком конкретну проблему - заяву Прем'єр-міністра щодо відставки на голосування. І все.

ГОЛОВА. Це ж цілком логічно і було зроблено, а голосів не вистачило.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні керівники України! Шановні колеги депутати! Я пропоную іти послідовно, але рухатися. На мій погляд, той рух мав би полягати в тому, щоб ми спочатку ще раз проголосували питання про відставку Прем'єра. Я нагадую, що там бракувало питання про відставку Прем'єра. Я нагадую, що там бракувало семи голосів. Це означає, що коли б ми закликали депутатів, які не були у приміщенні, то, можливо, прийшли б до рішення. А потім перейшли б до другого етапу, зробили б другий крок, - було б голосування про відставку всього уряду. Давайте йти ось такими кроками і рухатися вперед.

ГОЛОВА. З трибуни слово надається депутату Носову.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питання законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Я просив слова для довідки і хочу зачитати лише деякі

статті нашої Конституції. Скажімо, щодо Кабінету Міністрів і щодо його відставки. Частина третя статті 117 передбачає: "Верховна Рада України може виразити недовір'я, - я підкреслюю це слово, - Прем'єр-міністру України, окремим членам Кабінету Міністрів України або Кабінету Міністрів в цілому, що тягне за собою їх відставку". Тобто питання треба ставити не про відставку, а про недовір'я Кабінету Міністрів. Якщо вже посилатися на Конституцію.

Далі. Якими є функції Президента за Конституцією? Пропонує на затвердження Верховною Радою України кандидатури для призначення на посади міністрів закордонних справ, оборони, фінансів, юстиції, внутрішніх справ та голів Державного комітету у справах охорони державного кордону і державного митного комітету, звільняє цих осіб з посади. Тобто звільнення - за Президентом.

Які дії Верховної Ради? Затвердження запропонованих президентом України кандидатур на посади міністрів закордонних справ, оборони, фінансів та інших міністрів, яких названо вище. І все. А звільняє сам Президент. Ось у рамках оцих трьох частин і дійте. Тобто питання про недовіру уряду - зовсім інше питання.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу, мова про недовір'я Прем'єру в нас не йшла. Питання стоїть про заяву Прем'єрміністра, а не про недовір'я. Не треба сіяти непорозуміння.

НОCОВ В.В. Правильно. В нас усі хочуть, щоб Конституція була тоненька, тому тут не передбачено, що вихід у відставку Прем'єра викликає відставку уряду.

ГОЛОВА. Так, депутате Яцуба з трибуни.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Президиум! Я один из тех, кто был против того, чтобы Леонид Данилович шел на должность Премьера, несмотря на то, что я его хорошо знаю. Я ему это в глаза говорил. И не потому что он не достоин и не готов, а потому, что в той ситуации, в которой он пришел, он должен был прийти со своей командой. Здесь сидят многие руководители. И в президиуме сидят руководители. И первое право и обязанность руководителя - это решать вопросы кадров. Это святое правило любого руководителя. Если он этого не сделает, он не сможет работать.

Леонид Данилович делал много ошибок, и первая ошибка, которую он допустил, та, что он согласился с тем составом. Вы помните, как он громогласно заявил, что я выбираю состав и его принимаю. И он его принял. Этот состав набирал не он. Поэтому я за то, что коль скоро мы сейчас проголосовали его предложение и не приняли его отставки, мы должны проголосовать второе предложение, которое здесь в зале прозвучало, касающееся отставки всего. Кабинета Министров аналогично, потому что состав этого Кабинета Министров предлагал не он.

Я ни в коем случае не хочу бросить тень на присутствующих здесь в зале. Тем более, что за короткое время они хлебнули немало и несут, как говорят, нелегкую ношу. Но поскольку ситуация складывается так, что новый премьер и Президент имеют право набрать вновь эту команду, то правильно будет сегодня поставить на голосование вопрос отставки всего Кабинета Министров. Я предлагаю это

проголосовать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Хотел бы обратить ваше внимание вот на что. Вы сказали, что возле Секретариата очередь. Да, мы два часа простояли, пытаясь записаться. Но вы знаете, записали нас только на один вопрос. И сказали, что проголосован только этот вопрос, то есть вопрос об отставке правительства.

Потом вы вдруг предлагаете еще вариант - проголосуем, чтобы не обсуждать. Так не голосуется, голосуется за обсуждение. Вы использовали эффект толпы, здесь в шуме не поняли. Тем более, что можно не обсуждать только то, что касается Леонида Даниловича. Но где, в какой стране видано, чтобы уходил Кабинет Министров в отставку даже без обсуждения? Почему? Какие мотивы? Как это даже преподать народу? Давайте это обсуждать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я все-таки звертаюся персонально до Леоніда Даниловича Кучми. Мені дуже шкода, Леоніде Даниловичу, що ви в цій ситуації виявилися набагато менш лицарською і принциповою людиною, ніж попередній Прем'єр-міністр. Пояснюю чому.

У вересні минулого року, коли попередній Прем'єр-міністр Вітольд Фокін поставив питання про свою персональну відставку, він це робив, не втягуючи весь Кабінет Міністрів. Він чудово розумів, що в критичній для держави ситуації не можна використовувати всю команду для того, щоб вона підтримувала вас. І я думаю, Леоніде Даниловичу, якщо у вас дійсно є чоловіча гідність, то ви повинні сьогодні ще раз вийти на трибуну Верховної Ради і сказати, що ви не "тягнете"... Чому ви вимикаєте?

ГОЛОВА. Та тому, що ми про це вже говорили.

СКОРИК Л.П. Я прошу дати мені можливість закінчити слово.

ГОЛОВА. Даю можливість.

СКОРИК Л.П. Прошу дати мені можливість завершити своє запитання до ще актуального прем'єра Леоніда Кучми. Тому я хочу сказати, що Кабінет Міністрів - це не його особисті васали. Якщо сьогодні він каже, що готовий піти у відставку тільки разом з Кабінетом Міністрів, то я хотіла б зрозуміти, що за цим криється. Чи він має на увазі тих міністрів, яких він привів сюди, чи він має на увазі тих, яких колись обирала Верховна Рада? І може Верховній Раді не треба давати можливість кожного разу гратися, як у кегельбані, з міністрами? Є справа держави, і від, вас, Леоніде Даниловичу, сьогодні залежить, чи у вас вистачить відваги сказати про свою особисту відставку, чи ви будете "тягнути" за собою силовим методом весь Кабінет Міністрів?

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, будь ласка.

КУЧМА Л.Д. Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Я не могу не ответить такому пламенному оратору. Я в своем кратком выступлении просто подтвердил слова Василия Ивановича Козаренко о том, что да, когда утверждался состав Кабинета Министров, мне задали вопрос: что будет, если я уйду в отставку? Я сказал: это значит, что ухожу я - и со мной должен уйти весь Кабинет. Но я ни в коей мере не призывал, чтобы сегодня вслед за мной все ушли в отставку, - это право Верховного Совета. Я подал заявление о своей личной отставке.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Я не розумію, чому звинувачують вас. Депутати проголосували без обговорення? Проголосували. Ви волю депутатів виконали. Питання про те, щоб обговорити уряд, немає в порядку денному, давайте все робити цивілізовано, як і закликали, робити якісь кроки.

Якщо Леонід Данилович наполягає, давайте ще раз проголосуємо за його відставку. Якщо треба - обговорити Кабінет Міністрів і проголосувати за його відставку, але треба конкретно за щось голосувати. Ми вже стільки часу втратили, і абсолютно незрозуміло, чого ми хочемо.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, з трибуни - останній виступаючий.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні Іване Степановичу і Леоніде Даниловичу! Пропоную, щоб припинити це сьогоднішнє зволікання, прийнятті постанову Верховної Ради, яка складалася б з двох пунктів.

Перше. Задовольнити прохання чи заяву нашого шановного Прем'єр-міністра Леоніда Даниловича.

І друге. Депутат Носов, до речі, забув прочитати ще дуже важливий момент: чому подання було Президента? Відповідно до статті 117 Конституції Кабінет Міністрів України підпорядковується Президенту України і є підзвітним і відповідальним перед Верховною Радою України.

Два моменти. Отже, звітність можлива під час нашого обговорення. Але вона була і раніше - при обговоренні усіх наших програм. Тому вважаю, що постанова мусить бути короткою, лаконічною. Перший пункт і другий - це про недовір'я Кабінету Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що практично йде обговорення. Прошу уваги. У нас є два шляхи. Те, що було в порядку денному, за що ми проголосували, ми не прийняли. Тому є ще один шлях: враховуючи повторне звернення Леоніда Даниловича, поставити на голосування. Це один шлях.

Є другий шлях. Депутати і вранці, і ось зараз пропонували обговорити питання в цілому про уряд і прийняти рішення. Але його треба включити до порядку денного.

Тепер щодо статті 117 та інших статей Конституції. Дійсно, можна було б у проекті постанови дописати другим пунктом, що відповідно до Конституції Президент повинен внести пропозиції до Верховної Ради з приводу подальшої долі цього уряду.

