ЗАСІДАННЯ ВІСІМНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Україні. 21 жовтня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Раді Україні ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку! Запросіть, будь ласка, депутатів до залу. Включайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 315 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання порядку денного відповідно до орієнтовного графіка.

Є пропозиції? Щодо процедури? Одне коло.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Вчора у своїй репліці ви припустилися помилки. Я хочу встановити істину. Ви сказали про те, що заступник голови комісії Усатенко підписував цей протокол. Але він не заступник голови комісії, а член робочої

групи. Усатенко завжди виступав за ту позицію, яку я висловив учора з трибуни. Його підпису тут немає. Жаль, що він зараз у відрядженні, і на добре ім'я прекрасного депутата ви просто кинули тінь. Я хочу виправити цю помилку. Це те саме, Іване Степановичу, що ми б із вами брала участь в обговоренні питання про повний ядерний цикл, а на другий би день сказали, що Плющ і Яворівський повністю його підтримують. Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Я вам дякую і прошу, щоб ви й за депутата Усатенка проголосували за розданий проект постанови, якщо він у відрядженні. Нам уже треба не обговорювати, а проголосувати цей проект постанови. Я так зрозумів учора, і такі пропозиції надійшли від депутатів. Так? Так. Тому що треба перезимувати.

А щодо посади, то я і справді домилився. Він у вас голова підкомісії. Так що не просто депутат. А в протоколі написано: заступник. Я прочитав, як написано.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Рада України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я дуже здивований проектом рішення відносно прокуратури, який нам сьогодні запропоновано. Якщо мова йде про таку надзвичайну ситуацію... Це суперечать, по-перше, Закону про прокуратуру України, а по-друге, це був заколот на чолі з Коцюбою. Комісія три доби вивчала, прийняла відповідне рішення, і раптом нам пропонується зовсім

інше рішення. Я не розумію цього. Тоді я пропоную обов'язково заслухати звіт Генеральної прокуратури, а також звіт Генерального прокурора особисто, і тільки після того приймати рішення. Я дуже вас прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! З приводу питання про національну безпеку виступили всі міністри, виступили голови комісій, тобто весь спектр думок вони тут нам подали.

Тому є пропозиція відвести якийсь час, наприклад півгодини, щоб закінчити це обговорення і перейти до більш важливих питань, зокрема до питання про проект Закону про вибори, і послухати Президента. У нас ще є час. А так ми просто перетворимо все в говорильню. Потім це буде ще доопрацьовуватися.

Прошу поставити це питання на голосування.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я предлагаю доработать то, что мы начали, и выразить свое несогласие с

выступлением депутата Алтуняна. Я не могу согласиться, что это заговор. Я могу согласиться только с одним, что сегодня прокуратура всего государства парализована и не работает, и дай нам Бог навести там порядок. И даже больше скажу: теперь нам нужно подходить к этому вопросу более принципиально, потому что на волне псевдодемократии выплыли люди, которые не способны ничем заниматься.

Иван Степанович! Давайте мы закончим одно, а потом подойдем к другому.

Спасибо.

ГОЛОВА. В'ячеславе Максимовичу! Ми домовилися: одне коло.

Шановні народні депутати! Це питання ми обговорюємо вже чотири місяці /я маю на увазі питання про Діяльність прокуратури/. Є різні форми обговорення. Обговорення його було у тій чи іншій формі і на двох останніх пленарних засіданнях. Віктор Іванович Шишкін робив доповідь. Ми також це слухали. Ми вже всі висловилися. Два дні сейм займалися три постійні комісії. Я хотів би надати можливість Президенту висловити свою думку, якщо Леонід Макарович не заперечує, тому що це все-таки пряме питання національної безпеки, а потім ми з вами будемо його вирішувати.

Можна, Леоніде Макаровичу?

КРАВЧУК Л.М., Президент Україна. Шановні депутати! Я, звичайно, тривалий час займаюся проблемою нашої Генеральної прокуратури. Займаюся тому, що з місць надходять листи, пропозиції,

в яких висловлюється тривога з приводу того, що сьогодні в Україні Генеральної прокуратури фактично немає, я хотів би попросити вас. Я розумію: у когось є симпатії, у когось - антипатії, а в когось дружні, товариські стосунки. І кожен буде захищати ту чи іншу кандидатуру: хто Генерального прокурора, хто

- його першого заступника, хто - ще когось.

Але в інтереси справи, інтереси України. І коли говорити про безпеку, то якщо така ланка, як Генеральна прокуратура сьогодні не працює або ж працює на шкоду державі... Бо якщо тут суперечності, якщо тут відбувається перетягування каната, то що робиться на місцях?

Усі, з ким я спілкувався, просять нас, просять Верховну Раду обов'язково вирішити це питання і дати можливість прокуратурі працювати, тобто захищати державу, захищати Україну незалежно від того, ще раз підкреслюю, хто на якій позиції стоїть.

Коли Верховна Рада показала приклад і прийняла рішення про дострокові вибори, коли і Президент показав приклад, то я сподівався, що це вробить і прокуратура. Але в них не вистачило ні мужності, ні честі. І тому я дійшов висновку, що ми повинні зробити це, і сьогодні Верховна Рада має прийняти рішення.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу! Нічого не коментуючи, я тільки додам, щоб було все чітко.

Учора під головуванням Віктора Івановича Шишкіна відбулося друге засідання колегії, вечірнє, і я зачитаю вам її рішення:

"У зв'язку з конфліктною ситуацією, яка склалася між Генеральним прокурором України Шишкіним та його першим заступником Гайсінським, що перешкоджає нормальній діяльності колегії, звернутися до Верховної Ради України з клопотанням про тимчасове припинення діяльності колегії Генеральної прокуратури України до вирішення цього питання".

Тому в нас залишається тільки одне. Вам розданий проект постанови, який повністю відповідав цьому рішенню. Зміст запропонованого проекту постанови такий: "Верховна Рада України постановляє:

1. Увільнити Шишкіна Віктора Івановича з посади Генерального прокурора України і Гайсінського Юрія Олександровича з посади першого заступника Генерального прокурора України.

2. Повноваження колегії Генеральної прокуратури в повному складі припинити".

Прошу проголосувати розданий проект постанови як постанову.

"За" - 272. Приймається.

Тільки що Леонід Макарович вже сказав, що не можна, щоб ця серйозна структура державної правової влади була, без керівництва. Я не буду повторюватися.

Це питання не нове. Протягом останніх місяців за дорученням Голови Верховної Ради і Президента України вивчалася можлива

кандидатура на посаду Генерального прокурора. Ми обговорювали її з правовики комісіями, з працівниками прокуратури і радилися на місцях.

На ваш розгляд пропонується кандидатура Дацюка Владислава Володимировича для призначення його Генеральним прокурором України.

Прошу Дацюка Владислава Володимировича на трибуну...

Миколо Івановичу, я дам вам слово.

Чи ви хочете виголосити промову, Владиславе Володимировичу?

ДАЦЮК В.В., заступник Генерального прокурора України. Шановні народні депутати! Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу! У мене промови немає. Я тільки прошу перед вами вибачення великого за ту обстановку, яка склалася в прокуратурі, за те, що ми не виконали вашого доручення. Обіцяю, якщо ви мені довірите цю посаду, хоча в тяжкий час мені доводиться йти на цю трибуну, я зроблю все для наведення порядку перш за все в Генеральній прокуратурі, щоб її працівники запрацювали дружно, сумлінно, як кажуть, і, головне, свої зусилля спрямували на нагляд за дотриманням законів, на захист інтересів держави, наших громадян.

У мене все.

ГОЛОВА. Дякую.

У другому пункті проекту постанови допущено помилку: написано "доручити Дацюку В.А.", а треба "доручити Дацюку В.В."

Чи є запитання до кандидата на посаду Генерального прокурора Дацюка Владислава Володимировича? Є запитання.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський Виборчий округ, Львівська обдасть/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Запитання і до претендента, і до вас. Невже можна такі речі робити? Ми знову смішимо, цілий світ. Без обговорення роботи Генерального прокурора і його заступника знімаємо їх з роботи!

Уперше я почув прізвище цієї людини сьогодні вранці. Я не тільки депутат, я ще представляю якусь політичну силу. Я щойно дав розпорядження дізнатися про нього в Одеській, в Хмельницькій і в якійсь там ще області, де він працював.

Чому ми знову кота в мішку купуємо? Чому ми обираємо людину, не знаючи нічого про неї? Це - Генеральний прокурор держави. Що ви робите, Іване Степановичу?

ГОЛОВА. В'ячеславе Максимовичу! Я не розумію, кому ви даєте розпорядження? Якщо в Русі, так це не має ніякого відношення до парламенту. У нас всі партії рівні. Кому ви даєте розпорядження?

ЧОРНОВІЛ В.М. Іване Степановичу! Такі речі робити не можна.

ГОЛОВА. Ще раз кажу вам, я вчора зустрічайся з представниками 11 партій. Був там і представник Руху. Як це так: "Я сьогодні дав розпорядження перевірити в областях і так далі". Ви робіть це у своїх структурних підрозділах. А за те, що ми робимо, ми несемо відповідальність разом із вами.

У кого є запитання до Владислава Володимировича? Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Президент? Я хочу высказать свое мнение как человек, который многократно обращался к бывшему прокурору Одесской области Дацюку Владиславу Владимировичу более чем по восьми уголовным делам. Этот человек на все запросы давал исчерпывающие ответы, базирующиеся сугубо на правовых нормах, и принимал серьезнейшие меры.

Еще раз хочу сказать: до тех пор, пока мы не поймем, что сегодня должен доминировать закон, а не эмоции, которые сейчас проявил пан Чорновил, мы никогда государство не построим.

Поэтому убедительно прошу вас голосовать, а не устраивать демагогию.

ГОЛОВА. Депутати однозначно пропонують проект постанови поставити на голосування. Зачитую цей проект постанови:

"1. Призначити Дацюка Владислава Володимировича Генеральним прокурором України.

2. Доручити Дацюку Владиславу Володимировичу протягом тижня подати на затвердження Верховної Ради України пропозиції про склад колегії Генеральної прокуратури України".

Прошу проголосувати цей проект як постанову.

"За" - 274. Дякую.

Поздоровляємо вас, Владиславе Володимировичу! Приступайте до виконання обов'язків. /Оплески/.

Я так зрозумів з настрою депутатських груп, з представниками яких нам довелося спілкуватися вчора після пленарного засідання і сьогодні вранці, що вони пропонують, заслухавши доповіді і співдоповіді, надати слово Президенту України, щоб він висловив своє бачення цього надзвичайно важливого питання. А потім уже визначатися щодо обговорення і прийняття рішень. Немає заперечень?

Слово Надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Спочатку кілька слів про основні принципи та засади національної безпеки.

У питаннях безпеки Україна має виходити з того, що вона визнає і підтримує принципи міжнародного права, резолюції, рішення Організації Об'єднаних Націй, НБСЄ. Вона виконує умови двосторонніх та багатосторонніх угод, в яких виступає як учасник. Це перш принципова позиція.

Друга. Україна розглядає свої кордони як остаточні і зі свого боку не має територіальних претензій до сусідів. Вона поважає суверенітет інших держав і відмовляється від застосування сиди або погрозі її застосування у двосторонніх відносинах з іншими країнами. Україна бажає тісно співробітничали і жити в дружбі із сусідніми державами.

Третя. Ми можемо зберегти свою економіку, зупинити руйнівні процеси тільки завдяки злагодженій роботі всіх управлінських структур як у центрі, так і на місцях, і тільки у взаємодії з країнами СНД.

Ми можемо подолати наше відставання та стати повноправним членом серед розвинутих країн тільки шляхом швидкого та ефективного входження в економічний та політичний простір західноєвропейської інтеграції, не розриваючи, а вдосконалюючи зв'язки і відносини в рамках СНД.

Добровільна політико-економічна ізоляція і в тому, і в іншому напрямі є абсурдною і небезпечною з точки зору збереження себе як нації і держави.

Україна підтримує і буде підтримувати на відповідному рівні свій військовий потенціал і національну систему оборони. Ми сповнені рішучості захищати свій суверенітет і територіальну цілісність, протистояти будь-якій агресії. Ми розпочали і поглиблюємо трансформацію, перебудову наших Збройних Сил, щоб пристосувати їх до сучасних вимог, підняти до рівня суверенної європейської держави. Вони становлять основу нашої системи оборони і мають бути постійно готовими зупинити будьякого агресора.

Наступне. Ті великі перетворення політичного, економічного характеру, що нині відбуваються в нашій державі, безумовно, призводять до виникнення внутрішніх загроз безпеці. Це не військові загрози. Вони мають політичний, соціальний або економічний характер, вони послаблюють державну структуру

і роблять її більш вразливою для зовнішнього тиску. У проведенні політики і забезпеченні мирного розвитку нашої держави ми маємо спиратися на внутрішні консолідуючі сили, на центристські сили. Ми маємо використовувати ті процеси, які вже позитивно позначаються на житті нашого суспільства. Ми маємо спиратися тільки на офіційні державні структури для захисту своєї внутрішньої і зовнішньої безпеки. Будь-які інші структури - воєнізовані чи невоєнізовані - не мають права брати участі в захисті нашої держави. /Оплески/. Я наголошую, не мають права, тому то в будь-якій скрутній ситуації, не будучи конституйованими і введеними до закону, вони можуть діяти поза Конституцією, поза законом, що веде до дуже небезпечних явищ.

Наслідки загибелі колишньої системи організації економіки і неминучі соціальні втрати під час переходу до ринкової економіки були б менш вразливіши, якби ми не припустилися з самого початку прикрих помилок як в управлінні, так і в підходах. Нині, на жаль, спостерігаємо зростання зрозумілого розчарування, анархії й еміграції, яка вже почалася, злочинності та інших патологічних явищ. І це ми маємо враховувати у своїй роботі.

Найкращим шляхом подолання негативних процесів є наша спільна злагоджена робота, докладання всіх зусиль для того, щоб скоротити тривалість перехідного періоду.

Успіх перетворень залежатиме значною мірою від ефективного завершення процесу приватизації, як економічних реформ, так і політичних, які мають бути націлені на перехід до вільної економіки, до ефективного керування державою та функціонування всіх правових установ.

Ясна річ, що обговорення цього питання у вищому законодавчому органі України, ті дискусії, які йдуть уже третій день, висвітлили надзвичайно гострі проблеми. Я не буду на них зупинятися, тому що ви самі все чули. І ще я сподіваюся, що народні депутати у своїх виступах розгорнуть ті тези, які були висловлені в доповідях. На базі рішень, які вже прийняті і які ще будуть прийняті Верховною Радою, я переконання, будуть розроблятися правові засади, доктрини, програми, стратегія захисту національних інтересів у всіх сферах суспільного життя.

Окрім того, як видно з виступів і членів уряду, і народних депутатів, і голів комісій, негативні тенденції в соціальноекономічному і політичному розвитку України продовжують діяти, тоді як позитивні зміни не набули нової якості, не стали масштабними. Отже, ми змушені, окрім стратегії, вживати і невідкладних заходів у всіх сферах нашого суспільного життя.

Насамперед слід визначитися, який зміст вкладаємо в саме поняття національної безпеки.

Як на мою думку, це певний стан захищеності життєво важливих інтересів громадянина, суспільства ти держави від внутрішніх і зовнішніх загроз, який в необхідною умовою збереження та помноження духовних і матеріальних цінностей.

Виходячи з такого розуміння, Президент, і уряд діють і мають намір діяти далі з метою створення надійної системи гарантій для вільного розвитку України.

Відразу хочу зазначити, що в скрутний час економічної кризи деякі наші тлумачення, наші змини і наші наміри сьогодні не в достатньо переконливими. Але ми не можемо не зважати на те, що час плине, і такий стан життя в Україні не буде тривалим. Ми мусимо вжити таких заходів, щоб зупинити кризові процеси.

Національна безпека має комплексний характер. Вона будуватиметься на проведенні єдиної державної політики, узгодженої, скоординованої і збалансованої системи заходів, які адекватні загрозам національній безпеці держави.

Основними напрямами цієї політики на даний момент я вважав би такі:

- послідовне і зважене реформувати економічних відносин;

- досягнення національної злагоди, політичної стабільності;

- здійснення заходів щодо соціального захисту населення;

- отримання тих процесів на місцях, які дестабілізують ситуацію;

- жорсткі й конкретні заходи щодо боротьби а корупцією і злочинністю;

- відшукування оптимальних форм співробітництва з державами близького і далекого зарубіжжя.

Тема цієї розмови надзвичайно об'ємна, широкомасштабна і складна. Тому зупинюся лише на декількох, я підкреслив, принципово важливих моментах цієї проблеми.

Внутрішньополітичні аспекти безпеки.

Якщо проблему національної безпеки розглядами із загальнополітичних позицій, то вирішального значення набирає вибір стратегії реформування українського суспільства, маємо як мінімум три стратегічні альтернативи.

Перша полягав в тому, щоб залишитися в рамках авторитарнобюрократичного суспільного ладу, але вже не в кордонах колишнього Союзу, а в кордонах нашої нової держави - України.

Відразу можна сказати, що я погоджуюся з виступами депутатів, у переважній більшості яких говорилося про те, що цей шлях не перспективним і що ми на цей шлях стати не можемо.

Друга альтернатива. Кинутись у ринкову стихію, як у прірву, заплющивши очі. Такий собі своєрідний ліберальний підхід, повна лібералізація. Коріння його не тільки у бездумному слідуванні західним моделям розвитку, а й у традиціях, до яких ни вже звикли: або до краю вправо, або до краю вліво. Де десятиліттями було притаманне нашому народові і нашим підходам.

Подібний шлях, "вестернізація", я б так назвав його, для нас теж згубний, не кажучи про те, що сам Захід відмовився від

крайніх форм лібералізму. Менталітет нашого народу, декілька поколінь якого виховувалися в умовах тоталітаристської колективності, не дозволить успішно реалізувати задумане, якщо ми кинемося, підкреслімо, у ринкову стихію бездумно.

