ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 вересня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! /Шум у залі/. Думаю, що вчорашні вимоги народних депутатів Шеховцова і Черненка були небезпідставні - бачите, що робиться? Учора я сказав, що в депутатів є час подумати. Тому пропоную зараз зареєструватися, після чого надамо слово для інформації спеціалісту по системі "Рада", щоб потім прийняти рішення. Немає заперечень?

Прошу всіх депутатів зайти до залу. Вмикайте систему "Рада", будемо реєструватись.

У залі зареєструвалися 347 народних депутатів. Частина, бачу, не встигла зареєструватись. Але для кворуму такої кількості достатньо. /Шум у залі/. Якщо заспокоїтеся, можемо провести повторну реєстрацію. Повторну? Увімкніть систему, прошу ще раз зареєструватись.

У залі зареєструвалися 352 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Учора ми з вами домовилися, що приймемо відповідне рішення щодо порядку запису народних депутатів на виступи з трибуни та зняття їх з виступу. Слово для інформації з цього питання надається керівнику центру комп'ютеризованих інформаційних систем Секретаріату Верховної Ради України Швецю Миколі Яковичу. Будь ласка. Скільки вам потрібно часу?

ШВЕЦЬ М.Я., керівник центру комп'ютеризованих інформаційних систем Секретаріату Верховної Ради України, Я скажу дуже коротко. Шановні народні депутати! Досвід експлуатації інформаційно-технічного комплексу "Рада" в Ташкенті, Донецьку, Сімферополі з використанням режиму запису на виступ підтвердив доцільність використання цього режиму. Тому вам роздано відповідні інструкції.

Учора виникали питання щодо невидимих внутрімашинних правил алгоритмів апаратнопрограмної реалізації запису. Після того, як на табло відображається запис на виступ, вмикається лічильник часу, і лише тоді відбувається опитування пультів народних депутатів зі швидкістю два рази за секунду. Усіх 650 пультів /саме стільки їх змонтовано/.

Процес огляду-читання сигналів, записів із робочих місць здійснюється 120 разів за хвилину. Причому кнопки, що натиснені протягом тривалого часу, не зчитуються. Інше миттєве натискання і відпускання кнопки є сигналом, що ви відправили інформаціюзапис на виступ. Якщо ви утримуєте кнопку в натисненому стані довго, то запис не йде. Якщо хтось раніше, до того як почав працювати лічильник часу, натиснув і тримає кнопку, сподіваючись, що буде першим, то він помиляється, оскільки система при вмиканні

поновлює свій режим. І невідомо, з якого пульта почнеться запис. У тому випадку, якщо протягом півсекунди кілька депутатів одночасно натиснуть і відпустять кнопки, за ці півсекунди запис відбудеться в черзі фізичного підключення пультів до систем.

Так що це своєрідний барабан. І зробити тут якусь каверзу неможливо. Той, хто бажав бути записаний першим, повинен, як тільки лічильник почне працювати, натиснути і швидко відпустити кнопку. Хто швидше натисне і швидше відпустить, той буде першим.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до Миколи Яковича? Немає.

Дякую.

Я хочу сказати народним депутатам, що система змонтована для того, щоб ми оволодівали надбаннями науково-технічного прогресу і вчилися цивілізованих, як у розвинутих країнах, форм і методів роботи в парламенті. Може, не все відразу вдаватиметься, може, будуть якісь недоречності, але колись треба починати. І буде соромно, якщо ми, маючи змонтовану систему, не скористаємося нею.

Через те вношу пропозицію: порядок запису на виступ з трибуни з використанням системи "Рада" погодити як норму регламенту і процедури Верховної Ради.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 290. Рішення прийнято.

Усіх прошу зайняти свої місця. Депутате Хмаро, я до вас також звертаюсь.

А чому ви не попросили? /Шум у залі/.

Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Иван Степанович! Я во многое верил и сейчас верю в технику. Есть рационализаторское предложение. Для того чтобы не было сомнения в достоверности системы, предложенной Шеховцовым, предлагаю следующий порядок: перед тем как объявить обсуждение какого-то из вопросов - определить, сколько человек выступит по данной проблеме. Затем, после выбора порядковых номеров, зарегистрировать людей и опубликовать список на табло. Я, к примеру, буду знать, выступаю, скажем, шестым, двадцатым, двадцать пятым. Понимаете, если опубликовать весь список,

то каждый сам увидит - попал или не попал. Это снимет все сомнения в достоверности данной системы.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Порядок був розданий учора, і ви мали час для того, щоб усе з'ясувати. Я поцікавився, чи є запитання до Миколи Яковича, а ви сказали - нема. Те, що зараз пропонує народний депутат Башкіров, вимагає змін у Регламенті.

Отже, я прошу пропозицію передати депутату Носову або до Секретаріату, ми її опрацюємо і внесемо зміни до Регламенту. Бо зараз ми не визначаємо кількість виступаючих. Згідно з Регламентом формується список, іде обговорення, а депутати можуть прийняти рішення, чи слід продовжити обговорення, надати слово представникам депутатських груп і фракцій тощо. Що ж стосується списку, то ми його подаємо на табло...

Ну так не внесли ж пропозиції,. Миколо Івановичу!

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Спасибо, Иван Степанович!

Я в какой-то степени тоже занимался радиотехникой, радиоэлектроникой и хочу обратить внимание депутатов на один момент. При одновременном нажатии в эти полсекунды приоритет будет дан тем, кто по раскладке идет первым. И чтобы соблюсти справедливость, Иван Степанович, надо депутатов постоянно менять местами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Ми сьогодні поставили на обговорення питання про економічний союз...

ГОЛОВА. Я ще нічого не поставив. Це ви вчора поставили, а сьогодні я поки що нічого не сказав.

ГОРИНЬ М.М. Домовилися про це, Іване Степановичу, після...

ГОЛОВА. Михайле Миколайовичу, у вас щодо цієї системи є якісь зауваження?

ГОРИНЬ М.М. Стосовно системи немає.

ГОЛОВА. Дякую.

З трибуни, будь ласка.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Народні депутати! Шановні виборці!. Три роки ми працювали за нашим Регламентом, і не було жодної потреби раптово міняти порядок запису на виступи.

Для чого це робиться, пояснити дуже просто. Доступу до телебачення, радіо для певної групи депутатів немає. Є чітка цензура, якою займається інформаційно-аналітична служба Президента.

Хочу сказати і виборцям, і депутатам, що півтора року я намагався добитися виступу в прямому ефірі по Українському телебаченню, проте мені відмовляли, незважаючи на те, що я записувався заздалегідь. Сьогодні є спроба поширити цензуру на цей зал, позбавити нас останньої трибуни для того, щоб ми не могли доносити свої думки ні до депутатів, ні до виборців.

Вважаю, що вводити цю нову систему нині не потрібно. Залишмо це для іншого парламенту, який буде обраний після того, як ми складемо свої повноваження. Сьогодні не треба марнувати час, слід зняти це питання взагалі і залишити старий порядок. Прошу підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Дякую. З цього приводу у депутатів ще є запитання?

Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ. Донецька область/. Иван Степанович, 290 человек проголосовали "за". Почему же, еще не зная, хорошо ли новый порядок действует, тут уже начинают выступать против и даже подводят под решение чуть ли не политические мотивы? Давайте продолжать то, что мы наметили на сегодня.

ГОЛОВА. Дякую. Всі? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, я лично огорчен, но тем не менее нужно подчиняться. Ведь 290 депутатов проголосовали "за". Тут есть две тенденции. С одной стороны, люди готовятся к выступлению, с другой - записываются одни и те же. Поэтому есть просьба: при новом порядке записи сделать так, чтобы у депутатов были равные возможности выступить, чтобы не было случайных выступающих.

ГОЛОВА. Ви бачите, що я за те, щоб працювати, тільки дайте мені висловитися". Ну це вже нікуди не годиться. Другий мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Я хочу сказать по вопросу, который мы только что проголосовали.

Дорогие депутаты, дорогие коллеги! Мы только что дали в руки Президиума инструмент манипулирования нами. Судите сами. Если машина будет все решать, то зачем Председатель и сидящие в зале? Но они остаются и, значит, что-то будут делать за спиной машины. Так что мы сами не знаем, что делаем, когда голосуем.

ГОЛОВА. Досить? Усе. Ми зареєструвалися, визначилися з порядком запису.

Дозвольте поздоровити з днем народження народних депутатів Сергія Дорогунцова, Сергія Семенця і Андрія Мостиського. Бажаємо їм здоров'я і успіхів. /Оплески/.

Учора ми погодили орієнтовний порядок розгляду питань. Три з них встигли розглянути - про орієнтовний порядок, про порядок висвітлення роботи сесії і питання уряду.

Наступним для розгляду ми з вами визначили питання про заяву Верховної Ради України. Проект заяви було передано до постійних комісій, які висловилися по-різному. Тільки сім комісій однозначно "за", а решта внесли пропозицію

доопрацювати, роздати депутатам, а потім уже обговорювати проект та приймати заяву.

Будемо вважати погодженою таку позицію: доручити постійним комісіям, Президії доопрацювати проект заяви з урахуванням зауважень депутатів, а потім сесія повернеться до цього питання. Погодили?

Ми вчора також домовилися, що розглянемо проект Договору про економічний союз /співдружність/. Ще в кінці сьомої сесії вам було роздано проект, який надійшов до нас 27 серпня. Цей проект розглядався в комісіях. Його також було направлено Кабінету Міністрів, а Кабінет Міністрів направив відповідним міністерствам, відомствам, урядовим установам. Учора ми отримали матеріали від Кабінету Міністрів, Академії наук та інших установ і роздали їх постійним комісіям.

Моделі українського варіанта договору поки що немає. Тому є всі підстави розглядати той варіант проекту, який був розданий комісіям, з урахуванням зауважень і пропозицій, які надійшли від названих мною установ.

Ми вчора домовлялися, що робити це треба, зваживши всі плюси і мінуси. Сьогодні надходили пропозиції, щоб визначити загальну кількість плюсів і мінусів. Але хто це зробить? Я думаю, що навіть система "Рада" цього не зробить. Для цього потрібен час.

Тому будемо діяти згідно з Регламентом. Доповідача з цього питання немає. Я звертався до Президента України, він готовий виступити. Так, Леоніде Макаровичу?

Надаю слово Президенту України.

КРАВЧУК Я.М., Президент України. Шановні народні депутати! Більш як півтори години я вже робив інформацію у цьому залі, відповідав на запитання. Я тоді чітко і ясно висловив свою точку зору щодо цієї проблеми, мою доповідь було надруковано в газетах. Вважаю, що тепер Верховна Рада має визначитися, чи буде Україна в економічному співтоваристві і в якому статусі, - повноцінного учасника чи асоційованого члена. А не визначитися ми не маємо ніяких підстав. Народ вимагає, щоб ми визначилися.

Тепер можна говорити предметно, бо є проект документа, є висновки Кабінету Міністрів і Академії наук. Я прошу обговорювати цю проблему. А якщо буде потреба виступити ще раз, я це зроблю.

А про яку доповідь може йти мова? У вас є документ, був виступ Президента, чого ви ще хочете? Визначайтеся!

ГОЛОВА. Ми вчора проголосували за включення цього питання до порядку денного. Тому прошу депутатів через систему "Рада" записуватися на виступи.

Іде запис на виступи. Прошу керуватися погодженим нами порядком. Нагадую, що кнопку треба натискати і швидко відпускати.

Слово надається народному депутату Мещерякову. За ним виступатиме депутат Дорогунцов. /Шум у залі/.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. На трибуну! Надайте мені слово! /Шум у залі/. Що це таке? Що це за бандитизм? Так неможливо працювати, ви бачите, хто там у списку?

/Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ось Заєць Іван Олександрович одинадцятим записаний, Горохівський - восьмим, Табурянський - сьомим. Ну чому ви кричите? Уже 40 чоловік записано. Висвітліть список на табло. /Шум у залі /. Та я нічого не ховаю, скільки б ви не звинувачували... /Шум у залі/.

Це питання вчора було включене до порядку денного. Зараз треба його обговорювати. /Шум у залі/. Зараз будете вносити пропозиції.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Це абсолютна фальсифікація! Я натискав у першу ж секунду, але в списку мене взагалі немає. Депутат Рева сказав, що не записувався, але в списку є, а я записувався - і нема. Депутат Мещеряков навіть не стояв біля пульта, але чомусь записаний першим.

ГОЛОВА. Депутат Сугоняко записаний, наприклад, вісімнадцятим.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Навіщо ми це робимо? Кому це вигідно - на третьому році роботи міняти режим запису? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати, дайте мені сказати. /Шум у залі/. Сідайте всі на свої місця. /Шум у залі/.

Зараз ми повторимо запис. /Шум у залі/.

КРАВЧУК Я.М. Шановні народні депутати! Я прошу хвилинку увага.

Є дві проблеми сьогодні у нас. Перша - визначення Верховної Ради щодо участі України в економічній співдружності. Це повинна зробити Верховна Рада, повторюю.

Друга проблема - їхати Президентові чи не їхати. Я це визначатиму сам. Ви мене не обирали, і забороняти мені чи посилати мене ніхто не буде.

Ваше право полягає в тому, чи ратифікуєте ви підписані мною документи, чи не ратифікуєте. Підписувати їх чи ні - то моя справа. От і вся пісня. Ви повинні визначитися щодо позиції Верховної Ради відносно договору.

ГОЛОВА. Дмитре Васильовичу! Я прошу всіх депутатів заспокоїтись і сісти на свої місця.

Перший запис засвідчив /може, якась реакція у нас не та/, що система не витримала. Деяких депутатів, які натискали кнопки, немає в списку, зате є ті, хто не натискав. Фахівці сказали, що таке може бути. Якийсь збій у роботі, але більшість до списку потрапили.

Давайте знімемо цей запис і повторимо ще раз. Список подамо на табло, і все з'ясується. Іншого рішення бути не може. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты, у меня есть предложение. Система "Рада" будет работать постоянно, и мы будем голосовать до тех пор, пока первыми в этом списке не окажутся Хмара,

Скорик, Чорновил, Павлычко. Предлагаю дать им возможность выступить первыми, а все остальные запишутся по системе "Рада". Иначе порядка здесь не будет, потому что все перед ними падают на колени. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Шановна Президіє! Ми не можемо сьогодні уподібнюватися тому птахові, який від небезпеки ховає голову під пахву. Ми не можемо спокійно розглядати питання, визначене вчора, не враховуючи зміни політичної ситуації. Ми не можемо з глибокою тривогою не констатувати різкого загострення політичної ситуації в сусідній державі, з якою збираємося підписувати якийсь договір.

Не можна не враховувати того, що Росія фактично стоїть на грані громадянської війни, що там існує кілька гілок влади, принаймні сьогодні оголошених.

Через те я пропоную, Іване Степановичу, це питання розглядати тільки в одному аспекті - в розрізі забезпечення національної безпеки України. Можливо, нам треба посилювати кордони, можливо, нам треба розглянути питання про те, що взагалі будь-які розмови неможливі до скасування рішення щодо Севастополя, про переговори двосторонні чи багатосторонні. Можливо, ми можемо не наказувати Президенту, а рекомендувати йому у цій ситуації не їхати до держави, де відбувається така колотнеча. Треба, мабуть,

почекати, поки там встановиться мир і порядок.

І ще, Іване Степановичу. Вам треба прискорити розгляд питання про дострокове припинення повноважень Верховної Ради, щоб його не припиняли таким чином, як це сталося в Росії. Давайте той проект, який пропонувала Президія, реалізуємо тут, у залі, і якомога швидше. Це вимога отих тисяч людей, що залишилися сьогодні на пікетування, і вчорашнього багатотисячного мітингу.

