ЗАСІДАННЯ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 вересня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України - ПЛЮЩ І.. С.

ГОЛОВА. Шановні депутати! До Президії, Голови надходять численні звернення, щоб дали можливість виступити представникам пікетуючих. Весь час ведуться з ними переговори. Коли ми з Василем Васильовичем вели розмову, то пообіцяли, що надамо їм можливість виступити, але при умові, що на площі і біля будинку Верховної Ради не буде пікетуючих.

Доводжу до вашого відома, щоб усі чули, не писали записок.

А зараз прошу зареєструватися. У залі присутні 359 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання про проект Договору про економічний союз /співдружність/.

До виступу було оголошено народного депутата Пинзеника. Прошу погодити ще одне питання. До нас надійшли дві записки. У першій група народних депутатів просить, щоб оперативно інформували їх про події в Росії.

Друга записка: "Сегодня утром телеканал "Россия" сообщил о том, что указ и действия Ельцина получили поддержку и одобрение в заявлении МИДа Украины в лице его министра Зленко. "

Враховуючи побажання народних депутатів, Василь Васильович доручив Анатолію Максимовичу Зленку поінформувати про ці події. Анатолій Максимович готовий виступити.

Якщо ви згодні, то надамо йому слово, але після виступу депутата Пинзеника.

Отже, слово надається народному депутату Пинзенику.

ПИНЗЕНИК В.М., народний депутат України. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Давайте поставимо собі два питання.

Перше. Чи потрібні Україні взаємовигідні економічні зв'язки з країнами колишнього Союзу РСР?

Друге. Чи повинні ми знята всілякі перепони для розвитку таких зв'язків?

Для мене відповідь на ці питання очевидна: потрібні і повинні.

Наскільки відповідає вирішенню цих питань проект договору?

Перше. Чи дасть підписання договору вільно переміщати товари, капітали і робочу силу? Це лише декларація. Нагадаю, що Україна підписала з Росією Договір про вільну торгівлю. Але зміст його не відповідає назві. Вільною торгівлею в ньому, як і в проекті цього договору, і не пахне. Справа в тому, що Росія наполягла на вилученні цього режиму. З її боку перелік товарів становить 450 позицій. Це, звичайно основні статті нашого імпорту з Росії: нафта, газ, ліс. Ці товари при експорті в Україну квотуватимуться, ліцензуватимуться,

щодо них діятиме експортне мито. Але як тоді зрозуміти пункти статті 2 "Создание равных возможностей и гарантий для всех хозяйственных субъектов", статті 3 "Свободное перемещение - товаров, капиталов, услуг и рабочей силы", статті 8 "Стороны обязуются не применять ценовую дискриминацию в отношении их хозяйствующих субъектов" і статті 9 "Стороны не будут осуществлять односторонние действия неэкономического характера с целью ограничения доступа на свои рынки".

Але ж квоти, ліцензії, експортне мито - все це цінова дискримінація українських підприємств, відсутність вільної торгівлі, відсутність рівних можливостей і обмеження доступу на ринки.

Коли обговорювався проект Договору про вільну торгівлю, Росія нам пропонувала, щоб і ми ввели своє експортне мито. Але в нас ситуація інша, ніж у Росії. У нас ціни досягли світового рівня. Якщо ми здійснимо подібні адміністративні заходи, то нічого не зможемо продати в Росію. А у нас і так від'ємне сальдо платіжного балансу з нею. Нам треба заохотити експорт. А може, режим адміністративного обмеження в Росію експорту України тимчасовий? Наші експерти при обговоренні статті 5 пропонували замість слів: "Последовательное снижение и отмена таможенных пошлин, налогов и сборов, а также количественных и всех иных равнозначных им по своим последствиям ограничителей" вказати точні строки їх скасування. Російські експерти навідріз відмовилися від такої пропозиції. Отже, такий режим може діяти безмежно.

Друге. Можливо, входження в рублеву зону сприятиме пожвавленню економічних зв'язків з Росією? Здається, є такий хороший пункт у статті ?!? "Снимаются ограничения на применение рубля в межгосударственных расчетах государств, использующих рубль Российской Федерации".

Може, це і є вільне переміщення рублів? Однак пропозицію України додати в статтю 17 слова: "Несбалансированность расчетов между государствами не рассматривается как взаимная задолженность, подлежащая урегулированию" підтримали всі експерти, крім російських.

Тобто система розрахунків залишається старою. Ми зможемо купити в Росії на стільки, на скільки є в межах кредитового залишку на кореспондентських рахунках наших банків. Тобто на кошти, зароблені від експорту в Росію. Інакше кажучи, зберігається система, яка нині діє в умовах національної грошової одиниці.

Третє. Може, митні процедури спростять? За режиму вільної торгівлі Україна зі свого боку могла б зняти митний контроль щодо експорту в Росію. Але наявність з боку Росії квот, ліцензій, мита означає, що Росія зі свого боку митний контроль не зніме. До речі, Росію можна зрозуміти в подібних діях. Це відповідає її економічним інтересам, але для нашої економіки не дає ніяких переваг. А от шкоди може завдати.

Зупинюся на кількох моментах.

Перший. Росія має позитивний платіжний баланс, ми - негативний. Росія може проводити політику отримування експорту і певного заохочення імпорту. Нам треба робити якраз навпаки - заохочувати експорт і стримувати імпорт.

Другий. Ми маємо відмінну від Росії структуру економіки. Тому дуже небезпечним є встановлення єдиного митного тарифу по відношенню до третіх держав.

Наведу такий приклад. Росія може заохочувати імпорт продуктів харчування. У нас їх - достатньо. Більше того, ціни на деякі з них перевищують світові. Отже, нам потрібні високі імпортні мита на продукти як з точки зору дефіциту платіжного балансу, так і з точки зору протекціоністського захисту вітчизняних товаровиробників

Багато аграрників знають, що сьогодні наші ціни вже вищі за світові.

Прошу дати мені ще дві хвилини.

ГОЛОВА. Будь ласка, говоріть.

ПИНЗЕНИК В.М. Дякую. Третій момент, застосування єдиних транзитних тарифів явно не на користь Україні. Наш транзит багатократно менший, ніж транзит Росії через Україну.

Четвертий момент. Ми маємо від'ємний платіжний баланс з Росією. Така ситуація на тривалий час породжуватиме відносне постійне падіння курсу української валюти щодо рубля. В такій ситуації ні одна держава світу не йде на вільний рух капіталів. Це породжуватиме постійну втечу капіталів у Росію, інвестування Україною економіки Росії і ще більше посилення дефіциту платіжного балансу з нею.

Колись моя маленька племінниця, ідучи повз дорослих, закривала очі. Їй здавалося, що дорослі при цьому її теж не бачать. Прикро, що багато з нас нагадують мою племінницю, сподіваючись, що завтра трапиться диво. Прикро, що ми шукаємо політичних рішень там, де потрібні рішення суто економічного характеру, і вони можуть бути прийняті в Україні.

Хочу звернути вашу увагу на одну принципову особливість функціонування нашої економіки зараз. Сьогодні продукція не ділиться, а продається. Ніякий союз не дасть нам більше нафти і не здешевить її. Нафту можуть тільки продати, зараз продукція продається, а не ділиться. Треба також зрозуміти, що коли наш

експорт в Росію оцінюється в 20, 4 трильйона, а розрахунковий імпорт 32, 2 трильйона, то імпорт ніколи не буде більшим, ніж 20, 4 трильйона. Можна купити рівно стільки, скільки продаси іншим. Хочемо купити в Росії більше, хочемо припинити розрив зв'язків, спад виробництва - треба заохочувати експорт в Росію. А для цього треба, по-перше, ліквідувати квоти і ліцензії на експорт, потім відмінити експортні мита, скасувати систему клірингових поставок, зняти податок на добавлену вартість на експорт. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Розумієте, ми працюємо згідно з Регламентом. А це все треба було робити.

Слово надається міністру закордонних справ України Зленку Анатолію Максимовичу.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Щодо запиту, який було подано до Президії. Я, до речі, не був свідком цього, але мене поінформували, зокрема повідомив мені про це Василь Васильович Дурдинець.

Я хотів би відповісти на запитання, яке стосується публікації, що з'явилася через канали агентства "Рейтер".

Вчора ввечері, десь близько 22 години, до мене на квартиру зателефонував кореспондент агентства "Рейтер". Я здивувався, тому що мені ніхто з кореспондентів ніколи не дзвонив додому. Але вчора подзвонили, я якраз прийшов додому. Кореспондент поставив мені запитання: як ви оцінюєте події, які відбуваються тепер у Росії, і заяву, яку зробив щойно Ельцин?

Повинен сказати, що заяву я тільки частково чув, тому що не включив своєчасно програму телебачення, коли включив, то прослухав лише повідомлення про те, що припиняється робота Верховної Ради і таке інше. Але мене потім поінформували, що насправді відбулося. Я сказав кореспонденту агентства "Рейтер": це питання не до мене, ви адресуйтеся, будь ласка, до Верховної Ради або краще до президентських структур, оскільки заяви на такому рівні, тим більше такі події, звичайно, важко оцінювати зразу. Але він все-таки запитав: скажіть, будь ласка, як ви оцінюєте ці події? Я сказав, що не можу коментувати. І починаю говорити, як я бачу цю ситуацію. На основі цього робиться висновок, що Зленко підтримав і таке інше. Було сказано, що цей рішучий крок зроблено, очевидно, не зовсім демократичним шляхом, але очевидно також і те, що, мабуть, при такому протистоянні двох гілок влади іншого вибору не було.

Далі я сказав: конфронтація досягла такого рівня, що не було можливості знайти інший вихід з цієї ситуації. Було сказано далі, що ця акція може мати негативні наслідки, але інтереси України вимагають, щоб у Росії був спокій і взаєморозуміння.

Далі я говорив, що хотілося б, щоб після оголошення Єльциним свого указу події в Росії розгорталися в мирному руслі. І ось лише на підставі цього було сказано, що Зленко підтримує. І сьогодні, коли я прийшов до Кабінету Міністрів, то колеги мене оточили. Думав, що вони просто мене розігрують, чесно вам скажу. Але я сказав те, що зараз вам кажу.

Після цього він задав ще одне запитання: "А як це відобразиться в Україні?" Я не можу зараз це коментувати, я від цього питання відійшов. Хотів би сказати ще і таке. Все, що подається в інших повідомленнях агентства "Рейтер" належить виключно кореспонденту цього агентства. Ніякого відношення це до мене не має. Те, що я сказав, те сказав. Вважаю /я і сьогодні це можу повторити/, що на тому етапі було сказано абсолютно правильно.

Хотів би далі зауважити, що Міністерство закордонних справ уважно стежить за розвитком подій у Російській Федерації у зв'язку з прийнятим президентом Єльциним рішенням щодо здійснення поетапної конституційної реформи. Розуміючи, що успіх демократизації, подальшого впровадження економічних реформ, внутрішньої стабілізації великою мірою залежатиме від національної злагоди, ми сподіваємося, що народ Росії зробить правильний вибір.

Далі хотів би сказати тут таке. Ми переконані, що в цей відповідальний час владні структури і громадяни Росії виявлять максимум мудрості, виваженості, доброї волі і не допустять дій, що могли б призвести до дестабілізації і конфронтації.

Щиро зичу російському народу миру, злагоди і добробуту. І потверджуємо намір зміцнювати рівноправні відносини між нашими країнами і народами.

Хотів би також сказати, що наше міністерство зараз аналізує повідомлення засобів масової інформації, що надходять з інших країн. Якщо у вас в зацікавленість, то можу навести вам цілий ряд прикладів.

