ЗАСІДАННЯ СОРОК ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Дозвольте від вашого імені привітати з днем народження Івана Івановича Бокшу й побажати йому здоров'я та успіхів. /0плескй/.

Ряд депутатів звертається з проханням надати можливість виголосити рішення обласних та інших Рад. Мабуть, давайте ми зробимо це або в "Різному", або якось інакше відрегулюємо. Бо в нас усі ці рішення є, вони відомі, зводяться, як правило, до одного й того ж. Звичайно, це право рад - приймати рішення, але ніде не написано, щоб їхні рішення хтось виконував. Будь-яка організація приймає рішення з тим, щоб виконати його. Так що вони приймають рішення - нехай їх і виконують.

Ще раз вам кажу: Дніпропетровська обласна Рада не перша, Харківська першою була. А ще - Донецька, Херсонська й інші. Знаєте, ті часи, коли жили за принципом "Колхоз создан, шлите колхозников", минули. Прошу всіх реєструватися.

У залі зареєструвався 331 народний депутат. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Учора відбулося засідання Президії Верховної Ради. На ньому було розглянуто орієнтовний графік нашої роботи. І переважна більшість членів Президії, і депутати, які брали участь у роботі засідання, майже погодили цей графік. Були деякі зміни й доповнення, Частково вони вже враховані при друкуванні і Рам роздані. Але всі врахувати було неможливо, тому дещо треба уточнити. Зокрема, раніше ми погодили, що о 16 годині уряд дасть інформацію про виконання пункту 10 нашої постанови про економічне та соціальне становище. Ішлося про пропозиції комісії, подані урядові, та його реагування на ці пропозиції.

Ми вчора чули репортаж з прес-конференції. На ній депутат Мельничук сказав, що 60процетів пропозицій погоджено. Це попередні поки що дані. Тобто бачимо, що триває спільна робота, об'єднуються зусилля для вироблення механізму виходу з кризи.

Депутати чекають біля мікрофонів. Певно, давайте визначимося, скільки часу відведемо для обговорення. Півгодини?

Гаразд.

Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник голови Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! В целом можно согласиться с ориентировочным графиком, который предложен Президиумом. Но я вношу предложение перенести из перечня дополнительных вопросов, которые могут быть рассмотрены по мере готовности, и обсудить завтра, 22 декабря, вопрос о предельном размере дефицита Государственного бюджета Украины на 1993год. Объясняю причину. Мы приняли за октябрь-декабрь три постановления, обязывали Кабинет Министров рассчитаться с сельскохозяйственными товаропроизводителями, просили и убеждали Национальный банк, но этот вопрос не редан. И мы там проголосовали за срок до 15 января. Но эта оттяжка повлияет на принятие годовых отчетов колхозов и совхозов, будет затянуто планирование, составление финансовых планов на 1994 год. Это первый аргумент.

И второй если мы еще не рассчитаемся с колхозами и совхозами до 15 января, то уже и не нужно будет рассчитываться. Они голые и босые, такими уже пускай и будут. А при рассмотрении этого вопроса, Иван Степанович, я просил бы, чтобы представитель Национального банка выступил здесь с информацией. Нужно учесть ту сумму, которая осталась, 10-12 триллионов, чтобы рассчитаться с колхозами и совхозами, дать им возможность жить.

И еще одно. Национальный банк проводит очень странную политику в этом вопросе. Банк "Украина" рассчитался, выдал в свое время кредиты. Так вот за то, что он все-таки решал эти вопросы, Национальный банк продолжает брать с него штрафы. В частности, задолженность государства колхозам и совхозам составляет 428 миллиардов. Банк что-то решал, а в результате за полтора месяца заплатил Национальному банку 30 миллиардов карбованцев штрафов. Ну, нельзя же из самого себя тянуть то, чего у тебя нет.

Я настаиваю на рассмотрении этого вопроса завтра и прошу вас, народные депутаты, поддержать меня.

Спасибо.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область.

Іване Степановичу хочу наголосити на одному питанні. Коли я минулого разу говорив, що Кабінет Міністрів приймає такі рішення, то мені потім чимало дорікали за це.

Наведу один приклад, і ви його добре знаєте. Пригадайте, з якими потугами нам доводилося електрофіковувати окремі сільські віддалені населені пункти, де немає газу, і встановлювати там електроопалення. І як же це співвідноситься з декретом Кабінету Міністрів? Він тоді видавав розпорядження, щоб здійснити цю роботу. А тепер він видав постанову про ліміт електроенергії -75 кіловат незалежно від кількості членів сім'ї і виду опалення.

У містах, де електроопалення, збільшено ліміт, а в нас на Сумщині 23 тисячі сімей на селі, і їм такий же ліміт -75 кіловат. Це в першу чергу діди, баби, які тепер буквально страждають від цього. А по Україні більш як півмільйона таких сімей.

Я просив би вас, щоб ви як Голова Верховної Ради дали доручення Кабінету Міністрів переглянути це питання. Далі. У зв'язку зі мною висвітлення роботи сесії виборці дуже просять /я думаю, не тільки мене, а й інших депутатів/ якось підтримувати зв'язок з Верховною Радою. Тепер авторитет Верховної Ради завдяки останнім її діям зріс якоюсь мірою. Люди просять установити телефони довіри, щоб вони могли безпосередньо зв'язуватися з депутатами Верховної Ради. Ви знаєте, що у нас свого часу це було, треба такий зв'язок, мені здається, відновити.

Дякую за увагу! Особливо за позитивне вирішення вказаних питань.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський - Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, уважаемый, Иван Степанович! Хочу обратиться к вам по ряду вопросов нынешней повестки дня. Первое. Думаю, нецелесообразно вообще рассматривать сегодня 14 пункт ориентировочного порядка - проект Закона о национальном архивном фонде и архивных

учреждениях. Неужели мы не можем заняться решением более серьезных вопросов? Пусть он полежит и подождет своего времени. У нас есть более важные проблемы.

Я предлагаю включить в повестку дня вопрос о карточной системе - когда мы будем рассматривать вопросы социального обеспечения населения. Если кто-то думает, что эта система слишком тяжела, что она невыполнима, то пускай взвесит хорошо окончательно: сегодня 85 .процентов наших граждан находится за чертой бедности.

Я не буду приводить примеры - уже масса этих примеров здесь звучала. Нам нужно серьезно подумать о действенной социальной защите, чтобы возможности каждого были побольше. Я не говорю о тех 10-12 процентах населения, которые сегодня могут все получить и все купить, я говорю о том большинстве, которое сегодня бедствует в самом прямом смысле этого слова.

Дальше. Иван Степанович, у нас в повестке дня есть такой вопрос - "Про стан справ у Чорноморському морському пароплаветві". Я предлагаю поставить этот вопрос шире и окончательно решить его совместно с Министерством транспорта. У Меня есть обращение донецкого профсоюзного комитета авиаотряда, где додумались разделить аэропорт на два структурных подразделения - наземные сооружения и все то, что летает. Работники профсоюзного комитета обращаются к депутатам Верховного Совета с просьбой рассматривать вопрос не только о пароходстве, а и более комплексно, значительно шире.

Спасибо.

ГОЛОВА. 3 трибуни, будь ласка.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Після того як була відключена трансляція засідань, посипалися тисячі телефонних дзвінків, телеграм, листів

- люди хочуть знати про те, що робиться тут.

Іване Степановичу, я знаю, що такі вимоги надходять і на ваше ім'я, тому що дублікати телеграм надсилають вам. Я навіть можу деякі з них назвати, але ви їх, звичайно, ховаєте. Люди вимагають повернути трансляцію пленарних за сідань Верховної Ради. Це вимога справедлива, а тим більше постанова про припинення трансляції була прийнята з порушенням Регламенту і законів. Ви, Іване Степановичу, не дали обговорити це питання, голосування було недійсним, оскільки тільки депутат Василь Білий п'ятьма карточками голосував. А скільки було таких депутатів, що голосували п'ятьма, десятьма карточками! Це одне.

Друге. Я давав депутатський запит, на який ви абсолютно не відреагували. Чому розконсервовані державні запаси пального, військові запаси, зокрема авіаційний гас /керосин російською/, який продається за кордон за заниженими цінами? Це робиться за розпорядженням виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра Звягільського.

Ви, Іване Степановичу, до цього поставилися абсолютно безвідповідально. Я так само ставив питання, чому не відповідає на депутатські запити, наприклад, Президент. Йому я вже три місяці тому / 23 вересня/ надіслав депутатський

запит стосовно фірми "Нордекс". Мабуть, депутати, які сидять у цьому залі, не знають, що приміщення напроти готелю "Київ" продано "Нордексу". Я думаю, що завтра ви не будете знати, якщо навіть продадуть цей будинок, в якому ми знаходимося. Ви, Іване Степановичу, прикриваєте злочинців, я вас звинувачую в цьому.

На засіданнях Президії вже з червня я ставлю питання про внесення на розгляд питання про невідповідність Конституції і рішень Кримського так званого "Верховного Совета" Конституції і законам України. Комісія у питаннях законодавства і законності теж іще в червні подала свої зауваження щодо цих порушень і невідповідностей. Ви блокуєте, Іване Степановичу, внесення цього питання на обговорення Верховної Ради. Я прошу депутатів підтримати насамперед перше з названих питань - про відновлення трансляції пленарних засідань Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУШЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Прошу вас вспомнить, что 23-24 декабря в Бишкеке будет проходить совещание стран СНГ о работе Экономического союза. Ми не вошли в этот союз, потому что вопрос о вхождении не был поставлен на голосование. Это была, так сказать, личная воля, что ли, личная процедура Ивана Степановича, Президента. После двух дней обсуждения мы не проголосовали по этому вопросу.

Прошу вас сейчас проголосовать за то, чтобы мы включили в сегодняшнюю повестку дня голосование вопроса о вхождении в Экономический союз, только голосование, не обсуждение, ибо мы два дня уже обсуждали. Это должна быть воля парламента. Если мы не входим, то по воле парламента, если входим - опять-таки по воле парламента. Такое волеизъявление не было выявлено. И сейчас Иван Степанович, наверное, тоже не поставит на голосование мое предложение. Но, в конце концов, у нас есть наша депутатская воля. Прошу поставить на голосование вопрос о включении сегодня в повестку дня голосование о вхождении в экономический союз. Это - первое.

И второе. Прошу поставить на голосование предложение о включении в повестку дня вопроса о возвращению к нашему решению по ядерному оружию. Мы видим, что это решение вызвало очень негативную реакцию в мире. Есть смысл еще раз вернуться к этому, еще раз выслушать Президента и министра иностранных дел и еще раз этот вопрос проголосовать. Это особенно касается вопроса о при соединении к Договору о нераспространении ядерного оружия.

Вот эти два моих предложения убедительно прошу, Иван Степанович, поставить на голосование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах / Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Обращаю ваше внимание на то, что в повестке дня нет одного из основных вопросов

- вопроса о бюджете. Вчера я присутствовал на Президиуме и слышал о проблемах и сложностях при составлении бюджета. Но я прошу, Иван Степанович, дать бюджет /даже в таком виде, каком он есть/ на проработку и на рассмотрение депутатам для того, чтобы мы могли вместе с правительством поработать над ним, чтобы потом менее мучительно утверждать его здесь, На сессии Верховного Совета.

Второй вопрос, на который мы должны ответить. Он здесь за камуфлирован, на мой взгляд,, в пункте девятом; "Інформація Кабінету Міністрів України про виконання пункту 10 постанови... про економічне та соціальне становище в Україні".

Я как член рабочей группы... Да помолчи, Гудыма, ты уже надоел!

Я как член рабочей группы подавал предложение. Думаю, что это может быть очередной "выпуск пара", потому что у депутатов нет никакой информации, Рабочей группой был подготовлен перечень вопросов, на которые Кабинет Министров должен дать ответ. Но ин формации нет. Одним из главных вопросов в этой связи считаю немедленное рассмотрение вопроса о карточной системе.

Вопрос третий. В четверг мы слушали вопрос; "Про проект державної прогреми приватизації". Иван Степанович! Надо иметь мудрость и вам, и Верховному Совету для того, чтобы понять следующее. Если мы проект этой программы будем рассматривать без изменений экономического курса, без анализа эффективности приватизации предприятий не посредством аренды, то мы просто усугубим положение.

И последнее. Вы обвинили меня и депутата Хмару в том, что мы заинтересованы в трансляции. Считаю, что в трансляции была заинтересована киевская депутация. Потому что после того как

ее отключили, там, где сидят эти депутаты, почти никого не стало.

Иван Степанович! Вы присутствовали на заседаниях других парламентов мира, и знаете, что, там хотя бы есть открытый балкон, куда все желающие могут прийти послушать. У нас было решение о трансляции хотя бы отдельных рассматриваемых вопросов. Поэтому прошу девятый вопрос сегодня рассмотреть при открытом обсуждении, чтобы люди получили ответ в открытом эфире на вопросы: как жить и за что жить?

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воінів-інтернаціоналістів / Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! У мене складається таке враження, що керівництво нашої держави реально не оцінює ту політичну / і не тільки політичну/ ситуацію, яка склалася в Криму. Ви пам'ятаєте, як ось тут, на цій трибуні, наш шановний президент Леонід Макарович перед тим, як надати автономію Криму, говорив / і ви це підтримали/: "Давайте дамо цій республіці всі права, нехай вони господарюють і живуть там так, як хочуть".

Сьогодні у Криму вбивають людей, сьогодні готують вибори президента, сьогодні там надзвичайно серйозна політична ситуація. Вимагаю, щоб питання Криму було внесено до порядку денного і

на цьому тижні обговорено в нас на сесії Верховної Ради України. Бо це надзвичайно важливе питання, адже готується величезна провокація проти нашої державності.

Друге. Дуже багато дзвінків, листів і телеграм я одержую від виборців свого округу відносно того, щоб відновити трансляцію наших пленарних засідань. Люди надають величезного значення тій економічній і політичній ситуації, в якій сьогодні перебуває Україна. Обов'язково треба ще раз переглянути це питання і поста вити його на голосування.

Третій момент. Учора я з Василем Васильовичем вже узгодив питання про тлумачення деяких статей Закону про реабілітацію жертв політичних репресій. Цей момент внесений у нас як питання яке може бути розглянуто на цьому тижні. Прошу вас, Іване Степановичу, підтримати це, оскільки мова йде про дуже важливі статті Закону про реабілітацію жертв політичних репресій, уточнення яких значно полегшить роботу нашим комісіям, які працюють в областях. Отже, прошу вас терміново вирішити це питання.

І останнє. Іване Степановичу! Підтвердженням моїх слів, що політична ситуація надзвичайно серйозна, є те, що певні сили в парламенті знову вносять на розгляд Верховної Ради питання про Економічний союз. Мі це питання розглянули, воно погоджено з Президентом України. Україна є асоційованим членом цього союзу, тому не може бути ніякої мови про якийсь Економічний союз, а тим більше союз з Жириновським. Питання надзвичайно серйозне. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ /, Шановний Голово! Шановні депутати! Я вже черговий раз ставлю питання зношу ж таки про Крим. Чому? Ви знаєте, що ми прийняли закон про розмежування повноважень між органами влади республіки і Криму й надали всі можливі та неможливі повноваження Криму.

І ми хочемо, Іване Степановичу, побачити, що ж робиться там, у тому Криму. Нам не байдуже, як там люди живуть, що там робиться і таке інше. І я ще раз кажу, Іване Степановичу, що вже змушений і відкривати тут усім очі на деякі питання. Адже я до вас раніше приходив із людьми і просив вислухати. Це було на початку цього року. Ви тоді мені сказали, що будете це питання вирішувати з Верховною Радою Криму. Тому я ще раз говорю, що подання комісії є , все є для того, щоб розглянути нинішні кримські справи. Ми не байдужі до цієї частини української території. І нема чого тягнути. Ми повинні чітко простежити, чи відповідає законодавчий процес Криму нашому національному законодавству. Якщо ви, Іване Степановичу, і ми цей раз не візьмете до уваги мої слова, то я буду класифікувати це як порушення, як сепаратистську й іншу діяльність - і вашу, і Президента.

Друге питання - щодо трансляції. Усі чудово розуміють, що рішення про закриття прямої трансляції сесії Верховної Ради України прийняте з порушенням Регламенту. Ніякого обговорення не було, хоча депутати висловлювали бажання у відповідності до Регламенту обговорити це питання. Ви Іване Степановичу не дали обговорити його, а поставала відразу на голосування.

Мені дивною видається сьогоднішня позиція Марченка, який тоді підстрибував аж до цього купола. А зараз він уже на 180 градусів змінив свою позицію і, заявляє, що припинення прямої трансляції було вигідним тільки київським депутатам. Іде маса листів і телеграм, щоб ми відкрили знову трансляцію.

Один чоловік написав навіть так: це, каже, як у війну було - стріляли, стріляли, а потім війна закінчилася і аж у вухах почало дзвеніти від тієї тиші. Так і сьогодні дзвенить у вухах наших громадян од відсутності інформації, що тут робиться на сесії і взагалі що робиться в нашій Україні. Трете питання. Треба ввести в порядок денний нашого пленарного засідання питання про роботу окружних виборчих комісій і взагалі про виконання Закону про вибори Центральною виборчою комісією. Річ у тому що там за законом є норма, за якою округи мають мати середню кількість відхилення. На це дозволяється мати 12 відсотків від середньої кількості на округ. Ми ж бачимо, як по всій Україні повністю поперерізували ці округи. Навмисне зроблено підтасовку. По Києву, наприклад, є аж такий розмах; один округ має 108,6 тисячі виборців, інший - тільки 59 тисяч. Це в Києві, де можна було абсолютно спокійно вкластися в бажані межі: 67 тисяч, 69 тисяч,

75 тисяч і так далі. Про що ж це говорить? А про те, що партія влади уже сьогодні забезпечила собі кращі отартові можливості у виборчому процесі. Отож ми обов'язково повинні розглянути питання про діяльність Центральної виборчої комісії, про порушення нашого закону.

Так само треба, внести зміни у цей Закон про вибори, якщо ми справді хочемо, щоб вони відбулися. А вибори сьогодні для України

- це єдиний легітимний варіант позбутися всіх катаклізмів, всіх суперечностей, які сьогодні закладаються діяльністю і Кабінету Міністрів, і Президента. У виборах повинні бути зацікавлені як соціалісти-комуністи, так і партія влади. Але якщо ми закладаємо норму, за якою вибори у другому турі вважатимуться такими, що відбулися, лише тоді, коли кандидат набере 50 процентів від кількості виборців то ясно, що такі вибори просто не відбудуться. Тому ми обов'язково повинні внести зміни у цей виборчий закон. Ми, Іване Степановичу, попереджували вас, що цей закон не можна приймати так, як ви його приймали.