Прибічники радикального лібералізму іноді говорять, що для того щоб вилікувати хворе суспільство, не потрібно звертати увагу на біль, який йому спричиняємо. Але ж є межа, коли хворий просто не витримає цього болю. Зрозуміло, що ні про яку національну безпеку в цих умовах говорити не доводиться.

На наш погляд, правильний ключ до реформування ми знайдемо, коли зуміємо поєднати конкретно-історичні умови України і найбільш перспективні тенденції світового суспільного прогресу. Тобто мова йде про стратегію реформу вами, засновану на інтеграційній концепції розвитку самої України.

Ми маємо знайти модель для України. Це є найскладнішою проблемою, над якою сьогодні працюють уряд, Президент і створені нами творчі групи фахівців, які готують відповідні пропозиції. Не повторення капіталізму XX століття /з тим ми вже запізнилися, і запізнилися назавжди/, а пошук шляхів, які б вивели Україну з економічної кризи, враховуючи її специфіку, її історію. З ким би мені не доводилося спілкуватися останнім часом, у тому числі і з західними політиками, вони всі в один голос кажуть: "Ви маєте знайти модель для України", механічне перенесення чужого досвіду на Україну є небезпечним. Вони це розуміють. Але ми ще не всі це зрозуміли.

Реалізація такої інтегративної стратегії повинна бути заснована на тверезому врахуванні, я ще раз підкреслюю, об'єктивних умов і суб'єктивних чинників, що дозволило б забезпечити

національну безпеку держави. Вважаємо, що політичні передумови для обрання такого шляху в нас є. Прийнявши рішення про дострокові вибори нового парламенту і переобрання Президента, ми відкрили шлях для створення більш легітимної системи влади. Це робить честь нинішній Верховній Раді.

Тепер потрібно зробити наступні кроки: прийняти виважений виборчий закон і визначитися з новою Конституцією, якщо не в цілому, то хоча б з питань загальнодержавних владних структур.

Щодо виборчого закону, то інтереси національної безпеки вимагають зупинитися на змішаній формі виборів, але перевага повинна бути віддана мажоритарній складовій.

Якщо вірити соціологічним дослідженням та листам, що надходять на адресу Президента, автори яких висловлюють тривогу, то /я нікого не хочу ображати/ люди бояться, що якщо ми станемо на шлях обрання за партійними списками, то багато з тих лідерів, які сьогодні баламутять Верховну Раду, знову потраплять до неї. /Оплески/.

Я підкреслюю: це мені пишуть і шахтарі, і металурги, і всі, хто аналізує ситуацію. Люди вже бояться, вони хочуть, щоб Верховна Рада плідно працювала і приймала закони. І все. Більше вони нічого не хочуть. Тому треба і запровадити відповідну систему.

Можна по-різному оцінювати ці факти, але не рахуватися з цим ми не можемо. Ми не можемо не враховувати інтереси громадян, які хочуть, щоб вибори були всенародними. Вони хочуть бачити в депутатах лідерів, які прагнуть приймати закови і буди справжніми народними обранцями. А без цього виборине стануть всенародними, і знову ми будемо мати недовіру. Я б не хотів цього.

Недавні події в Росії, війна, яка, на жаль, триває в Грузії, висвітлили ще один важливий політичний аспект національної безпеки: необхідність здійснення реформування суспільства в рамках Конституції, закону.

Це вимагає від владних структур і всіх політичних угруповань дотримання чинної Конституції, як ба її хто не, оцінював. Повірте, я теж бачу в ній багато недоречностей, незручних також і для Президента норм, але ж треба дотримуватися закону або змінювати Конституцію. Якщо ми станемо на інший шлях - протистояння неминуче. Досвід нашого життя в пострадянський період, життя інших країн та й історія вся засвідчують, що це неминуче, коли порушуються закони, коли одна сила йде на іншу силу поза Конституцією. Якщо всі ми витримаємо і будемо й надалі вести суперництво і співпрацювати в рамках закону, в пошуках компромісу, я переконаний, ми проведемо Україну через загрозливі пороги кризи і небезпеки.

Ще одне щодо політичної сфери. Реалізація зазначеної нами інтеграційної моделі розвитку України передбачав орієнтацію на політичні сили центристського характеру, про що я вже говорив. Це дозволить політично забезпечити еволюційний характер розвитку суспільства, уникнути конфронтаційності дій різних політичних сил, сприятиме компромісу різних гілок влади, згуртуванню самого нашого суспільства.

Національні інтереси України вимагають відмовитися від практики створення образу ворога з тих чи інших політичних сил. Тому було б доцільним /я висловлюю свою точку зору/ створення перед виборами якщо не блоку чи союзу, то хоча б співпраця політичних

сил на засадах центризму. До цього я закликаю всі відповідальні перед українським народом сили, які вболівають за нашу державу, за її долю.

Тепер про економічні аспекти безпеки, коротко, звичайно. Сьогодні є всі підстави констатувати катастрофічний стан нашої української економіки /про це говорилося і в доповідях, і в співдоповідях/.

Перебіг подій у поточному році не дає підстав сподіватися на значне поліпшення. Це ми маємо сказати і собі, і людям.

Усе в кризовому стані. Але найбільше має непокоїти гостра, інвестиційна криза.

Серед головних причин такого стану української економіки є зволікання з проведенням справжніх, не декларованих реформ. Ми мнемо зрозуміти, що вихід із становища має бути тільки на шляху реформ.

По суті, два з половиною роки для реформаторської діяльності були значною мірою змарновані, незважаючи на прийняття ряду важливих законодавчих актів з приватизації державної власності та демонополізації виробництва.

Українська економіка і сьогодні залишається надзвичайно монополізованою. У промисловості 75-80 відсотків валової продукції виробляють підприємства-монополісти. І швидко змінити ситуацію не так просто. Але змінювати її потрібно, бо такий стан речей створює надзвичайні труднощі для розгортання приватизації і формування конкурентного ринкового середовища.

Принципово хибними та суперечливими виявилися як сам курс, так і послідовність економічних реформ. Із двох відомих

альтернатив переходу від централізовано-планової директивної економіки до ринкової ми обрали лібералізаційну модель, пов'язану з монетаристським підходом, і орієнтовану на жорсткі засоби фінансової стабілізації. Але такі підходи не виправдали себе. Де ж вихід?

Я вважаю, що необхідно негайно змінити спрямованість і зміст економічних реформ. Лібералізаційна модель має поступитися соціальне орієнтованій моделі ринкової економіки. її реалізація повинна розпочатися з формування таких підвалин, якими є: трансформація власності, забезпечення плюралізму її форм через послідовні демонополізацію і приватизацію.

Ми мали намір швидко створити ринкові засади у фінансовій та банківській структурах /хоч це не вдалося/, але не створили ринкових засад у виробництві. Усе це спричинилося до важких наслідків уже в самих фінансовій і банківській структурах.

Єдино виправданим у сучасних умовах є еволюційний підхід з мінімізацією соціальних жертв. Невиваженість і поквапливість застосовуваних дотепер реформаторських засобів спричинили неадекватне вихідним умовам обвальне зниження життєвого рівня народу. А спроби якось пом'якшити його поки що не дають ніяких наслідків, і ми кидаємося з одного курсу на інший, а однієї дороги на іншу.

Тому тепер ми приступили /про це говорили доповідачі/ до вироблення програми державного регулювання економіки і насамперед щодо державного сектора. Поки є державний сектор, він мав бути регульованим. Ідея економічних перетворень має полягати в тому, аби зрештою перетворити державний сектор на повноцінний елемент ринку.

Я ще раз хочу наголосити: держава не повинна втручатися безпосередньо у виробництво, бо нас зразу починають критикувати, що ми переходимо до старої системи господарювання. Я хочу, щоб нашу позицію зрозуміли таким чином: ми за регулювання державою державного сектора економіки, але регулювання в напрямі переходу до ринку, в напрямі перетворення його на ринкових засадах. Не обвально, не стихійно, а послідовно, керуючись досвідом інших держав.

Треба йти шляхом формування однорідного ринкового середовища, ввести при цьому процес приватизації в природні рамки, що визначаються критерієм економічної доцільності й реальних можливостей, а не просто бажанням.

У перехідній економіці держава має сконцентрувати свої зусилля /і буде концентрувати /на таких напрямах:

Контроль і допомога у збереженні ключових виробничих потужностей, найціннішого та технічно передового устаткування; звільнення від оподаткування прибутку, щр спрямовується на ці цілі.

Я вчора мав розмову з багатьма народними депутатами - керівниками підприємств. Вони кажуть: "Якщо держава не може забезпечити, скажімо, організацію справи на підприємствах, де стоїть передове сучасне устаткування, то вона має дати їм можливість відповідно діяти". Іншого не може бути. Я виступає саме за це.

Далі. Підтримка створення сучасних підприємств, особливо" в споживчому секторі.

Відновлення інвестиційного платоспроможного повиту, що впав по межі, коли не забезпечується відтворення основного капіталу. Пріоритетом і надалі має бути сільське господарство та підприємства, що переробляють сільськогосподарську сировину, а також конверсовані виробництва військово-промислового комплексу. Слід попереджувати саму можливість виникнення таких умов, які призводять до нагромадження заборгованості таких підприємств.

Дуже важливо, я хочу, щоб тут мене підтримали, негайно припинити державну підтримку тих видів інноваційної діяльності, де відставання від світового рівня становить 10-15 і більше років. Навпаки, має бути підтримка інновацій, впровадження яких здатне в найкоротші строки забезпечити технологічні прориви, інакше ми знову будемо утримувати відстале виробництво і відсталі технології за рахунок держави.

Створення системи стимулювання дрібного, малого бізнесу у сфері виробництва та послуг, надання, зокрема, державних кредитів на закупівлю устаткування для такого бізнесу.

І наступне. Створення у нас власного виробництва ліків. До цього часу ми витрачаємо величезні кошти на закупівлю ліків за кордоном, і це неефективно. Така робота вже ведеться, б певні пропозиції. Ми маємо ближчим часом створити в Україні виробництво ліків, які нам потрібні.

З усього комплексу проблем національної безпеки одне з чільних місць сьогодні посідають соціальні аспекти, а серед них - життєвий рівень людей і їх соціальне самопочуття. Подальший регрес у цьому загрожує /я хочу підтримати тих депутатів, хто виступав/ соціальними катаклізмами, і тут ми маємо зробити найрішучіші кроки.

Нам усім потрібно чітко усвідомити: глибина національнопатріотичних почуттів, елементарне терпіння громадянина не безмежні. Життєвий рівень людей - це сьогодні передній фронт боротьби за зміцнення незалежності. Тому всім прибічникам української державності потрібно перенести центр уваги саме на вирішення цієї проблеми.

Тепер військовий аспект. Розбудова Збройних Сил України - справа державна, справа нашого майбутнього. Вона потребує врахування економічних та науково-технічних можливостей України щодо утримання та оснащення армії і флоту, наукової обгрунтованості координації та погодження її з національними інтересами у гарантуванні безпеки особи, суспільства і держави.

Стратегічним завданням України в галузі оборони є захист її державного суверенітету, збереження територіальної цілісності й недоторканності наших кордонів. Воєнна доктрина, яка була прийнята 19 жовтня цього року, має оборонний характер. Вона спрямована на збереження миру, запобігання війни, дотримання принципів незастосування першими воєнної сили, невтручання у внутрішні справи інших країн.

Згідно з рішенням Верховної Ради чисельність Збройних Сил, як тут доповідалось, має становити 450 тисяч чоловік, що становить 0,8 відсотка від загальної кількості населення України. Але це не означає, що це число визначено раз і на всі часи. Будемо говорити відверто, сьогодні не чисельний склад є гарантом національної безпеки. Досвід локальних воєн свідчить, що при розбудові Збройних Сил повинен упроваджуватися курс не на кількісний, а на якісний розвиток. І тут я підтримую народних депутатів, які висловлювали думки про те, що нам потрібне більш глибоке реформування в Збройних Силах. Доктрина, яку прийняла Верховна Рада, тепер відкриває таку можливість.

Завдання полягає в тому, щоб українські Збройні Сили були оснащені сучасним високотехнологічним озброєнням та військовою технікою. А для цього необхідно мати відповідну наукову та виробничу базу, здатну здійснювати розробку та виготовлення нових зразків зброї. Про це міністр оборони доповідав Верховній Раді.

Оборонна спрямованість військової політики України, відмова від однозначного вибору постійних напрямів воєнних загроз, визначення можливості їх виникнення на будь-якому напрямі та неможливість

усюди бути однаково сильними зумовлюють відповідні вимоги до Збройних Сил України.

Для забезпечення безпеки держави, яка має значну довжину сухопутних кордонів з великою кількістю суміжних держав, її Збройні Сили повинні бути високомобільними, здатними забезпечити своєчасне зосередження та розгортання необхідних угруповань військ на небезпечних напрямах для відбиття агресії можливого противника. Зміцнення обороноздатності України та її безпека залишаються об'єктивною реальністю, бо в сучасній обстановці у світі жодна держава не може без цього нормально розвиватися. Усе це потребує зосередження зусиль на модернізації озброєння, яке добре зарекомендувало себе у Збройних Силах, і розробці засобів збройної боротьби, які відповідають сучасним вимогам. Водночас необхідно сконцентрувати увагу на підготовці майбутніх технологічних проривів, які можуть забезпечити високу боєздатність Збройних Сил України. Хочу наголосити, що можливості такі Україна має.

І останнє - міжнародні аспекти.

Як визначено Основними напрямами зовнішньої політики України, наша держава виступає за створення всеосяжних міжнародних систем універсальної та загальноєвропейської безпеки, вважає участь у них за базовий складник власної національної безпеки.

На засадах міжнародного права почалося оформлення міждержавних відносин з республіками колишнього Радянського Союзу, нині членами СНД. Зрозуміло, що у партнерів по СНД немало спільних інтересів і цілей. Життя показало, то їх економічний розвиток ще довго визначатиметься взаємними зв'язками, особливо з Росією,

яка є важливим джерелом не тільки енергетичних і сировинних ресурсів, промислового устаткування і товарів озброєння і техніки. Вона є важливим джерелом /я хочу, щоб мене зрозуміли правильно/ стабілізації і спокою в Україні. Стабілізація і спокій в Україні в, відповідно, важливим чинником стабілізації і спокою в Росії. Ось чому ми маємо всіляко підтримувати демократичні процеси в Росії - демократичні за своєю суттю, за своїм характером - і не робити кроків, які б заважали сьогодні Росії йти демократичним шляхом. Тому що це є важливим чинником нашої безпеки і умовою реалізації наших можливостей саме на шляху демократичних ринкових перетворень.

Зрозуміло, як складно нам сьогодні будувати відносини з країнами близького та далекого зарубіжжя. Україна тут не виняток. Створення нової великої європейської держави, вихід її на міжнародну арену неминуче приковують увагу до її політики, до її намірів. І ми маємо сьогодні бути дуже уважними і дуже принциповими в тому, щоб із самого початку визначити основні принципи зовнішньої політики і дотримуватися її відповідно до статуту Організації Об'єднаних Націй, інших міжнародних нормативних актів і в інтересах власної безпеки. Але одне найважливіше: із своїми сусідами ми повинні будувати відносини дружні, партнерські і відповідальні. Якщо ми цього не зрозуміємо і будемо знову кидатися з одного боку в інший, то потрапимо в складну ситуацію. Я вже про це говорив і хочу ще раз наголосити.

Я думаю, що про це мало говорилося, і хочу попросити вас, щоб ми у своїх документах і у своїх рішеннях звернули серйозну увагу ще на один аспект. Мова йде про забезпечення інформаційної безпеки.

Гадаю, усі підтримають мене в тому, що саме відсутність активної інформаційної роботи, можливостей по забезпеченню нашої політики, нашого курсу, нашого бачення, наших намірів завдав значної шкоди національній безпеці. Часто-густо наші дії перекручуються в деяких засобах масової інформації. Це викликає і в нас, і за межами нашої держави дуже серйозні проблеми реальної оцінки політики України і реальних кроків відносно нас. Це важливий аспект. І я думаю, що коли Верховна Рада буде слухати звіт нашої Державної телерадіомовної компанії, це питання, мабуть, вийде на більш широкі горизонти, на більш широке обговорення, і будуть прийняті більш принципові рішення.

Завершуючи свій виступ, ще раз підкреслюю, що національна безпека - це свого роду узагальнюючий, підсумковий показник ефективності внутрішньої і зовнішньої політики держави. Обговорення відповідних питань у Верховній Раді, я вважаю, має бути регулярним. Тим більше, що досвід у світі такий є, і він різноманітний.

Скажімо, можна визначити графік парламентських слухань окремих пріоритетних питань у сфері національної безпеки, сформувати перелік першочергових законопроектів і важливих програмних документів з точки зору їх значення дій національної безпеки.

Нормативне забезпечення політики національної безпеки передбачає розробку і прийняття Закону про національну безпеку України, який визначив би завдання, принципи, основні елементи системи національної безпеки України, зокрема статус і повноваження Ради національної безпеки. Цей закон має стати правовою базою всієї діяльності в зазначеній галузі державної політики.

Україна гостро потребує загальногромадянської злагоди та згуртування. Вирішальне значення в суспільних змінах повинні мати нинішні інтереси і потреби людей з їх уподобаннями, звичками, традиціями, послідовне й неухильне впровадження принципу соціальної справедливості. Тільки таким чином, мені здається, можна досягти соціального миру, зберегти державність України і забезпечити швидке просування вперед.

Сподіваюся, що за результатами цього обговорення Верховна Рада ухвалить відповідні рішення і дасть доручення органам виконавчої влади щодо підготовки проектів необхідних документів.

Дякую за уведу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу!

