ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 23 вересня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Оголосіть, будь ласка, нехай депутати заходять реєструватися! Вмикайте систему, прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 342 народні депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання щодо всеукраїнського референдуму про довір'я /недовір'я/ Президенту та Верховній Раді України.

Перший мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Такой очень актуальный вопрос. Нам нужно срочно выступить с инициативой о переносе встречи глав государств СНГ в Киев.

Московские лидеры вряд ли сюда смогут прилетать, а все остальные с удовольствием приедут и подпишут такой договор, который будет отвечать высоким мировым стандартам и интересен Украины и других государств СНГ. /Оплески/.

Нам нужно проявить политическую волю.

ГОЛОВА. Так, зараз порадимося. Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Підтримую цю пропозицію. Дійсно, хороша пропозиція! Можна й літак посадити там, де треба, і таке інше.

І в розвиток цієї думки, Іване Степановичу і шановні депутати, прошу одну хвилиночку уваги.

Ми в принципі відстріляли всі ідеологічні обойми, які є, тільки гільзи порожні валяються. Навіть для себе, по-моєму, вже не залишили.

Давайте поміркуємо над таким питанням. Час дуже дорогий, ми можемо зробити сьогодні ще якісь справи. Адже вже ніхто нічого нового не скаже.

Я радився зі своєю комісією. Пропоную: давайте поіменно проголосуємо за основу цієї постанови. А потім /там, дійсно, є спірні питання/ ми можемо спокійно обговорити все це і вийти із цієї ситуації.

Якщо можна, Іване Степановичу, поставте на голосування

пропозицію.

ГОЛОВА. Я, наприклад, буду першим проти такої пропозиції. Бо якщо ми проголосуємо за основу, а тоді перший пункт проголосуємо, а другий - ні, то на цьому вся ваша основа закінчиться, і знову не знатимемо, що робити. Тут уже треба голосувати в комплексі - або постанову, або не постанову.

Думаю, свою думку висловить Леонід Макарович, тому що це стосується двох органів...

Знімаєте пропозицію, так?

Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу! Колеги! Ідея депутата Демидова, мені здається, дуже цікава і її варто підтримати, посилаючись на приклад пана Назарбаєва. Це водночас дасть нам можливість підняти імідж нашої держави. Це не для того, щоб робити якийсь реванш. Але це можливість для того, щоб тут, на місці, розглянути ті проблеми, які нам запропоновані, з тими нашими учорашніми викладами.

Що стосується нашого обговорення, то мені здається, що, Іване Степановичу, ми прекрасно знаємо, як розкладаються наші політичні сили. І тому пропозиція депутата Яворівського голосувати поіменно є...

ГОЛОВА. Ви бачите, що вже робиться! Варто дати слово тільки одному - і все!

Я ще раз говорю: ми не відкривали нове питання, тому процедура з мотивів може бути щодо суті цього питання...

Тому зараз ідемо за списком. І я тільки хочу сказати, що, враховуючи актуальність цього питання, яке стосується не тільки Верховної Ради, а й Президента, треба надати можливість виступити і Леоніду Макаровичу. А в нього час сплановано, так що це треба зробити зараз. Тому з вашого дозволу надаю слово Президенту України Кравчуку Леоніду Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Шановні виборці! У зв'язку з обговоренням цього питання на сесії Верховної Ради і враховуючи те, що я разом з Президією Верховної Ради вніс проект постанови на розгляд Верховної Ради, хочу сказати таке.

Перше. Зараз у народу України не стоїть питання, хто більше, а хто менше винен у тому, що сталося в Україні. Усім відомо /і на це наголошували сьогодні народні депутати/, що існує недовіра владі. Це - основне.

Друге. Як цю недовіру перебороти? Лунали думки, що це можна зробити дооре організованою працею. Вважаю, що то є ілюзія, тому що колективний орган організовано працює за двох умов: або коли тут є однодумці, або коли є партійна дисципліна більшості.

Ні того, ні іншого тут, у Верховній Раді, немає. Є недовіра до виконавчої влади. Це всім зрозуміло. І я знову ж таки не хочу зараз говорити про те, хто більше, а хто менше винен.