Повторюю, питання можна розглядати тільки в розрізі забезпечення національної безпеки України в ситуації, яка склалася.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми вчора це питання обговорювали і вирішили так: у ході дискусії про економічний союз депутати мають право вносити будь-які пропозиції в контексті національної безпеки. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Мені також щось не подобається. Проголосували... Товарищу Рево, прошу заспокоїтися... 290 чоловік проголосували за такий порядок. Хто дав право тому ж Хмарі, тому ж члену Президії Павличку захоплювати трибуну? І хто дав право, Василю Петровичу, вам як голові комісії не вжити відповідних заходів? Ми ж до цивілізованої країни йдемо. Треба надати слово від партій, від депутацій, тому що це надзвичайно

важливе питання, а потім прийняти рішення. А замордовувати, я вибачаюся за таке слово, і Президента, і Президію, і нав'язувати свою думку - ну яка ж це демократія?

Я прошу, Іване Степановичу, діяти згідно з Регламентом. Відступ від Регламенту закінчиться тим, що почалося в Росії і чого хтось дуже хоче у нас в Україні.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні депутати! Що стосується нашого голосування щодо порядку запису, то у Регламенті сказано, що всяке питання треба обговорити. Якщо воно не було обговорене, то й рішення є незаконним, і не треба тут ламати ніяких списів.

А тепер дозвольте викласти позицію Народної ради.

Нас дуже здивувала позиція Президента, який неодноразово з цієї трибуни заявляв, що нам, тобто Верховній Раді, треба визначитися. Пан Президент повинен знати, що Верховна Рада визначилася вже у своїх застереженнях до договору про створення СНД, визначилася у своїй Декларації, у своїх програмах. І тому пану Президенту треба сказати прямо, чого він хоче. Він хоче перегляду того, в чому визначилася Верховна Рада і куди йшла Україна уже впродовж трьох років.

Тому, пане Президенте, ставте питання однозначно, а не так, як ви це робите.

А тепер по суті. Ситуація, що склалася у Росії, дуже нас занепокоїла. Думаю, що вона занепокоїла і вас. І тому ми як держава, до якої висунуто територіальні претензії з боку вищих органів державної влади Росії, не маємо права не враховувати тієї ситуації, яка складається за нашими кордонами.

Отже, в умовах дестабілізації ситуації в Росії, в умовах реальних територіальних претензій до України /рішення Верховної Ради Росії про статус українського міста Севастополя/ ми вважаємо, що сьогодні треба обговорити питання про забезпечення системи національної безпеки України. І тільки в контексті цього широкого питання можна розглядати питання інтеграційних процесів із країнами так званого ближнього зарубіжжя. Це перше.

Друге. Ми пропонуємо прийняти рішення про недопустимість поїздки Президента України для обговорення питання про економічний союз у Москву. Чому?

У Масандрі, як ви знаєте, нашу делегацію на нашій землі, на нашій території пропускала охорона Росії. Про які рівноправні договори може йти мова, коли на нашій землі охорона Росії визначає долю нашого Президента? Якщо наш Президент хоче допомогти Єльцину, нехай допомагає як приватна особа, але як Президента ми повинні його зобов'язати... Почекайте.

ГОЛОВА. Та не почекайте.

ЗАЄЦЬ І.О. Для того щоб зменшити напругу у суспільстві і забезпечити нормальний розвиток подій, ми пропонуємо

повернутися до питання про референдум. Ви знаєте, що це головна вимога страйкарів і це заспокоїть наше суспільство. Коли будуть призначені вибори, буде визначено все, і тоді люди будуть готуватися на законній підставі. Те, що сталося в Росії, означає, що вони пішли шляхом насильницького проведення реформи. Ми не хочемо йти цим шляхом.

Останнє, четверте, стосується... Оскільки склалася така ситуація, ми пропонуємо Головнокомандуючому Збройними Силами України вжити дійових заходів щодо посилення захисту кордонів від можливої агресії. Ми держава, а не любительський клуб. Ми Верховна Рада, а не ЦК чи Політбюро Комуністичної партії України. І ми мусимо подбати про те, щоб збройних конфліктів на території України не було. Це наша позиція, і ми на цій позиції стоїмо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Питання референдуму ніхто не знімав, воно в нас учора проголосоване і включене до порядку денного. Але ми проголосували черговість питань. Зараз працюють над новим проектом постанови про референдум, його роздадуть депутатам. Отже, питання референдуму не знято, але першочерговим ми вчора визначили питання про економічний союз.

Тому я ще раз прошу вас повторити запис на виступ з трибуни, і тоді приступимо до обговорення цього питання. Після закінчення запису прошу висвітлити список на табло.

Все нормально. Так і головуючий не зробить, як машина зробила. Навіть потасувала. Записалося 92 депутати.

У зв'язку з тим, що депутат Мещеряков уже був оголошений на виступ, прошу послухати його, а потім підемо за списком.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Цього не буде! Заходь на трибуну!

ГОЛОВА. Слово надається депутату Мещерякову. За ним буде виступати депутат Юхновський.

Прошу, залиште трибуну, Степане Ільковичу. Я вам надам слово від мікрофона щодо порядку ведення. Ми ж іще не вели, а ви вже... Я вас прошу, Степане Ільковичу, не хуліганьте. Після виступу депутата Юхновського я вам надам слово, але не зараз.

Я звертаюся до народного депутата Хмари Степана Ільковича: дайте Верховній Раді можливість працювати згідно з Регламентом. Я вам надам слово з порядку ведення, тільки не за вашою вимогою, а в порядку процедури.

Оголошено виступ депутата Мещерякова, тому прошу дати йому можливість виступити. За ним виступатиме депутат Юхновський. А потім надам слово вам.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ви не можете вести сесію!

ГОЛОВА. Народний депутат Хмара звинувачує мене в тому, що я не можу вести засідання, і вносить пропозицію замінити ведучого? Так?

Сергію Петровичу, те, що ви хочете, - це одне.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. За Регламентом я маю право висловитися до відкриття дебатів.

ГОЛОВА. Маєте, я вам надам слово. Але депутат Мещеряков оголошений на виступ раніше за вас. /Шум у залі/. Ні, справа не в тому. Я два рази оголосив виступ депутата Мещерякова. Уже зал сміється. Після депутата Мещерякова виступить депутат Юхновський, а потім надам слово Головатому. /Шум у залі/.

Сергію Петровичу, ідіть до першого мікрофона.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний пане Голово! Я просив і вимагав, щоб ви мені надали слово з порядку ведення до відкриття дебатів. У мене є зауваження щодо питань порядку денного, який був прийнятий учора. Кожний депутат до відкриття дебатів за Регламентом має право поставити запитання з питань порядку денного. Я навіть не записувався на виступ із нього питання. Але хотів вас запитати...

У зв'язку з тим, що з першого питання, яке сьогодні розглядалося, ви порушили Регламент і не надали можливості взяти участь в обговоренні, мені здається, що саме в такий спосіб ви і перейшли до другого питання. Ми вчора ухвалили розглянути питання про проект договору про економічний союз. Проект цей вноситься на наш розгляд за ініціативою Президента, і перед дебатами ми повинні були б заслухати доповідь ініціатора

внесення цього питання.

Те, що пан Президент сьогодні сказав, що він уже щось колись говорив - це одне. Але питання до порядку денного було включене вчора. Як ми бачимо на прикладі останніх 24 годин, життя змінюється, і я думаю, що доповідь із цього питання Президент мав би сьогодні зробити.

Чому? Тому що перед тим, як натиснути кнопку для запису на виступ у дебатах, вирішити, брати мені із цього питання участь у дебатах чи ні, я повинен знати, що саме пан Президент вносить - проект договору трьох, проект договору шести, який існує, чи проект того договору, який йому подадуть 24 вересня на підпис? Він їздить на ці зустрічі країн СНД і знає, що у Москви завжди є свої проекти, і вона завжди вносить їх за п'ять хвилин до їхньої зустрічі з Єльциним.

От я хотів би після заслуховування доповіді Президента запитати, в яких дебатах я маю брати участь, про який проект маю говорити - перший, другий чи існуючий сьогодні в Росії третій, який буде даний йому на підпис? Це перше.

Друге. Відносно заяви Президента, що визначитися із цього питання - наш обов'язок і наше право. Вибачте, пане Президенте, в Конституції, яку ви завжди тримаєте в руках і якої закликаєте нас усіх дотримуватися, немає положення, що

Верховна Рада повинна чи це її виключне право вирішувати: підписувати документ про якийсь союз чи не підписувати. Вибачте, за чинною Конституцією право укладати міжнародні угоди надано Президенту.

Тому після заслуховування доповіді Президента я хотів би поставити йому запитання: чому він прагне, щоб визначалася саме Верховна Рада? І чи то визначалася в політичному плані - про абстрактний економічний союз взагалі, в СНД, чи щодо конкретного договору, конкретного документа? Ось тому в процедурному плані ви, Іване Степановичу, як головуючий повинні були все-таки дотриматися існуючого порядку і надати слово для доповіді Президенту. Хай би Леонід Макарович пояснив, що він уже все висловив з трибуни як доповідач, і тоді б ми перейшли до обговорення цього питання.

Проте, враховуюча політичну ситуацію і в Україні; а особливо в Росії, панові Президенту треба було б точно сказати сьогодні, який проект він хоче обговорювати і якими мають бути спільні дії Президента і Верховної Ради, аби забезпечити існування України як держави.

На жаль, ми сьогодні цього не почули. Я перепрошую за довгий пасаж. Приступайте до дебатів.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати. Усі виступи - чи з мотивів, чи щодо порядку ведення - зводяться до одного.

Ви бачите, що робиться біля мікрофонів. А як бути тим 121 депутатові, які вже записалися? Прошу вас дозволити головуючому надавати слово за списком, складеним через систему "Рада", і припинити виступи від мікрофонів.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 256.

Дякую.

Слово надається народному депутату Мещерякову. За ним виступатиме депутат Юхновський. /Шум у залі/.

ХМАРА С.І. Ми повинні зробити висновок - є у Президента позиція чи немає. Що він думає робити? Ви розумієте?

ГОЛОВА. Я звертаюся до народного депутата Хмари - залиште трибуну, дайте можливість працювати. Степане Ільковичу, залиште трибуну.

Виходіть, що у нас в Україні одна влада - Хмара! Я прошу депутатів спокійніше реагувати. Будь ласка.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я бы просил вас в порядке моральной компенсация за приятную возможность постоять на трибуне рядом со Степаном Ильковичем добавить мне пару минут.

Уважаемый народ Украины! Уважаемые руководители! Уважаемые народные депутаты! Я думаю, что участившиеся штурмы стола президиума, намечающийся штурм фашиствующими боевиками УНСО здания Верховного Совета - это все несомненное свидетельство начавшейся агонии тех политических сил, которые в течение нескольких лет ведут Украину и завели ее уже в тот тупик, из которого можно вывести страну только совместными усилиями.

Позиция Гражданского конгресса Украины и Партии труда, которые я представляю в парламенте, хорошо известна: мы требуем подписания и ратификации договора об экономическом союзе. Мы не считаем, что этот договор - ключ к решению всех проблем Украины, но видим в нем начало движения к здравому смыслу, к нормальным отношениям Украины с Россией и другими государствами СНГ.

Да, вчерашние события в России несколько осложнили ситуацию. Там действительно предпринята попытка государственного переворота и установления диктатуры Ельцина. Мы, кстати, как цивилизованный парламент должны были бы отреагировать своим заявлением.

Однако я хочу напомнить вам, уважаемые коллеги, что Ельцин, Хасбулатов, Руцкой, другие политики России приходят и уходят, как и мы с вами, политики Украины, а Украина, Россия, Казахстан, Беларусь, другие государства СНГ и их народы - были, есть и будут. Союз, в который мы можем войти, повторяю, есть началом движения к здравому смыслу.

Господин Чорновил сказал вчера, что такого масштабного пикетирования, как сейчас, Верховный Совет еще не видел. В определенном смысле он прав. Я имею в виду, конечно, не тот привычный для нас львовско-тернопольский десант, усиленный на этот раз боевиками УНСО. Я знаю, что сегодня с тревогой и надеждой стоит на своих рабочих местах и ждет нашего решения моя родная Харьковщина. Это тоже пикеты, но не разрушительные. Не думайте, что это голословное утверждение.

2 сентября в Харькове состоялось областное собрание представителей трудовых коллективов, организаций, Советов различных уровней, партий и движений. Перед этим собранием мы успели опросить 221 тысячу человек в Харькове и в области. За экономический союз высказалось почти 217 тысяч, или 97, 8 процента.

Собрание, представлявшее фактически всю Харьковщину, в своей резолюции потребовало от Президента подписать, а от нас с вами, от Верховного Совета, - ратифицировать договор об экономическом союзе.

Я передам Ивану Степановичу аналогичное требование, подписанное 105 депутатами Харьковского горсовета /это абсолютное большинство/, и требование совместного митинга представителей трудовых коллективов Харьковской я Белгородской областей, состоявшегося 20 сентября на границе между Украиной и Россией.

В нашем зале вчера звучал призыв взвесить все плюсы и минусы договора об экономическом союзе и попытаться убедить друг друга в целесообразности или нецелесообразности его подписания. Это наивный призыв, никто никого не убедит. Мы давно уже разделились на тех, для кого единственным приоритетом является ускоренное построение националтоталитарной державы, навсегда оторванной от России и других государств СНГ, и тех, кто хотел бы строить нормальное гражданское общество, без деления граждан на коренных и нацменов, правовое демократическое государство, работающее на человека, союзное с братской Россией. Но если националдержавники более или менее организованы, агрессивны и по кардинальным вопросам выступают единым фронтом, как сегодня мы в очередной раз убедились, то мы /а нас как минимум 250 человек в этом зале/ - как киплинговские кошки, гуляем сами по себе.

Поэтому я обращаюсь не к Чорновилу, не к пани Скорик, я обращаюсь к вам, мои коллеги, примерно к 250 депутатам, я обращаюсь к вам, коллеги из Донецка и Днепропетровска, Запорожья и Одессы, Крыма и Сум, Чернигова и Черкасс, к тем, кто представляет почти всю Украину: послушайте, услышьте, что говорят ваши избиратели... Неужели мы в очередной раз заболтаем их надежды и требования? Украина уже разобралась, кто есть кто, и она уже все громче заявляет о том, что обеспечение безопасности Украины - это прекращение разрушительных действий вот этих политических сил.

Украина пробуждается от спячки и прозревает, она поняла, куда ее завели при нашем с вами попустительстве. Неужели мы с вами так и не стряхнем оцепенение? Последний звонок уже прозвенел.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському. За ним виступатиме депутат Зінченко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-Польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Зараз ми підходимо до останнього і найтруднішого етапу розпаду Радянського Союзу - до технологічного розпаду. Масова відсталість технологій, особливо в нафтопереробній, добувній справі і металургії, відсутність сертифікації продукції, неминучий перехід на світові ціни поставили нас у вкрай складне становище.

Ми намагаємося врятуватися відновленням старих контактів і старих ринків усередині колишнього Союзу.

Це, з одного боку, справедливо, бо є транспортна система, є адресати зв'язків. З другого боку, і Україна, і Росія прямуватимуть до модернізації, сертифікації продукції, зменшення транспортних видатків, отже, до максимально місцевої самозабезпеченості й різкого зменшення видатків і обсягів виробництва військової техніки. Тому сподіватися на відновлення усієї сукупності старих зв'язків - справа безнадійна і неперспективна.

Разом з тим зароджуються і дуже зміцнюються нова українська індустрія і виробництво, здійснюється модернізація. І цю нову індустрію потрібно захистити. Звичайно, їй у всьому потрібна допомога.

Ще одна біда - брак енергоносіїв і світові ціни на них. А при відсталій технології - висока собівартість продукції, неможливість її реалізації за світовими цінами. І звідси - масовий розпродаж, спекуляція, заінтересованість у безконтрольності й збагаченні невеликої групи керівників підприємств і державних установ, зв'язаних з постачанням, ліцензіями і митною службою. Таким чином створюється державна мафія. Нарешті, заінтересованість тих груп у внутрішньому безпорядку, втраті державності, переходу до більш загальної і менш контрольованої новорадянської системи. Підписання договору означає втрату державності, і це є державним злочином.