Це був виступ, тому запитань не може бути, Сергію Івановичу... Як і до кожного, хто виступав, запитань не задаємо. Щодо порядку?

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні друзі народні депутати! Я б хотів, щоб ми відійшли від загальноприйнятого порядку і Регламенту сьогодні і зробили виняток для Президента й Івана Степановича Плюща. Щоб ми могли задати їм кілька запитань, а вони з місць, не виходячи на трибуну, дуже коротко відповіли на них.

Хотів би сказати, що я на 97 процентів поділяю всі положення, висловлені Президентом. І коли б сьогодні обирали Президента на новий термін, я б голосував за Леоніда Макаровича. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую, Сергію Івановичу, ви просите зробити виняток для інших а вже зробили для себе виняток і використали трибуну. Досить, раз вдалося, більше не вдасться.

Я вибачаюся перед народний депутатами. Далі дотримуємося процедури.

Для того щоб закінчити заслуховування співдоповідей від комісій, я повинен надати слово народним депутатам Батюшку і Корнєєву, а потім визначаюся.

Слово надається народному депутату Батюшку - голові Комісії у правах людини. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати! Наша держава одна з перших на терені колишнього Радянського Союзу створила у складі свого законодавчого органу

-Верховної Ради постійну Комісію у правах людини. Безумовно, це мало великий позитивний резонанс у міжнародному плані.

За час свого існування комісія виступила з великою кількістю законопроектів у галузі законодавчого забезпечення головних прав і свобод людини, ініціювала ратифікацію нашим парламентом багатьох міжнародних документів, приєднуючись тим самим до світових стандартів в області прав людини. Я вже не кажу про те, що практично всі закони і постанови, які приймаються Верховною Радою, у нашій комісії проходять ретельний моніторинг з точки зору дотримання прав і свобод громадян.

Таким чином, Комісія у правах людини разом з вами, народними депутатами України, робила все можливе для захищеності життєво важливих інтересів особи, соціальних груд, суспільства та держави, що, по суті, і є наріжним принципом забезпечення національної безпеки України.

Разом з тим ми усвідомлюємо, що останнім часом склалася серйозна ситуація щодо загрози національній безпеці України, і тут насамперед задіяні внутрішні чинники.

Хочу погодитися з наший шановним головою Служби безпеки Євгеном Кириловичем Марчуком, який охарактеризував усі ці руйнівні процеси, що спостерігаються в нашому суспільстві, одним словом - дезінтеграція. Ця дезинтеграція охоплює не тільки державу та її інститути, не тільки економіку й молоді паростки громадянського суспільства, а й, що, може, є найгіршим, особистість людини. Дезинтеграція людини, відсутність у неї ідеалів, мотивації до суспільне корисної праці, соціальна незахищеність - найтяжча хвороба для нашої держави, найголовніша загроза національній безпеці України.

На шляху створення громадянського суспільства, побудови демократичної незалежної держави ми всі наробили немало помилок, і перша а них лежить на поверхні.

Неефективна економічна політика, відсутність радикальних економічних перетворень і насамперед роздержавлення і приватизації призвели до того, що сьогодні ми маємо некерованість економікою, спад матеріального виробництва, гіперінфляцію і як результат усього цього - стрімке падіння життєвого рівня народу, прояви моральної та духовної деградації населення, посилення його неконтрольованої міграції, загострення міжетнічних і міжконфесійних відносин.

Виходячи з цього, людина як була, так і залишилася в повній залежності від держави. Наша комісія, думаю, й інші комісії спостерігають, як стрімко зростав кількість скарг громадян на порушення їх прав з боку держави щодо забезпечення достойного матеріального рівня життя. А це є головне і невід'ємне природне право кожної людини.

Разом з тим для всіх тут присутніх зрозуміло, що держава ні сьогодні, ні завтра вже не має змоги самостійно нести весь тягар прийнятих соціальних програм, і без роздержавлення суспільного життя і насамперед економіки ми не маємо майбутнього. Це перше.

Друге. Думаю, що ніхто не заперечуватиме проти того, що в додержанні розумного балансу інтересів особи, суспільства і держави у нас склався дуже помітний перекіс у бік держави.

У своєму прагненні створити незалежну демократичну державу ми загубили людину з її віковічними і зрозумілими для всіх проблемами, а точніше, не загубили, а розглядаємо людину, її розвиток не як самоціль, а як засіб, як будівельний матеріал державотворення. Що це так, свідчить навіть запропонований нам проект Концепції національної безпеки України, де в переліку пріоритетних національних інтересів України спочатку йде забезпечення інтересів держави, а вже потім - забезпечення прав і свобод людини.

Будуючи державу, ми створили численний апарат управління, підрозділи якого часто-густо дублюють один одного. Велетенський штат чиновників гальмує реформи, працює на самозбереження і на відтворення все нових і нових контор. Обгрунтовані скарги громадян ходять місяцями по зачарованому колу різноманітних державних структур і не знаходять свого вирішення. Це характерно для всіх міністерств і відомств, навіть для такого дисциплінованого міністерства, як Міністерство оборони.

Наприклад, якщо за часів Радянського Союзу подання на присвоєння чергового військового звання з будь-якого куточка України йшло до Москви протягом місяця, то сьогодні офіцери скаржаться в комісію, що документи про переміщення, звільнення, присвоєння чергового військового звання з будь-якої точки України ідуть до Києва вісім і навіть більш місяців. Усе це підриває авторитет держави, руйнує віру людей у справедливість.

Упевнений, що без радикального скорочення державного

апарату управління ми ніколи не зможемо знайти необхідних коштів для здійснення соціальних програм, не проведемо реформ. Ми ніколи не зробимо так, щоб держава була на службі людини, а не навпаки, як ми спостерігаємо зараз, коли людина залишилася гвинтиком бездушної державної машини.

Трете. Національна безпека неможлива без верховенства закону, без раціонального розмежування повноважень державних органів. Зневага до закону, ігнорування його положень починається із зневаги до органу, який ці закони приймає, ми самі стільки зневажали нашу Верховну Раду, що всі її рішення уже з самого початку сприймаються суспільством з осторогою.

Зрозуміло, що я не маю на увазі конструктивну критику. Вона, безумовно, потрібна. Але якщо ми весь час торочимо про те, що Верховна Рада досягла фази клімаксу, то як потім ми можемо вимагати від людей виконання наших законів?

Беззаконня, безвладдя, яке ми спостерігаємо сьогодні, - це удар нижче пояса по національній безпеці, це прямий шлях до царства натовпу. Тому ми повинні зробити все для того, щоб вибори в новий парламент відбулися, з одного боку, якомога демократичніше і, з другого боку, щоб авторитет українського парламенту, Президента був на порядок вище, ніж ми бачимо зараз.

І на завершення. Права людини і національна безпека -то, за Маяковським, "близнецы-братья", а точніше - це сіамські близнюки, які один без одного існувати не можуть. Сьогодні ситуація склалася таким чином, що ми маємо величезну кількість порушень прав людини з боку державних органів управління. У цій ситуації Комісія у правах людини перетворилася із складової

частини законодавчого органу держави в своєрідне бюро листів, заяв і скарг громадян.

Тому ми дуже просили б нашого Президента Леоніда Макаровича Кравчука передбачити у своїй адміністрації, зрозуміло, за рахунок скорочення апарату посаду спеціального державного уповноваженого э прав людини.

Як відомо, проектом Конституції передбачено інститут спеціального державного уповноваженого. До тих пір, поки нова Конституція не почне діяти, цей державши уповноважений з прав людини міг би взяти на себе відповідальність за додержання прав людини з боку державних органів. Він не тільки розвантажив би Комісію у правах людини для законотворчої роботи, а й більш дієво вивчав би тенденцію порушення основних прав і свобод людини, давав би доручення державним органам щодо їх усунення, тим наче, що зовсім недавно Президентом України в Москві підписана спеціальна угода про створення Комісії у правах людини в ранках СНД. Це, безумовно, сприяло б інтересам і національній безпеці України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Добре розпочав Стефан Васильович щодо контор, а закінчив... новою конторою. Бо якщо буде уповноважений, то треба, щоб у нього був штат, треба заступника, секретаря... Це теж саме. Бачите, як воно гарно буває: Мінюст та його структури до прав людини наче і не мають відношення - треба уповноваженого.

Слово від Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин надається депутату Корнєєву.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Уважаемые народные депутаты! Состояние национальной безопасности Украины по общей оценке членов нашей комиссии является тревожным. Эта тревожность ощущается нами лично как беспокойство, она проявляется в высказываниях других людей, ее обуславливают многочисленные факты, которые были приведены в докладах, прослушанных нами позавчера и вчера.

Действительно, не могут не беспокоить, например, такие факты. После первого закрытого заседания, буквально через час, радиостанция Би-Би-Си с подачи корреспондента Би-Би-Си Миколы Вересня даёт полное изложение доклада министра обороны Радецкого, дает изложение того, как проходило голосование проекта Военной доктрины, мол, депутаты не имели даже текста Военной доктрины. Дает полное изложение того, как проходило голосование проекта постановления о численности Вооруженных Сил. И это после обеспокоенного выступления председателя Службы безопасности Украины относительно утечки информации за рубеж, которая происходит у нас постоянно. Информацию, которую давала Би-Би-Си, нельзя было получить, украдкой заглядывая в дверь. Надо было иметь представление обо всем, что происходило на этом заседании.

Я обращаюсь к "патриотам Украины" и "защитникам Украины". Не надо делать этого. Давайте нужными, выверенными, правильными,

оправданными, законными каналами передавать ату информацию, а не использовать такие партизанские методы.

Не может не беспокоить и тот факт, что когда здесь обсуждалась численность Вооруженных Сил и конкретно был поставлен вопрос о том, сколько же военнослужащих будет у нас в армии на 1 января 1995 года, возникло какое-то замешательство среди руководителей комиссий и Верховного Совета. Это касается и министра обороны. Значит, и здесь не отработано все до конце.

Не хочется верить докладчикам, которые говорят о том, что в Кабинете Министров до сих пор прорабатываются проекты документов, которые по веем наметкам и планам должны быть приняты еще к 1 января 1992 года, но которых до сих пор нет. Я имею в виду документы по разгосударствлению и приватизации.

И даже представленный нам проект Концепции национальной безопасности Украины написан настолько хорошо, что подойдет буквально для всех стран и народов. Я прочитал этот текст и попытался вместо слова "Украина" поставить везде слова "Республика Беларусь". И вы не найдете нигде несоответствия, все подходит один к одному. А если убрать некоторые моменты, связанные с Чернобыльской катастрофой, то тогда можно вписать сюда и Киргизстан, и Казахстан, и для всех это будет одинаково приемлемо.

Отсюда, как мне представляется, первоочередная задача - сделать проект концепции более украинским, привязать его к нашим реальностям и к нашим проблемам.

Не буду в обиде, если со мной не согласятся, но я об этом говорил на конференции в Москве и сейчас повторю: предлагаемая нам трактовка понятия национальной безопасности Украины настолько широка, что мы рискуем потерять реальный и четкий предмет обсуждения. Обратите внимание, за два дня мы рассмотрели положение дел практически во всех сферах нашей общественной жизни, затронули буквально все.

Конечно, все затронутые моменты до какой-то степени касаются безопасности Украины, но они не исчерпываются только безопасностью Украины. Поэтому думаю, что, во-первых, надо говорить о национальной безопасности Украины как государства, и во-вторых, надо говорить о безопасности в Украине как безопасности жизнедеятельности, защищенности прав и интересов человека, социальных групп, иных коллективных форм вашей жизни.

По аналогии возьмите такой элементарный пример. Может быть, он очень упрощает, но тем не менее полезен. У нас есть национальная сборная команда по футболу, есть вторая сборная, есть молодежная, есть юношеская. И здесь соблюдается иерархия: национальная - это высший уровень. Если применить это к национальной безопасности, то национальная безопасность должна означать высший уровень безопасности. А все остальное - это безопасность в рамках Украины.

Если говорить собственно о безопасности Украины как государства, что важно, то необходимо обратить внимание на такой аспект проблемы, как безопасность через Содружество Независимых Государств. Этот аспект несколько принижен. Он присутствует, но не конкретизируется. В нашем обществе и в Верховном Совете существуют противоречивые мнения относительно отношений с СНГ и

членства в СНГ. Можно спорить сколько угодно, но за этими спорами нельзя поступаться своим интересом. Я имею в виду общегосударственный, интерес Украины,

Мне на память приходят впечатления от посещения Боснии, разрушенного, опустошенного Сараево. Мы были там вместе с депутатами Павлычко, Списом и Мармазовым. А потом мы поехали в сравнительно благополучную Македонию и имели встречу с председателем парламента и президентом Македонии. Особенно запомнилась встреча с председателем парламенте. Это очень образованный человек, которые дал анализ процессов распада Югославии, анализ причин гражданской войны, которая там идет.

Сходность ситуации, в которую они попали, с тем, что было у нас, заставило осознать, какую большую работу мы проделали в 1990 и 1991 годах, когда, еще только провозгласив Декларацию о государственном суверенитете, заключили договоры с Россией и Беларусью, с другими государствами об основах межгосударственных отношений. Мы обязались признать друг друга суверенными государствами, воздержаться от действий, которые наносили бы ущерб суверенитету государств, заключивших эти договоры. И когда Союз распался, мы оказались связанными этими обязательствами. Мы создали правовую базу межгосударственных отношений.

В Югославии этого не было, и этого не будет в ближайшее время, потому что они упустили момент. Вот почему там продолжается война, и очень мало шансов на ее прекращение.

Из этих договоров родилось Содружество Независимых Государств. Но теперь мы наблюдаем очень опасную тенденцию. Из информации, которой я располагаю /а я получил ее из разных источников и не могу ей не верить/, кое-кто вынашивает планы относительно того, чтобы на основе анализа действия этих договоров сделать вывод о нарушениях Украиной ряда важных статей и поставить вопрос о денонсации этих договоров. Ельцин в какой-то степени спас нас от этой опасности. Но вы можете себе представить, какие опасные последствия, очевидные и предсказуемые, возможны в результате такой акции!

Я считаю важным, что Украина является государством - учредителем СНГ. Но это единственное государство - учредитель, которое не подписало Устав СНГ. Этот устав вступает в силу 22 января 1994 года, и мы, таким образом, выпадаем из числа государств - учредителей СНГ. Мы не можем ни стать, ни оставаться членом СНГ, поскольку тогда должна принять на себя обязательства по выполнению этого устава и подписать его. Но мы не можем быть и ассоциированным членом, поскольку положение об ассоциированном членстве в СНГ не подготовлено и не принято. И дата 22 января 1994 года может быть в этом плане для Украины критической.

Я считаю, что Украина не может покинуть СНГ. Находясь в СНГ, Украина контролирует процессы, которые там происходят, может существенно влиять на эти процессы. И, таким образом, имеет исключительный механизм обеспечения своей безопасности, без которого мы сильно пострадаем.

Я считаю, что в концепции должны быть определены наши глобальные интересы в отношениях с Россией, должна быть четкая ориентация на мир с Россией, на использование всех средств, для нейтрализации антиукраинских проявлений, которые могут возникнуть в России, использование всех средств, для этого.

И, наконец, в самом украинском обществе национальная безопасность однозначно зависит от мирного сосуществования людей всех национальностей, которые здесь проживают, и в первую очередь от мирного сосуществования русских и украинцев. Исходя из этого, все вопросы взаимоотношений /и языковые, и культурные/ русских, украинцев и других национальностей должны решаться не с точки зрения, кто победит. Здесь победителей не должно быть. Эти вопросы должны решаться с точки зрения конструктивности, должны решаться таким образом, чтобы была всеобщая удовлетворенность.

Культуре не могут воевать. Я хочу, чтобы все это поняли, ибо это культуры! Воюет бескультурье и оставляют после себя свободное пространство, которое заполняется не украинской литературой и не украинскими фильмами. Вы посмотрите, что идет в кинотеатрах, что показывают по телевидению, какие книги лежат на раскладках.

Поэтому я полностью согласен с той мерой осознания опасности межнациональных конфликтов, моральной и духовной деградации

в обществе, которая характерна для проекта концепции. Считаю, что с учетом замечаний, которые здесь были высказаны, эта концепция может быть принята. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Зараз у списку 73 депутати, які бажають виступити в обговоренні цього надзвичайно важливого питання. Є ще записки окремих депутацій.

Ви бачите, що зацікавленість вже дещо втрачається. Тому, може, давайте, поки ми більш-менш згуртовані, все-таки розглянемо проект постанови про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією і почнемо обговорення. Тому що це питання вже стоїть так: жити чи не жити. Якщо в кого з депутатів є запитання, можна задати їх Леоніду Макаровичу, голові Кабінету, міністру енергетики Уманцю. Директор станції Сорокін просить слова. Якщо депутати вважатимуть за потрібне, можна дати йому можливість виступити. Ми повинні прийняти цю постанову і потім обговорювати.

Іншого не дано, не додумались ні Академія наук, ні Кабінет Міністрів, ні всі структури, які в нас є.

Можна тільки, як казав Володимир Яворівський, записати окремим пунктом: "Доручити експлуатацію під контролем Держатомнагляду, міністерства охорони природного навколишнього середовища і Академії наук". Якщо тільки виникає питання, вони вносять пропозиції, і вони розглядаються першочергово. А експлуатувати чи не експлуатувати - питання немає.

Тому я прошу, щоб зайшли всі до залу. Оголосіть, щоб зайшли до залу. А зараз прошу задати запитання.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Іване Степановичу! Я хочу, щоб мене послухали мої колеги, щоб ми нормально, розумно пройшли цю ситуацію, в якій сьогодні перебуваємо. Вона складна, я хотів би, щоб ми справді відповідально до неї поставились і проголосували.

