ЗАСІДАННЯ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 23 вересня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації.

Прошу привітати з днем народження народного депутата Василя Йосиповича Мартинчука, побажати йому міцного здоров'я та успіхів у житті й праці. /Оплески/.

Вмикайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 354 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання згідно з орієнтовним порядком їх розгляду на пленарних засіданнях. Проект Програми діяльності уряду України на вересень-грудень 1993 року та на 1994 рік пропонується розглянути трохи пізніше, оскільки Президенту це треба розібратися зі складом уряду. А зараз давайте розглянемо наше корінне питання - про всеукраїнський референдум щодо довір'я /недовір'я/ Президенту

України та Верховній Раді України. Згода?

Пропоную висловитися щодо процедури розгляду цього питання. Доповіді й співдоповіді з цього питання вже були. А представникам комісій у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності Рад народних депутатів можна було б ще раз поставити запитання, якщо депутати вважають за потрібне.

Першій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Позавчора ми обговорювали порядок денний і вносили цілий ряд пропозицій. Тоді ви погодились, що їх потрібно розглянути, але не дотримали слова. Учора ми повинні були розглядати питання національної безпеки. Вважаю, у контексті всього, що діється в Україні й поза Україною, це найважливіше питання. Ми ще в липні проголосували за включення його до порядку денного. Проте ви чомусь уникаєте його розгляду.

Якщо обговорювати питання національної безпеки у всіх її аспектах, то ми повинні проаналізувати, звідки взялися ці борги, що в нас робиться в економіці й куди діваються кошти від нашого експорту. Потрібно внести пропозиції, як нам виходити із цього складного становища.

Політико-правовий аспект. Необхідно проаналізувати всі угоди, які підписав Леонід Макарович, з'ясувати, чи

відповідають вони національним інтересам і Конституції України.

І друге надзвичайно важливе питання. Ви вчора зробили тут переворот, коли все-таки нав'язали Верховній Раді новий порядок запису на виступи. Я розумію, що комусь це, може, і вигідно, але це не вигідно Україні. Якщо так швидко і безвідповідально ми змінимо порядок запису, то це означає, що в цьому залі вводиться цензура. Вже навіть тут вводиться цензура, тому що можна маніпулювати системою електронного запису. І ви знаете, для чого ви запроваджуєте таку систему.

Ще раз прошу повернутися до цього питання і все-таки залишити попередній порядок запису на виступи при обговоренні.

ГОЛОВА. Відповіді я буду давати потім. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофі /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Ми начебто домовились, що розгляд питання про проведення референдуму почнемо із заслуховування доповіді Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Домовилися, що дві доби для неї достатньо, щоб розібратися і доповісти, хто винен у тому, що не виконано рішення Верховної Ради України про проведення 26 вересня всеукраїнського референдуму. Це перше.

Друге. Пропоную також записатися на виступи і продовжити

обговорення цього питання, оскільки ситуація дещо змінилася, з'явилися нові обставини, нові факти. Тому це питання треба ще раз обговорити.

Третє. Ще коли ми лише розпочинали восьму сесію, я просив і наполягав, щоб депутатам були роздані всі без винятку пропозиції, які надійшли в установленому порядку. Нам же роздані тільки проекти двох постанов. Думаю, референдум потрібно проводити безумовно. Крім цього, слід обговорити і деякі інші питання, які слід винести на всеукраїнський референдум. Пропозиції Президії є, їх треба розмножити, роздати народним депутатам і кожну з них проголосувати окремо.

І останнє. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вчора Дмитро Васильович Павличко проголосив у програмі каналу "Останкіно", що Україна "поддерживает Президента Бориса Ельцина". Я думаю, що Павличко мав право таке сказати тільки після того, як парламент прийме відповідне рішення, ми цього питання не обговорювали, відповідного рішення не приймали, тому вважаю, що така заява безпідставна. Він не мав права її робити.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Пропоную включити сьогодні на розгляд Верховної Ради питання про підтримку Бориса Єльцина.

Друге. До тієї розкладки про перевибори депутатів різних

рівнів треба вставити термін - чотири роки. Бо там є дати перевиборів, але не сказано про повноваження депутатів протягом чотирьох, а не п'яти років.

Третє. Витання про національну безпеку України теж слід обов'язково розглянути.

Слід розглянути також питання про нашу електронну систему "Рада", яка не спрацьовує так, як хотілося б депутатам.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Ідучи сюди на сесію, я був на зібранні в себе в окрузі, де ми прийняли рішення про створення ініціативної комісії щодо збирання трьох мільйонів підписів з питань про відставку Президента, Верховної Ради та про економічний союз. Коли я доводив необхідність проведення цього референдуму, то говорив своїм виборцям, що Кабінет Міністрів, який не здатний проводити реформи і поліпшити економічне становище, повинен піти у відставку. Я говорив, що ми у Верховній Раді повинні поставити питання про економічний договір, і ми поставили. Я говорив, що Верховна Рада не здатна проявити політичну волю і жодного рішення не прийме. Я обіцяв поставити у Верховній Раді питання про те, щоб з'ясувати, хто зірвав проведення референдуму 26 вересня. Цілий місяць засоби масової інформації звинувачують у цьому всю Верховну Раду. Я нагадую, Іване Степановичу, те, що сказав Яценко. Ми депутату Рябоконю доручили розібратися, і я хотів би знати, хто зірвав референдум.

А тепер хочу сказати, що референдум зірвали Іван Степанович Плющ і Лавринович. Це було зрозуміло вже тоді, коли йшов діалог і Лавринович стояв на цій трибуні.

Сьогодні ми повинні поставити крапку: або мені здається, як каже Іван Степанович, або це відповідає дійсності.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М. , член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу, після розгляду питання про дострокові вибори Верховної Ради і Президента України слід було б обов'язково обговорити питання національної безпеки. І виділити на це обговорення не одну або дві години, а стільки, скільки буде потрібно. Тим більше, що в липні цього року ми проголосували за його внесення до порядку денного.

Ми маємо дуже яскравий приклад Росії. І не враховувати ті помилки, що були зроблені там, ту ситуацію, яка там склалася і яка уже загрожує безпосередньо національній безпеці України, ми не можемо.

Слід також узяти до уваги те, що на радіо, на телебаченні, у засобах масової інформації існує дуже жорстка цензура. Крім того, цензура існує і в цьому залі. Так от, ці питання ми мали б обговорити безцензурно. Не треба присипляти народ України, він мусить знати правду і реально оцінювати ту ситуацію, яка є в

Україні й поза її межами, у найближчих сусідів.

І ще, Іване Степановичу, одне нагальне питання - питання про радіо і телебачення. Воно теж давно вже стоїть у порядку денному.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! У мене зауваження щодо порядку ведення сесії. Вчорашнє рішення стосовно запису на виступи - це не технічне рішення. Справа в тому, що існуючий порядок запису є абсолютно ненормальним. Дуже погано, коли там стоїть стільки людей. Але ви знаете причину цього: у нас є відповідний запис у Регламенті про те, що депутати мають право записуватися на виступ тільки тоді, коли Голова оголосив розгляд питання. Ось і виникла така колізія. Але і запис через систему "Рада" теж не вирішує проблеми.

По-перше, завжди є можливість маніпуляцій. Кажу - можливість Я нікого не хочу звинувачувати, але, погодьтеся, спокуса є. Маю на увазі те, що є можливість не надати слово тим депутатам, чиї виступи хотілося б заблокувати. Розумієте, запізнення на 0,1 секунди, і вони ніколи не будуть виступати.

Крім того, вчорашній день показав, що може пульт зламатися тощо.

Тому в багатьох країнах, навіть якщо голосування йде через систему, створюються відповідні парламентські комісії. Ви ж

знаєте, що є такі країни, які кілька років вирішували, як голосувати - руками чи через систему. Є й такі приклади, коли просте голосування проводиться через систему, а якщо, скажімо, зміни до Конституції вносяться, то голосують, піднімаючи руку. Підкреслюю: питання не технічне.

Хочу ще на один момент звернути вашу увагу. Ну хіба це припустимо, щоб ми змагалися, хто швидше натисне кнопку! Це якось не зовсім гарне враження справляє. Вважаю, треба це рішення скасувати.

Пригадайте, як плідно працювали першого дня, не ділилися ні на фракції, ні по територіях. А ми ж вирішували дуже важливе для України питання - питання про уряд, і була відповідна єдність. Учора всі пересварилися, знявся крик. Кому це потрібно?

Отже, ще раз кажу: треба скасувати попереднє рішення. Крім того, пропоную внести поправку до Регламенту. Суть її така: після того, як ми приймемо порядок денний на весь тиждень, кожен депутат може записатися на виступ при обговоренні того або іншого питання - чи то завтра, чи післязавтра. Це дасть можливість підготуватись і спокійно працювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Хотів би звернути вашу увагу на те, що слово "референдум" у перекладі з латинської дослівно означає: те, що має бути повідомлено. Багато хто наполягає на референдумі, нібито його результати повідомлять щось таке, чого ми не знаємо. Відповіді на ці питання нам уже відомі, бо ми знаємо ставлення людей до Верховної Ради і до Президента.

Я пропоную сьогодні після нашої "розминки" розглянути проект постанови, який уже підготовлено, і проголосувати за дострокові вибори, що повинні відбутися 27 березня.

Тепер стосовно пункту 3. Я сумніваюсь, що Верховна Рада має право призначати вибори Президента. Не знаю, наскільки це відповідає Конституції, здається, не відповідає. Тому, очевидно, треба тут записати, що разом із достроковими виборами до Верховної Ради необхідно провести опитування щодо довір'я /недовір'я/ Президенту.

А що стосується глобальних питань конституційного устрою й символіки, які пропонують різні комісії на референдум, то, дороге товариство, згадайте наш історичний досвід. У нас є такий досвід. Коли приймали символіку сімдесят років тому, чи був референдум? Коли була колективізація, чи був референдум? Не було. Ми повинні виходити із закономірностей, об'єктивних закономірностей історичного розвитку. Ми маємо документи, Декларацію про державний суверенітет, Акт проголошення незалежності України, і звідси треба виходити.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів. Ми розпочали обговорення.

Давайте проводити його в нормальному руслі. А не так - депутат розпочав виступ, а я не знаю, переривати його чи ні включаємо це питання до порядку денного і формуємо список виступаючих. Починаємо, як пропонував депутат Яценко, з доповіді мандатної комісії. Тоді буде якась система. Інакше ми будемо знову практично стояти на місці.

Будь ласка, з трибуни.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/ Слава Ісусу Христу! Мир усім нам! Господь з нами! Шановні народні депутати! Усе-таки молитвами тих людей, які сьогодні стоять під Верховною Радою, і, мабуть, молитвами всіх людей України ми два дні попрацювали дуже ефективно. Бог послав нам розуму, і ми прийняли дуже розумні рішення. Тож я прошу вас знову прислухатися до голосу розуму, до голосу своєї совісті і так само ефективно попрацювати ще два дні, які залишилися на цьому тижні.

Відносно референдуму. Тут звучать звинувачення, що винна Центральна виборча комісія, винен Іван Степанович. У першу чергу, я вважаю, винна все-таки Верховна Рада. Центральна виборча комісія діяла згідно з буквою закону, і жодного пункту закону не було порушено. На попередньому нашому засіданні ми могли б вирішити це питання, але через неузгодженість, через те, що не вистачило кількох голосів, ми не змогли прийняти конструктивну постанову. Сьогодні ми маємо такий проект рішення. Його розробила Президія Верховної

Ради і погодила з Президентом. І я думаю, нам вистачить голосу нашого розуму, щоб проголосувати за нього і прийняти, щоб не тягнути так довго з цією проблемою.

Референдуму не вимагає зараз ніхто. Референдум не потрібний. Потрібні вибори, в першу чергу Верховної Ради і Президента. Думаю, цією постановою ми змогли б вирішити ці проблеми, знявши політичну напругу в народі.

І хочу порушити ще одне питання. Народ чекав підвищення цін, яке відбудеться в жовтні. І тому нам потрібно буквально з вівторка приступити до вирішення питання соціального захисту наших пенсіонерів, добитися опублікування рівня мінімального споживчого кошика, адже, як оголошують профспілки, дві третини працюючих робітників уже опинилися за межею бідності. Ми повинні приступити до цього найголовнішого питання уже наступного тижня. Дякую вам.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Депутат, выступавший от третьего микрофона, сказал, что, дескать проводить выборы в органы представительной власти надо, а что касается Президента, то следует провести опрос.

Я хочу депутату Осадчуку напомнить, что этот проект постановления вносится Президиумом и Президентом. Президент по сути дела /я думаю, здесь правильно написано/ дал согласие на проведение

выборов. Естественно, в этом проекте есть моменты, которые будут восприниматься неоднозначно, поэтому документ еще будет дорабатываться, и мы все-таки правильное решение примем. Но принципиально моя позиция остается, по всей видимости, такой: референдум сам по себе - это механизм, это - способ показать, на что способны сегодня, все ветви власти. Хотя то, на что они способны, показали и вчерашнее обсуждение, и наша работа раньше, не только в Верховном Совете, но и Советах других уровней. Поэтому я остаюсь четким сторонником убеждения, что выборы проводить нужно. Это даст возможность оздоровить политическую ситуацию в Украине, Иван Степанович, прийти к власти здоровым политическим силам. А это в свою очередь дает возможность правильно проводить нашу внутреннюю и внешнюю политику, даст возможность стабильно работать правительству, депутатскому корпусу, который будет избран.

Я верю в здравый смысл людей. Может быть, я не могу разделить точку зрения тех людей, которые стоят сегодня на площади, люди там запрограммированы на определенную цель. Но я хочу попросить лидеров, представителей партий, которые там собрались: пускай люди идут заниматься своим делом. Думаю, Верховный Совет достаточно мужествен и мудр, чтобы принять правильное решение.

Спасибо вам.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я хотів висловити свою думку з приводу нашого вчорашнього запису на виступи. Іване Степановичу, в мене немає ніяких підстав сумніватися, і ви самі всі бачили, що всі позиції були представлені приблизно в однаковій мірі.

Але я був один з тих, хто тиснув на кнопку буквально на перших секундах, але опинився десь сотий. Вважаю, що то не є справедливо. І тут мені здається, що, дійсно, якщо сьогодні така надзвичайно серйозна ситуація, то треба щось змінити в таких процедурних моментах. Отже, подумаємо над цим. Я не хочу зараз нічого пропонувати, бо я з депутатом Мельничуком згоден в головних питаннях. Але давайте подумаємо, щоб цю технічну революцію не робити на вершині таких дуже складних політичних подій. Це перше.

Тепер друге. Шановний Іване Степановичу! Ви дивіться, в якій ситуації опинилася Росія. Я тут не буду ні підтримувати Єльцина, ні виступати проти нього. Але у зв'язку з тим, що Конституція Радянського Союзу... /Шум у залі/. Конституція тієї республіки, яка була, вже вичерпала себе, мені здається, що іншого виходу в Росії не було.

А як у нас? Потрібно сьогодні обговорити питання про вибори, і я підтримую проект рішення з цього питання. Але як проходитимуть вибори? Чи спроможні ми прийняти новий закон про вибори? Зробити все, щоб наступний парламент був дійсно працездатним? Тут шановний депутат Черненко казав, що прийдуть здорові депутати. Ну, він лікар, йому видніше... Я б такого не сказав, я думаю, що тут у нас хворих немає. Але мова йде про те, що, дійсно, в даній ситуації мало лише прийняти рішення. Тобто я пропонував би, шановний Іване Степановичу, щоб Президія плідно попрацювала і розробила пропозиції з питань, пов'язаних з проведенням нових виборів.

І останнє. Іване Степановичу, мені дуже якось не по собі. Я не поділяю багатьох поглядів Степана Хмари. Але те, що сьогодні ставиться питання про національну безпеку, то є надзвичайно важливо.

Ви дивіться, у нас Верховного Суду майже немає, він не працює. Прокуратура теж не працює, і ви знаєте чому. То, мабуть, час поставити питання про національну безпеку України.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви чуєте, мені депутати кажуть, що це виступи по суті питання. І я вже говорив про це. Питання включено до порядку денного. Я надавав слово тільки з процедури його обговорення. Більшість депутатів сходиться на тому, щоб надати спочатку слово голові мандатної комісії, а потім -за списком виступаючих. Тому я прошу не виступати по суті

питання, а вносити пропозиції відносно процедури його обговорення.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу, я тримаю в руках проект постанови. Ми ж обговорюємо питання про вибори і референдум, а тут різні питання. Є така пропозиція: це питання не обговорювати. Ми вже стільки наговорили, що нічого нового не скажемо. Сьогодні заблоковані рахунки в банку, не йде заготівля сільськогосподарської продукції, а ми будемо ще про це говорити?

Я згоден з пунктами 2, 3, 4. Але щодо пункту 3, Іване Степановичу, то вважаю за потрібне, щоб виступив голова комісії Коцюба і пояснив, чи маємо ми право призначення виборів Президента.