Процес підписання договору мав стадії. Першою було підписання заяви, в якій найбільш чітко викладено, з якими намірами створюється союз. Звичайно, це зазнало нищівної критики,

і наступні варіанти ставали все більш завуальованими.

І не так важливо, ратифікуємо ми цей договір чи ні. Важливо, що необдумано ми підписали заяву чи меморандум, що тепер звалюємо на Верховну Раду обов'язок вийти з того болота, в яке зайшли. Вибачайте, то якого чорта потрібно було влазити в це болото? Хто тягнув за язик, хто тягнув за руку? Це дитяча поведінка керівництва нашої держави. У таких складних дипломатичних ситуаціях, коли маєш справу з масованою атакою, потрібно просити тайм-аут.

Тепер уже набагато складніше відмовитися, аніж було не починати. І ті тисячі людей, що прийшли сюди звідусіль, хочуть спитати: де були ваші голови? Скільки потрібно було витрат на те, щоб посіяти ненависть до власного народу в серцях і головах отих озброєних стражників Міністерства внутрішніх справ? І витрати, і відшкодування їх тим, хто приїхав. Хто це має нести? Чи це має нести президентська команда і команда колишнього Прем'єрміністра?

Що ж незадовільне було в цій заяві? Остання редакція договору є завуальованою, а от у заяві і в першому варіанті це зроблено набагато ясніше. Недопустимими є два основних пункті проекту союзу, а саме: тісна інтеграція економік передбачає спільне управління багатьма сферами господарської діяльності. Для цього будуть створені необхідні координуючі органи, яким делегуватимуться відповідні управлінські функції. В їх діяльності передбачається механізм прийняття рішень, які використовуються в міжнародній практиці. І ми знову створимо органи на зразок міністерств колишнього Союзу. Бо для цього є

опрацьована методика і навіть звичка. Про міжнародну практику вирішення суперечностей наївно говорити. Міністерства будуть У Москві, стандарти поведінки визначатимуться центральним органом. Хто буде керувати сукупністю центральних міністерств?

Ми повертаємося знову до централізованої держави. Але ж вона вже розпалася, бо не могла бути керованою. То чому ми знову влазимо в цю петлю? Адже в однонаціональній державі найлегше встановити порядок. Так, як і в усіх країнах світу, і ми в Україні прийдемо до такого порядку. Підписання договору про союз означає перехід до повного хаосу.

І коли нам важко буває вирішувати в економіці, ми вигадуємо щось в адміністрації.

Так що ж нам робити? Нам потрібно... /Шум у залі/.

Я різко виступаю проти підписання цього договору. Але я за підписання окремих договорів, за підписання договору про погодження фінансово-кредитної, торгової і валютної політики, про координацію політики в галузі цін і податків, про загальні умови і механізм підтримання розвитку виробничої кооперації і прямих зв'язків. Якщо все це піде добре, можна буде думати про тісніші зв'язки.

На закінчення хочу привітати Бориса Єльцина і побажати йому успіху у встановленні порядку в Росії. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зінченку. За ним виступатиме депутат Матвєєв.

ЗІНЧЕНКО А.Я., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Очевидно, ми дійсно знаходимося на переломному рубежі, на рубежі відстоювання української державності, української незалежності. Дуже шкода, що в парламенті незалежної держави є потреба виголошувати таку тезу. Не думаю, що була б потреба виголошувати щось подібне в парламентах Німеччини чи Франції. На превеликий жаль, васальна система мислення ще продовжує домінувати над багатьма нашими депутатами.

Дозвольте мені процитувати один документ, виступ відомого в Україні політичного діяча. Цей політичний діяч вважає: "Все, что с нами происходит, это происходит от распада Союза. Конечно, нужно было бы сохранить Союз, его как экономическую, так и политическую общность". "Общее экономическое пространство, общая экономика, общая валюта и финансовая система, общая оборона и общая координированная внешнеэкономическая деятельность" - ось якими є орієнтири цього політика. Це орієнтири політика Світлани Остроущенко.

Сьогоднішні розмови про економічний союз - це одна із форм реанімації Російської імперії. Це завдання прямо ставлять перед собою російські комуністи та їх філія в Україні - українські комуністи чи там соціалісти. Про це прямо сказав Зюганов, про це прямо говорять російські шовіністи всіх мастей.

Зрештою, оцінка намагання реанімувати рубльовий простір уже дана і західними экспертами, які розцінили відновлення єдиної рубльової зони як відновлення впливів Російської імперії.

Відома вам Ірина Мішина у відповідний момент прямо сказала, що парад суверенітетів закінчився.

Так от, шановні депутати, тим, хто здає Україну - чи то Москві, чи то іншим зарубіжним центрам, треба перестати лицемірити. Слід прямо сказати, що ті народні депутати, які дотримуються курсу на економічний, політичний та інші союзи, ведуть Україну до капітуляції.

Що означають запропоновані у варіанті проекту договору вільне перетікання людських і робочих ресурсів, ліквідація митниць? Що означає продиктована імперським центром відмова від запровадження національної валюти? Кожному зрозуміло, що йдеться про диктат московських банкірів та імперіалістів.

Хто сьогодні безоглядно захищає і захищатиме будь-який варіант так званого економічного союзу? Це ті, хто жодного разу із цієї трибуни не захистив інтереси України від наскоків касатоновщини, хто жодного разу не виступив проти викрадання літаків з українських військових частин. А треба було б тоді сказати, якої економічної шкоди завдало викрадання літаків, якої шкоди завдала наша безоглядна капітуляція в Криму. Вони виступатимуть за будь-яку кабальну форму економічного союзу. Зрештою це ті, хто тут, у парламенті, абсолютно ганебно і неприпустимо щодо самого становища парламенту завалював доктрину зовнішньої політики України, хто завалював і досьогодні не дає змоги затвердити оборонну концепцію України, що теж обходиться Україні у велику копійку і є важливим економічним фактором. Це ті, хто не хотів допустити навіть того, щоб Україна мала свою систему державних нагород. Це знову ж таки Марченко, Чародєєв, Козаренко, Мещеряков та інші.

Хай ті, хто сьогодні тут плаче "о братской России", скаже нам, де є те братство, коли до України ставляться територіальні претензії, коли Росія відібрала і привласнила золотий запас, активи, літаки і зброю, коли прямо і відверто привласнює флот, коли сміється з українців, із їхньої національної незалежності? Про яке братство ми говоримо? Хіба ми забули, що саме на кордонах з Україною Москва встановила, в 1933 році пости, на яких затримували наших людей, що рятувалися від голоду?

Ми з вами насамперед мусимо взяти орієнтири на освоєння передових технологій, на припинення безконтрольного господарювання вчорашніх директорів, які звикли жити під московськими знаменами і за московськими зразками. Не можна допустити вповзання України в нове імперське ярмо під гаслами так званого економічного союзу. Економічний союз - це лінія Чародєєва, Марченка, Остроущенко, Мещерякова. Вона веде Україну до прірви.

Зрештою нагадаймо: "Союз нерушимый республик свободных Сплотила навеки великая - хто?- Русь". Формула економічного союзу

- це формула нового закабаления і пограбування України. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному, депутату Матвєєву. За ним виступатиме депутат Шовкошитний.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені 61 Комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый парламент! Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель Верховного Совета! У меня создается такое впечатление, что здесь у нас сейчас продолжается предвыборная борьба или кто-то уже начал выборную кампанию в новый парламент, пытаясь опорочить выступающих перед ним и показать себя с самой хорошей стороны перед народом Украины. Я считаю, что в парламенте это недопустимо и эту практику нужно было бы давно прекратить. Можно пойти даже на то, чтобы на какой-то период лишать слова людей, которые говорят не по делу, а выходят лишь покрасоваться перед микрофоном.

Я считаю, что для устранения последствий национальной катастрофы, в которую украинский народ попал из-за проводимой политики национальной изоляции, необходимо решить четыре главные проблемы. Это - экономическая стабилизация. Это - создание устойчивой политической обстановки в Украине. Это - соблюдение законов и обеспечение правопорядка. Это - повышение нравственности общества.

Мы сегодня пытаемся сделать только первый шаг. Здесь говорили о том, что мы идем в хаос. Я считаю, наоборот - это выход из экономического хаоса, в котором оказалась Украина. Выход можно сегодня найти только через экономический союз с Россией. И вот почему.

До этого наше экономическое мышление строилось на уровне "местечкового" представления об экономике Украины как страны мелких промышленных предприятий, что совершенно не соответствует действительности. Те заключения, которые приводились здесь, в Верховном Совете, тоже были сориентированы на мелкую промышленность на уровне Украинской республики 1918 года. Но сегодня Украина далеко не та.

Сегодня Украина обладает развитой промышленностью, способной конкурировать на мировом рынке. И сегодня задача мирового капитала - уничтожить украинскую экономику как конкурента. Именно эту задачу с успехом решают те, кто сегодня выступает за политику самоизоляции, которую мы с вами, к сожалению, проводили в Украине.

Я остался единственным представителем инженеровкораблестроителей здесь, в парламенте, и должен вам сказать о том, что из государственного управления совершенно было выпущено судостроение. А ведь в Украине около 100 предприятий этого профиля, около 320 тысяч работающих. Экспортные возможности отрасли составляют до конца этого тысячелетия 4 миллиарда долларов.

Сегодня правительство судостроением не занимается. Между тем это отрасль, при помощи которой другие развитые страны достигли своего современного уровня, в том числе Япония.

Я не знаю ни одного коллектива судостроительной промышленности, который бы одобрил разрыв экономических связей. Я не знаю ни одного коллектива судостроительной промышленности, который бы сегодня выступил против подписания экономического союза, потому что сегодня судостроение из-за экономических барьеров, которые возникли, из-за неплатежей, из-за нашей дурной банковско-финансовой системы приходит в упадок, и в конечном итоге предприятия вотвот остановятся. А восстановить судостроительную промышленность за счет украинского капитала нам просто не удастся, если ее вообще удастся восстановить.

К экономическому союзу стремятся не только судостроители. Мы в Николаевской области провели встречу народных депутатов Украины с представителями промышленности и предпринимателей. Было высказано много упреков за малоэффективную работу Верховного Совета, за ту болтовню, которой мы здесь занимаемся вместо того, чтобы решать крупные государственные проблемы. Но самый главный упрек был высказан в отношении того, что парламент Украины допустил разрыв экономических связей и затягивает с подписанием договора об экономическом союзе.

16 сентября в Николаеве состоялся митинг трудящихся, который единогласно принял резолюцию. Я передам ее Председателю Верховного Совета и Президенту. Одно из главных требований - экономическая стабилизация и подписание экономического договора.

Парламент в конечном итоге должен показать, что мы способны на действия. Парламент в конечном итоге должен показать, что мы способны на разумные действия!

Поэтому я предлагаю поддержать намерение Президента подписать договор об экономическом союзе, а затем его ратифицировать.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шовкошитному. За ним виступатиме депутат Олійник, 191 округ.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Шановний пане Президент ! Дорогі наші виборці!

Те, що відбувається сьогодні в залі, дійсно є доленосним для України. Не приведи Боже сьогодні нам прийняти те або інше рішення. Яке б рішення ми не прийняли сьогодні, воно матиме дуже важкі для України наслідки.

Отож хто кого сватає в цей союз - ми Росію чи Росія нас? Якщо сватаємо ми Росію, то тоді ми висуваємо вимоги до своєї нареченої - вона повинна бути гарною, із спокійним характером, бути багатою і здоровою.

Якщо сватають Україну, то такі ж самі вимоги висувають до неї.

Сватаємо не ми, люди добрі, сватають сьогодні нас і ставлять вимоги: "Ви повинні прийняти всі правила нашої гри, ми будемо вам диктувати, з ким вам укладати угоди, з ким не укладати". Це записано чорним по білому в проекті договору про новий економічний союз.

отже, ми заангажовані, а не ми ангажуємо.

Хто з ким і з чим збирається об'єднуватися?

Якби я сьогодні об'єднувався з кимось із присутніх в залі в колективне господарство, то все б урахував - у мене є 20 соток землі, у нього - плуг, у того - конячина. Утрьох ми можемо обробляти землю.

Сьогодні в Україні є земля, в Україні є люди, які можуть працювати. А що є в Росії? Так, у Росії є коняка, але вона кульгає на всі чотири ноги, та коняка, тому з нею я б не став об'єднуватися. І на додаток до всього - цей колгосп закінчиться тим, що розподіляти буде "дядько з Москви". "Тобі - корінця, а мені - насіння", - скаже нам дядько.

Це ми вже проходили. І такий розподіл призводив до голоду в 1921, 1933 і 1947 роках.

Далі. Політична ситуація у наших можливих партнерів по можливому, не приведи Боже, союзу.

Політична ситуація в Росії. Учора шановний пан Юхновський поздоровляв Президента Єльцина. Я не поздоровляю його, я йому співчуваю. Те, що він учора зробив, треба називати своєю назвою - це конституційний переворот. Громадянська війна в Росії, не приведи Боже, не сьогодні - завтра може початися. Ми ж не сліпі кошенята, ми це бачимо.

З одного боку, є президент, його команда, армія і таке інше, з другого боку - є парламент, який теж народом обирався, як і президент, тому громадянська війна можлива. Не дай Боже! 150 мільйонів населення, найпотужніша в світі ядерна зброя. І це держава, яка має територіальні претензії до нашої з вами держави. Як би ми не ставилися до відносин України і Росії, але ми обрані народом України, який довірив нам вирішувати його долю. Ми не повинні виступати з антидержавницьких позицій по відношенню до народу держави, яку ми репрезентуємо. Ми не повинні закривати очі на позитивні моменти договору, але повинні бачити й негативи, а вони є. Якщо нас втягують у цей союз, то експансія Росії в Україну неминуча.

Пригадайте історію, шановний депутате Мещеряков. Здається, ви колись були істориком. Усі смути в Росії закінчувалися одним - розширенням її кордонів, "приращением территорий". Неминуче призведе до "приращения территорий" і цей союз. Народ України мусить знати все. Мова йде не про економічні вигоди для України - їх не буде, - а про "Союз нерушимий республик свободных" під диктовку Москви, нашого північно-східного сусіда. Взагалі для північно-східної ментальності характерно бути старшим братом і так любити менших, що просто душити їх у своїх обіймах.

Хто є лідерами в Росії, ви прекрасно знаєте, я про це не говоритиму. Що я пропоную? Аби не наламати дров, давайте візьмемо з вами тайм-аут. За цей - час стабілізується ситуація в Росії. Ми почекаємо - нам уже нікуди поспішати, і з часом повернемося до обговорення цього питання, можливо шляхом всенародного референдуму.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олійнику. За ним виступатиме депутат Півень.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Вельмишановний Президенте, вельмишановний Голово! Шановні колеги! Думаю, що зараз треба спокійно поглянути на ситуацію. Ми завжди перебуваємо в якомусь союзі - в поганому чи гарному, може, і не усвідомлюючі цього. Середньовічна романтика відгородитися від світу стіною нині

викликає щонайменше подив. Але, входячи в якісь угоди чи союзи, ми повинні мати власну програму, принаймні економічну. Ми маємо визначити: на чому ми стоятимемо, що захищатимемо або відкидатимемо при підписанні тієї чи іншої угоди. Як би ми не намагалися пом'якшити ситуацію, але є питання енергоносіїв, і це

- головне. І як би успішно нинішня московська команда не "валила" Російську Федерацію, все-таки вона залишається найпотужнішим магнітом у силовому полі, де обертатимуться суб'єкти, що підпишуть ту чи іншу угоду. Це не страшно, тому що так було завжди. Одначе я згоден з депутатами, які прямо говорять про якісно нову ситуацію, що склалася в Росії, тобто про двовладдя.