Четверте питання. Воно стосується розконсервування державних стратегічних запасів. Одна справа, коли б ішлося тільки про нафтопродукти. Але ж там не тільки нафтопродукти розконсервовуються. Тому ми, Іване Степановичу, вимагаємо дати пояснення, нехай Звягільський чи хтось інший сьогодні розкаже, чому розконсервовуються наші стратегічні державні запаси, яка у цьому потреба. І за якою ціною реалізуються ці нафтопродукти за кордон, куди йдуть гроші. Там же сміхотворна ціна! А кола будуть поповнені ці запаси? Ви про це, Іване

Степановичу, теж знаєте. І останнє питання. Це проблема зняття з бойового чергування ракет 00-24. Я вимагаю, Іване Степановичу, щоб Верховна Рада або ви, зокрема? дали зараз вказівку, щоб зібралася комісія з питань ратифікації і було розглянуто це питання. Бо я вважаю, що в цій ситуації, коли в Росії іде фактичне відроджений шовінізму, коли Захід переглядає своє ставлення до України, вчинити таке в най кращими рекетами, які сьогодні гарантують безпечність, - це зрада України, це взагалі дестабілізація ситуації. Тому прошу це питання також розглянути.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Ну вот - опять 68 вопросов на три с половиной дня на фоне непродуманных предложений Пилипчука о том, чтобы прекратить работу, самораспуститься. Это вызывает какое-то недоумение. Ведь я помню, как мы проголосовали Закон о ветеранах труда без обсуждения во втором чтении, и уже столько обид за это у ветеранов.

Давайте определимся, сколько работать в январе, сколько - в феврале. И тогда будем планировать работу всерьез. Чтобы не порешать галопом вопросы, а потом снова будут нарекания.

Вы, Иван Степанович, помню, накричали как-то на Табурянокого за то, что он оказал: выборы не состоятся. Я рискую, что вы накричите и на меня. Но я не знаю ни одного умного человека, который сказал бы мне, что выборы состоятся. Действительно, в крупных городах вероятность невыхода людей высока. Поэтому мы должны сейчас рассмотреть этот вопрос. И я поддерживаю тут даже и руховца Зайца, что действительно решение Центризбиркома надо проверить. И все меры, способствующие тому, чтобы выборы состоялись, надо принять. Надо принять, Иван Степанович, это предложение.

Вопрос об Экономическом союзе. Да то, что там, в России, появился Жириновский, только обязывает нас вступить в союз, иначе будут такие санкции, что нам и не снилось. В России тоже не хотят идти в союз с этими вот Ларисой Павловной и Хмарой. Конечно, им ужасны эти лица. Но, тем не менее, наши страны должны быть в союзе.

О вхождении в союз. Ладно, вы, может, выкрутитесь, не поставите на голосование. Мы, мол, дали протокольное поручение... Так это хитро, по-воровски, как мы все делали. Мы Союз развалили по-воровски, и знамя сняли по-воровски - это уже наша традиционная черта. Давайте сделаем хоть раз честно.

И последнее. Иван Степанович, не надо даже в таком вежливом и шутливом тоне игнорировать заявления областных Советов - это серьезные органы. У меня, допустим, сейчас таких заявлений нет, но я с удовольствием послушал бы заявления других областных Советов. Это и наша, и ваша опора. И для

этого давайте проведем "Разное", наконец, и не за полчаса, а хотя бы за час-полтора. Эти леди ближе к народу и знают положение дел не хуже Верховного Совета.

ГОЛОВА. Якщо таке "положение дел", то мало констатувати. Треба вживати заходів і виправляти "положение". Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! В июне этого года мы приняли Закон об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью. Вы знаете, кто в свое время блокировал принятие этого закона. Сейчас, уже на стадии реализации, он тоже блокируется. Ведомства до сих пор не привели в соответствие с законом правовой статус спецподразделений по борьбе с организованной преступностью, есть и другие примеры. Делается откровенная ставка на то, что придет новый парламент, с четко ангажированными представителями от определенных кругов и этот закон отменит.

Президиумом Верховного Совета не принимается решение о создании постоянной комиссии, которая курировала бы этот вопрос и становление спецподразделений по борьбе с организованной преступностью. Кроме того в соответствий с законом она наделена широкими полномочиями по контролю за деятельностью органов исполнительной власти, правоохранительных органов. И вот эту комиссию не хотят создавать. Сейчас этот вопрос "топится". Прошу поставить его на рассмотрение Верховного Совета. Мы должны были создать комиссию, руководствуясь законом, еще 30 июня.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Раді України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! 19 листопада було прийнято постанову Верховної Ради щодо розрахунків із сільськогосподарськими виробниками за продану сільськогосподарську продукцію. Доповісти про її виконання повинні були 26 листопада. Але цю постанову не виконано, нічого не зроблено. Тому вношу пропозицію поставити на розгляд питання про виконання постанов, які приймала Верховна Рада.

От переді мною депутат виступав з приводу боротьби з організованою злочинністю. Комісія тимчасова була, були конкретні факти й доручення. Що та комісія зробила, яких заходів вжито? Ми ж нічого не знаємо, просто приймаємо рішення, але зовсім їх не виконуємо.

Ви знаєте, яка ситуація склалася в сільському господарстві: 40 процентів зябу не піднято, 40 процентів озимини загинуло. Але сьогодні якісь дивні речі відбуваються, Іване. Степановичу. Ви, мабуть, знаєте: є кошти, а в іншу область не можна перерахувати, ліміт встановили. Взагалі щось незрозуміле. Сільське господарство просто в катастрофічному становищі. Тож хочу попросити вас поставити питання про те, як виконуються постанови, які ми приймаємо. Чому це звинувачують Верховну Раду? Якщо є відповідна постанова і закон - то й дійте.

Ще коротенько. У пункті 9 інформації Кабінету Міністрів.. Але ж ми не маємо на руках ніяких матеріалів, Іване Степановичу. Мабуть, якщо цей пункт розглядати, то все-таки нам щось потрібно дати.

Хочу також підтримати вас з приводу звернень обласних Рад. Я був на одному з засідань обласної Ради. Треба ж чітко розділяти: кесарю - кесареве, а Богу - боже. Як же це так? Звертається обласна Рада до Верховної Ради а проханням, щоб посилили боротьбу з корупцією. Та хочеться сказати; люди, Бога побійтеся! А ви ж для чого там? В області є такі ж підрозділи міліції, правоохоронні органи, то нехай борються на здоров'я. Верховна Рада має відповідати тільки за те, що в її компетенції. Бо он сьогодні шукають крайніх - чи Кабінет Міністрів підніматиме ціни, чи на місцях...

Вважаю, що якщо все-таки розглядати ці звернення, то треба чітко сказати: ми вам дали права, ви, ради Бога, на місці ці права використовуйте і наводьте порядок.

Дякую за увагу.

ГШ0ВА. З трибуни, будь ласка.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Я вважаю, що коли 27 березня у нас мають відбутися вибори, то за цей короткий час, що лишився, ми повинні вирішити кілька важливих питань. У принципі, пленарні засідання вже підходять до завершення.

Нам треба повернутися до питання трансляції наших пленарних засідань. Люди з кожним днем живуть усе гірше, розчаровані, втратили віру. Тож вони сприймають де наше рішення про відміну трансляції пленарних засідань як нашу вже остаточну неспроможність щось вирішити, взагалі подбати про населення України і про наше завтра. Вважаю, що це сьогодні дуже нагальне питання. Ми повинні включити його до порядку денного й вирішити, щоб трансляція продовжувалася. Люди мають знати, над якими питаннями ми працюємо і як ідемо до завершення діяльності нашої Верховної Ради.

Друге. Гадаю, що ми сьогодні /і не тільки ми, а й Україна/повинні мати повну інформацію щодо ратифікації договору "Старт-1",питання про зняття з бойового чергування 17 одиниць зброї із 46 ракет. Що це значить нині? Це профілактика, це зняття на зовсім чи це зняття з вивезенням з території України? Ми сьогодні на державному рівні такою інформацією не володіємо. А це надзвичайно важливо. Якщо говорити про ракети СС-24, то вони мають запас діяльності до 2000 року, як повідомляють компетентні державні особи. А тому сьогодні це повинно тут прозвучати.

Вважаю, що має сьогодні прозвучати й питання про роздержавлення державних запасів нафтопродуктів. У принципі це знищення, тому що то є продаж за кордон. Я в п'ятницю Голові Верховної Ради, але одержав таку відповідь, що це, мовляв, кілька заправок усього-на-всього. Бо я запитував про об'єкт "Естафета", який знаходиться в Славуті, звідки продано за один раз 19 тисяч тон авіаційного бензину. Але таких об'єктів в Україні надзвичайно багато. От я й написав Івану Степановичу шановному, що якщо говорити в цілому, я дуже стурбований, що наші запасні резервуари стануть порожніми, навіть перестануть пахнути цим пальним.

Я щойно говорив з нашим міністром оборони, який сказав, що дійсно, наші державні запаси стратегічного порядку повинні весь час оновлюватися, і це закономірно. Але якщо ми маємо впевненість, що є і з чого сьогодні ті запаси поновити, тоді можна вести розмову. Питання стоїть про те, начебто ці нафтопродукти втратили належну якість. То в мене запитання: що греки дурні, і тому купують продукти, які втратили свою якість? У чому справа? Я вважаю, що сьогодні це питання повинно прозвучати, ми повинні мати повну інформацію, і не тільки ми, а й уся Україна. Бо завтра залишимося без краплини пального.

Вважаю, ми сьогодні повинні повернутися до Закону про вибори. Той, хто голосував /а я не голосував/, має знати, що там прийнято одну дурницю. Даруйте, що я так "м'яко" про це говорю.

У повторних виборах /так проголосовано нашою Верховною Радою/ слід користуватися першою схемою, у якій ідеться про 50 відсотків від загальної кількості виборців і 25 відсотків від тих, що взяли участь у голосуванні. З такою схемою ми провалимо вибори в другому турі - це однозначно. А тому треба поставити питання на порядок денний і сьогодні його вирішити: результати голосування в другому туй визначаються. простою більшістю. Це ж елементарна річ! Невже той, хто голосував, не зрозумів, що зробив страшну дурницю? Це теж люди повинні чути, бо вони не знатимуть цього.

І останнє - питання Криму. Що там робиться? Як там робить ся? Які стоять проблеми? Мені здається, що Верховну Раду і Голову Верховної Ради ці питання не цікавлять. Куди вони йдуть, що вони вирішують, як буде далі? Я вкрай стурбований! А тому вважаю, що це питання теж повинно стояти в порядку денному.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за припинення внесення пропозицій. Виступили 30 депутатів - з 35 записаних. "За" - 177.

Приймається. Все.

ПОРОВСЬКИЙ М,І., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Я вимагаю права звернення до Верховної Ради.

ГОЛОВА. Народний депутате Биков, ми вирішимо це питання, а потім уже ваше. Народний депутат Биков вніс пропозиції. /Шум у залі/.

Депутатів з депутатськими запитами багато. Давайте годину відведемо на вирізне" та й будемо оголошувати! Це ж не від мене залежить, як вирішите ви. /Шум у залі/. Степане Ільковичу, я зараз поясню.

Народний депутат Биков вніс пропозицію, щоб завтра розглянути питання про граничний розмір дефіциту бюджету і пов'язані з цим розрахунки держави за заготовлену сільськогосподарську продукцію.

Я також голосував за цю пропозицію і так зрозумів, що коли ми голосували - 15 січня, то мали на увазі не розрахунки до цього числа; ми голосували, що до 15 січня уряд повинен врахувати всі зауваження і пропозиції й представити нам на 1994 рік проекти бюджету і плану валютного регулювання, де враховані й ці всі зауваження, які були в пропозиціях, і тему подібне.

Щодо розрахунків за сільськогосподарську продукцію є поста нова, в якій, здається, восьмим пунктом записано, що слід відмітити невиконання постанови Верховної Ради від 19 листопада про забезпечення розрахунків за поставлену в 1993 році сільськогосподарську

продукцію, зажадати від Кабінету Міністрів її безумовного виконання. От про що йде мова. Якою уряд саме так розуміє цю дату

- 15 січня, - то вона не задовольняє. Можу сказати більше. Через те що сільськогосподарські виробники не розраховуються з іншими постачальниками, нині зупиниться цілий комплекс сільськогосподарського машинобудування. Я Президію про це вчора інформував.

Думаю, сьогодні, на вечірньому засіданні, коли ми будемо обговорювати інформацію, треба до цього питання повернутися /його ставили й інші депутати/ і запитати, коли уряд розрахується за сільськогосподарську продукцію.

Тепер про банк і штрафи. Слід передбачити інформацію керівника Національного банку Ющенка або когось із його заступників про те, що це за штрафи. Тому що штрафи - це одне; тепер на телеграфі під приводом, що наводиться порядок, дійшло до того /як говорив депутат Степенко/, що область області не може пере рахувати кошти, хоча й мав кредитні ресурси, платіжні засоби. Треба передбачити інформацію банку із цих питань.

Тепер питання, про яке говорив депутат Чернявський,- про лімітне регулювання електроенергії, особливо у віддалених населених пунктах. Давайте видрукуємо протокольне доручення Міненерго. Ми ж не будемо встановлювати ліміти. Тобто я прошу Секретаріат видрукувати пропозицію депутата Чернявського як протокольне доручення уряду розглянути це питання терміново, поки ще тепло.

Щодо телефонів довіри. Я не знаю, хто їх зняв, то треба встановити, щоб людям було як дзвонити. Депутати раніше чергували, це ж було в нас. Треба встановити кілька телефонів, і хай люди дзвонять.

Депутат Черненко казав про чотирнадцяте питання. Ви знаєте, що вчора воно погоджено. Це вже готове питання, яке не потребує зайвої роботи.

І питання про карткову систему, про що говорив не тільки депутат Черненко, а й інші, зокрема депутат Марченко. Вчора на прес-конференції була від робочої групи проміжна інформація про те, що питання не знято, навпаки, над ним уряд працює. Я так зрозумів, що він запропонує механізм впровадження адресної дотації і карткової системи. Сьогодні щось почуємо щодо цього, а потім уже прийматимемо якесь рішення.

Тепер щодо питання про Міністерство транспорту і Чорноморське морське пароплавство. Вчора Президія якраз у такому комплексному плані й підходила до цього питання, депутата Черненко. Голова постійної комісії Попов інформував Президію про те, що питання транспорту зараз взагалі вивчається більш широко, вони мають ті звернення, про які ви говорили, і він сказав, що комісія ще не готова вийти з ним. Питання про транспорт - це доручення Верховної Ради, яке поки ще не виконано. Вчора члени Президії одноголосно проголосували за внесення питання про стан справ у Чорноморському пароплавстві, адже воно стосується долі депутатів, а й роботи Чорноморського флоту Тому це питання вноситься. А над іншими питаннями працюйте в комісіях, а потім вносьте на розгляд. А я інформую, до чого домовилися.

Наступне питання, Степане Ільковичу, стосується того, що я ховаю телеграми. Хочу, щоб ви знали, що я нічого не ховаю і не маю на це можливості, тому що вся пошта, яка надходить, реєструється, і наші служби несуть за це відповідальність.

Якщо в них є такі факти, що в мене щось пропадає, то хай мені заявляють про це. І я нестиму відповідальність. Повторюю: я нічого не ховаю.

Телеграм, дійсно, багато, я не всі їх читаю. І вчора на засіданні Президії члені Президії заслухали огляд найважливіших листів і телеграм. Були роздані відповідні матеріали, і ми обмінялися думками.

Тепер щодо порушення Регламенту під час прийняття постанови про порядок висвітлення. Я вам ще раз кажу, що це було доручення Верховної Ради /а не Плюща/ Комісії з питань гласності та засобів масової інформації-підготувати це питання.

Ми протягом трьох тижнів, якщо не більше, готували це питання. Потім, коли винесли його, я запитав: "Чи будемо обговорювати?" Сказали: "Ні". Тоді я поставив на голосування пропозицію, щоб його не обговорювати. Проголосували за це 226 голосами. А далі цей проект було поставлено на голосування, і він набрав потрібну кількість голосів. Тому вважаю, що до цієї постанови можна повернутися двома шляхами.

На цьому тижні ми закриваємо восьму сесію і будемо відкривати дев'яту. А перед відкриттям сесії депутати обов'язково розглядають порядок висвітлення-роботи сесії. Якщо депутати проголосують за інший порядок висвітлення, тоді і змінимо його. Отже, це знову ж таки претензії до депутатів, а не до мене.

Тепер щодо депутатського запиту про авіаційний гас. Я також, як і ви, не думав, що ми поправлятимемо свої бюджети за рахунок розпродажу нафтопродуктів. Мені це було не відомо, бо ваш депутатський запит був адресований уряду.

Я вдруге, Олександре Григоровичу Тарасенко, звертаюся до комісії з проханням: розгляньте на засіданні комісії питання

про цей гас, Запросіть кого потрібно на засідання комісії і розгляньте. Перед тим як вносити це питання на розгляд Верховної Ради, треба, щоб хтось доповідав.

Також доручаймо постійній комісії розглянути депутатський запит щодо "Нордекса" і продажу, якогось приміщення.

Тепер питання Криму. Вчора на своєму засіданні Президія розглянула питання і доповідну записку Комісії у питаннях законодавства і законності про невідповідність окремих норматив них актів, які прийняла Верховна Рада Криму, Конституції України. І Президія переважною більшістю голосів прийняла рішення, щоб доповідну, записку Комісії у питаннях законодавства і законності з приводу порушення окремих статей або невідповідності направити Верховній Раді Криму з вимогою їх перегляду і приведення у відповідність з Конституцією України. Таке рішення прийнято.

Тепер щодо зустрічі в Ашгабаді, а не в Бішкеку, Світлано Вікторівно. Саме в Ашгабаді відбудеться чергова зустріч. Я вчора мав розмову з Леонідом Макаровичем. Формується солідна делегація на чолі з Президентом - від України не як засновника, а як повноправного члена СНД. І про те, що вони там вирішуватимуть, потім вас поінформуємо. Більше про це я нічого не знаю.

Далі - відносно рішення щодо ядерної зброї. Порушувалося питання про скорочення ракет СС, зняття з чергування СС-24 про їх повернення. Я доручаю це Василю Васильовичу і прошу разом з комісією, з групою розглянути поставлене питання і дати якусь проміжну інформацію у бажаній їм формі. Я ще раз говорю, що комісія, якщо буде потрібно, запросить і Шмарова, і міністра оборони. Ця комісія працює разом з Комісією з питань національної безпеки, Для чого ж ви постійні комісії створювали Для того ж вони і створені, щоб працювали, а не тільки на пленарному засіданні все вирішувалося. Спочатку треба в комісії розглянути, і якщо комісія вважатиме за потрібне, то внесе на розгляд сесії Верховної Ради.