І останнє. Треба, щоб хтось з Президії доповів, у якому стані підготовка проекту закону про вибори. Без цього не можна приймати цю постанову.

Дякую.

ГОЛОВА. Оскільки не один уже депутат піддає сумніву третій пункт, хочу сказати, що всі сходилися на тому, щоб під час виборів провести референдум про довір'я /недовір'я/ Президенту. А Президент сказав, що він не хоче витрачати на це державні кошти і ще раз перепитувати людей. Він вносить

пропозицію: після обрання Верховної Рада у конституційний термін - 90 днів - провести вибори Президента. От і все. Це його право вийти з такою законодавчою ініціативою. Будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Я підтримую те, що говорив Степан Хмара: треба якнайшвидше, якщо не сьогодні, то завтра, розглянути питання про національну безпеку.

А тепер щодо нашого сьогоднішнього обговорення порядку денного. Я абсолютний противник того, щоб зараз починати розбиратися, хто винен у невиконанні рішення про референдум. Але якщо почнемо розбиратися, то, хочу сказати, що Центральна виборча комісія не порушила жодного підпункту закону. Іван Степанович? Його вина відносна. А от згадайте, що робилося тут наприкінці літа, як ви встигали один за десятьох чи двадцятьох голосувати, як швиденько порозбігалися, коли треба було вирішувати питання про бюлетень, про фінансування і так далі. До речі, мені показували кінознімки, як деякі депутати бігають і голосують за кількох, так що є вже і докази законні.

Друге питання. Я хочу пред'явити претензії Президії Верховної Ради за те, що вона погано працює над документами, які нам подають сюди на розгляд.

Здавалося б, проекти, які сьогодні роздані, задовольняють багато вимог. Але чому люди не думають, що вони пишуть? У пункті 4 написано: призначити виборі до органів місцевого самоврядування

на 30 січня. Але ж згідно із законом за 4 місяці починається виборча кампанія. Порахуйте - це кінець вересня, тобто через два тижні ми вже повинні висувати кандидатів і починати все інше. А в нас немає уявлення, якими мають бути наші органи місцевого самоврядування. Що ми собі думаємо, коли там, за кулісами, такі речі обговорюємо?

Далі. Навіщо планувати три вибори підряд? Чи підуть люди через два, три місяці на три вибори підряд? Які це божевільні витрати для Української держави! Про це теж треба думати. Погоджуючись у принципі з тим, що тут написано, я кажу, що Президія повинна добре працювати. Інакше потім на гвалт тут поприймаємо те, що важко буде реалізувати. Очевидно, треба було б поєднати вибори Президента з виборами місцевих Рад, обрати Верховну Раду, яка визначить, яким має бути місцеве самоврядування. Ось так я думаю.

Дякую.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Я чотири рази у порядку законодавчої ініціативи вносив пропозиції відносно змісту референдуму і відносно тексту постанови з цього приводу. Двічі це питання вносила наша комісія, один раз дві комісії - наша і з питань відродження та соціального розвитку села.

Чому ми минулого разу на останньому засіданні прийняли рішення про те, що на розгляд Верховної Ради будуть внесені всі про позиції, що стосуються референдуму? Я знаю, що ці пропозиції підготовлені в Комісії у питаннях законодавства і законності. Там були пропозиції і відносно постанови, і відносно змісту референдуму.

Чому ці документи не роздані депутатам? Ми не маємо права розглядати дане питання доти, поки документи не будуть покладені на стіл кожному депутату.

Минулого разу ми прийняли рішення, що почнемо це обговорення із заслуховування інформації Комісії мандатної і з питань депутатської етики з приводу того, хто порушив постанову Верховної Ради. Тому з цього слід і починати.

Учора я підходив до вас, Іване Степановичу, і разом із Василем Васильовичем та іншими членами Президії ми погодили текст заяви Верховної Ради з приводу подій у Росії. Щоб ніхто не робив від себе якихось голослівних заяв і висновків, треба сьогодні обов'язково проголосувати цей документ. Він повністю грунтується на правових засадах. Ми повинні висловити свою думку. Не висловивши її, ми зневажимо і себе як орган, і нашу державу.

Дуже прошу розглянути це питання до розгляду питання про проведення референдуму. На його розгляд потрібно буквально 3-5 хвилин. Там абсолютно прийнятний документ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Погоджуючись із тим, щоб першим стояло питання про проведення референдуму щодо довіри Президенту, ми стаємо на надзвичайно небезпечний, безпрецедентний шлях неправової держави. Я прошу

хвилину подумати. Якщо на вимогу шахтарів ми винесемо на референдум питання про довіру Президенту, то завтра в західних областях України будуть страйкувати залізничники і ставити питання про нового Президента. Ми не можемо створювати прецедент, коли на вимогу представників тих чи інших професій ставиться питання про довіру чи недовіру Президентові. Це шлях неправової держави, тому я проти включення даного питання до порядку денного. Це перше.

Друге. Я уповноважений Львівською обласною Радою заявити протест проти вчорашнього виступу депутата Козаренка, в якому зводилися наклепи. Бо коли Чорновіл був головою Ради, то залишив Бутрина, трьох заступників із попереднього апарату. У нас ніяких гонінь не було. До сьогодні там працюють працівники ще з "партійного" виконкому і навіть члени бюро міськкому партії. А тут робляться наклепи перед усією Україною. Я не тільки протестую, а вимагаю розглянути поведінку депутата Козаренка на засіданні Комісії мандатної і з питань депутатської етики.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Вийшов до мікрофона, оскільки, скажу відверто, вже і мені зраджує витримка. В нашому порядку денному - питання забезпечення життєдіяльності держави. Уряд не діє. З 1 жовтня планується в три рази

підвищити ціни на вугілля, готується нове розкручування цін. Нам треба обговорити питання життєдіяльності держави, а ми товчемо воду в ступі.

Підготовлено, на мій погляд, надзвичайно зважений проект, який відкриває дорогу... Можливо, ми вийдемо на референдум. Але треба зосередити увагу на розв'язанні стратегічних питань, які тут зазначені, підготувати пакет законів про вибори. Закликаю вас до здорового глузду і прошу дуже коротко обговорити цей документ та прийняти його.

Я підтримую пропозицію Президії Верховної Ради, яка внесла цей документ.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Іване Степановичу! Вважаю, доцільно поставити на голосування питання про відкриття дебатів. І будемо переходити до прийняття цього документа.

Я підтримую тих депутатів, які говорили, що нам потрібно відмовитися від форми запису на виступи через машину, бо вона викликає деякі сумніви.

Вважаю також, що ми повинні сьогодні проголосувати за включення до порядку денного питання про слухання щодо національної безпеки України. Без цих слухань ми не зможемо уявити, в якому стані перебуває нині Україна у зв'язку із

зовнішніми та внутрішніми подіями.

Отже, нам потрібно зараз прийняти рішення про відкриття дебатів щодо проведення референдуму, а потім перейти до слухань у питанні про національну безпеку України.

ГОЛОВА. Як бачите, почалися повторення, тому будемо узагальнювати. Пропонується проголосувати за припинення розминки від мікрофонів. Прошу проголосувати за припинення внесення пропозиція із процедури розгляду цього питання.

"За" - 232. Рішення прийнято.

Дозвольте сказати кілька слів щодо пропозицій розглянути питання про національну безпеку. Дійсно, Верховна Рада прийняла рішення заслухати це питання. Президент дав розпорядження Прем'єр-міністру підготувати доповідь. Це розпорядження є у Верховній Раді. Проте зараз, як ви знаєте, в нас Прем'єра нема.

Позавчора, коли ми погоджували орієнтовний графік, то говорилося, що ці проблеми можна розглядали в комплексі. Але це не означає зняття даного питання із порядку денного. Тому питання національної безпеки на виконання рішення Верховної Ради буде внесене на розгляд Верховної Ради тоді, ходи буде доповідач з цього питання. Ми ведемо з цього приводу консультації із Леонідом Макаровичем.

Іншого виходу зараз нема. Я ж не буду доповідати з цього питання. А якщо уповноважить Верховна Рада бути доповідачем, то тоді мені потрібен час, щоб підготуватися. А іншого доповідача також немає. Згода?

Наступне питання - щодо порядку виступів. Рішення про запис на виступ через машину прийнято голосами 290 народних депутатів. А 50-60 депутатів з цим не погоджуються. Гадаю, вони повинні рахуватися з думкою більшості своїх колег.

Я згодний, що ще не все вдосконалено. Може, вчора хтось не потрапив до списку. Проте я не обійшов жодного прізвища, і мені незрозуміле, про які маніпуляції тут говорять. Якщо машина не спрацювала, Генріху Ованесовичу, не вловила порядок чисел, то це вже не моя провина. І в лото не всі виграють, а там же теж якийсь порядок чисел спрацьовує. Може, Шеховцов ще раз виступить і розкаже /у перерві чи на факультативних заняттях/, він же спеціаліст.

Я ж не маю підстав ставити на переголосування. 290 народних депутатів сказали: так. Рішення прийнято.

Далі. Питання про референдум. Кажуть, нібито не всі матеріали роздані. Мені принесли з Секретаріату довідку, що 27 серпня роздали всі ці матеріали.

Олександре Олександровичу, резолюція затерта, а підпис мій залишився. Василь Васильович також підтверджує, що документи було роздано. Ці пропозиції стосовно бюлетеня, Олександре Олександровичу, а ми ще не підійшли до його розгляду. Коли визначимося, тоді й почнемо обговорювати форму і зміст бюлетеня.

Я вас прошу, розбирайтеся з Секретаріатом.

Шановні депутати Мороз і Марченко! Василь Васильович готовий з вами зустрітися і дати пояснення щодо ваших пропозицій.

Якщо не роздані, то знайдіть, будь ласка, і роздайте. Резолюція моя є. Перевірте, чому вона не виконана.

Все, досить дискутувати з цього приводу. Тим більше, що питання ще не розглядалося.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, по-перше, ми бюлетені розглядали. Верховна Рада прийняла з цього приводу рішення ще 17 червня, а потім були підготовлені доповнення і поправки. Подруге, я як депутат і представник комісії не зобов'язаний ходити на консультацію, щоб мені пояснювали, чому Секретаріат не виконав свою місію.

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Олександре Олександровичу, 17 червня ми бюлетені не розглядали, а прийняли тільки постанову. Якщо ви розглядали на політбюро, то інша справа, а Верховна Рада не розглядала. /Оплески/.

Тепер з приводу того, чи відповідає це Конституції. Я вже сказав, що всі зауваження треба віддати до Комісії у питаннях законодавства і законності або висловити їх під час обговорення.

Далі. Відносно того, що Президія роздала некваліфікований варіант проекту. Я цю критику визнаю, вносьте свої зауваження і пропозиції, а наді справа за Верховної Радою.

От і всі питання, які стосувалися процедури обговорення зазначеного питання.

Я готовий надати слово голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики.

Просив би підготувати список виступаючих, а поки що дам можливість висловитись. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Вважаю, що питання про національну безпеку так вирішувати не можна.

Ми в комісії опрацьовували його дуже детально разом з силовими міністерствами. Мені здається, що одному доповідачеві це не можна доручати. Треба визначити строк розгляду та попередити керівників силових міністерств і відомств, щоб вони підготували інформацію. Надати для таких виступів 15 та 20 хвилин. Слід також заслухати співдоповіді відповідних комісій.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, наскільки мені відомо, Президент прийняв таке розпорядження готуватися для доповідей силовим міністрам. Ваша комісія теж повинна взяти участь у цій роботі. Підготуєте питання до розгляду, і ми включимо його до порядку денного. Треба кваліфіковано підійти до цього.

Є список.

Слово надається...

Зачекайте, всі встигнуть. Я вас прошу, будь ласка, на трибуну. Зараз повторимо, покажемо список, тільки не кричіть. Ви будь-яку машину заб'єте. Ви ще раз розкажіть, що там можна зробити, щоб можна нормально працювало? Бо сьогодні була тільки музика, а не було світлових стовпчиків, і люди не знали.

От про це йде мова.

МАЦКЕВИЧ Я.С., заступник керівника центру комп'ютеризованих інформаційних систем Секретаріату Верховної Ради України. Запис на виступ з трибуни починає проводитися після оголошення на табло. Після цього ви натискаєте кнопки. Ніякого лічильника часу немає.

Дивіться на оголошення, бо ми вчора спробували проводити запис з лічильником часу, але він збивав людей. Зрозуміло це? І прохання ще одне. Не тисніть на кнопки завчасно, бо зовсім не потрапляєте в чергу.

ГОЛОВА. Це стосується того, хто думав, що перший тиснув на кнопку, а до списку взагалі не потрапив.

МАЦКЕВИЧ Я.С. Машина реагує на зміну кнопки, на фіксацію, а не на динаміку.

ГОЛОВА. Ну, будемо обговорювати. Ви знаете, для мене все зрозуміло. Ті, хто добивається, щоб переголосувати, вони весь час кричатимуть. Але прийнято рішення. Я керуюсь рішенням.

Прошу повторити запис на виступ через систему "Рада". Всі заспокойтесь і записуйтесь. Усе? Прошу, висвітіть на табло. Все правильно. Бачите? /Шум у залі/.

Є депутат Гришко? Є? /Шум у залі/. Ще раз не будемо, тому що тоді зроблять зауваження. Все. /Шум у залі/. Депутат Носов є. Надається слово від першого мікрофона.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я - по процедуре. Мне кажется, что все-таки парламент должен определять, как это должна делать машина. Мы должны все-таки записывать на выступления в режиме поименного голосования. Количество выступающих набрали, а потом выходит то, о чем говорил депутат Шеховцов: список, очередность формируется по теории случайных чисел.

А так, когда мы нажимаем на кнопки, то не знаем, каким образом машина работает вообще - попал, не попал... Эта процедура не вызывает доверия. Поэтому я просил бы, чтобы программисты, обеспечивающие работу системы "Рада", сформировали такой режим, чтобы мы знали, что, нажимая кнопки в режиме поименного голосования, мы записываемся, а потом уже будет формироваться очередность по определенным... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я надеюсь, вы предоставите возможность задать вопрос депутату Рябоконю. А машина работает несправедливо. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Де Василь Петрович Рябоконь? Вони радяться, бачите, в комісії... Так, за чергою - третій мікрофон. Зараз вам надам слово. Третій мікрофон увімкніть.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська області/. Я пригадав, коли купив собі першу пральну машину, моя теща не довіряла тому валкові, який висушує, який витискає воду. А після того як до посиніння тиснула і жодної краплі вода не витиснула, вона тоді зрозуміла, що пральна машина - то є техніка.

Так само й ми не можемо ніяк звикнути до тої системи "Рада". А звикли до сокири, звикли до плуга, а до трактора ніяк не можемо. Так само до системи "Рада". Я думав, треба заспокоїтися. Натиснули кнопку, машина записала - і все. Хто там буде підганяти? Той хто хоче підігнати, то підганяє і без цього. Отже, заспокоймося і працюймо у нашій Верховній Раді.

ГОЛОВА. З трибуни.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор видавничого підприємства "Орбіта" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Я думаю, що нам цю процедуру треба вдосконалити. Все правильно: що було - те машина і записує. Але дивіться, що виходить. Скажімо, у нас щоразу записується по 80, 90, по 100 чоловік. Виступає 20-30, не більше з кожного питання. Виходить, що на цій трибуні постійно є одні й ті ж оратори.

Тому я пропоную запровадити такий механізм. Є у нас територіальні депутатські групи, є фракції, є партії. От давайте і будемо так формувати списки виступаючих, щоб була висловлена

думка від кожної територіальної депутатської групи. Інакше порядку ніколи не буде.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Тут усе-таки потрібен компроміс. От вчора ми розглядали важливе питання, а з Криму жоден депутат не виступив. То як бути? Думаю, треба домовитись, як у нас записано в Регламенті: після припинення обговорення надавати право виступити від депутатських груп.

Точу треба прийняти рішення про те, що після припинення обговорення надавати слово, припустимо, десяти депутатам від депутатських груп і фракцій. І тоді можна було б урегулювати ці питання. А то буває так, що машина випадково визначає одних і тих же. Але класти в основу виступити від фракцій і груп - це буде невірно, бо тоді ущемляються і порушуються права депутата. Хіба ж він обов'язково свій виступ повинен погоджувати із фракцією чи групою? Може бути й так, та все ж таки треба виконувати рішення Верховної Ради. Про порядок запису через машину, а потім коригувати його нашими новими рішеннями в разі потреби.

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Іване Степановичу! У мене є запитання до вас. Як учора, так і сьогодні деякі депутати були позбавлені права на самозапис. Наприклад, учора я не зміг потрапити до списку, хоча дотримувався усіх вимог щодо запису через систему "Рада". Це повторилося і сьогодні.