КРАВЧУК Л.М. Тут уже депутат Носов правильно говорив: ще є одна стаття - 114-5, підпункт 6, де Президент пропонує для затвердження Верховною Радою України кандидатуру Прем'єрміністра України, вносить до Верховної Ради України пропозицію про звільнення з посади Прем'єр-міністра України. Я не можу внести до Верховної Ради пропозицію про відставку уряду, немає в Конституції такої норми. Треба керуватися не бажаннями, а Конституцією. Або ж давайте її відмінимо чи змінимо.

Є заява Прем'єр-міністра і більше нічого. На основі заяви згідно з цією статтею я вношу вам пропозицію про відставку Прем'єрміністра. Кажуть, що в світі діє такий порядок: якщо йде у відставку Прем'єр-міністр, то за ним іде весь його уряд. І посилаються на виступ Леоніда Даниловича та моє підтвердження. Я цього не заперечую. Але маю поставити веред вами запитання: чи конституційно це?

Якщо ви це вважаєте конституційним, то треба тоді ж якось належним чином сформулювати, а не так, як ми хочемо. "Відправити у відставку уряд" - такого формулювання в Конституції немає. Тоді, Іване Степановичу, пропонується таке формулювання: задовольнити заяву Прем'єр-міністра про його відставку. Це конституційно, і таку пропозицію я вніс.

Щодо другого питання. Якщо йдеться про відставку всього Уряду, то Іван Степанович справедливо каже, що це треба включити до порядку денного, обговорювати персонально кожного -хто що вніс, що зробив - і тоді приймати рішення. Я ж не можу внести вам таку пропозицію, якщо це не передбачено Конституцією. Що ви мені накажете робити?

ГОЛОВА. У нас є два шляхи, але все-таки треба рухатися далі. Ми вже півгодини даремно використали, а могли б за годину обговорити й прийняти рішення.

Отже, діємо за процедурою. Враховуючи повторне звернення Леоніда Даниловича Кучми до народних депутатів і до Верховної Ради, я вдруге ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради про подання Президента України Леоніда Макаровича Кравчука у зв'язку з заявою Прем'єр-міністра України Леоніда Даниловича Кучми: задовольнити прохання Прем'єр-міністра Леоніда Даниловича Кучми про звільнення його від виконання обов'язків Прем'єр-міністра. Погоджуєтесь із таким формулюванням?

Прошу повернути картки в режим "таємно". Поіменно не можна. Так, підготувалися? Прошу проголосувати проект постанови. "За" - 194. Ну, результати схожі, сім голосів різниця. Але тих, хто не голосував, тепер більше. Мабуть, тому, що різний режим голосування.

Далі. Хто за те, щоб включити до порядку денного питання про уряд, обговорити і прийняти відповідну постанову, прошу голосувати.

Поверніть картки... Та не недовір'я, а питання про уряд. Будуть внесені різні пропозиції. Якщо недовір'я, то недовір'я.

Ще раз нагадую: голосується пропозиція про включення до порядку денного питання про уряд України. А які будуть пропозиції під час обговорення, то ми вже побачимо. Хто за включення, прошу голосувати.

"За" - 293. Питання включається.

Доповідь ми вже сьогодні чули, співдоповідь, я вважаю, також була. Тому відкриваємо обговорення. У нашому списку записалися на виступи 28 депутатів. Тому діємо за списком.

Слово надається народному депутату Гетьману. Після нього виступатиме депутат Степенко. Для виступів п'ятихвилинний регламент, а час на обговорення - до години.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні Президенте, Голово, депутати! Я не прихильник огульного критиканства дій уряду, тому що із власного досвіду знаю, що критикувати завжди легше, ніж приймати державні рішення.

Погодьтеся, що за стан, коли економіка знаходиться у повній залежності від політики і опинилася перед прірвою фінансової катастрофи, повинні розділити вину всі ми - і ті, хто сидить у ложах, і ті, хто займає місце в партері...

ГОЛОВА. Вадиме Петровичу! Я вам додам час.

Прошу народних депутатів зосередитися. Сьогодні ж тільки перший день роботи. Не можна ж так вільно поводитися. Прошу уваги!

Будь ласка, Вадиме Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П. Шановні депутати! Хотів би тільки нагадати, що майже рік тому, виходячи у відставку з посади голови Національного банку, я вам говорив про те, що негативні наслідки непідготовленого і поспішного виходу України з рублевого простору дадуть про себе знати. Одним з аргументів своєї позиції я називав тоді брак платіжного балансу України з країнами СНД, що не дає змоги виробити прогноз розрахунків і курс власної валюти.

На жаль, тоді парламент спокійно поставився до цієї важливої тези. Так ось Україна як не мала тоді постійного балансу, так не має його і сьогодні. Нині є тільки торговельний баланс, але для управління фінансами і грошовим обігом в умовах критичного від'ємного сальдо цього занадто мало.

До речі, звідки може з'явитися позитивне сальдо в розрахунках з Росією, якщо тільки за минулий рік експортні поставки зменшилися в нас у три рази, а та частина їх, що залишилася, здійснюється в архаїчній формі бартеру.

Необхідно нам терміново прийняти рішення про державні пріоритети. Вважаю, що збільшення експорту повинно бути віднесено до першого такого державного пріоритету. Це шлях до нашої незалежності.

Я також вважаю, що настав час рішуче запропонувати Мінфіну терміново визначити реальні неінфляційні джерела фінансування бюджетного дефіциту і послабити урядовий тиск на Національний банк. Давайте самокритично всі разом погодимося з тим, що через невизначеність в економічному курсі ми практично втратили рік для широкого впровадження економічних реформ, 40 процентів середньомісячної інфляції ось-ось перейде в некерований стан гіперінфляційної хвилі. Тимчасова грошова одиниця практично припинила виконувати властиві для грошей функції. Підірвано фіскальну систему податків. Держава не збирає цих податків, а тому не можна сьогодні дати нам на затвердження державний бюджет. Майже повністю зруйновано валютний ринок. Немає чіткої нової позиції. Міг би вам навести невеличкий приклад того, як сьогодні утворюється у нас ціна на бензин, який нині має таке пріоритетне значення для України. Ось дивіться, вартість виробництва однієї тонни бензину А-76 із російської нафти на Кременчуцькому заводі на початок вересня становила 608 тисяч карбованців. Потім завод /зверніть увагу!/ накручує 42 проценти прибутку - це тоді, коли власні витрати заводу по переробці самої нафти становлять усього 43 тисячі карбованців.

Далі. До цього додається податок на добавлену вартість - 341 тисяча карбованців. І повна заводська ціна уже становить 1 мільйон 104 тисячі карбованців. На цьому заводі окремо був організований пункт розливу. Цей пункт у свою чергу нараховує у податку на добавлену вартість транспорті витрати. І ціна бензину стає вже 1 мільйон 123 тисячі карбованців.

Потім ця тонна бензину доходить до Київського обласного управління нафтопродуктів, яке теж накручує 165 тисячі карбованців постачальницької націнки і знову податок на добавлену вартість, плюс 184 тисячі карбованців транспортних витрат, плюс 80 тисяч карбованців дорожного податку, плюс 10 тисяч карбованців кредиту. І тепер бензин уже коштує 1 мільйон 565 тисяч карбованців. Потім черга доходить до Агротехсервісу. Він також нараховує 132 тисячі карбованців націнки і податку на добавлену вартість, 10 тисяч карбованців за кредит, 110 тисяч карбованців транспортних витрат. І ось ціна однієї тонни цього бензину, яка ще не дійшла до колгоспу, становить 1 мільйон 818 тисяч карбованців.

Ось і скажіть: чи є в нашій державі якась політика цін, тим більше на паливо? І невже Мінфін і Мінекономіки не в змозі були відпрацювати методологію ціноутворення, щоб на одну і ту ж ціну бензину в п'ять разів не накручувався податок на добавлену вартість? Хто стежить за рентабельністю монополістів, яка досягла 42 процента на цьому заводі?

Ось чому я вважаю, що новий уряд повинен бути сформований виключно із професіоналів, позбавлений політичної закомплексованості і націоналістичного чаду. Вважаю, що в умовах, коли держава опинилася в небезпеці, очолити уряд має Президент, в якого на сьогодні ще є мандат народу.

А всі ми, якщо дійсно, а не на словах віддані справі незалежності України, повинні на півроку - до нових виборів, укласти пакт національного примирення, відмовитись від деструктивних дій, щоб дати змогу Президенту і новому уряду діяти в ім'я порятунку нашої державності.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиму депутат Пушик.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні колеги, шановний Іване Степановичу! Ви знаєте, я був одним із депутатів, який підтримав Івана Степановича, який пропонував голосувати за уряд списком. І тому сьогодні я підтримую думку про те, щоб після обговорення ставити питання на голосування про довіру чи недовіру всьому Кабінету Міністрів. Якщо Прем'єр-міністр кілька разів проситься у відставку, то ви розумієте, яка складається ситуація. Якщо людина з якихось причин, а я поважаю Леоніда Даниловича як людину мужню, робить цю заяву, то, думаю, нам потрібно його підтримати.