Враховуючи все це, аналізуючи політичну ситуацію в Україні і за її межами, я дійшов висновку, що тільки шляхом зміни на легітимній основі, через вибори всіх владних структур, можна прийти до консолідації нашого суспільства. Народ обере нову владу і буде з нею працювати, буде її терпіти. Це його право. І ми не можемо позбавити народ цього найвищого права.

Я в цих своїх висновках спираюся, по-перше, на власний аналіз, по-друге - на сотні звернень колективів, Рад усіх рівнів та вже навіть і шахтарських колективів, які де в чому змінили свою думку і вважають, що єдино правильним шляхом виходу з кризи є вибори. А референдум нічого не дасть. Це засвідчили й події та ситуація в дружній нам державі.

Враховуючи це все, я дійшов висновку про необхідність дострокових виборів Президента України. І перед своїми виборцями, перед усім народом заявляю з трибуни Верховної Ради: у той день, коли новий парламент збереться на своє засідання, я звернусь до нього з проханням організувати вибори Президента України, цим я хочу зняти будь-які підозри і заспокоїти всіх - і виборців, і депутатів, які мають сумніви. А також прагну, щоб той депутат, який сьогодні голосуватиме проти проекту постанови, внесеної мною разом з Президією Верховної Ради, не зміг потім звинувачувати Президента, що він, мовляв, не визначився. Я визначився і заявляю це перед усім народом України. І прошу вас також визначитися.

Я всіх розумію, розумію тих народних депутатів, які кажуть: мовляв, нас же обирали на п'ять років, де це записано в Конституції, щоб строк був меншим? Президента також обирали на п'ять років і в Конституції цього немає. Тож я гадаю, що тут суперечки просто недоцільні. Аналіз ситуації такий, що мені надзвичайно хотілося, щоб вдруге Верховна Рада не збиралася, будучи змушеною приймати постанову під тиском або залізничників, або металургів, або аграрників, які також можуть сказати своє слово, їх терпіння вже вичерпалось. А щоб ми прийняли це рішення саме тут.

Це, так би мовити, офіційна частина мого виступу. Звертаюся до виборців і до народу з проханням вважати її моєю офіційною заявою.

Тепер деякі деталі. Я свідомий того, яким є ставлення сьогодні до виконавської влади і до Президента. Не хочу когось підозрювати в тому, що може бути якесь необ'єктивне голосування. Але все ж просив би цю постанову проголосувати в пакеті. Тобто разом за всі пункти. Тому що я чув сьогодні виступи і зрозумів, що дехто хоче діяти за принципом відомого героя "12 стільців". Пригадуєте - він говорив: якщо стільці ввечері, то гроші - вранці, а якщо стільці вранці, то гроші - ввечері. Проте, оскільки не міг у цьому розібратися, то завжди говорив: але обов'язково гроші наперед. Так ось, пан Танюк хоче обов'язково повалити Президента наперед. Тобто за той пункт постанови він проголосує, а за вибори Верховної Ради -ще подумає.

Отже, я хотів би, щоб це було в пакеті. І щоб не було недовіри на зразок сьогоднішнього вислову, що, мовляв, Президент може пожартувати. Я цей афоризм народного депутата з Полтавщини сприймаю таким чином, що йому вже сподобалось говорити афоризмами, тим більше що його цитує такий великий письменник, як Яворівський. Відтак хочу всіх заспокоїти.

Дуже прошу вас, шановна Верховна Радо, шановні народні депутати: як не було б гірко, як не було б важко, але інтереси України, прагнення стабілізації і спокою є вищими від інтересів кожного з нас. Звертаючись до статей Конституції, можна говорити будь-що. Але є стаття 97 /і це сьогодні нагадували/, в якій записано, що це виключне право Верховної Ради приймати рішення про вибори і Верховної Ради, і місцевих органів влади. Я сподіваюся, що ми зробимо правильний висновок і приймемо таке рішення, яке відповідає інтересам України, досягненню стабілізації і спокою. Закликаю вас саме до цього.