Далі - про те, щоб роздати Вам проект бюджету. Я також просив учора, Щоб депутатам було роздано проект бюджету, незважаючи на те, що, може, ми і не зовсім готові його розглядати. Але роздати його треба, щоб депутати глибше опрацювали. Я прошу видрукувати таке доручення Кабінету Міністрів.

А на те, що вчора написав нам до Верховної Ради виконуючий обов'язки Прем'єра, ми вже сьогодні отримали листа за підписом Президента України Леоніда Кравчука, в якому він просить дати додатковий час на доопрацювання із перерахованих причин.

Тепер щодо інформації. Зокрема, щоб дев'яте питання сесії розглянути при прямій трансляції телебачення. Ось підійдемо до цього питання і тоді вже будемо визначатися. У нашій постанові ж записано, що рішенням сесії може бути прийнятий той чи інший порядок розгляду питань.

Щодо пропозиції депутата Зайця, щоб розглянути питання про Центральну виборчу комісію і про зміни до виборчого закону.

Цей закон прийнято, може, він недосконалий, про нього можна багато говорити, але передусім його треба виконувати.

Навіть якщо вій чимось і не подобається. А Центральна виборча комісія хай виконує свої функціональні обов'язки. І щоб не було порушень, то треба доручити Комісії у питаннях законодавства і законності, комісії Гришка, місцевим органам самоврядування пильно стежити за всім. Якщо ж усе-таки будуть порушення, то треба буде, щоб давали інформацію: наприклад, чим вони керуються, змінюючи межі округів, тощо.

Про зняття з чергування я сказав, про розбазарювання сказав, про зміни в законі сказав.

Пропозиція депутата Чародєєва, щоб ще раз обговорити наші зв'язки із СНД. Ось повернеться Президент із Ашгабаду і хай поінформує, як там у нас ведеться із СНД, як складається ситуація.

Депутат Демидов висловився щодо закону про боротьбу з організованою злочинністю. Ми ж тільки на минулому тижні прийняли його. А вчора домовилися на засіданні Президії доручити комісіям з питань законодавства і законності, боротьби із злочинністю Кондратьєва, комісії Рябоконя, комісії а питань оборони і державної безпеки ще раз розглянути все і дати зважене рішення.

Депутат Степенко говорив щодо виконання постанов Верховної Ради - це є. Депутат Нагулко - про трансляцію, зняття з чергування, про Закон про вибори. Ми все обговорили. Питання щодо реабілітації післязавтра буде внесено.

Отже всі пропозиції депутатів розглянуто...

Ви знаєте, всі мають право поставити питання. Мій же обов'язок ставити на голосування тоді, коли є підготовлене рішення.

З голосу питання на голосування не ставляться.

Я сказав, що українська делегація на чолі з Президентом бере активну участь на зустрічі в Ашгабаді. Після повернення звідтіля, ми заслухаємо Президента, будемо відповідно діяти.

Прошу орієнтовний порядок, обговорений вами, затвердили для розгляду Верховною Радою. Прошу голосувати. Голосуйте, Іване Олександровичу!

"За" - 174. Не приймається. Продовжуємо обговорення. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! Ну, до каких пор мы будем позволять манипулировать нами? Я внесла совершенно четкое предложение: поставить на голосование вопрос о вхождении в экономический союз, потому что мы после двух дней обсуждения не голосовали за это. А Иван Степанович говорит о делегации и прочем, то есть совершенно о другом. Но я же не о делегации говорила, а о голосовании по конкретному вопросу. Я требую, чтобы мое предложение сейчас было поставлено на голосование. Формулирую: "О включении в повестку дня голосования о вхождении в экономический союз". Все. Поставьте на голосование, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Я можу зробити так: запропонувати депутатам включити це питання й доручити комісіям, щоб готували проект рішення. Ну, якщо ні, то я не можу з голосу ставити пропозицію на голосування.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Сгепанович, я уже не вношу поправки, знаю, что вы их не поставите на голосование. Я просьбу высказываю: дайте депутатам материалы по бюджету, материалы, но вопросам социальной защиты и по информации, которые мы будем сегодня рассматривать. Потому что опять может случиться взрыв, и вы будете виновны. Я ничего другого не прошу - дайте материалы.

ГОЛОВА. Приєднуюся до вашого прохання і прошу Ваоиля Ваоильовича, щоб він повідомив про це урядові.

МАРЧЕНКО В.Р. И последнее замечание, процедурное. Иван Степанович, у меня есть предложение, которое, на мой взгляд, решит многие вопросы, Поскольку у нас уже введена практика по процедуре, то предлагаю: давайте все эти вопросы, которые у нас есть которые еще будут, включим, откроем обсуждение по всем вопросам сразу, дадим регламент по 3 минуты, чтобы все выступили, вы прокомментируете - и закроем сессию, и закроем вообще Верховный Совет. Потому что предложения депутатов растаптываются.

ГОЛОВА. Правильно. Але ми будемо відкривати дев'яту сесію, тому що в нас питання бюджету "зависли". Дев'яту сесію відкриватимемо, і ніяких розмов про припинення роботи поки що не може бути.

Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! По-перше, хочу сказати про процедуру. Тут від мікрофонів звучать гострі й актуальні пропозиції, але вони не ставляться на голосування. Це є порушенням нашого регламенту. Ви самовільно трактуєте, ставити їх чи ні. Кожна пропозиція депутата повинна бути проголосована тут.

Друге. Я вам відверто скажу, що мені вже набридло постійно виступати із цього питання. Ось щойно депутат Демидов про це говорив. Мова йде про виконання постанови Верховної Рада про затвердження складу Комісії по боротьбі з організованою злочинністю. Чесне слово, Іване Степановичу, скла дається враження, що ви якось зацікавлені в тому, щоб це питання не вносилось. Так воно й прозвучало вчора на засіданні Президії. Скільки можна говорити про те, що треба боротися з організованою злочинністю? Звичайно, треба. Але конкретних кроків ви не хочете зробити.

Я вже просто вимагаю: проголосувати. Я минулого, разу виступав від мікрофона - ви не поставили, навіть не згадали, що була така пропозиція. Щойно вона знову прозвучала, і я ще раз наполягаю, щоб вона разом з питанням /ось передбачено

в середу/ про голову постійної Комісії Верховної Ради з питань агропромислового комплексу була включена до порядку денного в середу. Це займе буквально десять хвилин. Інакше ми будемо просити засоби масової інформації - телебачення, пресу, щоб вони порушили це питання ширше. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги! Дозвольте звернутися з депутатським запитом стосовно виконання постанови Верховної Ради України.

9 квітня під час прийняття Постанови Верховної Ради про додаткові заходи щодо забезпечення набуття Україною без'ядерного статусу Комісія з питань оборони і безпеки вносила пункт 7, де зазначено: "Міністерству оборони України вжити заходів до комплектування Стратегічних сил, дислокованих на території України, військовослужбовцями Збройних Сил України".

На жаль, до сьогодні цей пункт постанови Верховної Ради на виконаний. У військах, які обслуговують ядерну зброю, військовослужбовці фактично є російськими, хоча отримують зарплату з України, використовують ресурси України. І досі ні Міністерство оборони, ні Кабінет Міністрів, які були зобов'язані виконати нашу постанову, не вжили ніяких заходів для того, щоб привести до присяги військовослужбовців, котрі служать у 43-й ракетній армії.

Я хочу вам сказати, що в ході відвідин одного з ядерних центрів у нас склалося жахливе враження від позиції щодо української держави тих військовослужбовців, які,

підкреслюю, отримують зарплату від української держави, але ніяк з нашою державою не зв'язані.

Наступний депутатський запит. Вносячи пропозицію від третього мікрофона, я звертав увагу депутатів Верховної Ради на те, що на території України знаходяться підрозділи Збройних Сил Росії, зокрема 126 дивізія берегової оборони, майже 3000 військовослужбовців, які служать під російським прапором /над цими частинами є прапори російської держави/, більшість з яких прийняла присягу на вірність Росії. Сьогодні на нашій території дислокується 81 бригада морської піхоти - це ще більше тисячі спецназівців, які відпрацьовують прийоми захоплення українських. штабів, зокрема штабу військового флоту України /ви пригадуєте той скандал, який був у Севастополі/. На нашій території дислокуються більш як 300 літаків і вертольотів російської армії під російським прапором, військовослужбовці, які прийняли присягу на вірність Росії. А ми не звертаємо на це уваги.

Було протокольне доручення, підкреслюю, Іване Степановичу. Верховна Рада проголосувала за протокольне доручення Кабінету Міністрів, Міністерству оборони України вжити заходів для негайного виведення за межі України військ Російської Федерації. Дони ні це протокольне доручення Верховної Рада ігнорується. Ні Кабінет Міністрів, ні Міністерство оборони, ні Міністерство закордонних справ, ні Президент, ні ви, Іване Степановичу, особисто не вживаєте найменших заходів, ні на яких міжнародних переговорах не звертаєтеся до уряду, до Верховної Ради з вимогою вивести війська Російської Федерації з території України. А вони, перебувають на нашій території незаконно. Підкреслюю - жодним нашим указом не означено статус чи можливість перебування цих військ на нашій території. А відбуваються жахливі речі: одним із указів Балтіну поставлено вимогу збільшити запаси патронів до великокаліберних кулеметів, запаси гранат до гранатометів.

Ще раз підкреслюю - ці війська відпрацьовують плани захоплення штабів українських військ у Криму.

Ще одне питання, на яке звертаю вашу увагу. Я є головою комітету " Крим з Україною". Шановні колеги, за безпосередньою участю нашого комітету готувалися конгрес громадян України Севастополя, ялтинський конгрес українців, конгрес українців північного Криму, всекримський конгрес українців, з'їзд Українського громадянського конгресу Криму. Я глибоко знаю там ситуацію. Але, шановні друзі-демократи Іване Заєць, пане Хмара, й інші, сьогодні, коли йде підготовка до виборів у Криму, коли там нагнітаються політичні пристрасті, вносити питання про Крим на розгляд - це значить підливати масла у вогонь і давати всі аргументи РДК роздувати в Криму антиукраїнські настрої. Або ми однозначно повинні поставити питання про незаконність виборів президента Криму і відмінити результати цих виборів, або, як кажуть, "не тягти кота за хвіст", не збуджувати це питання і не підливати масла у вогонь антиукраїнських настроїв. Або так, або так.

І останнє. Я здивувався тому, що після приходу в Росії фактично до влади політичної сили - жириновщини, люди, які напевне в її ідейними послідовниками, намагаються тут же наставити питання в нашому парламенті про якусь додаткову злуку з Росією. Увесь світ ототожнює жириновщину із фашизмом. І я дивуюся пану Чародєєву, який каже "тем более надо вступать". Увесь світ розуміє, як Адольф Гітлер отримав більшість, а ви закликаєте сьогодні до різних союзів із фашистським режимом? То, може, ви так само закликали б до союзів із фашистською Німеччиною напередодні війни? І надавали їй економічну допомогу?

І останнє. Іване Степановичу, я обурений вашим порушенням прав депутатів виступити із депутатським запитом. П'ять сесійних тижнів я добивайся від вас права, гарантованого мені Регламентом, виступити з цієї трибуни э двома запитами по моєму виборчому округу. Два з половиною місяці ви не даєте змоги виступити з депутатським запитом по своєму округу. Це грубе порушення Регламенту, і я вам Заявляю свій протест.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, бог і люди бачать: 5 хвилин ви виголошували запити, а в кінці замість "Дякую" - протест. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/, Іван Степанович! Сегодня многие предприятия, профсоюзные организации, колхозы и совхозы ставят вопрос о том, чтобы жилье и объекты соцкультбыта передать на баланс местніх Советов.

Я принципиально считаю, что постановка вопроса справедлива, потому что те предприятия, которые имеют сегодня много жилья и объектов соцкультбыта не в состоянии оплачивать их. И предприятия становятся банкротами. Поэтому я убедительно просил бы поручить протокольно Кабинету Министров при рассмотрении бюджета обязательно это учесть.

Как поступить? Мы подсчитали - по навей области надо в три раза увеличить дотацию. Бюджет области это не выдержит. И вместе с тем оставлять этот вопрос, не рассматривая, дальше

нельзя, жилье погибает, рбьекты соцкультбыта погибают. Повторяю, прошу записать протокольное поручение Кабинету Министров.

ГОЛОВА. Я підтримую як депутат вашу пропозицію. Треба видрукувати доручення: комісіям дати і Кабінету Міністрів, тому що це надзвичайно важливо. Є у нас такі, що будуть двічі покарані: то вони витрачали кошти на те, щоб створити це все, а тепер витрачатимуть, щоб підтримати його у належному стані. А це все ж для людей, тому треба питання відрегулювати. Або залишити ці кошти на підприємствах, або забрати їх від них для обслуговування, тут треба рішення знаходити.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., начальник управління у справах захисту прав споживачів Львівської обласної державної адміністрації /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Місяць тому я оголосив тут підписаний п'ятдесятьма депутатами запит, де йшлося про те, що залізниця України мав угоду тільки з двома країнами. Перевезення, товарів інших країн через територію України оплачується у Москві. Був протокольний запис уряду, підтримала Верховна Рада, ви також. Минув місяць, і не тільки ніяких змін не відбулося, але для вирішення цього питання взагалі нічого не робиться. Принаймні нас абсолютно не інформують щодо цього питання.

Я просив би, щоб була надана інформація і щоб розгляд цього питання було внесено до порядку денного.

ГОЛОВА. Я вас інформую, що я вчора запитував міністра економіки /ось і депутат Рева був, він, правда, відповідає не повністю за весь транспорт, а тільки за автомобільний/. Мене вчора запевнили, що з нового року в Україні буде самостійний центр розрахунків. А поки було дійсно так, як ви кажете. Запевнення є. Я ще раз звертаюся: Попов Миколо Михайловичу /він чув учора це запевнення/, ще раз перевірте це питання.

Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги, шановний Іване Степановичу! Я хочу ще раз звернути вашу увагу на ті питання, які тут ставилися і не були вирішені. Це питання про висвітлення роботи сесії. Ось дивіться, Іване Степановичу, які люди - з різними політичними поглядами ставлять це питання. І не тому, що ми хочемо покрасуватися перед телекамерами, а тому, що люди / я був на сесії Приморської районної Ради Запорізької області/ ставлять це питання. Запитують, що там сталося, чому не чути, як ви працюєте.

Іване Степановичу, якщо не можна транслювати по телебаченню, то чому хоч по радіо не передавати? Ми одним махом відсікли оці всі речі.

У людей надія умирає останньою. Люди все-таки вірять що щось зміниться на краще. Ця надія, як тоненька річечка, тече з оцієї Верховної Ради. І люди думають: а може, щось вони там

вирішать. Ми відсікли цю інформацію. У багатьох людей нема газет. Я звертаюся до вас, шановні колеги, ми допустили помилку. Давайте відмінимо цю постанову, хай хоч по радіо висвітлюється робота Верховної Ради.

І ще одне. Якщо один з мотивів цієї постанови те, що дехто красується тут і набирав очки перед виборами, то дивіться, до 27 грудня нема ніякого висунення. Ми могли б до 27 грудня спокійно показувати роботу Верховної Ради без усяких упереджень.

І ще одне. Якщо хтось думає, що набере багато очків, то хочу сказати вам те, що ви і самі знаєте. Багато людей, м'яко кажучи, нас не люблять за нашу роботу, не поділяють наші політичні погляди. Не, люблять за роботу виконавчої влади, яка багато в чому не доробляє. А ще й за те, що засоби масової інформації перестаралися і показали, вибачте, придуркуватих з Верховної Ради

- нашого віщого органу і тим самим хотіли завоювати собі дешеву популярність.

Шановні колеги! Давайте спокійно переглянемо це питання. Пропоную відновити трансляцію роботи сесії хоч по радіо! Нехай люди вірять у те, що ми щось можемо вирішити на краще. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Україні з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Переду сім підтримую багато пропозицій моїх колег, насамперед щодо перегляду питання про трансляцію. Давайте, дійсно, підемо на компроміс - хоча б по радіо відновимо трансляцію. Те, що "замовкла" Верховна Рада, створює велику додаткову напругу і додаткову тривогу в суспільстві. Адже люди не знають і не чують, що робиться. Не треба казати, що це є передвиборна пропаганда. Нас уже всіх, як кажуть, узнали, і нічого ми цим не змінимо.

Підтримую те, що не в комісіях, а саме на сесії Верховної Ради прозвучала інформація, щодо якої в багатьох колег був запит,

- стосовно витрачання стратегічних ресурсів і зняття з бойового чергування ядерних ракет. На мій погляд, це треба зробити негайно. І, можливо, в рамках тієї інформації, яку о 16 годині робитиме уряд. Хай міністр оборони зробить коротеньку інформацію, бо це є першочерговими і надзвичайними проблемами в нашій державі.

Підтримую пропозицію про створення комісії з питань боротьби з організованою злочинністю. Я не знаю, які інші органи ми створювали, але це є вимога відповідного закону, прийнятого ще на попередній сесії. Це питання суто технічне.

І те, що члени Президії вирішили відкласти його до виборів нового складу Верховної Ради, є навіть політичною помилкою. Проблема в і проблема серйозна. Таку комісію треба створювати.

Стосовно заходів уряду. На мій погляд, не можна обмежуватися тільки інформацією з цього приводу. Тому я і пропоную,

щоб ми на вечірньому засіданні обов'язково провели обговорення цієї інформації з прийняттям відповідного рішення. Бо такі пропозиції - це 90 процентів значення нашої постанови. Усе інше - якісь політичні висновки, рішення. А від нас виборці і взагалі наш народ чекають прийняття конкретних рішень в економічній сфері. І інформацію про те, що 60 про центів рішень урядом прийнято, дозвольте мені охарактеризувати так. Вони погодилися з другорядними питаннями, а не з такими першорядними питаннями, як регулювання фондів споживання, зміна концепції приватизації тощо. Тобто урядом відхилено всі найголовніші питання.

І тому якщо ми просто послухаємо це і не приймемо рішення, то вся наша робота за попередній тиждень піде в свисток, буде такою собі боротьбою за формулювання. Нам треба, нарешті, прийняти конкретні рішення з цих питань.

І я підтримую ту пропозицію про трансляцію, але післяобіднє, вечірнє засідання, коли будемо розглядати першочергові економічні проблеми, треба обов'язково транслювати і по радіо, і по талебаченню.

Далі. Питання про проект програми приватизації. Я не знаю, яке рішення вчора прийняла Президія. Але наша комісія, яка є центральною з цього питання, вирішила відкласти його саме тому, що ми досі не прийняли остаточного рішення про кон цепцію приватизації. Ми концептуально відхилили поправки уряду до законів про приватизацію. А на базі тих поправок знову пропонується цей проект програми приватизації. Ми запропонували

ще раз у робочому порядку з керівництвом уряду, яке займається проблемами приватизації, зустрітися і обговорити всі питання. І в цьому плані мене дивує, Іване Степановичу, чому поправка нашої комісії про зміни до Закону про оренду, яка є концептуально іншою, не розглядається Верховною Радою протягом 13 місяців?