ГОЛОВА. Вже черга біля мікрофонів. Так що, ми будемо до вечора обговорювати те, що повідомляють засоби

масової інформації всіх країн відносно цих подій? Якби те, що скажуть Міністерства закордонних справ, то це ще інша справа. А чому ж міністр закордонних справ коментуватиме те, що пишуть засоби масової інформації? Дякую, Анатолію Максимовичу, за повідомлення.

Продовжуємо обговорювати питання порядку денного. Слово надається народному депутату Косіву. Після нього виступатиме депутат Павлюк.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! Мені здається, що сьогоднішній день і сьогоднішнє наше обговорення в серії абсурдних днів, яких є чимало в нашому парламенті, будуть найабсурднішими. Виступають депутати і з одного, і з іншого боку. Ніхто з них не заперечує потреби економічного союзу і економічних зв'язків з Росією. І разом з тим цілий день у цьому залі панує протистояння, і зал розділяється на два табори.

Так у чому ж справа? А справа в тому, що обговорюємо абсолютно абстрактну ідею. Президент і Голова Верховної Ради, які мали б спрямувати обговорення цього питання в законне русло, що передбачається Регламентом, здійснили дію, яка відома ще з біблійних часів, тобто вони за прикладом Пілата "умили руки". Натомість тут їде обговорення чогось такого, чого ніхто не розуміє. Ніхто не є проти економічного союзу. Але я вважаю, що ми мали б обговорювати цей документ, який має 36 статей. І якби ми пішли по кожній статті і на підставі обговорення кожної статті зробили

свої висновки, то побачили б, що ні про які економічні зв'язки, навіть ні про який економічний союз тут не йде мова.

Економічні проблеми в цьому документі в тільки камуфляжем, через який дуже чітко проступають знайомі нам риси "Союза нерушимого республик свободных".

Візьму тільки ті статті, які стосуються митних проблем, і на основі яких вже пропонується рішення про утворення об'єднаного штабу по координації воєнного співробітництва. Згідно з цією пропозицією нам пропонують утворити єдиний штаб для командування військами, і для цього потрібно розробити пропозиції "о внесении соответствующих изменений в действующие документы Содружества Независимых Государств по оборонным вопросам".

Тобто нам пропонують замінити наше законодавство, яке стосується Збройних Сил України, на спільне законодавство. Нам пропонують, по суті, утворити таку армію, якою вона була до недавнього часу в колишньому Союзі, тобто єдину радянську армію.

Хотів би запитати тих, хто виступав за підписання договору про такий союз: чи має це якесь відношення до економіки? Чи ті люди, які виступають за підписання такого договору, спитали у матерів, діти яких зараз знаходяться в армії, чи згодні їх діти служити в єдиних збройних силах з об'єднаним командуванням?

Більше того, тут уже пропонується цілком розроблене, готове рішення про об'єднання прикордонних військ. І ці прикордонні війська не тільки мають стерегти єдині зовнішні кордони єдиної /унітарної, ясна річ/ держави. Але й командування єдиними прикордонними військами має займатися питаннями "оперативной и мобилизационной подготовки, подготовки и переподготовки офицерских кадров, военно-научных исследований, технического и тылового обеспечения пограничных войск государств - участников Содружества... "

Більше того - це об'єднане командування встановлює військові звання, представляє до військових звань. А згідно з нашою Конституцією тільки Верховна Рада може встановлювати військові звання і лише Президент України може представляти до присвоєння військових звань. Це - грубе порушення нашої Конституції. Ось я цитую з цього документа: "представляет к присвоению воинских званий высшего офицерского состава". Якщо це спільне командування матиме такі права, то чи будуть у нас прикордонні війська України? Звісно, що їх не буде, бо той, хто звання присвоює, хто дає посади, той і командує, того й слухають.

Отже, якщо депутат Чародєєв закликає підписувати цей документ "не глядя", то я вважаю, що його треба опублікувати і потім розглянути постатейно разом з фахівцями в певних сферах і всім народом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлюку. За ним виступатиме депутат Влох.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Президенте! Пане Голово! Панове депутати! Погоджуюся з висновками, зробленими раніше у виступах депутатів, таких як Марченко, Козаренко, Чародєєв, Мещеряков та деякі їх колеги, про те, що економіка України доведена до жахливого стану, а незліченна частина національного багатства вивезена за межі України, завдяки чому збагатилися сильні при сьогоднішній владі. Погоджуюсь і з тим, що найбільше національних багатств держави припадає на східноукраїнський масив.

Але є дані Служби безпеки України, є й оперативні зведення, які підтверджують, що цей економічний масив України найбільше розграбований. Хто розкрадав? Робітник, майстер, учитель, лікар, учений? Ні, шановні: керівники як підприємств, так і владних структур. А хто вони?

Велика кількість їх, на жаль, сидить у цьому залі і ратує за підписання економічного союзу. Так є. Сподіваюся, що не заперечите ви й таку істину: основна частина керівного складу - це вчорашні керівники і партійно-номенклатурні чиновники. Адже ви будували комунізм для щасливих трудящих, а собі - всього-на-всього маленькі палаци і фривольне до непристойності життя.

Ви особливо добре засвоїли істину, що комунізм буйно розквітав на руїнах. І це з успіхом нині доводите. Але при цьому фальшиво вказуєте пальцем на демократів, рухівців та інших. У східному регіоні при владі немає ні одних, ні інших, але ви однак вибрали тактику споганити таке поняття як демократ і демократія, під прикриттям чого йде відвертий саботаж української держави.

На жаль, майже в такому ж стилі працювали всі три склади нашого Кабінету Міністрів, а Президент /теж на жаль/ виконував роль політичного спостерігача. Хіба можна до такого було довести ситуацію з паливно-енергетичним забезпеченням? Доручили найважливішу ділянку економічної, а відтак і політичної стратегії держави людині на зразок Жванецького, здатній найкраще розповідати анекдоти. Він заборонив, припинив приплив нафтопродуктів через комерційні структури, пропустивши все через свій кабінет. І таку "смішну" людину Президент у нагороду за цю диверсію відправляв торговим представником у США!

Отже, в цій ситуації, до якої державу підвела виконавча влада, абсолютно логічною є дія реваншистських сил по відновленню СРСР. Не пройшов Союзний договір? Майте той же договір, але під назвою "економічний". І це - лукавлячи, вводячи в оману громадян, мовляв, з цього підписаного впаде манна небесна. Впаде, але не манна, а колоніальна недоля і неймовірні злидні, а не доведи Боже

- і громадянська війна. Бо хто пізнав трішечки волі - в ярмо не піде.

Росія, пропонуючи цей договір, переслідує єдину мету: втримати у своему політичному просторі Україну, щоб остаточно не розвалилася російська держава. Бо вже архівний на сьогодні політичний мотлох про розрив економічних зв'язків є брутально фальшивим. Назвіть мені хоч один документ чи приклад з економічної двосторонньої програми, щоб Україна від нього відмовилася. Немає. Так само немає з боку Росії. Я високо ціную російську політику як цілеспрямовану й наполегливу, причому враховується і такий фактор, як існування на українській землі "п'ятої колони", яка веде відверто антиукраїнську діяльність, зокрема навіть у вигляді антидержавної групи в українському парламенті з депутатів типу Мещерякова, Козаренка, Чародєєва й інших.

Чи припустима така діяльність українців у Росії, Вірменії, Грузії? Якщо б такі й були українці в тих державах, доля їх відома. А тут зрадницькі позиції й заклики зустрічаються оваціями.

Ще про одну надуману тезу, яка нав'язується для розмови, - самоізоляцію. Та чи оглухли, чи осліпли ми всі? Із сотнями держав світу ведеться економічна діяльність. Україна є членом майже усіх справді демократичних інститутів світу. Про яку ізоляцію мова?

Шановні друзі! Гадаю, що прийняття цього економічного союзу

- відверто реваншистська акція, безперечно спрямована на те, щоб ми

відмовилися від усіх документів, які стверджують нашу суверенність. Отже, всіх тих, хто ратує за підписання економічного договору, і Президента, якщо він це зробить, слід вважати зрадниками України. І вони мусять нести відповідальність. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських та міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Мабуть, ви повинні буди трохи раніше звернути на це увагу. Ми прослухали інформацію міністра закордонних справ. Це надзвичайно важливе відомство, вважайте, половина політики держави. Тож мені дивно, що ви просто в черговий раз закриваєте нам рота, щоб ми не могли з'ясувати деяких деталей. Адже визнав міністр закордонних справ, що він, не маючи інформації /бо навіть не прослухав повністю виступ Єльцина/, в той же час хоч і не категорично, але фактично підтримав одну сторону - президента Єльцина. Ми повинні дуже зважено...

ГОЛОВА. Ми не обговорюємо цю інформацію. Треба включити питання до порядку ценного, тоді й будемо обговорювати.

ХМАРА С.І. Так ми мали сьогодні, Іване Степановичу, розглянути питання...

ГОЛОВА. Все. Слово надається народному депутату Влоху. За ним виступатиме депутат Мостиський.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний Леоніде Макаровичу, вельмишановний Іване Степановичу, колеги депутати! Я хотів би при обговоренні цього питання почати з листа, якого було надіслано Леоніду Макаровичу від "исполнительного секретаря Содружества Независимых Государств" Коротчені. У цьому листі повідомлялося про те, що знову відбудеться конституційна нарада. Лист починається так: "В соответствии с обращением руководителей глав государств - Республики Казахстан, Киргизской республики, Российской Федерации, Республики Таджикистан и Республики Узбекистан" відбудеться тоді-то нарада. А потім у преамбулі до договору говориться, що сторони договорюються про створення економічного союзу ось на таких підставах - "основываясь на исторической общности своих народов".

Так от я хотів запитати: про яку історичну спільність і яких народів йде мова? Якщо виходити з позицій тих, хто звертається з листом, то можна було б ретроспективно сказати, що ми маємо також історичну спільність з Чінгісханом.

Що стосується Росії, то ми знаємо, що вся її зовнішньополітична діяльність щодо України була спрямована на руйнування України. Ми дуже добре пам'ятаємо заяви, в яких були такі слова: "нет, не было и не будет". Отже, в теперішній ситуації, звичайно, відбулося багато змін. Але, якщо йдеться про економічний союз, то він зароджується начебто на підставі трьох факторів. Перший фактор пов'язаний із розривом економічних зв'язків і, як говорилося тут, у парламенті, самоізоляцією України, другий

фактор - з енергетичний голодом.

Так от я хотів би нагадати деяким депутатам, що дістала Фінляндія чи що тепер дістали прибалтійські республіки у зв'язку з так званою самоізоляцією. Якби Фінляндія потрапила в той колишній Радянський Союз, напевно, її доля була б такою, як і наша. А добробут народів скандінавських країн, незважаючи на те що ці країни знаходяться на фіордах, все ж таки є одним з найвищих у світі, і в Європі зокрема.

Що стосується зв'язків, то, звичайно, вони забезпечуються вже тим, що ми маємо двосторонні договори із Росією, і з іншими державами колишнього Союзу. І це є достатньою основою для того, щоб там, де такі зв'язки ще мають сенс, вони були й надалі і розвивалися. Але в багатьох випадках ці зв'язки просто втратили сенс, тому що Україна освоює свої технології і розвивав свою економіку.

Що стосується енергетичного голоду, то невже ми думаємо, що за рахунок тільки контактів із Росією, за рахунок того союзного договору ми відразу будемо мати нафту? Адже Росія скорочує видобуток нафти. Уже тепер вона скоротила видобуток нафта втроє.