І ще одне. Прошу своїх колег, коли ми будемо обговорювати дії Кабінету Міністрів, дії Прем'єра: давайте будемо людьми, давайте не добивати Леоніда Даниловича як людину. Ви знаєте, як буває у нас в парламенті. Я говорив Леоніду Даниловичу: не звертайте уваги, якщо окремі парламентарі викрикують. Це ще не парламент. Вважаю, парламент, переважно, підтримував дії Кабінету Міністрів. Але Кабінет Міністрів не здатний вирішити ті питання, на які він був покликаний, у Кабінеті Міністрів досі навіть немає ніякої програми. І це правда.

І ще одне важливе питання. Я хотів би почути думку Президента, як буде вирішуватися це питання. Чи Президент має намір очолити уряд і чи буде просити про це Верховну Раду, чи буде обраний новий Прем'єр. Якщо буде обраний новий Прем'єр, то не може бути й мови про те, щоб залишати цей Кабінет Міністрів. Якщо уряд очолить Президент і якщо він вважає, що буде з ним працювати, то ще можна щодо цього питання подискутувати.

Далі. Ми багато говоримо, що цей Кабінет Міністрів привів до якоїсь економічної кризи /а це дійсно так/, що він за економічний союз, за те, щоб їхати домовлятися з колишніми республіками Союзу, або як ми зараз їх називаємо, СНД. То я задаю собі одне запитання: а з чим ми їх туди пошлемо? З чий поїде, скажімо, Президент, Прем'єр-міністр? Коли б він поїхав із продукцією, яку ми виробляли... А виробляли, ви знаєте, 18 мільйонів тонн молока. Тепер стали виробляти 10 мільйонів. Виробляли п'ять мільйонів тонн м'яса, а стали виробляти два з половиною мільйони. З чим же туда їхати? І ще у нас чогось не вистачає. Просто бюро відійшло, а економічні важелі не ввімкнули. І скільки ми не говорили, що для того, щоб не згубити тваринництво, яке сьогодні є в селі, потрібно розробити економічний механізм, досі такого механізму у нас немає.

І останнє. Все-таки, Іване Степановичу, правильно зробили, що поставили на голосування такі питання. Потрібно не відступати від регламенту, від Конституції, а проводити всю цю справу цивілізовано.

Ось такий приклад. Іду я сьогодні у перерві мимо Верховної Ради, дивлюся і думаю: скільки все це коштує державі? Скільки приїхало автобусів! Скільки залучено працівників правоохоронних органів! І хто за це відповідає? А у нас же є закон, у нас же є Президент, гарант Конституції і законності! Де ж ця гарантія?

Якщо я порушую правопорядок, то мене повинні притягти до відповідальності. Тому я прошу, щоб ми це обговорювали згідно з Конституцією. І думаю, що буде правильно поставити питання про довіру чи недовіру Кабінету Міністрів. Як вирішить парламент, так і буде.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пушику. За цим виступатиме депутат Хмара.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я бачу, як усе меншає і меншає депутатів, тому що певним силам невигідний розвиток подій, який зараз складається. Якщо оглянутися назад, відколи луганська делегація виступала ініціатором скликання позачергової сесії і ми не реєструвалися, то це був маленький підкоп, це було намагання зробити десь такий референдум, який пізніше відбувся в Росії. Але звідси він мав тоді котитися на північ.

На жаль, цього не вийшло. У Росії референдум відбувся. Єльцин переміг, і, звичайно, почався відступ. Зараз багатьом невигідний і Президент, і одна людина з нашого уряду - це міністр оборони. І все, що робиться у нас, - це намагання вдарити по міністру оборони, по національній армії і зробити так, аби її у нас не було. І про це треба добре думати і відверто говорити.

Якщо ми висловимо недовіру всьому Кабінету Міністрів, то це буде своєрідний заколот. Це ускладнить і без того нестабільну обстановку в суспільстві і викличе недовір'я до всіх нас, у першу чергу до Верховної Ради, якій і так уже ніхто не вірить. Вірять ще святій землі, яка щось родить. Але біда в тому, що через економічну нестабільність, через те, що немає в нас стабільної валюти, навіть те, що вродила так рясно земля, не вдається

належно зібрати. А люди запасаються хлібом, цукром, іншими продуктами, тому що не вірять нікому. Ніхто не відкладає купони на завтрашній день, а намагається зразу ж витратити зарплату, у щось вкладати оцю копійку, бо вона знецінюється дуже швидко.

І ніколи ми з цієї біди не виліземо, якщо не будемо мати якихось кардинальних рішень, ухвал. Вважаю, якщо нам не вдасться розібратися з цією обстановкою, то ми повинні, звичайно, примусити Президента очолити уряд. Для чого? Дня того, щоб була якась стабільність до виборів. Йдучи до виборів у місцеві органи, ми найперше повинні зважити, яка це буде влада. Бо ця структура, яка зараз є, не дає змоги працювати. Скажімо, в областях у нас керують органи влади, керує "директорія". І практично ніхто не впливає на директорів підприємств і не може на них впливати, тому що влада ніби є, але практично цієї влади немає.

Боюся, аби не було чогось гіршого, що зараз є, що ми маємо. А тому треба розумно підійти до всіх пропозиції, зважити, не замахуватися на те, що вже маємо більш-менш стабільне, аби не кинути у вир ще більше подій.

Наведу маленький приклад. Скажімо, Ігор Рафаїлович Юхновський підписав постанову про відновлення залізниці з Івано-Франківська до Тернополя. Залізниця фактично до Бучача там є /колись вона діяла - до 1944 року/, а також з Галича на Потутори. І ось буквально днями до мене приїхав представник Президента і заступник із Перемишлян і кажуть, давайте, дійте. Мосту на Дністрі ніякого не треба, нам треба буквально по старому насипу прокласти кілька десятків кілометрів колії, і ми матимемо змогу

возити робітників. Ми навіть матимемо змогу, щоб селяни їздили на базар. Пройдіть по базарах і подивіться - там в основному сидять перекупки. А ось ті люди, які мають сади, городи, не можуть приїхати, тому що ціни квитків на автобус, ціни на залізниці, ціни в авіації перевершили здоровий глузд. Треба щось кардинально вирішувати в нашому господарстві, треба, зрештою, і подивитися, хто заслужив високу пенсію, скажімо, 400 тисяч, є такі пенсіонери, які відслужили 25 років і мають велику пенсію, але ж є і вчителька, є ще та колгоспниця, яка має копійки, і за такої ціни на хліб вони не зможуть вижити.

Ми дуже багато гаємо часу на цю нікому не потрібну в парламенті гризню. І я хочу, аби не перекидалося це на уряд, бо ми уряд майже половину строку примусили сидіти тут, разом з нами. І тому нам найперше треба взяти вину на себе, що ми не давали йому працювати. Я за те, аби Президент очолив, якщо вдасться, уряд.

ГОЛОВА. Я депутата Хмари не бачу, тому слово надаю народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Мельничук.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я доволен тем, что обсуждение правительства и проблем, которые есть, идет по сути, в доброжелательной форме, нет никаких злобных выпадов ни против членов правительства, ни против Премьера. И это говорят о том, что наша культура растет.

Лично мне импонируют и симпатичны многие из членов правительства, я знаю их работу. Однако я хотел и настаивал на том, чтобы этот вопрос был рассмотрен в комплексе, а именно вопрос о правительстве.

Многие из вас были в Кабинете Министров, когда Виктор Пинзеник, который определял экономическую политику этого правительства, заявил, что независимой Украине быть четыре-пять месяцев, и ушел оттуда, дав программу. У меня есть данные о том, как эту программу обсуждали в Кабинете Министров, что были высказаны конкретные деловые предложения к этой программе. И Виктор Пинзеник не внес их. Программа, в сущности, не изменена, именно та новая, которую нам дали.

Поэтому, рассматривая сегодня вопрос о правительстве, я считаю, что таким правительство было не потому, что сложна ситуация в Украине, или потому, что оно плохо работало. Причина в том, что оно выполняло программу, которая закономерно приведет нас к катастрофе. Это прежде всего. Не управление государственной собственностью, а распродаже. Создание частного сектора не за счет строительства новых заводов, школ, новых больниц, за счет честно заработанных денег, а программа идет на распродажу по дешевке того, что было создано народом за многие годы.

Государственными предприятиями никто не управляет, правительство и в новой программе снимает с себя функцию управления. Люди практически становятся безработными. И чем дальше, тем их больше. Никто не принимает никаких решений для того, чтобы они работали.

Я не буду говорить о том, что вклады наших людей обесценились , что минимальная заработная плата наших работников и пенсии вообще недостаточны для того, чтобы люди могли нормально жить. И тот перечень товаров, который нам был предложен и который можно было бы отработать, мог бы быть значительно лучше, и здесь правительство напрямую виновато.