Що я маю на увазі? Іване Степановичу! Ми давно ставили це питання, в тому числі перед Президією, навіть було рішення Президії. Ми не просто приймаємо сьогодні рішення для того, щоб перезимувати. Якщо ми знімаємо мораторій, значить, ми відкриваємо... Давайте назвемо речі своїми іменами. Ми починаємо знову нарощувати нашу енергетику. Це справа парламенту, він повинен прийняти таку ухвалу.

Я ще раз наголошую: щоб не повторити тих помилок, які ми колись мали в Союзі, як незалежна держава ми повинні мати таку ухвалу, щоб і Президент знав, за що він відповідає, і парламент, і міністерства наші, і уряд.

Обов'язково, щоб підписалась Академія наук, що вона гарантує нам, що Чорнобильську станцію можна далі експлуатувати, що вона не виробила свого ресурсу, і щоб стояв персональний підпис, скажімо, Патона. Щоб так само заявило Міністерство охорони здоров'я, Штейнберг, Держкомнагляд. Хай такі документи ляжуть на стіл, і ми будемо знати, що ці люди сьогодні несуть персональну відповідальність, гарантують нам безпеку цих станцій. Ми проголосуємо, розуміючи, що склалась така ситуація.

Що ми маємо, Іване Степановичу? Бар'яхтар, віце-президент Академії наук, підписав просто протокол. Давайте пройдемо цей шлях нормально. І зробимо так, як слід, щоб ми потім не

несли відповідальності за якісь непередбачені випадки. Це наша позиція.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый Иван Степанович! Вопрос ядерной безопасности мы, конечно, на сессии не разберем. Есть специалисты, есть у нас Президент. Я предлагаю делегировать свои полномочия в решении этого вопроса Президенту. Пусть Леонид Макарович вместе со специалистами посмотрит, взвесит все "за" и "против" и примет решение. Это первое.

Второе. Я правильно понял вас, что сегодня будет обсуждение вопроса?

ГОЛОВА. Я що хочу сказати, що не тільки Президент. Ви ж чули /я вчора говорив/ і засоби масової інформації повідомили, що в п'ятницю під головуванням Президента за участю Кабінету Міністрів, усіх зацікавлених структур відбулася тривала розмова з цього питання. Але постанову Верховної Ради Президент за своїми повноваженнями не може скасувати. Так, Леоніде Макаровичу?

Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ О.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. У мене запитання до Президента або до міністра енергетики України.

Річ ось у чому. Оскільки Україна ще довго матиме справу з ядерними технологіями, нам потрібні відповідні фахівці. Чи не вважаєте ви за доцільне, щоб фахівці з України українського походження, а також ті, що працювали колись в Україні, а зараз працюють у містах закритого типу, наприклад, "Семипалатинськ21", "Арзамас-16", повернулися назад в Україну? Вони б поповнили відповідні інститути чи інші підприємства і таким чином працювали б на Україну. Чи ведеться робота в цьому напрямі?

КРАВЧУК Л.М. Ми це питання детально розглядали в уряді. Робота така ведеться, але тут в проблема з оплатою праці. На сьогодні зарплата фахівців на наших атомних станціях значно нижча, ніж зарплата відповідних фахівців на атомних станціях у Росії. У цьому напрямі така робота ведеться. Є і другий напрям - це підготовка фахівців у вузах. Вони вже будуть експлуатувати новіші реактори з точки зору перспективи їх застосування. Але складнощі, звичайно, є.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування

/Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановні виборці! Голова Верховної Ради говорить, що ми повинні проголосувати, і я думаю, що у присутніх немає сумніву в тому, що голосування відбудеться і відбудеться так, як хоче Голова.

Я представмо Українську екологічну асоціацію "Зелений світ". Коли мене обрали до парламенту, то я як депутат обіцяв своїм виборцям боротися за безпеку, за достойне життя. Ситуація ускладнилася, і нічого не змінилося з тих пір; як був уведений мораторій на використання атомних електростанцій. Змінилося тільки те, що завдяки невмілій урядовій політиці ми ще більше зубожіли і ще більше відчуваємо нестачу всього і вся, не тільки енергії. Нічого не зроблено для розробки, альтернативних джерел енергії.

А розуміє, що зараз не зможу вас переконати, загітувати, знаю, що час мій обмежений, тому не збираюся наводити тут звернення "Зеленого світу" та інші аргументи, але прошу вас усвідомити, яка відповідальність лягає на нас, оскільки, безпека роботи атомних електростанцій не поліпшилася.

Усі агітують включаючи і голову Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування пана Дорогунцова... А він очолює інститут, який давно повинен би забезпечити використання альтернативних джерел енергії.

Єдине, про що я прошу, Іване Степановичу, щоб ви перед голосуванням проекту постанови поставили на голосування питання про поіменне голосування. На більше я не розраховую.

Я лише хочу, щоб кожен депутат усвідомив, як він голосує.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! В правительственную комиссию, которая была создана для того, чтобы рассмотреть в очередной раз проблемы Чернобыльской атомной электростанции и проблемы снятия моратория, входили все ведущие специалисты-ядерщики Украины. Комиссия представила свои выводы. И сколько б мы не заседали, мы ничего не сможем сделать.

А для того чтобы мы поняли, куда зашли, хотел бы сказать, что мораторий, который мы приняли. за это время настолько снизил безопасность атомных электростанций, что если он будет продлен /если мы будем тянуть, искать какие-то варианты/, то бороться за повышение безопасности уже не нужно будет, потому что некому будет даже остановить эти электростанции, чтобы они находились в безопасном состоянии.

Ситуация сейчас такая. Например, на одной из лучшие наших атомных электростанций, Запорожской, только за этот год ушло более 400 специалистов, из них ведущих - около 250. Это те специалисты, на подготовку которых нужно порядка 10 лет.

Яворивский, конечно, хорошо, эмоционально говорит, меня даже слеза прошибла. Мол, Министерство экологии распишется...

В чем распишется? В том, что наши проекты не соответствуют тем требованиям безопасности, которые уже имеются в Европе? /Шум у залі/. Потому что наши атомные электростанции проектировались 20 и более лет тому назад.

Выступил Штейнберг и доложил, что для того чтобы наши атомные электростанции стали более безопасными, нам нужно принять программу развития атомной энергетики, отменить мораторий. Вот только тогда наша безопасность и будет повышаться.

Поэтому я предлагаю немедленно принять постановление, которое предложено, отменить мораторий и продлить работу Чернобыльской атомной электростанции.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович!

Уважаемый Леонид Макарович! Вопрос чрезвычайно серьезный. К сожалению, документ, который нам представлен, подготовлен очень поверхностно. Ведь снова неизвестно, кто персонально виновен в Чернобыльской трагедии. Неоднократно здесь вчера и сегодня приводились примеры. Без решения вопроса захоронения, без решения вопроса переработки остающегося топлива и консервации работавших станций вот так просто снимать мораторий нельзя.

Принятие моратория позволяет нам решать вопрос по каждому реактору индивидуально. Каким образом? Механизм очень прост - через экспертизу. То есть каждый блок, о котором в данном случае идет речь, должен пройти экспертизу: допустима его эксплуатация или недопустима.

А то, то мы должны искать пути для того, чтобы можно было эксплуатировать тот или иной блок, это ясно каждому. Другое цело, что это должно делаться с чувством ответственности и со здравым смыслом.

Благодарю.

ГОЛОВА. Усі блоки, які пропонуються, як сказав щойно депутат Серебрянников, пройшли експертизу не тільки наших вітчизняних українських експертних комісій, а й зарубіжних.

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Запропонований нам проект постанови не може бути прийнятий сьогодні після такого поверхового обговорення депутатами. Я теж наполягаю, щоб голосування цього проекту було тільки поіменним. Ті депутати, які натисніть кнопку "за" беруть на себе персональну відповідальність за розвиток ядерних технологій.

Ми маємо кілька законів про захист громадян, ті постраждали внаслідок аварії на Чорнобильській АЕС. Але ніхто мені не дасть сьогодні відповіді на запитання, чи будуть іще аварії, чи можливі вони і якими будуть наслідки. Теоретично все це можливо. Тоді будемо окремо закони приймати. Де Закон про розвиток ядерних технологій в Україні? Я особисто не проти ядерної технології як такої. Але те, що робиться сьогодні на ядерних станціях, потребує чіткого визначення всіх аспектів.

Тому я пропоную все-таки вимагати, щоб нам на розгляд був поданий законопроект про розвиток ядерних технологій в Україні. Тільки після цього ми зможемо повернутися до питання про мораторій.

Дякую.

ГОЛОВА. На ваше запитання відповість Леонід Макарович.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу повідомити народних депутатів, що ті питання, які порушуються зараз, детально обговорювалися на засіданні Кабінету Міністрів. Ми обговорили програму щодо ядерної енергетики, це йдеться про все: і про захоронення, і про безпеку, і про перспективу, і про технології, реактори...Все це обговорено в деталях. Це є в програмі.

Сьогодні ж мова ось про що, і я хочу, щоб ми це зрозуміли. Мораторій означає, що атомна енергетики доживає в Україні свій вік і що немає перспективи. Люди йдуть від нас не тільки через низьку зарплату, а тому, що вже немає перспективи. Доки діє мораторій, нам має бути зрозуміло, що атомній енергетиці в Україні немає дороги, можемо ми на це погодитися чи ні - то питання принципове. Ми, науковці, практики, під час обговорення, аналізуючи всі процеси і можливості українських джерел, дійшли висновку, що не можемо сьогодні взагалі відмовитися від розвитку атомної енергетики в Україні.

Таким чином, у нас є працюючі атомні реактори, кожен з яких може являти собою відповідну проблему, є майбутнє атомної енергетики /або її немає/ - і це все впирається сьогодні в мораторій. Це проблема вже і технологічна, і політична,

і економічна, і моральна і так дані.

Тому треба вирішити питання /я хотів би, щоб це було зрозуміло/, буде у нас атомна енергетика чи не буде.

Я погоджуюсь із тими, хто каже: якщо ми сьогодні не вирішимо цього питання, то завтра навіть зупинити атомний реактор у безпечному режимі стане вже неможливим.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Сьогодні Леонід Макарович вніс деяку ясність у питання, і спасибі йому за це, а то наші розмови, що вже точаться три дні, схожі на урочисті збори, присвячені остаточному розвалу економіки нашої держави.

Чому я так кажу? Сьогодні всі наші "народолюбці" твердять: атомна енергетика дуже шкідлива. Але почитайте пропозиції Бар'яхтара, Уманця. Там ідеться про обмеження у використанні електроенергії на побутові потреби: опалення, приготування їжі. Йдеться про скасування пільг, які сьогодні мають наші пенсіонери, ветерани та учасники... Так хіба за це ми боремось?

І потім. Як депутат маю депутатський запит до Держкоматому: чи зможуть вони сьогодні своїми силами зупинити цю атомну електростанцію? Ні! Чи є у нас такі кошти? Хотів би, щоб міністр П'ятаченко відповів, чи ми через ці затрати не обділимо пенсіонерів, усіх людей. І чи закриємо ми ту станцію взагалі?

Далі. Я живу недалеко від станції, хто хоче, може під'їхати й побачити все. Я вам хочу сказати: це набагато небезпечніше, якщо станція буде законсервована. Спеціалісти виїдуть; люди, які себе поважають, не стануть там працювати. А залишаться ті, кому місця не буде... Це буде набагато небезпечніше у порівнянні з тим, що є сьогодні.

На станції працюють хороші фахівці. Недавно я був у Славутичі. Міністр Костенко писав, що протягом 1986-1987 років помінявся персонал, що він не підготовлений. Але ж є дозвіл на це, є акт в Держкоматомнагляду... Люди ж відповідають за це все.

Це питання не стільки проблематичне, скільки політичне. Багато депутатів приїхали сюди з тим, щоб вилучити статтю 6 Конституції і закрити атомну електростанцію. Статті 6 уже немає. Тепер на черзі атомна електростанція. Вона буде фігурувати і в передвиборній кампанії.

Я хотів би, щоб парламент відмовився від цього питання. У нас є уряд, є розумні люди, ми їм довірили, їм і вирішувати - працювати чи не працювати станції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., директор видавничого підприємства "Орбіта" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! У нашому політичному клубі ми прийняли

не одне рішення. Але є питання, які мають розглядати спеціалісти. За ними має бути слово. Питання атомної енергетики - то справа спеціалістів. Ми маємо висновки серйозної комісії. Це питання розглядалося на засіданні уряду за участю Президента.

Що ми сьогодні можемо вирішувати конкретно? Я вважаю, що це справа спеціалістів, уряду, тих, хто відповідає за долю України. Тому, Іване Степановичу, ставте питання про те, щоб мораторій скасувати. А в майбутньому нехай це питання вирішують не політики, а спеціалісти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., міністр охорони навколишнього природного середовища /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я повністю згоден з тим, що справу повинні вирішувати спеціалісти. Але, на жаль, реалії в такими, що серед спеціалістів немає єдиної думки щодо виведення Чорнобильської станції з експлуатації.

Згідно з висновками спеціалістів Мінприроди вона повинна бути виведена з експлуатації як небезпечний об'єкт. У той же час я згоден з тим, що сьогодні ми не готові прийняти це рішення, тому що висновки, які зробили і Академія наук, і міжвідомча комісія є поверховими. Там не враховані техніко-економічні обгрунтування подальшого функціонування Чорнобильської атомної станції, там не враховані екологічні наслідки можливих нових аварій на цьому об'єкті, там не враховано дуже багато експертних висновків.

Тому в мене є компромісна пропозиція. Постанову Верховної Ради, проект якої внесено на розгляд депутатів, можна було б прийняти, трохи змінивши редакцію. Пункт 2 записати так: "Погодитися з пропозицією Кабінету Міністрів України про продовження експлуатації Чорнобильської АЕС протягом осінньозимового періоду 1993-1994 років".

Пункт 3: "Доручити Академії наук, Міненерго, Мінприроди, Держкоматомнагляду підготувати техніко-економічне та екологічне обгрунтування можливості подальшої роботи ЧАЕС і внести свої пропозиції на розгляд Верховної Ради у квітні 1994 року".

ГОЛОВА. Можна було б погодитися, якби ми цих людей, які працюють там, не "підвішували" кожний раз до чергової осені. Тому пункт 2 треба залишити як є, тільки додати до нього те, що запропонував Костенко: "Погодитися з пропозицією Кабінету Міністрів України про продовження експлуатації Чорнобильської АЕС протягом терміну, що визначається її технічним станом, під контролем Держкоматомнагляду, Міністерства навколишнього природного середовища і Академії наук". Якщо ви будете бачити, що щось не так, вносьте пропозиції.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Когда мы рассматривали вопрос на заседании Кабинета Министров, то уважаемый Юрий Иванович Костенко, министр, выступал совсем с другим предложением. Он поддержал решение Кабинета Министров.

А сейчас, как я слышу, говорит о другом. Как можно? Пять дней тому назад говорил одно, а сейчас - другое.

ГОЛОВА. Та він те саме говорить... Перший мікрофон.

ДРОГУНЦОВ С.І. Шановні колеги! Я виступаю від імені більшості постійної Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування, від Ради по вивченню продуктивних сил Академії наук України, яка займається цими проблемами, і від Української екологічної академії наук. І я

прошу прийняти постанову, проект якої запропонований.

У нас немає альтернативи. Треба розв'язати руки Президентові, уряду і науці, щоб Україна не відкотилася в розряд другорядних держав.

Невже ми найбагатші у світі? Росія має 11 точнісінько таких блоків. Біля Ленінграда їх чотири, в 60 кілометрах, і вони на чотири роки старші від наших. Росія жодного блоку не виводить з експлуатації, а ми вже так розжиріли, що хочемо закрити те, що в нас є. Хіба розумні люди так роблять?

Я дуже прошу вас, шановні народні депутати, звернути головну увагу на безпеку цієї станції та інших. Це - головна проблема. І таке запитання до всіх вас: скажіть, будь ласка, до якого генерала в армії більше уваги: до того, що на дійсній службі, чи до того, що у відставці? У нашому суспільстві до кого більше уваги: до пенсіонера чи до того, хто працює? І, нарешті, більше уваги буде до якої станції: до тієї, що перебуває "на пенсії", тобто не працює, чи до тієї, яка народу нашому несе багатства?

Ясна річ, що як тільки зупинимо Чорнобильську АЕС, ніякої уваги до цієї станції не буде. А хіба проблеми зникнуть, хіба зникне четвертий блок? Хіба зникнуть відходи? Хіба не треба буде їх ховати й переробляти?

Сьогодні станція працює і на себе, і на наш народ. І нехай працює на здоров'я. Треба посилювати її безпеку. Прошу проголосувати за цю постанову.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я не погоджуюсь із тим, що вирішувати це питання справа тільки спеціалістів. Подолання наслідків діяльності спеціалістів - це вже була справа не тільки спеціалістів, а й усіх людей, які постраждали від діяльності саме таких спеціалістів.

Позиція нашої комісії б принципового. Повірте, це не амбіції. Ми стоїмо на цій позиції тону, що знаємо дійсне становище людей, які постраждали від аварії на Чорнобильській атомній станції. Тому я підтримую пропозицію, висловлену від третього мікрофона, про поіменне голосування.

І друге. Хочу почути відповіді двох людей. По-перше, Віктора Григоровича Бар'яхтара, віце-президента Академії наук України: чи таке рішення обгрунтоване не лише сьогоднішньою економічною ситуацією, а є магістральним напрямом розвитку енергетики України, обгрунтованим економічно і екологічно? І від Миколи Олександровича Штейнберга. Яка його особиста позиція щодо продовження експлуатації ЧАЕС? У доповіді це так і не прозвучало.

Дякую.

ГОЛОВА. Віктор Григорович Бар'яхтар і Микола Олександрович Штейнберг неодноразово доповідали в комісії і з усіх трибун. І голова вашої комісії був на нараді, де і один, і другий виступав.