Але тут нам підводиться ще один гачок. Мовляв, ми маємо величезні борги Росії... Скажіть, чи є у світі країна, яка б не мала боргів іншим країнам? Усі країни мають борги. Що стосується відносин з Росією, то насамперед потрібно було б поставити питання про те, як Росія має нам компенсувати всі ті борги, які вона створила протягом усієї своєї антиукраїнської руйнівної діяльності. Сьогодні про це деякі депутати вже говорили. Я не хочу повторюватися.

Якщо ідеться навіть про Чорноморський флот, то він становить лише 9 процентів усього флоту. А якщо говорити про те, що ми

повинні розділити успадковане майно і конкретно говорити про флот, то нам ще не додається навіть, бо Україні повинно належати 16 процентів із загального флоту, враховуючи всі флоти колишнього Союзу.

Далі. Я не хотів би вже говорити про те, що створюється надструктура у вигляді координаційної ради, яка бере на себе виконавчі обов'язки. Тоді виходить, що наш Прем'єр-міністр перетворюється у бургомістра. Утворюється також єдиний рублевий простір, і банку Росії передаються відповідні функції. Отже, державні банки усіх колишніх республік будуть на рівні обласних банків. От і все.

Далі. Ви, напевно, дуже добре слідкуєте за подіями, які розгортаються в Росії. І чи можна зараз, у цей час, коли ми обговорюємо дане питання, взагалі говорити про союз, якщо ми прийняли Декларацію, якщо ми проголосували за незалежність, якщо ми сказали в Декларації, що Україна не входить ні в які військові блоки? І тут відразу тягнуть нас у новостворений знову ж таки військовий блок.

Я хотів би сказати, що в Росії звучать слова ще й іншого характеру. Недавно ви чули, напевно, що Бабурін в інтерв'ю по телебаченню сказав: нам потрібен не такий союз, який був колись. Нам потрібен такий союз, в якому було б виключено право виходу з цього союзу, якщо вже хтось увійшов до нього. Більше того, стосовно Бєларусі він сказав, що на нараді, яка відбувається у цій державі, мовляв, одноголосно прийнято постанову про приєднання Бєларусі до Росії. Не мало не багато.

Далі.. Для того щоб закріпити своє становище, пропонується утворити економічний суд. Навіть уже призначено голову

цього економічного суду. А повноваження цього економічного суду? Він буде, зокрема, застосовувати економічні санкції по відношенню до тих членів союзу, які не будуть виконувати якісь функції, передбачені союзним договором, який буде підписано. Більше того, у договорі вимагається, щоб ні одна країна, яка входить у цей союз, не мала права порушувати якінебудь статті, вносити якісь корективи чи зміни до тексту договору. Отже, ми маємо таку ситуацію, при якій потрібно серйозно задуматися, чи вигідні нам будь-які союзи такого характеру.

Отже, з цього виходить, що коли і будувати свої стосунки з іншими державами, те вони мають бути рівноправними і будуватися на двосторонніх угодах. А що стосується отого "нет, не было и не будет", то я деякім депутатам, які можуть стояти не таких позиціях, скажу: є, буде завтра і буде у віках вільна незалежна Українська держава!

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я змушений звернутися до мандатної комісії. Розгляньте поведінку Степана Ільковича Хмари, тому що я буду ставити на голосування пропозицію про надання права Голові позбавити його голосу, що передбачено нашим Регламентом. Не хочу цього робити зараз. З самого ранку він хоче щось зірвати сьогодні, тільки не розумію що. Прошу, вас, Степане Ільковичу, залиште трибуну.

Прошу ще раз мандатну комісію розглянути це питання і прийняти відповідне рішення, після чого я звернуся до Верховної Ряди. А зараз, повторюю, залиште трибуну, народний депутате Хмара.

Я хочу порадитися. Надійшли записки від депутатів трьох областей з проханням припинити обговорення. Але нагадую вам, що вчора ми домовилися надати можливість висловитися всім. Виступили 29 народних депутатів, а в списку до виступу ще 98. Тому я не можу не зважати на ці записки.

Слово надається народному депутату Мостиському. За ним виступатиме народний депутат Макар. /Шум у залі/.

На мої зауваження Степан Ількович відповів, що йому таке право дали його виборці. Але я вважаю, що він може перед своїми виборцями говорити скільки завгодно, а тут ми керуємося Регламентом. І Плющ, і інші керуються Регламентом і рішеннями Верховної Ради, а не зауваженнями та пропозиціями виборців. Ще раз вас прошу, залиште трибуну.

Повторюю, що на вимогу народних депутатів було надано слово народному депутату Зленку. Але ми не включали до порядку денного, і ніяких запитань та відповідей не буде. Якщо ми включимо до порядку денного, тоді Зленко буде інформувати і будемо обговорювати ту інформацію. А зараз ми обговорюємо питання порядку денного. Ні, я не можу знати, що ви хочете сказати.

Будемо радитися, йдемо за списком. /Шум у залі/.

Слово має депутат Мостиський, Волинська область.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги! Шановний Президенте! Шановний Іване Степановичу! Найперше хотів би внести пропозицію щодо процедури нашого

обговорення. Думаю, що треба надати слово якомога більшій кількості депутатів. Вони мають висловитися, дати свої аргументи "за" чи "проти". Але це питання - входити чи не входити Україні до економічного союзу чи співдружності - не ставити на голосування. Тому що згідно з Конституцією це є виключним правом Президента підписувати чи не підписувати міжнародні угоди. А Верховна Рада може ратифікувати їх чи не ратифікувати. Президент сьогодні цілий день був у Верховній Раді й мав можливість вислухати різні думки. Сподіваюся, що це якоюсь мірою допоможе йому прийняти єдино правильне рішення.

А тепер щодо суті економічного союзу. Думаю, в цьому залі немає людей, які б щиро вірили, що коли ми сьогодні підпишемо Договір про економічний союз /співдружність/, то економічна ситуація в Україні покращиться. Все це - ілюзії. А якщо говорити правду, то це обман народу. Тому що ми підписували вже не один договір з Росією. Можна говорити про договір від листопада 1990 року, договір про економічну співдружність 1991 року та інші угоди, які Україна підписувала з Росією. Але жодна угода, жоден договір не виконується. І цей договір економічний, який буде підписано, виконуватися не буде. Думаю, що всі це розуміють.

У цьому залі я чув такі думки, що це потрібно в психологічному плані, що треба дати людям якусь надію. От, мовляв, ми підписали якусь там угоду - і завтра нам буде жити краще.

Але думаю, що і в тих самих східних і південних областях, від імені яких тут нас переконують про те, що ми повинні підписати цей договір, людям байдуже, який договір ми підписуємо. Люди просто хочуть нормально жити. А ми як депутати, як обранці народу повинні думати, як зробити, щоб люди жили нормально. Це наше головно завдання.

Вважаю, що перед тим, як вирішувати питання про економічний союз, ми повинні собі поставити, принаймні, чотири запитання.

Перше. Які стартові позиції України і Росії, в яких відносинах вони сьогодні знаходяться?

Вважаю, що ми не повинні забувати той факт, що сьогодні ми знаходимося у Співдружності Незалежних Держав. І угода про співдружність передбачає якнайширше економічне співробітництво. Я адресую запитання Президенту України, який підписав угоду про співдружність: чому ця угода про співдружність не виконується? Але кажуть, що нам сьогодні мало співдружності, давайте будемо мати ще економічну співдружність, а післязавтра матимемо ще й політичну співдружність. Отже, якщо говорити правду, то можна сказати, що комусь хочеться не економічної співдружності, а відновлення знову "единой и неделимой".

Друге питання. Кому вигідно? Доставимо таке запитання: чому Росія сьогодні так наполегливо тягне Україну у цю співдружність? Чому вони говорять, що в Україні економічна ситуація є набагато гіршою, ніж у Росії? Економіка розвалюється, а вони сьогодні хочуть мати нас у співдружності. Чи не тому, що Росія завтра хоче залити Україну нафтою і бензином, як це хтось нам хоче довести?

Ні, це зовсім не так. Росія хоче експлуатувати наші економічні ресурси для того, щоб витягнути свої підприємства.

Далі. Ситуація в Росії, особливо з учорашнього дня, ще раз нам переконливо говорить, що будь-які договори, які підписуються з ними, працювати не будуть. Тим більше, в умовах, коли Верховна Рада Росії приймає рішення про те, що Севастополь, українське місто, є російським містом, коли в Сімферополі "Русское

общество Крыма" спалює труну, на якій було написано "Незалежність України", в центрі міста. Тож хотів би запитати тих борців з фашизмом, які люблять проголошувати з цієї трибуни боротьбу з фашизмом: те, що зробило "Русское общество" в Крыму із спаленням цієї труни, це як можна назвати - гуманним актом?

А як можна назвати той факт, коли в Криму 3 вересня після того, як Президент Росії примусив /інакше не можна сказати/ нашого Президента підписати усім відому угоду, він роздумує над тим, чи ставила Росія на коліна Україну, чи не ставила?

Отже, в таких умовах, коли Росія веде себе брутально і ганебно по відношенню до України, я вважаю, ми не можемо і не маємо права підписувати ніякі договори про союз.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. Після нього виступатиме депутат Шкарбан.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Шановні пане Президенте, пане Голово! Після чисто економічного, виступу пана Пинзеники виступаючим залишається мало що зауважити з цього приводу. Але маю сказати хоча б таке. Чи добровільний був би для нас той "шлюб" з Росією, на який ми претендуємо? На території України є російські війська, скажемо так, дружні війська. Але якщо ми захотіли б, щоб ці дружні війська вийшли з Севастополя, то що вони вийдуть завтра з Севастополя

або скажуть, коли вийдуть? Убийте мене, але навіть депутат Чародєєв, вірний друг українського народу, та й той того не скаже.

Далі. Поговоримо про будинки колишніх союзних посольств і відомств /маються на увазі ті, що знаходяться за кордоном/, які є нашою спільною власністю. Ну, ніяк ми не можемо їх вирвати. Не хочуть вони вести переговори. В принципі, нехай усі ми твердо, вперто хочемо з'єднатися і возз'єднатися. Але кажуть: щоб возз'єднатися, треба спочатку розділитися. Ну ніяк ми не можемо розділитися, хоч убийте - не можемо. Я гадаю, що тут навіть вірний друг українського народу Марченко, і той нам не скаже, що Росія хоче розділити з нами власність та віддати нам її миром.

Далі. Припустимо, що Росія таки хоче розділити. Взагалі з активом і пасивом простіше простого. Там і рахувати особливо не треба. Домовилися, скільки нашого українського є, то чому б не розділити? Припустимо, з посольствами дещо складніше, там треба рахувати, як розділяти, які поверхи кому і так далі, в якісь ціни, і з цим проблеми. Але ж з активом-пасивом абсолютно немає. Чому б не розділити? Чи рахівниці поламалися, чи що? І з флотом, і так далі.

Розумієте, якби так поводилися з найостаннішою гулящою дівкою /вибачте, що так говорю з цієї трибуни/, як поводяться з Україною, то й дівка вже, напевно, згадала б про якийсь гонор. Ми, виявляється, абсолютно ніякого гонору не маємо. Нас з одного боку б'ють, а ми другу щічку підставили. Нас і по другій вдарили. А що ж ми далі будемо підставляти?

Я б хотів, шановні депутати, щоб ми якось навчились пошановувати самих себе. Нехай би ми тут усі були поголовно "единим русским народом", але якщо коїться таке неподобство, є така неповага до тої держави, то що маємо робити?