Як бути тоді, коли депутат позбавляється права на самозапис? Адже це одне з його основних прав. Навіщо тоді його депутатський мандат, як він його може використати?

ГОЛОВА. Хто вам відповість на це запитання? Машина? Поставте їй запитання. Як я можу відповісти, чому ви не потрапили? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Іване Степановичу! Справа в тому, що ми в принципі не так ставимо питання. Питания не в тому, можливі чи не можливі маніпуляції, то така справа... Але сам принцип запису вже після того, коли ви оголошуєте, що таке-то питання обговорюється, є порочним за своєю суттю.

Ми затверджуємо раз на тиждень порядок денний. Після того як його прийняли, депутат повинен мати можливість прийти в Секретаріат і записатись на завтра, післязавтра, на п'ятницю чи на цілий тиждень. У такому разі він знатиме наперед, що виступить і заздалегідь підготується. Розумієте, це ж сміх, коли тільки що оголосили питання, і ми всі один за одним тиснемо на кнопки.

Виходить, що виступить той, хто має найкращу реакцію в цьому залі, а не той, хто краще підготовлений до виступу. Ось у чому суть, Іване Степановичу.

Тобто я пропоную, щоб після того як ми приймемо порядок денний на тиждень, починати запис на виступи на весь цей час.

Дякую.

ГОЛОВА. Не мене переконуйте, а депутатів. Якщо буде вимога перегляду рішення про порядок запису, переголосуємо. Але ж для переголосування треба зібрати 150 голосів.

Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Степановичу! Рішення про порядок запису на виступ прийнято. А якщо є люди, які хочуть, вибачте за слово, поговорити з цього питання, то нехай після 18 години залишаються і говорять.

Я хотів би говорити не про те. Сьогодні Україна в нелегкому становищі з паливом, газом, в труднощі у фінансуванні села, фінансуванні поставок палива. Про який референдум сьогодні вести мову? Це можуть дозволити собі люди без почуття відповідальності за стан народного господарства України.

У нас є проект закону від Президії Верховної Ради. Нам треба розглянути його терміново, об'єднати пункт 2 з пунктом 4, прийняти рішення щодо виборів і закінчити розмову. Нам є над чим працювати. Про що ми говоримо? З нас люди сміються. Та зупиніться, шановні депутати, ви ж тут практики, керівники, люди, які розуміють, у якому стані знаходиться Україна. Про що ми ведемо розмову? Та схаменіться, будьте тверезими людьми, сьогодні не

можна собі дозволяти так марно витрачати час.

Я пропоную, повторюю, розглядати проект Президії, поєднати в ньому пункт 4 з пунктом 2, проголосувати і закінчити про про це розмову.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, це вже обговорення, це ви вже вносите пропозицію. А якщо зараз усі встануть і підійдуть до мікрофонів?

Ну що, припиняємо?

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ви зверніть увагу на те, які цифри були висвітлені - 109, 119. Чи за три роки ми бачили таку кількість бажаючих виступити хоча б з одного найважливішого питання? Жодного разу.

Далі. Хотів би звернути вашу увагу на такий момент. Коли призначали Масола Головою Ради Міністрів, було виявлено один фальшивий бюлетень, і ми скасували нашу постанову по результатах голосування. Василь Іванович Козаренко був тоді головою лічильної комісії.

Один лише сьогоднішній факт, наведений депутатом Маслюком, дає підстави для того, щоб ми це рішення скасували. І тому я вношу таку пропозицію: створити комісію, яка була б компетентна у цій справі /електронники у нас є, є ті, хто розуміється, - і Мельничук, і Ткачук, і Шеховцов, можна було б ще когось знайти, і яка могла б це перевірити. Це треба було зробити ще до того, як ми внесли дане питання на розгляд, але

ми допустили серйозне порушення, не включивши питания про зміну Регламенту. І тому я тут учора стояв, Іване Степановичу, з абсолютно озвірілим обличчям, бо чинилася неправда. Чому ми вже другий день обговорюємо те, що за логікою треба було б обговорити, перш ніж вносити на голосування?

Ви сьогодні маніпулюєте цифрою 290. Чи не легше було б спершу обговорити це питання, а потім голосувати? І тому я звертаюся, шановні колеги, з викладеною вище пропозицією. Тих, хто погоджується з моєю пропозицією, прошу підписатися під зверненням до Голови Верховної Ради, що ми це рішення повинні скасувати і повернутися до того режиму, в якому ми працювали три роки.

Дякую.

ГОЛОВА. Може, давайте створимо комісію? Не треба?

МОВЧАН П.М. Іване Степановичу, в цих списках є прізвища депутатів, які відсутні у залі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Ви бачите, що Верховна Рада не подолала психологічного бар'єра, який був поставлений у зв'язку із зміною форми запису. Ніколи в історії Верховної Ради на виступ не записувалося 138 чоловік. А сьогодні, наприклад, записано 109. І ви прекрасно розумієте, що дехто просто грається. Йому дійсно є що сказати, але він грається із системою "Рада".

Хотіла б вас просити не впиратися, а визнати свою помилку. Будь ласка, давайте сьогодні обговоримо за 10 хвилин це питання. Думаю, депутати погодяться. Психологічний стереотип, що люди повинні стояти в черзі і записуватись, існує. І він існує вже три роки. Не скасовуйте його такими козацькими методами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У

мене зауваження щодо процедури. Нарешті у своїй практичній діяльності ми підійшли до необхідності структурування парламенту за депутатськими групами. І депутат має входити лише до однієї депутатської групи. Цю пропозицію ми вносили ще 1991 року, але тоді її відхилили, а зараз б'ємося. Вирішення питань запису передбачене у "великому" Регламенті. Там передбачається, що порядок денний на наступний день формується залежно від того, як пройшло обговорення, і тоді робиться запис. Передбачено чергування виступів "за", "проти" і в першу чергу - від депутатських груп. Усе це передбачено.

Але це буде лише після прийняття постійного Регламенту. До цього треба було запровадити форму запису, але не в такому вигляді як зараз - гонка депутатів у мікросекундах, змагання, хто перший натисне кнопку. Та ще й записує система не тих, хто перший натиснув. Потрібно зробити так, як пропонував депутат Шеховцов, коли протягом 10 секунд проводиться запис, потім машина за програмою випадкових чисел складає список. І тоді б цього галасу тут не було. Але ж хочеться, щоб усе було швидше і простіше. От і маємо наслідок простішого рішення. "Останется сзади спешащий вперед, свершенное наспех лишь к бедам ведет". Дев'ятсот років тому на Сході це розуміли. Нам це незрозуміле й досі.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Шановні колеги! Я бачу, що комісія не готова. Може, це питання таке каверзне, що потрібен якийсь час, щоб підготуватися? Ми даремно гаємо час. Я вас не

просто прошу, Іване Степановичу, я вас молю: вдумайтеся. Немає Кабінету Міністрів, рахунки в банках заблоковані. Сьогодні я зв'язувався з господарством, люди скаржаться, що не можуть перерахувати кошти за пальне, за мастила, не можуть купити матеріально-технічні ресурси. І це тоді, коли триває збирання врожаю. Давайте послухаємо голову Національного банку, з'ясуємо, що ж сталося, який вихід із цієї ситуації. Не можна ж так!

Я повністю підтримую депутата Мацялка, що не можна гаяти час на обговорення форми запису, як дехто пропонує. Бог із ним, із тим записом.

Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу сказати і народним депутатам, і всім, хто нас слухає, що це дійсно біда: нас завалили телеграмами, телефони аж червоні. Я сьогодні зранку мав розмову із головою Національного банку. Вчора до обіду вони збиралися за дорученням Президента, після обіду чотири години в Національному банку вирішували ці питання виконуючий обов'язки Прем'єра Звягільський, голова комісії Сухий Василь Васильович від аграрників, Печеров Андрій Васильович, група народних депутатів. От учора, коли мені з Криму зателефонував Самсонов Борис Іванович, причому з таким криком, Ющенко пообіцяв, що увечері вони вже подадуть механізм. Сьогодні ж опів на дев'яту сказав, що, на жаль, ще й сьогодні такого механізму нема. І ось на дванадцяту годину, в перерві, я збираю голів. Може, сьогодні такий механізм буде.

Це вже дійсно крик душі. Я хочу, щоб усі знали: якщо сьогодні банки не перераховують гроші за цукрову сировину -це ще півбіди. Аде якщо банки не перераховуватимуть гроші для

оплати за пальне на копання цукрових буряків, то це злочин.

Василю Васильовичу, ідіть скажіть. Два дні ведеться робота. Це ж надзвичайно важливе питання. Стіл завалений телеграмами, маса дзвінків.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Комісії на своєму засіданні в присутності Василя Васильовича виробили механізм і підготували проект постанови Верховної Ради. У його розробці брали участь Ющенко, Печеров, Сухий, П'ятаченко, Дем'янов, Карасик. Усі підписали хто має до цього відношення. Ним передбачене виділення коштів на погашення боргів за молоко і м'ясо, за які держава вже три місяці тому повинна була розрахуватися з колгоспами і радгоспами. Також передбачено виплату за цукрові буряки. Передбачено і вирішення питання про те, щоб до кінця року в магазинах не підвищувалися ціни на цю продукцію.

Учора Юхим Леонідович Звягільський, Ющенко та представники банків збиралася, щоб знайти вихід із цієї складної ситуації. І вчора Національний банк знайшов 3,9 трильйона карбованців, щоб розрахуватися за молоко та м'ясо, і півмільярда на те, щоб профінансувати хоч початок закупівлі цукрових буряків. Сьогодні гроші повинні бути перераховані. Думаю, ми попросимо, щоб нас після обіду поінформували міністр сільського господарства і голова Національного банку про хід вирішення цього питання. І тоді все стане ясно.

ГОЛОВА. Зачекайте. Ми вже наприймали постанов... Мова йде про те, щоб вирішувати все не тільки за рахунок кредитної емісії, яка тут же розкручує новий виток інфляції. Треба приймати таке рішення, щоб не зупинити весь комплекс робіт. Потерпимо ще півдня, тим більше, що над цим питанням працюють зараз.

Слово надається народному депутату Рябоконю Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ви самі розумієте, що для виконання доручення Верховної Ради нашій комісії підготувати доповідь у нас було дуже мало часу, практично один день.

Я можу зробити коротеньку інформацію, чому не було виконано рішення Верховної Ради від 17 червня про проведення референдуму. 21 червня, як вам відомо, Президент звернувся до Верховної Ради з поданням, у якому зазначив, що постанова Верховної Ради прийнята з порушенням статей Конституції. Ви знаєте зміст цього подання, я не буду його запитувати.

Порушення є. До Конституції потрібно ввести чимало доповнень. Цим займалася комісія Коцюби Олександра Павловича, у нього є всі матеріали. Думаю, він краще сказав би про всі ті необхідні зміни. Вони двічі розглядали це питання.

Ми розглянули подання, його було передано на обговорення усім комісіям. За перегляд постанови Верховної Ради від 17 червня висловилися всі комісії.

Дві комісії вважають, що референдум треба провести 26 вересня.

14 комісій висловилися за новий референдум. Ви знаете, що пропонується включити нові питання - про форму правління, структуру влади і таке інше.

Три комісії висловилися проти референдуму взагалі, сім комісій висловилися за дострокові вибори.

Ось такі наслідки розгляду цього питання в комісіях.

Президія Верховної Ради України 6 серпня прийняла рішення провести пленарне засідання сьомої сесії Верховної Ради України в третій декаді серпня для повторного розгляду питань, пов'язаних з проведенням всеукраїнського референдуму. Ви знаєте, що на засіданні 27 серпня про це йшла мова, пропонувалися різні проекти постанов. Так, народний депутат Корнєєв висловився за те, щоб притягти до відповідальності тих, хто винен у цьому. За це проголосувало 102 народних депутати.

Запропонував проект постанови народний депутат Волощук, але він теж не набрав відповідної кількості голосів.

Президент України Леонід Макарович Кравчук вніс пропозицію про дострокові вибори Президента і внесення відповідних змін до Конституції і до законів про вибори Президента і про Президента. За таку пропозицію проголосували 208 депутатів.

Таким чином, жодна пропозиція не набрала потрібної кількості голосів. Через те постанова не була принята, зрештою, домовилися повернутись до цього питання у вересні, що ми й зробили.

Ось така коротка інформація.

ГОЛОВА. Запитання будуть?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Давайте визначимось, скільки часу на це відвести.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. 15 хвилин.

ГОЛОВА. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. "За" - 182. Приймається. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Вы знаете, наверное, о решении Донецкого областного Совета. Там однозначно утверждается, что референдум сорвал Иван Степанович. Я хотел бы знать ваше мнение.

Вспомните, почему ни вы, ни другие члены Президиума не настояли на обсуждении этого вопроса, когда мы собрались здесь в начале июля? Ведь было принято решение относительно обсуждения этого вопроса. Потом Иван Степанович сказал, что вечером были звонки о необходимости отложить вопрос.

Почему тогда, когда время еще было, никто не настаивал на обсуждении этого вопроса? Почему сейчас обвиняют весь Верховный Совет? В вашем выступлении нет ответа на вопрос, кто и когда помешал референдуму.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановний Олександре Васильовичу, я вас поінформував про те, що було насправді, і про те, що ви й самі добре знаєте. У комісії немає жодних підстав звинувачувати будького, і зокрема Голову Верховної Ради, у зриві референдуму. Ми всі разом обговорювали, було кілька проектів постанов, але жоден з них не набрав потрібної кількості голосів. Мабуть, Голова Верховної Ради у цьому не винен.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Знаете, ваша комиссия подошла к поручению беспринципно. Я обращался, и депутаты высказывали. В статье 106 /пункт 7/ Конституции говорится о том, что Президиум Верховного Совета "організує підготовку і проведення всенародних голосувань /референдумів/, а також народних обговорень проектів законів України..." Мы, депутаты, хотели разобраться. Когда пришел представитель Центризбиркома на заседание Президиума, кто помешал принять решение о финансировании референдума и о самом бюллетене? Вы ответа не дали.

Второе. Вы ссылаетесь на то, что Президент сказал, что была нарушена Конституция, когда принималось решение о проведении референдума. Почитайте Конституцию, вы должны хорошо знать статью 79, там сказано, что срок полномочий Советов народных депутатов - 5 лет. Президент и вы как член Президиума, как председатель комиссии вносите да рассмотрение проект постановления о досрочных выборах. И еще обманываете. Вы говорите, что мы возвращаемся к тому, что уже принято. Нет, мы приняли решение о том, чтобы референдум проводился.

Теперь я к вам обращаюсь как к председателю Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики: рассмотрите мой запрос относительно Председателя Верховного Совета. Он ведь с членами Президиума сорвал практически референдум. И вводит в заблуждение народ Украины, чтобы отменить этим постановлением референдум. Прошу отнестись к атому честно и принципиально, насколько это возможно.

РЯБОКОНЬ В.П. Ви розумієте, я не можу нести відповідальність за всю Президію. Я як член Президії можу нести відповідальність за себе. А ви мене звинувачуєте, що я не розібрався відносно всієї Президії. Президія - це колективний орган, вона прийняла рішення, і Президія має право вносити свої пропозиції у Верховну Раду в порядку законодавчої ініціативи. Так, була пропозиція щодо чотирьох років. Але я хочу сказати, це не означає, що вже остаточно прийнято рішення.

Ви знаєте, скільки було на той час і телеграм, і листів відносно того, що не потрібно проводити референдум. Ви про це знаєте. І знаєте, яка ситуація була в цьому залі. І знаете, що у нас були дуже важливі питання, які вимагали обговорення в першу чергу, наприклад, програма уряду щодо виходу з кризи. Ці питання були пов'язані між собою. І Президія прийняла рішення про проведення пленарних засідань, на яких обговорити, зокрема, і питання про проведення референдуму.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Василю Петровичу! Ви сьогодні у своїй доповіді нагадуєте людину, яка хоче все сказати і нікого не образити. Але так у житті не буває. Ось дивіться, коли доповідав пан Лавринович, голова виборчої комісії, то сказав, що він не міг виконати постанову Верховної Ради, бо не були затверджені розмір і колір бюлетеня. Начебто йому, посадовій особі, забороняється виявити ініціативу, звернутися, скажімо, до Президії і сказати: "Президіє, дайте мені те, що потрібно".

Сьогодні ви мотивуєте це іншим. Але ж ви знаєте, що Президент має право накласти вето на закони, а щодо постанови він висловив власну думку, і постанова, таким чином, не втратила своєї чинності.

То скажіть, чи винні у невиконанні постанови Верховної Ради пан Лавринович і Президія Верховної Ради, які були зацікавлені в тому, щоб не провести цей референдум? Дякую за відвертість.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановний народний депутате Петренко! Я думаю, це мій обов'язок, і, мабуть, усіх нас, народних депутатів, а мене ще як і голови Комісії мандатної і з питань депутатської етики, щоб нікого не образити, тому що я не маю права когось ображати і завжди виступаю проти тих, хто ображає. Це перше.