Третій мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Давайте пригадаємо, яка хвиля протесту ще два роки тому піднялася в Литві проти експлуатації Ігналінської атомної станції. Куди поділася сьогодні ця хвиля протесту в Литві? Ніхто й не писне за цю станцію. Давайте пригадаємо Єреван. Сьогодні цю станцію відновлюють, але чого коштує для цієї держави - відновити цю станцію.

Як тільки в Одесі з'явилися перші автомобілі, градоначальник міста Одеси видав такий указ: "Заборонити їзду на автомобілях, доки коні не звикнуть до цієї їзди". Ніколи не звикнуть коні, якщо не будемо їздити.

Тому давайте скасовувати мораторій.

ГОЛОВА. Так, я вже говорив кілька разів, що ми час використали.

З трибуни. Череп Валерій Іванович.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства/Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Леоніде Макаровичу! Я теж за те, щоб сьогодні ми прийняли виважене рішення. Я також за те, що без атомної енергетики ми не протримаємося, щоб не казали. Тому що сьогодні дві третини електроенергії в Україні виробляється на атомних станціях. Третина, я прошу вибачення. І це факт.

Я, чесно кажучи, дивуюсь, коли читаю витяг із стенограми засідання Верховної Ради від 18 червня 1993 року: "Про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією".

"Доручити Кабінету Міністрів України доопрацювати матеріали щодо припинення дії Постанови Верховної Ради України про мораторій на будівництво нових атомних електростанцій на території Української республіки від 2 серпня 1990 року і в червні 1993 року внести на розгляд Верховної Ради разом з проектом Концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу на період до 2010 року". Підкреслюю, це було 18 червня.

Червень давно вже минув, концепція, кажуть, вже готова, але її немає, і я гадаю, якби ми тоді, коли доповідав Уманець, зробили те, що записали, сьогодні ми розмову б не вели.

Я вам скажу так: не треба сьогодні говорити про те, що, мовляв, гвалт, зима йде. Запорізька атомна станція буде введена в дію не раніше ІV кварталу 1994 року. Рівненська і Хмельницька - тільки в 1995-1996 роках. Це спеціалісти знають. Але Чорнобильська атомна станція дасть нам взимку десь 10-12 мільярдів кіловатгодин. І це ми повинні знати.

Тому я пропоную дещо змінити назву проекту постанови, написати не "про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією", а "про деякі заходи відносно ядерної енергетики". Перший пункт, я вважаю, нормальний. Ми будемо продовжувати будувати всі три атомні станції з їхніми блоками. До 1994-1995 року в нас є ще час...

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, я прошу конкретніше.

ЧЕРЕП В.І. Пропоную пункт 1 залишити, пункт 2 записати так: "погодитися з пропозицією Кабінету Міністрів України про продовження експлуатації Чорнобильської АЕС протягом терміну, що визначається її технічним станом". І записати що контролює роботу станції Академія наук, Держкоматомнагляд і Міністерство енергетики. Пункт 3 залишити так, як є, але назву змінити і дописати, щоб через 10 чи, може, через 20 днів уряд все-таки вніс проект концепції на розгляд, і проголосувати таким чином тільки за атомну енергетику. А потім будемо розглядати взагалі.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Валерію Івановичу.

Шановні народні депутати! Всі, хто бажав, взяли участь в обговоренні. Ми не вперше обговорюємо це питання. Всі поправки, зауваженні! стосуються пункту 2 запропонованого проекту постанови: "Погодитися з пропозицією Кабінету Міністрів України про продовження експлуатації Чорнобильської АЕС протягом терміну, що визначається її технічним станом" в основному, щоб доповнити його "під контролем Держкоматомнагляду, Міністерства охорони навколишнього природного середовища і Академії наук". Третій і перший пункти залишаються без змін.

Вносилася пропозиція провести поіменне голосування. Ставлю на голосування пропозицію про поіменне голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 109. Не приймається.

Голосування проводиться в звичайному режимі. Нагадую, проект постанови, розданий вам, голосується в редакції зі зміною пункту 2, що нами погоджено. Прошу проголосувати цей проект як постанову.

"За" - 221. Прийнято.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Так ми ніколи не дійдемо до обговорення. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради Україні у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу, я вас дуже прошу, у нас підготовлений документ про те, щоб тимчасово відмінити оподаткування на землю для військових частин. Вважаю, що треба терміново вирішити це питання, бо дуже гальмується виплата грошей, спілкування з податковими органами і так далі.

ГОЛОВА. Президія це питання розглянула. Мова йде не про скасування податку взагалі, а про тимчасове зупинення стягнення, податку. Тому що зараз у Міністерстві оборони складне становище. Проект постанови розданий депутатам? Про прийняття постанови просять міністр оборони і комісія Верховної Рада. На засіданні Президії мова йшла про те, що цього робити не можна, за землю повинні платити всі. Але вирішила зробити виняток - зупинити стягнення податку на два місяці. І комісія з питань агропромислового комплексу погодилася. Депутати Мороз, Тарасенко і Леміш усе узгодили.

Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Рада України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Якщо ми вже проголосували за продовження роботи Чорнобильської станції, то давайте приймемо ще одне рішення - школи, інститути, училища, дитячі садки не постачаються електрикою за несплату. Давайте приймемо постанову - категорично заборонити це робити, бо це ж державне, не чиєсь. А все відключається, і звідти пишуть листа, неможливо ж працювати. Як же це так? Є електрика - значить є! Давайте приймемо постанову.

ГОЛОВА. Яку постанову? Ви ж голова комісії, готуйте документи, здавайте їх у Президію, ми подивимося, розмножимо - така процедура.

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Думаю, що доцільно було б поставити питання/ є й прохання енергетиків Хмельницької атомної електростанції і будівельників з цього приводу/ про надання місту Нетішин статусу міста обласного підпорядкування. Є готовий проект постанови, я б дуже просив проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Я про оцей Нетішин чую вже давно. Вісімнадцять депутатів писали звернення з цього приводу. Це дійсно місто атомників. Зараз давайте проголосуємо проект постанови про віднесення міста Нетішин Славутського району Хмельницької області до категорії міст обласного підпорядкування.

"За" - 270. Приймається.

І щоб уже був однаковий підхід, то давайте проголосуємо про віднесення міста Болехів Долинського району Івано-Франківської області до міст обласного підпорядкування.

"За" - 256. Дякую, приймається. Тепер щодо проекту постанови про тимчасове зупинення стягнення земельного податку з військових частин та полігонів Збройних Сил України. Читаю текст: "Верховна Рада постановляє:

1. Зупиняти, як виняток, стягнення земельного податку з військових частин та полігонів Збройних Сил України до кінця поточного року.

2. Кабінету Міністрів України подати Верховній Раді України до 10 грудня матеріали інвентаризації земель Збройних Сил України і відповідні обгрунтування щодо сплати земельного податку військовими частинами та полігонами Збройних Сил України". Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Робити цього не можна, тому

що на території України є не тільки українські війська, а є ще й чужинські війська, нехай вони платять податок.

Далі. Для чого робити такі речі? Давайте брати ці гроші з військових, а потім віддавати їм ті гроші, і все буде нормально. Я не розумію, для чого робити такі речі? З тами всякими пільгами лише зловживання.

Дякую.

ГОЛОВА. Першій мікрофон. Від Комісії з питань агропромислового комплексу, яка вносила це питання на розгляд. Будь ласка.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Ми розглядали це питання, і ще раз пропонуємо: нам потрібно розібратися з усіма землекористувачами, але армія - це специфічний користувач. Тимчасово, до інвентаризації земель, які їй належать, можна зупинити стягнення податку. Думаю, то вони відмовляться від частини земель.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради Україна з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Я - один із тих, які в минулому році виступали за те, щоб кожний користувач землі

платив податок. Але сьогодні дійсно склалася в нашій армії така ситуація, яка потребує тимчасового зупинення стягнення податку. Прошу мене підтримати.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, ця пільга стосується лише Збройних Сил України. Це чужоземних не стосується, вони оплачують податок.

Прошу запропонований проект постанови проголосувати.

"За" - 248. Приймається, дякую.

Переходимо до обговорення питання про стан та заходи щодо забезпечення національної безпеки України. Слово надається народному депутату Гудимі, за ним виступатиме депутат Ягоферов.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральннй виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановний Прем'єр! Шановні народні депутати! На минулому тижні, напередодні розгляду Верховною Радою питань, пов'язаних із забезпеченням Національної безпеки, заручившись підтримкою певних служб, я проїхав у межах Волинської області по периметру державного кордону з Польщею та Бєларуссю якраз із метою вивчення стану справ щодо охорони державного кордону.

Я тричі був на цьому кордоні в 1991, 1992 і у нинішньому році й маю змогу порівняти. Дійсно, кордон розбудовується. Але разом з тим є дуже багато недоробок, які залежать від наших рішень. І такі недоліки можуть бути ліквідовані.

Питання зараз не можна ставити так, мовляв, прозорий це кордон чі ще якийсь. Питання ставиться руба: є кордон чи немає кордону. Адже зараз Україна опинилася в дуже складній ситуації. І хотів би, щоб, припустимо, Міністерство охорони здоров'я підготувало нам прогноз: які наслідки будуть у майбутньому для українського народу, якщо в Україні осідатимуть наркотики /а вони вже осідають/, які витрати понесе держава на лікування людей?

Міністерство, яке очолює Ємець, підготувало прогноз, аби ми знали, які витрати знову понесе Україна в результаті міграції і осідання населення з Близького і Далекого Сходу, ПівденноСхідної і Центральної Азії.

Дійсно, кордони колишнього Союзу на сході відкриті, а східний кордон України - прозорий, хоча західний якоюсь мірою ще функціонує. Але я вам скажу, що навіть західний кордон на сьогоднішній день не оснащено тими засобами, які дали б можливість митникам, прикордонникам і відповідним службам нормально вести роботу щодо виявлення порушень.

Наведу кілька прикладів. Глухівська митниця пропускає рефрижератор, накладає пломбу. Яготинська теж пропускає. А польська сторона зважує цей рефрижератор, виявляє різницю у вазі

- 6 тонн і конфіскує контрабанду на 250 тисяч доларів.

На нашій митниці відсутній радіологічний контроль, але з польської сторони такий є. І ось польські митники виявляють в автомашині 4 кілограми золота, яке було зібране в чорнобильській зоні...

Відсутній рентген-контроль, аби митники не рилися в кожній сумці, що дуже ускладнює їм роботу.

І що дивно: зараз ми говоримо про здоров'я людини, про права людини, але не здійснюються контроль і перевірка на наявність наркотичних засобів. Ну, як би ви поставилися до того, коли в прикордонній смузі, а така зараз відсутня, виявляють громадян Нігерії чи Китаю, які ходять біля кордону з картою і вносять позначки, як би перебратися на той бік? І цих людей посилають певні мафіозні групи, які займаються перевезенням громадян інших держав.

Вихід один - тільки в налагодженні нормальної прикордонної митної служби по всьому периметру кордону України.

Або як би ви оцінили такий випадок, коли прем'єр Бєларусі Кебич плутає територію, заїжджає разом із своїм ескортом на три кілометри у Волинську область і зустрічається з людьми. І ніхто його не помітив. Аж коли він виїхав, тоді вже засоби масової інформації Бєларусі розповіли про цю поїздку, про цей візит недружності. І тільки тоді ми схаменулися. І служби виявили, що, дійсно, такий випадок мав місце.

І ще хочу сказати, що на нашому кордоні немає кас, аби можна було купити квиток за валюту. Тож не можна відкрити візу. І Україна в межах тільки Волинської області втрачає валюти на кілька тисяч доларів щомісяця.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову. Луганська область. Після нього виступатиме депутат Череп.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы рассматриваем чрезвычайно важный вопрос. К сожалению, мы его начали рассматривать так, как я и говорил в начале этой недели, - в виде научнопрактической конференции. Но, на мой взгляд, эта научнопрактическая конференция, которую мы провели, так сказать, с легкой руки Ивана Степановича Плюща, дала больше и важные результаты. Мы заслушали всех членов правительства, председателей комиссий. И слушали не только мы. Самое главное, что слушая народ. И люди могут сделать выводы: кто мы и что мы.

Единственная была ошибка - надо было запретить говорить по писаному, как говорил Петр Первый, "дабы дурь каждого была видна". Но думаю, что все люди и так это увидели. И, конечно, после всех докладов, после всех предложений мы видим, что никакого выхода из тупика по состоянию на сегодняшний день явно нет. И сегодняшнее выступление нашего Президента вообще, так сказать, зачеркнуло любую надежду выйти из кризиса.

Большую надежду я лично испытывал после того, как наш Президент оказал, что он берет управление деятельностью Кабинета Министров на себя. Я долго думал, анализируя реальное течение жизни, над тем, в чем же заключается то, что он взял на себя управление деятельностью Кабинета Министров? Оказывается, никакого управления Президент на себя не взял. И Кабинет неуправляемый плывет по воле волн - кто куда!

И сегодня, как вы слышали, Президент выступал не как лицо управляющее, отвечающее, а как лицо, которое находится в наблюдательном совете и дает свою оценку со стороны. Поэтому, если ситуация останется такой же, то никакого выхода из кризиса мы не найдем. К сожалению, Президент все сказал, над чем кто работает, и кто что делает.

Один простой пример бюджет нашего государства. Над ним Президент работает уже четвертый год, и я глубоко уверен в том, что бюджета не будет и на следующий, 1994 год. Конечно, так дальше продолжаться не может.

Мы сегодня уже, считайте, временные люди в парламенте, завершаем свою деятельность. Но сделать это мы должны с честью. Надо решить те главные вопросы, чтобы наше государство продолжало существовать. А если проанализировать выступления всех докладчиков, то, по сути дела, национальная безопасность, государственность Украины находятся под угрозой.

Но, должен сказать, не нужно было для этого слушать двадцать докладов. Достаточно было двух докладов - председателя Службы безопасности Евгения Кирилловича Марчука и председателя Национального банка Виктора Андреевича Ющенко. Эти два человека оценили ситуацию в целом. Евгений Кириллович -с точки зрения политической безопасности государства, а Ющенко подкрепил эту оценку с точки зрения финансовой: мы сегодня банкроты. И, к сожалению, у нас нет ни документов, ни конкретнее предложений по сегодняшней теме, чтобы выработать реальные и радикальные меры.

Не буду снова говорить о том, что сегодня страна находится в страшно бедственном положении, что у нас нет ни денег, ни материальных ресурсов, абсолютная безработица. Хочу только подчеркнуть, что сегодня у нас наступил финансовый кризис, и наша денежная система умираем. Мы, практически, не обратили внимания на выступление председателя Национального банка. А кое-кто хотел на его горбу /я имею в виду депутата Тарасенко/ въехать в рай, заработать какие-то дивиденды - и в предвыборной

борьбе, и перед Президентом, в случае, если не выберут.

Виктор Андреевич сказал объективно и правдиво - к сожалению, состояние у нас критическое. И сегодня мы обязаны поддержать председателя Национального банка. Если мы его не поддержим, то наши дела будут печальными. Прежде всего, нам нужно защитить его от всяких нападок. Поскольку сегодня то Президент, то Верховный Совет принимают разные решения, приводящие к эмиссии, сам Ющенко не может противостоять этим решениям власти. Мы обязаны его защитить законом. Следует поручить подготовить проект Закона о Национальном банке, о денежной системе Украины. Без решения этих вопросов мы не двинемся вперед.

И в заключение хочу сказать, что сегодня надеяться на Президента, на исполнительную власть практически невозможно. Там работают по-настоящему практически единицы. Пришедший туда, например, Ефим Леонидович Звягильский не сможет делать все. Но вот обратите внимание - есть такой вице-премьер Евтухов. Кто-нибудь слышал, чтобы он что-нибудь сказал, что-нибудь решил? И вот такие люди являются членами правительства. Конечно, дела никакого не будет.

Поэтому лучшим выходом было бы, если бы исполнительная власть подала в отставку, а мы бы назначили временный комитет, который до избрания нового парламента и нового правительства управлял бы экономикой. А то экономика, как вы успели убедиться, сегодня без руля и ветрил. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається Народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Ізмалков. Регламент - 5 хвилин.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. А чому 5 хвилин, а не 10?

ГОЛОВА. Ви не гайте часу, бо залишиться 4.

ХМАРА С.І. Я не знаю, що можна за 5 хвилин сказати про безпеку держави. 3 грудня я постійно ініціював це питання, Іване Степановичу, коли ми обговорювали проект Конституції два дні...

ГОЛОВА. Говоріть, будь ласка.

ХМАРА С.І. Шановні депутати! Ми є свідками того, як усе вкотре повністю зім'ято дуже важливе питання про національну безпеку. Фактично воно дуже багатогранне за своїм характером. На початку не виступив ніхто з перших посадових осіб. Безумовно, насамперед це повинен бути Президент, який мав би виступити з концептуальною доповіддю, що охоплювала б усі аспекти національної безпеки, містила аналіз причин того стану, в якощ опинилася Україна, і передбачала шляхи виходу з нього. На жаль, мали місце тільки окремі фрагменти. Звичайно, інакше не могло й бути, оскільки питання було поставлено, як кажуть,

догори ногами.

Зовсім не порушувалася тема політико-правової безпеки. Якщо розглядати цей аспект, то треба було б проаналізувати всі угоди та цілий ряд указів, насамперед Президента України, які і з правового боку, із точки зору національних інтересів були протизаконними, і шкідливими для України.

За браком часу можу зупинитися тільки на деяких. Скажімо, указ Президента від 23 червня про підтвердження незаконних рішень Кримської Верховної Ради про фактичне визнання майже повної незалежності Криму. Як ви знаєте, на 15 січня там намічені вибори президента Криму. Де це бачено, щоб в одній державі було два президенти?

Хочу нагадати, що Комісія з питань законодавства і законності у своєму документі від 30 червня дала грунтовну оцінку цьому указу президента, повністю довела суперечність його Конституції і Цілому ряду законів України. Якби таке сталося в іншій державі, то щодо президента вже був би розпочатий процес імпічменту.