І ще одне. Два роки тому в Росії була смута. Сьогодні в Росії знову смута. Чим вона закінчиться - хто його здає, може, навіть тим, чим все закінчилось у 1917 році. Ну, возз'єднаємось ми, всі твердо станемо грудьми, скажімо, в союзі. Але де гарантія, що ще через два роки або через рік не буде чергової смути? Там така, видно, звичка, розумієте? І ми що - поведемо весь народ на те, щоб нас давили голодом, труїли хімією і Бог знає ще чим? Люди, маймо ж якусь міру!

Безумовно, мають бути по максимуму, можливо, і відкриті кордони, й таке інше. Але є якась межа тому. Вважаю, що у нас ще є стільки розуму, щоб ми свого суверенітету таки не віддали.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С Я. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Вчора ми домовилися, що сьогодні будемо розглядати питання національної безпеки. В Росії за цю добу сталися дуже небезпечні події. Там двовладдя, щогодини змінюється ситуація, а ми не маємо елементарної інформації. І мені дуже дивно, що ніхто не порушує питання про те, щоб заслухати керівників спеціальних служб, які б доповіли нам про перебіг подій, дали інформацію, яка є, щоб ми могли орієнтуватися. Адже для нас головне - щоб смута в Росії не перекинулась на Україну. Я, наприклад, пропоную, щоб тут виступив начальник Служби безпеки, хтось від міністерства чи від Головного штабу Збройних Сил України.

Ви також не дали нам заслухати ту інформацію, яка вже є в Міністерстві закордонних справ. Адже коли ми слухали пана Зленка, все звелося тільки до того, що він учора дав інтерв'ю. І найголовніше. Ми не знаємо, якою інформацією володіє й керується пан Президент. Ви мені, депутату, закриваєте рота, але ви ж і Президенту закриваєте рота, не даєте змоги поінформувати, що ж відбувається в Росії протягом останніх годин. Адже дуже суперечливі надходять повідомлення.

Моя пропозиція така: перервати тимчасово обговорення питання про економічний союз і розглянути питання найнеобхідніших заходів національної безпеки. А тому надати слово пану Президенту, аби він сказав, що думає з цього приводу, як гарант суверенітету України, і керівникам відповідних служб. Та подумати, що далі ми маємо робити, давайте не будімо балакунами. Сьогодні йде агітація одних, інших, сперечаємось, чи хороший договір, чи підписувати, чи ні. А має йтися про долю України і про те, щоб зберегти спокій, державу і нашу територіальну цілісність.

ГОЛОВА. Я хотів би нагадати народним депутатам про одне: ми сьогодні не обговорюємо становище в Росії, а обговорюємо конкретний документ. Коли включимо до порядку денного інше питання, тоді будемо інше й обговорювати.

Слово надається народному депутату Шкарбану. За нем виступатиме депутат Степенко.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Мудрі люди говорили: "сім разів відмір - один раз відріж", "було те, що буде, буде те, що було". Як нам вибратися з цієї історичної колізії?

Насамперед хочу запитати: чи зможе незміцніла держава підписувати угоди з колишньою метрополією, делегувавши їй через процедуру голосування значну частину своїх суверенних прав? Так само й через договір, сила якого наднаціональна. І договір, і органи та рішення союзу мають верховенство над законами України. Більше того - уже тепер в договорі зазначається, що ми повинні раніше прийняті та майбутні закони погоджувати, вносити поправки відповідно до вимог договорів і рішень економічного союзу. В крайньому випадку, голосуючи в парламенті за той чи інший закон, необхідно працювати з модельними, трафаретними проектами законів, які спочатку готуватимуться в економічному союзі, а потім затверджуватимуться парламентами так званих незалежних держав.

По-друге, механізм прийняття рішень у договорі не передбачено. Це означає, що той, хто має більшу кількість населення і сильнішу економіку, матиме 2/3 голосів.

По-третє, система ринку, конкуренції сама вибирає партнерів. Справа в тому, що у вільному економічному просторі, у вільному переміщенні товарів вугілля Донбасу та металургія будуть неконкурентоздатними і першими занепадуть від вільного переміщення товарів. Тому що ніякий підприємець без протекціонізму держави не підтримуватиме підприємства і вугільної промисловості, і металургії. Ці галузі занепадатимуть, бо підприємці України куплятимуть дешевшу продукцію, яка вільно переміщатиметься.

По-четверте, вільне переміщення капіталів під керівництвом транснаціональних компаній та фінансово-банківського капіталу. При вільному продажу акцій будуть скуплені акції і підприємств, і населення тими фінансово-банківськими групами, які матимуть більшу критичну фінансову масу. Акції населення і підприємств продадуть, а український народ стане лише робочою силою. Тобто влада рухатиметься у напрямі концентрації капіталу.

Спочатку це відбуватиметься непомітно. Далі - інтернаціоналізація капіталу, а через товарну інтервенцію Україна стане придатком цього союзу. Товарна агресія потужної держави зробить неконкурентоздатними наших товаровиробників. Цю всю роботу буде організовано через так звані вільні інформаційні, економічно-політичні, активно-дипломатичні, а пізніше - військові простори, в яких немає і ніколи не буде паритету.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Дякую! Ваш час закінчився. Слово надається народному депутату Степенку.

ШКАРБАН П.І. Шановні депутати, дармовий сир тільки в мишоловках.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановний Президенте! Я не розумію оцієї реакції, яка сьогодні у нас в залі. Адже коли у домі біда, сім'я згуртовується і думає, як спільними зусиллями вийти з того становища, в яке вона потрапила. А ми сьогодні даємо конкретні вказівки Президенту, як вирішувати і що вирішувати.

Мені також не подобаються деякі дії Леоніда Макаровича. І щодо підняття економіки, і щодо наведення порядку в Україні, і щодо боротьби із злочинністю і тому подібне. Але Леонід Макарович

- наш Президент. І якщо ми всі вважатимемо, що він усе робитиме, щоб було гірше Україні, то в нас нічого не вийде. Ви знаете, що домашня задумка в дорогу не годиться. Адже там можуть виникнути зовсім інші ситуації, ніж ті, які планувалися. А дорога надзвичайна сьогодні. Ви знаете, що робиться в Росії. І йому потрібна гарантія, що його тут зрозуміють, якщо він змушений буде робити не адекватні, а якісь особливі кроки, для того щоб мати все-таки економічні зв'язки. І мова йде не про договір з Росією, а про договір з країнами СНД.

Згоден з тим, що це повинні бути економічні зв'язки, але не згоден, що потрібні центральні координуючі органи. Ми, уклавши економічну угоду, не знаємо, як використати сировину, як використати матеріально-технічні ресурси, як використати продукти. Тому вважаю, що економічний союз потрібний, але без отих наддержавних структур.

Не краща залежність і від країн Заходу чи Сполучених Штатів Америки. Якщо в Росії немає порядку і можна щось взяти на вигідних умовах, то, повірте, ніхто нічого нам даром не дасть.

Я підтримую депутата Бандурку, який сказав, що потрібно нам працювати. Хочу звернутися сьогодні до вас, Леоніде Макаровичу. Може, це не зовсім до речі, але мене хвилює аграрне питання. Виробляли 18 мільйонів тони молока, стали виробляти 10, виробляли 5 мільйонів тонн м'яса, стали виробляти 2, 5. Сьогодні не йде закупівля цукрового буряка і соняшнику... Це, шановний депутате Заєць, для вас дрібниця, а для мене це не дрібниця, і коли ви запитуєте, шановний депутате, а де ж воно поділося, то я відповідаю, що його просто не виробили.

І треба наводити сьогодні порядок у себе вдома. Якщо ми цього не зробимо, шановні друзі, нікому ні в якому союзі ми не будемо потрібні.

І ще одне. Закінчуючи свій коротенький виступ, я закликаю вас до злагоди, до єдиних дій, до спільної праці. І враховуючи, що в мене залишилося ще декілька секунд, додам ще таке. Сьогодні шановний Володимир Олександрович Яворівський наводив мої афоризми, і це правда. Він створив партію, але не має в партії

інтелектуальної бази. А ви знаєте, що Полтавщина - це Котляревський і що в основу української мови покладено київсько-полтавський діалект. Я сьогодні офіційно дозволяю Яворівському використовувати мої афоризми, використовувати цитати, і від цього його партія тільки буде нарощувати свою могутність. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Шаповал.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Если мы с вами не будем руководствоваться каким-то угаром - идеологическим или еще каким-то, а попытаемся спокойно, исходя из обстановки, проанализировать ситуацию и найти из нее выход, то прежде всего нам с вами нужно сделать пусть даже нелицеприятный для некоторых анализ, но его необходимо сделать.

Что объединяло нас на протяжении нескольких последних лет? Идея независимости Украины, которая здесь утверждалась, за которую проголосовал народ на всеукраинском референдуме. Но если исходить из сегодняшней ситуации, то я смело могу сказать /по анализу в нашей Одесской области/, что идея независимости Украины стала уже непритягательной силой для общества. Нравится это вам или не нравится, уважаемые коллеги слева, но это действительно так.

Если все-таки попытаться найти причины этого, то они заключаются не только в том, что народ стал значительно хуже жить. Это действительно так, и он еще, мне думается, в ближайшее время по этому поводу скажет свое весомое слово. Суть заключается в том, что мы в сфере научно-техническом прогресса нашу независимую державу отбросили уже, как минимум, на 20 лет назад. И любой практик наверняка с моим выводом согласится.

Если мы посмотрим на работу ведущих отраслей промышленности, какими, скажем, являются станкостроение, радиоэлектронная промышленность и ряд других, то увидим, что они сегодня превращаются из предприятий пусть даже не самого лучшего образца, но тем не менее довольно высокой технической оснащенности в предприятия второразрядные, выпускающие продукцию, пусть необходимую, но все-таки далекую от тех нужд, которые испытывает сегодня наша промышленность в вопросах научно-технического прогресса.

Здесь сегодня приводились примеры по сельскохозяйственному производству. И то, что Украина в целом, и наша область в частности, отброшена и здесь в вопросах производства, особенно мяса и молока, это тоже говорит о том, что идет целенаправленная работа в целом в системе народнохозяйственного комплекса на его уничтожение.

И не случайно сегодня мы все чаще и чаще слышим от новых наших друзей предложения о необходимости размещения на наших предприятиях, в бывших колхозах и совхозах вспомогательных производств, которые производили бы какие-то второстепенные предметы. То есть мы постепенно превращаемся в придаток экономики других государств.

Поэтому люди сегодня абсолютно правильно требуют, чтобы мы ответили на вопрос: независимы мы от кого? И вот на этот вопрос нам с вами нужно токе ответить. Это первое.

Второе. Думаю, что мы с вами обязаны четко понимать, что речь еще идет о чистых понятиях, которыми руководствуется наш народ с точки зрения добрососедских отношений, родственных и других. Разорвать их тяжело. Это сегодня легко с точки зрения принятия решений, но не с точки зрения практической. Послушайте, как высказываются люди в отношении установления границ с бывшими странами СНГ, и не только с Россией, но и с Молдовой, как они "любезно" дают характеристику замыканию нашего государства в своей скорлупе. Поэтому считаю, что национальная политика и идеология Украины вызывают не просто возмущение наших людей. Люди уже пытаются самостоятельно искать конкретные выходы из этого положения.

Поэтому я хочу, чтобы вы меня правильно понимали. Я никогда не выступал с каких-либо сепаратистских или других позиций в вопросах построения государства. Но хочу сказать, что националполитика неминуемо приведет к разделению нашего самостоятельного украинского государства. Национальная изоляция - это ведь не присуще природе человека. И тот, кто действительно руководствуется тем, что можно в каком-то национальном угаре изолироваться друг от друга, допускает огромнейшую ошибку. А в общем-то это пещерная политика, говорящая наверняка о том, что у нас нет довольно высокого интеллектуального развития, и мы не руководствуемся тем, чем должны руководствоваться.