І друге. Я просив би, якщо у вас є якісь інші пропозиції чи ви не погоджуєтеся з тією інформацією, яка є, будь ласка,

вносьте свої. Ви знаєте, у нас був усього один день на підготовку даної інформації. Ми підготували її, і можна було б, щоб народні депутати висловили свою думку. Вирішувати, як зробимо, - ваше право. Аде я вам говорю, що комісія підготувалася і може вас поінформувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый председатель мандатной комиссии! Вы ведь должны стоять на позиции права, закона и неукоснительного соблюдения Регламента. Вы не можете не знать как член Президиума, что если не проходит ни одно из предложений, то остается в силе то, за которое проголосовано. То есть остается в силе наше постановление о проведении референдума. Почему члены Президиума и лично Иван Степанович Плющ в этом случае не предложили внести на рассмотрение Верховного Совета проект постановления о бюллетене и вопрос о реальном, фактическом проведении референдума? Этого не было сделано. И поэтому нельзя было начинать подготовку к референдуму.

И в подтверждение того, что это не было случайностью, что это было специально сделано Президиумом и Иваном Степановичем Плющом, я задаю вам еще такие вопросы. Почему, скажите, предано забвению постановление двухлетней давности о проведении референдума по конституционным вопросам? Там уже не было никаких

возражений, но мы приняли это постановление и забыли о нем. Забыл Президиум и лично Иван Степанович Плющ. Несмотря на то что депутаты, и я в частности, неоднократно напоминали, что такое постановление принято, и его надо выполнять. Оно не выполнено. 308 голосов тогда было.

Второй пример. Три месяца назад мы приняли решение о включении в повестку дня по предложению депутата Мороза вопроса о референдуме, опять-таки по главным вопросам Конституции. Почему это не выполнено? Потому что Президиум и Иван Степанович не хотят эти вопросы вносить на рассмотрение Верховного Совета и действуют по принципу забвения.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановна Світлано Вікторівно! Рішення, яке ми прийняли два роки тому, ви знаєте, не було виконано тому, що у нас доручень не було, і я не готував це питання. Це по-перше.

По-друге. Як Президія поводилася, ви знаєте, і були пропозиції навіть про те, щоб перенести референдум з 26 вересня на 28 листопада. По-моєму, Володимир Михайлович Яценко вносив таку пропозицію. Але і ця пропозиція не була проголосована, тобто не була прийнята. Так що зараз не треба говорити, що Президія нічого не робила. Президія внесла на сесію це питання, і воно було обговорене 27 серпня. Про це я уже говорив.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Василю Петровичу! Учора мій колега по житомирській депутації Віталій Мельничук сказав, що настав такий час, що "нельзя врать", треба відверто говорити про всі події, які відбуваються. Тому що народ не витримує тієї неправди, яка сьогодні є. Але з усієї вашої неправдивої доповіді, надто дипломатичної, надто, знаєте, такої, щоб усім догодити, щоб ніхто не був ображений /такого в житті взагалі не буває/ можна виділити одну, але досить-таки розумну думку про те, що Президія Верховної Ради зробила все, щоб референдум не відбувся. Яким чином, це не так і важливо.

Згідно із законодавством України треба притягати до відповідальності тих, хто це зробив. Ви кажете, що ніхто персонально не винен, а вся Президія робила так-то і так-то. Доповідайте про ті події, які відбулися після того, як рішення Верховної Ради було прийнято. Усі зусилля Президії повинні були бути спрямовані на підготовку і проведення референдуму. А робилося все навпаки.

Ми робимо висновок, що Президія Верховної Ради зробила все, щоб референдум не відбувся. Згідно із законодавством України винні мають нести відповідальність. То чи треба притягати до відповідальності, згідно з законами України, Президію Верховної Ради?

Дякую.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановний Володимире Михайловичу! Вам після свого виступу і самому стало весело. Я не можу вносити таку пропозицію, це справа Верховної Ради, як вчинити з Президією. Якщо Верховна Рада буде згодна з вашою думкою про те, що винна тільки

Президія і що її треба притягти до відповідальності, то за це треба проголосувати.

ГОЛОВА. Ми голосували.

РЯБОКОНЬ В.П. Так, ми вже голосували. Іван Степанович правильно підказує, що голосували. І тільки 102 депутати були за те, щоб притягти до відповідальності.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Ви правильно сказали, що були листи, телеграми проти проведення референдуму. Я з вами згоден. Я проти референдуму, таких, як я, в Україні сьогодні мільйони. Чи потрібен він? Ще тоді, коли ми тільки вели мову, референдум коштував 22 мільярди, а сьогодні він буде коштувати 60 мільярдів.

Вважаю, що Чародєєв, Марченко, Яценко несерйозно ставляться до тих рекомендацій... Я поставлю запитання, не переживайте за мене.

Хотів би нагадати пану Чародєєву, що краще хай він турбується за борги області, за те, щоб бюджет не сплачував за комунальників, за електроенергію. Пане Яценко, ви просите гроші в бюджеті на поставки газу і водночас хочете тратити величезні кошти на референдум. Вам соромно повинно бути витрачати людські гроші на непотрібну роботу!

Хочу нагадати, пане Рябоконь, що є закон, де ті три мільйони голосів? Хто їх зібрав? Чародєєв, Марченко? Де вони є? Тому я ставлю запитання: чи маємо ми право порушувати закон?

ГОЛОВА. Верховна Рада порушила закон, прийнявши цю постанову, це однозначно зафіксовано в усіх висновках. Це я кажу для тих, хто веде дискусію.

Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Петровичу! Чому ви відверто і щиро не кажете, хто ж конкретно винен у тому, що зірвано референдум? І не треба тут казати, що це Центральна виборча комісія або Іван Степанович, або Василь Васильович. Винна Президія Верховної Ради в цілому. Нагадую, 14 липня відбулося засідання Президії у питанні про Севастополь. І там депутат Ткачук від імені комісії, Центральна виборча комісія внесли і це питання. Василь Васильович намагався підготувати його на завтра на розгляд сесії, але Президія в цілому відмовилася, відхилила і, як то кажуть, забалотувала. Дивна картина: кожен член Президії, окремо взятий, - чесна, начебто порядна, розумна людина, а збираються разом - стають якимось консервативним, руйнівним органом. Це

головна причина. І не треба нічого казати про Центральну виборчу комісію, бо вона виконала закон. Якщо депутату Петренку не ясно, що від розміру бюлетеня залежать і витрати паперу, і фінансування, то нехай він почитає закон.

Усі формальності Центральна виборча комісія виконала, а завадила Президія в цілому. Івана Степановича в той час взагалі не було в Україні, він був у Туреччині. А пан Марченко був на тому засіданні Президії і нічого не сказав про те, щоб внести питання на пленарне засідання.

Ті люди, які прийняли рішення про проведення референдуму, його ж і завалили.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Василю Петровичу! Чи не здається вам, що пошуки винних тепер... Я перепрошую, не заважайте мені, дайте можливість сказати. Пане Петренко, я вам ніколи не заважав...

Що нам дадуть пошуки винних тепер, коли з усією очевидністю зрозуміла абсурдність і непотрібність витрачання коштів на проведення референдуму? От станемо шукати - де ми їх знайдемо? Що буде з тими винними? Яка перспектива в тому? То, може, краще не гаяти часу на ці питання, а займатися проблемами, вирішення яких вимагають люди?

ГОЛОВА. Це не запитання, а пропозиція. Дякую, Василю Петровичу, час вичерпався.

Переходимо до обговорення питання порядку денного - про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України та Верховній Раді України.

Слово надається народному депутату Куніцину. За ним буде виступати депутат Волковецький.

КУНІЦИН Є.В., голова Красноперекопської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Красноперекопський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Члены Президиума! Я считаю, что вопрос о проведении всеукраинского референдума нужно рассматривать в контексте сегодняшнего дня, потому что рассматривать его в контексте дня вчерашнего было бы не совсем правильно. Я не хотел бы, чтобы мы занимались сейчас поисками врагов и виновных в срыве референдума. Хотя уверен, что дать оценку тем людям, которые ответственны за его проведение, мы с вами должны.

Я внимательно ознакомился с проектом постановления,

внесенным Президиумом Верховного Совета Украины, и считаю, что в таком виде его принимать нельзя. Постараюсь обосновать свою позицию.

Считаю, что референдум проводить нужно и проводить 28 ноября 1993 года. Но не по вопросу о доверии или недоверии Верховному Совету и Президенту Украины. Ответ на этот вопрос мы и так знаем. Проводить референдум нужно по вопросу о форме государственного правления и устройства государства. Ибо на какой основе мы с вами будем проводить новые выборы Верховного Совета, если новой Конституции у нас нет и основные положения государственного устройства не определены? Это один-единственный вопрос, который должен быть вынесен на референдум. И последовательность должна быть, на мой взгляд, такова: проведение референдума по вопросу устройства государства, назначение выборов в Верховный Совет на основании положений, проголосованных на референдуме.

Я не понимаю, почему выборы местных Советов народных депутатов предлагается проводить в первую очередь. Давайте задумаемся: ну кто в разгар зимы, в январе назначает выборы местных Советов? Это значит, что мы парализуем работу местных органов власти.

Считаю, что последовательность решения этих вопросов должна быть такова: проведение выборов Верховного Совета, потом новый Верховный Совет назначает выборы местных Советов народных депутатов, в это время комиссии Верховного Совета готовят соответствующие законопроекты, после чего проводятся выборы Президента Украины.

Иван Степанович, я всегда очень уважительно относился

к вам и до сегодняшнего дня так же отношусь, но ваше поведение в последние дни, особенно вчера, на мой взгляд, не укладывается ни в какие моральные рамки.

Я понимаю, что вы обеспокоены тем, что если бы было принято решение об экономическом союзе, то это могло бы расколоть Украину. И здесь вчера об этом говорилось. Но раскол государства, дорогие мои, уже начался. В ближайшее время в Крыму будут назначены выборы президента Крыма. Это ли не раскол государства? /Шум у залі/. Не надо меня перебивать и комментировать!

В том, что Украина сегодня в таком тяжелом положении, мы виноваты вместе. Ни один человек в меня здесь не бросит камень, что я был против государственности Украины. И нечего меня в этом обвинять. Я просто говорю о том, что сегодня происходит. И в этом виноваты мы все. /Шум у залі/.

Я не виню народ Украины в том, что у него осталась самая мощная армия на территории бывшего СССР, не виню народ Украины в том, что у него остался флот и 1300 ядерных ракет. Не вина политиков, Президента, Верховного Совета в том, что мы этими козырями в игре не смогли распорядиться должным образом. А сегодня все это стало для нас обременительным.

Сегодня Россия оказалась сильнее нас, и она нам диктует условия в экономике и, соответственно, в политике. Хочу вам сказать, что сейчас не тот случав, когда может быть примененным лозунг: "Лучше умереть стоя, чем жить на коленях". Если мы вместе с Президентом, с Верховным Советом допустили целый ряд стратегических ошибок в политике, то сегодня должны чем-то пожертвовать во имя того, чтобы государство Украина выжило и сохранилось. Иначе народ нам этого не простит.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я хочу дати довідку шановному депутату Куніцину, що

вчора я сказав тільки про те, що Верховна Рада України 10 грудня 1991 року ратифікувала угоду про співробітництво, про спільний економічний простір. Це поняття навіть ширше, ніж союз. А якщо ви розумієте якось викривлено чи упереджено, то це ваша справа.

Я ще раз кажу, що повторив те, що говорив учора. Коли перекручують мої слова, то я маю право повторити те, що говорив.

Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Кожен із депутатів має право поставити запитання авторам того чи іншого проекту. Враховуючи те, що цей проект вноситься Президією, я просив би надати нам можливість і поставити ці запитання. Не знаю, чи то вам, чи, може, комусь із членів Президії. Гадаю, це полегшить розгляд цього питання.

ГОЛОВА. Руслане Борисовичу, я з самого початку говорив, що оскільки доповіді сьогодні немає, то ми могли б поставити запитання головам комісій у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності Рад народних депутатів, яким Верховна Рада доручала узагальнити всі пропозиції з цього приводу. Вони могли б дати відповіді. Якщо є запитання до Голови Верховної Ради і членів Президії, то ми відповімо. Це нормальне явище, і не потрібно голосувати. Думаю, проти вашої пропозиції не буде заперечень. Тільки давайте з'ясуємо процедурне питання: ми ігноруємо список і починаємо запитання-відповіді чи як?

БОДЕЛАН Р.Б. Список не потрібно ігнорувати. Треба відповісти на запитання, і, мені здається, тоді багато що зміниться.

ГОЛОВА. Тобто перед обговоренням відповіді на запитання?

БОДЕЛАН Р.Б. Так.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб перед обговоренням надати можливість від мікрофонів звернутися із запитаннями до Голови Верховної Ради, голів комісій Коцюби, Гришка, заступника голови Верховної Ради Дурдинця та інших членів Президії, прошу голосувати.

"За" - 203. Рішення приймається.

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Проект, який ви почали обговорювати, вноситься від імені Президії Верховної Ради України. Я член цієї Президії, проте участі в підготовці і в голосуванні зазначеного проекту не брав. Чи то мене не запросили на засідання Президії, чи то шляхом опитування вирішили питання, але мені цей проект на підпис не дали. Я не знаю, можливо, це не проект Президії, а проект Голови Верховної Ради.

Я б хотів, Іване Степановичу, щоб ви мені й усім депутатам сказали, коли Президія розглядала цей документ як проект, що

вноситься на розгляд Верховної Ради, і чому я, член Президії, не був поінформований про такий документ?

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Дозвольте відповісти Сергієві Івановичу на це запитання. Учора під час ранкового пленарного засідання ми підготували проект спільної постанови Президії Верховної Ради і Президента України. Я особисто підійшов до Сергія Івановича, до інших членів Президії Верховної Ради з проектом, який вам розданий, індивідуально з кожним обговорив його. Засідання Президії Верховної Ради не було. Сергій Іванович висловився проти, і в цьому листку опитування так і написано: Дорогунцов проти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б. Шановний Іване Степановичу! Я просив би вас відповісти на моє запитання. Підкреслюю ще раз, що я переконаний у необхідності проведення дострокових виборів всіх Рад без винятку. Було б, мабуть, краще зробити це в один день. Хотів би, щоб ви як Голова Верховної Ради відповіли, чи зможемо ми до січня /тобто за 3 місяці/ прийняти відповідні закони і сказати людям, до яких Рад будемо обирати депутатів?

ГОЛОВА. Питання надзвичайно важливе.

Ми з вами три роки тому утворили Конституційну комісію,

яка повинна була працювати над проектом Конституції, в якій би було передбачено державний устрій і державну форму управління.

Робоча група Конституційної комісії підготувала проект нової Конституції, який згідно з рішенням Верховної Ради був опублікований для всенародного обговорення.

Під час обговорення цього проекту на адресу Конституційної комісії надійшло понад 47 тисяч зауважень і пропозицій. Зокрема, вносилися конкретні пропозиції щодо місцевих Рад, інших представницьких і виконавчих органів, громадських організацій.

Робоча група, розглянувши і узагальнивши всі 47 тисяч пропозицій, внесла їх на розгляд Конституційної комісії /здається, у лютому чи березні/.

Конституційна комісія розглянула всі ті зауваження і пропозиції і проголосувала основні питання щодо форм державного устрою, організації як центральних, так і місцевих органів влади. Строк доопрацювання проекту встановили до 15 травня. 29 травня комісія розглянула доопрацьований варіант і, схваливши його в основному, вирішила внести питання на розгляд Верховної Ради. Треба було також вирішити, опублікувати його в пресі чи ні, Поки що ми це питання не розглянули. Після того як ми визначимося щодо органів влади, можна буде підготувати проект Закону про вибори.

Чи встигнемо ми? Знаєте, це залежить від багатьох факторів. По-перше, від того, хто це робитиме.

По-друге, від того, на якій нормативній базі. По-третє, які будуть бажання.

Тому я не можу дати гарантій. Щодо строків, то можна вважати, що час для цього є. Депутати ставили вимогу, щоб вибори провести у листопаді-грудні. Вчора ми порадилися і, зрозумівши, що вже згаяно місяць, вирішили провести їх у січні. Оце така моя відповідь. Я можу послатися на досвід, що нормою передбачено чотири місяці на підготовку, і це було в законі до цього часу. Але може бути передбачено і два місяці. Це справа така: який матимемо закон, такі строки і встановимо.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні Іване Степановичу і Олександре Павловичу! Володимир Олександрович Яворівський може записувати цитату знову. Але я не розумію, я сам не юрист. Тому сам ставлю запитання Яворівському, якого я глибоко поважаю. Виборці кажуть: у нас є Закон про референдум, де чітко і ясно написано, що повинно бути зібрано 3 мільйони підписів і тільки тоді Верховна Рада може призначити референдум. Таких підписів зібрано не було. Під тиском ми прийняли цю постанову. До речі, я категорично проти референдуму голосував. Якщо ми прийняли постанову, то чому шановний Олександр Павлович Коцюба чи хтось інший, хто повинен був це зробити, не сказав: "Шановні, ми порушили Конституцію, ми порушили закон"? Чому ви, Іване Степановичу, не зробили цього, якщо говорите однозначно, що порушено Конституцію? Я хочу знати вашу думку. Було все-таки допущено порушення через поспішність під тиском чи ми діяли згідно із законодавством?