Перепрошую, щоб ви мене не звинуватили в тому, що я прийшов і пішов, то пояснюю, що у мене протокольні зустрічі на міжнародному рівні о 16 годині 30 хвилин і я маю йти. Тож хочу вибачитися перед вами. До побачення. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу.

То, може, після цього розглянемо пропозиції, що голосувати? Треба спочатку припинити обговорення, потім ще проголосувати, чи надавати слово від фракцій за Регламентом, а потім - чи поіменно голосуватимемо, а вже потім - за проект. Так що заспокойтеся, будь ласка.

Але ж хочу повернутися /і прошу на це вашого дозволу/ до пропозиції Депутата Демидова /Леонід Макарович уже пішов, я думаю, йому передадуть/, щоб порадити Президенту внести керівникам країн СНД пропозицію провести зустріч у місті Києві. Немає заперечень?

Приймається?

Тепер у зв'язку з цим друга пропозиція. Ви знаєте, що ні, ні

- та й виникають питання про заяву Верховної Ради з приводу кризи, чи як це назвати, влади в сусідній, дружній нам державі. Я вчора інформував вас, що на мене тиснуть і з однієї, і з іншої сторони. Я попросив членів Президії висловити свої думки. Президія розділилася в оцінці подій. Запропонували текст. Тому вважаю, що ще раз варто розглянути це в комісіях. Хай депутати обговорять. Це інформація для вас, щоб мене не звинуватили, що я затримую заяву.

А тепер ставлю на голосування пропозицію народних депутатів припинити обговорення питания про всеукраїнський референдум щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 203./Шум у залі/.

Я прошу уваги. Не я прийняв, це в машині запрограмовано. Якщо будете кричати, ми ж нічого не зробимо. Ми вчора з'ясували, що рішення приймаються більшістю депутатів, присутніх у залі. Тому давайте ще раз з'ясуємо без крику. Машина чомусь вибила "Рішення не прийнято". Якщо 220 голосів, то рішення не прийнято. Якщо за рішення проголосувала переважна більшість присутніх у залі депутатів, то рішення прийнято. Це помилка, тому що у машину не ввели даних, що це рішення з процедурного питання, і вона видала такий висновок. Я можу поставити на переголосування. Ні? Тоді все. Вважаємо, що рішення прийнято.

Була така пропозиція, щоб від депутатських груп і фракцій дати можливість виступити після основного списку. Будемо давати? Проголосувати?

Хто за те, щоб не давати слово від депутатських груп і фракцій, прошу голосувати.

"За" - 199. Не приймається.

Тепер наступна пропозиція щодо поіменного голосування. Її вносили депутати, таку пропозицію тільки що вніс і Президент.

Хто за те, щоб по запропонованому проекту рішення з цього питання провести поіменне голосування?

"За" - 156. Рішення приймається.

Тепер давайте повернемося до внесеного проекту. Народні депутати, які брали участь у його обговоренні, вносили пропозиції

щодо об'єднання деяких пунктів, зміни термінів, і була пропозиція народного депутата Мороза. Давайте визначимося з цього приводу. Я не можу поставити на голосування пропозицію, щоб цей проект прийняти за основу. Ми домовилися, що будемо голосувати за прийняття його в цілому. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я прошу уваги. Шановний Іване Степановичу! По-перше, я хочу сказати, що треба повністю підтримати пропозицію Президента. Розумна пропозиція, і на ній треба зійтися. Одначе, вона зовсім не суперечить пропозиції про проведення референдуму з питань, які вносилися комісіями Верховної Ради.