Что же делать в этой ситуации? Думаю, что с сегодняшнего дня, может быть, пресса скажет, что там левые, правые объединились и будут требовать отставки правительства. И я буду голосовать за отставку этого правительства. Но не потому, что я, допустим, одного мнения с Черноволом или Хмарой, нет. Они поставили в правительство многих своих людей. Там нет ни одного социалиста. Они программу нашу не реализуют, но реализуется программа из основных пунктов программы Руха, которая базируется вокруг либерализации внешней торговли. Мы видим, что товар вывозится из Украины, в новой программе правительства никаких эффективных мер по регулированию вывоза не предусматривается.

Мы знаем о том, что минимальная заработная плата у нас сейчас составляет полтора доллара. В сущности, иностранная валюта творит разбой на украинском рынке. И доллар, и рубль у нас подготовлены для приватизации. Иногда обвиняют /тут и Заец вчера выступал/, что социалисты, мол, продают Украину и тому подобное. Нет, наоборот, вы, уважаемые, продаете Украину, потому что тот не Виктор Пинзеник говорит /и это через комиссию по вопросам экономической реформы прошло/, что для того чтобы погасить долг, необходимо приватизировать /и прежде всего за рубли и за иностранную валюту незавершенное строительство, и станции автозаправочные и прочее. А это - потери нашей собственности и передача их в собственность другого государства.

Я не могу согласиться с предложенной в программе /считаю, что это будет большим злом/ распродажей земли - самого дорогого, что имеем.

Поэтому предлагаю, уважаемые депутаты, проголосовать за отставку всего правительства. Президент говорит: это неконституционно. Но он молчал, когда мы неконституционно проголосовали за все правительство в целом.

Поэтому наше голосование поставит все точки над "і". После этого в соответствии с Конституцией нам необходимо обсудить кандидатуры тех министров, за которые мы собираемся голосовать. После этого Кабинет Министров и, я надеюсь, Премьер, представят эффективную программу по выводу экономики Украины из кризиса и предотвращению надвигающейся катастрофы. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельничуку. Після нього виступатиме депутат Колінець.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Президенте! Шановні члени уряду, колеги! Мене зовсім не радує, що сьогодні ми розглядаємо це питання. І воно мене не радує з двох причин. По-перше, мені просто жаль, що знову нічого не вдалося зробити. А були дуже великі надії, що вдасться.

А по-друге, я задумуюся над тим, що Верховна Рада цього скликання приймає відставку вже третього Прем'єра і третього уряду. Тобто є більш глибокі причини такої постійної урядової кризи. І тому я думаю, що, мабуть, сьогодні є можливість усе-таки сказати і про ці глибинні причини.

На мій погляд, їх кілька.

Перша. Уряд є головним елементом виконавчої влади. І тому він мусить виконувати те, що вирішує законодавча влада, і, те, що є стратегією розвитку держави, і те, що ми називаємо курсом.

Друге. Має бути закон діяльності цього уряду.

І третє. Повинен бути цивілізований контроль за його діяльністю, в тому числі й парламентський.

А тепер по черзі по кожному пункту.

Найперше - курс, напрямок діяльності. Це - те, що робити і куди йти. Мушу сказати, що питання - куди йти - вирішено в Україні 1 грудня 1991 року. Тоді, коди народ на референдумі сказав, що хоче жити в незалежній, демократичній, економічно сильній процвітаючій державі, ім'я якій - Україна.

І мені дуже жаль, що після цього, виходячи з результатів референдуму 1 грудня, після величезного народного піднесення все те, що було проголосовано народом на референдумі, не знайшло своєї реалізації у відповідній державній політиці й у відповідних державних рішеннях, у тому числі й на рівні Верховної Ради. А уряд, на жаль, не зрозумів цього. Ні той уряд, який був, ні цей уряд не зрозуміли, що цей курс є, і не зуміли його реалізувати.

Звичайно, ще раз хочу сказати, що в цьому не тільки вина уряду.

Наступне. Закон діяльності . Досі Закону про Кабінет Міністрів не прийнято. Думаю, що у цьому вина і наша, і цього уряду. Адже ми неодноразово твердили: шановні члени уряду, ви говорите, що вам погано працювати, так готуйте закон! А законопроекту досі не подано. Більше того, той законопроект, який напрацьовано, слабенький. І там немає нічого про повноваження, які повинен мати уряд. І правильно Прем'єр говорить про те, що у нього немає повноважень, що це так звані надзвичайні повноваження, що це половина того, що дійсно мають прем'єри в інших

країнах. Але ж для цього потрібен закон. І той, хто виконує, найкраще знає, який це має бути закон. І тут повинна була б бути відповідна воля. Ось ми пропонуємо законопроект, а ви його приймайте!..

Далі. Контроль діяльності. Досі у нас немає цивілізованого механізму контролю за діяльністю уряду. І тому тут і там виникають питання, що такий-то віце-прем'єр не так діє, такий-то міністр не так діє... А ми реагуємо тільки тоді, коли є відповідна подія. А має бути відповідний механізм, відповідна процедура. І все це повинно робитися автоматично, згідно з відповідним законом, який називається Закон про Кабінет Міністрів.

І тому я, виходячи з цих трьох моментів, пропоную: сьогодні дійсно треба прийняти відставку Прем'єра, задовольнити його прохання, викладене у заяві. Й інше. Думаю, що ми все-таки мусимо тримати своє слово. Слово повинні тримати і Прем'єр, і Президент, і Верховна Рада. Життя не закінчується сьогодні чи завтра, чи навіть через рік. І тому повинна бути наша відповідна позиція, яка полягає в такому. Якщо ми затверджували весь уряд і якщо мова йшла про те, що має бути відповідальність цього уряду, то і відставку треба приймати теж всього уряду.

Отже, мої пропозиції. Перша: задовольнити прохання Прем'єра про відставку. Друге: на підставі статті 117 Конституції висловити недовіру уряду і прийняти його відставку у повному складі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колінцю. Після нього виступатиме депутат Чародєєв.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старшій викладач Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Якщо голова Кабінету Міністрів бажає не працювати, а піти у відставку, то, гадаю, його заяву треба задовольнити. Бо якщо змушувати працювати того, хто не хоче, то з того толку буде мало...

Уже третій уряд, який сформувала ця Верховна Рада, йде у відставку. На мою думку, головна причина цього полягає в тому, що ці три уряди сформовані з вихідців із старої системи, які не здатні вивести Україну з кризи.

Вважаю, що нового голову Кабінету Міністрів треба обирати обов'язково від національно-демократичних сил. У лавах національно-демократичних сил є люди, які не вважають сьогоднішню ситуацію в Україні безнадійною, які не стають на капітулянтські позиції і які не пропонують Україні здаватися в полон. Для прикладу назву дві кандидатури /хоча таких людей багато/: Черняк і Пилипчук.

Для того, щоб не повторювалася така пікантна ситуація, коли важко було з'ясувати, хто виступив ініціатором підписання заяви про наміри вступу до економічного союзу - Президент чи глава Кабінету Міністрів, обов'язково треба негайно прийняти Закон про Кабінет Міністрів, де чітко розмежувати повноваження

Президента і Кабінету Міністрів. Звичайно, коли уряд йде у відставку, це не означає, що новий глава Кабінету Міністрів не має права із попередніх міністрів ввести кого-небудь у свій новий Кабінет. Але у відставку повинні піти перш за все ті міністри, в структурах міністерств яких в найбільше фактів корупції.

На жаль, сьогодні Міністерство освіти не здатне налагодити ефективну систему вступних іспитів у більш-менш престижні навчальні заклади України. Здібним дітям дорога туди закрита. Вступ вирішують не знання, а блат, зв'язки, а Міністерство освіти, на жаль, не реагує на факти корупції, що мають місце у навчальних закладах України.

Далі - Міністерство внутрішніх справ. У Міністерстві внутрішніх справ керівні посади займають корумповані номенклатурники. Чесним, порядним, працьовитим людям на керівні посади туди дорога закрита. Посади у Міністерстві внутрішніх справ роздаються за блатом. Під потрібного номенклатурника нерідко створюють нові посади, як це, наприклад, у Тернопільській області створили посаду заступника начальника обласного управління. Шостий відділ називають з іронією відділ ОУН - "отдел уволенных начальников", дискредитованих керівників правоохоронних органів, зокрема міліції. Пропасти їм не дають, в гіршому випадку переводять з одного місця да інше. Так, коли під тиском громадськості із Тернополя міністерство змушене було забрати колишнього начальника обласного управління внутрішніх справ Хмеля, його тут же поставили начальником обласного управління внутрішніх справ у Кіровограді. До речі, така сама ситуація була і з прокурором, коли під тиском громадськості прокуратура змушена була забрати

з області прокурора. Його зробили прокурором Одеської області.

Шановні депутати! Вважаю, що без проведення докорінної реформи правоохоронних органів неможливо поліпшити сьогодні ситуацію, неможливо повести ефективну боротьбу з організованою злочинністю.