Починаючи з 1990 року я попереджав, з ким ми маємо справу. Так воно і сталося. Виходячи з національних інтересів України, верховиною яких є, звичайно, національна безпека, треба розібратися, в яке силове поле ми йдемо. Чи не краще було б з'ясувати через нашу політичну розвідку, що нині діється в Росії? Як би ми не відгороджувалися від старшого, меншого чи середульшого брата, ми кровно з'єднані економічними та політичними капілярами. Щоб не втрапити в якусь політичну халепу, цебто в політичну залежність від чийогось енергоджерела, у нас є захист - введення національної валюти, без якої ми не обійдемося.

І, нарешті, чи не краще було б перед обговоренням цього питання ознайомитися з висновками комісій, Академії наук і, зрештою, міністерств. Якщо ми йдемо на підписання угоди, то слід зазначити нашому Президентові, виходячи з національних інтересів, що приймати, а що не приймати, які внести поправки, аби ми залишилися суб'єктом суверенним і не потрапили, як,

скажімо, московська команда, у васали до якоїсь одної з наддержав.

Тому в мене не викликає особливої тривоги ще не підписана угода. Треба все уважно зважити, щоб захистити наші національні інтереси. Але без економічного союзу ми не обійдемося. Якщо ми вже вклоняємося на кожному кроці американцям, які діють за нормальною моделлю доцільності, то чи слід повертатися спиною в ситуації, в якій опинилася Україна, до своїх сусідів? Чи не краще налагодити нормальні економічні зв'язки і разом вибиратися з ями?

Звичайно, я не в захопленні від нинішньої московської команди, але це справа російського народу - він її обирав. Одначе нам доведеться вибиратися разом, не потрапляючи один до одного в залежність.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Воробйов.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради Україні у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Донецкий областной Совет поддерживает Президента по вопросу вхождения в экономический союз в качестве суверенного государстве с другими суверенными государствами бывшего Союза.

Состоялось заседание областного Совета, который поручил нам довести до вашего сведения, что 16 сентября большинством голосов Совет принял решение об обязательном вхождении Украины в экономический союз со странами СНГ.

Одновременно было поручено оказать о том, что Донецкий областной Совет народных депутатов обращается ко всем трудовым коллективам и населению области с призывом проявить выдержку, не допускать остановки производства, не допускать забастовок, наносящих дополнительный материальный урон нашей Украине.

И сегодня я солидарен с Леонидом Макаровичем, который говорит, что жить в изоляции нельзя и подчеркивает необходимость экономического содружества. И не только с Россией. Мы почему-то замкнулись на России, а есть же Беларусь и Казахстан, есть Армения к другие государства... Нам со всеми этими государствами, как и с западными, необходимо искать возможности сотрудничества.

Я не думаю, что наш Президент политик хуже, чем мы. Он понимает, что сегодня необходимо сделать все для того, чтобы создать экономический союз.

Изолированно живут только пауки в банке, а мы - государство, мы не можем жить в изоляции от других народов.

Я думаю, что сегодня экономический союз - это частный вопрос. Мы по этому вопросу уже много лет дискутируем, а не занимаемся ни во внутренней, ни во внешней политике теми вопросами, решение которых помогло бы развитию национальной экономики.

Пан Юхновский говорил, что нам необходимо сделать все возможное, чтобы украинская экономика встала на ноги и наша продукция могла быть конкурентоспособной на внешнем рынке. А мы сегодня потеряли где-то около 40 процентов рынка в России.

Мы не замечаем сокращения народонаселения, а между тем погибает генофонд украинской нации. Мы же сидим здесь и рассказываем сказки друг другу.

Кому выгоден сегодня союз? Производителям, наемным

работникам, директорам предприятий, предпринимателям. Только не тем, кто купил себе "окна" на границу и мотается, набивая карманы. Не выгоден союз сегодня политикам, которые плохо учились в школах, техникумах, институтах, других высших учебных заведениях. Не выгоден криминальным структурам, не выгоден тем, кто никогда не думал об Украине и не будет о ней думать, а будет и дальше заниматься "прихватизацией".

Я за то, чтобы Леонид Макарович ехал. Он очень правильно сказал, что поедет независимо от наших решений, чтобы сориентироваться в том, как сотрудничать дальше с республиками бывшего Союза.

Я против того, товарищ Заец, чтобы мы полностью были изолированы.

Дальше. Сегодня Верховный Совет должен принять решение о запрещении чужой валюты в Украине. Следует шести монополию на торговлю табачными и спиртными изделиями и осуществлять контроль за ценообразованием. А то у нас кто хочет, тот и нагоняет цены.

Я за то, чтобы рассмотреть вопрос о заработной плате, чтобы человек шел на работу, чтобы выгодно было трудиться и невыгодно спекулировать. А пока у нас в Украине обратное происходит.

Я за то, чтобы Леонид Макарович поехал и вместе с руководителями других республик обсудил договор. И не надо замыкаться только на СНГ, нужно выходить и на государства Запада.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Романов.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги, я не хочу порушувати Регламент, встановлений Верховною Радою, але просив би дати змогу зачитати ті висновки, які підготувала наша комісія.

Згідно з тимчасовим регламентом відводиться на виступ від комісії 10 хвилин. Читайте регламент...

"Враховуючи глибоку інтегрованість економік країн СНД, розвиток і поглиблення взаємовигідних економічних стосунків з цими країнами на досить тривалу перспективу є життєво необхідним для України. Це дасть змогу зберегти ринок збуту для продукції промисловості України, отримати налагоджені канали енергозабезпечення, менш болісно здійснити реформування економіки.

У той же час укладення економічного союзу в тому вигляді, в якому він пропонується, та ще й на 10 років, /стаття 33 цього проекту/, без попередньої структурної перебудови економіки спрямоване на реанімацію старих економічних зв'язків Союзу РСР, відновлення єдиного народногосподарського комплексу.

Укладення жорсткого економічного союзу - це не що інше, як самоізоляція, але у більш широких масштабах, це - перешкода інтеграції економіки України у європейський і світовий ринки. У кінцевому підсумку такий союз створює загрозу економічній самостійності України і, як наслідок, політичному державному суверенітету України. Про це свідчить і неупереджений аналіз пропонованого проекту договору про цей союз.

1. Статтею 2 договору передбачається поетапне створення спільного економічного простору, який включає створення митного союзу.

Передбачається створення єдиної валютної грошової системи з використанням спільної валюти і перетворенням платіжного союзу у валютний союз /статті 4, 15, 16/, що не дасть змоги самостійного вирішення Україною питань економічного розвитку.

Ідеться про повну невідповідність цих положень Закону України про економічну самостійність Української РСР, Декларації про незалежність і Конституції.

2. На обмеження економічної самостійності України спрямовані й інші статті проекту договору про економічний союз. Так, у статті 6 проекту передбачається встановлення спільного митного тарифу у відносинах з державами, які не беруть участі у даному договорі, а також координація зовнішньоторговельної політики щодо таких деркав.

Це не що інше, як пряме обмеження самостійності дій у галузі торговельної діяльності суверенної держави з державами, які залишаються поза запропонованим союзом.

Виходить, що кожного разу, коли Україна укладатиме якісь торговельні угоди з іншими державами, які не входять до цього союзу, вона має питати дозволу в керівних структур союзу та застосовувати спільний митний тариф до держав, які знаходяться за десятки тисяч кілометрів від економічного простору, що має бути утворений.

3. Чого варта в цьому відношенні стаття 29 проекту, відповідно до якої членство в економічному союзі не є перешкодою для здійснення економічних зв'язків з державами, що не входять до нього, але якщо /цитую/ "це не суперечить інтересам економічного союзу"? Постає питання: хто і як кожного разу, коли Україна реалізуватиме свої права, буде оцінювати її кроки на відповідність інтересам економічного союзу? Якщо виконавчі та судові органи, то це вже буде не союз, а єдина держава.

4. У статті 18 передбачається, що сторони уніфікують види основних податків, а також законодавчі положення про порядок стягнення податків, суб'єкти і об'єкти оподаткування і про застосування ставок податків. Як відомо, податок є основним важелем економічного регулювання і впливу на економічні процеси. Уніфікувати систему оподаткування - це все одно, що вишикувати самостійні держави в одну колону, яка буде марширувати за єдиною командою. Це вже було.

5. Запровадження спільного ринку товарів, послуг, капіталів і робочої сили /стаття 4/ без урахування потреб розвитку національної економіки і демографічної ситуації в колишніх республіках Союзу означатиме втрату контролю над власністю України і демографічними процесами. Особливо негативними можуть

бути соціальні і демографічні наслідки безконтрольного переміщення робочої сили. Це призведе до неконтрольованої міграції, зміни демографічної ситуації в Україні. До того ж потрібно врахувати значне вивільнення робочої сили в самій Україні в результаті скорочення Збройних Сил, структурної перебудови економіки.

Отже, постають надзвичайно серйозні проблеми - громадянства, працевлаштування, соціального захисту...

Іване Степановичу, згідно з регламентом у мене на виступ є 10 хвилин... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу проголосувати за п'ятихвилинний регламент. Хто за п'ятихвилинний регламент, прошу голосувати. Ви не заважайте. Виключіть трибуну.

Слово надається народному депутату Романову. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ми ж голосували.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні, ні.

ГОЛОВА. Ми давно перейшли на п'ятихвилинний регламент. /Шум у залі/. Говоріть, говоріть...

ВОРОБЙОВ О.М. Положення щодо вільного переміщення робочої сили конкретизується у статті 21 проекту договору, за якою сторони не допускають дискримінації за національною чи /цитую/ "будь-якою ознакою", це, отже, стосується і громадянства, нашої єдиної ознаки в питаннях надання робочих місць, оплати

праці, соціальних гарантій тощо. Це фактично шлях до встановлення єдиного громадянства з усіма випливаючими звідси правовими наслідками.

6. Наполягаючи на запровадженні цих заходів, як правило, посилаються на досвід західноєвропейських країн, на європейський Союз, Спільний ринок, маастрихтські угоди. Мовляв, весь світ іде до інтеграції, а ми, навпаки, - до самоізоляції.

Але ж у європейському Спільному ринку, як і в усьому світі, не має вільного переміщення ні товарів, ні робочої сили. Там є квоти. Немає там і спільної валюти, адже екю - це не спільна валюта, а лише засіб для взаєморозрахунків. Немає там і єдиного кордону, спільної адміністрації та інших формувань державного характеру, а діють лише певні координаційно-консультативні органи.

Проект договору зорієнтований на поступову уніфікацію національного законодавства /статті 3, 5, 26 та інші/. Причому в такій мірі, в якій це не випливає з суто економічних відносин. Тобто простежується намагання укладачів проекту поєднати єдиний економічним простір з єдиним правовим простором. Це призведе до руйнації власної правової системи.

8. Не можна не відзначити, що в проекті договору є положення, які не стосуються економічного союзу, а головням чином мають відношення до політичної і гуманітарної сфер. Передбачений статтею 19 безвізовий режим пересування громадян країнучасниць економічного союзу в межах його території призведе до експорту злочинності, зростання спекуляції та вимагатиме утворення нових єдиних органів для вирішення проблеми, що виникнуть у результаті запровадження безвізового режиму.

Тому хоча на сьогодні такий режим і існує, на майбутнє, мабуть, слід врахувати його негативні наслідки.

9. Неприйнятним є положення проекту щодо створення спільних виконавчих і координаційних інститутів, функції і повноваження яких передбачається визначити окремими угодами, а також те, що в обох проектах, які я читав, записано, що договір не допуске ніяких застережень до нього.

10. Позиція України могла б грунтуватися на тому, щоб зберегти той статус, який вона займає тепер в СНД як у виключно міжнародній організації".

Це - висновки юристів.

Дуже шкода, що не було доповіді. Аде я ось що хочу вам сказати, шановні промисловці. У договорі про союз трьох - Бєларусі, України та Росії - є стаття, в якій написано, що питання військово-політичного характеру вирішуються консенсусом /тобто рівність тут є/, а всі економічні питання вирішуються голосуванням. Кількість голосів кожна країна має відповідно до кількості населення. Тобто Росія в цьому союзі має 70 відсотків голосів, Україна - 20, а Беларусь - 10 процентів. Хто буде враховувати інтереси України? Росія? Я сумніваюся в цьому.

И последнее. Если мы уже обсуждаем эту проблему, то я хотел бы, чтобы у нас на руках был один проект, второй проект и вышел бы Леонид Макарович и сказал: "Хлопцы, мое видение этого союза такое... "И лежал бы третий проект, и мы бы сказали: "Да, Леонид Макарович, действуйте в этом направлении". Но когда выходят и кладут перед нами российские документы, а потом говорят, что, мол, мы их обыграем... Леонид Макарович и Леонид Данилович, вы знаете, что относительно ядерного оружия нас подловили на крючке. Потому что наши уточнения в документе были написаны от руки. И теперь мы в глазах мировой общественности обманщики, а Россия занимает правильную позицию.

Поэтому я и говорю, Леонид Макарович, что мы не имеем права обсуждать эти документы. Вы гарант соблюдения Конституции, но предлагаете нам обсудить документы, которые нарушают нашу Конституцию. Я хотел бы, чтобы мы обсуждали документ об экономическом союзе - двухстороннем, трехстороннем, многостороннем, но который будет базироваться на действующем

законодательстве и отражать интересы Украины.

Вношу предложение не принимать никаких решений до тех пор, пока депутатам не будут розданы все документы. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Депутат Воробйов на початку свого виступу сказав, що він виступає від імені комісії. У Регламенті записано, що Верховна Рада може продовжити час на виступ від комісії. Тому давайте визначимось: тим, хто виступає від комісії, дозволяємо десятихвилинний регламент. Чи не дозволяємо? Хто за те, щоб дозволити десятихвилинний регламент виступаючим від комісій, прошу голосувати.

"За" - 77. Рішення не приймається. Прошу всіх керуватися п'ятихвилинним регламентом.

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Волковецький.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые избиратели! Уважаемые народные депутаты! Уважаемые Леонид Макарович и Иван Степанович! Я предлагаю все-таки перейти к конструктивному обсуждению рассматриваемых предложений. Есть серия документов, о которых можно было бы говорить. Остановлюсь в основном на двух. Это проект Декларации об основах экономического сотрудничества государств-участников Содружества Независимых государств и проект Договора о создании

экономического союза /сообщества/. Вот эти два документа мы с вами должны обсудить и высказать свои соображения. Если мы рассмотрим их подробно, то можно будет сделать соответствующие замечания.

Что касается Декларации, то она производит очень хорошее впечатление, ничем не ущемляет интересы Украины. На мой взгляд, можно сделать лишь одно замечание: необходимо предусмотреть сотрудничество в области науки и образования. Этот вопрос, к сожалению, упущен.

К проекту же Договора о создании экономического союза /сообщества/ могут быть отдельные замечания, хотя тоже нет статей, которые бы ущемляли интересы Украины. Единственное - это, очевидно, нужно исключить статью 34 о том, что оговорки к настоящему договору не допускаются. Думаю, такой подход не совсем правильный.

Данные вопросы обсуждались 18 сентября на совещании народных депутатов разных уровней Одесской области. Соответствующее заявление вам было роздано, я не буду его пересказывать и цитировать. Скажу только, что в большинстве своем представители Одесской области высказалась за то, что Украина должна поддерживать тесные экономические связи с другими странами СНГ, а Президент Украины должен принять принципиальное решение на будущей встрече относительно создания экономического союза.

Уважаемые народные депутаты! Почему-то здесь все пытаются свести вопрос создания экономического союза к вопросу о взаимоотношениях с Россией. Но ведь речь идет о взаимодействии не только с Россией, а, например, с такими странами, как Армения,

Беларусь, Казахстан, Киргизстан, Молдова, Узбекистан, Туркмения, Таджикистан. И насколько я понимаю, еще ряд стран будут присоединяться к этому договору.