І в те питання, яке сьогодні внесене до порядку дня /а порядок дня ми голосували позавчора/, включене питання про всеукраїнський референдум. Це питання відображено у тому варіанті, який зараз роздано всім депутатам. Тому я прошу,

справді, голосувати в пакеті, але постанову про всеукраїнський референдум - як тут викладено, а постанову про вибори - як пропонує Президент.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник глави Житомирської обласної державної адміністрації /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Иван Степанович! Происходит что-то непонятное. Насколько я понимаю, в повестке дня стоит вопрос прямо о референдуме. Мы должны четко определиться. На мой взгляд, один из недостатков проекта, который представили Президиум и Президент, состоит в том, что он абсолютно не касается даже этого факта. И никто здесь не держится за эти депутатские кресла. Единственное, о чем мы просим /по крайней мере, я о своей позиции говорю/, - чтобы проголосовать за сдачу в декабре полномочий депутата Верховного Совета. Но что касается будущего Украины, основных, базовых вопросов Конституции, то мы должны спросить у людей. Вот это единственная просьба, и здесь возможен компромисс.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народник депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Завтра у нас на порядку денному - обговорення Конституції. Ми домовилися, що після обговорення Конституції, якщо ми з якогось питання не визначимося, то винесемо його на референдум. Таким чином сьогодні говорити про референдум, напевно, недоцільно. Ми ж про це вже домовилися.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Перш за все, ми грубо порушуємо наш Регламент. Ми отримали буквально свіжий документ, і не обговорювати його було б неправильно. Але можна піти на такий компроміс. Є все ж таки й інші варіанти і треба, мабуть, оцінити їх.

Давайте ми будемо думати про наслідки, про те, що воно буде. Призначимо вибори - оберуть нові органи місцевої влади. А до цього треба ще дуже багато працювати, щоб прийняти закон. Знову прийде нова Верховна Рада, яка ті органи влади розжене /про що тут на цій трибуні уже говорили/.

Тому є і такий варіант: прийняти нашу постанову. Перший пункт /гадаю, він правильний у всіх проектах/ - зупинити дію тієї постанови про референдум.

Другий пункт можна прийняти такий: призначити вибори до всіх органів влади, включаючи й Президента, скажімо, у другому кварталі наступного року чи в кінці першого. Але до цього всетаки провести всеукраїнський референдум щодо основоположних пунктів Конституції, щоб жоден парламент уже не крутив Конституцією.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Чтобы опровергнуть обвинение в том, что мы хотим приватизировать кресла, я тоже совершенно четко заявляю, что готов идти на досрочные выборы в марте, в декабре, завтра, но только в пакете с вопросами, которые нужно решить, чтобы провести, наконец, в Украине реформы. Только в таком случае я буду голосовать. И ни в коем случае, уважаемые депутаты, не поддавайтесь ни на пятое голосование, ни на двадцатое, если вопросы не будут поставлены в пакете с нашими требованиями.

ГОЛОВА. Все зрозуміло. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Згідно з нашим питанням, яке внесено на сесію, я підтримую пропозицію депутата Мороза розглянути спочатку проект постанови Верховної Ради про всеукраїнський референдум. Це перше питання.

Коли ми його розглянемо, тоді підійдемо до конституційного закону України. Я підтримую депутата Головатого. Він видатний юрист не тільки в Україні, а й за її межами і каже правду, але часом не вою. Я звертаю вашу увагу на те, що згідно з проектом прийдуть нові люди, але ж політична система не зміниться. Я знову роблю акцент на тому, що треба постанову приймати, щоб знати, який устрій матиме держава.

Ще одне. У цьому законі пропонують пункти 3 і 4 об'єднати: вибори у місцеві Ради провести одночасно з виборами Президента України.

Дякую!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати! Як на мій погляд, нам треба сьогодні приймати дві постанови, а не одну. Оскільки у нас на порядку денному всетаки референдум, то я вніс би таку пропозицію,

яка характеризує зупинення дії постанови Верховної Ради, а там було питання довір'я /недовір'я/ Верховній Раді, Президенту.

Дати доручення комісіям - визначити, які конституційні питання включити, запропонувати строки і все. Два пункти. І окремо приймати постанову про дострокові вибори Верховної Ради і Президента. Тільки з двома зауваженнями. На мій погляд, є сенс у тому, про що говорив депутат Головатий та інші депутати щодо місцевих Рад. І якщо проводити вибори, то давайте ми сьогодні визначимося. Мені незрозумілі позиції депутатів Мороза та інших.