Я хотів би принагідно запитати і Президента, і колишнього Прем'єр-міністра: хто у нас в Україні є "хрещеним батьком" мафії? Я ось чому ставлю таке запитання. Коли було доведено, що в структурі Міністерства охорони здоров'я мають місце валютні операції і постало питання про серйозні кадрові зміни у цьому міністерстві, невідомо хто - чи Президент, чи Прем'єр-міністр - на це не пішов. І Міністерство охорони здоров'я дотепер очолює людина, під керівництвом якої в цій структурі мають місце такі негативні явища.

Досі, на жаль, не порушено жодної серйозної справи щодо компартійних коштів.

Шановні депутати! На завершення пропоную прийняти відставку Прем'єр-міністра і Кабінету Міністрів, сформувати уряд і обрати Прем'єр-міністра від національно-демократичних сил.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Шовкошитний.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Уважаемые депутаты! Я еще раз пытаюсь понять, достаточны ли основания для отставки Кабинета Министров. То, что когда-то мы сформировали его, поддавшись многоразовому голосованию, - это наша ошибка. Но исправлять ошибку, делая еще одну,

вряд ли правильно. Наверное, давайте искать другой способ.

Посмотрим на аргументы Леонида Даниловича. Первый аргумент - не дали полномочий. Три месяца работы показали неэффективность такого способа. Еще раз напоминаю: никакого серьезного обсуждения вопроса о том, давать или не давать полномочия, не было. Леонид Данилович их было попросил, но Леонид Макарович сделал сильный ход. В шахматах это означает гамбит, подножка.

Второй аргумент - насчет программы. Дескать, были популистские упреки. И третий аргумент - это то, что были внесены параллельные программы. В тот день мы с Марченко пошли в Кабинет Министров и проанализировали стенограмму обсуждения программы. Я вам скажу: этого еще не делали, впервые был применен такой ход. Мы к удивлению обнаружили, что к 10-12 пунктам толковые замечания давались Кучмой, Звягильским. Поручено было Виктору Михайловичу Пинзенику их учесть, а он не доработал программы и исчез. Довелось в лучшем случае записать - "враховано частково". Но год назад я уже объяснял, что таков "враховано частково". Вот все эти аргументы.

Это несерьезно, чтобы вот сейчас взять и отправить в отставку людей, которые все-таки работают. У нас еще не принято так. Вроде ничего страшного нет - пришел и уш|л.

Давайте скажем честно: часть депутатов способом отставки всего Кабинета Министров хочет убрать определенных министров. Мне, например, очень неприятно нахождение в Кабинете пронационалистических министров - министра обороны Морозова, Таланчука, устраивавших политические чистки, Жулинского... И шовинистов, таких как Мовчан. Это если бы ты был министром. Но тебя не назначат.

Я не верю, что это удастся. Будет Премьер, будут более жесткие варианты. Ничего из этого не получится. Так что нет из этого нормального выхода и нет уверенности - так или иначе это делать. Давайте применим необычный вариант - исправим ошибку, которую мы допустили тогда. Давайте поставим вопрос о доверии каждому министру без обсуждения, методом голосования или подтверждения доверия, как угодно, чтобы не шельмовать весь Кабинет Министров.

Теперь следующий момент. Я задавал вопрос /три года работаю здесь, а наивность не покидает/ Леониду Макаровичу, думал, что ответит мне: возможны ли реформы без решения всех наболевших политических, экономических, социальных вопросов? Да не то что трудно, Леонид Макарович. Это признано экономистами и политологами Запада, не нашими. Не то, что очень трудно, - невозможно. А в условиях Украины действительно невозможно. Потому давайте все-таки начнем с вопроса об экономическом союзе. Обсудим ситуацию досконально и честно, а потом все-таки перейдем к обсуждению вопроса отставки Кабинета Министров. Ведь сейчас мы только ослабим Украину тем, что начнутся перевыборы правительства, а каждая неделя бесценна. Даже при всем желании убрать Морозова и то мне жалко отправить весь Кабинет в отставку.

И последняя минута моего выступления - для депутатского запроса. Иван Степанович, мы что, опустились уже до такой степени, что официально присутствует лидер УНСО, лидер фашистов в нашем зале? Я навел справки в Секретариате. Да, он оформлен как корреспондент газеты. Но можно ли это допустить, если его люди призывают громить Верховный Совет, всячески оскорбляют людей других национальностей в своей газете, которую беспрепятственно регулярно размножают в Верховном Совете каждую неделю? И вот теперь еще и официально на балконе ему позволено присутствовать. Понимаете, можно со всеми силами сотрудничать, и так делается, но только не с фашистами. Никто ни в одной цивилизованной стране не поддерживает официальных контактов с фашистами. А уж если где политический деятель попытается это сделать, то его политическая карьера кончается навсегда. Прошу объяснить причины.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шовкошитному. За ним виступатиме депутат Хмара.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановний Президенте, шановні народні депутати! Ми сьогодні обговорюємо дуже важливі питання - про довіру чи недовіру цьому складові уряду та про відставку Прем'єра. Гадаю, з другим питанням, тобто відставкою Прем'єра, уже все зрозуміло. Людина відпрацювала стільки, скільки змогла за таких умов і скільки вистачило у неї сили, волі та мудрості.

Тепер з приводу відставки уряду. До цього уряду у мене особисто як у депутата є досить багато претензій. Депутат Марченко може тут заклинаннями про те, що уряд виконував програму Руху, скільки завгодно вводити в оману наш народ, народ уже звик до того, що його постійно дурять. Ніякої програми Руху цей уряд не виконував. Скажімо, в програмі Руху чорним по білому було, зокрема, записано завдання введення національної валюти. Пане Марченко і шановний наш Кабінет Міністрів - де та національна валюта? Її не тільки не ввели, а ніхто й не збирався вводити.

Уряд міг зробити багато, навіть у тих умовах, в яких Леонід Данилович прийняв Україну. Але - не зробив. Ще один приклад. Візьміть будь-яку митницю - чи то на кордоні з країнами СНД, зокрема, Бєларуссю, чи то з західники країнами, з тією ж Польщею. На кожній із них - на кожній, я це говорю абсолютно офіційно - процвітає хабарництво. Платить кожний автобус, який їде з "туристами" до Польщі чи до Бєларусі. Ідуть спекулянти, вивозять гречку, горілку, масло вивозять. І все залежить від того тільки, скільки вони дають митнику й начальнику митниці. Тільки від цього! Тоді обов'язково проїдуть.

Для виявлення цього не треба мати надзвичайних повноважень. Достатньо мати нормальні повноваження, достатньо, щоб працював, як належить, уряд, працював митний комітет. Ще раз підкреслюю: хабарництво на кожній українській митниці не знає меж.

Далі. Леонід Данилович був ініціатором підписання проекту договору про економічний союз. Я не думаю, що ми настільки наївні, народні депутати, які вже четвертой рік тут працюють, щоб не розуміти, що це автоматично означає відновлення "Совєтського Союзу". Може, тільки випадуть звідти слова "соціалістичних республік".

За суттю своєю. Але повернення - автоматично. От я щойно приїхав з Казахстану. Ви знаєте, це величезна країна, шість Україн або шість Францій за територією, де всього 15-17 мільйонів населення. Ця країна фізично не може, якби навіть кожного громадянина Казахстану поставити на кордоні з Китаєм, захистити свій кордон. Тому вона сьогодні підпише будь-який варіант союзного договору, не тільки економічний, про відновлення Радянського Союзу. Вони фізично не в змозі відстояти свою незалежність, республіку заполонили б китайці.

Отже, союз економічний приведе до Союзу РСР з протекторатом Росії. Цього повинні бути свідомі й наші виборці, і ми з вами. Леонід Данилович не мислить собі роботи Прем'єром без підписання договору про економічний союз. Тому, гадаю, треба подякувати Прем'єрові за те, що він зробив /певно, він робив чесно те, що міг/, і відпустити його у відставку. Він залишиться народним депутатом, і, мабуть, той досвід, якого він надбав, будучи Прем'єром, використовуватиме як народний депутат.

Що стосується Кабінету Міністрів. Очевидно, якщо Президент України сьогодні нам заявить, що він готовий очолити цей уряд, то ми можемо не висловлювати недовір'я цьому Кабінетові Міністрів. Якщо ж Президент такої заяви не робить, то маємо бути послідовними і виконати наші обіцянки українському народові. Тобто Прем'єр іде у відставку, і слідом за ним іде й Кабінет Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Гринів.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Той стан, в якому сьогодні перебуває Україна, великою мірою залежить від того, як функціонує його виконавча влада. На прикладі наших останніх урядів ми бачили, що це уряди, далекі від того, щоб працювати в умовах незалежної держави. Багато з урядовців цього не хотіли і не вміли.