В чем заключается спасение Украины? Неужели в самоизоляции и понижении уровня производства? Нет! Спасение Украины заключается в развитии экономики. Но сегодня недопустимо развитие экономики на уровне натурального хозяйства.

Посмотрите, что мы делаем. С одной стороны, мы зажали наше производство, с другой - целый ряд предприятий находят какие-то способы оставаться на плаву. Но часто эти предприятия вынуждены идти на нарушение действующего законодательства. Так давайте же поправим это дело!

Мы прижимаем коммерческие структуры, хотя и провозгласили, что идем к рынку. Такая политика, конечно, недопустима.

Ну и главный вопрос - об обеспечении энергетическими ресурсами. Сегодня это вопрос жизни. Мы же пытаемся решить его силовыми приемами, наскоком.

Приведу наглядный пример. Я имею в виду строительство терминала. Мы собираемся вложить огромные деньги, затратить материальные и интеллектуальные ресурсы, а решение вопросов, благодаря которым можно было бы уже сегодня обеспечить Украину энергетическими ресурсами, откладываем в долгий ящик. Это использование... Извините, не перебивайте меня, пожалуйста. Это использование существующих нефтепроводов или газопроводов.

Обратите внимание, что уже сейчас стремятся обойти газопроводом Украину. Нельзя такого допускать.

Благодаря одесскому терминалу мы уже можем принимать

определенное количество нефти. Не понятно, почему простаивает наш нефтеперегонный завод?

Давайте цивилизованно вести переговоры - так, чтобы были соблюдены наши интересы.

Я хотел бы остановиться еще на следующем. Невозможно решать проблему охраны окружающей природной среды без взаимодействия с другими странами. Это глобальная проблема. Давайте поддержим создание соответствующего экономического сообщества для развития Украины.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Табурянський.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинськии виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановне керівництво України, шановні колеги депутати! Хочу почати свій виступ зі слів, сказаних сьогодні Президентом, про те, що перед нами є два варіанти, дві можливості: бути Україні повноправним учасником економічної співдружності чи асоційованим членом цієї співдружності.

Відносно того, чи бути повноправним членом співдружності. Вважаю, що спочатку ми мали б узяти до уваги думку вчених, спеціалістів, а також громадськості. Із цього приводу хочу

нагадати, що є висновок групи наукових консультантів, де зазначається: "В той же час укладення економічного союзу в тому вигляді, в якому він пропонується ще на 10 років /стаття 33/ без попередньої структурної перебудови економіки, спрямоване на реанімацію старих економічних зв'язків Союзу РСР, відновлення єдиного народногосподарського комплексу. Укладення жорсткого економічного союзу - це не що інше, як самоізоляція тільки в більш широких масштабах, це перешкода інтеграції економіки України в європейський, світовий ринки".

Тому я хотів би нагадати своїм колегам, які захищають ідею економічного союзу: відбудеться наша самоізоляція, якщо ми будемо членами економічного союзу, тому що вона перешкоджатиме виходу на європейський та світовий ринки. Ми за економічні відносини з Росією, але рівноправні, які б не ущемлювали наших державних інтересів.

Наступне. Я хотів би нагадати висновки Міністерства юстиції відносно нашого членства. Зазначається, що проект економічного союзу суперечить Конституції, Декларації про державний суверенітет України, більш як 20 законам України. Отже, ми мали б перекреслити основні прийняті нами закони і державний суверенітет України. Можу сказати однозначно: не може бути й мови про членство в співдружності в запропонованому варіанті. Як голова Івано-Франківської обласної Ради я хочу сказати від імені наших депутатів, що ми однозначно висловлюємося проти.

Цитую наше рішення: "Категорично висловлюємося проти підписання економічного союзу, проект якого містить ряд положень, що обмежують суверенітет держави". Це дійсно так. Сьогодні вже звучали виступи депутатів від нашої, як і від інших областей України, є звернення депутатів обласних, міських Рад, активістів, в яких міститься вимога: у зв'язку з нестабільністю ситуації в Росії вважати недопустимим економічний союз. Пропонується негайно вжити необхідних заходів щодо зміцнення державних кордонів з північним сусідом, зберегти ядерний статус України як засіб стримування агресора до повного роззброєння у світі. Такі настрої на Івано-Франківщині. Такою є логіка людей, які хочуть зберегти нашу державу.

Щодо другого варіанта, про який говорив наш Президент, - асоційоване членство. Що означає цей термін? Україна приймає на себе ту частину обов'язків, яка не суперечить її національним інтересам. Де та частина наших обов'язків? Очевидно, вона мала бути зазначена в українському варіанті, про який говорив Президент? Де той український варіант договору? Його немає. Отже, немає предмета обговорення. Думаю, що ми можемо цю бесіду закінчити тим, з чого почали: враховуючи невизначену нинішню ситуацію в Росії, не зрозуміло, з яким саме президентом вестиме переговори Кравчук, як розгортатимуться далі події. Так, у нас є біда, але якщо ми зі своєю бідою - анархією чи мікроанархіею - йтимемо до російської анархії, то чи це буде правильно? Абсолютно нерозумно! Спочатку треба розібратися

у себе вдома, навести тут порядок, а потім на рівноправних засадах укладати договори між країнами.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському. За ним виступатиме депутат Дудченко.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Я.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Спробую за ці п'ять хвилин логічно довести, чому я пропоную Президентові їхати до Москви і від імені України підписувати економічні угоди, які підуть на користь Україні.

Чому моя думка саме така?

Що може сьогодні вивести Україну з кризи? Що може підняти життєвий рівень? Це тільки діячі підприємства. Люди, які там працюють, зможуть жити і через бюджет підтримувати тих, які працювати не можуть.

Ось така схема. Вона діє в усьому світі, а ми хочемо зациклитися у якісь окремі рамки, ніби ми та держава, котрій союз не потрібен. Але це все марні надії. Якщо ми сьогодні маємо потребу в нафті, газі, лісі з Росії, якщо ми маємо сьогодні потребу в кольорових металах з Казахстану і таке інше, ми повинні йти до цих країн, укладати з ними угоди, і це все повинно йти на благо України, на благо її народу. Тобто я за економічний союз з Росією, Казахстаном, з будь-ким, якщо це йде на користь України.

Давайте згадаємо сьогодні, що коли в нас виникла конфліктна ситуація відносно Чорноморського флоту, були пропозиції віддати флот в оренду. Цілісність нашої держави залишилася б такою, якою вона є. Росія при цьому флот годувала б, а ми отримували б від неї те, що нам сьогодні потрібно для нашої хворої економіки.

Якщо ми прямуватимемо в цьому напрямі, то можемо зачепити й таке питання. Коли я йшов сьогодні на сесію, мене зупинила група виборців, які сказали: ти українець і повинен розмовляти тільки українською мовою. На що я відповів: виступав, виступаю і буду виступати за двомовність в Україні. Хто б і що на мою адресу не казав.

Я вважаю, що в Україні українці, росіяни, євреї, будь-хто повинні розмовляти тією мовою, якою вони хочуть. І не потрібно нав'язувати. Бо нав'язування це, на мій погляд, той самий фашизм, який ми з вами весь час засуджуємо. /Шум у залі/.

Згадаймо тридцяті роки. Пам'ятаєте, пісня була: "Дойчланд, Дойчланд юбер алес!"? "Германия, Германия - превыше всего!"

Нам сьогодні кажуть: "Державність - над усе!" А я вважаю що то не державність, яка лише на словах! Для мене людина - це держава, її біль - це держава, а не слова.

"Україна - тільки для українців" - це не є держава. Україна має бути для тих, хто там живе, хто там працює...

Тому ще раз кажу: я за такий союз на благо України і в першу чергу - на благо людей, які живуть в Україні. / Оплески/.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин. Після перерви виступатиме депутат Дудченко.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги, шановні народні депутати! Продовжуємо обговорення питання про проект Договору про економічний союз у контексті з існуючою ситуацією.

Слово надається народному депутату Дудченку. За ним виступатиме депутат Рябченко.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! В августе текущего года состоялся второй /внеочередной/ конгресс Федерации профсоюзов Украины. Выражая мнение подавляющего большинства трудовых коллективов, профсоюзных комитетов, здраво подойдя к этому вопросу, он принял заявление и постановление по вопросу о вхождении Украины в экономический союз. Подавляюще большинство людей действительно поняли, что дальнейшая политика самоизоляции Украины приведет к полной нищете трудящихся Украины, параличу и остановке большинства предприятий, национальной катастрофе.

Позвольте мне огласить текст заявления.

"Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу, Голові Верховної Ради України Плющу Івану Степановичу, Прем'єрміністру...

Учасники Другого /позачергового/ конгресу Федерації профспілок України стурбовані постійним порушенням взаємовигідних економічних зв'язків України з країнами СНД.

Усе це призводить до зниження ефективності виробництва,

зростання соціальної напруги в суспільстві, нестабільності фінансової системи, невпинного погіршення соціального становища трудящих України.

Профспілки України підтримують діяльність уряду по відновленню розвитку економічних та інтеграційних процесів між Україною і Росією, а також іншими державами СНД на засадах рівноправності і взаємовигідної економічної співдружності, успішного розвитку нашої молодої держави, благополуччя народу України.

Учасники Другого /позачергового/ конгресу".

А тепер я зачитаю постанову.

"Другий конгрес Федерації професійних спілок України постановляє:

підтримати пропозицію ряду членських організацій і федерацій профспілок України про входження України до економічного союзу держав СНД. Текст заяви конгресу з цього питання схвалити, надіслати його Президенту України, Верховній Раді України, Кабінету Міністрів України"

И позвольте мне высказать несколько своих суждений еще по ряду вопросов, и прежде всего о пикетирований Верховного Совета, которое проводится уже второй день. От себя хотел бы заявить следующее: тот, кто это организовал, берет на себя огромнейшую ответственность за непредсказуемость из-за этого развития событий в будущем.

Я спрашиваю пана Черновола: что было бы сегодня и вчера, если бы из Одесской области, других областей приехали десятки тысяч трудящихся, которые за экономический союз? Ко мне, кстати, обращались десятки, сотни организаций Одессы с просьбой организовать приезд в Киев. Что тогда бы получилось? Стенка на стенку?

Мы против этого. Мы призываем к взаимопониманию. Мы призываем к трезвому подходу в решении всех вопросов. Я обращаюсь к тем, кто организовал эту акцию: одумайтесь!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рябченку. За ним виступатиме депутат Шевченко.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый президиум! Государства есть и будут, а когда трудно одним, то помогают здравые и доброжелательные. Это должно быть в системе взаимоотношений цивилизованных государств, тем более государств-соседей.

Политики потребовали размежевания, что создало обстановку, которая, к сожалению, привела к обогащению отдельных лиц на границах, неразберихе, параличу взаимосвязей. Были законы о внешнеэкономической деятельности. Но, как ни странно, Кабинет Министров, издав декреты, усилил паралич, не проведя перепрофилирования предприятий, не занявшись инфраструктурой.

Необходимое перепрофилирование отдельных отраслей промышленности, их обновление, направленное на создание рабочих мест, не было сделано своевременно. Все это требует средств, а государство истощилось, бюджет оскудел, обнищали госпредприятия.

На этом фоне обогатились новые коммерческие структуры, причем не те, что производят, а те, которые перепродают. Резко расслаивается общество, совершенно обнищали и обречены на голодную смерть целые слои населения: пенсионеры, безработные, молодежь. В целях выживания люди стремятся в структуры, которые не

производят товары, либо находятся на финансировании из бюджета, а то и в криминогенные структуры. И это мы называем рынком.

Разве не то же самое происходит в других странах СНГ? К сожалению, паралич промышленности прогрессирует, и национальная катастрофа подошла вплотную к нам, на мой взгляд с этой стороны. На этом фоне политики соседних государств отвлекают внимание народа на территориальные претензии. Но это еще не притязания государству тем более не их народов. Пора запомнить одно: от плохого правления страдают люди. А от нашего безвластия и неопределенности, уважаемые народные депутаты, страдают наши граждане - простые дяди, тети и дети.

Сегодня политики вновь акцентируют внимание на союзе с Россией. А почему только с Россией? Ведь речь идет о всех странах СНГ. Надо говорить о тех, кому нужны мы и кто нужен нам.

Необходимо налаживать межбанковские отношения, но внутрибанковские отношения надо и у себя поправлять. Пора нам самим иметь четкую позицию в отношении того, как и что делать внутри государства, и в отношении развития наших намерений сотрудничать, заключать союзы и выполнять договоры. Все равно, хотят того или нет отдельные политики, - мы все в одной корзине, и выбираться из кризиса нам придется вместе. Правильно, на мой взгляд, охарактеризировал наш связи народный депутат Олейник, сравнив их с кровеносными капиллярами.

Надо поправлять дела, а не противостоять. Президент и Верховный Совет обязаны создать условия для созидания, а не для спекуляции и обогащения за счет этой спекуляции, не допускать обнищания своего народа. Нам надо кончать с безвластием.

Кабинет Министров, на мой взгляд, оказался парализованным президентскими структурами, и это тоже следует исправлять.

Есть конституционное право Президента заключать договоры, и я довожу до сведения Леонида Макаровича, что без экономического содружества немыслимо удержать экономику.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шевченку. За ним виступатиме депутат Бичков.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Президенте! Шановні народні депутати! У ставленні до Договору про економічний союз суспільство, як мені здається, розшарувалося на такі чотири угруповання.

Перше - це політичні й державні діячі, які добре усвідомлюють небезпеку втрати самостійності і намагаються цивілізованим шляхом роз'яснити всім, у чому полягає ця завуальована терміном "экономический союз" небезпека.

Друге - це громадяни, які вже стомилися від постійного погіршення життя, які просто хочуть жити краще, але не знають, як це можна зробити, і готові підтримати будь-яку ідею, якщо їм пообіцяти, що від цього добробут почне поліпшуватися.

Трете - це політики, які добре усвідомлюють, для чого потрібно втягнути Україну в так званий "экономический союз", і свідомо обманюють громадян України, що ніби цей договір принесе їм процвітання, ніби це договір про економічний союз, хоч кожен, хто прочитає цей проект, побачить, що насправді це є договір про створення конфедерації. А цю конфедерацію російські керівні органи розглядають як перший крок до відновлення московської імперії. Ви знаєте, що пропозиції щодо відновлення політичного союзу останнім часом стали виходити вже від офіційних державних діячів Росії.

Я взагалі дивуюся, чому ми повинні піддаватися тиску антиукраїнських зовнішніх і внутрішніх сил і ставити цей облудний проект на обговорення на такому високому рівні? Адже, підписуючи попередні домовленості в травні цього року, Президент поруч із своїм підписом написав застереження: "за исключением понятия "экономический союз" и вытекающих из этого принципиальных положений". І незважаючи на це, проект договору, поданий на розгляд Верховної Ради, містить і це поняття, і всі положення, що випливають із слова "союз".

Я просив би Президента як голову виконавчої влади вжити заходів щодо тих осіб у Кабінеті Міністрів, які зневажили вказівку Президента при опрацюванні проекту договору. Я просив би Голову Верховної Ради вжити заходів щодо осіб у Кабінеті Міністрів, які зневажили рішення Верховної Ради, а саме: застереження Верховної Ради до угоди про СНД, прийняті нею при ратифікації згаданої угоди. Я не припускаю, що Прем'єрміністр і віце-прем'єр не були знайомі з цими застереженнями, а тому й

розцінюю порушення ними основоположних рішень Верховної Ради як свідомі злочинні антидержавні дії, за що вони мали б понести відповідне покарання, коли б в Україні був не сонний Генеральний прокурор.

А звернутися до застережень Верховної Ради спонукає вже сама преамбула горезвісного проекту, підкинутого нам через Кабінет Міністрів, де чорним по білому написано: "Подтверждая свою приверженность целям и принципам учредительных документов о создании Содружества Независимых Государств"...