Скажіть, будь ласка, чому з поправками уряду, які систематично відхиляються Верховною Радою без висновків комісії, виходять на цю трибуну, а поправка комісії протягом тринадцяти місяців не розглядається? П'ять разів Ми пропонували це включити до порядку денного. Але доходить до цього черга, і ви це знімаєте і знову ставите інший законопроект.

Дивуюся, чому знову поставлено в перелік питань, що можуть бути розглянутими в міру готовності, питання про нор малізацію роботи підприємств торгівлі? Цей проект внесений і лежить з 29 січня, тобто одинадцять місяців. Сьогодні в нас повністю "розвалені" фінанси торгівлі. Повністю! А від цього, як кажуть, "за ланцюгом" страждають фінанси переробних та інших підприємств. І це вже вина Верховної Рада і її Президії, що вони не розглядають це питання. Верховна Рада може прийняти будь-яке рішення, але вона не має права прийняти рішення, щоб відкладати і відкидати ці питання.

Прошу вас відповісти, чому це питання не включається до порядку денного?

ГОЛОВА. Думаю, що виконується пропозиція депутата Марченка: кожний депутат уже говорить про весь перелік питань орієнтовного порядку. Той депутат про тринадцять місяців згадав. А я вас запитую, чому це питання не розглянуто? Хіба Голова в цьому винен? Голова виконує рішення Верховної Ради - так, як і ви. І кожен раз включається до порядку денного те, що ви пропонуєте.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Степанович! Думаю, мы просто уточняем те позиции, что все-таки проголосуем за порядок дня, и не будем вносить сейчас никаких новых предложений.

Что касается Закона о выборах, то, Иван Степанович, я не считаю, его плохим и думаю, что нам надо обсудить только один момент, который касается процента явки, что, может качнуть чашу весов при голосовании. Мы же видим, какая явка. Только это я имел в виду.

Вот тут говорят о союзе с Жириновским. Да ради Бога! Для меня омерзителен русский фашизм так же, как и украинский. А дело в том, что Россия может наступить на нас железной ногой с подачи Жириновского. Но не нужно подставляться под этот сапог. Надо же его понимать! Так, в воскресенье фашисты Украины, России, Беларуси и даже Польши собирались в гостинице "Москва". И они между собой договорились - там все связано. Можно все - и патриотизм, и национализм. Правда, то, что они хотят дорваться до власти. И это тоже надо учитывать. А то, что депутат Поровский говорит по поводу немцев, так могу сказать, что эти депутаты в большинстве случаев - дети воинов УПА и их племянники, как, например, депутат Скорик. Это ж просто полное отсутствие совести.

И что касается телевизионной и радио трансдяции. Иван Степанович, я убежден, что не следовало прекращать трайсляцию. Ведь по закону только 27 февраля начинается тот срок, когда нужно равенство выступлений. Так что мы сделали ошибку. Можете не ставить этот вопрос на голосование, а просто сказать Охмакевичу, чтобы транслировали сессию. Все равно такую ерунду по УТ-3 показывают.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви ж пам'ятаєте, у листопаді депутати порушили питання про трансляцію. Я тоді сказав, що не поставлю цю постанову на голосування, просив вас подумати, говорив, що поставлю її на голосування 14 грудня. А зараз іде отаке огульне домагання транслювати. Причому ж тут зміна обставин? Так же не можна!

Аналогічне питання - і Закон про вибори. Не сам же я голосував, ви голосували. І якщо ми зараз почнемо переглядати Закон про вибори, то одному захочеться змінити оту статтю, іншому

- .другу, третьому - ще якусь. Тому я прошу вас подумати. Є звернення депутатів, ви обговоріть усе в комісіях і прийдіть до певного конкретного висновку. Якщо це одна правка, якщо комісії підтвердять її, то вносьте на наступне засідання президії.

У статті 52 закону, який ми з вами прийняли, говориться про те, що зміни і доповнення до нього можуть бути внесені не пізніше, як за рік до закінчення строку повноважень Верховної Ради України даного скликання і вступають у дію після призначення виборів до Верховної Ради України нового скликання. То чого ж ви вимагаєте?

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Единственное, что я прошу,

- это чтобы вы каждое предложение депутата ставили на голосование.

ГОЛОВА. Такого в Регламенті немає.

ЧЕРНЕНКО В. Г. Так почему же мы тогда обсуждаем? Получается так, что вы ставите на обсуждение и голосование то, что выгодно вам, а все остальное отсеиваете. А потом упрекаете...

ГОЛОВА. Яка ваша пропозиція?

ЧЧЕРНЕНКО В.Г. Мое предложение такое: все предложения депутатов ставить на голосование. Вот и все. И тогда не будет такого, как сейчас, что мы тратим еще ровно 40 минут для повторения и заострения своих проблем.

ГОЛОВА. А ви не тратьте. Ви ж самі говорите вже вдруге.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Я и не трачу. Я только по-прежнему настаиваю внести вопрос о транспорте. Последний вопрос. Ко мне подошел председатель базовой комиссии и говорит, что у нас у всех дилетантский подход к решаемым проблемам. Вот, мол, когда вы будете слушать вопрос о морском флоте, то посмотрите, какой это будет дилетантский подход к делу. Завтра рухнет все. И ситуация обостряется еще тем, что мы вот здесь говорим, принимаем решения, но ни одно наше решение никем никогда не выполнялось. И все делается, Иван Степанович, для того, чтобы спустить вопрос, как говорят, на тормозах.

Во всем сегодня виноват Верховный Совет только потому, что он никогда не доводил своих решений принципиально до логичного выполнения.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК Д.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні де путати! Сьогодні рівень імпровізації в цьому залі такий високий і така відчутна неповага до Регламенту, що я мушу торкнутися лише одного питання.

Тут уже деякі депутати в кілька прийомів пробували протяг нути в порядок денний питання про голосування по одній дуже важливій справі. Так от, що я хочу сказати напередодні зустрічі Глав держав країн СНД в Ашгабаді. Сьогодні якраз в підстава проаналізувати ті десятки документів, підписаних на найвищому рівні главами держав СНД, які не виконуються. І не виконуються насамперед нашою улюбленою, поважною, братньою Росією її урядом. Не виконуються зобов'язання, взяті по розподілу союзного майна. Були прийняті документи про єдиний рублевий простір, а потім пред'явлені такі вимоги до колишніх братніх республік, що вони вийшли з цього рублевого простору.

І якщо ми про це зараз поговоримо, включимо в порядок денний, то зрозуміємо, що підтримувати пропозиції Остоущенко не можна.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Я як голова комісії не можу сьогодні не зробити зауваження, що йдуть нападки на Голову Верховної Ради в тому, в чому він абсолютно не винен. Ось мої докази. Учора на засіданні Президії розглядалося питання про Комісію по боротьбі з корупцією. Члени Президії фактично одноголосно доручили окремим головам комісій у тому числі народним депутатам Демидову, Слесаренку, ще раз обговорити ці питання і внести свої пропозиції. Сьогодні народний депутат Бондарчук звинуватив Голову Верховної Ради у тому, нібито він сам зацікавлений, щоб цієї комісії не було. Це абсолютна неправда.

Інше питання - щодо Криму. Учора, дійсно, на засіданні Президії обговорювали це питання, доручили Верховній Раді Криму направити всі матеріали, розглянути, а потім повернутися до цього питання.

Я міг би доводити несправедливість претензій і з інших питань, якби у мене був час. Ви знаєте, у нас є багато уперед жених нарікань на Івана Степановича і з приводу висвітлення роботи сесії. Чому сьогодні йдуть нападки, що в цьому зацікавлений Голова Верховної Ради, коли самі ж депутати проголосували за це раніше?!

А тепер відстоюють чергу біля мікрофонів, мовляв, давайте повернемося до цього питання.

І взагалі, я хотів би сказати, що окремі народні депутати роблять заяви безвідповідально. Нещодавно, ви знаєте, народний депутат Скорик виступила в цьому залі і звинуватила мене, що я нібито чимось там займаюся у своєму окрузі і чомусь сприяю. Я не знаю, звідки в неї такі дані. Шановна Ларисо Павлівно, я вважаю, що перед тим як робити такі заяви, треба трішечки думати і мати якісь підстави для цього.

Я хотів би всіх закликати, щоб ми все зважували перед тим, як виходити на трибуну і до мікрофонів, які заяви робити, що говорити, кого і в чому звинувачувати.

Закликаю вас, народні депутати, до толерантності і злагоди. Пам'ятайте: коли ми працюємо, на нас дивляться люди і беруть з нас приклад.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Іване Степановичу! Я не звинувачую вас, але ви подивіться, скільки все-таки йде пропозицій про зміну висвітлення роботи сесії. Ви ж знаєте, що я на трьох сесіях вносив пропозицію, щоб проводилися закриті сесії, аби людей не баламутити. Але люди зараз звикли до відкритих, і вже інша ситуація.

Або якщо проводили закриті засідання, то зовсім їх не треба висвітлювати, бо зараз виходить дещо однобоке висвітлення - одні й ті ж депутати з'являються на радіо і телебаченні. Я не буду називати прізвищ, щоб нікого не ображати.

Тому, повертаючись до пропозиції депутата Петренка, гадаю, що треба хоча б радіотрансляцію залишити на цей період. Нічого від цього /в плані реклами кандидатів/не зміниться. Хто думає балотуватися, той і буде балотуватись. Я, наприклад, не буду, незалежно від того, скільки разів виступлю тут.

Далі. Іване Степановичу, знову ж таки не звинувачую, бо, можливо, така ваша думка щодо обласних Рад. Але я був на обласній сесії народних депутатів, і там теж ішла мова про звернення до Верховної Ради. Ви можете собі уявити, що Президент відмахнувся від думки представників Президента? Вони, до речі, якраз сьогодні збираються разом, щоб якісь питання вирішувати. Гадаю, що ваше і Верховної Ради загадом ставлення до рішень місцевих Рад авторитету не додає ні Верховній Раді, ні Радам місцевим. Тому що ми вже й так зробили з ними все, що могли.

І останнє - про ставлення до виступів депутатів. Пам'ятаєте, я говорив, що пригородні поїзди ходять без освітлення. І що ж ви думаєте? Я тоді виступив, потім поїхав в округ, а там кажуть - ну, дякуємо. Ледве палицями мене не били. Тому що той поїзд, який вкрай людям потрібен, Суми - Краснопілля, зовсім відмінили. На другий же день після мого виступу! Є у нас

міністр транспорту Климпуш, то нехай пояснить, як він міг допустити таке ставлення до запиту депутата. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. У мене чотири пропозиції.

Перша. Із вуст депутата Поровського пролунали безпідставні звинувачення нашого сусіда, дружньої країни Росії в тому, що там встановлено фашистський режим. Вважаю, що з політичної точки зору це груба помилка, яка може призвести до небажаних наслідків у відносинах двох дружніх держав. Тим паче, хотів би нагадати, що все-таки більшість у парламенті - за "Вибором Росії", а не в партії Жириновського. Повідомлення таке було, отже, це безпідставне звинувачення.

Друга пропозиція - щодо Економічного союзу. Іване Степановичу, депутат Остроущенко не порушує Регламент, порушив Регламент той, хто вів засідання, коли ми розглядали це питання. Воно стояло в порядку денному. Але ми не прийняли рішення, тобто питання не було поставлено на голосування. Момент принциповий: "так" або "ні". Якщо "ні" - то "ні", але більшістю. Принаймні кожен висловить свою позицію. Ми повинні просто завершити розгляд питання, виконати те, що передбачено Регламентом.

Про висвітлення роботи сесії Верховної Ради України. Іране Степановичу, стає вже цілком очевидним, що депутати помилилися, і вони свою помилку визнають. Щодо цього є кілька варіантів. Або ми продовжуємо не транслювати нашу роботу, як зараз, або на голосування треба ставити дві пропозиції. Перша - відновити трансляцію в попередній формі, і друга - транслювати тільки по радіо. І все, цим ми знімаємо напругу, і припинаються всі суперечки.

І останнє. Навряд чи ми зможемо уникнути розмови про ту скруту в суспільстві, яка сьогодні стає все більшою у зв'язку з руйнуванням системи соціального захисту населення взагалі. Це руйнування йде цілком свідомо і, зрозуміло, має відповідне ідеологічне забезпечення. Тому коли ми розглядатимемо питання про соціально-економічне становище, хотілося б від уряду почути окремо з цього приводу, щоб ми могли визначитися.

Дякую.

ГОЛОВА. Я звертаюся до всіх: треба вчитися поважати свої рішення самим, тоді й хтось їх поважатиме. А якщо ми сьогодні приймаємо рішення, а завтра його відміняємо, післязавтра переглядаємо й так далі, то ніхто ні до якого рішення не буде ставитися з повагою. Це вже відома істина.

Тепер щодо рішень обласних та інших Рад. Звичайно ж, вони мають право приймати будь-яке рішення відповідно до чинного законодавства, я це повторюю. Але їхні рішення стосуються перш за все підвідомчих їм територій і структур. Є у нас ці рішення. Але я говорив про те, що ми не будемо озвучувати з трибуни рішення обласних Рад, цього не передбачено в протоколі, їх можна використати або в "Різному", або

під час якогось обговорення тощо. Але надавати слово для зауваження й виголошення рішень обласних Рад ми не можемо, у нас це не передбачено.

І про трансляцію. Якщо депутати вважають, що треба повернутися, ми повернемося. Але тоді маємо прийняти рішення про те, щоб доручити Комісії а питань гласності та засобів масової інформації підготувати проект рішення про порядок висвітлення роботи сесії. Ось у такій послідовності. Інакше хто поважатиме наші рішення?

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я Хотіла би торкнутися одного важливого питання. Тут говорять про найрізноманітніші факти: десь продали будинок, десь ще щось інше. Мені все це не здається вагомім у порівнянні з однією дуже важливою проблемою.

Ви знаєте, що Кабінет Міністрів 12 серпня нинішнього року прийняв постанову про строки приватизації наших підприємств із залученням іноземних інвесторів. Начебто все в порядку. Але вважаю, що Верховна Рада повинна тепер поставити на розгляд питання особливої ваги - про визначення шляхів приватизації по окремих галузях, особливу увагу звернувши на галузі стратегічні. Що я маю на увазі?

Не треба бути великим пророком або навпаки - треба бути зовсім недалеким політиком, щоб не усвідомлювати однієї дуже великої небезпеки. Росія невмолимо втрачає свою нафтову потугу. Це об'єктивний процес, який відбувається в першу чергу у зв'язку з тим, що розробки нафти у Північному морі надзвичайно інтенсифікуються, одночасно ж здійснюється велика структурна перебудова в економіці розвинутих країн. 20-25 років - це максимум того часу, протягом якого Росія ще якось зможе утримувати свої нафтові експортні можливості.

Тому для неї дуже важливо, щоб у нафтовій сфері поправи ти свою ситуацію вже зараз; уже у найближчій перспективі ціни на російську нафту перевищать світові, вона прогоряє у своїй нафтовій сфері. А ми пробуємо порятувати її ситуацію, зовсім не думаючи про свої інтереси. Вона може порятувати свої прибутки в нафтовій сфері винятково за рахунок нафтопереробного комплексу України. І сьогодні є дуже велика небезпека, що, спочатку зробивши наші нафтопереробні заводи сухими від нестачі нафти штучно і спеціально, Росія прагне ввійти в наш нафтопереробний комплекс акціонером.

У цій ситуації ми навіть не усвідомлюємо, що коли депутат Панасовський каже, мовляв, давайте віддамо Росії кілька ваших нафтопереробних заводів, то ми фактично знищуємо всяку можливість України.

Даруйте, я хочу сказати про те, що ми зобов'язані поста вити питання про строки і методи приватизації в окремих галузях, а не так, гамузом, в усій нашій економіці. Це надзвичайно важливо, це є питання економічної. безпеки України. То дрібниці - оті всі наші розмови, що там будинок чи півбудинка комусь віддати. Тому я прошу ввести в порядок денний питання про шляхи, вірніше, про уточнення шляхів приватизації і строків приватизації економіки України в окремих галузях. Це повинна вирішити Верховна Рада.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги, шановні Іване Степановичу і Василю Васильовичу!

Я хотів би задати одну задачку з арифметики. Коли поїзд з пункту А рухається до пункту Б і під час цього руху стає відомо, що може статися катастрофа, поїзд може зійти з рейок, а є ще запасні шляхи і ще можна-зупинити його, то чи не варто його зупинити? Ясна річ, що всі, хто має здоровий глузд, скаже: так, варто зупинити цей потяг, бо його хід завдасть великих жертв.

Що я маю на увазі? Передовсім це стосується нашої ухвали. Вона мала вигляд найдемократичнішої, найрозумнішої, найдоцільнішої. Сьогодні здаватиметься абсурдною моя пропозиція щодо до строкових виборів. Ви скажете: Боже, стільки війни, стільки баталій, там Рук ворохобив, там страйки пішли, а тут дострокові вибори. Але ми знаємо тепер з досвіду Росії, як поїзд рухається до погибелі. Сьогодні Єльцину доводиться вдаватися до абсолютно типових фальсифікацій, він натяжки робить: з одного боку - там цей демократичний "Вибір Росії", з другого боку - іншу партію тягне, аби справжнього переможця Жириновського відставити на третій план.