Далі. У мене в руках - указ Президента про випуск державних товарна облігацій ресурсів України. Ну, указ як указ, нічого в ньому особливого, але в третьому пункті є таке маленьке застереження, що положення про державні товарні облігації ресурсів України додається і опублікуванню не підлягає. Це секретне, сховане від народу України і від народних депутатів /бо нас теж не знайомили з ним/ положення, затверджене 12 жовтня 1993 року за N44793, яке говорить про те, що протягом місяця повинні бути випущені облігації на суму 10 мільярдів доларів для іноземних інвесторів. Якщо проаналізувати пункти /я не буду зараз їх аналізувати, ми, група народних депутатів, із цього приводу готуємо проект окремої постанови, щоб зупинити дію указу Президента/, то видно, що під заставу ставляться

земля, матеріальні ресурси, заводи і продукція. Це означає, що Україну хочуть з молотка продати міжнародним мафіозним структурам. Тут закладені колосальні можливості для зловживань.

Далі хочу зупинитися на таких питаннях, як, наприклад, діє наш уряд, наш так званий уряд - інакше не можу сьогодні висловитися. Я проілюструю, чому в нас немає грошей, лише на одному невеликому прикладі, бо таких прикладів -сотні, а може, й тисячі.

У квітні цього року президент концерну "Електрон" пан Рибинок звернувся до уряду з тим, щоб відстрочити сплату податків, і уряд це зробив, відстрочивши сплату податків без нарахування пені до 1 січня 1994 року. Втрати для України від цього становитимуть не менше 14 мільярдів карбованців. І це в той час, коли мафіозна структура концерн "Електрон" повністю завалила виробництво, тому що за два роки обсяг виробництва зменшився на 70 процентів. А це продукція конкурентноздатна, підкреслюю.

Було порушено декрет Кабінету Міністрів від січня цього року про обов'язкову передоплату продукції, що вивозиться: ще до липня включно продукція відправлялася без передоплати. І нині правління концерну "Електрон" має в Росії один мільярд дев'яносто вісім мільйонів рублів, які не повергаються в Україну. І саме в цей час уряд надає концерну такі пільги.

Я звертаюся з публічним депутатським запитом до Міністерства фінансів - прошу негайно скасувати це рішення. Зрештою, це не тільки моя вимога, але й вимога трудового колективу заводу кольорових телевізорів. Тому що люди думають про Україну і хочуть, щоб ця мафія не могла так безкарно розграбовувати продукцію

заводу.

Я міг би навести ще цілий ряд прикладів.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, у запит додайте, щоб і мільярд повернули, якщо він є.

ХМАРА С.І. Я хотів би ще сказати, що твориться. Ми повністю, як кажуть, обмежені інформацією. Повернувшись з Москви, Президент України заявив, що він у Москві ніяких документів не підписував, крім заяви про вступ України асоційованим членом у Договір щодо економічного співробітництва.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, дякую. Ці документи роздані депутатам.

ХМАРА С.І. Насправді було підписано 12 документів, які всі до одного суперечать національним інтересам України, порушують Конституцію України і закони України.

ГОЛОВА. Дякую. Степане Ільковичу, повторюю, що ці документі роздано.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу, якщо ми перетворюємо обговорення у фарс, якщо сьогодні ми керуємося якимись груповими інтересами, а не інтересами України, то давайте, продовжуйте таким чином, але відповідальність падає і на вас, тому що и це питання провалили.

ГОЛОВА. Ці матеріали роздані депутатам, якщо буде погреба, ми будемо їх обговорювати. Це ж ніякий не секрет, для чого ж це говорити? Президент надав матеріали, їх роздали депутатам.

Слово надається народному депутату Ізмалкову, за ним виступатиме депутат Чучук.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Я согласился с принятым порядком обсуждения этого вопроса, хотя считаю, что Концепция национальной безопасности - это основополагающий документ, принимаемый парламентом как руководство к действию для органов государственной власти. А это значит, что с докладом о документе должен был выступить Председатель Верховного Совета, а затем должны были следовать все доклады и выступления, как мы и делали. Это нужно было для того, чтобы было видно именно систему национальной безопасности, а не то, что мы услышали в докладах - разрозненные кусочки.

К сожалению, над нами довлеют еще стереотипы прошлого, когда система национальной безопасности сводилась лишь к военной стороне безопасности. Все страны мира, принявшие национальные концепции, поставили в центр своих систем человека. Наш проект интересы человека только обозначил и не подкрепил их ни одним положением других разделов.

К сожалению, большинство выступающих министров, вицепремьеров, председателей комитетов не доказали место своих ведомств в системе, в стратегических приоритетах и интересах, ее показали механизма достижения этих приоритетов и взаимодействия

с другими субъектами системы, наличия и распределения до приоритетам имеющихся сил и средств и источники наращивания усилии для достижения поставленных целей.

Большинство выступавших сосредоточили внимание на перечислении недостатков, недоработок, трудностей и причин различного характера. А говоря о национальной безопасности, сводили речь опять же к государственной безопасности.

Конечно, это всегда проще. Проще переживать за весь мир, за государство, чем за отдельного конкретного человека с его потребностями и заботами своей гонке строительства державы мы можем и не заметить, как в этой державе не останется людей.

На мой взгляд, определение понятия концепции национальной безопасности может представлять собой такую формулировку, как система усилий государственных органов власти и управления, общественных институтов политической, экономической, экологической, социальной, научно-технической и культурной сфер жизни общества с целью надежного предоставления гражданам необходимых условий для жизни, развития и саморазвития, гарантии их прав и социальной защищенности, обеспечения политической стабильности общества и государства, устойчивого прогресса социально-экономического развития страны.

Далее. Часть 3 из концепции, которая называется "Угрозы национальной безопасности Украины", предлагаю исключить вообще. Определение угроз - это прерогатива Совета национальной безопасности, о которой говорится в части 4. Угрозы - понятие временное: сегодня угрозы есть, завтра их нет, сегодня угрозы одни, а завтра - другие. Вместо этого здесь можно было указать механизмы и структуры определения масштабов и характера существующих угроз.

Следующее. Думаю, что в концепции надо закрепить сферы, наша разумная деятельность в которых должна обеспечить национальную безопасность. На мой взгляд, это такие сферы: внешнеполитическая, внешнеэкономическая, экономическая, разведывательная, контрразведывательная деятельность, защита конституционного строя, обеспечение внутреннего порядка и безопасности граждан, обороноспособность страны, охрана границ, гражданская оборона, экологическая безопасность, безопасность наций и народностей, безопасность и обеспечение живучести системы управления государством, военнопромышленная, защита научно-технического потенциала и создание условий его наращивания, защита информации, защита денежной и кредитно-финансовой системы, создание демократических основ контроля за деятельностью государственных органов, защита интеллектуальной собственности, здравоохранение граждан.

И еще одно. В разделе 4 упущен субъект, без которого невозможно защитить интересы людей: это - судебная власть, Верховный Суд и вся судебная система. В погоне за красивым лозунгом о независимости суда наши суды, и в первую очередь Верховный Суд Украины, стали независимы от всего - и от законов, и от людей.

Последнее. Министр внутренних дел предложил увеличить численность своего ведомства на 100 тысяч человек. Давайте подсчитаем, сколько человек составит численность Вооруженных Сил, Национальной гвардии, Пограничных войск, Министерства внутренних дел, Службы безопасности, Гражданской обороны и так далее. Это получится 1,5 миллиона человек, или каждый 35-й житель Украины.

Мы серьезным образом должны пересмотреть свое отношение к Национальной гвардии. Возьмите этот закон, посмотрите, какие задачи возложены на Национальную гвардию! Национальная гвардия призвана помогать всем: Вооруженным Силам, Пограничным войскам, милиции, то есть помогать кому угодно. Однако ни одной самостоятельной задачи у Национальной гвардии нет.

Возможно, надо пересмотреть соотношение функций между Министерством обороны и Национальной гвардией таким образом, как это имеет место, например, в Соединенных Штатах, где на национальную гвардию возложена обязанность подготовки резервов, работа среди населения, ликвидация последствий различных катастроф и аварий и так далее. Можно было бы создать межведомственную комиссию /Министерства обороны, президентских служб, Национальной гвардии и так далее/ для того, чтобы перераспределить функции между гвардией и армией. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чучуку, ІваноФранківська область. Після нього виступатиме депутат Шлемко.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у правах людини /Центральний виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні народні депутати! Вислухавши доповіді урядовців та виступ Президента України, в яких дуже багато глибоко зважених і абсолютно правильних положень, я ніяк не мощу позбутися нав'язливого враження про те, що ці думки осяяли їх прямо на трибуні. Бо не бачу ніякого зв'язку надзвичайно розумних виступів із реальністю, ніби виступають одні, а державою керують інші.

Шановні, депутати! Охопити навіть один аспект у коротенькому виступі, звичайно, неможливо. Тому зупинюся на речах, на мою думку, найважливіших з точки зору національної безпеки, підкріплюючи їх окремими фактами, і спробую пояснити причини розбіжності трибунних декларацій з діями.

В Україні відбувся повний розпад системи державної влади і управління. Якщо говорити точніше: не відбулося перетворення урядових структур УРСР на справді державні структури незалежної республіки.

Щодо законодавчої влади. Про повну деморалізацію Верховної Ради говорить хоча б сьогоднішня присутність депутатів на сесії під час розгляду найважливіших для України питань, або

процедура політичної вівісекції Генеральної прокуратури без будь-яких офіційних обгрунтувань.

Про виконавчу владу. Дивні прояви спостерігають в президентських структурах. Маленький приклад. З інформації ІТАР-ТАРС від 21 вересня: "Если Украина не подпишет соглашение о создании экономического союза в рамках СНГ, необходимо провести общекрымский референдум по вопросу вхождения Республики Крым и Севастополя в этот союз. С таким предложением выступил на девятнадцатой сессии горсовета Севастополя представитель Президента Украины в Севастополе Ивам Ермаков".

Чи може Президент здійснювати проголошену ним політику, якщо його представник говорить протилежне? Це питання також розшифрування не потребує.

Далі. Відбулася глибока комерціалізація уряду, відставку якого ми начебто прийняли. Дрібний, але показовий приклад. Кілька місяців тому я звернувся в один із відділів Держкомресурсів з проханням надати інформації: про виробництво сталевої арматури. І отримав відповідь, що ця інформація є комерційною і надається тільки за плату. А це не поодинока комерційна урядова структура. Причому використання державних можливостей для комерційних цілей здійснюється з обеззброюючим нахабством і абсолютно легально. А ми тут дивуємося, звідки з'явилася корупція в урядових колах.

Про кризу судової влади вже говорилося, і доповідь Голови Верховного Суду це підтвердила.

Отже, висновок номер один: риба зіпсувалася з голови.

Кілька зауважень щодо економічної безпеки, яка є стержнем усієї національної безпеки. У мене викликав безмежне

роздратування, коли, зокрема, нардеп Чародєєв виходить на трибуну і цілком серйозно говорить про якусь обвальну приватизацію, чи занадто швидкий перехід до ринку. При цьому, до речі, не забувши звинуватити так званих демократів у всіх бідах.

Не розумію, що, у нашого турецького гостя є проблеми з тим, щоб відрізнити робота від комп'ютера? Але з інших питань треба бути точнішими.

Реальність полягає в тому, що з мовчазної згоди Президента стара номенклатура, яка ніколи не випускала ключових важелів влади зі своїх рук, втілила в життя свої корпоративні інтереси. Підхопивши заклики національного Руху щодо будівництва держави, номенклатура зупинила здійснення економічної реформи і в ситуації хаосу та безконтрольності переслідує винятково меркантильні цілі. По-іншому пояснити те, що відбувається, неможливо.

Справді, головна ідея шокової терапії - швидко покласти край інфляції на основі жорсткої фінансово-бюджетної і кредитної політики з метою створити міцну стабільну валюту й відкрити торгову політику для введення конкуренції в галузі економіки в поєднанні з приватизацією.

Фінансово-бюджетна і кредитна дисципліна та ринкова конкуренція спочатку ведуть до різкого скорочення виробництва за рахунок ліквідації неефективних підприємств, але потім відбувається швидке відновлення ділової активності в міру утвердження конкурентоспроможного приватного сектора країни. Країни, які йшли цим курсом, наприклад та ж Чехія, найбільшою мірою досягли економічного оновлення.

Україна ж, проголосивши так званий поступовий перехід до

ринку, руйнується під вагою інфляції блискавичними темпами.

Ще в 1919 році англійський економіст Мейнард Кейнс писав: "Немає більш вишуканого, більш надійного засобу знищити існуючу систему суспільства, ніж розвал валюти. Цей процес зачіпає всі приховані сили економічного закону, які виступають з боку руйнування. І все це відбувається таким чином, що жодна людина з мільйона, не здатна поставити діагноз".

Голова правління Національного банку Ющенко чітко поставив діагноз нашій економічній політиці. Але через зрозумілі причини про деякі речі говорив дипломатичною мовою.

Думаю, що вислів лідера російської реформи Єгора Гайдара доповнить картину: "Украина - блестящая модель развития ситуации в России. Видно, как силы, связанные со старыми отраслями, старыми структурами, давят через парламент, через правительство, и к чему это приводит".

Отже, висновок номер два - брак економічних реформ, блокованих старою номенклатурою, що перебував при владі, веде Україну до повного краху...

Вибачте, я не встиг закінчити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шлемку, ІваноФранківська область. За ним виступатиме депутат Аптер.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури ІваноФранківської обласної державної адміністрації /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Національна безпека - це ступінь захищеності інтересів і прав наці!, особи, держави від зовнішніх та внутрішніх загроз. А забезпечується вона проведенням активної державної політики відповідно до прийнятих доктрин і програм у політичній, економічній, воєнній, соціальній, духовній, науковотехнічній, інформаційній та інших сферах. Головними об'єктами національної безпеки є нація, громадянин, держава.

Головною проблемою національної безпеки України, на мою думку, є відсутність національного проводу. На жаль, Президент виявився неспроможним стати гарантом державного суверенітету України, Верховна Рада неспроможна приймати закони, які б відповідали національним інтересам України, а уряд виявився недієздатним і антиукраїнським.

Результат діяльності цих владних структур - пограбована, понівечена і деморалізована Україна. Стара комуністична система не зникла. Зона вчасно мімікрувала, модифікувалась і пристосувалась до нових, посткомуністичних умов незалежності України, яка опинилась у лабетах реанімированої Російської імперії. Компартійні структури від ЦК і до райкомів органічно перетворилися на президентські структури, так що деякі відповідальні працівники залишилися сидіти у своїх колишніх кабінетах, лише помінявши на них таблички.

Прийняття постанови Верховної Ради про вибори до тієї ж самої Верховної Ради означав, що життя "совєтській" системі народовладдя продовжено ще на 4 роки. Слід сподіватися, що корумпована і, по суті, компартійна влада на місцях так проведе ці вибори, що український народ ще довго відчуватиме на собі їх результати.

Варто згадати, що "совєти" були накинуті Москвою задля повної ліквідації української державності. Гадаю, що в інтересах національної безпеки України необхідно конституційним шляхом ліквідувати "совєтську" систему і створити такі органи місцевої влади й місцевого самоврядування, які б відповідали історичним традиціям, ментальності української нації, духові часу.

Досі не визначені чітко національні інтереси України. Зокрема, в проекті Концепції національної безпеки України серед пріоритетних національних інтересів немає й пункту, де йшлося б про гарантію забезпечення всебічного розвитку української нації. Натомість гарантуються права всіх етнічних груп, якогось міфічного "народу України". Українська нація залишається упослідженою й деморалізованою, і не де-небудь, а, як писав великий Кобзар, "на нашій не своїй землі".

А хіба відповідає національним інтересам України вивезення з її території в Росію тактичної ядерної зброї, намагання вивезти й стратегічну, продати українську частку Чорноморського флоту? Хотілося б запитати Президента України: що потрібно ще з України вивезти, продати, віддати, розукомплектувати, знищити, сплюндрувати, аби забезпечити справді "надійну" /в лапках/ національну безпеку України?

Не може не дивувати той факт, що без обговорення було прийнято Воєнну доктрину і "на слух" проголосовано істотне скорочення чисельності Збройних Сил України. Воєнна доктрина не вказує

на потенційних агресорів України. Складається враження, що довкола України палахкотить полум'я не війни, а лише любові.

Наведу такий приклад. Національна військова стратегія США, прийнята в січні 1992 року, вбачає загрозу для США з боку Іраку, Ірану, Північної Кореї, деяких інших країн. А закінчується цей документ приблизно такими словами: ми вже платили за свої помилки, врешті-решт, значно дешевше платити ціну, якої вимагав готовність.

Керівництво нашої держави, на жаль, не робить висновків з помилок в історії України, які, власне, й призвели до довгої і безпросвітної бездержавності. Таке враження, що ми не бачимо поряд з Україною мілітаризованої Туреччини, члена НАТО, на території якої знаходиться 26 воєнних баз США, чисельність збройних сил сягає 579,2 тисячі чоловік, а військово-морським силам належить 270 бойових і допоміжних кораблів різних класів. І в цій ситуації заплановано вдвоє скоротити чисельність Збройних Сил України, які стануть значно меншини від турецьких, та ще й продати українську частку Чорноморського флоту! Таким чином, ми втрачаємо свою присутність і контроль на Чорному морі, а також ризикуємо позбутися Криму, який знаходиться у сфері інтересів не лише Росії, але й Туреччини.

Територіальні претензії до України лунають з Москви, Бухареста й деяких інших столиць. То ж треба визнати, що, принаймні, Росія, Туреччина, Румунія є для нас потенційними агресорами. Не можна виключати й США, які вважають, що історія надала їм право наводити світовий порядок у будь-якій частині земної кулі.