Як московські автори цього проекту, так і київські співавтори з Кабінету Міністрів добре знали про застереження Верховної Ради, і саме тому вони ввели в цей договір статтю 34, спрямовану відверто проти незалежної позиції України. Звучить вона так: "Застереження до даного Договору не допускаються" - і крапка.

Можна було б ще довго перелічувати закони України, яким суперечить поданий проект. Але я хотів би зараз зробити акцент на іншому аспекті.

Згадайте, як своєчасно вдалося Україні вийти із зони імперської нестабільності в серпні 1991 року. Ця нестабільність у межах Російської Федерації сьогодні є не менш загрозливою. І в разі вільного переміщення робочої сили і капіталу, як це зазначено в проекті, політична й економічна нестабільність з території Росії перекочує на нашу землю, в наші родини, стане смертельною загрозою молодому підприємництву в Україні і закінчиться якщо не громадянською війною, то вимушеною участю наших синів в охороні кордонів цього спільного економічного

простору і новими цинковими трунами, які отримуватимуть їхні батьки і матері.

З ким пропонується підписувати договір? З Єльциним чи з Руцьким? Чи з Русланом Віссаріоновичем, який підписав постанову, одностайно прийняту російським парламентом про те, що наше місто є їх містом, постанову, в напрямі виконання якої став працювати і російський Президент? У всі часи подібні дії вважалися оголошенням війни. Нам же підсовують проект договору про спільний економічний простір, щоб тісніше зімкнути свої ряди... /Шум у залі/.

Дозвольте ще останнє речення. Договір з тими, хто забув надіслати в Київ телеграму-співчуття в Дні пам'яті жертв голодомору - 8 мільйонів мирних українських громадян, винищених московсько-більшовицьким режимом...

І на закінчення скажу про четверту частину нашого розшарованого суспільства. Це патріоти України, які добре знають історію рідного народу і які будуть захищати самостійну Україну, як і належить за Конституцією, до останнього подиху!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бичкову. За ним виступатиме депутат Піскун.

БИЧКОВ Б.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые Иван Степанович, Леонид Макарович, народные депутаты! Сегодня мы рассматриваем проект Договора об экономическом союзе. Он

необходим. Государство Украина на пороге зимы, а урожай еще не собран. Приостановлены закупки зерна, подсолнечника, не убираются свекла, овощи. Причина? Нет горюче-смазочных материалов, нет энергоресурсов. И еще - телеграмма Национального банка, которая приостановила все финансовые операции.

Народ обеспокоен: будем ли мы жить в тепле? На встрече с профсоюзным активом, куда пригласили нас, депутатов от Херсонской области, женщины задавали вопрос о том, будет ли тепло или нужно готовить буржуйки. А мы сегодня говорим о шестидесятилетней истории и говорим о концепции государственной безопасности. Ответа на этот вопрос мы не дали, потому что не смогли его дать.

Я имею право говорить, что избиратели за экономический союз, потому что я провел десятки встреч и сотни бесед. Есть простая человеческая логика: с соседями надо жить по-дружески, уважая и помогая друг другу.

Нас, депутатов от Херсонской области, профсоюзные активы, Советы всех уровней просили передать такое обращение.

"Звернення голів обласних, міських та районних Рад народних депутатів Херсонської області до Верховної Ради України:

Ради народних депутатів усіх рівнів Херсонської області стурбовані критичним становищем, що склалося в народному господарстві області і в країні в цілому. Порушення взаємовигідних економічних зв'язків з країнами СНД, нестримне підвищення цін, глибока економічна та енергетична криза, брак чіткої системи управління призводять до різкого зниження ефективності виробництва. Останнім часом майже на всі галузі народного господарства негативно впливає хронічна нестача сировини та

нафтопродуктів, зупиняються підприємства промисловості, транспорту, зв'язку, сільського господарства.

Криза найдужче вдарила по сільському господарству. Нестача пально-мастильних матеріалів не дав змоги своєчасно зібрати та вивезти вирощений урожай, провести посівні роботи для отримання майбутнього врожаю.

Стають гіркою реальністю масова ліквідація робочих місць і безробіття. Заробітна плата багатьох трудівників по суті не забезпечує прожиткового мінімуму. Населення міст і сіл продовжує зазнавати скрути, не маючи можливості задовольнити елементарні потреби в продуктах харчування, товарах та послугах.

Це все створює складну політичну обстановку, соціальну нестабільність, сприяє зростанню злочинності, підриває довіру до державних інститутів влади.

Враховуючи ситуацію, що склалася, голови обласної, міських, районних, селищних і сільских Рад народних депутатів, висловлюючи думку населення, уповноважені заявити: зупинити сповзання України до економічної прірви, не допустити остаточного зубожіння народу можна, лише налагодивши нові економічні зв'язки з Росією, Бєларуссю, Казахстаном та іншими країнами колишнього СРСР, ліквідувавши перепони, які штучно створені на шляху економічних відносин між країнами.

Ми звертаємося до Верховної Ради України з проханням виявити політичну мудрість, зваженість і надати Президенту України повноваження на підписання договору про економічний союз країн СНД на рівноправній та взаємовигідній основі. Ми глибоко переконані, що це не є перепона в розбудові незалежної демократичної

України, в розвитку національної культури, освіти, історичних традицій українського народу".

Актив профсоюзов области также уполномочил нас, депутатов, передать заявление, аналогичное заявлению Второго конгресса Федерации профсоюзов Украины - о вхождении Украины в экономический союз стран Содружества. Народные депутаты Украины от Херсонской области получили наказ голосовать за союз.

Лично я за экономический союз. Леонид Макарович! Я за вас голосовал и считаю, что вам надо ехать и подписывать договор об экономическом союзе. Избиратели Херсонской области вас в этом поддержат.

Спасибо за то, что вы будете делать и выполнять волю народа.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Піскуну. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

ПІСКУН О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Шановний пане Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Я дуже давно вже не виступав з цієї трибуни, бо вважав, що ефективність впливу таких виступів наближається до нуля. Але сьогодні, хоч і не зовсім переконаний, що ми в змозі на щось впливати, не можу мовчати. Чому? Йдеться про важливе для історії, для долі України рішення.

Аналізуючи аргументи "за" і "проти" без емоцій, треба визнати, що основним аргументом за цей договір є те, що наша

промисловість не зможе вижити без Росії і без цього економічного. союзу. Але я хотів би запитати колегу, який виступав переди мною, і тих, хто говорив, що ми не можемо прожити без російських нафти, газу, суднобудівництва: чи розпоряджаються нині Єльцин, Руцькой чи Хасбулатов однією трубою? Мабуть, ні. Ви давно про це знаєте. Навіть не посилаючись на події вчорашнього дня, наведу слова міністра фінансів Федорова, який виступав у неділю: "Найстрашніше для Росії те, що регіони перестають платити податки".

У Росії відбувається дезинтеграція. Тому вона хоче втягнути Україну в той союз, щоб зберегти свою імперію. Неможливо сьогодні це зробити, і ми повинні це врахувати. Треба налагоджувати зв'язки не з Росією чи з якоюсь примарною СНД, а налагоджувати прямі зв'язки з регіонами, заводами, фабриками. Ні Єльцин, ні Хасбулатов, ні Руцькой уже не контролюють регіони.

Тепер конкретні зауваження. Я можу перерахувати конкретні статті, до яких наше міністерство зробило зауваження. Це статті 2, 3, 4, 18, 21, 24, 28, 33 та інші, які суперечать Декларації про державний суверенітет України. Але хочу зупинитися на окремих моментах.

У статтях 3 і 19 йдеться про вільне переміщення капіталів, робочої сили та безвізове переміщення громадян. Ми вже маємо певні наслідки функціонування цих прозорих кордонів і вільного переміщення. Неконтрольована нелегальна міграція людей, контрабанда наркотиків, зброї сьогодні набувають загрозливих масштабів. Я наведу такі цифри: на кордонах України в 1991 році затримано близько 400 порушників, у 1992 - понад 700, лише за шість місяців 1993 року - близько 11 тисяч. Якщо говорити про виявлених нелегальних мігрантів, які перетинають Україну, то цифри такі: 1991 рік - 45, 1992 - 785, 1993 рік - понад три тисячі. Це геометрична прогресія.

У 1991 році разом з іншими депутатами, які присутні в цьому залі, мені довелося витягувати наших солдатів і офіцерів із Нагірного Карабаху, Вірменії та інших гарячих точок. Якщо ми підпишемо цей договір, нам доведеться або посилати своїх прикордонників на таджицько-афганський кордон, або рахуватися з тим, що пов'язано з цими всіма гарячими точками. Якщо ви хочете цього, то тоді треба підписувати договір. Я цього не хочу.

Переважна більшість із числа тих, хто підтримує Союз, використовує аргумент: у Росії краще живуть. Це не зовсім так. Я рекомендую вам прочитати останню статтю Віталія Мельничука в газеті "Голос України", де він наводить конкретні цифри.

Ми самі себе весь час лякаємо тим, що ми - неплатоспроможні і так далі. Це неправильно. Я маю статистичні дані стосовно міграційних процесів. В Україну в 1992 році в'їхало близько 600 тисяч чоловік, виїхало 276, перевищення в'їзду над виїздом - близько 350 тисяч. Це лише за офіційними даними, а за неофіційними даними /є ж іще незареєстровані біженці, мігранти/ прибулих значно більше. Люди їдуть до нас, у тому числі і з Росії. Чому така картина? Дайте відповідь на це запитання, якщо можете.

І останнє.

Учора один із депутатів сказав, що треба підписувати Договір про економічний союз, навіть не читаючи його, образивши цим самим, на мій погляд, бєларуський народ. Я все-таки закликаю вас прочитати цей проект, а також згадати наслідки подібних угод, починаючи з Переяславської і закінчуючи 1922 роком. І ви тоді зрозумієте, що підписувати цю угоду сьогодні, по-перше, немає з ким, по-друге, робити це недоречно, а по-третє, треба

поставити умову спочатку зняти територіальні претензії однієї з учасниць цього договору. Маю на увазі Росію. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме народний депутат Яворівський.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановна президіє! Шановні депутати! Я не почну свій виступ із передвиборної агітації, як депутат Мещеряков, а все-таки торкнусь питання про економічний союз, запропонований нам.

Нам запропоновано, по суті, вже декілька варіантів економічного союзу: деякі з них відверті, а деякі трошки завуальовані. Тут дехто з нас навмисне плутає різні речі: економічні відносини і економічний союз із політичним підтекстом.

Ми за найширші економічні відносини на ринкових засадах із Росією, з іншими республіками колишнього Союзу. І для цього потрібні конкретні двосторонні домовленості з Росією /коли там буде, звичайно, якийсь лад/ за фінансовій, митними та іншими напрямками. Заперечувати це можуть тільки національно обмежені люди.

Але ж замість двосторонніх нормальних економічних відносин /у першу чергу на рівні підприємств і галузей із деяким узгодженням на рівні урядів, тому що сьогодні ні наш, ні російський уряди нічого не визначають/ нам пропонують, як це добре розшифрував Хасбулатов, конфедерацію із подальшим переходом у федерацію.

Нагадую, що в одному з проектів тристороннього союзу, який нам було подано, Москва дуже відверто запропонувала таке: 70 відсотків голосів - Росії, 20 відсотків - Україні і 10 відсотків

Бєларусі. І, звичайно, примусить нас це прийняти, бо в неї є краник. Вона запропонували нам надструктури: Кабінет Міністрів з іншою назвою та міністерства з іншими назвами, рішення яких /згадайте той проект/ мають більшу силу, ніж рішення аналогічних національних органів наших держав. От що нам пропонують. Невже ви думаєте, що за два тижні апетити нашого сусіда зменшилися?..

Скільки шуму! І в цьому залі також... Ми розірвали економічні зв'язки... Це, по-моєму, найбільше репетують націоналімперіалісти чи комуністи, що, зрештою, одне й те ж. Але це велика брехня. Нічого ми не розривали. Ініціатива російської сторони у тому розриві абсолютна й незаперечна, і навіть не з політичних міркувань /хоча наприкінці 91-го року, я пригадую, були якісь дурні інструкції російського уряду/, а з чисто економічних ці зв'язки рвуться. І будуть рватися, що б ми не підписували, або через різкий спад виробництва, насамперед у самій Росії, або через їхню непотрібність.

Якщо ми не збираємося відновлювати приречену командноадміністративну систему, то розрив багатьох зв'язків неминучий, і нам треба швидше перебудовувати свою економіку. Але я можу назвати немало підприємств, які навіть у цих важких умовах ніяких зв'язків не розірвали. Ось вам і союз! Це правда, що частина населення, передусім південно-східних та південних районів України, одурманена демагогією про ніби розірвані зв'язки, виступає за економічний союз. Але ці люди стали жертвою обману.

До речі. Якщо вже комусь так кортить говорити про економічний союз, то я хочу нагадати /якщо дійде черга до депутата

Тетяни Яхеєвої, то вона це документально засвідчить/, що у 1991 році Вітольд Фокін підписав чисто економічний, без політичних моментів договір про економічне співтовариство тоді ще республік. А чого ж воно не спрацювало? Воно було міждержавне. Та тому що нам хочуть замість міждержавного нав'язати державне утворення. Ось у чому справа. Той союз або не міг бути задіяний через об'єктивні умови, або він не потрібний був Росії, бо був міждержавний ще тоді, в тих умовах. Я прошу повернутися і прочитати документ, бо впевнений, що половина присутніх у цьому залі не читали того, що ми зараз обговорюємо: от хочеться якогось союзу - і все.

Далі. Я хочу відповісти шановному товаришу Мещерякову стосовно питання "куда нас завели и кто нас завел". Давайте вже відмовимося від тієї абсурдної думки, що націонал-демократи кудись не туди ведуть Україну. Ніде в Україні націонал-демократи не при владі. Я хотів би запитати у пана Мещерякова, скільки націонал-демократів при владі на Харківщині. А хто нас завів... Скажу... Це Президент України, недавній секретар ЦК Компартії України. Це уряд, який спочатку цілком складався із представників командно-адміністративної системи, а коли в ньому з'явилися свіжі люди, то ви ж їх і зацькували, і вицькували звідти. Це представники Президента, 70 відсотків яких - колишні секретарі райкомів і обкомів Комуністичної партії. Ось куди і хто нас завів. Так що давайте не перекладати вину на націоналдемократів чи на демократів.

Ще одне. Я не знаю, куди і для чого збирається їхати наш Президент. Ось свіжі повідомлення. Зранку замість "Лебединого озера" і замість інформації російське телебачення в

основному показувало "Жизель". Але вже надійшло повідомлення, во Єльцин вводить у Москву танки, а Руцькой призначив міністром безпеки - Баранникова, міністром оборони - Огарьова, міністром внутрішніх справ - Дунаєва. Вже маємо міністерства. Хіба наш Президент захотів би взяти автомат, стати на барикади і підняти свою репутацію значно вище, ніж підняв 19 серпня 1991 року під час путчу?..

Я думаю, що було б величезне нещастя і авантюра, якби в цих умовах ми щось тут підписували чи кудись їхали.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському. За ним виступатиме депутат Мартинов.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні лідери Української держави! Шановні українські політики! Я виступаю від імені Демократичної партії України, 28 членів якої є членами парламенту, і відразу скажу, що не маю жодного сумніву в тому, що політичні окопи, які ми вирили тут, у цій залі, такі глибочезні, що я абсолютно не вірю в те, що можу загітувати когось, що хтось перебіжить.

Тому скористаюся своїм регламентом для того, щоб зупинитися на єдиному питанні і наведу афоризм нашого колеги Степенка, який, звертаючись до Івана Степановича, сказав приблизно так: "Іване Степановичу, ви мені дайте таку відповідь, щоб і я "пойняв". Спробую, щоб і ви мене зрозуміли, мої земляки на сході і

на півдні, чому склалася сьогодні така ситуація і чи є якийсь інший вихід з неї.