І друге запитання. Проект постанови нам роздано. Звертаю вашу увагу на пункт 3. Кажуть: "Та це ж дав згоду Президент". Якщо дає згоду Президент, то треба внести зміни до Конституції і прийняти відповідне рішення. А якщо Президент, коли оберуть нову Верховну Раду, раптом скаже: "А я пожартував. Я просто так сказав під той момент", і все? Люди добрі, я ще раз повторюю, я не юрист, сюди потрапив випадково і так само вийду звідси, але я хочу знати, чому ми все-таки порушуємо закони і Конституцію?

Дякую.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Дайте на це запитання відповідь, бо це більш стосується вас, ніж мене.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний народний депутате! Я чомусь не можу ніяк виступити. Вже біля всіх мікрофонів простояв, і тут - теж. Я записаний на виступ восьмим, і коли виступатиму, розповім, як складалася ця хронологія.

Але я хочу поставити запитання Василю Васильовичу. Тричі сьогодні я був у протокольній частині, двічі у керівника Секретаріату та так нічого і не добився. Член Президії Дорогунцов сказав, що він був "проти", я теж був "проти". Я хочу, щоб Василь Васильович зачитав, хто розписався "за", а хто - "проти". Щоб ми чітко це знали. Я не знаю, де цей документ. Якщо він є у когось, то, будь ласка, зачитайте, хто був "за", а хто -"проти". Я був "проти". І я просив би обговорити це питання в комісії.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Спокійніше! Зараз зачитаємо. Хвилиночку! Якщо можна, зачитайте.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Зачитую. Дурдинець - "за", Батюшко - "за", Білоблоцький - "за", Гришко - "за" із зауваженням, щоб обговорити в комісії, Дорогунцов - "проти", Єщенко - "за", Кислий - "за", Кондратьєв - "за", Коцюба - "обговорити в комісіях", це записано, я вам покажу, будь ласка. Матвієнко - "за", Науменко - "за", Павличко - "за", Печеров - "за" із зауваженням до пункту 3 такого змісту: "Призначити вибори Президента України через три місяці після відкриття першої сесії Верховної Ради нового скликання", Пилипчук - "за", Попов - "за", Рябоконь - "обговорити в Президії", Спис - "за", Танюк - "за", Череп - "за", Яворівський - "за".

КОЦЮБА О.П. Ото якби ми щоразу так обговорювали, то було б ясно все. І не закидали б ні Коцюбі, ні Черепу, що щось не так. /Шум у залі/. Я не баламучу, Іване Заєць! Більше, ніж ви, ніхто не баламутить! Але я відповідаю депутату Степенку.

Шановні народні депутати! Я був проти прийняття пункту 3 тієї постанови. Тому що, як ви пам'ятаєте, була постанова від 1 червня, потім ви доручили створити погоджувальну комісію. Ми її створили. Було внесено пункт 3, той, де йдеться про дострокові вибори. Я висловив тоді свою позицію. Зокрема і депутату Боделану, який до мене підходив, і у своїй депутатській групі говорив, що ми не можемо проводити дострокові вибори без змін у відповідних статтях Конституції. Це антиконституційна практика.

І ми можемо створити негативний прецедент зміни Конституції щоразу за чиїмось бажанням. Коли щодо референдуму мене й у відпустці знайшли і попросили висловити свою позицію, я був проти того, щоб 26 серпня з цього приводу скликати сесію, оскільки питання не було підготовлено.

Нашій комісії було дано доручення. Ми проаналізували всі зауваження депутатів з цього приводу, потім розглянули здані до Президії пропозиції від депутатських груп і фракцій, теж узагальнення зробили, підготували відповідні таблиці для того, щоб обговорити це в комісіях, а вже потім внести на загальний розгляд. Ось чому я був проти. І через те звертаюся до вас, Іване Степановичу, і до Президії в цілому: не поспішайте писати "за" залежно від того, моргнув Іван Степанович чи не встиг моргнути. Вдумайтеся, або ж обговорюйте на засіданні Президії, а не упереджено поза очі.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, даю довідку по суті. Погляньте

- це ваш підпис? Так. От я й зачитую, що Олександр Павлович 22 вересня написав: цей проект треба обговорити в комісіях. А вийшов і каже: я не знаю, як і депутат Дорогунцов, коли і що робилося. А я показую підписаний ним документ.

КОЦЮБА О.П. Правильно, бо показали проект, кажуть - просив Президент. Президент користується згідно зі статтею 103 Конституції законодавчою ініціативою. Він повинен подати на розгляд Верховної Ради проект про те, які зміни він вважає за потрібне внести. Тільки тоді можна обговорювати це питання.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, дякую. Коли будете виступати, тоді ще скажете.

Шановні народні депутати! Давайте подивимося, що ж це виходить. По-перше, пропозиція Боделана була нормальна - поставити запитання. Але за що розпинають Президію? За те, що вона внесла проект? Це ж іще не рішення. Якщо кожен депутат вимагає, щоб йому подали проект, то чому Президія не має права роздати цей проект?

І замість того, щоб по суті обговорювати цей проект і вносити те чи інше доповнення, депутат Чародєєв і подібні до нього намагаються будь-що протягнути ідею компрометації Президії. Ви знаєте, я готовий на будь-якому мітингу виступати з тими, хто тут каже, що він від імені народу вимагає референдуму, хай тільки мені покаже цей народ.

Зараз продовжуємо запитання. З трибуни.

МОВЧАН П.М. Шановний Іване Степановичу! Я хотів би відіслати всіх, хто сьогодні посилається на постанову від 17 червня, до глави 12 Конституції, статті 97. "До виключного відання Верховної Ради України належить... призначення виборів народних депутатів України і затвердження складу Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України; призначення виборів депутатів місцевих Рад народних депутатів України". Я не розумію, чому ми товчемо воду в ступі? Чому ми не посилаємося на Конституцію? Це по-перше.

По-друге, ми забули про тих, хто інспірував цю ситуацію. Як виникла ідея референдуму? Я вважаю, що або ми сьогодні мусимо прийняти те, що визначено нашими обов'язками щодо

призначення виборів, або це обернеться тим, чим закінчується чи починається нова сторінка в історії Росії. Чи потрібно воно нам? Логічно подумайте. Нам дорогі ці місця. Але, дорогі депутати, які обрані знаєте ким і за чиїми вказівками, із цим рано чи пізно треба розлучатись. Є Конституція, і треба керуватися нею.

ГОЛОВА. Я надавав слово для запитання.

МОВЧАН П.М. Я пропозицію...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Вы наиболее сильны в жанре комментария, и я задаю вопрос, чтобы вы прокомментировали.

Почему мы вносим вопрос в таком виде? Ведь мы голосовали за вопрос о референдуме, а это, по сути дела, вопрос о перевыборах.

Вчера многие говорили, что не надо подписывать договор об экономическом союзе, пока не разберемся, что происходит в России. Вы вчера с упреком сказали, что знаете практику парламентов мира. Да, в цивилизованных странах в смутное время перевыборы не проводят. Если мы боимся сейчас гражданской воины в России...

Почему приходим к решению о выборах? Народ этого потребовал? Нет. Народ потребовал именно референдума для того, напоминаю, чтобы выразить недоверие Президенту и его курсу. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу дати можливість виступити кожному депутату.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Тем более, что машина записала меня на выступление, Иван Степанович, дайте комментарий: для чего эти перевыборы? Что, разве подготовлены закон о выборах, Конституция? Мы изучили ситуацию с многопартийностью в Украине? Мы уверены, что будет лучший парламент? Почему? Если просто как наказание за нашу работу, тогда начинайте с себя, с Президиума. Если для улучшения ситуации в Украине, то этого не произойдет.

И последнее. Вы один из тех, кто очень боится дополнительных вопросов, потому что народ имеет совсем другие ориентиры, чем те, по которым ведете вы и Президент. И потому вы этого боитесь. Именно этого боитесь и вы, руховцы. И символики, и языка, и союза, и многого другого. Никогда в Украине не произойдут реформы, пока мы не определимся.

Мы боимся раскола Украины, но надо знать, что Украина мыслит по-разному. Мы подчиняемся пока одной десятой части Украины. Через три дня мы перейдем на зимнее время, выгодное только для маленького кусочка Украины, а женщины и дети на востоке будут рисковать, идя с работы и со школы в сумерках. Вот ваш компромисс, вот чего вы боитесь.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Даю відповідь.

Прошу всіх схаменутися. Ті, хто посилав телеграми, хто приносив їх до цього столу, а у нас уже більше 3 тисяч звернень і телеграм /я їх вам зачитаю/, виступають за дострокові вибори

Президента і Верховної Ради. Так я кажу чи не так? Тому я вам раджу: підіть чи в Секретаріат, чи в канцелярію, чи на площу, чи на мітинг і скажіть, що в Донецьку не вимагають дострокових виборів Верховної Ради і Президента. Тоді я вам скажу, що навіть у рішенні Донецької Ради йдеться про дострокові вибори Президента, Верховної Ради і про економічний союз.. Зачекайте, не допомагайте.

Тому, якщо хтось іще не зрозумів, що цивілізована зміна форми владних структур - це сьогодні потреба суспільства і часу, то це вже його справа. Але не можна звинувачувати того, хто це розуміє і йде свідомо на вибори. Тому, Олександре Васильовичу, якщо ви кажете, що я боюся перш за все за себе, то знайте, що мені не потрібен донецький мільйон як премія. Я хотів би скласти свої повноваження, якщо це сьогодні веління часу. Але я боюся одного - що мене невірно зрозуміють, нібито я хотів завоювати якийсь імідж. Так, так Іване Михайловичу. Тому я вам ще раз відповідаю: хто не розумів, що прийняття цієї постанови несе цивілізовану форму розв'язання кризи, той буде завтра звинувачувати мене, що я з Президентом і разом з вами довели до такого, як це коїться сьогодні в наших сусідів, коли весь світ спостерігає і гадає: конституційне це чи не конституційно? І Чародєєв завтра на мітингу буде знову так само успішно звинувачувати.

Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович, попрошу не комментировать, потому что вы слишком много набираете...

ГОЛОВА. Я відповідаю на запитання.

ГАВРИЛОВ А.В. Не перебивайте, пожалуйста. Я к вам обращаюсь и задаю вопрос: цивилизованное или нецивилизованное будет сегодня решение? На какой основе мы будем выбирать местные Советы? Вы сейчас говорите, что можно на два месяца сократить срок подготовки к выборам. Как можно за год в нашем государстве три раза провести выборы? Не понимаю, как мог Президиум вносить на наше рассмотрение такой проект? Минутку, Мовчан, я попрошу...

ГОЛОВА. Не заважайте, депутате Мовчан.

ГАВРИЛОВ А.В. За три года я очень редко выступал, но сейчас решил взять слово потому, что вижу: мы опять можем допустить поспешность, как с принятием того постановления о проведении референдума. А потом опять будем оправдываться. Почему мы сегодня накладываем это ярмо на местные органы власти? Мне кажется, что нужно сначала проводить выборы Верховного Совета, а потом уже под этот Верховный Совет должны избираться местные Советы... Потому что получится так, что мы выберем местные Советы, а потом придет новый Верховный Совет и опять местные будет косить и головы снимать. Так

ведь нельзя, Иван Степанович, понимаете?

Вы говорите, что это цивилизованное решение. Это мы решим, цивилизованное или нет. А то, что вы говорите, - это ваше личное мнение.

И последнее. Иван Степанович, я никогда за эти три года не выступал ни против Президента, ни против вас. Но на вчерашнем заседании вы позволили себе, извините меня, просто вытереть об депутата ноги. Потому что вы вчера сказали, что депутат Боделан внес предложение о том, есть ли жизнь на Марсе. А его предложение надо было просто поставить на голосование. Если даже его не поддержали, то вам комментировать его не нужно. Потому что Боделан - авторитетнейший депутат в нашем Верховном Совете.

ГОЛОВА. На другу частину вашого виступу я не буду відповідати.

Вважаю, що якщо ви вирішили дати "последний решительный бой", то ви про це скажіть. Тому що це все зрозуміло. А якщо ви хочете піти цивілізовано, то ваше право критикувати цей проект постанови як завгодно і вносити будь-які пропозиції - навіть щоб за один день усі вибори провести. Але не треба критикувати ще до того, як не обговорили. І вже думати про інше.

Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Піти не тільки цивілізовано, як було сказано, а піти на базі конституційного закону. І цей проект передбачав саме такий шлях. Щоб ніхто не говорив - ні Президент, ні хтось із нас чи за межами Верховної Ради, що ми приймаємо неправові рішення.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, це вже обговорення.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Ні, я просто відповідаю депутату.

ГОЛОВА. Давайте закінчувати. Ну що, цілий день будемо отак надавати слово від мікрофонів? Давайте вже до перерви закінчимо. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Іване Степановичу! Ми всі переконалися, що постанова була прийнята під тиском, однозначно, що вона суперечить Конституції і нашому законодавству. І у зв'язку з цим виникає питання: як оцінити діяльність і поведінку тих депутатів, які наполегливо виступають сьогодні проти дотримання Конституції і законів України? На мій погляд, це ті депутати, які хочуть тут залишитися, тому вони й проти дострокових виборів.

І ще одне. Скажіть, будь ласка, Іване Степановичу, чи не можна було б для деяких депутатів, насамперед для Чародєєва, придумати такий референдум - щось у вигляді автогена, щоб приварити їх тут назавжди? Вони хочуть тут сидіти вічно.

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Я на це запитання відповідати не буду, тому що кожний депутат має право не тільки думати, а й говорити все, що вважає за потрібне. Після перерви будемо обговорювати це питання за списком.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Стецьків.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Після прийняття Верховною Радою таких історичних документів, як Декларація про державний суверенітет і Акт проголошення незалежності України, питання, яке ми розглядаємо сьогодні, є одним із найважливіших. І тому я закликаю вас, шановні колеги, обговорювати це питання дуже спокійно і розважливо. Пане Марченко, я до вас особисто звертаюсь.

Хочу сказати ось що. Кожний із нас часто говорить від імені народу. Якщо стояти на позиціях закону, то кожний депутат має право говорити від імені своїх виборців /вони дали йому право/ і від імені органу, який він очолює. Як ви знаєте, я - голова ІваноФранківської обласної Ради, і я маю право говорити від її імені і від імені своїх виборців.

На сесії Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів було прийнято звернення, в якому є такі пункти:

"Призначити дату нових виборів Рад усіх рівнів не пізніше весни 1994 року. Після чого визначитися з виборами Президента України.

Розглянути на найближчому пленарному засіданні Верховної Ради зміни до статті 79 Конституції, передбачивши термін повноважень Рад народних депутатів усіх рівнів, включаючи Верховну Раду цього скликання, - чотири роки.

Не пізніше жовтня 1993 року прийняти закони України про структуру державної влади, місцевого, регіонального самоврядування та про вибори".

Ці вимоги і вимоги моїх виборців відображені в запропонованому проекті конституційного закону України, для прийняття якого, як ви знаєте, потрібно набрати 300 голосів.

Давайте подумаємо, чи є інші шляхи для виходу з теперішньої ситуації. Я особисто поділяю думку обласної Ради, яка одноголосно прийняла таке звернення, повторюю, одноголосно, і вважаю, що з нинішньої ситуації іншого виходу немає. Я знаю ситуацію в нашій області, ви - у своїх округах. Скажіть, будь ласка, чи не тепер нам потрібна реформа політичної влади? Чи не тепер нам потрібний закон про структуру державної влади?

Вибори нової влади треба проводити послідовно, а не одночасно. Якщо одночасно, то це призведе до розвалу в державі. Думаю, що відповідь на це питання люди вже давно дали. Люди давно хочуть, щоб був новий склад Верховної Ради, щоб були нові місцеві органи, очевидно, і нові представники Президента. Будемо відвертими врешті-решт, щоб був і новий Президент.

Треба віддати належне Президії Верховної Ради, Президенту, що в них вистачило мужності запропонувати такий проект. І фактично це означає згоду цивілізованим, конституційним шляхом здійснити процес зміни влади.

Давайте подумаємо, що буде, якщо ми цього не зробимо. Можу сказати без усякого сумніву, що в нашій області різко активізуються радикальні сили. Безперечно, більший авторитет завоюють люди, які говоритимуть: бач, кожний депутат, кожний член Верховної Ради

тримається за своє крісло так, що не можна його відірвати від того крісла. Тоді доведеться робити це іншим способом. І вони це зроблять і в нашій області, і в інших регіонах.