И, наконец, последнее. Я исхожу из того, что наша задача сегодня заключается не в обсуждении самого проекта документа, который нам представили. Это в конечном итоге задача прежде всего Президента и его команды.

Нам нужно принципиально ответить, на какой позиции мы стоим: быть союзу экономическому или нет? И на этот вопрос нам нужно ответить, с моей точки зрения, - да. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шаповалу. За ним виступатиме депутат Толстоухов.

ШАПОВАЛ В.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна з питань агропромислового комплексу /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні виборці! Шановні колеги! Сьогодні вже однозначно можна сказати про те, що політика самоізоляції, яка постійно нав'язувалася уряду Масола, уряду Фокіна, від якої не зміг позбутися і уряд Кучми, створила не вільну державу українського народу, а власну державу брехунів, хабарників, мафії, спекулянтів, злодіїв і бандитів. Так, так, повторюю: власну державу злочинців. І я теж її створював.

Надіям народу України, який 1 грудня 1991 року голосував за самостійну незалежну Україну, яка забезпечила б його процвітання, не судилося здійснитися. Наше сьогодення - це суцільний грабіж.

Правда, бузотери називають це тимчасовими економічними труднощами, закономірним процесом. Тому виникає і закономірне запитання: товаришу Головатий, то чому ж Україна, яка посідала одне з перших місць в економічному розвитку серед колишніх республік Радянського Союзу /це стверджували, до речі, у свій час і демократи, це стверджує і статистика/, буквально через три роки опинилася на останньому місці, і не тільки в плані економічного розвитку, а й з усіх соціальних питань і за життєвим рівнем? Де ж логіка?

Ось чому всі, хто має здоровий глузд, сьогодні критично оцінюють свої поспішні рішення під впливом політичної ейфорії і категорично вимагають підписати Договір про економічний союз /співдружність/.

Зішлюся лише на вимоги ради федерації профспілок Черкащини. Ось з чим вони звертаються до нашої депутації: "Вимагаємо як виборці черкаській депутації в парламенті домогтися укладення економічного союзу України з країнами СНД, що дасть трудящим роботу, хліб і віру в нашу незалежність".

Особисто я голосуватиму лише проти тієї статті союзного договору, яка позбавляє Україну права бути суверенною державою. У проекті договору, який я уважно прочитав, цього не знаходжу.

Проте хочу зауважити, що підписання договору - це не рятування від усіх наших економічних бід. Головне - те, що Верховна Рада своїми законами повинна дати мотивацію до праці, а Президент і Кабінет Міністрів мусять їх реалізувати.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Толстоухову. Після нього виступатиме депутат Бойко.

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Волноваський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемый Президент! Уважаемые народные депутаты! Прожитые нами годы показали, что ситуация в Украине взорвется, если будет предпринята попытка реанимации тоталитарной системы или в обществе будет продолжать бродить разрушающий вирус хуторского суверенитета.

И то, и другое - крайности, на которые постоянно нас толкает ход событий и которых Верховный Совет, Президент, Кабинет Министров в своей внутренней и внешней политике должны избежать, ибо слишком много поставлено на карту.

И сделать это трудно, потому что власть, не имеющая достаточного опыта государственного строительства, раздираемая внутренними противоречиями, находящаяся под постоянным давлением обстоятельств, улицы, политических сил, страдает болезнью неопределенности в решении ключевых вопросов внутренней и внешней политики. Сделать это трудно, но необходимо.

Позиция Трудового конгресса Украины, которую хочу представить вашему вниманию, сформировалась не сегодня. Одними из первых:

предложений инновационного центра "Справедливость" были предложения относительно наших отношений с Россией и другими государствами СНГ. В комплексной программе стабилизации экономики Украины и ее рыночной трансформации один из разделов был посвящен этому вопросу. Даже на заседании Президиума Верховного Совета рассматривалось наше предложение о создании научно-исследовательского центра, который будет заниматься изучением проблем России, других государств СНГ. Даны были соответствующие поручения. Но так все и осталось...

Наконец, две недели тому назад мы познакомили депутатов с заявлением политисполкома Трудового конгресса Украины. Позволю себе процитировать его последний абзац: "Вважаємо також за можливе закликати Верховну Раду України підтримати ідею створення економічного союзу країн СНД, спільно з урядом зосередити зусилля на доопрацюванні пропозицій України щодо проекту договору про цей союз і з урахуванням відповідних зауважень на принципах рівності прав кожної із сторін та взаємовигідного співробітництва активно включитися в міжнародно-переговорний процес підписання цієї угоди".

Мы должны отчетливо представлять себе следующее. Ответ на вопрос об экономическом союзе "да" поставит нас перед такой проблемою - о соответствии отдельных его положений нашему законодательству. И мы должны к этому быть готовы. Мы должны очень внимательно посмотреть, соответствует ли содержание этого договора нормам международного права. И должны будем сразу сказать, что

отдельные его статьи /в частности, статья 34/ нормам международного права не соответствуют. Мы должны помнить о том, что подписание договора об экономическом союзе не должно закрыть дорогу строительству национальной экономики.

Более того, это не должно создать условия для превращения тех или иных экономических соглашений в орудия политического давления на Украину. Если мы соглашаемся с таким подходом, то будем иметь свою позицию. И мы должны ее активно отстаивать.

Сегодня говорят о том, что рассмотрение этого вопроса несвоевременно. В России за последние сутки события резко изменились. Да, это так. Но, наверное, именно в это время мы должны заявить о своей принципиальной, именно принципиальной позиции. О том, что мы за развитие экономических отношений о Россией, мы за равноправный экономический союз. И пусть это слышат в России Ельцина, в России Руцкого и Хасбулатова, а прежде всего пусть это слышат в России того народа, который ее строит и среди которого миллионы украинцев - наших детей, наших родственников.

Я не знаю, какое решение примет сегодня Верховный Совет. Возможно, он этого решения и не примет. Думаю, что Президенту достаточно будет информации для того, чтобы подняться над интересами отдельных политических сил, отдельных регионов, для того, чтобы продемонстрировать свою политическую мудрость.

Мне больше всего хочется одного: чтобы своим решением мы продолжили дни, месяцы и годы бескровной истории Украины. Мне хочется, чтобы своим решением мы не разорвали ее на части. Мне очень хочется, чтобы наше решение положило конец той практике, когда с людьми в Украине поступают как с идеологическим товаром для решения узкополитических целей и интересов.

Думаю, что история прежде всего осудит нас, если этого не случится. И только потом уже расставит все на свои места.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бойку, а потім порадимося.

БОЙКО Б.Ф., голова Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Президенте, шановна президіє, шановні колеги! Я один з тих людей, які доклали багато зусиль, щоб громадяни України могли висловити свою позицію перед Верховною Радою. І я виконував волю депутатів Тернопільської обласної Ради.

Тут багато промовців посилалися на позиції своїх обласних Рад, позицію депутатського корпусу. Починаючи з 3 вересня, коли були підписані й обговорені ці документи, які у нас розцінені як страшні й погибельні для України, ми проводили ряд консультацій із сільськими, селищними та районними Радами. Точку зору жителів області ми висловили в телеграмах, направлених на ім'я Президента України, Голови Верховної Ради, Кабінету Міністрів. Наші люди, органи державної влади і управління на Тернопільщині сказали "ні"

продажу флоту і Криму, "ні" економічному союзу, союзу, який є насправді продовженням ново-огарьовського процесу. Якщо Президент України встояв у Ново-Огарьові, то відступати вже тепер, після двох років незалежності, гадаю, щонайменше недоцільно. І "так" ми сказали економічним реформам. Два "ні", одне "так".

Обласна Рада на сесії прийняла звернення до населення Тернопільщини, всіх політичних партій і організацій, де ми висловилися з цього приводу. Було також направлено послання на ім'я Президента України та на ім'я Голови Верховної Ради.

На мою думку, якщо наші вищі державні сановники думають про єдність України, то вони повинні зважувати не тільки на точку зору Донецько-Придніпровського басейну і директорського корпусу, але зважувати й на точку зору заходу, на точку зору центру України, на точку зору державних інтересів і вільної України.

Тепер, шановні колеги, я хотів би торкнутися іншої проблеми. Мене дивує сама сьогоднішня розмова. Нам нав'язали сьогодні обговорення питання, яке ми не повинні обговорювати зараз. Відповідно до нашої Конституції Президент України має повноваження підписувати чи не підписувати договори. А наша позиція повинна бути засвідчена тоді, коли ми ратифікуємо цей договір або ж не ратифікуємо. Тобто ми повинні були обговорювати це питання після поїздки шановного Президента України до Москви, а він повинен би взяти на себе відповідальність. Якщо він Президент суверенної держави, якщо за ним стоїть 20 мільйонів виборців, то він повинен сказати своє слово - або "так" договору, або "ні". А тепер у кінцевому підсумку /при тому, що ми зараз зробили/ будемо винні ми - Верховна Рада. Оскільки якщо ми висловимося за договір, то розколемо Україну, бо Західна Україна стане проти договору. Якщо ми висловимося проти

договору, знову ж таки це використають на Сході, і в кінцевому підсумку винним буде депутатський корпус. То як же ми, ось 400 чоловік нас тут сидить, піддалися на такий хід, коли в кінцевому підсумку будуть винні не ті, хто підписує, а ті, хто обговорює?

Оце мене дуже дивує. І це засвідчує, що виконавчі структури недостатньою мірою виконують ті функції, які на них покладаються, тобто не беруть на себе ту відповідальність, яка передбачена у відповідності з Конституцією, у відповідності з референдумом 1 грудня 1991 року.

Я міг би також багато говорити про економічну ситуацію. Адже вже три роки працюю то головою облвиконкому, то головою обласної Ради, тож знаю, яка економічна ситуація, знаю, що діється у нас в економіці. Але знаю і те, що нинішня ситуація в економіці не є наслідком того, що Україна стала незалежною, а є наслідком бездіяльності наших виконавчих структур.

Дякую вам за увагу. Слава Україні! /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Виступили 37 чоловік, у списку тих, хто ще бажав виступити, залишився 91 депутат. Надходять не тільки записки про припинення обговорення, а вже й викрикують. Давайте порадимося з цього приводу.

Перша пропозиція така: надати можливість виступити всім, хто записався. Друга пропозиція: припинити обговорення, надавши слово, якщо того вимагатиме депутатський корпус, Голові Верховної Ради, а також Леоніду Макаровичу Кравчуку.

Тепер ставлю на голосування першу пропозицію згідно з Регламентом. У списку ще 91 народний депутат, отож - надати можливість їм виступити. Хто за цю пропозицію? Голосувати не треба? Тоді треба голосувати за те, щоб припинити обговорення.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги, я по мотивам голосования. Я считаю, что мы с вами голосовать за проект, который не подписан и который непонятно каким образом будет изменен, не можем. Но для того, чтобы Президент смог выработать для себя какую-то позицію, мы должны дать возможность выступить всем, кто записался. Потому что каждый говорит другое. И я вас прошу, давайте мы в этом вопросе, коль он так серьезен, не будем, как говорят, гнать лошадей.

ГОЛОВА. Крім того, у мене на столі безліч записок від територіальних та інших депутатських груп. Згідно з Регламентом після припинення обговорення за списком, Верховна Рада може дати або не дати виступити депутатам від імені депутатських груп. Це відповідно до Регламенту. Я прошу, щоб ви усі врахували ці аргументи. Може і не дати, але це вирішить Верховна Рада.