Ми як парламент проголосили державу. Думаю, що найголовніше, що нам потрібно було зробити, якщо ми прийняли це рішення і його потім підтримав народ, - нам треба було всі зусилля кинути на те, щоб цю державу негайно творити. Звичайно, дуже багато нашої вини в тому, що ми два роки, власне кажучи, ходили із зав'язаними очима, а тепер розв'язуємо очі і бачимо розкриті перед нами обійми.

Я хочу, щоб нас люди зрозуміли, тому що сьогодні педалюється питання про те, що на півдні абсолютно всі "за". Давайте промоделюємо за цей короткий час ситуацію.

Якщо ми підписуємо цей договір... До речі, сьогодні їх можна підписувати відразу два, Леоніде Макаровичу, бо вже є дві Росії, наскільки я розумію, то можна один підписувати з однією, а другий

- з другою... /Шум у залі/. Що сталося?

Замість того, щоб будувати свою економіку /ми побоялися це робити/, ми прийняли рахітичні закони, наприклад, Закон про підприємства. Що ми маємо в нашій економіці? Маємо те, що 95 відсотків державних підприємств ніколи не контролюються. І живуть вони, якщо хочете, у подвійній моралі: до обіду - у соціалізмі, тобто держава дає бензин, дає нафту, а після обіду - ринкові стосунки: куди хочуть, туди й продають. Є це однією з причин? Це ми призвели до цього. Ми створили малі підприємства при наших заводах, які сьогодні висмоктують Україну. Недавня вибіркова перевірка кількох великих підприємств в Україні показала, що ними приховуються податки на суми в міліарди доларів.

Ці дані є в Кабінеті Міністрів сьогодні. Ось причина. І нічого звинувачувати в цьому незалежність.

Припустимо, ми підписуємо цю угоду. Шановні наші виборці! Зрозумійте, ну дасть нам Росія бензин на тиждень, а через тиждень буде ще гірше. Хіба нас це врятує?

Скаржаться, що розірвалися зв'язки. Скажіть, будь ласка, а чого комерційні структури не розірвали ці зв'язки? Вони в них сьогодні такі міцні, що їх уже ніхто не розірве. Чому зв'язки порвалися лише на державному рівні? Шановні керівники державних підприємств, а куди ж ви дивилися? І борг, який сьогодні ставить Україну на коліна, створений державними підприємствами, а не комерційними структурами. Це дуже важливий момент, ми про нього повинні пам'ятати.

Ще одне. Леоніде Макаровичу, якщо ви підписуєте цю угоду, то пам'ятайте про пастку, яка є попереду. Почитайте висновки вчених з приводу цього договору, потрібно буде міняти Конституцію. Закони - ще сяк-так, бо 250 голосів ви тут наберете, але 300 голосів для того, щоб поміняти Конституцію, ви в цьому парламенті не наберете. Це потрібно знати і пам'ятати.

Є прекрасна нова пропозиція Міністерства закордонних справ, вона надійшла, на жаль, тільки сьогодні... Ми втратили ініціативу. Ви згадайте, як діяв Президент Кравчук на початку. Він буквально вигравав у Єльцина дуже багато певних політичних моментів. Але це було доти, доки Росія була зайнята своїми проблемами і своїм безладдям. Росію ми ні в чому не звинувачуємо, вона діє так, як повинна діяти Росія: її пряма політика - збирання земель. І вона так і діє. А де наша ініціатива? Чому ми не запропонували зустрічний варіант цього договору? Думаймо про це.

І останнє, що хочу сказати. Все-таки прекрасна держава Росія: у них сьогодні по два міністри, по два президенти, а в нас жодного немає. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартинову. За ним виступатиме депутат Танюк.

МАРТИНОВ А.Ф., директор радгоспу "Бешівський" Старобешівського району /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Экономическое положение в Украине определяет важность обсуждаемого сегодня вопроса. Я уверен, что без устойчивых экономических отношений со странами СНГ украинской экономике не выжить. И из-за высокого уровня интеграции бывших республик Советского Союза, и из-за неконкурентоспособности наших товаров на мировом рынке. Я не хочу экономического союза, который привел бы к потере Украиной своей независимости. Но в то же время Украина может быть независимой только в одном случае - когда экономика Украины будет очень сильной.

Вчера и сегодня многие депутаты хотели услышать личное мнение Президента по вопросу вступления в экономический союз. Лично я очень внимательно слушал, когда Леонид Макарович три недели тому назад, если я не ошибаюсь, высказал свое мнение. Я не могу сказать, что хорошо знаю значения всех украинских слов, поэтому заранее прошу прощения, если неправильно понял Леонида Макаровича. Леонид Макарович сказал: "Невступление в экономический союз - это путь к "безглуздю". Я понял, что это чуть к безумию. Может быть, не так понял, поэтому я заранее просил прощения.

В чем сложность сегодняшнего обсуждения? Я случайно увидел заключение ученых по вопросу вступления в экономический союз, направленное на имя Президента. Если бы Иван Степанович как Председатель Верховного Совета дал команду раздать каждому депутату заключение ученых и политологов, учитывая важность вопроса, то это облегчило бы его обсуждение.

Больше всего я боюсь дилетантизма при решении этого очень сложного вопроса. Мне импонирует в нашем Президенте его холодный ум. Ни разу Леонид Макарович не делал поспешных выводов в своей деятельности. Поэтому Президенту должно быть предоставлено больше прав при подписании этого экономического союза со странами СНГ. Не с Россией, а со странами СНГ.

Жители Донецкой области однозначно высказались за вступление в экономические отношения со странами СНГ. Хотел бы высказать свое видение этой проблемы человеку, который будет решать, подписывать или нет этот договор. Леонид Макарович! Лично мне нужно одно: чтобы предприятие, директором которого я являюсь, имело возможность вести равноправную торговлю, поддерживать экономические отношения и производить взаиморасчеты с предприятиями стран СНГ. Я не акцентирую внимание на выражении "единое рублевое пространство", но хочу одного, чтобы, имея гривны, я мог перечислить их в Беларусь или Россию, где в обращении рубли, рассчитаться с "Ростсельмашем" или "Гомсельмашем". Мне как директору предприятия нужны нормальные экономические отношения между предприятиями бывших республик Советского Союза.

Лучшим был бы такой вариант: предоставление нашим предприятиям возможности сотрудничать с предприятиями не только стран СНГ, но и других зарубежных стран. Я не верю в

помощь извне. Все проблемы мы должны решать сами. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Директор підприємства, наш колега, хоче відповісти на репліку Володимира Олександровича Яворівського. Будь ласка.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Иван Степанович! У меня не реплика. Я хочу сказать следующее: если бы в этом зале люди, трактующие экономику, хоть что-то в ней понимали. Я имею в виду пана Яворивского. В экономике он ничего не соображает, извините. Он говорит, что государственные предприятия создали долг по энергоносителям. Сегодня все государственные предприятия, имеющие долг по энергоносителям, отключены. Мы, например, полностью рассчитались за газ, электроэнергию и нефть. Суть экономического кризиса совсем в ином. Если пан Яворивский хочет ее понять, пусть приедет на мой завод, сядет со мной рядом, и я ему все объясню.

ГОЛОВА. Мова йде про те, що є в Україні підприємства, які не мають ніякого боргу. Якби всі підприємства були такими, не існувало б проблем.

Слово надається народному депутату Танюку. За ним виступатиме депутат Козаренко.

ТАНЮК Я.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Я так зрозумів, що пан Яворівський говорив не про економіку, а про злодійство в економіці. Він у цьому прекрасно розбирається, тому що ми маємо відповідні матеріали, як наші рідні директори проводять власну політику, дуже не залежну від державної.

Кремлівські та білодомівські урядовці найвищого кшталту, не кажу вже про передачі "Останкіно" і російську пресу, доводять, що незалежність України - це основне гальмо для економічної інтеграції. І причина всіх економічних зривів СНД - це Україна.

Очевидно, нас сьогодні теж ставлять у досить складну ситуацію. Я не зовсім розумію позицію Президента, який ставить Верховну Раду в таке становище: вона повинна дати йому дозвіл чи примусити поїхати в Москву і підписати невигідні для України угоди. Потім буде можливість усе списати на Верховну Раду, яка, мовляв, нині розпадається.

Це робиться вже вдруге. Перший шок, який ми пережили, це був шок ялтинських торгів. Народ Президента запитував у відповідь на його п'ять "Д": де вимога про повернення Україні російськими підприємствами боргів, сума яках перевищила 530 мільярдів карбованців /це дані на січень 1993 року/? Де пропозиція про відшкодування вартості частини Військово-Морського флоту, збудованої за рахунок України? Де світові ціни на транзит через територію України /втрати від несплати митами цю цифру знаємо - становлять близько 12 мільярдів доларів на рік/? Де обіцяні гроші за вивіз тактичних ракет /а зараз це стосується ядерної зброї/?

Я хочу від Меморіалу імені Василя Стуса, який я очолюю, та від імені мільйонів тих, хто був репресований у роки сталінського режиму, зупинитися ще на одному "де". Якщо Росія стала правонаступницею всіх боргів Радянського Союзу і активів, то все-таки де ті мільйони, які ми мали б отримати від тієї більшовицької Росії за кістки наших людей, які здобували золото для цієї держави? Де ті мільйони, які сьогодні Росія нам винна за Біломор-Канал, за мільйони наших людей, замучених там, за знищене і збезчещене наше сільське господарство? Ми ж не можемо бути аморальними політиками і працювати в різних регістрах! Сьогодні ми тут прекрасно сидимо і говоримо про якийсь мирний економічний договір. А вчора ми всі, коли йшлося про голодомор, виступали з тривожними очима і розповідали, що більшовицькою Росією знищено від семи до десяти мільйонів людей. Президент Клінтон висловив нам співчуття, а пани Єльцин і Хасбулатов цього не зробили.

Я не знаю, хто кращий і з ким підписувати ці угоди, але вночі всі коти сірі, і я думаю, що сьогодні ми не маємо права цього робити.

Ми - Верховна Рада, яка закінчує свою роботу. Знаєте, свого часу письменник Бабель сказав, що ніщо не входить у душу з таким крижаним холодом, як вчасно поставлена крапка. Ми були Верховною Радою, яка прийняла Декларацію про державний суверенітет України. Те, що ми сьогодні робимо, як би це не називалося, це зрада тієї позиції. Радянський Союз спеціально створив спільний економічний простір, цей спільний сталінський, ленінський концтабір, для того, щоб шнурки виготовлялися в Україні, пістони на них ставилися у Вірменії, а черевики шилися десь у Москві. Щоб гайки вироблялися в Біробіджані, гвинти -

у Харкові, звідки пан Мещеряков, який сьогодні виступав, а гайки на ці гвинти вже закручувалися в Москві. Цей організм спеціально створений для того, щоб все-таки втягнути нас до цього страшного зашморга.

Я хотів би, щоб ми були людьми стратегічного мислення, щоб ми сьогодні не зганьбили себе підписом цього акта, щоб ми не кували гвіздки для власного розп'яття, бо те, що ми зробимо, стане зрадою української державності. Зрадою - і ніяк інакше це не може називатися!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Тризна.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я теж погоджуюсь із тим, що ми вже завершуємо свою роботу. Як може працювати така Верховна Рада, коли депутатові брутально в обличчя кидають із цієї трибуни звинувачення? Якою ж треба бути людиною чи надлюдиною, щоб узяти на себе таке право? Ми - депутати, народні депутати України. Ми говоримо від імені тих виборців, які нас сюди обрали. Мені, може, не подобається те, що мені сказали, але я повинен виконувати свій обов'язок депутата. Якщо ви не поважаєте мене чи іншого депутата, значить, ви не поважаєте виборців, а це вже небезпечно.

Наші націонал-державники протягом трьох років нав'язували свою волю в цьому залі всьому українському народу, не давши нам ідеї побудови державності. Ми не маємо ідеї, яка нас усіх би об'єднала, депутате Мовчан. Немає такої ідеї, на жаль. Але зараз працює об'єктивний закон, маятник гойднувся вліво. А приклад тому

- сусідня держава Польща.

І в нас маятник гойднувся вліво. Націонал-державники виявилися безплідними. Вони не дали ні програми побудови держави, ні ідеї, яка б об'єднала весь народ.

Нас лякають, що ми роздираємо державу. Державу вже розідрали ті, хто на сесії Львівської обласної Ради пропонував /цитую "Голос України"/: "В апараті звільнити всіх працівників, які займали керівні посади до 1990 року, клопотати про аналогічні кадрові зміни в УВС, в управлінні СБУ області. Заборонити на п'ять років діяльність проросійських рухів, організацій, перевести всі школи на державну мову, а російській общині запропонувати створювати приватні школи".

Мої виборці, прочитавши цю газету, попросили мене сказати, що ми ще можемо підняти пакт Молотова-Ріббентропа і відновити кордони 1939 року, для України це буде менша втрата. Ви можете провести свій референдум за відлучення ваших областей, де люди вас підтримують, від України. І я як народний депутат обіцяю проголосувати в цьому залі.

Три роки тому на майдані Незалежності націонал-демократи різних гатунків читали нам... Ось ваша листівка "Ні - союзному договору!" Тут написано: "Виробництво найважливіших видів промисловості, сільськогосподарської продукції на душу населення у 1989 році...". І порівнюються Великобританія, Італія, Франція, ФРН та Україна. Чому такий рівень виробництва ніяк не позначається на нашому добробуті?

Є поняття "брехня", а є поняття "правда". Але найстрашніше - це напівправда. Справа в тому, що тут написані правильні цифри, але не все сказано. Оце б мала Україна тоді, три роки тому, але втратила через півтора-два роки, коли порвалися зв'язки.

Мої виборці зобов'язали мене проголосувати за економічний союз. Ми вже почали збирати підписи і третім питанням майбутнього референдуму буде саме питання про економічний союз. Якщо ви зараз, шановні депутати, не проявите політичну волю, цю волю проявить народ.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тризні. За ним виступатиме депутат Кислий.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань гласності та засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Шановний Президенте! Я народився у Львівській області, пас корів у Київській і Харківський, добував вугілля в Донецькій, і для мене всі люди в Україні однакові. Це мої земляки, це люди, які творили цю Україну, які і зараз її творять. Може, у чомусь ми помиляємося, щось не так робимо, але нас поправлять ті, хто прийде після нас.

Учора під час обідньої перерви я розмовляв з тими людьми, які приїхали сюди. Що можна сказати? Болить у всіх однаково, але є кілька різних поглядів на ті події, які зараз відбуваються у Верховній Раді. І не треба заплющувати очі на те, що депутати мають думки абсолютно полярні. Я казав уже вчора, що ми повинні підходити до цього питання зважено, а не просто висловлювати емоційні почуття якоїсь однієї категорії населення. Ми маємо думати про сьогодення і про майбутнє нашої держави, тому повинні знайти найбільш прийнятне рішення на цей час.

Усі депутати знають, що в суспільстві є дві точки зору на Договір про економічний союз - підписувати або не підписувати.

Я згоден з депутатом Головатим /на жаль, я невеликий знавець права, тому в цьому питанні вірю Сергію Головатому/, що оскільки в нас є Президент, обраний народом, то він повинен підписувати або не підписувати, а ми повинні ратифікувати. Оце і вся процедура.

Але якщо вже ми самі захотіли обговорити це питання, то, як сказав мені у кулуарах один депутат, політик повинен бути гнучким. Я теж так вважаю. Може, я помиляюся, але думаю, що ми це питання трошки завчасно почали розглядати. Чому? Тому що ви ж бачите, що відбувається в Росії, а достовірної інформації на 13 годину 30 хвилин у нас немає. У нас виходить так: у сусіда сварка в хаті, а я з пляшкою зайшов і давай розпивати. /Оплески/.