То чи не краще спокійно все обговорити, визначити конкретні строки, обмінятись думками, уникаючи загальних фраз, і прийняти рішення.

Закликаю кожного депутата згадати обіцянки, які він давав виборцям, виявити мужність і сказати: ми попрацювали, зробили багато корисного, тепер настав час припинити наші повноваження. Дуже хочу сподіватись, що в нас вистачить на це мужності.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стецьківу. За ним виступатиме депутат Мороз.

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Свій виступ я хотів би розпочати з того, що вже одного разу говорив з цієї трибуни.

По-перше, дострокові парламентські вибори та дострокові вибори Президента є дійсно єдиним цивілізованим, мирним способом виходу з патової ситуації, в яку ми самі себе загнали і яка ще більше нас загнала.

По-друге, в умовах, коли є тотальна економічна криза та неструктурованість українського суспільства, немає політичної культури, референдум - не засіб волевиявлення, а знаряддя в руках окремих політичних сил для досягнення цілком конкретних

політичних результатів.

Коли порушили шахтарі питання про референдум /для мене не має значення, хто його порушив, - питання назріло, і рано чи пізно хтось би таку вимогу поставив/, Верховна Рада не прийняла рішення про дострокові вибори. В якійсь мірі я навіть можу зрозуміти логіку: 17 червня було прийняте рішення про референдум, оскільки альтернативне - більш радикальне - рішення про дострокові вибори не пройшло.

Але сьогодні я зовсім не розумію логіки людей, які після чотирьох місяців дебатів, коли Президія Верховної Ради прийняла рішення про проведення дострокових виборів, і далі наполягають на проведенні референдуму. Де аргументи? Я цих аргументів не бачу. Більше того, у мене закрадається сумнів, чи вони насправді перед собою ставлять ті цілі, які декларують з трибуни і від мікрофонів.

Я повністю підтримую пункт 1 проекту, де йдеться про зупинення дії постанови про проведення референдуму, інакше одержимо ще два абсолютно прогнозованих результати: або дестабілізація ситуації в Україні, або просто відтягування парламентських виборів. Треба називати речі своїми іменами.

Що стосується дострокових виборів народних депутатів України.

Так, Конституція України не дає повністю підстав для проведення дострокових виборів, саме тому запропонована форма конституційного закону. Хотів би нагадати, що один такий прецедент з прийняттям конституційного закону в історії нашої Верховної Ради вже є. Коли ми надавали додаткові повноваження уряду в кінці 1992 року, ми також спочатку 300 голосами делегували уряду право видавати декрети, після чого Комісія у питаннях законодавства і законності

внесла відповідні зміни до Конституції. Прецедент є, ним можна скористатися ще раз. Технічне завдання комісії можна дати після голосування, і відповідним чином може бути прийняте рішення.

Сумнів у мене виникає тільки щодо пункту 4 про вибори до органів місцевого самоврядування. Я зовсім не переконаний, що, проводячи ці вибори 30 січня /якщо ми проголосуємо за цей закон/ в умовах парламентської передвиборної кампанії, не буде тієї накладки, яка мала місце і в 1990 році. Адже терміни не дуже розведені.

Тому я підтримав би точку зору, що вибори до органів місцевого самоврядування все-таки варто віднести на дату президентських виборів, а можливо, й на пізніше. Адже проекту закону ще немає. Той законопроект, який розроблений експертами Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, відверто кажучи, реакційний, я про нього навіть не хочу говорити. Натомість, якби Верховна Рада підтримала, можна було б пропонувати провести 30 січня вибори голів сільських, селищних і міських Рад народних депутатів.

І на закінчення таке міркування. Звичайно, у тій ситуації, яка є, найкраще було б прийняти цей конституційний закон і зняти питання, яке вже чотири місяці непокоїть не тільки цей зал, а й наше суспільство.

Я пропонував би все-таки цей проект закону поставити на поіменне голосування. Бо люди, які голосуватимуть "проти", повинні розуміти, що вони беруть на себе колосальну відповідальність перед своїм народом, підтримуючи цю патову ситуацію, в якій ми перебуваємо вже тривалий час.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Головатий.

МОРОЗ О.О. Оскільки я виступаю від імені нашої комісії, яка була ініціатором розгляду цього питання, просив би не обмежувати мене п'ятьма хвилинами, тому що для цього є підстави і це передбачено Регламентом.

Дорогий Іване Степановичу! Ви знаєте, що я до вас ставлюся із симпатією давно, і тому не ображаюся на вашу репліку відносно політбюро. Тим паче, що ви добре знаєте /адже були заступником Голови Верховної Ради/, що спочатку Політбюро приймало рішення, а тоді парламент голосував. Нині такої норми немає. Зараз у нас немає і Політбюро, є Політрада. Це інформація для тих, хто захоче написати заяву.

Я нагадаю, як виникло це питання у Верховній Раді. 1 червня Верховна Рада 303 голосами проголосувала за включення до порядку денного питання про основи конституційного ладу. А коли виникло шахтарське питання, то погоджувальна комісія, щоб зняти напругу, домовилася включити в постанову лише оці два питання, а на наступному тижні, коли будуть обговорюватися питання Конституції, прийняти й решту питань.

Правомірність включення тих питань підтверджена провідними юристами України, і є позитивний висновок юридичної служби Верховної Ради. Щоправда, професор Мацюк позавчора в газеті "Голос України" якось тенденційно висвітлив цю проблему, сказавши про неправомірність наших пропозицій. А юристи, які, до речі, стали професорами одночасно з ним, підтвердили їх правомірність.

Далі. Чому в нас виникає дискусія з цього приводу? Мабуть, не тому, що хтось тримається за місце у Верховній Раді, а тому, що багато хто з депутатів, які є представниками влади, бояться змісту референдуму, бояться, що люди дадуть такі відповіді, які зобов'яжуть владу потім відповідати своїми конкретними діями.

Що ж це за запитання? Я зачитаю проект постанови... Прошу, щоб цей проект, точніше, два проекти були розмножені... Маю на це право, як і дві комісії, які голосували за цей варіант.

Провести всеукраїнський референдум з основ конституційного ладу такого-то грудня /це можна уточнити/ цього року.

Включити до бюлетеня всеукраїнського референдуму такі питання і варіанти відповідей на них.

Бюлетень N1. Чи вважаєте ви за необхідне збереження гарантій прав громадян, передбачених статтями 38-44 діючої Конституції: на працю, на відпочинок, на охорону здоров'я, на матеріальне забезпечення в старості, на житло, на безплатну освіту, на користування досягненнями культури? "Так" або "Ні".

Це питання потрібно розглянути, тому що, ігноруючи сьогодні ці норми Конституції і змінюючи соціальний лад, ми добилися того, що в нас все порушено. Мені потрібно везти на операцію онуку. Так от, матеріал для перев'язок маю купувати в аптеці, бо у всесвітньо відомій клініці його немає, не кажу вже про системи для переливання крові й тому подібне. Держава повинна гарантувати, щоб наші лікарі, науковці не їхали за кордон заробляти собі копійку, а щоб з-за кордону приїжджали до нас, бо є в нас школа, відповідний досвід, хороші кадри.

Бюлетень N2. Чи згодні ви з необхідністю існування місцевих Рад народних депутатів як державних представницьких органів влади народу України? "Так" або "Ні".

Бюлетень N3. Чи згодні ви з необхідністю існування інституту президентства в Україні? "Так" або "Ні".

Це питання, може, вбирає в себе питання про довіру /недовіру/ Президенту.

Бюлетень N4. Чи згодні ви, щоб синьо-жовтий прапор та тризуб були державними символами України? "Так" або "Ні".

Це питання дискусійне для багатьох. Я вважаю, його обов'язково слід включити до переліку питань референдуму, щоб зняти непотрібні кривотлумачення. Справа в тому, що ми й досі не маємо законної символіки. Я можу детально і аргументовано вам це довести. /Шум у залі/.

Дозвольте процитувати стенограму засідання Верховної Ради, на якому ми приймали рішення про державну символіку. Цитую.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу ввімкнути табло з музикою. Прошу уваги. Якби з музикою проголосували, все було б добре. Я думаю, що треба було б оркестр Вірського запросити. Ця машина дає нам можливість подумати і прислухатися до здорового глузду. Прошу проголосувати.

"3а" - 218.

Голосування проводиться поіменне. Ще раз нагадую, що голосується проект постанови про державний прапор України.

Рішення приймається. Дякую.

/Оплески/.

Шановні народні депутати! Процедура закінчилася, і є результат. Ми маємо можливість виступити, коли будемо обговорювати законопроект про державну символіку. Тоді виступлять усі, хто сьогодні не встиг виступити. Зараз уже такого питання немає"

Я можу довести, що ми не маємо легітимної основи для символіки. Так не повинно бути в правовій державі. /Шум у залі/.

Продовжую. Бюлетень N5. Чи згодні ви з тим, щоб російській мові в Україні було надано статус другої державної мови? Теж спірне питання, щодо нього теж потрібно визначитися для того, щоб зняти напругу між відповідними регіонами і між людьми.

Якщо ми хочемо збудувати сильну Україну, Україну для всіх, хто живе тут, то не треба заплющувати очі на те, що таке питання є. Якщо визначимося стосовно нього шляхом референдуму, то це буде тільки на користь державності нашої України.

Закінчуючи свій виступ, скажу, як ми домовилися, що я виступаю від імені комісії.

ГОЛОВА. Ми додали хвилину для вашого виступу. Будь ласка.

МОРОЗ О.О. Є й другий проект постанови, щоб ніхто не звинувачував нас у тому, що ми нібито тримаємося за це місце: "Доручити Комісії в питаннях законодавства і законності та Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування в жовтні або у вересні цього року подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону про

внесення змін до статті 79 Конституції України, передбачивши строк повноважень Президента України, Рад народних депутатів усіх рівнів, включаючи Верховну Раду нинішнього скликання, чотири роки". Якщо це не проходить, давайте проголосуємо пункт, запропонований Президією, про дострокові вибори Верховної Ради. То вже інше питання, але воно не суперечить змісту референдуму. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Знаючи про вашу скрупульозну працю над документами, я вам нагадаю, що проект постанови, яким ви щойно зачитали, ми вже вносили на розгляд і голосували. Треба це пам'ятати.

Слово надається народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово! Шановні панове народні депутати! У заяві від 9 вересня 1993 року колишній Прем'єр-міністр зазначає: "За моїм переконанням Україна вкрай потребує докорінних політичних реформ, без яких неможливі реформи економічні і без яких ми ризикуємо втратити незалежність". Я на сто відсотків погоджуюсь із колишнім Прем'єр-міністром.

Проект постанови, внесении за досягнутою, згодою між Президентом як главою виконавчої влади і Президією Верховної Ради як керівним органом законодавчої влади, є, як мені здається, найбільш вдалою спробою здійснити корінні політичні реформи для вирішення всіх проблем, перед якими стоїть Україна.

Із запропонованим проектом я погоджуюсь на 95 відсотків. Хотів би звернутися до Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща і до вас, шановні народні депутати, які, можливо, мріють стати майбутніми президентами України, мріють бути у Верховній Раді, тобто бути у виконавчій чи в законодавчій владі, після нових виборів. Давайте поміркуємо, щоб ми сьогоднішнім рішенням не загнали в глухий кут ні майбутнього Президента, ні майбутній парламент. Тому я хочу звернути вашу увагу, і особливо увагу Івана Степановича, на пункт 4. Це і є п'ять відсотків, на які я не згодний з проектом.

Якщо ми обираємо новий парламент, то його основною функцією, я думаю, буде прийняття нової Конституції. Ясно, що за новою Конституцією новий парламент може прийняти будь-який закон, встановити будь-яку систему місцевого самоврядування, повноваження Верховної Ради, Президента, вертикальну, горизонтальну структуру і так далі. Місцеві Ради ми обираємо 30 січня. Чи може цей парламент заборонити майбутньому парламенту змінювати систему самоврядування? Ні, не може. Якщо ми 30 січня оберемо місцеві Ради, а 27 березня - Верховну Раду, яка прийме нову Конституцію, то що тоді робити з місцевими Радами? Верховна Рада не матиме ж права їх розпустити. Вони повинні існувати п'ять років. Знову глухий кут. Навіщо це робити?

Я думаю, що вибори до місцевих Рад треба поєднати або з президентськими виборами, які будуть після виборів нового парламенту, або пристати на той варіант, що нам передусім потрібна політична реформа, нам потрібні нові вибори до парламенту, а через три місяці - нові вибори Президента і ті вибори, щодо яких прийме рішення новий парламент.

Така моя пропозиція щодо четвертого пункту, тому що немає ніяких гарантій, що новий парламент це не поміняє. Але тоді він увійде в конфлікт з тими органами, які будуть обрані. Навіщо нам у майбутньому конфлікт? Нам у майбутньому конфлікту не треба.

І стосовно документа в цілому. Я хочу звернути вашу увагу, шановні керівники політичних партій, шановні яскраві політичні особистості, шановні керівники парламенту і голови комісій. Треба відкинути особисті амбіції, політичні амбіції, індивідуальні інтереси та політичну кон'юнктуру і погодитися на цей компроміс, тому що він містить у собі компроміс між двома владами.

У Росії боротьба між законодавчою владою і виконавчою призводить майже до громадянської війни. Ми ж маємо варіант компромісу, згоди між двома гілками влади. Якщо Президент згодний добровільно достроково бути переобраним, слід з цим погодитися. Треба дати свою згоду.

Я розумію, що не всі в залі прагнуть цієї згоди, не всі хочуть того миру. Дійсно, деякі хочуть, може, війни. І не символіка, пане Мороз, перше питання сьогодні. Панове Марченко, Мороз, Мармазов, Мусієнко, колишні секретарі ЦК і нинішні секретарі ЦК, пане Коцюбо, - я до вас як до колеги, як до

адвоката чи юриста звертаюся, хоч ви і секретар ЦК Компартії, але як юрист ви зрозумієте мене, можливо, краще, - давайте підемо на політичний компроміс, тому що за ним є і правова база, і здоровий глузд, і це забезпечує громадянський мир в Україні. Це дає Україні перспективу, це дає Україні можливість справді цивілізованим шляхом провести політичну реформу, яка виведе Україну на зовсім інший шлях порівняно з тим, що відбувається в Росії.

Тому я підтримую цей проект постанови за винятком дати проведення виборів до місцевих органів.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Крижанівський.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я думаю, що ми повинні перш за все поважати один одного, а це означає поважати виборців, які нас сюди делегували. Ми ніколи не зможемо бути іншими, ніж ми є. Кожен з нас представляє тут, у парламенті, свій регіон, а значить, своїх виборців. І потрібна, Іване Степановичу, ваша мудрість, щоб знайти якийсь консенсус, якщо ми вже вживаємо це іноземне слово, щоб за цих умов дійти загальної згоди, вирішити питання.

Питання референдуму. Ви мене звинувачували, що я говорю то одне, то інше. Ніколи цього не було. Я говорив, що референдум не потрібно проводити 26 вересня, тому що будуть у розпалі

польові роботи, а ми повинні відволікати людей від збирання врожаю і проводити політичні акції.

Я і тоді говорив, і зараз повторюю, що можна не витрачати сили і не проводити референдум ще за однієї умови: якщо ми тут дійдемо згоди і вирішимо питання Конституції, питання ринку, які ми вирішили за народ, не спитавши його думки. Тепер ринком називаємо той брутальний хаос, який є в забезпеченні людей товарами. Хіба це ринок? До чого ми йдемо?

До референдуму можна підійти тоді, коли ми добровільно визначимося зі своїм буттям, коли Президент заявить про свою згоду піти у відставку і назве дату відставки. Адже ми знаємо загальну думку своїх виборців: якби ми сьогодні не шість копійок мали за російський рубль, то, може, і не так ставилося б питання про співдружність. Якщо ми скажемо виборцям, що через півроку чи через рік ми матимемо, як на початку нашої незалежності, один карбованець за один рубль /з кожним днем, на жаль, ця різниця збільшується, а це означає, що наші люди живуть все гірше і гірше, і від цього нікуди не дінемося/, якщо ми вирішимо це питання, то не потрібно буде ніякого референдуму.

У противному разі я погоджуюся з депутатами, які говорять, що потрібно визначатись із часом проведення референдуму. Але я не можу погодитися, щоб майже цілий рік проводились вибори. Тоді курс становитиме не шість копійок, а одну, а може, соту частку копійки. Що б ми не говорили, економіка страждатиме через політичні акції.

Наступне питання, на якому я хотів би зупинитися. Сумщина - особлива область. Я з розумінням ставлюся до депутатів від ІваноФранківщини, Львівщини. Але й вони нехай зрозуміють мене.