То чи не доречно нам переглянути наші позиції? Мені здається, на тлі тих подій і на тлі тих процесів, які відбувають ся /більшість наших звертань і запитів було адресовано уряду - з приводу наших стратегічних запасів, політики розкрадання і розбазарювання, безвідповідальності, інфляційного процесу пониження і приниження нашого карбованця, неминучої погибелі нашої, - бо це все взаємопов'язані речі/, чи не доречно нам зупинитися, зупинитися хоча б на хвилинку і повернутися до того пункту, де ми це можемо щось зробити? Входить сюди й питання Криму. Ви знаєте, свого часу в Криму ми поступилися

демократичним принципом. Сьогодні ж нас хотіли провести ще з іншого боку - нав'язати сепаратизм у Закарпатті, де п'ятдесят вар'ятів, божевільних людей, роблять вигляд, що це якась особлива проблема, і ми пасуємо перед ними. Ми спасували перед п'ятдесятьма в Криму, сьогодні ця проблема стала абсолютно глобальною і стає вже загрозою не лише Україні - це вже взагалі дестабілізуючий світовий фактор. То, може, ми зупинимося і знайдемо те оптимальне рішення, яке необхідне сьогодні? Воно, можливо, здається абсурдним, але давайте знову звернемося до людей. Повернемо наші канали зв'язку - телевізійні і радіо. Ми працюємо тут уже як павуки в банці, що один одного поїдають. А в цей час треба рятуватися - це найважливіше питання і найважливіша проблема національного порятунку. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови. Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги, прошу одну хвилин ку уваги. Наближаються вибори, вже фактично почалася виборча кампанія. Але свого часу, приймаючи Закон про вибори, ми заклали норму, за якою на другий тур голосування потрібні такі ж вимоги, як і на перший. З певністю можу сказати, що більш як у ста округах депутатів у нас не оберуть. Справа в тому, що у проекті навіть не було норми, яка передбачала б вихід із тупикової ситуації, бо ніхто не думав, що на другий тур буде

проголосоване те ж, що вже проголосували. У нас зараз може бути така ситуація, що на другий тур вийдуть два кандидати. Один набрав 49 процентів голосів виборців, що проголосували, другий - 45 чи 48 процентів, а решта - 2 - 3 проценти бюлетенів -недійсні; отож, ніхто не буде обраний. І це - при величезних затратах грошей, при високій активності виборців! Через те, поки ще не пізно, я дуже просив би повернутися до одного маленького речення в нашому виборчому законі і записати, що при повторному голосуванні обраним вважається депутат, який набрав відносну більшість голосів. Проект знаходиться у Василя Васильовича і в Секретаріаті, / Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги депутати! Я хочу спростувати твердження, з яким виступав від цього мікрофона депутат Яценко. Виступаючи, я говорив про те, що в Росії на виборах отримали більшість профашистські сили Жириновського. Це зовсім не відповідає тому, що за мене неправдиво твердив депутат Яценко. Начебто я сказав, що в Росії до влади прийшли фашистські сили. Це ж абсолютно різні речі! А твердження депутата Яценка є неправдивим.

ГОЛОВА. Звертаюся ще раз до депутатів з проханням: думайте, коли говорите? Треба висловлюватися все-таки так, щоб не було двоякого тлумачення. А з такими питаннями тим паче треба бути обережними. Адже дійсно ще ніхто ніколи не вигравав, якщо не знаходив спільної мови з сусідом.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Іване Степановичу! Сьогодні йдуть на сесію два депутати, а десятки тисяч людей пікетують Верховну Раду, зайняли майдан Незалежності... Один запитує: "А що це робиться?" Інший відповідає: "Це прийшли люди у зв'язку з тим, що припинили трансляцію сесії Верховної Ради? Це - найновіший анекдот. Прийняте рішення, а сьогодні 70 процентів часу зайняли ті, хто хоче його змінити. Є процедура, і ви звертайте на це увагу. А ми можемо прийняти таке рішення: хай п'ять депутатів довічно будуть депутатами Верховної Ради - і зніметься будь-яка проблема.

Давайте переходити до роботи, якщо хочемо працювати.

Давайте проголосуємо; Іване Степановичу, і почнемо працювати. Або краще слухатимемо "Різне". Сьогодні й так цілий день відведено на "Різне". Дякую.

ГОЛОВА. Василю Івановичу? На самому початку я так і зробив, але ж депутати не проголосували. Може, хтось і сподівається на таке, але ж такого у світовій практиці немає. От довічно в палату лордів призначає королева, а не парламент. Але більше ніде такої практики немає. Може, ми й до живемо до такої цивілізації...

З трибуни, будь ласка.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Думаю, ми значно менше витрачали б часу, якби дійсно наш Голова кожну пропозицію депутатів ставив на голосування. Наш же Голова, навіть коли депутати вимагають поіменного голосування, то цього не дозволяє.

Ми з вами, мабуть, якоюсь мірою загіпнотизовані. Зараз ми цілком слушно висували свої претензії до Голови Верховної ради. виходить член Президії депутат Рябоконь і говоріть, що вчора Президія вирішила переглянути склад Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. А я запитав би депутата Рябоконя: чи він знає, скільки місяців проект складу цієї комісії знаходиться в нього у Верховній Раді? І чи він знає про те, що минуло вже більше року відтоді, як за моїм проханням ми прийняли /і Іван Степанович протокольно це записав/ рішення про те, що прокуратура повинна перевірити, як виконується Закон про фермерство? Ми чули повідомлення прокуратури /чи тільки читали в газетах?/про те, як фермерів б'ють, як над ними знущаються? Де прокуратура? Де Голова Верховної Ради? Він же в нас не просто спікер, не просто фіксатор, він повинен спрямовувати нашу роботу.

Інший момент. Я звертався з питанням про декларацію доходів. Ми знову ж таки більше як півроку тому прийняли це протокольно. Нас тут уже запевняли, що ми маємо якийсь закон про декларацію доходів. Наприклад, я не маю про це поняття, коли в мене виборці запитують про мою декларацій доходів. У той же час кажуть, що, мовляв, якщо хтось звертається для того, щоб щось там закупити, то така декларація є. То скажіть, будь ласка, якщо хтось у приватному порядку закуповує надзвичайну цінність, то хто питав про цю декларацію доходів? Отже, це просто міф.

Наступне питання. Ми пряйняли Закон про приватизацію житла. Там зазначено положення про те, що житло передається у власність за умови, що воно буде відремонтоване і реставроване. Скажімо, для пані Скорик, звичайно, продаж якогось будинку нічого не вартий, для неї не має значення, як він там проданий - законно чи незаконно. А чи все одно тому громадянину, в якого стеля падає на голову? А місцеві органи влади нічого не вживають для того, щоб відремонтувати житло перед тим, як його передати для приватизації, і кажуть: "То он нехай Верховна Рада вирішує..." Чи це не компрометація нас?

Так от знову повертаємося до того, що жодна наша постанова нами не контролюється. І ми, безумовно, у цьому винні. Але в першу чергу винна наша Президія, ротації складу якої-ми, на жаль, так і не домоглися. І, звичайно, винен Голова Верховної Ради, який дуже звужує свої функції там, де це йому вигідно, і користується надмірними повноваженнями там, де це нам і народу не вигідно.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Я с удовольствием выслушал предыдущего оратора. Но зачем убирать Председателя Верховного Совета и забирать у него полномочия, если это сделал, прежде всего, сам парламент, забрав полномочия у себя и практически отдав их Президенту? Надо иногда читать Конституцию! Это - первое.

Второе - относительно Закона о выборах. Вот тогда, когда у кое-кого, выступавшего от третьего микрофона, сдавали нервы, кое-кто выбегал из зала, а кто-то, выдергивая карточки, надо было думать, что происходит.

Третье. Когда выбирали Конституционный Суд и, была возможность хотя бы под угрозой импичмента что-то сделать для команды Президента, тогда уважаемые демократы кричали в один голос: "Его выбирать не надо!"

я вам напомнил основные вехи, так сказать, провала всей нашей политики.

Сегодня все говорят: "Да, надо было бы иметь хотя бы какуюто власть для того, чтобы на сегодняшний день определять власть там, в той ложе". Но сегодня мы такой власти практически лишились. И мы сами себя кастрировали. А теперь можно говорить кому угодно о чем угодно. И если предъявлять претензии Председателю Верховного Совета, то скажите, какие у него полномочия? Но об этом - отдельно.

Считаю, что выборы у нас не состоятся. Если кому-то это надо, пожалуйста, на трибуну и заявите: мы такая-то партия, мы оттудато и хотим, чтобы выборы не состоялись. А дальше, можно считать, ситуация еще проще.

На сегодняшний день ситуация уже критическая. Когда пройдут выборы и люди заявят о том, что этот Верховный Совет принял такое решение, по которому всем надо остаться вот здесь, вот тогда будет интересно.

У меня такое предложение, Иван Степанович, надо, на верное, дать возможность комиссии разобраться с этими ошибками, вносить на рассмотрение и решать. И не надо бояться того, что мысами ошиблись. Надо ошибки поправлять.

А еще по поводу освещения нашей работы. Хорошо было бы, если бы действительно прекратились вот эти нападки друг на друга. Сейчас ведь никто ничего не внес конструктивного за последних - полгода. И вот то, о чем говорила сегодня Скорик, знаете, очень серьезно. Надо подумать. Россия падает, как и мы, но у нее вся таблица Менделеева под ногами. И действительно, почти вся перерабатывающая промышленность здесь, а сырьевая база - там. И то, что они не хотят быть сырьевым придатком Украины - это они правильно делают. Но и нам надо из этого тоже извлекать свою выгоду. Мы все равно не сможем сидеть на этой трубе, как на игле всю-жизнь сидят наркоманы. Вот эти вопросы я просил бы всех обдумать и какое-то решение принять.

А все разговоры относительно того, кто прав, кто виноват, кого куда послать, извините, уже всем надоели.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Я, в свою чергу, підтримую тих депутатів, Які висло вилися з приводу того, що нам треба поновити роботу і телебачення, і радіо по висвітленню нашої сесії. Те, що ми робимо зараз, коли одні виступи відсікаємо, а інші подаємо, ще гірше навіть для тих, хто дуже хоче когось відсікти. Воно працює проти них. Тоді, може, давайте вчинимо так, щоб не показували навіть і ті окремі виступи, які подаються по телебаченню. Або хай не буде ніякої трансляції ні з скороченнями, ні без, або давайте повернемося до того, як було. Це ж не так уже й страшно, коли ми визнаємо свої помилки і повернемося до попереднього висвітлення.

І друге, Іване Степановичу. Гадаю, що кожен має свою думку, але, може, ми прислухаємося до наших виборців і колег депутатів, що вибори Верховної Ради України не відбудуться. А якщо і відбудуться, що тоді вибори Президента не відбудуться. І тоді ситуація у нас, у державі, може бути ще гіршою, ніж вона сьогодні склалася в Росії. Для чого ми створюємо собі цей прецедент?!

Я дозволю собі, шановний Іване Степановичу, нагадати . вам ваші слова. Коли ми проголосували неконституційною більшістю за зміну в Конституції п'ять років на чотири, ви тоді сказали, що нехай, мовляв, буде так, бо треба заспокоїти

людей. А буде час - ми ще повернемося до цього. Ми тоді, повторюю, прийняли рішення неконституційне.

Я прошу, давайте ми ще раз повернемося; до цього питання і включимо його до порядку денного, беручи до уваги ситуацію, яка склалася.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати! Перед тим як вирішувати питання - повертатися чи не повертатися до, порядку висвітлення роботи сесії, я хочу дати таку інформацію. У світі немає жодної держави, де б робота парламенту в повному обсязі впродовж багатьох років висвітлювалася по радіо і телебаченню. Ми

- єдина держава у світі, яка впродовж, чотирьох років це робила.

І друга інформація. Одна хвилина ефірного часу зараз обходиться десь Приблизно у 2,5 мільйона карбованців, одна година

- у 150 мільйонів, 5 годин, /час роботи денної сесії/ десь приблизно у 700-000 мільйонів. Напевне, гроші також потрібно рахувати.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Хотів би звернути вашу увагу на те, що цілий ряд депутатів, у тому числі такі різні за орієнтацією депутати, як Іван Заєць, як Олександр Чародєєв та інші, говорили про необхідність зміни виборчого закону, зміни короткої, але зміни дуже суттєвої.

Я переконаний також, що для того щоб вибори відбули ся /а ми мали б бути всі зацікавлені в тому і довести людям свою зацікавленість/, дійсно необхідна ота запропонована суттєва зміна виборчого закону, яка стосується повторного голосування. Власне, при повторному голосуванні потрібна не абсолютна, а відносна більшість голосів виборців.

Я навіть додав би ще до цього норму, яка була закладе на в минулому виборчому законі, що при повторному голосуванні не вимагається обов'язкової участі більшості виборців.

Оці два моменти, на мій погляд, повинні були б якщо не забезпечити, то зробити все, що можна, для того, щоб ви бори всетаки відбулися.

І друге. Тут уже лунала пропозиція про те, щоб паралельно з виборами Верховної Ради чи з виборами Президента провести вибори і місцевих органів влади. Але ми повинні собі уяснити, яка повинна бути ця місцева влада. Тому, на скільки я пам'ятаю, Іван Степанович дав доручення, щоб відповідні комісії опрацювали, як провести ці вибори. Опрацювали механізм. Я вважаю, що нам потрібно розробити закон про

структуру місцевої влади, щоб було видно куди, в які органи будуть проводитися вибори. Дякую.

ГОЛОВА. Останнє питання надзвичайно серйозне. Ви знаєте, що ми в цьому залі років два говорили про те, щоб прийняти _закон про владу. Ми давали доручення, його готу вали, розмножували, а ми не приймали. Чому? Тому що ми були переконані, що все-таки працюємо над Конституцією, приймемо Конституцію, і там це питання буде вирішено. Тому питання про державний устрій і форми державного правління, на жаль, залишилося поки що відкритим. Ми робимо "ведмежу послугу", як кажуть, майбутньому парламенту. Уявіть собі, що збирається майбутній парламент /у що я вірю, може, я вже надмірний оптиміст/ і йому треба сформувати уряд, щоб поправити становище в Україні. А за яким законом? Знову ж за таким роздвоєним? Як виконавчу владу на місцях обирати? Знову будуть оці роздвоєння.

Тому треба це питання вирішити, підготувати основний проект закону про форми державного устрою, державного правління і можна було б під час виборів навіть провести голосування щодо нього. Тоді все було б поставлено на свої місця, і не варто було б для майбутньої Верховної Ради щось змінювати.

Я .висловлю свою думку, Світлано Вікторівно, так само як і ви. А ви думайте, як вирішувати, це ще можна зробити. Я ж сам нічого не вирішую.

Оголошується перерва - на 30 хвилин.

Після перерви.

ГОЛОВА. Ви бачите, як уже потомилися депутати, Андрію Івановичу, робіть оголошення. Ви знаєте, "безприв'язний" порядок ніколи і нікому нічого доброго не давав. Це можливо тільки там, де економіка працює за своїми законами і перебуває в чиїхось руках. А от парламент може дозволити собі те, що ми робимо.

А у нас - "ножиці". Тому що економіка дивиться на парламент, а парламент - на економіку. А ви кажете: оголосіть, закличте, натисніть і так далі. /Шум у залі/. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Ми витратили на обговорення дві години. Це й зрозуміло, адже в державі нині дуже складна ситуація, про це знають усі. Про це йдуть повідомлення з різних регіонів, до нас звертаються представники місцевих Рад їх хвилює передусім економічний стан. Люди тепер переживають величезну кризу. І, очевидно, знову доведеться прогнозувати неприємності. Особливо тоді, коли закінчаться різдвяні свята. Це - одна проблема.

Друга полягає в тому, що ми все-таки повинні до чогось дійти і в політичному плані. Депутати вже говорили про реформування влади. Взагалі, треба було б прийняти Закон про владу.

Але встигнемо ми це зробити чи ні - питання складне. На мою думку, було б правильно, якби ми не на сесії, а на іншому рівні, скажімо, на спільному засіданні Верховної Ради і Кабінету Міністрів, запросивши Президента, його головних помічників, розробили якийсь план-графік щодо реформування влади. Адже невизначеність /а до цього якраз призвели, будемо говорити відверто, певні політичні сили, я не хочу називати, хто конкретно, бо це викличе взаємні образи, конфронтацію/ спричинила розхитування нашого суспільства. Маю на увазі невизначеність взагалі щодо місцевих органів влади.

Проводити лише вибори народних депутатів України - це дуже дорого. Можливо, крім цього, треба внести в бюлетені ще якісь питання. Скажімо, провести водночас і референдум щодо важливих статей Конституції чи визначити вотум довір'я Президенту, як ось тут підказують з місця, і правильно підказують. Щоб не тільки на вибори парламенту витрачати гроші, бо дуже вони нам потрібні. Наступного року відбудуться вибори до місцевих органів влади. Отже, люди повинні про це знати, щоб усе було спрогнозовано і сплановано. Тоді і суспільство, і держава знатимуть, до чого ми йдемо.

ГОЛОВА. Світлано Вікторівно, ви вже втрете просите слова. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я хочу поддержать Ивана Степановича. Хотя, может, он и оговорился отноеительно вопроса о референ думе. Ведь мы уже не раз его поднимали. Я хочу предложить следущее: давайте вместе б выборами парламента проведем и референдум по основным вопросам Конституции, прежде всего

относительно власти. И предлагаю зтот вопрос включить в повестку дня, обсудить его и принять на этой неделе решение. Иван Степанович, поставьте, пожалуйста, на голосование предложение о включений в повестку дня зтого вопроса. А мы своим чередом, как и принято по Регламенту, решим его.

ГОЛОВА. Ще раз кажу, я не можу поставити вашу пропозицію на голосування. Коли депутат Волковецький вносив таку пропозицію, я вже казав про це. Конституційна комісія /щось я депутата Носова не бачу/ пропонувала скликати конституційну нараду. Ви знаєте, що 18 січня ми будемо проводити нараду представників Рад усіх рівнів із запрошенням представників Президента. Президент також дав згоду взяти участь у цій нараді. Думаю, що й там це питання може виникнути. Отже, треба подумати.

Я повністю поділяю думку, що ми повинні відкрити новому парламенту дорогу до швидшого реформування нашого суспільства. А для цього якомога скоріше треба сформувати уряд і обрати виконавчу владу на місцях. Тоді ці рішення втілюватимуться в життя. Але для цього треба мати стрижень, тобто закон. І щоб цей закон мав силу, необхідно, мабуть, провести референдум, голосування. Це моя така думка. Але давайте думати разом: напрацюємо пропозиції, доручимо підготувати і внести їх на розгляд парламенту. А так поставити на голосування я не можу. Давайте доручимо це комісіям, які очолюють депутати Гришко, Коцюба. Хто в нас ще? Можливо, вистачить і цих двох комісій. А хто з депутатів бажає, нехай бере участь.

Я прошу, давайте будемо рухатися вперед, бо ми вже і так запізнюємося. Прошу проголосувати за припинення внесення пропозицій і приступити до виконання орієнтовного Графіка. Прошу голосувати "За" - 213. Приймається.

Переходимо до розгляду питання про державну програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції на 1994-1995 роки. Доповідач - голова Антимонопольного комітету України Завада Олександр Леонідович. Співдоповідач - депутат Барабаш. Слово надається Олександру Леонідовичу Заваді.

ЗАВАДА О.Л., голова Антимонопольного комітету України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні Депутати! На ваш розгляд внесено проект Державної програми демонополізації економіки і розвитку конкуренції. Проект програми роз роблено Антимонопольним комітетом разом з Міністерством економіки, міністерством статистики і Фондом державного майна згідно із Законом України про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності.

Згідно з рішенням Президії Верховної Ради України проект було доопрацьовано з урахуванням зауважень і пропозицій постійних комісій, депутатських груп, окремих народних депутатів. Надійшло 36 пропозицій. Більшість із них була врахована в проекті, який зараз розглядається.