Треба, щоб були вибори одночасно і Верховної Ради, і Президента. Бо якщо прийдуть інші депутати Верховної Ради, вони люди нові, і які вони добрі люди не будуть, вони ж ніколи не поставлять питання про вибори Президента. Вибори Президента треба проводити тільки разом з виборами Верховної Ради.

ГОЛОВА. З трибуни чия черга?

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, коллеги! Я не пойму одной мысли.

ГОЛОВА. Я прошу уваги! Нам потрібно приймати якесь рішення. Послухайте, щоб знати, за що голосувати. Чого ви кричите? Ну, внесли якісно нові пропозиції: запропонували приймати дві постанови.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Василю Івановичу, я так і знав, що ви скажете, ніби я з кимось порадився. Я ні з ким не радився, моя позиція такою була завжди.

Я хочу сказать следующее. Раньше вы говорили, что Президент уходит от выборов. Сегодня, я думаю, что об этом говорить нечего. Реальная ситуация такова. Что можно ждать еще, Василий Иванович? Посмотри в зал и не кричи, что мы работоспособны. Посмотри в зал: около микрофонов стоят и десять человек там сидит. А вы призываете и в дальнейшем сохранять ситуацию вот такой политической подвешенности!

Предлагаю проголосовать это постановление.

ГОЛОВА. Мене звинувачують у тому, що я відкрив обговорення. Ми проголосували за те, щоб його припинити. Вам роздано проект. Але до цього проекту надходило таке суттєве зауваження: об'єднати пункти, щоб одночасно з виборами Президента провести вибори до органів місцевого і регіонального самоврядування. Більшість депутатів з цим погоджується.

А якщо погоджується, то пропоную такий проект постанови. Перший пункт /призупинити дію постанови про референдум/ - без зміни.

Другий. Призначити вибори народних депутатів України на 27 березня 1994 року /неділю/.

Третій. Призначити вибори Президента України не пізніше як за три місяці після виборів народних депутатів України.

І четвертий пункт. Одночасно з виборами Президента України провести вибори до органів місцевого і регіонального самоврядування.

Ну от - депутати піднімають руки. Як я їм не дам слово? А як дам другому, то перший кричатиме. А потім мене звинувачують...

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Хотів би з мотивів голосування зауважити таку деталь. Тут лунають думки, що треба вносити зміни до Конституції. Якби ми хотіли ці зміни внести назавжди, на майбутнє, то так і треба було б робити.

Але тут передбачається окремий випадок - на прохання Президента, з нашої загальної згоди. Один цей випадок ми й голосуємо. А Конституція залишається чинною, такою, якою і була.

Саме тому - це конституційний закон, отож потрібно 300 голосів. Якщо внести зміни до Конституції, то потім наступні закони можна буде приймати 226 голосами...

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Вчора ми проголосували невідомо за що, а сьогодні всі вже втомилися...

Шановний Іване Степановичу! Була чітка пропозиція: провести вибори найвищих органів влади - Президента і парламенту України - одночасно. При цьому ніякого вакууму влади немає. Ви перестаньте це стверджувати. Доки не оберемо новий склад парламенту, доти цей склад виконує свої обов'язки. Ніхто не знімає їх із нас. А після цього призначаються вибори місцевих органів влади. От і все. Це - перше.

І друге. Досить обманювати людей! Якщо Лесь Танюк і компанія вважають населення України ліверною ковбасою, то ми так не вважаємо і думаємо, що тільки народ України, і ніхто більше, повинен чітко визначити основні напрями дальшого руху вперед. Він повинен прийняти рішення про свою долю. Давайте його не

позбавляти цього права!

Прийняли рішення про референдум, є пропозиції. Кожну пропозицію окремо або в пакеті разом проголосуємо постановою про вибори.

Дякую.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу! Прошу не тільки вас, а й всіх задуматися над цією пропозицією. Зараз Президент уже пішов. Якщо проводити вибори одночасно, то тоді треба, дійсно, доручити комісії готувати і вносити зміни до Конституції. А потім уже приймати рішення. А так це - за згодою. Щойно ж депутат Носов пояснив, що можна так зробити.

Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Прошу вас заспокоїтися! Я мовчав, не виступав, але сьогодні хочу висловити ще раз своє ставлення до цього надзвичайно гострого політичного питання щодо всеукраїнського референдуму.

Перш за все прошу всіх згадати, що ми приймали постанову про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України. Це - постанова Верховної Ради України від 17 червня цього року. Ні про які інші питання ми тоді не говорили і ніякі інші питання не включали до цієї постанови. Сьогодні йде пряме нашарування, пропонують, щоб ставити паралельно й інші питання. Це, дійсно,

доленосні питання, вони мають право на існування, на дискусії і так далі, про що говорили Олександр Олександрович Мороз та інші депутати.

Але давайте чітко відповімо на перше, головне питання. Ще раз підкреслюю: ми обговорюємо, як вчинити з постановою Верховної Ради України від 17 червня цього року. А цим проектом конституційного закону ми якраз і відповідаємо. Дійсно, не зовсім було дотримано вимог Конституції. І Президент слушно це зауважив. І ми це обговорили. Далі. Надійшли численні звернення Рад різних рівнів, громадських організацій, партій, окремих осіб з пропозицією відмовитися від проведення референдуму і піти на пряме проведення дострокових виборів Рад народних депутатів і Президента.

І проект конституційного закону відповідає всім вимогам. Тому варто, щоб цей проект якраз відповідав тій постанові, яку ми сьогодні обговорюємо. І ніякої іншої постанови ми не обговорюємо. І тому ці питання треба зняти з порядку денного. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я звертаюся до логіки всіх депутатів, які присутні в цьому залі, які вимагають разом з вирішенням питання про перевибори Верховної Ради, Президента, місцевих органів влади провести в обов'язковому порядку референдум, посилаючись на волю народу, який дасть нам чи іншому парламенту завдання внести відповідні зміни або прийняти нову Конституцію. Мене дивує логіка цих людей, які вважають, що можна запитувати у народу про будь-які ідеологізми - соціалізм, капіталізм тощо, а не запитати про власну долю.

У кожного З вас в право висунути свою кандидатуру на наступних виборах. І там дійсно народ влаштує нам найкращу перевірку. Він скаже, довіряє кожному депутату чи ні. Саме тому, слідуючи цій логіці, я просив би: щоб не спрацював той синдром, про який казав Леонід Макарович - "гроші наперед", і щоб не було тут торгів, давайте так чи інакше повернемося до питання конституційності і ув'язування цього проекту з Конституцією.

А саме: оскільки Президент виступав з ініціативою про дострокові вибори щодо нього, ми маємо повне моральне право внести відповідну зміну до статті 114, пункт 9, про те, що за згодою Президента можуть проводитися його дострокові вибори. І тоді це буде правильно і з суто конституційної точки зору, і з моральної -для кожного з тих, хто в в цьому залі.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я хочу звернути ваву увагу на два моменти.

Перший. Виступив Президент. Поки він був у залі, ми начебто з ним погоджувалися. Як тільки підійшли до мікрофонів - пролунала команда Олександра Олександровича Мороза, якого я щиро шаную, і пішло-поїхало - почався відкат.

Пропоную проголосувати за ту пропозицію, яку вніс Президент України Кравчук.

І другий момент. Звертаю вашу увагу на те, що написано в бюлетенях, які пропонує Олександр Олександрович Мороз. Як великий симпатик Соціалістичної партії і особисто ваш я пропоную вам самому зняти ці формулювання. До чого може призвести ситуація, якщо ми приймемо ці бюлетені? Погляньте: абсолютно демагогічна перша стаття. А друга - про українську й російську мову - приведе до злагоди в суспільстві? Ніколи. Тому що...

ГОЛОВА. Це вже ми відкрили обговорення. Ми ж не обговорюємо той документ.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Я ще раз пропоную зняти. Тому що ми обговорювали не цей, а інший проект постанови. І давайте голосувати за ту постанову.