Але лише після ідентифікації воєнних загроз можна серйозно говорити про структуру, чисельність та матеріально-технічне оснащення

Збройних Сил України, Тоді стане очевидним, що не можна на 80 відсотків залежати від потенційного агресора в забезпеченні ним України комплектуючими деталями озброєнь. Інакше страусове політика України завершиться крахом нашої державності.

СБУ, МВС абсолютно нічого не роблять для припинення діяльності антиукраїнських шовіністичних організацій на терені України, які відверто ведуть антидержавну діяльність. Зате особливу увагу ці структури приділяють УНСО, варті ДСУ та деяким іншим патріотичним організаціям. Як голова Всеукраїнського політичного об'єднання "Державна самостійність України" заявляю, що в Україні почалися репресії проти представників деяких патріотичних українських партій і організацій. Є випадки вбивства національних підприємців. Зокрема, в Івано-Франківську порушено кримінальну справу проти чотирьох патріотів, які звинувачуються в участі в подіях 25 липня цього року, коли колона ветеранів з червоними прапорами спровокувала безпорядки.

Україна повинна бути унітарною державою з сильною виконавчою владою, що зможе забезпечити стабільність і порядок.

ГОЛОВА. Все, час вийшов. Слово надається народному депутату Мещерякову. За ним виступатиме депутат Юхновський.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! Боюсь, что два дня отчетов и самоотчетов наших министров не намного приблизят нас к решению проблемы национальной безопасности.

Состоялся привычный разговор обо всем и ни о чем, разговор, никого и ни к чему не обязывающий. Министры /за редким исключением/ посетовали на трудности, попросили понимания и денег. Мы посочувствовали, но денег не дали. Зато в очередной раз подтвердили, что наш парламент уже не просто беспомощен - он социально опасен. Ибо скажите мне, где, в каком государстве, какой парламент может вот так - под настроение, под веселые шутки-прибаутки спикера - проголосовать за военную доктрину государства, не имея под рукой окончательного текста этой доктрины? Мы же - можем. Там, правда, что-то сказано о ядерном оружии - то ли мы его сохраняем, то ли отдаем. Ну, какая, собственно говоря, разница? Проголосуем, раз просят Иван Степановичи и министр обороны, а там пусть Кравчук вместе со Зленко и Павлычко разбираются. Я в основном согласен с проектом Концепции национальной безопасности Украины, но считаю, что к числу факторов, угрожающих навей национальной безопасности, следует обязательно добавить безответственность нашего Верховного Совета.

Теперь о других факторах. Скажите, разве можно с позиции нормальной человеческой логики объяснить то, что происходит вокруг незаконных военизированных формирований, в частности Украинской национальной самообороны - УНСО? Два года назад это была кучка закомплексованных мальчиков, возомнивших себя спасителями нации. Зато сегодня - это уже несколько сот, а то и тысяч хорошо организованных, дисциплинированных, сбитых в стаю, идеологически выдресированых, получивших боевую закалку в Приднестровье и Абхазии вояк.

Разве секрет, что унсовцы имеют оружие? Спросите нашего Александра Марковича Бандурку - что, рогатки были взяты вместе с унсовцами в Харькове? Нет, автоматы. Так, вот, разве мы не

знаем, что унсовцы имеют оружие и что они учатся его использовать? Разве мы не знаем о списках, которые они готовят, списках "ворогів України", или о методах борьбы с "врагами нации"?

Уже даже Европа через "Евроньюс" имела возможность видеть впечатляющий факельный марш штурмовиков УНСО во Львове и слышать красноречивый призыв "Смерть ворогам!".

Два года депутаты Чародеев, Шеховцов, Марченко, Левченко, Мещеряков и многие другие давали депутатские запросы в Прокуратуру Украины по фактам бесчинства УНСО в Киеве, Ривном, Тернополе, Ивано-Франковске, Львове. Два года уже бьют тревогу немногие незаангажированные политические средства массовой информации типа газет "Независимость" и "Киевские ведомости". И что же? А ничего! Тут действует не нормальная человеческая логика, а логика политиков. Два года молчал Президент. А глядя на него, помалкивали и Служба безопасности, и Прокуратура. А уж рухам и сам Бог велел молчать. На фоне крутых ребят из УНСО можно выглядеть этакими умеренными центристами и даже где-то демократами. К тому же УНСО всегда прямо говорит то, что у многих наших национал-державников на уме. В общем, как говорил об одном латиноамериканском диктаторе один американский президент: "Да, конечно, он - сукин сын, но он - наш сукин сын!".

Лидера Руха наперебой твердят, что не следует преувеличивать значение экстремистов из УНСО. Уважаемые! Чтобы рванула бочка с порохом /а Украина все больше напоминает такую бочку/, не нужен очень длинный и очень толстый фитиль, достаточно и крохотного фителечка. Сейчас уже вроде бы и Президент склонен принимать меры, и Прокуратура сориентировалась и дала проект соответствующего закона. И этот закон о военизированных формированиях, об уголовной ответственности за их деятельность нужно принимать немедленно. Завтра может быть поздно.

Я обращаюсь к нашим здравомыслящим националдержавникам. Не сомневаюсь в том, что вы любите Украину. И вы, надеюсь, не сомневаетесь в том, что я ее люблю. Мы поразному видим счастье и добро нашей Украины. Но при всех наших разногласиях мы все-таки друг с другом сражаемся словом. И это очень хорошо. А вот унсовцы намереваются пустить в ход более весомые аргументы.

Уверяю вас, что в ответ неизбежно появятся какие-нибудь "червоні козаки", появятся рабочие дружины и завертится кровавая карусель. Нельзя этого допустить! Все незаконные военизированные формирования должны быть поставлены вне закона.

И еще один фактор, угрожающий национальной безопасности: армия опасно политизируется. О деятельности господ Мулявы, Скипальского, Союза офицеров Украины уже сказано очень много. Но они продолжают вершить кадровую политику. Почитайте директиву N 30 бывшего министра обороны Константина Морозова. Ведь все кадровые вопросы военачальники должны решать по согласованию с патриотическими организациями, и прежде всего - Союзом офицеров.

Союз офицеров делает политические заявления. То есть армию готовят к роли боевого отряда отдельных партий. Это чревато самыми страшными последствиями. Неужели мы не понимаем, что если мы, политики, окончательно свихнемся и перейдем к силовому противостоянию, то спасти наш народ от гражданской войны сюжет только монолитная деполитизированная армия, которая будет верна не Муляве, не Горыню или кому-то другому, а будет верна Конституции, народу и государству? Давайте об этом думать!

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Вірна буде закону. Слово надається народному депутату Юхновському. За ним виступатиме депутат Бойко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-Польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Ми одержали досить широкий огляд проблем, що стоять перед урядом і банком з точки зору державної безпеки. Певні заходи мають сенс, інші ж в суто декларативними. Дозвольте коротко зупинитися на найважливіших - падіння виробництва й інфляція.

У державі має місце порушення закону вартості. Зарплати дуже низькі. При переході до світових цін на енергоносії і з причини вкрай відсталої технології по всьому спектру виробництва собівартість продукції і її ціна стають високими. Населення не спроможне купувати. Підприємства затоварюються і намагаються продати продукцію за кордоном за цінами, удвічі-утричі нижчими світових. Цей демпінг підтримується закордонною мафією, спеціально створеною для країн колишнього СРСР.

Одержані долари керівники підприємств, працівники міністерств і місцевих влад частково обмінюють на карбованці і розплачуються з трудовими колективами і постачальниками. Вони й зацікавлені у високому все зростаючому курсі долара у відношенні до карбованця. Інфляція посилюється. Виробництво випорожнюється, процес іде до його зупинки.

Що робити? Частково це було сказано у доповіді віце-прем"єра Ландика - визначити нижню межу цін на експортовану продукцію. Я вважаю за необхідне довести ціни і зарплати до світового рівня з урахуванням коефіцієнтів якості продукції і коефіцієнтів продуктивності праці. Моделлю для цін і зарплат може бути Австрійська Республіка, уряд якої дав на це згоду. Притому курс долара до

карбованця має стояти на одному рівні, і це є основне і найважче завдання.

Далі. У розрахунках за держзамовлення кредитні операції потрібно вести в подвійному численні - в карбованцях і в доларах США. Держава може закупити тільки тоді, коли має що продати взамін. Інакше виникав зростаючий попит на долари - і знов інфляція.

Крім того, слід вважати шкідливим надання низькопроцентних кредитів у сільському господарстві, ведення незбалансованих розрахунків сільськогосподарським виробництвом, падіння видобутку вугілля.

Ми сьогодні прийняли непопулярне рішення щодо атомної енергетики. Замість того, щоб дозволити на кілька років продовжити роботу Чорнобильської електростанції, збільшити зарплату колективу і ввести один реактор на подвійній електростанції, ми гамузом скасували попереднє рішення.

У жодній доповіді не йшлося про нормалізацію торгівлі, про податкову службу, про кордони міх Україною, Бєларуссю і Росією, про мито на вивезення товарів. Митна і податкова служби держави у переважній більшості є корумпованими. То звідки ж брати прибуток?

Бюджет держави не матиме ніякої вартості доти, доки не будуть установлені ціни і зарплати відносно світових цін і зарплат. А для цього потрібно мати коефіцієнти якості та коефіцієнти продуктивності.

У структурі виробництва особливі пріоритети слід надати металургії, сільському господарству і енергетиці. Наміри віцепрем'єрів Ландика і Шмарова з цього питання є правильними. Держава має встановити монополію на експорт продукції металургії

і сільського господарства. Прибуток із цих двох галузей плюс оплата транзиту має покрити витрати на імпорт енергоносіїв.

Перехід до використання метану в шахтах Донецького басейну, як це пропонує Академія наук України, обіцяє значні вигоди і для донеччан, і для країни.

Шановні депутати! Перехід на світові ціни загрожує виробничою катастрофою. Підрахунки собівартості продукції в сільському господарстві при 18 відсотках зарплати в обсязі собівартості свідчать, що тільки зернові, з урожаєм більш як 30 центнерів з одного гектара, в рентабельними. В Україні нині не рентабельні картопля, цукрові буряки та інша продукція. Використання й надалі радянської техніки і технології обробітку землі угробить сільське господарство України.

Про зовнішню політику. Вона в вкрай в'ялою і погано підготовленою. Дипломатична служба не витримує ніякого порівняння зі службою будь-якої цивілізованої країни. До сьогоднішнього дня ряд послів України, зокрема посол у Німеччині, не прийняв громадянство України.

Абсолютно недостатніми є дипломатична робота й допомога Грузії й Азербайджану. Також недостатньою в участь України у вирішенні азербайджано-вірменського конфлікту. В той же час не потрібна згода на збройне втручання України разом з Росією у справи Таджикистану.

Нечітка і несвоєчасна підтримка політики президента Росії Єльцина, безглузде викручування міністра закордонних справ у відповідях на запитання депутата Марченка щодо подій у Росії завдають день у день непоправної шкоди нашим добрим відносинам з Росією.

Військова політика держави потребує глибокого вивчення. Україна може ратифікувати договір "Старт-1" тільки за умови, що будемо знати докладний порядок "розглядання" ракет, забезпечення особового складу частин після їх розформування, рекультивації територій ракетних баз. Із цієї точки зору можливий візит Президента Леоніда Макаровича Кравчука до Сполучених Штатів Америки не дасть Україні ніякої користі. Бо нас чекав друга Ялта.

І, нарешті, про незалежність України. Вона здобувається важким шляхом. Немає відкритої війни, але йде війна тиха на керівних посадах. У державі все ще працюють люди, які байдужі до незалежності держави і схильні до утворення нового союзу. Заміна їх в необов'язковою, як і неможливо уникнути помилки при нових призначеннях.

Тому слід застосовувати різні форми визначення відповідності людини новій посаді. Однією з них є присяга новопризначуваних на нову посаду, і їх дружин на вірність державності України.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, дякую. Слово надається народному депутату Бойку. Після нього виступатиме депутат Ткачук.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Розгляд питання на засіданні Верховної Ради більше нагадує науково-практичну конференцію. Але, як дехто любить висловлюватися, маємо те, що маємо.

У своєму виступі хочу торкнутися чотирьох питань.

Перше. Україна котиться у прірву. Падає виробництво. На фоні зубожіння народу йде прогресуюче збагачення невеликої групи людей

- ділків і бізнесменів, причому це робиться дуже часто незаконним шляхом. Про це вже йшла мова в цьому залі.

Процвітав спекуляція. І вина в цьому не тільки правоохоронних органів, а й нас, депутатів Верховної Ради.

Пригадайте, коли в 1991 році ми розглядали проект Закону про посилення боротьби із спекуляцією. Його автори - заступники керівників правоохоронних органів /маються на увазі Міністерство внутрішніх справ, Верховний Суд та інші/, запропонували навіть змінити поняття "спекуляція". За їхньою думкою, спекуляція сьогодні це тільки отримання наживи під час продажу товарів, на які встановлюються державою ціни і які продаються в державних магазинах. А сьогодні це - нуль цілих і якась там тисячна частина товарів, на які держава встановлює ціни.

Виступаючи під час обговорення цього законопроекту, я пропонував не погодитися з цією пропозицією. На жаль, мене не підтримали. Вважаю, що треба повернутися до законодавства щодо спекуляції. І не може бути в сьогоднішній складний час такого, щоб товари, які виробляються на державних підприємствах, ще до того, як воші вивозяться за межу прохідної, вже ставали комерційними товарами.

Друге. Верховна Рада не займається контролем за прийнятими рішеннями. Так, свого часу ми прийняли постанову, якого передбачили заборону торгівлі горілчаними і тютюновими виробами недержавним структурам. Але сьогодні досить вийти на вулицю і можна побачити, як цими товарами торгують прямо на вулицях, в кіосках. Ми не спитали

за це з тих правоохоронних органів, які повинні були стежити за виконанням нашої постанови.

Ще в 1991 році в Києві нелюди осквернили пам'ятники воїнамвизволителям, поглумилися над пам'яттю загиблих. Верховна Рада дала доручення розслідувати все це і обіцяла народу України повідомити. На жаль, я не чув про результати цього розслідування. Може, хтось інший чув.

Нещодавно у Чернівцях аналогічний акт вчинено над пам'ятниками хотинським підпільникам, яких розстріляли фашисти під час війни.

А деякі обласні газети офіційно повідомили, що 7-8 листопада козацький кіш Буковини спланував акції щодо знищення пам'ятників, установлених в області за роки Радянської влади, уже й техніка для цього замовлена.

Хотілося б, щоб ваша служба, Євгене Кириловичу, зреагувала на дії керівників козацького коша аналогічно тому, як це було зроблено відносно секретаря ЦК ЛКСМ України /вважаю, що те правильно зроблено/.

Трете. Об'єктом національної безпеки є громадянин, його права й обов'язки. Але давайте проаналізуємо, як же гарантуються ці права.

Право на працю. Армія безробітних існує як офіційно, так і неофіційно. Сьогодні вже праця не в привабливою, оскільки той, хто чесно працює, отримує в декілька разів менше, ніж той, хто не працює, а займається спекуляцією.

Право на охорону здоров'я. Сьогодні хворого перед тим, як покласти до лікарні, запитують, чи в нього є ліки.

Право на матеріальне забезпечення в старості. Коли ми прийшли працювати три роки тому в парламент, за мінімальну пенсію

- 20 карбованців - можна було пенсіонеру купити 140 буханців хліба. Сьогодні при мінімальній пенсії 40 тисяч - тільки 40. Тобто за ці три роки тільки в цьому показнику ми зробили людей втричі біднішими. Вважаю, що не можна вирішити цього питання без уведення надзвичайного економічного стану.

І останнє. Ще в 40-х роках шеф ЦРУ США Ален Даллес розробив програму, з якої я декілька речень зацитую:

"Посеяв в СССР хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом, предательство, национализм и вражду народов, и прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко, незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа".

Вдумайтесь у ці слова і подивіться на реальне життя. На мій погляд, програма ця реалізується. І допомагають процесові реалізації наявні в різних галузях іноземні експерти, консультанти, радники, а також деякі службові особи, котрі розголошують таємниці. Про це тут уже говорилося.

Навести порядок у зберіганні державних секретів має створений майже шість місяців тому державний комітет. Але умов для роботи цих працівників немає. Навіть приміщення поки що їм не передано, хоча є відповідні розпорядження, постанова Кабінету Міністрів і представника Президента в Києві. Гадаю, що над цим питанням треба подумати і Президентові України.

Дякую.

100

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ткачуку. За ним виступатиме депутат Сальніченко.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні друзі! 3 січня 1992 року Україна розпочала створення власних Збройних Сил. Указами Президента призначаються нові командуючі військовими округами, військові починають приймати присягу. А що ж робиться на флоті? Та флоту й Україні ніби й не існує! Частина офіцерів флоту й моряків починають приймати присягу на вірність Україні, але їх тут же виганяють зі служби, підрозділи розформовують. І це тоді, коли на флоті, й особливо в берегових частинах, більшість становили все-таки громадяни України. Я сам навесні минулого року побував у Криму і бачив це на власні очі. Після того підготував доповідні записки на ім'я Голови Верховної Ради та Президента України. У першу чергу - на ім'я Президента. і яка ж реакція? Після того Президент підписує сумнозвісну угоду, де має бути комплектування "50 на 50".

Так от, я хочу запитати наших військових: як нині здійснюється комплектування Чорноморського флоту? Загальна цифра

- 60 відсотків його укомплектовано громадянами України. Але скажіть, будь ласка, чи укомплектована громадянами України морська піхота, чи укомплектовані ними берегові батареї й бойові кораблі? Ні. Ними укомплектовані будбати та охоронні частини. Ми слухали це питання на засіданні комісії і маємо такі дані. Якщо це вважати піклуванням про національну безпеку, то ви мене вибачте. Але справа на цьому не закінчується.