Шановні народні депутати! Потреба в прийнятті цієї програми вже назріла і навіть, як то кажуть, перезріла. Судіть самі з вересня 1992 року в Україні розпочався офіційно процес приватизації. Прийнята і діє відповідна програма. Якщо не прискорити прийняття Державної програми демонополізації, то процес приватизації проходитиме односторонньо, без достатнього врахування конкурентного фактора. Ви бачите, що приватизація на даному етапі гальмується з об'єктивних причин,

і це якимось чином пом'якшує цю проблему. Однак уряд взяв курс на прискорення процесу приватизації, введення його в законодавчі рамки. Тому обов'язково потрібно прийняти Програму демонополізації. І потрібно, щоб ці питання вирішувалися комплексно. Саме комплексність заходів антимонопольної політики разом з вирішенням інших проблем економічної реформи становить стрижень цієї програми, її прийняття дозволите поєднати і скоординувати діяльність усіх державних органів, до компетенції яких входить вирішення завдань антимонопольної політики. Мета програми полягає у формуванні й розвитку конкурентного середовища, яке б забезпечувало ефективний розподіл суспільних ресурсів, вільний вступ у ринок для підприємців, свободу споживачів у виборі товарів широкого асортименту кращої якості за нижчими цінами та в достатній кількості. Згідно із цією програмою антимонопольна політика здійснюватиметься в трьох напрямах: демонополізація економіки, антимонопольне регулювання та застосування антимонопольного законодавства. Визначено також мету, завдання і механізми реалізації кожного із цих напрямів.. Декілька слів про це.

Демонополізація економіки має на меті створення і посилення конкуренції на ринках. Вона здійснюватиметься з допомогою п'яти способів: децентралізація управління, зниження або зняття бар'єрів для вступу господарюючих суб'єктів у ринки; стимулювання вступу в ринки; поділ державних монополь них утворень та ліквідація державних організаційних структур монопольного типу. Конкретний набір способів у кожному випадку

визначатиметься в залежності від особливостей ринку. У програмі визначено окремі особливості застосування цих способів, головний з яких полягає в недопущенні формування приватних монополій у процесі приватизації.

Щодо таких радикальних засобів, як поділ державних монопольних утворень та ліквідація державних організаційних структур, то їх передбачається використовувати на основі ви важеного підходу, який враховує технологічні властивості виробництва.

Антимонопольне регулювання, мета - захистити інтереси споживача і суспільства в цілому від негативних наслідків монопольної діяльності конкретних господарюючих суб'єктів. Цей напрям до певної міри є адміністративним. Однак від нього не відмовилася ще жодна країна світу. Він застосовуватиметься, як правило, до природних монополій, а також до ринків, де розвиток конкуренції гальмується об'єктивними причинами.

Третій напрям - застосування антимонопольного законодавства, його мета - підтримання досягнутого рівня конкуренції та її захист на існуючих ринках, а також захист інтересів підприємців і споживачів від монопольної діяльності та недобросовісної конкуренції. Це - сфера компетенції Антимонопольного комітету, і вона визначена антимонопольним законодавством.

Якщо в процесі демонополізації конкурентне середовище створюється, то в процесі застосування антимонопольного законодавства не допускається відтворення монополій, а в процесі антимонопольного регулювання долаються негативні

наслідки неконкурентної структури ринку тимчасового характеру. Таким чином забезпечується збалансованість і комплексність антимонопольної політики.

Досвід розробки і реалізації програми приватизації засвідчив, що аналогічні програми повинні складатися з двох частин: нормативної, яка не мав обмежень щодо терміну дії, а також із конкретних заходів на встановлений період. Таких принципів дотримано і при розробці цієї програми. Це дозволить забезпечити легітимність процесу незалежно від виконання конкретних заходів.

Особливість механізму виконання програми полягає у ви діленні двох етапів. Перший у часі збігається з періодом подавання інфляційної кризи та початком стабілізації економіки. На цьому етапі будуть вживатися заходи з демонополізації до окремих монопольних утворень і ринків, скорочуватиметься кількість державних організаційних структур монопольного типу, формуватимуться законодавча, нормативна та інституційна бази цілісної системи антимонопольної політики.

Другий етап почнеться після початку стабілізації економіки і включатиме розгортання і прискорення реалізації всіх напрямів антимонопольної політики. Антимонопольне регулювання обмежуватиметься природними монополіями. Зрозуміло, що встановити сьогодні конкретну дату початку другого етапу

неможливо. Це залежатиме від послідовності й рішучості дій уряду щодо стабілізації економіки. При найоптимальніших діях ця дата наблизиться до початку 1995 року, оскільки на 1994 рік механізм економічної політики вже визначено відомими указами Президента.

Прийняття цієї програми не означає те, що демонополізація економіки не зможе бути прискорена при створенні відповідних умов. Саме для цього в програмі передбачають ся галузеві й територіальні особливості антимонопольної політики. Як середня температура в палаті не дає ніякої користі при лікуванні конкретного хворого, так і механізм використання способів антимонопольної політики усередненому механічному напрямі не принесе очікуваного результату. Саме тому Для реалізації цього механізму в програмі передбачено створення міжгалузевих комісій, розробку програм ринкових перетворень у галузі та регіоні. Так, механізм демонополізації в сільському господарстві буде кардинально відрізнятися від такого механізму в торгівлі чи в базових галузях.

Шановні депутати! Вже не вперше в цьому залі ставиться питання про те, що регулювання цін та інші адміністративні методи є розплатою за повільні темпи приватизації та демонополізації і проведення реформи в цілому. На минулому тижні про це говорили депутати Петров, Серебрянников та інші. Тому прошу вас прийняти постанову про державну програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції, яка внесена урядом, що дасть додатковий імпульс подальшому розгортанню економічних реформ. Інше рішення відкладе розв'язання цього питання на невизначений термін, оскільки до виборів народних депутатів України, мабуть, часу вже не буде повернутися до цього питання. Після виборів - сьогодні про це вже говорили - у нової Верховної Ради будуть інші проблеми щодо формування структури виконавчої, законодавчої, судової влади, формування уряду. А далі - вибори Президента і таке інше.

За цей час виконавча влада буде працювати на визначених вами сьогодні пріоритетах і створить цілісну систему антимонопольної політики. Прошу мене підтримати. Дякую.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної, Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і між національних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Хотів би, щоб ви додатково дещо роз'яснили. Все те, про що

ви говорили, очевидно, дуже суттєве. Але як пов'язати проведення демонополізації економіки з тими державними програмами, які мають бути розроблені в окремих галузях, де варто зосередити зусилля якраз одному, може навіть монопольному виробникові?

Скажімо, проблема з проблем - забезпечення транспортом наших міст, оскільки ми одержували транспортні засоби з-за кордону, зокрема - з Угорщини. Тепер же можемо виконати свої власні державні програми, скажімо, на Львівському автобусному заводі. То чи не варто в деяких випадках доручити державні програми окремим підприємствам, які мали б у даному випадку монопольний характер?

ЗАВАДА О.Л. Я повністю з вами згоден у тому, що конкретні галузі, конкретні регіони мають свої особливості. Якраз механізм реалізації цієї програми передбачає врахування цих особливості в конкретних програмах щодо відповідних галузей і регіонів. Зокрема, ці особливості будуть визначати, чи зберегти монополію, чи провести демонополізацію, на який період потрібно зберегти цю монополію, а також визначати інші заходи, пов'язані з законодавчим регулюванням цього процесу.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, думаю, що можна чіткіше відповісти: держава має право розробити будь-яку програму, якщо в неї є на це кошти. А виробники потім беруться і реалізовують цю програму. Так робиться в усьому світі. А наша біда в тому, що програм багато, а коштів - нуль, і в результаті держава залишається наодинці з цією програмою.

Отже, спочатку треба мати кошти, а потім - програму. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Леонідовичу! У мене до вас як до голови Антимонопольного комітету таке запитання. Ви порушуєте надзвичайно важливі питання. Але повірте, до 80-90 процентів людей в Україні не розуміють оцих понять: "приватизація'', "антимонополія" і таке інше. Щоб це зрозуміти, потрібно бути спеціалістом. Скажіть, будь ласка, чому по телебаченню і радіо не роз'яснюють людям, У чому полягають переваги приватизації і проведення антимонопольної політики? Сьогодні вже й засідання сесії не транслюються, а люди повинні розуміти, про що йде мова, куди ж, врешті, вкласти той ваучер. Ви знаєте, що в Росії навіть до цих пір, коли запитують, що таке ваучер, кажуть, що це нова порода собак. А в нас, ви ж самі розумієте, що скажуть люди, якщо їх запитати. То чому ж усе-таки висвітлення цієї справи поставлено так погано? Чи ви не доби валися, чи, можливо, вам не дають ефіру?

І конкретне запитання. Ви знаєте, що в нас є традиційні монополісти, наприклад, по виробництву електроенергії, по випуску кукурудзозбиральних комбайнів /Херсонський завод/. І чи погані ці комбайни, чи хороші, але ти змушений їх брати, бо їх ніде немає. А вони склепані так, що дома треба все перебирати. А через п'ять-десять років з'явиться конкурент, який буде випускати вже інший комбайн. Так от, цікаво: яка в цьому плані робиться державна політика, щоб ці підприємства не витворяли з виробниками те, що їм заманеться? Дякую.

ЗАВАДА О.Л. Почну з другого запитання. Якраз у цей період завершується процес підготовки плану приватизації

Херсонського заводу, який виробляє кукурудзозбиральні комбайни. Ми вивчали цей ринок. Звичайно, у зв'язку з тим, що інформаційна інфраструктура економіки України ще не сформувалася, підприємцям надзвичайно важко шукати альтернативні джерела одержання цієї чи іншої продукції. Вивчати це питання, тобто ринок кукурудзозбиральних комбайнів, ми з'ясували, що в Україні є такі виробники, які або вже виробляють їх у малих поки що кіль костях, або починають виробництво кукурудзозбиральних комбайнів чи приставок до тракторів. Тобто закуповується закордоном також ця продукція. Тобто вже не можна сказати, що це повністю монополізм.

ГОЛОВА. Ви неправильно зрозуміли депутата Степенка. Він каже, що в нас сьогодні монополіст випускає таку техніку, яку треба у колгоспній майстерні заново складать. А цей монополіст бере за цю техніку на рівні світових стандартів. Так що ж робить у ньому плані Антимонопольний комітет? Які перед бачено санкції до такого монополіста?

ЗАВАДА О.Л. Кукурудзозбиральний завод є завод цілісний, і технологічно його не можна розділити. Тому він демонополізації не підлягає. Перше.

Друге. Для того щоб він випускав товар нормальної якості, необхідно, щоб була конкуренція. І я спробував показати, що інші заводи, наприклад конверсійні, вже розпочали виробництво цієї продукції. Коли та продукція не знайде збуту, завод тоді подумає, як зробити її доброякіснішою.

А на перехідний період запроваджується механізм антимонопольного регулювання, який обмежує ціну на ці кукурудзозбиральні комбайни. Якщо ж підприємство порушуватиме цей порядок, то проти нього передбачені відповідні санкції - штраф. А ціну обмежує Міністерство економіки відповідно до Постанови Кабінету Міністрів про порядок регулювання цін і тарифів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України а питань діяльності Рад народних депутаті в, розвитку місцевого самоврядування / Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Известно, что сейчас во всех городах и районах на базе ОРСов, торгов, созданы арендные предприятия, которые являются монополистами в сфере торговли. Если ранее ОРСы и торги находились в системе государственной торговли и, каким-то образом государство оказывало на них влияние, то, став арендными предприятиями, они являются монополистами, никем, по сути дела, не контролируемыми и творящими все что угодно. Хотя, как всем известно, контроль существует со стороны преступного мира.

Скажите, какая роль в решении данных проблем Антимонопольного комитета? Тем более что это относится к региональным программам, насколько я знаю. В программе эти вопросы освещены очень слабо. Конечно, не нужно все разрушать, но

на базе торга можно создавать два-три предприятия. Ведь какой-то вариант должен быть. Потому что уличные ларьки, которые своей численностью вроде бы разрушают видимую монополию, существенно не влияют на сложившуюся в торговле систему.

Если вопрос о влиянии на производство кое-как освещен, то какая роль Антимонопольного комитета в сфере услуг и в сфере торговли?

ЗАВАДА. О.Л. Я вам вдячний за запитання. Цей приклад якраз добре ілюструє негативні наслідки для економіки від недооцінки фактора конкуренції. Про це я говорив з самого початку. Процес орендування та приватизації в нас випереджає процес демонополізації. Ми заблокували таким чином і малу приватизацію. Це однозначно.

Які є важелі впливу? Відповідно до Закону про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій діяльності Антимонопольний комітет має право у разі зловживання в цих структурах здійснювати їх примусовий поділ. Крім того він розглядає плани приватизації підприємств регіональних монополістів і не допускає їх переходу вже із орендної форми власності в приватну. Таким чином у процесі приватизації в нас ще є можливість врахувати ці моменти і виправити становище.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник говори Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій/ Ізмаільський виборчий округ, 0деська область/. Уважаемый Донладчик! Вы сейчас, в общем-то, правильно сказали, что процесс приватизации и антимонопольное законодательство с точки зрения параллельной работы в этом направлении - это звенья одной цепи. Но я все-таки хотел бы спросить вас еще об одном, поскольку Фонд государственного имущества ответа на этот вопрос мне не дал.

Когда-то в Украине, в рамках республики, существовали "Укрмясо", "Укрмолоко" и другие подобные организации. Сегодня программой приватизации на уровне области предусматривается изменение форм собственности таких объединений. Их предлагается сделать арендными.

Допустим, в Одессе есть Одесское производственное объединение мясомолочной промышленности /или раздельно - мясной и молочной/. И есть на территории области несколько мясокомбинатов. И вот вдруг на этих мясокомбинатах и в местных органах самоуправления узнают о том, что мясокомбинаты попадают под юрисдикцию данного объединения. Таким образом, выходит, что орган местного самоуправления уже не является собственником. Но ведь в рамках области создается такая же монопольная структура, как раньше была в пределах республики. Как это все рассматривать? Это, же звенья одной цепи, поскольку речь идет о малой приватизации, о средней приватизации, а потом пойдет большая приватизация.

И второй вопрос. Допустим, "Укргаз", "Укрнефть" и другие государственные структуры, которые занимаются обеспечением энергоносителями, объединяются в какую-то коммерческую структуру,

которая будет осуществлять общее управление этим процессом. Какова роль в этом плане Антимонопольного комитета? И как все это может быть реализовано на практике?

ЗАВАДА О.Л. На жаль, питання щодо Одеського м'ясокомбінату, щодо Одеського об'єднання вирішувалося ще до створення Антимонопольного комітету. Тобто там акціонування вже відбулося, і, наскільки мені відомо, продаються акції. Аналогічна ситуація мала місце в Донецьку, але там м'ясокомбінат обласного об'єднання було розділено на 19 окремих заводів. Тобто там цю проблему вирішили. Причому люди самі зрозуміли, що так краще буде для них і вигідніше для споживача.

Тому механізм застосування антимонопольного законодавства вже до приватної структури, яка частково продала свої акції населенню /тобто це вже не державне підприємство/, базується на статті 16. Це може бути лише примусовий поділ або стимулювання зняття бар'єрів, які заважатимуть іншим підприємцям доставляти на той ринок м'ясо, мати там свої магазини. Наприклад, один із таких заходів - це розробка комплексної програми разом із місцевою адміністрацією щодо створення так званих вертикальних обмежень, коли фермери, колгоспи мають у місті магазини і без будь-яких посередників продаютьсвоє м'ясо. Або ще такий захід - створення малих переробних заводів. Лише так можна усунути монополію, яка нині має регіональний характер в Одесі, де вона вже сформувалась і захищається Законом про власність.

Що стосуєтеся "Укргазу", "Укрнафти", то це структури державні, і питання, яке ви порушуєте, знаходиться під нашим контролем. Ми його неодноразово розглядали і згоди на таке об'єднання не дали.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Я прошу прощения за настойчивость. Но дело вот в чем. То, что вы мне сказали, - это действительно соответствует истине. Чтобы не быть голословным, я вам лично передам обращение исполкома, который однозначно подтверждает все то, что я сказал. В течение двух лет...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАВАДА О.Л. Добре, ми розглянемо. Дякую.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний Олександре Леонідовичу! Мене цікавить ваша думка з приводу структурної зміни, зокрема, нафто-газової промисловості. На засіданні бюро Західного наукового центру було висловлено пропозицію про утворення корпорації, яка об'єднувала б усі процеси нафтогазового виробництва, починаючи від розвідки і закінчуючи переробкою сировини на регіональному рівні. Як ви ставитеся до цієї пропозиції? То э все в руслі демонополізації і, мабуть, мало знаходити підтримку. Яка ваша думка?

ЗАВАДА О.Л. Ми за формування вертикально інтегрованих структур за регіональним або за іншим принципом. Така структура, наприклад, формується в Криму. Це 'Чорноморнафтогаз", де є і видобуток, і переробка, і реалізація /і заправки/. Таким чином, це знаходиться в руслі вимог політики, оскільки вертикальна інтеграція, як правило, не є такою, що становить загрозу для конкуренції, а такою, що підвищує ефективність виробництва. Тому в цьому напрямі ми якраз і працюємо разом з Держкомнафтогазу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ МЛ., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макиївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Леонидович! Когда мы рассматривали Закон о демонополизации, я в выступлении говорил о том, что ваш комитет будет заниматься вопросами, связанными с деятельностью монополистов, ценообразованием. Я тогда приводил пример, что в Донецке существует один во всей Украине канатный завод, который изготовляет канаты. Ими пользуются все шахты. Угольную промышленность он обдирает. Вы говорили: мы разберемся в этих вопросах. Я думал, что Антимонопольный комитет будет как-то влиять на ценообразование, противостоять хаосу, который сегодня господствует в нашей экономике. Докладывая уже второй раз о программе демонополизации, вы объясняете, что для того, чтобы не было предприятий-монополистов,

необходимо провести приватизацию, и приводите пример по мясо комбинату, Но это неудачный пример. Мясокомбинаты обобрали производителей. Они и до сегодняшнего дня являются монополистами. Форма меняется, а отношение к труду не меняется, А ведь главная цель приватизации - это изменить отношение производителя к труду, чтобы он стал собственником и производил больше, то есть повысить производительность труда. Это тот вопрос, о котором мы не говорим. О производительности труда нужно говорить, потому что любая приватизация, если она не будет направлена на повышение производительности труда, она ничего не даст. И, соответственно, если не будет увеличиваться количество продукции, значит, никогда не уменьшится цена, какие бы мероприятия мы ни намечали. Так вот вопрос: что вами делается в этом плане? Потому что вы обещаете, а вопрос не решается. Мы уже увидели монополию магазинов. Коммерциализация ничего не дала. Разогнали Министерство торговли. Сейчас во всем хаос. Занимается, кто как задумает. Никакого целенаправленного механизма в этом вопросе нет. И становится обидно. Здесь, в Верховном Совете, аграрники не раз ставили вопрос /и я его ставил/, чтобы производителю передали торговые точки. Никто не заинтересован в этих вопросах! Так будет ли в программе это как-то отражено? И сможем ли мы всетаки этот вопрос справедливо осветить? Или так оно все и останется? Придет приватизация для того, чтобы все расхватать.