Кілька слів про Прем'єра. Я з повагою ставлюся до Леоніда Даниловича Кучми як до людини. Але, на жаль, він був поставлений у надзвичайно, винятково важкі умови праці, йому просто не давали працювати. З одного боку, це було лобі різних мафіозних структур, з другого - Президент і його структура. Гадаю, що мине час, і колись Леонід Данилович опише в мемуарах, як йому в Кабінет Міністрів нав'язували певних осіб. Він сьогодні дещо лукавив, коли казав, що було співрозуміння з Президентом. Це неправда. Я розумію, що з певних міркувань Леонід Данилович правди не міг сказати. І йому не вистачило волі протистояти цьому. Так само йому не вистачило широти погляду на те, що порятунок України і її народу - тільки в незалежній державі і тільки в розбудові своєї національної економіки. Він не зумів створити таку команду в особі уряду.

Хоча ще раз кажу - це не зовсім його вина. Бо всю відповідальність за виконавчу структуру влади несе в першу чергу глава держави - Президент, який, маючи величезні повноваження, призначив сам своєю волею віце-прем'єрів, і я сьогодні не можу сказати доброго слова про тих віце-прем'єрів.

І сьогодні хотів би теж звернути вашу увагу, що в цей день, коди тут відбуваються такі важливі події, ніхто не запитав, а де знаходиться один з віце-прем'єрів Ландик. А Ландик нам готує хомутика у вигляді економічного союзу і поїхав працювати в цьому напрямі, як кажуть, у близьке зарубіжжя. Я вважаю, що ми повинні зробити все, щоб він уже більше не повернувся, і хай там залишається і з богом там працює.

Я побажав би Юхиму Звягільському, щоб не торгував Україною і плодами праці її народу, а теж десь знайшов би собі краще місце. А Президент хай визначиться, чи буде він брати відповідальність за те, що натворив.

Ось у мене є документ, який засвідчує, наприклад, устами представника одного з працівників Міністерства закордонних справ Росії, який пояснює, як хотів обдурити, зокрема, Леонід Макарович український народ. Це про ці таємні протоколи. Вносилася поправка до протоколу стосовно вивезення всіх ядерних боєзарядів для стратегічних ракет, а також для крилатих ракет повітряного базування, а в той час нам внесли поправку. Але росіяни кажуть: це не дійсно. Дійсно те, про що домовилися президенти. І Леонід Макарович завжди нас так дурив. Він віддав тактичну ядерну зброю, просто подарував. І я думаю, що це треба кваліфікувати як державний злочин. Він не мав права цього робити, бо ця Алма-Атинська угода не була ратифікована.

Леонід Макарович фактично погодився на здачу Чорноморського флоту, а це значить - на здачу незалежності української держави. Бо якщо Україна не контролюватиме свої територіальні води на Чорному морі, вона ніколи не буде незалежною державою. І це стосується не лише Криму, але й усієї України. І так в усьому.

Леонід Макарович робить вигляд, що він не знає, що діється з Україною. Він зв'язаний з Міжнародними мафіозними структурами. Тому думаю: ми повинні сьогодні поряд з питанням про уряд, поставити питання відповідальності Президента, розпочати його імпічмент, перелічити всі його порушення Конституції, призначити комісію по розслідуванню діяльності високих посадових осіб, Президента і членів уряду з метою притягнення їх до відповідальності за заподіяні збитки Україні та її народу.

Тому я і запитав Леоніда Макаровича, чи не збирається він сьогодні йти у відставку. Та, як бачите, він посміхається. Я вірю, що він ніколи сам не піде у відставку, але те, що він повів Україну всупереч волі українського народу, яку він висловив 1 грудня 1991 року, знову манівцями, облудою, брехнею, знову до Союзу...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гриніву.

ХМАРА С.І. Я думаю, що український народ повинен зробити свої висновки і примусити такого Президента, який не здатний керувати державою, щоб він залишив нас у спокої. Я пропоную висловити недовіру всьому уряду і прийняти відставку, доручити формування Уряду такому Прем'єр-міністру, який би відповідав принципам трьох "П". Це - порядність, професіоналізм...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Я вже Гриніву слово надав. Дякую, Степане Ільковичу. За ним виступатиме депутат Звягільський.

ГРИНІВ Є.А., член комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Вважаю, ми повели себе не зовсім етично, вибачте, по-більшовицьки, гвалтуючи людину, змушуючи її робити те, чого вона не хоче, і, можливо, в цій ситуації не може. Однак сталося те, що сталося, і ми є такими, якими є.

Ситуація змушує мене вдатися до аналізу діяльності уряду, а отже - і безперечно Прем'єр-міністра. Попереднього разу я виступав і говорив про позитивні сторони в його діяльності. У цілому ми повинні сьогодні це констатувати, що все-таки у нас - єдиній із країн СНД - сповільнились темпи падіння, але від цього не легше, як кажуть, чи впаде цегла з одинадцятого поверху, чи з шостого, аби впала просто на голову.

Отже, ситуація справді архіскладна - у промисловості, в економіці, банківській системі, особливо у зв'язку з енергоносіями. Це - речі загальновідомі. Однак чи зробив уряд все від нього залежне, щоб змінити стан речей? Ні і ще раз ні. Я говоритиму буквально тезово. Не можна мати здорової економіки, коли посередницька діяльність дає прибутки в рази, а виробництво й інвестиції дає прибутки у відсотки . Це - аксіома. Не можна мати здорової банківської системи, коли комерційні банки, не володіючи власним капіталом, пропускають через свої операції одну третину всієї грошової маси під 300 відсотків кредиту на території країни, і не можна мати позитивного сальдо у стосунках з іншою державою, коли вивіз

продукції набагато нижчий від того, що ми привозимо країну. Це - теж аксіома.

Таких прикладів можна наводити безліч. Я погоджуюся з Леонідом Даниловичем, що брак виконавчої влади і дисципліни унеможливив урядові здійснювати нормальну діяльність, але значною мірою це, шановні, залежало від уряду, від волі команди, від волі Прем'єр-міністра, Президента і, безперечно, нашої, вибачте, сьогодні було вжито цей термін, "чехарди", яку ми створюємо тут, у Верховній Раді. А потім вона передається в усі низові структури і ланки, перетворює справді наш державний інститут в цілому у циганський табір. На жаль, так воно і є.

Наведу тільки один приклад. Шановні депутати, прошу послухати один приклад, який ілюструє безпорадність нашого уряду і цілої команди. Я прийшов на засідання уряду минулого тижня і отримав ту інформацію, якою володів до цього часу, а саме: йшлося про те, що протягом 1993 року наш уряд мав п'ять кредитних інвестиційних ліній загальною сумою один мільярд 300 мільйонів доларів. Себто, це були гроші, які могли б бути розміщені в пріоритетній і перспективній галузі виробництва і принести прибуток протягом одного року. Що ж трапилося? Гроші буквально розтринькано по другорядних галузях. Так, Украгросервіс "з'їв" значну частку - 174 мільйони карбованців були спрямовані на закупівлю зерна, замість того, щоб закупити його тут у нас.

Далі. Миргородська корпорація розтринькала гроші. Макіївський металокомбінат - також. Віддача на сьогоднішній день становить 103 мільйони карбованців. А вже на наступний рік треба повернути кредиторам 130 мільйонів карбованців з процентами за позику.

Наведу тільки один приклад. Дрогобицький нафтозавод має застаріле устаткування, при якому тільки 23 відсотки сирої нафти перероблено на бензин і 6 відсотків - на дизпаливо. Ви знаєте, що вихід цих продуктів на передових заводах у нашій країні становить відповідно 48 і 52 проценти. Для того, щоб закупити нову технологію, потрібно було вкласти 60-70 мільйонів доларів. Однак, як бачите, цього не було зроблено. Хто несе персональну відповідальність?.. Не заважайте, будь ласка, будьте вихованою людиною. Вам повинно бути соромно, директоре...

Хто несе персональну відповідальність за таке розпорядження інвестиційними лініями? Я задавав це запитання Леоніду Даниловичу. І він абсолютно правильно сказав, що таку відповідальність несуть його заступники - віце-прем'єри.

Хочу сказати, що коли в уряд приходять віце-прем'єри, які починають там, по суті, вчитися і набувати досвіду, така країна є нещасною, і доля її буде трагічною. Замість того, щоб віддати Мінфіну /досвідченій людині/ право розпоряджатися кредитними лініями, Мінфін перетворили в бухгалтерію, гірше того - у. звичайну касу.

Тому, безперечно, ми повинні вирішити одне питання - створити уряд однодумців. Ми всі повинні перейнятися цим почуттям...

Секунду, Іване Степановичу!..

Пропоную організувати позику від населення під гарантії одержання нафтопродуктів і знайти гроші /той один чи три мільярди карбованців/, які потрібні Леоніду Кравчуку для того, щоб їхати на переговори з Росією.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Звягільському Юхиму Леонідовичу. Після нього виступатиме Депутат Скорик.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., перший віце-прем'єр-міністр України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонід Макарович! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Я не готовился к выступлению, но вынужден был попросить слово для того, чтобы раз и навсегда в этом зале определиться с таким вопросом.

Некоторые народные депутаты, пресса позволяют себе оскорблять, унижать достоинство не только народного депутата, но и обыкновенного человека. И все это проходит безнаказанно. Так, народный депутат Ирина Калинец в этом зале громогласно заявляла вслух...