Я хочу сказати про свое ставлення до проекту Договору про економічний союз. Ознайомившись із текстом, я не бачу тієї загрози нашому національному суверенітету, яку бачить дуже велика кількість депутатів. Багато країн укладають двосторонні, багатосторонні договори і при цьому свого суверенітету не втрачають.

Хоч потрібно було б зробити постатейний аналіз. Я готувався до такого аналізу і повинен сказати, що в проекті є багато плюсів для України, але є й мінуси. Ті висновки науковців треба вивчити і орієнтуватися на них. Вони кажуть, що з деякими зауваженнями /а Україна зробила такі зауваження/ договір можна приймати. Договір дасть дуже багато плюсів саме для економіки України. І наші економісти це добре знають, а оці політичні пристрасті нам заважають зараз прийняти єдино правильне рішення - дати нашому Президенту право підписувати чи не підписувати, а потім будемо ратифікувати.

Я вважаю, що цей Договір про економічний союз можна підписувати, бо він не містить ніякої загрози для суверенітету України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Україна 600 років ішла до возз'єднання своїх земель. Сьогодні я почув, як депутат України Козаренко, українець, проголосив про розчленування України. У нас є закон, який карав такі заклики. Я вимагаю від Комісії мандатної і з питань депутатської етики розібратися з Козаренком, і щоб він публічно вибачився перед усім українським народом. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Бандурка.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Як ви знаєте, ще до складання проекту договору була написана Декларація про основи економічного договору. Якщо проаналізувати декларацію і цей проект, то ми побачимо, що декларація цілком відповідала міжнародним нормам, а договір міжнародним нормам не відповідатиме.

Ситуація із підписанням договору про створення економічного союзу надто серйозна, щоб парламенту можна було прийняти рішення з думкою, що ще щось можна буде поправити. З його підписанням Україна повністю втрачає всі атрибути економічної незалежності.

Згідно з нашим законодавством Верховна Рада визначає грошово-кредитну, бюджетну, податкову, цінову, митну і валютні політику. Згідно з проектом договору всі ці сфери державної політики будуть регулюватися тільки міжурядовими угодами, які парламентом не ратифікуються.

Шановні депутати, ми всі шкодували, що надали надзвичайні повноваження своему уряду. Потім, коли виникло питання про продовження строку цих надзвичайних повноважень, ми були одностайними і їх не продовжили. Відповідно до цього договору всі ті повноваження, які просив собі Кучма, будуть віднесені до Росії. Якщо ми принципові, то повинні бути послідовними і дотримуватися позицій, на яких стояли, розглядаючи питання про свій уряд.

Статті 27 і 28, а в парафованому варіанті договору - статті 25 і 26 відновлюють ту ситуацію колишнього Союзу, коли законодавство республік повністю відповідало союзному законодавству. Якщо тоді лукавили, то тепер сміємося з того, що колишні народні депутати автоматично голосували за те, що було прийняте в Москві. Для чого ми знову повинні повертатися до того?

Дорогі мої, шановні депутати! Ми вчинимо абсолютно правильно, якщо зараз не проголосуємо "за", а приймемо заяву і скажемо своему народові, що проголосуємо "за" тільки після того, як нам будуть подані урядові угоди, ті міжурядові угоди, на основі яких підписується цей договір. Бо якщо ми підпишемо договір, до міжурядових угод уже не будемо мати ніякого відношення, то це не є державна політика.

Ніхто не виступає проти економічних зв'язків у парламенті, немає тут жодного депутата, який би виступав проти економічних зв'язків. Це наш простір, в якому ми повинні жити. Це наш простір! І ми не проти того. Але ж давайте зробимо так, щоб те, що відбудеться з нами, залежало від нас. Не можна ж проголосувати так, щоб те, що буде потім, від нас не залежало. Зрештою, і не від нас, оскільки ми вже підемо. Але ж буде новий парламент, будуть такі ж

самі люди, депутати. І від них нічого не залежатиме, а вони ж будуть представляти весь український народ.

Хочу сказати кілька слів з приводу виступів депутатів від східних областей, які говорять про те, що вони одержали мандат тільки на підписання документа. З моєї точки зору, політичні діячі із східних областей обманюють народ, який проживає в цих областях. Ви ж повинні розуміти: Росія на сьогодні вже закрила 12 шахт як нерентабельні. У той же час більшість шахт Донбасу, я не кажу всі, але більшість, є нерентабельними по відношенню до шахт Росії. Тому не треба так говорити.

Шановні друзі! У нас було вільне переміщення товарів, робочої сили. Це призведе, як і в колишньому Союзі, до зміни демографічної ситуації в Україні. Нині кількість пенсіонерів в Україні непропорційно велика, і це співвідношення катастрофічне збільшуватиметься, бо молодь буде їхати на заробітки на схід, на північ, а сюди прибуватимуть пенсіонери, як і прибували. Навіть така багата країна, як Німеччина, у зв'язку з тим, що туди приїхало багато робітників із Туреччини, змушена була прийняти необхідні закони для регулювання цієї ситуації. А ми не такі багаті.

Інший приклад: Югославія. Свого часу ця країна дозволила албанцям переселятися в Косово. Минуло 40 років. У Косові тепер 90 процентів албанців, а серби, які займали ту всю територію, повинні звідти виїхати. І вони виїжджають, тому що точиться громадянська війна. Хіба за це ми повинні виступати?

У мене щодо кожної статті є зауваження, але я не буду на них детально зупинятися. Я пропоную Президентові /і ми на це повинні погодитися/ підписати цей договір і щоб Україна в ньому виступала на правах асоційованого члена. До договору треба ввести поняття,

що рішення держави приймають на основі консенсусу. А статтю 32 про неможливість застереження слід виключити.

ГОЛОВА. Дякую. Треба було зразу починати з конкретних пропозицій. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Президенте! Як ми знаємо, в Росії сьогодні зранку є фактично два президенти. Створюється паралельний уряд. Ми не знаємо, скільки ще буде президентів увечері. Знаємо тільки, що в Росії двовладдя. А в 1917 році "двоевластие" призвело до громадянської війни. В Росії стався вибух, і ударна хвиля, звичайно, дійде до України. Треба підготуватись і прийняти її по можливості безболісно. Цього можна досягти тільки за умов нашої єдності, згуртованості і, хоча про це важко сьогодні говорити, одностайності, якщо ми виходимо з позиції необхідності збереження України.

Я виходжу з того, що треба довіряти Президенту і підтримувати його, бо він при всьому розмаїтті наших поглядів є виразником нашої державності, незалежності та політичної виваженості.

Чому так гостро стоїть питання про економічний союз? Тому що йдеться про збереження незалежності України. Ми всі покладаємо певні надії на союз і маємо те чи інше ставлення до нього. Одні називають його економічним союзом, інші - "сотовариществом, сообществом" чи тісним економічним спілкуванням.

Але якщо ми будемо покладатися тільки на економічний союз, то зробимо велику державну помилку. Адже якщо ми самі не будемо працювати, щоб вижити, не припинимо безладдя, що є в Україні, то ніякий економічний союз не допоможе. Хоч би на нас працював весь світ, але якщо ми самі не будемо працювати, то нічого не поліпшиться.

Чи ми все зробили для того, щоб самостійно вижити, щоб вибратися з того болота, в яке потрапили, і стати на ноги? Я буду говорити з позицій професійних, які мені найближчі, тобто з точки зору правоохоронної науки і правоохоронної практичної діяльності.

Чи ми економічно обгрунтували курс карбованця стосовно твердих валют та російського рубля? Чи ми намагалися зупинити зростання кредитної та грошової емісій, коли в Києві на валютній біржі один долар продавали за 19 500 карбованців, а в Харкові на чорному ринку він коштував 8 500 карбованців? Про що це свідчить? Чи не про навмисну економічну і Фінансову диверсію проти України, чи не про те, що краще робити фінансові справи на чорному ринку, чи не про штучно занижений курс нашого карбованця?

Тепер щодо захисту споживчого ринку України. Скільки постанов і домовленостей було про це, але ми сьогодні чомусь захищаємо його тільки зі сходу. Але побувайте на базарах Польщі, Греції, Туреччини. І ви побачите все, що виробляється в Україні: від телевізорів та іншої складної радіотехніки до ковбаси і масла. Коли мої оперативні працівники повертаються з відрядження з фотографіями отих гір наших промислових і продовольчих товарів, що продаються на базарах на Близькому Сході чи на базарах наших західних сусідів, то можна зробити висновок, що ми не настільки вже й бідні, як хочемо це показати.

Чи ми все можемо отримати від того, що виробляємо в Україні?

Я зупинюся тільки на питанні, яке ми, думаю, вирішили помилково. Йдеться про монополію держави на виробництво і продаж алкогольних напоїв. Держава втрачає величезні кошти. Сьогодні спиртними напоями торгують і мають зиск від цього різного роду ділки і комерсанти в найгіршому розумінні цього слова. А що має від цього держава? Нічого.

Або державна дисципліна, яка є, можливо, найважливішим фактором для виходу економіки України з кризи. Відомо, які величезні збитки економіці України завдали страйки шахтарів. Можна зрозуміти, коли до страйків закликають профспілки. Вони сьогодні різні, і закон для них не завжди писаний. Але коли директор державного підприємства закликає до зупинки підприємства і фактично очолює страйк, то виникає питання: чому Президент чи керівник галузі терпить такого директора? Можна запитати шановного Президента, чому він терпить своїх представників, які не виконують його розпоряджень чи заявляють про незгоду з його політикою?

Я зупинився ще на одному питанні - на негайній приватизації, активізації цього процесу. Ми прийняли шість законів про це. Чи виконуються вони? Це потрібно для зміцнення економіки /приватний магазин не буде пустим/, а також для зміцнення держави і політики. Власник зацікавлений у стабільності держави, в тому, щоб її закони діяли і захищали його особисто, його сім'ю та його майно. Власник, можливо, найбільш зацікавлений у державності України, а люмпен - навпаки: він або сам зазіхає на чуже майно, або його використовують у таких цілях. Коли були страйки, шановні депутати, то серед підприємств, що страйкували, не було жодного приватного. Були тільки підприємства, що не перейшли на нові умови господарювання.

Шановні депутати! Я ніколи не говорив від імені народу, не маю на це права. Але я можу говорити від імені тієї частини народу, яка називається моїми виборцями. Мій виборчий округ починається з передмістя Харкова і закінчується передмістями Бєлгорода. І чи підпишемо ми економічний союз, чи ні, але тісне економічне спілкування сусідів, які історично живуть поряд, є і буде.

Хотів би вас переконати, що треба довіряти Президенту, його мудрості, його вболіванню за інтереси держави. Бо сьогодні, ви ж подивіться, десь у когось Президент є ворогом номер один для України. А ті, хто його в цьому звинувачує, є патріотами номер один. І яких тільки ярликів на Президента не чіпляють! У народі кажуть: бреши, козаче, та знай міру. Оце я хотів би адресувати тим, хто Президента звинувачує в різних гріхах.

І останнє. Керівництво Росії не має чіткої концепції економічного союзу. З ким укладати економічний союз? З Росією Ельцина чи з Росією Хасбулатова і Руцького? Кожний розуміє цей союз по-своєму. Росія не має послідовної концептуальної політики щодо своїх ближніх сусідів. Це видно на прикладі Грузії та Абхазії, Азербайджану, Вірменії, колишньої Югославії і, нарешті, це видно також у ставленні до України. Нашого Президента ми завжди можемо поправити, якщо він зробить щось необачно. Але сьогодні я виступаю за довіру Президенту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Пинзеник.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я почну з аксіоми. Історичні помилки вчать нас враховувати уроки історії. Історія дає нам можливість або повторити ці помилки, або ж уникнути їх. Я не буду згадувати трагічних сторінок історії: геноцид, голодомор, тюрми та розстріли. Це не стихійні явища, такою була режисура Москви щодо українського народу. Коли менша держава потрапляє в залежність від більшої, то попри негативу є й позитив. Німеччина навчила багато держав, як треба працювати, дотримувати порядку, моралі, вести економіку. В обіймах нашого старшого брата ми перебуваємо 300 з гаком років, і тепер нас знову тягнуть у союз.

Я розумію депутата Чародєєва та його прихильників, які представляють інтереси іноземної держави... Навіть за три з половиною роки вони не вивчили українську мову. Пан Чародєєв захоплюється, що Бєларусь підписала договір, майже не читаючи. Є така відома ситуація: одному начальнику принесли на підпис проект наказу, де було написано, що йому треба повіситися. Він його підписав, не читаючи. /Оплески/.

Сьогоднішня криза штучно створена тріумвіратом - урядом, "червоними" директорами, комуністично-шовіністичними силами, які діють за китайським принципом: чим гірше, тим краще. Бо вони знають, що народ не буде розбиратися в тонкощах політичних ігор, а піррову перемогу святкуватимуть антиукраїнські сили.

Леонід Данилович любить підкреслювати, що без союзу не вижити, тому не потрібно рвати економічні зв'язки. Це саме й інші повторюють. Леонід Макарович каже, що він ніколи не піде на конфронтацію з Росією, бо це призведе до втрати державності. А палкі прихильники союзу кажуть, що вся криза, енергетичний голод

- від того, що ми не в союзі.

Все це обман. Ніхто нам не дасть ні нафти, ні лісу, ні газу, дарма, що ми вступимо в союз.

Ще хотів би запитати: які держави виходили з кризи за допомогою союзу з іншими державами, та ще й з тими, які їх гнобили або пред'являли територіальні претензії? Немає в історії такого прикладу. Інтеграція в Європу, на яку посилаються? Європейський економічний союз будується на основі вже високорозвинутих держав, бідних туди не приймають, бо біда до біди - то буде велика біда, а багатство до багатства - то і буде велике багатство.

І мати економічні зв'язки ніхто не заважає. Відомо, що вони були встановлені адміністративно, не рахуючися з економічними інтересами. То що - назад, до тієї ж адміністративної системи, Союзу?

І ніхто конфронтації з Росією не хоче. Усі демократичні сили за зв'язки з Росією та іншими країнами, але на основі двосторонніх міждержавних договорів, а не союзу, який, безперечно, проковтне нашу державність.

Україна втрачала незалежність не від принциповості, а від безпринципності та м'якотілості державних керівників. І те, що ми поступаємося тут принциповістю, обертається для нас бідою, бо союз у нинішньому проекті - це союз удава з кроликом, така собі закомплексованість, коли стрілка політичного компаса показує лише на північного сусіда.

100

Біда в тому, що наше покоління не жило в іншій системі, окрім Союзу. Візьмемо за вимір Переяславську угоду, що досягла від того часу Україна і що досягли держави Європи? Порівняйте рівень життя, соціальну захищеність, рівень економіки, цивілізації -і все стане зрозумілим.

Можливо, нам позичити уряд у німців, французів чи англійців? Зрештою, гляньмо на маленькі країни Прибалтики, які вже навели порядок без усякого союзу. Тут пан Мещеряков, пан Чародєєв та інші страхають націоналізмом, фашизмом, але самі завуальовано проповідують різновид цього фашизму - шовінізм. Вони так люблять Україну, що готові задушити її в обіймах. І біда не в націоналізмі як патріотизмі, а в тому, що його мало, його паплюжать, біда в браку національних кадрів, патріотів України.

Я думаю, що без економічного аналізу, Леоніде Макаровичу, немає чого їхати підписувати чи не підписувати цей договір.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! В порядке ведення хочу напомнить, что у вас єсть прекрасный инструмент для депутатов, не соблюдающих Регламент, - выключение микрофона. Ведь нельзя же так: один говорил 5 минут, другой - 8 минут, я остальные депутаты вообще не успеют выступить. Пожалуйста, будьте справедливы и следите за Регламентом.

ГОЛОВА. Світлано Вікторівно, я із задоволенням беру до відома ваше зауваження.

Оголошується перерва до 16 години.

101