ЗАВАДА О.Л. Дякую. Я з вами погоджуюся, що ми наробили дуже багато помилок. Коли почався процес приватизації, одні забігли вперед, інші відстали. Оце і є наслідок, який ми на сьогодні маємо. І оці приклади, які ви наводите, є результат

тієї ж комерціалізації, її не доведено до-кінця, тому що торги перейшли на оренду і під дію указ: про комерціалізацію, не підпадають. Тобто не було скоординовано дію двох указів.

Що стосується приватизації, то я з вами теж абсолютно погоджуюся, що приватизація /я говорив про це і в Президії Верховної Ради/ - не панацея. Без створення конкурентного середовища не буде створено механізму зацікавлення виробника в економії ресурсів.

Що стосується сільського господарства, то тут потрібно розробити спеціальний механізм приватизації. І якраз тепер ми розпочали цю роботу. Разом з міністерством сільського господарства, Асоціацією фермерів, з іншими спілками і громадськими організаціями будуть вироблені пропозиції, в тому числі й ті, яро які ви кажете, Це і передача магазинів фермерам, колгоспам та іншим сільськогосподарським кооперативам для того, щоб скоротити кількість посередників, звести до мінімуму втрати при передачі продукції від виробника до споживача.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Олександре Леонідовичу! Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до такої ідеї, щоб глибока диверсифікація виробництва стала надійним засобом проти вульгарної, так би мовити, монополізації. Я маю на увазі створення транснаціональних корпорацій.

Чи не вважаєте ви, що такий хід, тобто проникнення транснаціональних корпорацій, можливо, на базі наших крупніших підприємств /я маю на увазі металургійну та інші галузі промисловості/, з залученням інших галузей економіки, що такий європейський хід міг би бути для нас надійним захистом від такої "посполитої" і дуже, я б сказала, не приємної монополії? Це одне.

І друге - хочу почути вашу особисту думку. Чи не вважаєте ви, що саме тепер Україна, можливо, має надзвичайні умови для того, щоб шлях по створенню таких транснаціональних багатогалузевих диверсифікованих корпорацій пройти дуже швидко на відміну від Заходу, який ішов до цього 100-200 років. Проводячи нині акціонування і приватизацію, ми можемо уникнути створення мережі одно-двогалузевих підприємств, створивши натомість такі корпорації.

ЗАВАДА О.Л. Ми займалися цією Проблемою і розглядали від повідний проект угоди між Україною і Росією про створення таких транснаціональних корпорацій. Я вважаю, що транснаціональні корпорації - це цивілізована, нормальна форма. Але її ефективність дуже багато в чому залежить від реалізації. Знаєте, концерни у Франції чи Америці - це одне, а концерни, які два роки тому створювали ми, це було трохи інше. Тому врахування фактора диверсифікації, фактора створення вертикально інтегрованих комплексних структур із залученням банківського капіталу є позитив ним. Але не можна допустити, щоб ці транснаціональні корпорації знову перетворилися в міністерства, якими вони були раніше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Леонідовичу! Передача областям, регіонам права розпоряджатися державним майном створює загрозу формування територіальної монополії у виробництві певних видів продукції. Як ви гадаєте, чи вірно те, що приватизація проводиться територіально, а не екстериторіальна? Чи вірно те, що цілі області формують свої пакети приватизації в межах області? Як на мене, то приватизація має проводитися диверсифіковано, дифузно по всій території України. Інакше одні області будуть монополістами у виробництві зерна, інші - у виробництві цукру та інших продуктів. Що ви робите зі свого боку, щоб уникнути такої територіальної монополізації?

ЗАВАДА О.Л. Я згоден з вами , що акції приватизованих підприємств повинні продаватися всім громадянам України незалежно від територіального розташування цих підприємств. Тобто повинен бути поділ. Підготовка підприємства до приватизації може проводитись і по областях, а може вестися і з Києва - залежно від того, яке це підприємство. А ось продаж акцій повинен мати екс територіальний характер. Це норма справедлива, демократична, і вона передбачена чинним законодавством про приватизацію. А ним передбачене право на вільний, рівний доступ громадян до об'єктів та до акцій.

Що стосується другого запитання про те, як не допустити продаж тільки в межах, скажімо, області.

Це питання належить до компетенції Фонду державного майна, який організовує продаж акцій. Однак у роботі комісій з приватизації підприємств-монополістів передбачено /і ми з Фондом державного майна відпрацювали всю технологію/ участь представників Антимонопольного комітету, які розглядають плани розміщення акцій і стежать за тим, щоб не допустити територіальної монополізації.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. В Америке есть пословица: "Все, что в интересах "Дженералмоторс",

- то и в интерасах Сединенных Штатов Америки". Зарубежные страны защищают свои монополии. Защищают политическими методами, с помощью военной силы, расширяя зоны влияния. Во Франции, вы знаете, законодательством

предусмотрено, что если предприятие становится монопольным, оно перерас тает в предприятие общенародной собственности. Монополизм ограничивается или регулируется за счет контроля над издержками, ценами и так далее.

Вы сейчас сказали о справедливом, демократическом дележе предприятий. Не считаете ли вы смешными разговоры о демократиз ме дележа предприятий вместо того, чтобы заметить своих монопо листов и за счет их развития получить выигран для экономики Украины? Спасибо.

ЗАВАДА О.Л. Дякую. У вашому запитанні є два моменти. Перш за все зупинюся на тому, які підприємства-монополісти держави захищають. Дане питання досить складне, і вчені з цього приводу досі дискутують. Однак на практиці невеликі держави /наприклад, Чехія чи Швеція/ не лише захищають, а й "вирощують" своїх монополістів. Дуже показовий тут приклад Швеції, Там створили концерн "Вольво", який витісняє з багатьох ринків навіть американські та японські автомобілі. Це штучно вирощений державою концерн. Таку політику в Україні теж можна проводити. Але ще раз повторюю, що це швидше політика держав з невеликими територіями і кількістю населення 5-10 мільйонів чоловік, а не таких країн, як, скажімо, Франція, Великобританія чи Америка. Для держав же з великими територіями внутрішня торгівля є серйозним фактором по відношенню до міжнародної.

Наприклад, у Чехії нині ви не знайдете вітчизняних товархв. Все заполонили імпортні. Тому для Чехії вирощення в цьому морі імпортних товарів своїх окремих підприємств, здатних конкурувати на світовому ринку, - це політика. Її проводять усі держави, тільки для малих держав вона головна. Для інших держав конкуренція

всередині країни - необхідний елемент захисту споживача. А великі "вирощені" підприємства працюють на зовнішньому ринку, де і використовують свій монополізм А на внутрішньому ринку діє механізм зняття бар'єрів, внаслідок чого в країну приходять імпортні товари. Таким чином балансується попит і пропозиція, негативне сальдо платіжного балансу.

Щодо демократизації продажу. Наприклад, коли приватизували англійську телефонну компанію "Брітіштелеком" /97 відсотків ринку, повна монополія/, то 30-40 відсотків акцій продавалися громадянам власної країни зі знижкою на 30-40 відсотків. Ось так стимулювали там участь своїх громадян у процесі приватизації. То що вже говорити про нас? Це ж не означає, що треба 100 відсотків розподілити. Повинен бути контрольний пакет у господаря. Так що тут - дві різні речі. Коли я говорив про демократизм, то мав на увазі те, що коли ми продаємо, то повинні створити вільні умови для цього.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодо-сійський виборчий округ , Республіка Крим/. Шановний Олександре Леонідовичу! Питання демонополізації і взагалі монопольного становища все-таки пов'язане перш за все з владністю. Хочу продовжити думку депутата Шкарбана відносно нормативного документа про підпорядкування фондів державного майна регіональним структурам, представникам Президента на місцях, який видав Президент.

Якщо ми тепер розглядатимемо дане питання, навіть відносно цих чотирьох регіонів, то скажіть, будь ласка, які можливості щодо втручання в процес роздержавлення і приватизації мають наші центральні органи, я маю на увазі ті, які очолюєте ви або товариш Прядко? Чи не вийде цей процес з-під нашого контролю? Тим паче, якщо я не помиляюся, Фонд державного шина був підпорядкований тільки Верховній Раді.

ЗАВАДА О.Л. Дякую. Відповідно до Закону про Антимонопольний комітет України, який ви прийняли 26 листопада цього року, передбачається створення в областях територіальних відділень Антимонопольного комітету, які повинні стежити за тим, щоб на територіальному рівні не формувалися монополії, які брати муть участь у розробці планів приватизації, в процесі корпоратизації, в інших процесах, пов'язаних з реформуванням економіки.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Леонідовичу. Запитань більше немає.

Слово для співдоповіді надається секретарю Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Барабашу.

БАРАБАШ О.Л. Шановні народні депутати! Тиждень тому Президент підписав Закон про Антимонопольний комітет. Сьогодні ми з вами, сподіваюся, приймемо Державну програму демонополізації. Вважаю, що завтра ми, нарешті, сформуємо Антимонопольний комітет,

бо сьогодні він презентується тільки одним головою склад його ще не сформовано. І це буде наш внесок в антимонопольну діяльність, у демонополізацію нашої економіки. Адже ми таким чином створимо первісний масив нормативних документів і нормативних дій.

Для чого потрібна програма демонополізації? На мою думку, в ній сконцентровано погляд на всі наші економічні проблеми і негаразди, визначене шляхи виходу з економічної кризи саме з допомогою антимонопольної діяльності, тобто з допомогою демонополізації державного управління, а також регулювання окремих економічних процесів. Навіть такі процеси, як валютне регулювання, які ми тут обговорюємо із своїх суто підприємницьких інтересів, у цій програмі розглядаються саме під кутом зору антимонопольної діяльності, демонополізації.

Хотів би також зауважити, що демонополізація і просто діяльність Антимонопольного комітету - це дещо різні речі. Антимонопольний комітет за нашим законом - це, скоріше всього, такий специфічний прокурорський або судовий орган, який. стежить за дотриманням антимонопольного законодавства, спрямованого на запобігання зловживанням монополістичним становищем. Мабуть, сьогодні виникатиме багато питань, які, можливо, йтимуть від нерозуміння того, що монополістичне становите нашими законами не забороняється. Забороняється тільки зловживання. І ось на шляху зловживання повинен стояти Антимонопольний комітет. Але антимонопольна політика - це набагато ширше питання, ніж просто застосування антимонопольного законодавства. Це ще, крім того,

активні дії насамперед уряду, багатьох урядових структур, галузевих міністрів, Міністерства економіки, Фонду державного майна, в тому числі і дії, пов'язані з процесом приватизації, інші заходи щодо створення конкурентного середовища. Антимонопольна політика розглядає конкуренцію як один із головних засобів досягнення вищої ефективності виробництва, зниження витрат і підвищення якості продукції.

На засіданні нашої комісії ця антимонопольна програма розглядалася двічі. Один раз вона була відхилена з пропозицією доопрацювати. Основне зауваження зводилося до того, що цю програму ми назвали декларативною. Ви бачили, що відносно кожного розділу, який стосується антимонопольної політики, задекларовані завдання , а також засоби їх реалізації, механізм. Тепер теж є окремі зауваження, але, на мій погляд, це не по винно стати причиною, щоб цю антимонопольну програму відхилити або взагалі відкинути. Адже невизначеність у багатьох питаннях - то не є проблема Антимонопольного комітету або антимонопольної політики. Вона в багатьох випадках іде від невизначеності нашої, Кабінету Міністрів з основних питань щодо виходу з кризи. І тому, на мій погляд, нам потрібно сьогодні прийняти цю програму, щоб надати повноваження державнім органам працю вати саме в напрямах демонополізації.

Думаю, що один з напрямів запобігання монопольній діяльності

- це монополізм у галузі державного регулювання. Я тут повністю підтримую одного із своїх колег, який говорив,

що підпорядкування регіональних фондів деревного майна обласним державним адміністраціям - це є певний, я сказав би , монополізуючий крок, зроблений завдяки указу Президента. Вважаю, що коли ми розглядатимемо інформацію про заходи уряду, то якось повинні відреагувати і на цей крок, який викликав і певне напруження і розгубленість , і тривогу, і навіть протести, спричинив певні кроки з боку державного.

І коли ми сьогодні наводимо багато аргументів щодо незадовільної діяльності Антимонопольного комітету, докоряємо, чому він не здійснив те або інше, то повинні розуміти, що Антимонопольного комітету ще немає. Він, я вже це казав, представлений тільки головою. І тому висловлювати йому претензії за невиконання низки законодавчих актів /до речі, останній з них ми прийняли нещодавно/ принаймні нерозумно. Адже вся ця антимонопольна діяльність, а точніше антимонопольна політика, тільки-но починає розвиватися. Тобто нам не підсумки треба підбивати, а дати можливість компетентним органам здійснювати цю роботу. Наша комісія внесла пропозицію прийняти цей документ у першому читанні з тим, щоб доопрацювати його відповідно до результатів обговорення.

Але, як свідчить практика, До таких досить складних за конів, внесених на друге читання, як правило, зауважень немає. Так вийшло, що я їх завжди вносив: і Закон про обмеження монополізму, і Закон про Антимонопольний комітет, і деякі інші. Ми просто констатуємо факти. І тому, незважаючи на рішення комісії, я навіть ризикнув би сьогодні запропонувати прийняти цю програму в цілому. Нехай ті органи працюють, а нова Верховна Рада скоригує це антимонопольну політику, Дякую за увагу!

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, скільки в Антимонопольному комітеті сьогодні працює людей? Не скільки членів у складі комітету, а скільки працює людей?

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу, це різні речі, так само, як і у Верховній Раді? є 460 депутатів і є кілька тисяч працівників апарату або не апарату, а, скажімо...

ГОЛОВА. Верховна Рада і комітет - це органи, які не можна порівнювати.

БАРАІШВ О.Л. Антимонопольний комітет за законом має певні повноваження. Але членами антимонопольного комітету є тільки ті кого ми тут призначимо. Ми призначили тільки голову.

ГОЛОВА. Так я вам доповідаю, що сьогодні там працює вісімдесят чоловік.

БАРАБАШ О.Л. Але цей апарат не має тих повноважень, які має Антимонопольний комітет. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так що треба чітко інформувати, а то у нас ці речі розуміють по-різному. Наприклад, у міністерстві приватизації Чехії протягом року працювало ЗО чоловік, і вони провели приватизацію на 60 відсотків. Тому не намагайтеся роздувати штати. Ми вже стільки натворили цих контор...

Хто записався на виступ?

Слово надається Шкарбану Миколі Івановичу.

ШКАРБАН М.І. У доповіді недостатньо висвітлено два питання. Неконкретність у проведенні аитимонопольної політики призводить до створення в Україні територіальних монополій. Це стимулюється делегованими регіонам повноваженнями управляти загальнонародним майном у процесі приватизації. Завдяки цьому створюються монопольні підприємства певних територій, які у приватизації повинні бути екстериторіальними.

Друге питання. Ми наближаємося до лібералізації цін на продукцію села. Як нам пообіцяв уряд, у січні 1994 року будуть відпущені ціни у переробній, заготівельній галузях, у сервісному обслуговуванні. Скажіть, будь ласка, як можна відпускати ціни в умовах існування підприємств-монополістів? Як можна відпускати ціни, коли заготівельні організації по зерну в одних руках? Як можна відпускати ціни, коли підприємства по переробці м'яса, по переробці молока, по виробництву цукру в одних руках?

Лібералізація цін, створення ринкового середовища

100

можливі тільки тоді, коли паралельно з приватизацією діють декілька, структур, які конкурують між собою. Ми ще недостатньо це вивчили, а вже хочемо затвердити пропозиції уряду щодо лібералізації цін. Ці два процеси повинні йти паралельно: демонополізація закупівельних, переробних, збутових сільськогосподарських підприємств і організацій - і лібералізація цін. Ви просто не розумієте, що скільки б ми не відпускали ціни, монополісти весь час будуть звертатися до Кабінету Міністрів і вимагати все нові й нові ціни, бо в них немає конкурентів.

У той же час, на превеликий жаль, по всій Україні на рівні районів і областей альтернативні переробні збутові, заготівель ні підприємства та організації не створюються. Для того щоб вони виникли, потрібно, щоб товаровиробники - колгоспи, радгоспи, фермери - були засновниками таких підприємств і організацій, які лише за своїм бажанням могли б входити в обласні чи республіканські об'єднання.

На жаль, сьогодні вертикальна піраміда ще залишається. Якщо ж і центр влади не перейде на бік товаровиробника як засновника переробних підприємств, то ми знову матимемо монополію, яка не дозволятиме існувати ринку.

101

Цього в сьогоднішній доповіді я не почув. Тому я вважаю, що якщо, як було сказано в доповіді, доведеться чекати три-п'ять років і будуть існувати централізовані заготівельні організації по всіх видах продукції села, то ми повинні встановити мораторій на підвищення цін. Інакше, відпускаючи ціни, ми даємо право монополістам без кінця підвищувати їх. Поки не буде хоча б кілька підприємств-конкурентів по переробці молока, м'яса, по виробництву цукру, ми повинні сказати робітникам, селянам, що відпускати ціни не можна. Оці два питання були недостатньо висвітлені у доповіді.

102

ГОЛОВА. Ще є бажаючі? Немає. Тоді припиняємо обговорення. Надходило дві пропозиції. Але першою ставиться на голосування пропозиція комісії, яка прозвучала у співдоповіді депутата Барабаша: затвердити сьогодні Державну програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції.

"Верховна Рада постановляє:

1. Затвердити Державну програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції, внесену Кабінетом Міністрів України.

2. Кабінету Міністрів і місцевим адміністраціям забезпечити виконання завдань цієї програми.

Ну, щодо місцевих адміністрацій... Вони ж вносили, то вони і забезпечують. Чому ми пишемо "забезпечити"? "Затвердити", "схвалити" - це інша справа. "Схвалити Державну програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції, внесену Кабінетом Міністрів України". Або: "Внесену Кабінетом Міністрів України Державну про граму демонополізації економіки і розвитку конкуренції схвалити". І поставити крапку. Треба рішення готувати уважніше. Менше крити кувати, а більше працювати над проектами документів. А то два абзаци - і стільки поправок...

Прошу внесений проект голосувати як постанову Верховної Ради.

"За" -213. /Шум у залі/.

Я так розумію, що ви пропонуєте повторити голосування? Прошу уваги.

Проект постанови про Державну програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції.

"Верховна Рада України постановляє:

Подану Кабінетом Міністрів України програму демонополізації економіки і розвитку конкуренції схвалити". Крапка.

103

Прощу голосувати.

"За" - 246. Приймається. Дякую.