Кстати, уважаемые народные депутаты, я должен сказать следующее, на месяц или полтора до указа Президента о моем назначении первым вице-премьером Леонид Данилович беседовал со мной о том, чтобы мне пойти в Кабинет Министров и возглавить этот участок работы. А потом, после того, как я дал согласие, Президент издал указ.

Так вот тогда Ирина Калинец в этом зале громогласно заявила вслух, что меня расстреляют, повесят і так далее. Вслух!

Я официально обратился во все инстанции - письменно. И до сих пор никто никакого извинения мне не принес. Народный депутат никакого наказания не понесла.

И сейчас продолжается то же самое. Непонятно, почему сегодня Степан Хмара обвиняет меня на всю Украину в продаже каких-то 28 "Жигулей", 500 тысяч тонн металла по 100 долларов... Я вам заявляю искренне, честно, что любую кару готов нести, но я ни о чем

не знаю, ни о каких "Жигулях" понятия не имей, ни о какой продаже металла по 100 долларов. Вообще-то это не является моей функцией -продавать. Я ничего не продавал и ничего не продаю. Когда я пришел, здесь было уже все продано. А у меня ничего нет.

Поэтому я считаю, уважаемый Леонид Макарович, уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты, что пора кончать с этим разбоем, с оскорблениями, унижениями здесь депутатов и других людей. Надо нести ответственность за такие поступки. Это же не должно продолжаться! Тому, кто завидует этому креслу в Кабинете Министров скажу: "Пожалуйста, с доплатой идите потрудитесь - не языком, а делом".

КРАВЧУК Л.М. Юхиме Леонідовичу! Я вас прошу не виправдовуватися, що я вас призначив за пропозицією Прем'єра. Для мене не було б, скажімо, якоюсь втратою честі чи чогось те, що я б призначив вас сам, без Прем'єра. Тому що я до вас ставлюся з повагою.

Що ж стосується Степана Хмари, то в нього кримінальна термінологія, і з ним потрібно говорити тільки через прокурора.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. Після неї виступатиме депутат Коробко.

СКОРИК Л.П. Шановні народні депутати! Останні кілька днів, чи вже тиждень з гаком було дуже багато гвалту і лементу відносно подій у Массандрі. І тут деякі депутати /сьогодні одного з них уже згадували/ знову ж нагнітали тему...

ГОЛОВА. Прошу вибачення, Ларисо Павлівно! Степане Ільковичу! Займіть своє місце! Я вас прошу: покиньте ложу уряду!

Валерію Івановичу! Припиніть розмови! Так, будь ласка, говоріть.

СКОРИК Л.П. Так от. Тут знову нагніталася деякими депутатами тема - проблеми Прем'єра і Уряду. До речі, тільки одного з них недавно називали. Йшлося знову про те, що в усьому винен Президент /особливо в ситуації, що склалася в Массандрі/ і так далі, і тому подібне.

Я хотіла б ще сказати, що центральний провід всього Всенародного руху України як широкої масової організації вже давно дав оцінку того, що відбулося. Тобто сказав про те, що вимушена згода української сторони прийняти до розгляду, а не до ухвали, пропозиції Росії про продаж Чорноморського флоту була закономірним наслідком діяльності Прем'єра, який, до речі, у питаннях боргів України Росії зайняв дивовижну позицію.

Хочу ще повернутися до цієї теми, яка полягає в тому, що Росія давно і, як кажуть, заздалегідь відділила борги своїх підприємств /ми вже про це нагадували/ від боргів держави, в той час як у нас керівництво уряду, а саме Прем'єр у Массандрі доброзичливо нагадав Чорномирдіну, що Україна винна Росії не 700 мільярдів рублів, а 740 мільярдів за енергоносії. Так от я хотіла б сказати, що наш Прем'єр не подбав про ту свободу підприємств, про яку ви сьогодні знову наголошували у своїй короткій промові...

і казали, що підприємствам має бути надана свобода. То я думаю, що ця свобода в першу чергу мала полягати в тому, щоб борги підприємств не лягали на борги держави.

Хочу поясняти дуже коротко. Якщо в уряді Масола, якщо не помиляюся, було десь 40 міністерств і держкомітетів /це в той час, коли в розпалі була адміністративно-командна система/, то в уряді Вітольда Фокіна кількість міністерств і державних комітетів була доведена всього до 28 чи до 26. В уряді Прем'єра Кучми ця цифра доведена більш як до 50-ти. Причому між найрізноманітнішими підприємствами і міністерствами утворилися такі перехресні зв'язки, що ні про яке відділення державного боргу, ні про яку справжню самостійну свободу цих підприємств при так званому переході до ринку нічого було й мріяти. Тобто адміністративнокомандна система була не тільки відроджена, а доведена, як кажуть, до апогею. І ось тепер ми з вами пробуємо розібратися, чи був це уряд реформ і чи були які-небудь шанси під керівництвом Прем'єра зробити хоча б один крок у напрямку до ринкових реформ? Не було і не було б таких шансів, бо сама програма /ми сьогодні її ще не обговорюємо, до неї ще повернемося/, яку нам як панацею було тут запропоновано, не дає ніякої надії на те, щоб відійти від цього страшного міністрування.

Тому я хочу сьогодні заявити так: шановний Леоніде Даниловичу, або ви підете зараз у відставку самі, оскільки ви подавали заяву про відставку, або ви назвете тих міністрів і тих людей в уряді, які вам заважали йти до ринку, до економічної реформи,

до того, до чого ви ніяк не могли вести уряд. Але я все-таки просила б поставити зараз питання однозначно: ви можете сказати Президенту тут, прилюдно, що як Прем'єр готові піти у відставку остаточно і безповоротно? Президент повинен, мабуть, сказати зараз, чи готовий він працювати з цим урядом далі, очоливши всю цю ланку діяльності, чи не готовий. Тільки тоді можна ставити питання про відставку всього уряду чи оголошення йому недовіри.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коробку. Потім будемо радитись.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановні виборці! При всьому драматизмі ситуації, що склалася в республіці, відчуваю себе учасником якогось шаржованого дійства. Усі, хто виступав сьогодні від імені правлячих структур, доводив те, що він має значні потенції до роботи. Усі говорили про те, що вони щось зробили для нашого народу, але кожен говорив про те, що йому хтось заважав. Хто саме заважав - цього якраз почути і не вдалося.

Отже, якби по-справжньому розглядати питання діяльності уряду, то, мабуть, треба було б говорити про досить серйозні речі. Треба було б говорити про те, яка системність, роботи, яка

комплексність роботи уряду. Мабуть, треба було б говорити про те, на які статистичні дані ми спираємося. Мабуть, треба було б говорити про те, які ми маємо національні багатства і куди вони спрямовуються. На жаль, уже не один раз ми чули про те, що надійних статистичних даних не маємо. Не один раз ми чули про те, що у нас розкрадається, і сьогодні нарешті почули від першого віце-прем'єра, що все, що тільки можна було вкрасти, уже розкрадено.

То ж давайте подумаємо, хто це зробив, за період діяльності якого органу все це сталося. Виявляється, що ті органи були сформовані не яким-небудь іноземним ворогом. Виявляється, що всі ці органи підтримувались не ким іншим, як нами. І ось можна зробити невеличкий екскурс. Я маю на увазі те, що ми можемо говорили не тільки про теперішній склад уряду, а взагалі про те, що ми зробили на урядовому рівні за період нашої діяльності. Я хотів би вам нагадати, що в даний час на території України мали б уже бігати елітні бички, які повинні були народитися з тих ембріонів, за які були заплачені величезні суми. Ми б мали говорити про те, куди поділися ті гроші, які були направлені на пріоритетний розвиток села. А тут з цієї трибуни виступали голови відповідних аграрних комісій, які навіть були змушені говорити про те, що гроші пішли не туди, куди треба. Якби ми повернулися до стенограми того часу, то прочитали б про те, що комусь було дуже погано, коли ми розберемося, куди ті гроші пішли. Але й досі ні ми, ні люди не знають, куди ж вони пішли.

Візьмемо ближчий період. Ми неодноразово говорили про те, що нелегальні гроші директорського корпусу, які є на рахунках зарубіжних банків, необхідно повернути сюди, а винні мають понести заслужене покарання. Чи є у нас нині такі приклади? Немає. Згадаймо ще й про те, що півроку тому за моєю пропозицією /втім, не хочу тут претендувати на пріоритет, тому що багато депутатів цього домагалися/ було прийнято рішення про впровадження декларації доходів. Де та декларація, хто її виробив? Де відповідний закон?

Наступний приклад. Нещодавно, як відомо, наша країна закупила так звані пестициди, які насправді за своєю якістю виявилися такою отрутою, за яку повинні платити ті, хто ввозить, а не ті, хто її придбав. За такі речі необхідно платити тій державі, куди потрапляє це лихо, бо воно ще матиме відповідні наслідки.