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Ни один кримчанин не попал в список, хотя нажимали кнопки все. У вас лежит заявление нашей крымской депутации, чтобы предоставили слово, мы просим предоставить слово кримчанам.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Иван Степанович! У меня маленький вопрос. Вчера подошло время выступать Романчуку из Запорожья от второго микрофона вы прекратили прения. Сейчас я следующий для выступления. Вы опять прекратили прения.

ГОЛОВА. Ну це вже не моя вина, Валерію Миколайовичу. Дійсно, так вийшло. Тому буде так, як вирішать депутати. Виступили 37 чоловік, у списку до виступу - 91. Є дві пропозиції. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб припинити виступи, прошу голосувати.

"За" - 174.

Ви знаєте, що це рішення з процедурного питання. У нас же є таблиця. Ви зразу голосуйте, не ставте себе в таке становище. Ми кожного разу не можемо змінювати порядок. У машині закладено те, що записано в Регламенті.. Отже, приймається більшістю голосів, присутніх у залі. Це норма. Давайте хоч машину не звинувачувати. /Шум у залі/.

Я прошу уваги. Загальна кількість народних депутатів 439. Верховна Рада правомочна приймати рішення, якщо на засіданнях присутні 2/3 /або 293 депутати/. Рішення приймається більшістю від фактичної кількості /220 депутатів/. Рішення

про зміни і доповнення Конституції приймаються двома третинами /300 депутатів/. Рішення про включення питань до порядку денного приймаються одною третиною від фактичної кількості народних депутатів /147 депутатів/. Рішення з процедурних питань приймається простою більшістю голосів народних депутатів, присутніх на засіданні. /Шум у залі/.

Отож рішення прийнято. Ви хочете сказати, що машина помилилася? /Шум у залі/.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Хіба це принципово?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Рішення прийнято більшістю голосів присутніх у залі депутатів /349 на два - 175/, це половина, плюс один.

Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В. Я не успел проголосовать "за", потому что стоял возле микрофона. Вот это один голос.

ГОЛОВА. Так. Я ставлю на переголосування. Ні, ні, прошу ще раз проголосувати, і ще раз формулюю - це на прохання народних депутатів про припинення обговорення, що надходять. Але щоб ще раз не голосувати. Якщо сесія вважає за потрібне, щоб виступив Голова, я виступлю, а якщо ні, то я і так погоджуюся.

І якщо депутати вважають, що потрібно виступити Леоніду Макаровичу, то він також згоден. Хто за такий порядок, прошу

голосувати.

"За" - 216. Ось тепер все зрозуміло. Нічого не вдіємо. Мені відомо, що Олександр Васильович Чародєєв добре знає регламенти інших країн, і він знає, що навколо робиться, але тут він не кричить, що порушено Регламент.... Та я вже звик до того, що я порушую Регламент щодо окремих депутатів. Але я керуюся рішеннями.

Тепер мені виступати? Хто за те, щоб надати слово Голові? А, вже проголосували. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Кстати, о регламентах других стран. Если вы хотели выступить, вам не надо было вести сегодняшнее заседание. Вы не имеете права выступать. Сегодня вы нарушили Регламент.

ГОЛОВА. Я ще раз сказав, щоб мене потім не звинуватили, що я не виступив щодо такого важливого питання. Голосуемо?

Хто за те, щоб надати слово, прошу голосувати. "За" - 286. Приймається. Будемо демократичними до кінця.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України. Слово для виступу надається Голові Верховної Ради України Івану Степановичу Плющу.

ПЛЮЩ І.С. Шановні народні депутати! Я висловлюю думку народного депутата і думаю, що як би ми сьогодні не вчинили - розглядали це питання чи не розглядали, все одно велика частина в суспільстві як з однієї, так і з іншої сторони була б незадоволеною.

Думаю, що Верховна Рада зробила правильно, включивши це питання до розгляду і широкого обговорення. Тільки, на мою думку, вийшло так, що більше уваги ми приділили аналізу подій У Росії і в інших країнах і зовсім мало - суті запропонованого договору, який ми обговорювали. Справа дійшла навіть до того, що ми заглянули вже і в Польщу і подивились, куди зашкалив політичний маятник. Мій колега сказав, що маятник пішов уліво. Але ви знаете: якщо цей маятник стане вліво або вправо, то годинник не працює. А в нормальному годиннику маятник ходить то вліво, то вправо. І в демократичних суспільствах, якщо перемагає та чи інша партія, то вона відповідає і за формування уряду, і за стан справ, які робляться в тому чи іншому суспільстві. На жаль, ми довго жили в такому суспільстві, що годинник не тільки не йшов, але й не давав можливості іншим партіям виборювати місце під сонцем. Тому ми дійшли до того, що створили демократичну державу, і тепер нехай усі партії виборюють свое право, нехай цей маятник коливається, але тільки в законному, конституційному ритмі.

Тепер конкретно. Мені здається, що ми витратили багато часу і забули, про те, що ми з вами у цьому залі 10 грудня 1991 року ратифікували угоду про створення Співдружності Незалежних держав. Я зачитаю вам статтю 7, а потім скажете, хто вам не давав створити таку економічну співдружність. Стаття 7 з зауваженнями нашого парламенту, але вона стосувалася тільки розвитку спільного економічного простору, не единого, а спільного економічного простору. Зачитую: "Високі Договірні Сторони визнають, що до сфер їхнього співробітництва... належать:

- консультації в галузі зовнішньої політики;

- розвиток спільного економічного простору, участь у загальноєвропейському та євразійському ринках, митна політика;

- розвиток власних систем транспорту і зв'язку...

і так далі.

Часу ж у мене немає, щоб проаналізувати. То скажіть, який ще треба договір для того, щоб налагодити спільний економічний простір? Що ще треба?

Я хочу ще послатися на статтю 5, в якій говориться про те, що Високі Договірні Сторони визнають і поважають територіальну цілісність одна одної і недоторканність існуючих між ними державних кордонів. Вони гарантують на взаємній основі відкритість існуючих між ними державних кордонів для безперешкодних контактів їхніх громадян, передачі інформації в рамках Співдружності і з цією метою у найближчий час вироблять відповідну правову базу.

То хто заважає зробити такий режим кордону, який би сприяв отому всьому, що записано у статті 5?

Є ще стаття 10 цієї угоди, де записано: "Кожна з Високих Договірних Сторін залишає за собою право призупинити або припинити дію цієї Угоди або окремих її статей" повідомивши про це учасників Угоди за рік".

Що зробила наша високоповажна сторона, приймаючи рішення щодо Севастополя? Кого вона повідомила за рік і як вона діяла, виконуючи статтю 5 і статтю 10 цієї угоди? То як можна розцінювати тоді отакі дії і отаке виконання Угоди, яку підписали за республіку Беларусь Шушкевич і Кебич, за РРФСР - Єльцин, Бурбуліс, за Україну - Кравчук, Фокін.

Чого сьогодні не працює ця угода і що треба до цієї угоди, щоб налагодити не тільки економічний союз, а й союз на інших засадах? Я не хочу забирати часу. Чого не вистачило? Не вистачило надзвичайних наддержавних централізованих структур. І от у новому договорі, який запропоновано, якраз і передбачено ці структури. Тому давайте відверто скажемо всім тим, хто шле нам телеграми, всім тим, хто збирається на мітинги, хто надсилає звернення, де написано про стан, а далі - "вимагаємо", "пропонуємо", "бажаємо єдиної рублевої зони" і таке інше. Давайте будемо відверті. Немає жодної держави у світі, яка б не мала власної національної валюти і будувала свою національну економіку. Якщо ми вміємо будувати без власної національної валюти національну економіку, тоді треба виконати це рішення. Поки що такого досвіду у світі нема.

І останнє. Тут сьогодні багато говорили про те, що і чому не спрацьовує. Я вважаю, що Президенту і делегації України треба їхати на зібрання. Треба читати цю угоду, яка підписана два роки тому. За цей час прийнято 270 /а дехто називає 300/ документів, і вони сьогодні не працюють. Хто розвалив об'єднані збройні сили? Хто розвалив - Україна чи Росія? Були створені об'єднані збройні сили, і за участю глав усіх держав маршала Шапошникова призначено головнокомандуючим. Але через півроку, коли були створені власні збройні сили Росії, там не поділились військові керівники. Генерал армії Грачов не поділився з маршалом авіації Шапошниковим. І дійшли до того, що треба було скасувати посаду командуючого збройними силами, тому що вони вдвох в Росії вже не могли помиритися. Так

хто тоді створює об'єднаний збройний простір і командування, а хто його руйнує?

Усім тим, хто хоче в черговий раз підписати такий документ, який не працює, радив би проаналізувати ті підписані документи і дати відповідь на запитання, чому вони не працюють, а потім створювати інші. Якщо ми підемо іншим шляхом, то тоді треба всі зауваження, які висловлені Академією наук, групою наукових консультантів, міністерствами і відомствами, привести у відповідність, розглянути цей документ. І тоді можна давати йому рекомендаційний характер. Але це не функції Верховної Ради. Укладання міждержавних договорів - це функції глави держави, а потім вони вносяться на ратифікацію.

Тому вважаю, що ми провели плідне обговорення і треба діяти відповідно до чинного національного законодавства, міжнародних норм і правил поведінки, коли укладаються договори або союзи.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Я.М., Президент України. Перш за все хотів би звернутися до шановної Верховної Ради, до громадян України з таким: ми обговорюємо питання, яке мав для нас історичне значення.

Немає сумніву в тому, що сьогоднішнє обговорення показало: у нас, у Верховній Раді - дві точки зору, і в Україні також дві точки зору /я округлюю, думаю, що не требо це деталізувати/. Тут у своїх виступах депутати говорити, що якщо ми приймемо одну точку зору, то, проти цього виступить інша група людей і

областей. І не треба, мені здається, сьогодні силовими методами нав'язувати народу чи одну, чи іншу точку зору. Треба знайти рішення, яке б відповідало інтересам України. А інтереси України полягають у тому, що ми не можемо сьогодні думати про свою незалежність, якщо не налагодимо порядок в економіці. Цей порядок складається з двох частин. Я б на перше місце поставив нашу здатність управляти і бажання народу працювати в умовах, коли будуть створені відповідні правові та управлінські нормативні акти й кадрове забезпечення.

Ніякий союз, ніякі угоди про входження до союзів /я погоджуюся з тими, хто це говорив/ не виведуть Україну з економічної катастрофи. Але хочу сказати інше - не виведе її з економічної катастрофи і той порядок, коли ми будемо думати, що сьогодні можна обійтися без ринку СНД.

Я виступав і виступаю за те, що нам потрібно використати цей ринок для того, щоб підняти економіку України. Адже найпростіші статистичні дані вам покажуть, що 70 відсотків продукції для нашого промислового виробництва /комплектуючі або сировина, або ще щось/ ми одержуємо з країн СНД. Це всі добре знають, і немає тут потреби це доводити. Якщо хтось має іншу точку зору, нехай звернеться до тих, хто безпосередньо управляє виробництвом, і тоді все зрозуміє.

Але наше законодавство, яке ми напрацювали за вже майже два з половиною роки, - це законодавство, попри всі його недоліки, нашої незалежної держави. І ми, якщо поважаємо себе, не можемо сьогодні нехтувати Конституцію і закони й відійти від того законодавства, поставивши підпис під документом, який перекреслює це законодавство.

Повірте мені, я на це не зможу піти, як би мене не критикували

- чи справа, чи зліва.