101

Ви всі пам'ятаєте, як ми голосували за надання автономії Криму, як потім приймали закон про розмежування наших повноважень. І тоді ввели таку норму, що цей закон набирає чинності після того, як Верховна Рада приведе Конституцію Криму у відповідність з Конституцією України. Ви думаєте, вона привела її? Зовсім ні. Комісія у питаннях законодавства і законності двічі подавала свій висновок Президії, а також Президентові України для того, щоб вони відповідно відреагували. Реакція знову була такою: видано указ Президента України про створення так званої зони вільної економіки в Криму.

Але ж і цим ще не закінчилось. Ось недавно газета "Известия" на першій сторінці опублікувала статтю з таким заголовком: "Крым. Сделан очередной шаг к самостоятельности". Там пишеться про те, як Леонід Макарович Кравчук освятив утворення центрального банку в Криму, утворення там своєї митної служби. Хоча перед тим знову ж таки Комісія у питаннях законодавства і законності подавала інформацію Президії Верховної Ради і Президентові про те, що указ із приводу зони вільної економіки в Криму досить-таки сумнівний щодо відповідності Конституції України.

Але про Крим досить. Давайте торкнемося ще однієї проблеми, яка стосується військово-технічного аспекту нашої національної безпеки.

Тут дуже добре виступали наші шановні міністри і віцепрем'єр-міністр з питань оборонного комплексу. Але напрошується таке запитання: якщо літак летітиме в наш бік з військовими зарядами і з досить сумнівними намірами /як ми бачили, по парламенту однієї країни стріляли танки, так само й літак може

102

летіти на парламент іншої країни/, то чи система повітряного розпізнавання в Україні відрізняється від системи розпізнавання в наших сусідів? Ні, досі не відрізняється. Тобто відносно обороноздатності й можливості відбивати ці загрози в мене особисто виникають сумніви. Тим паче вони виникли після того, як шановний Валерій Михайлович говорив, що нам дійсно треба вивезти ядерну зброю. Добре, вивеземо. Він заспокоює, що ми замість неї розробимо високоточну зброю і зброю на нових принципах, але потім сам же говорить, що дослідження в галузі ВПК зараз не проводяться, тому що немає фінансування. Даруйте, звідки ж з'явиться та зброя? Не з'явиться ніколи, і ми доклали до цього рук.

Шановний Іван Степанович не дасть вас обманути: ще в лютому він одержав документ за підписами 105 депутатів, де прогнозувалося розглянути питання оснащення Збройних Сил і стан конверсії на пленарному засіданні. Однак Президія приймає рішення про те, що недоцільно розглядати питання конверсії. А наш шановний віце-прем'єр-міністр уже говорить, що для того щоб зберігати обороноздатність, нам треба повернутися до реконверсії. А щодо кого здійснювати реконверсію, коли підприємства фактично уже розвалилися і коли це питання заслуховувалося на засіданні Кабінету Міністрів? Тодішній Прем'єр-міністр сказав, що так, питання не підготовлено, до нього треба повернутися, так, міністерство оборонної промисловості, в якому працюють 300 осіб, не може управляти трьома з половиною тисячами підприємств. Але, як кажуть, віз і нині там.

103

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сальніченку, эа ним виступатиме депутат Алтунян.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбудм /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые избиратели! Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Глубокий экономический кризис на Украине является следствием исчезновения на определенном этапе государственной, региональной, коммунальной дисциплины и власти, а лучше сказать /тут уже звучало в этом зале/ - следствие безвластия. А ведь это как раз и гибельно для любого государственного механизма, для национальной безопасности. Снятие ограничения на цены в условиях махрового монополизма нашего производства и практически полного разрыва хозяйственных связей вызвало стремительный рост цен, резкое снижение покупательной способности купона и как следствие непрекращающуюся с начала 1992 года все нарастающую денежную эмиссию.

Все эти негативные явления были спровоцированы /хотя я должен сказать, и непреднамеренно/правительством и Верховным Советом. И только благодаря этому сегодня уважающий себя монополист / а других, неуважающих не бывает/получает сверхприбыли, но только не за счет увеличения объемов производства, а наоборот - их снижения, но с резким повышением цен на выпущенную продукцию. В этих условиях основную массу граждан Украины ждет обвальное обнищание, и это будет одним из главных реальных факторов угрозы

104

национальной безопасности Украины.

В этих условиях в ближайшей перспективе нам вряд ли удается создать рыночную экономику, основанную на конкуренции. С монопольным характером нашего производства в одночасье тоже не справиться. А какой же выход?

Первое. Я сразу прошу некоторых депутатов не вешать мне ярлык имперского мышления. Процесс децентрализации власти - магистральное русло развития любой государственности, и это естественно, что Украина - независимое государство. Я личноярый сторонник этого был, есть и буду. Но интеграционный процесс в экономике идет во всем мире. И мое личное мнение /с ним могут соглашаться иди нет/ таково: пока мы не обеспечим единое экономическое пространство со странами СНГ, рассчитывать на поправку в делах в ближайшее время не придется.

Второе. Любая программа Деятельности правительства должна иметь четкий набор государственных приоритетов, и только экономические рычаги, применяемые правительством, должны стимулировать конкуренцию на всех этапах выполнения программы госприоритетов. Программа, которую правительство сейчас дорабатывает и обещает передать в комиссии до 10 ноября, имеет два таких приоритета - агропромышленный комплекс и производство энергоресурсов.

Но я хочу отметить, что всегда, во все времена, при любом политическом строе и хозяйственном укладе успех экономических преобразований зависел от развития и своевременной модернизации производственных фондов, а конкретнее - во

105

многом от капитального строительства, которое на Украине приведено в упадок. Этого допускать в дальнейшем нельзя. В срочном порядке необходимо в соответствии с программой госприоритетов обеспечить их; гарантированное финансирование и отменить регулирование фондов потребления. Госсектор капитального строительства окажется в одинаковых условиях с другими формами собственности. Вот тогда и можно ставить вопрос, а кто же эффективнее работает.

Третье. Мне лично импонирует предложение некоторых экономистов, а именно: конкурентоспособность как регулирующий фактор побуждать с помощью прогрессивного налогообложения прибыли в зависимости от цен. То есть нелинейное изменение налоговой ставки на прибыль в зависимости от того, какую цену установил производитель по отношению к рекомендуемой. Если цена растет, то и налог растет, и наоборот. Это вполне возможно, если есть правительственная поддержка.

Четвертое. Во всем мире по соотношению цен одного и того же товара, производимого в разных странах, устанавливаются обменные курсы соответствующих валют. У нас же вопреки здравым международным правилам следуют базарному курсу обмена купоне на доллар, то есть "зелененькие" превратились с молчаливого согласия властных структур Украины в товар. Сейчас у нас цена доллара определяется его дефицитом на внутреннем рынке. И этот фактор является самой главной угрозой национальной безопасности Украины, так как в процессе разгосударствления я приватизации государственное имущество,

106

которое является достоянием всего народа Украины, может быть продано и раскуплено за бесценок.

В контексте вышесказанного, поддерживал депутата Ягоферова, я считаю сегодня за жизненно важную необходимость дать право Национальному банку Украины регулировать наличие денежной массы в обороте самостоятельно, а не на основании постановлений Верховного Совета, касающихся проведения зачастую необоснованных денежных эмиссий.

Пятое. Любые экономические преобразования, проводимые правительством, будут эффективными, если их поддержит народ. А для этого считаю необходимым запрещение непопулярных в народе нецивилизованных форм предпринимательства и теневой экономики, а вернее - спекуляции и хозяйственного беспредела в любой форме собственности. Следует в срочном порядке запретить повсеместно бескассовую торговлю, ввести декларирование доходов, начиная еще с 1991 года, ввести декларирование уставных фондов всех зарегистрированных с 1991 года предпринимательских структур.

Вместе с тем необходимо прекратить обманывать граждан Украины и как минимум уже в текущем году оформить обесценивающиеся вклады населения как заем и отоварить целевые облигации.

И в заключение: ничего у нас не получится, ни одни экономические преобразования у нас не осуществятся, если в этом зале политические амбиции будут превалировать над экономическими. Выступление моего коллеги Шлемко как раз свидетельствует о психозе, замешанном на разных "измах".

107

и чтобы не повторяться: я выражаю полную поддержку выступлению моего коллеги народного депутата Мещерякова с Харьковщины.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну, за ним виступатиме депутат Пинзеник.

АЛТУНЯН Г.О. Шановні колеги, шановна президіє! Дійсно, сьогодні ми з вами обговорюємо надзвичайно серйозне питання. На жаль, це відбувається вже наприкінці нашого тут, так би мовити, перебування, принаймні більшості з нас. Кажу "на жаль" тому, що ми, коли навіть приймемо добре рішення, результатів уже не побачимо.

108

Хотів би сказати кілька слів з приводу обговорюваних питань. Вважаю, що в цілому проект цієї Концепції національної безпеки має бути прийнятим. І його, на мій погляд, дуже непогано опрацьовано. Лише буквально кілька зауважень.

Там в такий абзац, де говориться про те, що створюється Рада національної безпеки, яка в мирний час є такою, якою буде, а під час війни вона перетворюється на Раду оборони. Все це так. Але це положення про Раду національної безпеки, яке розглядали на засіданні комісії, ми відправили на доопрацювання. Там є деякі, на мій погляд, суттєві недоліки. Свого часу нам доведеться цим займатися. Хотів це сказати тому, що там є спроба створити ще одну окрему ланку виконавчої влади.

Звертаюся до всіх вас, шановні друзі, з таким проханням. Може, у нас вистачить сили врешті-решт прийняти або декларацію, або якусь постанову що національну злагоду? Про це ніхто тут не сказав, навіть жодного виступу не було з цього приводу. Але всі ми знаємо, що від того проблема не перестає існувати. Україна і досі знаходиться в стані громадянської війни.

Розумію, що тут є різні погляди. Але ж ми є державні мужі. Давайте подумаємо над таким: чому б нам, врешті-решт не піднятися над своїми, як тут правильно казали, політичними амбіціями і не проголосити, що ті вояки, які воювали під час другої світової війни, заслуговують на те, хто що заслужив. Але визнаємо їх воюючою стороною і помиримо Лівобережжя і Правобережжя України.

109

Тепер хотів би сказати таке. Свого часу ми прийняли, непоганий 3акон про реабілітацію жертв політичних репресій. Але дивна річ: цілий народ був репресований у Криму, тобто в Україні, правда, не українською владою, а ще радянською, Сталіним і Берією, але й досі ті пільги, які ми надали окремим репресованим громадянам України, не поширюються на кримських татар /це стосується їх майнових прав тощо/.

Врешті-решт цю проблему треба вирішити.

Тепер ще таке, можу погодитися з багатьма думками пана Мещерякова. Але не з усіма. Скажімо, вам може не подобатися пан Мулява. Але українська армія має бути національною армією з національною свідомістю. І потрібна та служба, яку очолює пан Мулява. Вона вас може якось не задовольняти. Але патріотів треба виховувати, щоб вони знали, що вони захищають. Мова йде не про партійні амбіції, це зовсім інше. Розумієте?

І тому, думаю, треба, щоб ви це зрозуміли. А ви педалюєте не зовсім на те, на що треба.

Відносно економіки. Я, до речі, не підтримував ряд виступів пана Ягоферова. Але те, що він сьогодні казав, не можна не підтримати. Це стосується також і виступу пана Ющенка. Я, до речі, не економіст. Але мене дивувало таке. Якщо дається кредит і після того виникає інфляція, то людина повертає не ті гроші, які їй зараз дали, а з процентом, що є значно меншим. А це вже грабується і розвалюється держава. І те, що він сказав, - це, як кажуть, не потребує ніяких коментарів.

Далі. Обмін валюти. Я під час подій 3 жовтня перебував у Москві. І там буквально через будинок можна побачити яскраві вивіски - "Обмін грошей" "Обмін валюти". Держава це контролює

110

і має з того прибуток... А це ж ганьба, що в нас державний курс один, а на чорному ринку - зовсім інший. Не треба ж працювати, якщо продавати валюту і виручку класти в кишеню...

Нарешті про таке. Шановний Іване Степановичу! Я вас розумію як людину, як керівника парламенту. Дійсно, той бруд, який накопичився у Прокуратурі, - це сором на всю Україну.

Але, шановні друзі, задумайтеся над таким. Три доби розбирала комісія цю справу. І хоча б хто-небудь поцікавився висновками цієї комісії... Того не сталося.

ГОЛОВА. Документи з цього питання роздані.

АЛТУНЯН Г.О. Ні, ці документи не роздані, шановний Іване Степановичу. На жаль, роздане те, що підписав Коцюба.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається народному депутату Пинзенику.

ПИНЗЕНИК В.М., народний депутат України /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Гадаю, багато хто з вас поціляє ту точку зору, що центр проблеми національної безпеки знаходиться насамперед у сфері економіки. І, певно, ми не обмежимося тільки дискусіями, які тривалий час ведемо, а приймемо рішення, спрямовані на зміцнення цієї безпеки.

Я хотів би відзначити необхідність термінового прийняття принаймні двох рішень. Перше. Треба скасувати рішення щодо

111

фіксованого курсу українського карбованця. Сьогодні вже й сліпому очевидна авантюрність і згубність цього рішення.

Наведу цифри. За період дії фіксованого курсу біржові обороти впали по доларах США в 10 разів: 29 липня було продано 47 мільйонів доларів, а на останніх торгах біржі -4,6 мільйона. По німецькій марці впали в 10 разів: відповідно 29 липня - 7,5 мільйона, а нині вже менше ніж 700 тисяч. По російських рублях обороти впали з 25 мільярдів 3 серпня до 4 мільярдів на цей час. Скоро іноземної валюти взагалі не буде, не буде чого продавати. До речі, до введення фіксованого курсу біржові обороти постійно зростали: по рублях - у 12 разів, марці - в 5 разів, доларах - у 10 разів.

Ніхто з присутніх тут депутатів-аграрників не наведе прикладу, коли в результаті цього рішення в Україні стали продаватися дешевші нафта й нафтопродукти. Надприбутки отримують структури. які мають доступ до валюти за фіксованим курсом.

Останнім часом різко загострилася проблема дефіциту платіжного балансу України. За вісім місяців нинішнього року наш експорт у країни колишнього Радянського Союзу мав обсяг 5,7 трильйона карбованців, імпорт - 12,7 трильйона. Перевищення - 7 трильйонів карбованців. 80 відсотків цієї суми припадає на Росію. У березні цього року українські підприємства мали позитивне сальдо дебіторсько-кредиторської заборгованості: дебітори- 498, кредитори - 412. Така ситуація була в цілому в торгівлі з Росією. Наведу тепер дані вересня. Заборгованість російських підприємств українським становить 2 трильйони 46 мільярдів карбованців. України ж російським - 7 трильйонів 746 мільярдів. Від'ємне сальдо - 5,7 трильйона. Тільки за останній місяць негативне

112

сальдо заборгованості з Росією зросло на 50 відсотків. За серпень на 44 відсотки зросла вартість відвантаження в Росію продукції. Часто вона оплачена, але рублі залишаються В Росії. І сьогодні навіть не можна звинувачувати в цьому підприємства. Фіксований курс по суті означає введення додаткового податку на експорт. І це в ситуації, коли треба всіляко засів чувати цей експорт, інакше ми не в змозі будемо оплатити кредитні імпортні поставки, у першу чергу - енергоносіїв. Можу назвати випадки, коли наші підприємства взагалі припинили експорт, оскільки він став збитковий, причому штучно збитковим внаслідок свавільного встановлення курсу. До речі, за вересень оптові ціни піднялися на 50 відсотків, курс же залишився стабільним. А ми зберігаємо олімпійський спокій у ситуації, коли треба кричати. Бо одним розчерком пера чиновник порушив закон.

Згідно із статтею 8 Декрету про систему валютного регулювання і валютний контроль валютні курси встановлюються банком на підставі торгів валютними цінностями на міжбанківському валютному ринку. І друге порушення закону. Стаття 6: "Уповноважені банки від свого імені купують і продають іноземну валюту на біржі за дорученням і за рахунок резидентів". Банк дав такі повноваження Промінвестбанку, що незаконно. Я, до речі, сподіваюся, що новопризначений Генеральний прокурор опротестує таке рішення.

Звертаюся до своїх колег з проханням прийняти постанову Верховної Ради про скасуванні, рішення Національного банку. До речі, проект постанови з цього приводу внесено. його підписали 150 депутатів. Однак, на жаль, він не ставиться на голосування.

113

Далі. 150 депутатів підписали і другий проект постанови про скасування вхідного початку на добавлену вартість. Скасування вихідного податку знизило ціни всього на 5-10 відсотків. При внутрішніх цінах, які вже вищі від світових або стають світових, блокується наш експорт, насамперед у Росію. У результаті ми втрачаємо ринки збуту, які заповнюють західні фірми, і "вибити" їх звідти буде вже неможливо.

Ситуація продовжує постійно загострюватися. І якщо ми сьогодні не приймаю деяких рівень, у тому числі тих, які я назвав, то можемо не дотягнути не тільки до третьої річниці незалежності, а й не дожити до виборів.

ГОЛОВА. Слово для довідки надається Дурдинцю Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. У зв'язку з виступом депутата Мещерякова вважаю за необхідне сказати вам, шановні депутати, що його звинувачення щодо поспішності прийняття Воєнної доктрини, браку у вас відповідних документів не відповідають дійсності. Я вам доповідав, що 17 травня проект Воєнної доктрини, порівняльна таблиця, проект постанови після обговорення на пленарних засіданнях, у всіх постійних комісіях за участю багатьох народних депутатів, військових спеціалістів та інших, хто бажав узяти участь у доробці цього документа, був доопрацьований.

Таким чином, не вина Голови Верховної Ради в тому, Валерію Федоровичу, що ви не читали цих документів. Вважаю, що Воєнна доктрина прийнята у відповідності, а процедурою і з усією серйозністю щодо її підготовки за змістом.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

114