Кілька областей межують із Росією. Прості люди не знають ніяких чвар, про що ми весь час говоримо. Я пропрацював 17 років, так би мовити, на кордоні з Росією і знаю, як останнім ділилися і прості люди, і керівники господарств. Зрозумійте і ви нас, львів'яни, і невороже ставтеся до цього. Мої виборці говорять таке: якщо той же механізатор чи слюсар отримує там таку саму зарплату в рублях, як ми тут у купонах, то він запитає: "Невже така незалежність комусь потрібна?".

Я вибачаюсь, але чи більше в Києві стало незалежності? Навіть на будинку Національного банку дошка з назвою якою мовою написана? Українською і ще якою? Ганьба!

Є інше питання, яке ми не можемо сьогодні вирішити. Іване Степановичу, я просив би вас особисто підключитися. Хіба це не злочин, що сьогодні один кілограм м'яса у живій вазі дешевший від одного літра бензину? Куди ми йдемо, до чого ми цю економіку доводимо? Я вже неодноразово з цього приводу виступав і сьогодні хочу звернути вашу увагу на це ж питання. Ми не маємо можливості зібрати урожай. А потім що, будемо закуповувати за кордоном і платити долари?

Я думаю, потрібно розібратися, хто винен у тому, що сьогодні село опинилося в такому становищі. Це питання треба вирішити протягом доби.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Крижанівському. За ним виступатиме депутат Терехов.

КРИЖАНІВСЬКИЙ В.П., Надзвичайний і Повноважний Посол Україні в Російській Федерації /Лівобережний виборчий округ, м. Київ/. Я, на превеликий жаль, раніше не мав можливості взяти участь в обговоренні питання про референдум, тому хочу виступити зараз.

Вважаю, якщо ми знову починаємо робити все можливе для того, щоб відтягнути питання про переобрання Верховної Ради, то, врешті-решт, з нами зроблять не те, що зробив президент Росії з Верховною Радою Росії. Просто прийдуть хлопці з західних земель, прийдуть шахтарі і попросять нас вийти з цього залу. /Оплески/.

До речі, пан Чародєєв сказав про те, що останнім часом він не чув вимог про необхідність переобрання Верховної Ради. Чи він не має зв'язку зі своїм Донецьком, чи не знає, що там робиться? Десь два чи три дні тому я слухав виступи шахтарських лідерів. Не можу сказати, подобаються мені їхні виступи чи не подобаються, але той же самий пан Крилов, та й інші, висловлюють думку певної частини населення. А вона зводиться до того, що треба негайно перебирати Верховну Раду.

Я думаю, що це люди певною мірою не дуже досвідчені, але це вимога народу...

Ми набридли народу неймовірно, набридли до нестями, але знову продовжуємо показувати себе по телебаченню не в кращому вигляді... /Шум у залі/. Пане Марченко, вам, мабуть, подобається, я дуже рідко виступаю.

Ви знаєте, треба негайно приймати рішення, приймати рішення чесне, яке піде на користь народу. Ми повинні погодитися з проектом конституційного закону, який нам запропонувала Президія Верховної Ради.

Аде я вважаю, що витримати троє виборів протягом півроку надзвичайно важко. Думаю, що вибори до місцевих Рад і вибори до Верховної Ради України треба об'єднати в часі, хоча б іще й тому, що до 30 січня залишається практично три місяці. За цей час ми повинні чітко продумати, що хочемо мати. Невже знову ті ж самі місцеві Ради? Це абсолютно несерйозно. Ми повинні мати Рада на зразок муніципальних рад, які існують на Заході. Тобто порівняно невеликі, але дійові, які спроможні вирішувати питання фахові, професійні. Візьміть, наприклад, Київську міську Раду. Там є багато розумних людей, але, по-моєму, всього в цій Раді 300 чоловік. Це просто жах,

це абсолютно незрозуміле. Ми повинні добре продумати це питання.

Отже, гадаю, треба відкласти вибори до місцевих Рад і об'єднати їх із виборами до Верховної Ради, щоб можна було блокуватися з цих питань. Президент знайшов у собі мужність і зробив абсолютно виважений крок, запропонувавши вибори через три місяці з тим, щоб був якийсь розрив, щоб зразу не пішли всі гілки влади. Через три місяці він погоджується на переобрання, на вибори нового Президента, хоч, я думаю, Президентом знову буде Кравчук. Я вважаю, що ми повинні прийняти адекватне рішення і погодитися з цим проектом.

І останнє. Мене запитують, чому я тут знаходжусь? Тому що за три роки я оце вперше пішов у відпустку. Зараз у Москві є тимчасовий повірений народний депутат Володимир Григорович Федоров. Ми слідкуємо за тим, що відбувається в Росії. Надходить чітка інформація до МЗС та інших структур. Зокрема, у той день, коли були оголошені заява і указ Єльцина, посольство працювало до другої години ночі. На превеликий жаль, ми не мали в той день ВЧ-зв'язку, але все ж таки дані передавалися у Київ.

Хочу сказати, що обстановка в Москві спокійна, і я думаю, що рішення, прийняте президентом Росії, буде підтримане більшістю населення. Я не кажу, що підтримую чи не підтримую. Просто як людина, яка працювала там два роки, висловлюю свою думку. Я просто прогнозую. Цей прогноз може нам подобатися чи не подобатися, але все йде до того, що народ це сприйме. Зрештою, Росія прийде до виборів. Але ми повинні розуміти, що ми дуже сильно зв'язані з Росією, принаймні економічно. Якщо ми думаємо якимось чином відгородитися від Росії і будувати абсолютно іншу державу, то повинні зрозуміти...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Терехову. За ним виступатиме депутат Коцюба.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Хлопці з заходу вже сюди прийшли... Саме вони обридли народу. /Шум у залі/. Демократия - изощренная форма деспотии. Это мы все знаем, и вчерашний день как раз подтвердил эту истину. И тем не менее, я за демократию, я за референдум, ибо нами принято решение. И не нужно юлить, почему вовремя, когда было назначено, мы не собрались и не провели необходимой работы. Да потому, что этого не хотели, во-первых, Президент, а во-вторых, Председатель Верховного Совете. И нечего вокруг этого ходить, делая круги.

Сейчас предлагается вариант: на референдуме опросить людей, что им предпочтительнее - парламентская или президентская республика? Скажите, многие ли из нас знают, что нам предпочтительнее? А мы хотим, чтобы крестьянка это знала, чтобы пенсионер и юный "спекуль" это знал. Если мы без длительной просветительской работы с народом зададим ему также вопросы и потребуем ответа, то это будет надувательство.

В чем, собственно, проблема? Она - в издевательстве над народом, причина которого, - провал политики независимой экономии. Конверсия зависимой экономики в независимую требует умопомрачительных затрат. Мы ни разу не говорили здесь, сколько средств она требует. Между тем, средств на это никто нам не даст. А даст, пока хотя бы для поддержания штанов, Россия, тот наш главный

враг, о котором нам тут время от времени говорят. А вот наши зарубежные друзья почему-то их не дают и не дадут. А что нам придется сделать в таком случае? Придется поступить так, как поступили большевики в 30-е годы: ограбили деревню, продали Западу за индустриализацию. Вот в этом причина наших голодоморов, о которых мы тут другой раз кричим. Выходит, нам тоже нужно будет продавать украинскую землю или отнимать у людей последний кусок хлеба, чтобы получить доллары. И долго будет этот голодомор и эта разруха - хватит на поколения. Вот эта перспектива более всего беспокоит людей. Так надо же думать об этом!

Мы зациклились на референдуме. Часть боится его, предлагает провести досрочные выборы.

Давайте проанализируем, чего мы добьемся этим? Допустим, народ разгонит нас и изберет новый парламент. Каким будет этот парламент? Мы что, уверены, что он будет работать лучше, что он будет более, так сказать, государственно-ответственным, более компетентным, более нравственным? Вы думаете, что люди не будут голосовать друг за друга, как мы сейчас голосуем? Будут!

Мы снова ввергнем Украину в хаос. Все равно, даже при всех добродетелях нового парламента, пока он притрется, будет хаос. Кто толкает Украину в этот новый хаос? Кто? Может быть, те, кто хочет, взять власть в свои руки и надеется это осуществить? Может быть, те, кто хочет наловить большой рыбы в мутной воде, которая опять поднимется? Именно так, друзья мои, именно так, и давайте об этом думать.

Подумайте об этот и вы, депутаты, здесь сидящие, подумайте, люди, которые меня сейчас слушают и слышат. Вам хочется, чтобы

опять появились темные личности и воспользовались нашей нынешней слабостью? Наверное, никому этого не хочется.

Знаете, мне часто говорят так: я не разбираюсь, что происходит, но вас всех нужно гнать. Ну как можно приступать к действиям, от которых зависит наша судьба, не разбираясь? Надо ведь разобраться! Надо постараться разобраться во всем. Для этого нужно время.

Некоторые уверены, что хуже, чем есть, не будет. Да, наверное, не будет. Положение в Украине сейчас гораздо хуже, чем было положение в России перед 1917 годом.

Я думаю, что хорошо бы очистить нынешний парламент путем отзыва депутатов из избирательных округов. Это было бы и мудро, и справедливо. Но я - человек чести и долга, и мне кажется, если мы приняли решение, то должны его выполнять.

Тут восклицают: ах, референдум, он очень дорог! Он не дороже дневной дотации на хлеб. Не дороже!

Поэтому референдум все-таки проводить нужно, и ставить вопросы нужно, может быть, и о символике тоже. Если мы уважаем себя и уважаем свой народ, то должны сделать именно так.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коцюбі. За ним виступатиме депутат Павличко.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Як народний депутат я зустрічаюсь у своєму окрузі з людьми і глибоко переконаний, що не йдеться про те, що саме ці депутати

наробили лиха. Йдеться про те, що люди хочуть спокою, стабілізації, миру і благополуччя.

От ми і повинні подумати, як нам краще зробити, щоб не порушувати Конституцію. А ми це вже робили. Давайте згадаємо Закон про Представника Президента України. Не внісши змін до Конституції, ми створили інститут президентства. Сьогодні він неконституційний, а на місцях маємо протистояння двох влад.

Ми можемо говорити про недоліки в роботі Рад, але це не означає, що у нас є право порушувати Конституцію. І якщо ми йшли шляхом роздержавлення місцевих Рад, то скажіть: крім порушення Конституції наскільки морально й етично ставити питання про їх переобрання? Це право місцевих Рад. Стаття 79 визначає строк повноважень місцевих Рад, і ми повинні дотримуватися вимог Конституції.

Хотів би звернути увагу на те, що коли починають діяти неконституційні структури, можна чекати чого завгодно. Позавчора я зустрічався з вінницькими колегами, які приїхали повідомити мене, що за поданням представника Президента Дідика звільнено депутата обласної Ради без згоди цієї Ради. Міністр Карасик, кандидатуру якого ми ще маємо тут

затверджувати, 6 вересня, тобто заднім числом, оформляє звільнення з посади начальника управління сільського господарства знову ж таки народного депутата. Ми що, цим шляхом хочемо йти? Далі. Якщо Верховна Рада ставить питання про термін свого існування і хоче не втягнутися в політичну боротьбу, то я окажу, що це неможливо. Вибори - то як мінімум півроку боротьби політичних сил, оскільки про вибори треба оголосити не пізніш як за чотири місяці до закінчення строку повноважень Ради. Це означає що ми забудемо про вихід із кризи, про спад виробництва, про долю людей і будемо вести цю політичну боротьбу. Хтось цього хоче? Ми не маємо права цього допустити.

Я сказав би таке. Більше тридцяти народних депутатів ми обрали шляхом ротації. Хіба таким шляхом не можна йти? Скажіть, хто з крикунів, які з самого початку існування Верховної Ради кричали про її розпуск, про її нездатність, залишив свій пост? Це конституційне право депутата - можеш звільнити своє місце в окрузі. Оберуть іншого депутата, і буде нормальна ротація Верховної Ради впродовж терміну її існування.

Прошу народних депутатів звернути увагу й на те, що такий проект просто неконституційний. Зверніть увагу, ким він завізований. Я надсилав листа до Секретаріату Верховної Ради і особисто Василю Васильовичу з проханням змінити порядок візування законопроектів, проектів постанов, які подаються на розгляд парламенту. Чому наш юридичний відділ став нашіптувачем керівництва? Він за нашими спинами готує висновок про законопроект і повідомляє його після того, як комісія подала проект нам на розгляд. Не повинно цього бути! В усіх парламентах світу юридична служба готує проекти, візує, робить висновки і відстоює певну позицію в комісіях. У нас же приймається закон, а потім він надходить на апробацію до юридичного відділу. Неправильно! Треба робити навпаки: кожний законопроект, який вносяться на обговорення, повинен бути завізований юридичним відділом. Може, треба створити юридичну службу, яка б тільки цим займалася, щоб забезпечити правомірність дій.

Хотів би ще звернути увагу ось на що. Якщо ми приймемо так званий конституційний закон, який є результатом домовленості керівництва, а не результатом реальної, зрілої думки народних депутатів, то нам треба ввести зміну до статті 79 - замість строку п'ять років записати строк чотири роки. Цим буде грубо порушено право виборців. Ми проголошували, свої програми, захищали їх, і нас виборці обирали на п'ять років. На якій підставі ми скажемо їм про чотири роки? Тому що комусь цього хочеться? Якщо виборці бажають, нехай подають відповідний документ, і це питання парламент вирішить.

Наступне. Треба внести зміни до пунктів 18 і 21 статті 97, до статті 102, а також і 114-9, тому що строк повноважень

Президента ми не маємо права скорочувати. Я можу сперечатись із Президентом, але ніколи не дозволю собі виступити з порушенням його прав. Він обраний на п'ять років. Якщо хоче - нехай, скориставшись правом законодавчої ініціативи, вносить подання про зміну статті 114-3 і 114-9. І це все буде змінено.

Я пропоную внести на обговорення проект нової Конституції, і ті питання, щодо яких Верховна Рада не дійде згоди, сформулювати і винести на референдум. Тоді буде воля народу, і ці статті будуть прийняті.

Що стосується постанови про референдум. У нас є всі матеріали, є аналіз виступів, подання депутатських груп. Ми можемо це все роздати, обговорити в комісіях і потім повернутися до цього питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павличку. За ним виступатиме депутат Танюк.

ПАВЛИЧКО Д.П., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Якщо говорити про морально-політичну еквівалентність референдуму і дострокових виборів, то, приймаючи рішення про дострокові вибори. Верховна Рада фактично не скасує свого рішення про референдум, а тільки конкретизує його. Адже референдум спрямований саме на дострокові вибори. Іншої мети немає.

Дострокові вибори Верховної Ради фактично не будуть достроковими, бо, відпрацювавши чотири роки, Верховна Рада виконає міжнародну норму. В багатьох країнах саме чотири роки роботи парламенту є найбільш доцільним і продуктивним строком.

Отже, погоджуючись на дострокові вибори, ми започатковуємо традицію, яка дала добрі результати в демократичних країнах. Це допоможе нам схвалити нову Конституцію.

Нас повинен навчити і референдум у Росії, який призвів, як ви знаєте, сьогодні мало не до збройної боротьби між двома гілками влади. Відносний мир, який панує нині між Верховною Радою України та іншими владними структурами нашої держави, може бути набагато надійніше збережений за умови приходу нових сил у законодавчий орган. Крок назустріч достроковим виборам не може бути інакше оцінений народом, як тільки крок мудрих людей, що хочуть піти з почуттям власної гідності і виконаного обов'язку. Наша Верховна Рада, незважаючи на всі свої конфлікти, недоліки і недосвідченість, увійде в історію як творителька держави. Втратити свої заслуги вона може тільки тепер, коли відмовиться відгукнутися на заклик народу піти дорогою демократичного розвитку подій.

Якщо ми призначимо дату виборів на березень наступного року, то матимемо час для вирішення всіх кардинальних питань: конституційного будівництва, виборів до місцевих Рад та економічних проблем. На все це буде достатньо часу бо хто хоче зробити щось видатне, повинен обмежити себе в часі.

Стосовно Президента. Його долю може вирішити референдум про довір'я в день виборів Верховної Ради, тобто 27 березня.

Але ми повинні врахувати і його волю, яка висловлена в проекті, внесеному Президією Верховної Ради і Президентом, який ми сьогодні обговорюємо.

Звертаюся до шахтарів і до всіх, хто слухає трансляцію: демократія полягає в тому, щоб визнавати право іншого на власну думку, отже, шукати співжиття з тими, хто сповідує не твої, а свої світоглядні основи і принципи. Якщо так, то компромісний договір між опонентами, або те, що Руссо називав суспільним договором, має бути базою державного, суспільного життя. Ті, хто пропонує дострокові вибори, знайшли компроміс між своїм правом бути у Верховній Раді п'ять років і вимогою шахтарів, зрештою, всього народу замінити законодавчий орган.