Знову ж таки я не можу піти на те, щоб нехтувати тим, що Україна є членом СНД і підписала відповідні документи, і сьогодні відмовитися від участі в тому, щоб глави держав чи глави урядів зібралися в рамках СНД. Тобто треба вже визначитися. Коли я сьогодні говорив, що ми маємо брати участь у всіх переговорних процесах, то мав на увазі саме це.

Ми повинні виходити з того, що переговори і знаходження альтернативних і компромісних рішень - це завдання виконавчої влади, Президента. І до цього має з розумінням поставитися Верховна Рада.

Чи правильно ми зробили, що Верховна Рада обговорила це питання? Власне кажучи, тут звинувачували виконавчу владу. Але для довідки хочу сказати, що я не був ініціатором внесення цього питання на розгляд Верховної Ради. Депутати від мікрофонів це пропонували, внесли, обговорили, і тут немає ніякої проблеми. Мене попросили, щоб я дав інформацію, і я це зробив. А я не вносив цього документа на розгляд Верховної Ради, адже у протоколах все це є. Для чого ж мене звинувачувати? Таким чином, Верховна Рада це обговорила.

Давайте ми поставимо питання ще так. Відповідно до статті 97, пункт 4, Верховна Рада формулює і внутрішню, і зовнішню політику. І коли йдеться про якесь важливе питання, про зміни в наших підходах, то мені здається, що Верховна Рада не може стояти осторонь.

Тут депутат Боделан правильно сказав, що мова не йде про статті. Я щиро вам кажу, що цей проект договору в багатьох своїх пунктах нам і нашому законодавству не підходить. Я не хочу аналізувати, просто підтримую. Але йдеться про інше: чи брати Україні участь в економічному союзі і в якому статусі. Розумієте? Чи брати участь в економічних угодах, стосунках тощо. До речі, Іван Степанович, вам зачитав статтю, це передбачено угодою про створення СНД. Так що тут немає проблем.

Отже, я хотів би, щоб ми сьогодні зрозуміли одне. Враховуючи ту ситуацію, що є думка Сходу, і думка Заходу, і щоб ми не зіткнули думок людей, а потім і самих людей, Україна може сьогодні /це й моя точка зору/ брати участь в економічних договорах, в економічних угодах лише як асоційований член і зробивши відповідну заяву. Іншого сьогодні бути не може без змін у нашому законодавстві і Конституції.

Мені здається, що народні депутати зрозуміють цю ситуацію, якщо вони не хочуть мати двох Україн. Я не залякую нікого. Я взагалі проти того, щоб з цієї трибуни проголошувати якісь драматичні речі, обливати себе брудом, як тут уже було, і говорити, що ми загалом уже й держава злодіїв, і чого тільки не говорили. Звичайно, не личить нам цього робити. Все ж таки ми маємо якусь повагу до свого народу і до себе самих. У всякому разі, не варто узагальнювати, говорити за весь народ і за всю державу. Якщо депутат особисто про себе хоче сказати, що він є таким, то це його право.

Але говорити, що проблема єдності у нас є дуже простою я б не хотів. І слова депутата Козаренка, повірте, це те, що він там у себе відчуває. Чи варто було це робити саме в такій редакції, то інша справа. Але, як він говорив, там з цього приводу вже не просто розмови, а зібрання. І там нам можуть сказати: нехай ті області, яких більше, висловляться: ми ось так хочемо. Але ж ті, яких менше, теж скажуть: ні, ми так хочемо. Що ж тоді буде?

Народні депутати! Не треба поводитися так, як дехто звик у цьому залі: тільки моя точка зору і більше ніякої. Не знайдемо компромісної точки зору - програємо. Україна програє. Якщо хтось

думав, що можна зробити інакше, - історія покаже.

Я не хочу бути пророком у власній державі, але тут виголошувалися різні сентенції, зокрема й та, що Росія виступала з імперських позицій, що Росія когось душила і душить. Не буду стверджувати, що це не так. Хочу вам нагадати тільки одне: той, хто сварився з Росією, програвав. Це абсолютно ясно. І те, що у нас в Україні склалася ситуація, яку ви добре знаєте, - і національні проблеми, й інші - це також правда. Тому давайте будемо розумними, не нагнітатимемо ситуацію, а знайдемо компромісне рішення. Інше рішення буде для України важким.

Тому я й хотів би сьогодні попросити вас нічого не драматизувати і не накручувати /вибачте за таке слово/ народ України. А це робиться сьогодні. Адже події в Росії засвідчили, наскільки це небезпечно. Ці події засвідчили також і те, що законодавча і виконавча влада має домовитися. І, як кажуть, конституційно підійти до вирішення владних проблем. Конституційно, законодавчо, цивілізовано, про що я вже говорив не раз. А сьогодні треба прийняти розумне рішення. Я вам свою точку зору висловив. Із цією точкою зору поїду на зустріч. А вас прошу розумно, спокійно, виважено, враховуючи ситуацію в Україні /ви її добре знаєте/ поміркувати над висновками сьогоднішнього обговорення. Те, що говорили тут і до якого висновку прийшли, є дуже важливим для України.

Я просто прошу вас, прошу громадян України зрозуміти, що маємо одну Україну, один народ. І Боже нас борони зробити такі кроки, щоб розділити цей народ. А такі спроби робляться. Я дуже просив би вас зупинитися. Навіть і те, що є сьогодні, важке для нас. А якщо хтось буде й далі розігрувати карту і ділити Україну, то наслідки стануть справді трагічними. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Нам потрібно прийняти відповідне рішення. Думаю, що ми сьогодні не можемо приймати постанову чи інший документ... Адже Україна - це ж тільки одна сторона. А там високих сторін буде чи три, чи шість, чи дев'ять, чи дванадцять, і як можна сьогодні приймати рішення, якщо не відомо, що скажуть інші?

Але я ще раз підкреслюю, що у нас є угода про створення Співдружності Незалежних Держав. Там є стаття 7. Але це лише одна стаття. Тут говорили сьогодні й про охорону навколишнього середовища. До функцій охорони навколишнього середовища належить участь у створенні всеосяжної міжнародної системи екологічної безпеки тощо.

Тому, виконуючи договір, думаю, можна було б нам протокольно узгодити, що доручити чи просити Президента України включити до делегації народних депутатів чи голів комісій, крім тих осіб, кого Леонід Макарович вважатиме за потрібне включити від уряду. І таку делегацію України направити на цю зустріч і домагатися виконання договору про спільний економічний простір і про ринок товарів країн СНД, інших країн Європи і світу. /Оплески/.

Є інші пропозиції? Немає. Тоді прошу таку узгоджену пропозицію голосувати руками, щоб нам не побитися, з'ясовуючи, хто голосував "за", а хто - "проти".

Головне - бути нам єдиними у тому, щоб створити національну економіку України, яка разом з іншими економіками забезпечить якесь нормальне життя.

Хто за таку узгоджену пропозицію, прошу проголосувати руками. Прошу опустити. Ви бачите, що більшість - "за".

Які інші пропозиції? Другий мікрофон. /Шум у залі/.

БОДЕЛАН Р.Б. Шановний Іване Степановичу! Вас звинувачують у тому, що ви дійсно порушуєте Регламент. Звучали ж абсолютно інші пропозиції.

ГОЛОВА. Які?

БОДНЛАН Р.Б. Тоді ще раз повторюю свою пропозицію /не ту, яку ви назвали/: давайте проголосуємо питання - бути в союзі чи не бути.

ГОЛОВА. Ви знаєте, це - "есть ли жизнь на Марсе... "Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.

ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

ГЕРЦ І.І., міністр зовнішніх економічних зв'язків України /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/.

Найбільш спірним моментом проекту Договору про створення економічного союзу /співдружності/ вважаю його спекулятивний характер - у ньому визначено стан, який буде досягнуто в неосяжному майбутньому. Автори передбачають не органічний розвиток форм і методів співробітництва, вибираючи з них перш за все ті, що можуть сприяти вирішенню конкретних проблем даного періоду, а досягнення будь-якою ціною запланованої мети.

Такий підхід не виправдав себе в співробітництві країн - членів РЕВ, хоча при тодішній політичній системі, при адміністративно регульованій економіці було більше шансів для реалізації, наприклад, "комплексної програми", "довгострокової цільової програми", ніж в умовах парламентської демократії і ринкового господарства.

Якщо в авторів проекту і в тих, хто повинен його підписати, таких сумнівів немає і вони впевнені, що процеси розвиваються згідно з логікою проекту, що поетапне поглиблення інтеграції пройде по викладеній схемі /міждержавна асоціація вільної торгівлі, митний союз тощо/, то чому не розроблені також і проекти відповідних угод хоча б стосовно першого етапу?

У проекті договору передбачається, що багато кардинальних проблем створення і функціонування економічного союзу будуть регулюватися підготованими тільки в майбутньому окремими угодами /порядок формування, функціонування і фінансування інститутів економічного союзу, порядок розгляду спірних питань, процедура виходу - статті 30, 33, 35 /, з чим важко погодитися.

З економічної точки зору для мене видається дуже проблематичним, що логіка створення економічного союзу по запропонованому тексту договору орієнтує виробників договірних сторін переважно на ринки один одного і, навпаки, споживачів - на продукцію інших сторін. Це знаходиться в явному протиріччі з необхідністю здійснювати структурні зрушення в економіці кожної країни колишнього СРСР, включатися у світові господарські процеси проводити модернізацію тощо.

Фальшивими є багато тверджень преамбули і статей 1, 2, що визначають цілі економічного союзу, з якими не можна погодитися: економічний союз створює умови для органічного включення економік у світове господарство, забезпечує сприятливі умови для проведення економічних реформ. У цих положеннях стверджується, нібито причиною кризового стану економіки в відсутність такого союзу, нібито гарантом підвищення життєвого рівня населення є підписання цього договору.

У тексті проекту договору багато зайвих пунктів:

якщо "поетапне створення спільного економічного простору" відбувається дійсно "на базі ринкових відносин" /ст. 2/, то немає сенсу писати про "сприяння розвитку прямих зв'язків" /ст. 11/, про

"сприяння створенню спільних підприємств" /ст. 12/, про "координацію інвестиційної політики" /ст. 13/;

для вирішення питань "забезпечення безвізового режиму пересування" /ст. 21/, "визнання документів про освіту, кваліфікацію /ст. 24/, "міграції робочої сили, пенсійного забезпечення громадян" /ст. 26/ не потрібно створювати економічний союз;

немає сенсу говорити в окремому пункті про абстрактне "погодження політики в галузі грошово-кредитних, валютних і фінансових відносин" /ст. 14/, коли в подальшому конкретно викладаються зобов'язання сторін на етапі функціонування асоціації торгівлі, платіжного союзу.

Ідея недопущення несанкціонованого реекспорту в треті країни не відповідає ринковим принципам і суперечить прагненню до вільного переміщення товарів, послуг, капіталів. Така заборона реекспорту може бути обгрунтованою тільки у випадку збереження широкого кола державних дотацій та субсидій, що ніяким чином не сприяє органічному включенню у світове господарство, а є гальмом у проведенні необхідних структурних зрушень в економіці кожної з договірних сторін, особливо в Україні.

Останні події в розвитку процесів інтеграції в Європі не підтверджують загальновизнану раніше теорію про те, що митний союз є обов'язковим продовженням співпраці на рівні угод /системи угод/ про вільну торгівлю, тобто наступним етапом інтеграції.

Приєднання України до економічного союзу, в установчому документі якого передбачається створення митного союзу, рівнозначна її ізоляції від процесів розвитку економіки, економічних зв'язків в Європі, з її західними сусідами.