Можна перелічити дуже багато таких справ, але скажіть одне: хіба не мільярди наших грошей пішли на ті справи? То чи варто говорити про те, що ми щось робимо корисне? Отже, треба сказати, що тут і наша з вами "заслуга", всієї Верховної Вади. І коли Президент та і Голова Верховної Ради говорять, що прокуратура має розібратися з цими фактами, то ми повинні згадати, що саме ми призначали цю прокуратуру. А всі зараз не розбереться навіть у своїх внутрішніх проблемах і взаєминах.

Пропоную поставити питання про недовіру урядові.

ГОЛОВА. Я чую вперше про ці пестициди. Ось запитав у Леоніда Даниловича, то Прем'єр також вперше чує. Вкотре звертаюся до депутатів: ну невже є тільки одна форма діяльності - з цієї трибуни?

Юрію Михайловичу Карасик, вам відомо про такі пестициди?

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Ні.

ГОЛОВА. Ну от, і міністр не знає. Треба, мабуть, якось знаходити й інші шляхи впливу на такі негативні явища. А то ми тільки чекаємо трибуни, щоб сказати про це.

Шановні депутати! Ми домовилися, що проведемо обговорення згідно з Регламентом за одну годину. Година вже спливла. Що будемо робити далі? Приймати рішення чи продовжувати обговорення? У списку ще 18 народних депутатів. Продовжувати? Ні?

Кто за те, щоб припинити обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 278. Рішення прийнято.

Отже, сьогодні в першій половині робочого дня і Президент, і виступаючі народні депутати зосередили увагу на тому, що втягування у процес обрання нового уряду в цій політичній ситуації матиме надзвичайно серйозні наслідки. Я просто нагадує депутатам, а це вже ваша справа, як розв'язувати проблему.

Питання про поданий Президента у зв'язку з заявою Прем'єрміністра ми не вирішили. За рішенням депутатів включили до порядку денного питання про уряд. Народні депутати, які виступали, не всі, але переважна більшість /крім пана Чародєєва та ще декого/, вносили пропозицію висловити довіру чи недовіру і проголосувати це. Але тут треба, мабуть, запитати й сам уряд про його позицію. Для чого нам фіксувати недовіру, якщо, скажімо, уряд солідарний із заявою Прем'єра і має намір загалом піти у відставку?

До речі в уряді працюють різні люди. Основні претензії полягали в тому, що це команда Кучми. Але були люди, які

прийшли не з командою, а згідно з указом Президента, і він мав на це конституційне право. То не хотілося б, щоб ми поспішили з висновками. Давайте перед голосуванням обміняємося думками з мотивів. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Раді України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Считаю, что мы должны сейчас поставить на голосование проект постановления, который роздан, но со вторым пунктом. Этот второй пункт должен звучать приблизительно так: в соответствии с Конституцией /статья 117, часть третья/ Верховный Совет выражает недоверие Кабинету Министров. Президент может поступать по своему усмотрению, это его дело, он всех назначал. А мы будем морально чистыми перед собой. И Президент будет брать ответственность на себя.

ГОЛОВА. Дякую. Ця пропозиція вже висловлювалася. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні члени Уряду і депутати! Безумовно, те, про що говорив у своєму виступі Леонід Данилович Кучма, має місце. І його доповідь, можна сказати, об'єктивна. Але ж безперечний той факт, що за 11 місяців роботи цього Кабінету Міністрів тричі піднімалися ціни, і щоразу в десятки разів. То я гадаю, що у нас просто немає сьогодні морального права голосувати так, як було запропоновано в перший раз. А треба всьому Кабінетові Міністрів дати відставку або висловити недовір'я. І це хай служить уроком тим, хто буде йти на ці високі посади. Справа в тому, що в тій ложі дуже багато людей відповідальних, але є й такі, хто випадково займає там посади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене це саме питання у контексті порядку ведення і процедурі. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Ми дуже багато часу згаяли на обговорення Програми діяльності уряду. Потім ця програма доопрацьовувалася. Ми включили в порядок денний це питання, і воно ще там залишається. Отже, ми зараз оголосимо недовір'я уряду, а потім будемо далі працювати над тією програмою.

Я ставлю питання так: на якій підставі після того як Леонід Данилович Кучма заявив і раз, і вдруге, що він не буде працювати, ми /таке враження складається/ хочемо його затримати. Якщо він усе-таки не хоче працювати, а ми його затримуємо і не проголосували за відставку, ми придумали собі обговорення уряду і вирішили йому висловити недовір'я? Як це розуміти і оцінити? І тому я тут просто прошу Івана Степановича, щоб нам пояснили, яким чином ми потрапили в цю яму.

ГОЛОВА. Шляхом рішень Верховної Ради. Будь ласка, останній виступаючий, депутат Головатий.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати!

Шановний пане Президенте! Я хочу звернути вашу увагу на три обставини у зв'язку з обговорюваним питанням чи комплексом питань, що сьогодні обговорюються.

Перше. Порядок формування Кабінету Міністрів, який очолив Прем'єр-міністр Кучма, був порушений Верховною Радою. Було порушено конституційний порядок, і ми затвердили цей Кабінет Міністрів в цілому, знехтувавши положеннями Конституції. Ми не є країною з прецедентним правом, але в той час ми створили прецедент, і у праві, коли рухаєшся в один бік, то можна в інший бік піти через такий самий прецедент. Якщо все було прийнято в цілому пакетом, значить, можна піти назад теж пакетом.

Інакше. Президент у повній відповідності з Конституцією подав пропозицію про звільнення з посади Прем'єр-міністра України за його власним бажанням. Мова йде не про відставку, це інший термін. Мова йде про звільнення з посади за власним бажанням, і наше конституційне право і обов'язок цю заяву задовольнити.

І ще одне. Стосовно недовір'я чи довір'я Кабінету Міністрів. На жаль, в нашій Конституції немає іншого механізму відставки Кабінету Міністрів, аніж через довір'я чи недовір'я. Так поки-що вона написана. В інших конституціях є інститут відставки, в яких випадках іде Кабінет Міністрів у відставку - за пропозицією прем'єра чи за пропозицією президента, чи за рішенням і пропозицією Верховної Ради. У нас стоїть слово "недовір'я", тому, я думаю, ми можемо все-таки якось пом'якшити ставлення до цього слова "недовір'я", але вирішити питання все-таки про відставку Кабінету Міністрів в цілому.

Тут Іван Степанович щойно запитав, як бути з тими міністрами, які були призначені указом Президента після того, тобто, вони не потрапили в той пакет, і вони не заслуговують недовір'я. Мова не йде про недовір'я до кожного міністра, ми не говоримо про недовір'я до кожної особи, це колективний орган, отже, повинна бути і колективна відповідальність.

З іншого боку, Іване Степановичу і пане Президенте, є все-таки статті 114-1 і 7-1, за якими усіх міністрів призначає Президент указом. Якщо сьогодні приймається відставка Кабінету Міністрів, то через півгодини, якщо добре спрацює секретар Адміністрації Президента Хоменко, ще сьогодні може з'явитися 35 указів Президента про призначення міністрів, всіх у повному складі. Якщо він хоче - то цих чи зовсім інших, чи може він хоче 50 на 50. Але нині у нас може діяти уряд за указами Президента. Чи є в тому страх, що сьогодні ми відправимо уряд у відставку? Немає ніякого страху.

Отже, є конституційне право Президента, і вже сьогодні вночі ми можемо мати уряд, якщо Президент того захоче.

Тому пропоную, враховуючи всі ці обставини, прийняти постанову з двох пунктів. Перший пункт - задовольнити заяву Прем'єр-міністра про звільнення з посади у зв'язку з його власним бажанням. Друге - висловити недовір'я Кабінету Міністрів, що тягне за собою його відставку в цілому. А далі Президент діє за Конституцією, формує сьогодні новий уряд.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми провели обговорення. Є компромісна пропозиція - прийняти постанову не з двох, а з трьох пунктів. Перше. Задовольнити прохання Леоніда Даниловича Кучми і звільнити його згідно з поданою заявою.

Друге. Відповідно до статті 117 Конституції висловити недовір'я урядові, яке тягне за собою відставку.

І третє. Просити Президента України відповідно до діючої Конституції сформувати уряд і внести пропозиції щодо тих кандидатур, затвердження яких належить до компетенції Верховної Ради.

Так, Леоніде Даниловичу? Немає у депутатів заперечень? Цей проект постанови прошу проголосувати.

"За" - 294. Рішення приймається.

Тепер є одне прохання. Воно адресоване Кабінетові Міністрів, і ми зараз його проголосуємо. На період, поки буде створений новий Кабінет Міністрів і внесені пропозиції щодо кандидатур, ми просимо нині діючий уряд продовжувати виконання своїх обов'язків.

Хто за таку пропозицію, прийняту окремою постановою, прошу проголосувати.

"За" - 283. Все. Уряд виконує свої обов'язки, Леонід Макарович формує новий уряд, а ми будемо згідно з Конституцією розглядати пропозиції Президента.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.