Усе, що сьогодні відбувається у сесійному залі, свідчить про недорозвиненість нашого суспільства, про тоталітарний родовий знак на наших душах. У розвиненому суспільстві кожен політик, а тим більше керівник, виступає не лише від свого імені, а й від імені певної політичної сили - від партії. Якби ми мали повноцінний парламент, його Голові достатньо було б порадитися з головами політичних фракцій, і він наперед знав би, які будуть результати голосування.

Ми ж переховуємо одне й те ж уже другий місяць і думаємо, що це є справжня парламентська робота. Нам потрібний новий парламент

- партійно-структурований. /Шум у залі/.

Я виступаю від Демократичної партії України, я маю однодумців у цьому залі і за межами цього залу, і в цьому вбачаю зародження справжнього парламентаризму і справжнього народовладдя.

Я підтримую проект, внесений Президією і Президентом щодо цього питання, лише вважаю, що пункт 2 і пункт 4 можуть бути об'єднані.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Танюку. За ним виступатиме депутат Тризна.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степанович! Шановні депутати!

Я дякую вам, пане Козаренко, без вас ніколи не обходиться мій виступ.

Хотів би сказати, що думка, яку я висловлюю, зародилася в надрах української творчої інтелігенції, в наших творчих спілках, бо ми теж обговорювали ці проблеми. Це дуже важливо, що ми маємо справу сьогодні з інтелігенцією, а не просто з людьми, які не формують цієї думки /Шум у залі/.

Давайте покричимо, пане Козаренко, ви у нас просто всенародний учитель, ви всіх учите. Був уже один такий... /Шум у залі/. Не перебивайте, бо час іде, я ваш час використаю.

Учора я мав розмову з шахтарями. Коли я їм повідомив, що 27 березня будуть перевибори, бо все-таки Верховна Рада має здоровий глузд, вони правильно сказали: "Ми не віримо. Це ви так думаєте, але ви наївні, бо ця Верховна Рада сама себе достроково не переобере".

Сподіваюся, що вони помиляються, бо ми всі майже одностайно, за винятком 5-6 чоловік, які хочуть приватизувати тут крісла

й перенести до своїх партійних кабінетів, щоб там засідати, не тримаємося за цю Верховну Раду.

Я думаю, що проект закону, який ми розглядаємо, Президія оформила дуже чітко, за одним винятком. Пан Чорновіл уже говорив, що якщо в січні будуть вибори місцевих Рад, то ми, звичайно, не матимемо цього нового закону і оберемо старі Ради, себто будемо дотримуватися старої "советской системы".

Я тільки не згодний з висновком пана Чорновола про те, що вибори до місцевих Рад треба перенести, щоб вони відбувалися разом з президентській. Мені здається, що в першу чергу для України було б вигідно достроково переобрати пана Президента. Це сьогодні був би найсерйозніший варіант, тому що на ньому найбільша відповідальність за те, що діється в Україні.

Якщо говорити конкретно з приводу цього проекту, то, на мій погляд, треба зробити так, щоб хвиля народного незадоволення вихлюпнулась одномоментно на представників усіх Рад, щоб всі відчули той магніт, який сьогодні діє в суспільстві. І коли б наші Ради обиралися одночасно, то було б найвигідніше одночасно їх переобирати 27 березня. Це було б не тільки справедливо по відношенню до всіх, а зекономило б нам дуже велику кількість енергетики, а саме: боротьбу різних партійних самолюбств, і забезпечило б високий рівень цих обрань.

Далі. Дуже багато розмов ведеться про референдум, про те, що певні сили хотіли б створити в Україні колотнечу через цей референдум. Давайте не обожнювати референдум. Один чеський сатирик сказав, що громадська думка, як ліверна ковбаса, чим ми її начиняємо, те вона в собі і містить.

На жаль, громадська думка абсолютно чітко реагує на те, чим ми сьогодні начиняемо наше суспільство. І якщо ми маємо

велике сподівання на те, що референдум дасть нам об'єктивну картину, відповість, який лад нам будувати, в якому світі нам жити, любимо ми соціалізм чи ми його не любимо, то, хочу запевнити, що нічого цього ми не отримаємо. Прошу просто згадати, що в результаті першого референдуму було розіп'ято Ісуса Христа. Це історія.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Тризні. За ним виступатиме депутат Голубець.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Після таких блискучих ораторів важко виступати.

Хочу сказать о своем отношении и к референдуму, и к досрочным выборам. Я был противником и того, и другого, но коль Верховный Совет постановил провести референдум, он должен быть.

Что сейчас происходит в обществе? Каждый депутат, наверное, задает себе вопрос, откуда вот такое стремление на фоне общего недовольства, падения уровня жизни людей? А падение это достигло такого уровня, что жизнь очень большого количества наших людей уже и жизнью назвать нельзя. Это уже не жизнь, это просто выживание. И кто как не депутаты наиболее тесно общаются с этими людьми. Собственно говоря, большая часть депутатского корпуса живет точно так же.

Депутаты точно так стоят в очередях, ездят тем же транспортом, покупают те же продукты, вернее, ищут их.

Я был свидетелем, что именно в этом зале не единожды депутаты Верховного Совета поднимали все эти вопросы, именно депутатам Верховного Совета болит, потому что они, в отличие от тех, кто выполняет исполнительные функции, каждую неделю или даже чаще бывают в своих округах, встречаются с людьми и знают их нужды, видят их слезы.

Поэтому говорить, что Верховный Совет какой-то антинародный и тому подобное - это большая выдумка.

Но есть ли недовольство Верховным Советом в обществе? Да, есть. Его не могло не быть, потому что вот такая жизнь и привела к этому недовольству.

Виноват ли Верховный Совет? Я считаю, что Верховный Совет виноват. И самая большая вина Верховного Совета Украины в том, что он позволил одному человеку манипулировать так, как ему хочется. Этот человек Иван Степанович Плющ. Деятельность Верховного Совета Украины была бы намного продуктивнее и полезнее для народа Украины, если бы Иван Степанович с помощью Президиума организовал его работу так, как это должно быть.

По поводу досрочных выборов. Здесь предлагалось много вариантов, как убрать этот Верховный Совет. Группа политиков и с одной, и с другой стороны, те, кто надеется с помощью избирательной системы опять сесть в эти кресла, пытаются, активно используя общее недовольство жизнью, которое проецируется на парламент, убрать этот Верховный Совет.

Я считаю, что все эти сроки... Ведь никто не сказал, что есть законодательные органы, срок полномочий которых определяется сроком в 6 лет. Речь идет о четырех. Почему? Потому что можно Верховный Совет убрать немедленно. Есть и два года полномочий, вот подсказывают, но определяли именно четыре года. Все подгоняется под то, чтобы убрать Верховный Совет.

Я считаю, коль Верховный Совет как законодательный орган принял решение провести референдум, то референдум должен быть. А дополнительно в бюллетень нужно включить вопросы, которые касается будущего нашего государства. Меня очень удивляет постановка вопроса уважаемого депутата Танюка. Когда два года назад выгодно было, они говорили, что народ решит все, нужно спросить народ, а сейчас сравнивают этот народ с ливерной колбасой. Я поддерживаю идею проведения референдума.

По поводу предложенного проекта. Дело в том, что сначала парламент переизбираем, а затем новый Верховный Совет скажет, что постановка вопроса о Президенте неправомерна, поэтому этот вопрос снимается.

В сегодняшних наших бедах в равной степени виноваты и Верховный Совет, и исполнительная власть, которую возглавляет Президент.

Спасибо за внимание.

100

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Голубцю.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! У термодинаміці є поняття ентропії, тобто зменшення організованості і розсіювання накопиченої вільної енергії в системі.

Система Верховна Рада стала явно ентропійною системою, яка втрачає свою організованість. Організованість її довкілля є значно вищою, ніж її внутрішня організованість. Ця система, безумовно, розвалюється, стає непрацездатною, вона має бути змінена. За законами термодинаміки вона приречена на дострокові вибори.

У цьому залі лунали заклики до правди. От і скажімо ще раз правду про нашу Верховну Раду. У ній є група депутатів, яка має чітко визначену мету. Чи є в будь-якому парламенті світу група депутатів чи окремі депутати, які виступають проти незалежності своєї держави? У нас є.

У нашому парламенті заявляють про розкол України, у нашому парламенті заявляють про потребу відродження держави, яка була концтабором для українського народу, яка влаштувала йому безпрецедентні в історії людства голодомори. Невже це обранці нашого народу?

Як виникла ідея референдуму і чия вона? Та тих самих українських соціалістів, партійних і безпартійних більшовиків, які із шкіри пнуться, аби повернути Україні світлі умови союзного ярма, аби повернути їй серп і молот...

101

Я не погоджуюсь із моїм другом паном Стецьківим, що люди, які будуть голосувати проти нашого рішення щодо референдуму, беруть на себе відповідальність. Вони давно взяли на себе відповідальність за руйнування України. Їм дорожчий, безумовно, серп і молот, ніж герб Володимира Великого. Це прекрасно розуміє український народ, іменем якого вони намагаються прикривати свою антиукраїнську діяльність.

Так скажімо ще одну правду. Питання референдуму виникло з наміром цієї групи депутатів добитися відставки Президента як людини, яка робить спроби захистити незалежність України. Їм належить ідея обрання нового складу Президії Верховної Ради та багато іншого.

А тепер після, може, прикрих для когось слів я хотів би сказати ще й інше. Я звертаюсь із проханням до всіх: та перестаньмо рити самі собі і один одному могилу! Та вернімося до здорового глузду і не провокуймо нових протестів і нового підриву економіки! Та ж Південно-західна залізниця перекриє весь транзит транспорту через Карпати. Нам цього не потрібно.

І ще одне. Шановна Верховна Радо! Референдуму не буде. Його не допустять ні донецькі шахтарі, ні карпатські лісоруби. Нащо ця дискусія? Я вас дуже прошу: приймімо за основу проект Президії і Президента, зробімо до них доповнення і проголосуймо

102

за них. Утримаймося від нових безглуздих кроків, використаймо рештки своєї вільної розумової енергії на розумне вирішення цього останнього питання порядку денного, яке передбачено розглянути протягом цього тижня. А щодо Івана Степановича, то за те, що ми його маємо, ми шли б дякувати Богові і просити Бога, аби дав йому здоров'я, бо без нього давно б розвалили нашу незалежну Українську державу. Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу дозволу надати слово міністру фінансів України П'ятаченку Григорію Олександровичу, який зробить повідомлення на запит депутата Степенка та інших депутатів, як вирішується лихо, яке переживають нині аграрники та виробники сільськогосподарської продукції. Будь ласка, Григорію Олександровичу.

103

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Протягом учорашнього дня і сьогодні зранку разом з керівництвом Національного банку і комерційних банків ми вишукували можливість використання кредитних ресурсів не на емісійній основі.

Можу вам повідомити, що вчора вже була відкрита кредитна лінія не на емісійній основі під закупівлю цукрових буряків. Перші 500 мільярдів уже пішли через Агробанк. Сьогодні вранці оформлено 1,2 трильйона /а загальна сума складає 3,6 трильйона/ на різницю, яку до 1 жовтня треба виплатити за вже продане м'ясо та молоко. 1,2 трильйона завтра надійдуть на місця, а до 1 жовтня надійде залишок від суми 3,6 трильйона. Підкреслюю, кредити вишукані не на емісійній основі, а за рахунок резервів, залишків, включаючи і кошти комерційних банків.

ГОЛОВА. Інформацію взяли до відома, Василю Івановичу, тепер треба активізувати роботу банківських і фінансових структур як у центрі, так і на місцях, щоб якомога швидше кошти дійшли до районних контор.

Запитання? Якщо почнемо задавати запитання, то це треба вже цілий день. Інформація була. Ми ж не вирішуємо...

Продовжимо обговорення. Слово надається народному депутату Косіву. Потім буде перерва.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Кілька питань, поєднаних в

104

одному блоці, ми зараз обговорюємо.

По-перше, референдум не був ніким зірваний. Він виявився безглуздим заміром, до того ж із порушенням чинного законодавства. Тому спочатку був затриманий, а тепер став просто непотрібним. Отже, референдум не відбудеться. Той, хто наполягає на його проведенні, насправді не має на меті з'ясувати думку народу, яка і без цього відома. Зрештою, щоб дізнатися про думку народу, не потрібно проводити референдум. Для цього в усьому світі є така річ, як соціологічні дослідження. Для декого референдум потрібний як політичне протистояння, з одного боку, а з другого - як продовження існування нинішньої Верховної Ради.

Я підтримую проект конституційного закону, який внесли Президія Верховної Ради України і Президент України. Зупинити дію постанови Верховної Ради від 17 червня 1993 року ми просто зобов'язані. Якщо цього не зробимо, то дія цієї постанови зупиниться сама собою.

Я підтримую також пропозицію про призначення виборів народних депутатів на 27 березня 1994 року. Це якраз відповідний термін. Верховну Раду потрібно переобрати, тому що вона, очевидно, не принесе нічого корисного ні для держави, ні для самої себе.

Цій Верховній Раді невідома навіть така елементарна річ, як наукова організація праці, про що я говорив багато разів, виступаючи в цьому залі. У нас ніхто ніколи не займався експертизою проектів, актів, які приймає Верховна Рада, щодо наслідків їх дії, стикуванням проектів, науковці не вивчали, як діє пакет законів економічних, правоохоронних. Цим мав би займатися колишній заступник Голови Верховної Ради Володимир Борисович Гриньов. Але йому, очевидно, було байдуже і це, і сама наша держава.

105

Ми не прийняли Закону про відкликання народного депутата. Отже, відкликати депутатів, які давно перестали працювати на розбудову Української держави, навпаки, виступають з ідеями її руйнування, виборці не можуть.

Не прийнято норми про недопустимість для народних депутатів займатися підприємницькою діяльністю. Дуже багато наших колег використовують депутатський мандат для того, аби займатися підприємницькою діяльністю. А ще більше тих, хто просто із цього залу переходить у підприємницькі структури і робить для себе з держави "сытную кормушку".

Отже, нинішня Верховна Рада має достроково припинити своє існування і мають бути призначені нові вибори. Єдине, що не підходить, - це дата виборів до органів місцевого самоврядування. Вважаю, що їх можна поєднати або з виборами Президента, або з виборами до Верховної Ради. Це як вирішать депутати.

Звичайно, щоб відбулися повноцінні вибори, необхідно прийняти ряд документів, зокрема про місцеве самоврядування, і закон про вибори. Але якщо ми домовимося про те, що майбутній парламент має працювати на професійній основі, то і цього буде достатньо.

Дякую за увагу.

106

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник глави Житомирської обласної державної адміністрації /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я считаю, что информация министра финансов ни в коей мере не успокоила ни аграрников, ни народних депутатов. По сути, сегодня во всем народнохозяйственном комплексе финансовая агония. У меня предложение: завтра выделить время для того, чтобы выступил и председатель Национального банка Украины и с более предметным анализом выступил министр Пятаченко, чтобы народ знал реальное состояние дел и видел, какой выход. Ведь стоит практически все. Бензина купить нельзя, чернобыльские законы не выполняются...

Спасибо.

ГОЛОВА. Я інформую, що за дорученням Президента над цією проблемою працюють усі, хто може запропонувати цей механізм. Від Верховної Ради в цій роботі постійно беруть участь Василь Васильович Сухий, Андрій Васильович Печеров і за власною ініціативою інші депутати. Інформація міністра П'ятаченка, звичайно, всіх питань не знімає. Йдеться про порядок кредитування до грудня включно.

Але ця фінансова агонія, про яку ви кажете, є і в Росії, у них і у нас одні й ті ж ножиці. Російський міністр Федоров, колега нашого міністра П'ятаченка, та інші теж кажуть: якщо ви і далі будете формувати фінансово-кредитний емісійний бюджет, то ми тоді не встигаємо.., будемо розкручувати

107

інфляційну спіраль... Така ж ситуація і в нас. Ми вже пішли цим шляхом перед канікулами. Я не кажу, що ми зробили неправильно, і ніколи цього не скажу, бо це дає можливість зібрати урожай. Але ж це дало і підстави для того, щоб отих сім трильйонів карбованців спрацювали на інфляційну спіраль і відбулося трикратне знецінення.

Тому зараз наші фінансисти та економісти, і не тільки вони, шукають інший шлях. Адже, крім емісії і інфляції, є інший шлях. От вони зараз над цим і працюють. Давайте надамо їм можливість доопрацювати це питання.

А вже якщо вони не знайдуть виходу і розпишуться в тому, що не можуть здолати проблему, то тоді треба вносити питання на наш розгляд і робити те, про що ви кажете. Он і Анатолій Миколайович підказує, що поспішити з цією справою не так просто. Так я вас зрозумів? Так. От коли вони будуть готові, завтра можна годину використати для цього, аби тільки було кого послухати.

Оголошується перерва до 16 години.

108