Необхідно мати на увазі також те, що функціонування єдиної системи по відношенню до інших країн /та їх угруповань/ передбачав більш тісну співпрацю, більш складну бюрократичну адміністрацію /див. Брюссельський апарат!/, ніж відкриття ринків один одного шляхом поступової ліквідації митних тарифів та різних квот.

Єдиний дієздатний митний союз на даний час - це ЄЕС, у якому немає такої домінуючої держави, якою буде в економічному союзі Російська Федерація.

На основі викладених вище міркувань дозволю собі зробити висновок, що проект договору є поспішно підготовленим документом, який не бере до уваги реальні обставини і реальні потреби економік договірних сторін, діє в напрямі закритості та автаркії і не враховує безперечну необхідність дотримання послідовності й поетапності в реалізації будь-яких заходів по покращенню умов співробітництва. В умовах, коли всі гіпотетичні договірні сторони знаходяться на початковій стадії переходу /в економічному, політичному аспектах/, а відповідні інститути-механізми працюють ще дуже слабо або не існують взагалі й перед усіма стоять невідкладні завдання завершення побудови власної державності - підписання договору в поданій формі було б фатальною помилкою.

Основними елементами української позиції при подальших переговорах могли б бути, по-моєму, такі:

зацікавленість в усуненні бар'єрів перед нормальним функціонуванням виробничих та торгово-економічних зв'язків, підготовка ряду міждержавних /дво- і багатосторонніх/ угод, що сприяють досягненню цієї мети;

вираження готовності проводити з усіма зацікавленими партнерами переговори по укладанню угод про вільну торгівлю, в залежності від результатів яких може бути розглянуто питання про можливість і доцільність створення міждержавної асоціації вільної торгівлі /при цьому маю на увазі перегляд документа, підписаного з РФ/;

необхідність швидкого створення договірної бази /системи договорів/ співробітництва /захист інвестицій, питання транспорту, транзит тощо/;

готовність проводити консультації в можливих напрямах і сферах гармонізації змісту законодавчих актів по регулюванню економічної та підприємницької діяльності /мається на увазі робити це не в рамках інститутів чи органів ЕС, а саме відповідними комісіями парламентів на основі розробок органів виконавчої влади/;

розгляд питань створення митного союзу, платіжного союзу і, відповідно, проведення узгодженої політики у сфері грошовокредитних, валютних і фінансових відносин видається передчасним.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчій округ. Львівська область/. Питання про вступ України в економічний союз

- це далеко не просте питання, його складовими є делегування Україною новостворюваному центру своїх суверенних прав у галузі управління народним господарством, оборони, митниць, що, безумовно, вимагає змін у Конституції України. Відновлення спільного економічного простору, спільної грошової одиниці і вільного руху капіталів та робочої сили фактично зводить нанівець незалежність України як держави.

Саме незалежність України стала кісткою в горлі силам, які намагаються воскресите імперію і комуністичну партію. Саме тому незалежність України і стала об'єктом усіляких звинувачень і нападок. Ті, хто прагне відновлення імперії, бачить у незалежності України основну перешкоду. Україну звинувачують у розвалі Союзу РСР, а в наслідках його розпаду вбачають причини економічного спаду, зубожіння народу і загальної кризи, яку ми тепер переживаємо. Проте це - звичайна і недолуга спекуляція.

Загальна економічна і політична криза, яку переживає Україна і всі республіки колишнього Радянського Союзу, передусім є кризою політичної системи. Вона почалася ще задовго до 1991 року. Фундамент кризи заклали більшовики в далекому 1917 році. Побудована ними за допомогою небаченого в історії людства масового терору економічна система так званого соціалізму базувалася на екстенсивному використанні людських і природних ресурсів. Але такий тип економічного розвитку вичерпав себе ще в 60-і роки. Протягом кінця 1960 - початку 1990 року йшов процес невпинного падіння темпів економічного розвитку, а розрив у рівні

технологій, якості товарів, життєвих стандартах у порівнянні з розвинутими країнами досягнув критичної величини і загрожував перетворити СРСР на третьорядну державу. Саме ці обставини спонукали керівництво Радянського Союзу приступити в 1985 році до так званої політики перебудови. Але перебудувати нежиттєздатну економічну систему було неможливо, СРСР продовжував котитися до свого неминучого кінця - розпаду. Не врятувала його від цього і відчайдушна спроба у вигляді державного перевороту 19 серпня 1991 року. Логічним наслідком цього стало проголошення Україною незалежності.

На превеликий жаль, через помилкову політику і численні прорахунки Верховної Ради, Президента і Кабінету Міністрів Україна потонула в економічних негараздах. Подібне відбувалося в усіх інших колишніх республіках колишнього СРСР, що ще раз підкреслює кризу соціалістичної системи господарювання. Цю кризу не зупинить жодний новий союз.

Невже хтось вірить у те, що вступ України в економічний союз стане запорукою виходу з кризи, припинення спаду виробництва? Невже, вступивши в союз, Україна стане процвітаючою країною? Невже після вступу до економічного союзу Росія забезпечить Україну нафтопродуктами і газом? Ми все одно вимушені будемо їх купувати за світовими цінами. А як видно з листа до Верховної Ради України міністра нафтогазової промисловості Росії, у 1994 році Росія і себе не зможе забезпечити нафтопродуктами в достатній кількості. Тобто залежність від Росії у забезпеченні енергоносіями і надалі лихоманитиме економіку України. Проблема нафти і газу для України в головною. Але Росія не допоможе нам її розв'язати. Економічний союз потрібен для Росії передусім для того, щоб вирішити власні проблеми за рахунок України.

Питання економічного союзу - це передусім політичне питання. За допомогою економічного союзу хочуть відродити колишні структури СРСР. Нам потрібно пам'ятати, що не може існувати економічний союз без союзу політичного. Саме до політичного союзу Україну заганяють уже другий рік.

Нагадаю, що спроба реанімації колишніх союзних структур розпочалася наприкінці 1992 року із так званого статуту СНД, який Україна не підписала. Тепер цю ж саму ідею пробують подати у вигляді економічного союзу. Але при цьому переслідуються цілком конкретні цілі - підпорядкувати Україну Росії.

Ось лише деякі факти на підтвердження вищесказаного. Факти, які загрожують незалежності, а отже, національній безпеці України і миру в цілому.

31 серпня цього року колишній секретар ЦК КПРС Олег Шенін у газеті "Советская Россия" писав: "Разве может быть военный и экономический союз без союза политического?" І сам відповідав: "Ясно, что такого союза быть не может".

10 вересня цього року президент Росії Єльцин заявив, що Росія готова охороняти всі кордони СНД.

12 вересня в парламенті Росії обговорюється питання про внесення Верховній Раді України пропозиції про проведення в Україні референдуму про возз'єднання з Росією.

13 вересня по телебаченню виступає відомий російський депутат Бабурін і відкритим текстом говорить про відновлення СРСР, однією з ланок чого має бути економічний союз.

14 вересня голова Верховної Ради Росії Хасбулатов запропонував провести вибори в парламент СНД, який має обрати уряд СНД.

20 вересня у Москві скликано конгрес народів СРСР, метою якого є відновлення Радянського Союзу. Але вже наступного дня, тобто вчора, президент Єльцин своїм указом розпустив Верховну Раду Росії і з'їзд народних депутатів Росії. Стався черговий двірцевий переворот, на які історія Росії дуже багата.

То де ж резон, щоб нам з'єднувати свою долю з таким непостійним сусідом, політика і дії якого абсолютно непередбачувані, але небезпечні для України та її незалежності?! Невже ми будемо вступати в союз і чекати, поки Єльцин або хтось із його наступників не видасть указ про проголошення України малоросійською губернією?

ШВАЙКА М.А, заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Сьогодні ми зіткнулися з новою спробою російського імперіалізму реанімувати імперію у вигляді спершу економічного союзу, потім політичного, військового, і, нарешті, відновлення СРСР. Костиков не без підстав твердив, що економічний союз переросте у політичний. Сьогодні імперія набуває і зовнішніх рис - вона чисто російська.

Теперішня реанімована російська імперія є більш агресивною, ніж зруйнована ленінсько-сталінська. Головним "будівничим" імперії тепер є російські війська. З їх допомогою усуваються законні уряди і насаджуються маріонетки.

Може, Росія зробила хоч один крок, щоб установити цивілізовану систему стосунків з нами? Ні. Вона паралізувала розрахунки підприємств, фінансові відносини. Через це ми товари відправляли, а гроші за них не одержували. На нас робиться і політичний, і військовий, і моральний тиск, нас грабують, підривні служки паралізують економіку.

У чому суть нашого конфлікту з Росією? Це не явище двосторонніх відносин, а європейське, світове. Ідеться про новий рецидив агресивної політики російського імперіалізму, який загрожує свободі народів усього світу, бо не знищений, а лише хоче змінити шкуру вовка на шкуру ягнятка.

З німецьким фашизмом світ покінчив, провів Нюрнберзький процес, і на Заході тепер спокій. Німеччина міцно стала в коло

цивілізованих країн. Адже зрозуміло, що Ульянов-Ленін породив Беніто Муссоліні, а Джугашвілі-Сталін - Адольфа Гітлера.

З російським ленінським комуно-більшовицьким імперіалізмом світ не покінчив і за це розплачується дорогою ціною. Хоч з ним треба було в першу чергу покінчити, оскільки він проклав дорогу фашизму.

Не було б російського імперіалізму - не було б вогнищ напруги в колишній Югославії, на Кавказі, в Середній Азії, в Афганістані, на Близькому Сході та в інших точках. Саме бажання побудувати світову імперію і загарбати увесь світ сьогодні спонукає агресора оволодіти причорноморськими територіями, Чорним морем, стати монополістом у володінні термоядерною зброєю.

Пропоную: 1. Денонсувати підписання протоколів Кримської угоди відносно передачі або продажу Українського Чорноморського флоту і його берегової інфраструктури росії.

2. Переглянути статус України як без'ядерної держави. Скорочення і ліквідацію української ядерної зброї проводити на паритетних засадах з усіма ядерними державами.

3. Не допустити підписання будь-яких угод і створення будьяких союзів, які тою чи іншою мірою завдали б шкоди державній безпеці України, порушили б її державний суверенітет, послабили б боєздатність Збройних Сил України. На нараді Голів держав 24. 09. 1993 року заявити про вихід України із СНД.

4. Негайно вступити в переговори з Росією при міжнародному посередництві про виведення з українських територіальних вод російського флоту і російських військ з українського узбережжя Чорного моря.

5. Домагатися негайної відставки голови Служби безпеки і міністра внутрішніх справ України, які не спроможні забезпечити безпеку державних інтересів України і загнуздати злочинну діяльність мафіозних структур і окремих злочинців, допускають розгул в Україні шовіністичних сил, у тому числі з іноземних держав.

6. Демілітаризувати Крим, домагатися перетворення Чорного моря в море миру і співпраці.

7. Направити війська у Грузію і надати допомогу дружньому народу в боротьбі з російським імперіалізмом.

8. Домагатися повернення Росією Україні загарбаних територій /Курщини, Воронежщини, Кубані/, тих, які усіяні і угноєні кістками українців /Соловки, Магадан, Уренгой/, а також тих, які російська імперія подарувала чи продала /Холмщина, Лемківщина, Підляшшя/.

9. Створити національний комітет управління економікою України з включенням до нього представників різних гілок владі.

10. Зайнятися підготовкою по створенню Національного Комітету порятунку України, який зосередив би у своїх руках усю повноту влади і покінчив би з хаосом у державному управлінні.

11. Іти шляхом створення патріотичної влади.

12. За Хутором-Михайлівським розпочати спорудження китайської стіни.