Наступне питання - про проект Концепції соціального забезпечення населення України. Доповідач - міністр праці України Михайло Григорович Каскевич. Будь ласка.

КАСКЕВИЧ П.Г., міністр праці України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подається проект Концепції соціального забезпечення населення України. Необхідність розробки цього документа викликана тим, що в нас досі немає ці лісної стратегії соціального забезпечення населення. Крім того погіршення демографічної ситуації в Україні вже нині викликало структурні зміни у складі населення. Зокрема, зростає питома вага людей старшого покоління, а отже, значно збільшується економічне навантаження на працююче населення, що вже тепер викликає, а в найближчі роки ще більше посилить напругу у фінансуванні програми пенсійного забезпечення.

Якщо виходити з того, що сфера матеріального виробництва є основним джерелом коштів на фінансування соціальних програм, то навантаження на працівників матеріального виробництва буде таке: зараз 100 працюючих утримують 80 пенсіонерів, а до2000 року це співвідношення буде майже один до одного. За цей період видатки на виплату пенсій тільки за рахунок структурних змін у чисельності населення /при збереженні діючих умов призначення пенсії/ збільшаться на 20 відсотків.

Ми виходили також із того, що внаслідок структурної перебудови нашої економіки значно зросте чисельність незайнятого населення, яке буде потребувати допомоги з боку держави. Коштів, які

104

підприємства відраховують до фонду зайнятості, буде недостатньо вже у 1994 році. Непокоїть і те, що цільові фонди утворюються в основному у сфері матеріального виробництва і є важливою складовою частиною при формуванні цін на продукцію. Відрахування до цільових фондів в Україні є найвищими серед країн СНД, що знижує конкурентоспроможність нашої продукції.

Залишаючи всю, систему податкових та соціальних платежів за підприємствами, неможливо зупинити інфляцію. Адже збільшення виплат хоча б в одній із соціальних програм збільшує і величину відрахувань або з бюджету, або до цільових фондів. Це також автоматично підвищує ціну на продукцію.

Роздержавлення економіки, приватизація, комерціалізація і корпоратизація державних підприємств, створення приватних підприємств та розвиток багатоукладності в економіці зумовлюють необхідність вироблення адекватного механізму соціального захисту населення.

Система соціального забезпечення базується на таких конкретних формах забезпечення:

1. Соціальне страхування в разі безробіття, тимчасової або постійної втрати працездатності.

2. Соціальна допомога непрацездатним і малозабезпеченим громадянам.

3. Підтримання рівня життя громадян в умовах зростання споживчих цін.

4. Компенсації і пільги громадянам, які потерпіли від техногенно-екологічних і природних, катастроф.

Пропонується реорганізувати державне соціальне страхування в систему, яка буде складатися із чотирьох самостійних видів

105

обов'язкового соціального страхування; страхування на випадок безробіття, страхування на випадок хвороби /медичне страхування/, страхування від нещасного випадку на виробництві, пенсійне страхування.

Проект передбачає надання пріоритетного значення роз витку обов'язкового соціального страхування осіб, які працюють по найму, а також дрібних підприємців, кооператорів тощо.

На громадян, які самостійно забезпечують себе роботою, включаючи підприємців, осіб, зайнятих творчою діяльністю, членів кооперативів, фермерів та членів їхніх сімей, поширюються лише ті соціальні гарантії, у фінансуванні яких вони беруть участь.

Принципові відмінності нової системи соціального забезпечення такі. Проектом концепції передбачено, що система обов'язкового соціального страхування базується на принципі солідарності, згідно з яким здійснюється перерозподіл коштів між працездатними та непрацездатними, від здорових - хворим, від працюючих - безробітним, а також забезпечується перерозподіл економічної відповідальності за реалізацію соціальних гарантій між державою, підприємцями і громадянами.

106

Управління страховими фондами мають здійснювати суб'єкти страхування, тобто ті, хто платить страхові внески в межах, визначених законодавством і під контролем держави.

Передбачено створення виборних органів самоуправління в центрі і на місцях з однакової кількості представників застрахованих осіб та роботодавців.

Трансформація національної системи соціального страхування має бути тісно пов'язана із процесом реформування форм власності.. Тому реформування системи страхування намічається про вести у два етапи. На першому етапі передбачається забезпечити еволюційний, поступовий перехід від державної політики соціальної підтримки всіх верств населення до надання адресної, цільової допомоги лише соціально най вразливішим верствам населення. Концепція передбачає, підкреслюю, поступове запровадження нових елементів соціального захисту при дотриманні необхідної спадкоємності. Зокрема залишається і відповідно до конкретних обставин вдосконалюється створена за останні роки правова і нормативна база соціального захисту населення.

Буде продовжуватися реалізація прав громадян на працю, на допомогу по безробітті, які передбачені прийнятим Верховною Радою України Законом про зайнятість населення, змінами до нього та Кодексом законів про працю, надаватимуться держав на допомога, пільги та інші види соціальної підтримки сім'ям, що виховують дітей, зберігається діюче пенсійне законодавство та державна система медичного забезпечення громадян.

Водночас створюються передумови для реалізації принципів нової Концепції соціального забезпечення населення України. Зокрема, передбачено розробити та прийняти такі законодавчі акти: про соціальне страхування громадян від нещасних випадків на виробництві; про медичне страхування громадян; про

107

пенсійне страхування; про соціальне страхування на випадок безробіття; про матеріальне забезпечення громадян, які постраждали від техногенно-екологічних і природних катастроф, та інші. Планується, що кожний із цих законів впроваджуватиметься дише тоді, коли буде створена повна нормативна база, розроблені відповідні механізми та реформована адміністративна система.

Впровадження такої системи соціального забезпечення дасть можливість принципово змінити формування оплати праці виробника, поступово збільшити частку фонду оплати праці у валовому-внутрішньому продукті. У той же час усі соціальні виплати будуть тісно пов'язані з участю кожного працівника в створенні національних благ, з трудовим вкладом, заробітками та залежатимуть від тих коштів, які він особисто вноситиме до цих страхових фондів.

При розробці проекту концепції використано досвід організації окремих видів страхування в таких, країнах, як ФРН, Швеція, Франція, Швейцарія, враховано рекомендації Міжнародної організації праці. Наші вчені й спеціалісти, а також зарубіжні фахівці зробили експертизу цього проекту, він обговорювався на міжнародних конференціях, які ми організовували разом з двома комісіями, очолюваними депутатами Білоблоцьким та Науменком. Тому я прошу схвалити даний проект концепції. Це відкриє нам простір для копіткої роботи над створенням відповідних законодавчих актів відносно видів соціального захисту, про які я вам доповів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання?

108

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Михайле Григоровичу! У проекті записано, що "в основу реорганізації діючої системи соціального забезпечення необхідно покласти такі головні принципи." Далі в проекті сказано: "Соціальне забезпечення поширюється тільки на громадян", які працюють за наймом, членів їхніх сімей та непрацездатних осіб? Потім розписано, на кого саме; на громадян, які самостійно забезпечують себе роботою, включаючи підприємців, осіб, зайнятих творчою діяльністю, членів кооперативів, фермерів. Але підкреслюється, що на них поширюються лише ті соціальні гарантії, у фінансуванні яких вони беруть учать, тобто за які особисто платять гроші. А члени їх сімей лишилися якось осторонь. То як воно буде? От громадянин особисто працює, соціальна забезпечення на нього поширюється. А на членів сім'ї чому не поширюється? Якщо він на державній службі - то поширюється і на членів його сім'ї. А тут - тільки на осіб, які платять за це гроші. Як це зрозуміти?

КАСКЕВИЧ М.Г. Миколо Івановичу! Якщо він платить гроші не тільки за себе, а й добровільно за членів своєї сім'ї, то всі гарантії щодо соціального захисту і соціального страхування поширюються і на членів його сім'ї. А якщо він не платить, то ми ж не можемо його примусити це робити. Він же, як кажуть, вільна пташка. Отже, якщо громадянин платить тільки за себе, то соціальні гарантії поширюються тільки на нього. Як що він буде платити відповідні внески у відповідні фонди не тільки за себе, а й за членів своєї сім'ї, то ці гарантії поширюватимуться і на членів його сім'ї.

109

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. У меня короткий вопрос: соответствует ли ваш проект концепции Конституции Украины, то есть гарантиям социальной защиты, предусмотренным в Конституции Украины?

КАСКЕВИЧ М.Г. Володимире Романовичу! Я не бачу тут по рушення Конституції. Право на працю зберігається й інші права також...

ГОЛОВА. Як це Кабінет Міністрів може порушувати Конституцію?

Третій мікрофон.

СТТЕПЕНКО В.І. Ви правильно говорите, що треба народ захищати. Але чим більше ми його захищаємо, тим йому, цьому народу бідному, есе важче і важче. От ви говорите, що потрібні й приватизація, і комерціалізація, і демонополізація. А ви знаєте, що прийде власник, і власнику, я вибачаюся, наплювати на те, кому погано. Тому що не тільки по Марксу він рухається, коли є п'ять процентів прибутку, він рухається і без того, що Маркс писав. А джерело для допомоги тут одне - це податки. Тобто коли буде виробництво-добре працювати, ми зможемо і відрахування великі робити, і потім матимемо можливість допомагати всім, хто цього потребує.

А як поясните те, що ми не розглядаємо бюджету, не розглядаємо, що буде з виробництвом? І в мене таке до вас запитання. На яких реаліях базується оця концепція? Чи буде вона впроваджена? Тільки відверто і чесно скажіть. Дякую.

110

КАСКЕВИЧ М.Г. Такі реалії у всього світу однакові. Весь світ має таку ж концепцію соціального захисту населення. Я прошу з формуванням бюджету із оподаткуванням цю концепцію не плутати. Тут мова йде про формування відповідних фондів допомоги безробітним, тим, хто втратив працездатність і так далі. Якщо Верховна Рада прийме концепцію, то будуть прийняті і відповідні закони, за якими підприємець повинен буде обов'язково відраховувати за своїх працівників певні кошти у відповідні фонди. Сьогодні він, наприклад, відраховує три відсотки у фонд зайнятості. Безумовно, я підтримую тезу Віталія Андрійовича Масола, який по сьомому каналу телебачення щодня говорить, що якщо не буде виробництва, то не буде нічого.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/, Михайле Григоровичу! Проглядаючи концепцію соціального забезпечення населення. України, я б хотів з'ясувати деякі питання. По-перше, чи будуть згідно з цією концепцією соціально забезпечуватися працівники села? Я маю на увазі членів колективного сільськогосподарського підприємства, а також учителів, лікарів, працівників культури, зв'язку, торгівлі, які трудяться в селі.

По-друге, чи буде це соціальним забезпеченням населення України, коли є гарантії, як записано в концепції, а фуфайок, чобіт, інших товарів народного споживання немає? Раніше

111

гарантій не було, але все це було.

І третє запитання. Яким чином буде підтримуватися рівень життя людей в умовах зростання споживчих цін? Я хотів би, щоб ви розповіли, як це буде робилися на практиці.

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Насамперед колективні господарства вносити відповідні кошти у відповідні фонди за кожного працюючого. А за вчителів, працівників торгівлі й так далі будуть вносити кошти відповідні бюджетні установи та організації. І сьогодні вже такі розрахунки проводяться, щоб для цієї категорії формувати фонди за рахунок бюджету. А якщо фонди і гроші будуть, то буде і товар, Ця концепція розрахована на те, що вона буде реалізовуватись, як мінімум, через років десять.

ГОЛОВА. Це світле майбутнє, так?

КАСКЕВИЧ М.Г. Так, але в цьому напрямку ми й повинні розробляти закони.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Григоровичу.

Хто з депутатів бажає виступити з цього приводу? Слово надається депутату Півню. За ним виступатиме депутат Науменко.

ПІВЕНЬ М.І. Товарищи! Концепция социального обеспечения населения, конечно, нужна, потому что должна быть

112

выработана стратегия, согласно которой мы будем нарабатывать законы. Но много вопросов в концепции не соответствует уровню нашей жизни. И, конечно, без производства никого мы не сможем защитить, а обеспечение уровня, необходимого для защиты, будет пагубно влиять на развитие нашего общества. И как бы мы ни крутили, сегодня у нас на сто работающих - около 60 пенсионеров, а до 2000 года по предварительным подсчетам будет 62-64 пенсионера. Да и тех 37 процентов, которые нужно отчислять сегодня, естественно, не хватает. Мы прекрасно пони маем, что необходимо отчислять 45, а в будущем 60 процентов для того, чтобы выплатить те мизерные пенсии, о которых мы говорим. В концепции ничего не сказано о том, что же необходимо сделать, что бы поддержать уровень жизни в условиях повышения цен. Не абстрактно поддержать, а конкретно. Почему я так говорю? Потому что сегодня произошло уже очередное, шестое повышение цен, и они еще будут расти.

Мы говорим, что концепция - это стратегия, и необходимо уже сегодня в нее заложить тактику. Но с тактикой почему-то и Кабинет Министров, который вырабатывает эту концепцию, не соглашается. Я поддерживаю моего коллегу, который говорил: что это не социальная защита, если дети в школах не получают продукты питания, которые они должны получать, в профессиональных училищах тоже не питаются учащиеся, А в вузах не все студенты являются обеспеченными. Эти вопросы также должны найти отражение в документах.

113

Есть ли у нас сегодня социальная защита? Годами, по 5-10 лет, в магазинах лежали товары. Сейчас их уже нет.

Леди не могут купить телогрейку, сапоги, туфли, платье, об обеспечении которыми населения мы постоянно говорим. Мы лишили пенсионеров права на бесплатный проезд в городском транспорте. А последним Законом о ветеранах труда лишили пенсионеров и медикаментов. В такой период! Раньше они оплачивали 50 процентов стоимости. Но мы подсчитали и решили на этом сэкономить. Как будто таким способом поднимем экономику!

Думаю, сегодня нам нужно принять закон о заработной плате. И не просто принять один закон, а навести порядок и в бюджетной системе, и в системе налогообложения.

Сегодня у нас процветает спекуляция. Я уже говорил: ну хоть сделаем вид, что мы боремся со спекуляцией. А то все рассказываем, друг другу о том, что товары вывозятся за пределы Украины и, ничего не можем сделать, имея такую армию правоохранительных органов. Чтобы преградить вывоз товаров, давайте введем карточки, сделаем адресной помощь людям. Я не раз предлагал это. Но все остается по-прежнему.

Стратегия, которую нам предлагают сегодня принять, - это хорошо. Но это всё - на будущее. А сегодня нужно выработать еще и тактику. И лишь тогда будет прок от этой концепции, когда у нас будут и стратегия, и тактика.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Перепрошую, але ми не заслухали співдоповідь Миколи. Петровича Білоблоцького . І депутату Мельничуку перед перервою треба надати ще слово. Двітри хвилини.

114

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воінів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты? Я не буду здесь много говорить, потому что докладчик хорошо осветил вопрос. Сказку лишь, что не могу понять тех депутатов, которые говорят, что эта концепция рассчитана только на будущее. В процессе экономической реформы мы пере ходи к новым формам собственности. В связи с этим необходима и реорганизация системы нашего социального обеспечения.

Концепции - это генеральная линия, которая определяется при организации системы социального обеспечения в условиях перехода к рыночным отношениям. Позже будет разработан целый ряд проектов законов, которые предусмотрены концепцией об обязательном страховании, добровольном страховании и тому подобное.

Хочу сказать, что в нашей комиссии уже готов проект Закона о пенсионном добровольном страховании. Потому что в стране уже появились предприниматели, которые желают это делать. Но законами это не предусмотрено. Поэтому программой Кабинета Министров по преодолению гиперинфляции предусматривается перечень соответствующих законодательных актов, проекты которых мы должны разработать. Но не приняв такой концепции, мы сдерживаем соответствующую реорганизацию

115

системы социального обеспечения. Поэтому просил бы депутатов принять этот документ.

ГОЛОВА. У першому читанні, так?

НАУМЕНКО М.В. Нет, вообще принять.

ГОЛОВА. Слово надається голові комісії Білоблоцькому.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати ! Насамперед хотів би сказати, що проект концепції декілька разів обговорювався на засіданні комісії, на спільних засіданнях комісій за дорученням Президії. Ми дійшли висновку, що запропонований урядом документ треба сьогодні підтримати. Розробниками проекту проведена дуже велика робота, відбулися наукові конференції за участю міжнародних організацій, профспілок, державних та академічних інститутів. Вважаю, що з прийняттям цієї концепції ми надамо Кабінету Міністрів простір для розробки проектів законів, про які тут уже говорилося. Тому прошу вас підтримати внесений проект.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Петровичу.

На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради про Концепцію соціального забезпечення населення України. Всі пропозиції зводилися до одного: схвалити Концепцію соціального забезпечення населення і запропонувати Кабінету

116

Міністрів разом з Комісією у питаннях соціальної політики та праці, іншими комісіями з урахуванням висловлених про позицій і зауважень підготувати проекти законодавчих актів, передбачених вказаною концепцією і вносити їх на розгляд Верховної Ради.

Запропонований проект постанови ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 271. Приймається.

Мельничук Віталій Григорович просить слова від робочої групи. Коротенько, будь ласка.

МЕЛЬНИЧУК В.Г,, секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги? 17 грудня ми з вами прийняли Постанову про поліпшення економічного та соціального становища в Україні. У пункті 10 давалося доручення Кабінету Міністрів - в триденний термін розглянути пропозиції, висловлені депутатами. Ці пропозиції увійшли складовою частиною до постанови.

Порядком денним роботи нашої сесії це питання передбачено розглянути сьогодні на вечірньому засіданні. Але на прохання міністра економіки і міністра фінансів я був щойно в Кабінеті Міністрів, після цього мав розмову із членами робочої групи і поінформував їх, у якому етані знаходиться ця робота.

Хочу вам сказати, що Кабінет Міністрів має пропозиції щодо всіх пунктів. Ці пропозиції зведені в таблицю під

117

назвою "Аналіз пропозицій про додаткові заходи щодо стабілізації економічного становища в Україні, висловлених народними депутатами України". Таблиця побудована так: перша колонка - зміст пропозицій, друга колонка - яким чином враховано пропозицію і в якому документі. Якщо її не враховано, то дається стисле економічне об?рунтування, чому вона відхилена.

Обсяг цього документа - 52 сторінки. Я його бачив, дійсно є. Міністр економіки і міністр фінансів просили повідомити робочу групу про те, що вони не встигають до16 години його розмножити, щоб вручити цей документ кожному депутату. А я вважаю, що це питання є принциповим. Неможливо обговорювати таке серйозне питання, якщо не буде на руках документа. Суть їхнього прохання зводиться до того, щоб дати їм можливість виступити завтра о 10- годині. Більшість членів робочої Групи згодна з такою пропозицією.

ГОЛОВА. Погоджуємося? Добре. Оголошується перерва до 16 години.

118