ГОЛОВА. Останнє коло, перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Насамперед хочу звернути вашу увагу на послідовність вирішення певного питання. Неодноразово звучали в цьому залі пропозиції щодо того, бути референдуму чи не бути. Я пропонував би не перетворювати це в дискусію і політичне протистояння, а поставити зараз на голосування. Тільки перше виділити: не призупинити дію постанови Верховної Ради, а скасувати. Ми, по суті справи, скасовуємо її. Бо якщо тільки призупинити, як пропонується, то

виходить, що ми референдум ще будемо з часом проводити, виконувати постанову від 18 червня.

Якщо Верховна Рада, проголосує проти референдуму, ми переходимо до прийняття наступних питань проекту постанови. Така послідовність.

І з приводу сьогоднішнього прийняття рішення. На мою думку, все-таки неправильно зробили, що після заяви Президента не дали можливості висловитись і дати оцінку його заяві. Разом з тим мені, наприклад, як і багатьом у залі, не хотілося б, щоб Верховна Рада прийшла до безславного кінця і була проклята народом. Вважаю, що якщо ми підемо на дострокові вибори Верховної Ради, то повинні зробити все, щоб не тільки консолідація і єдність були в суспільстві, а й напрацювати таку правову основу, завдяки якій би далі набагато краще могли творити і діяти місцеві органи самоврядування, вищий законодавчий орган і Президент, якщо він буде.

З урахуванням цього я просив би дати відповідь на запитання, Іване Степановичу. Ми будемо проводити вибори на основі діючої Конституції без змін чи будемо вносити зміни до Конституції? Якщо ви пам'ятаєте, останнє рішення сьомої сесії було про те, що ми восьму сесію розпочинаємо з розгляду проекту Конституції. Чому ми працюємо два тижні і жодного разу з цього приводу не прозвучало абсолютно ніякої тривоги? Якщо ця діюча Конституція залишається й на потім, тоді виходить, що ми ніяких змін не вносимо і даємо гарантію, що вся система - і Верховна Рада, і місцеві органи самоврядування працюватимуть на тій правовій основі, яку ми залишаємо на день виборів.

Якщо з цього приводу Верховна Рада не прийме рішення - це буде капітулянтство, втеча від самих себе. Відповідальність за те,

що не зробимо зараз, ми перекладемо на всі інші ланки влади і цим самим себе скомпрометуємо перед народом це більше, ніж це ми зробили сьогодні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович, уважаемые депутаты! Если вы помните, 17 июня лично я был против того, чтобы проводить референдум. Но Верховный Совет проголосовал за это постановление, следовательно, мы должны окончательно определиться: проводим мы все-таки референдум или нет.

Теперь относительно постановления. Да , в соответствии с предложением Президента мы можем пойти дальше, то есть поставить вопрос о выборах Президента и Верховного Совета.

Следующий этап - мы можем поставить вопрос о выборах местных Советов и представителей Президента. Я настаиваю на том, чтобы этот вопрос был включен. Более того - если исходить из предложения депутата Мацялка, то мы должны голосовать одновременно. Действительно, зачем нам разбивать это на несколько этапов. И тогда будут автоматически решены все вопросы. Но прежде всего мы должны окончательно определиться с референдумом.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати і шановні виборці! Оцей фрагмент роботи нашої Верховної Ради зараз надзвичайно чітко і яскраво показує, хто бажає дострокових виборів і якихось позитивних змін у нашому суспільстві, а хто цією облудою домагається референдуму, не хоче дострокових виборів.

Іване Степановичу, я гадаю, що є чітка пропозиція Президента. Ми домовилися щодо поіменного голосування. Треба ставити це питання на голосування. І тут зрозуміло, хто за дострокові вибори, а хто просто демагогічно домагається референдуму для того, щоб прирости навічно у тих кріслах.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни - останній виступаючий.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Давайте хоть один раз будем правдивыми. Ведь все предыдущие проекты не отвечали на тот или иной вопрос. Например, когда стоял вопрос о том, чтобы отменить референдум и назначить только выборы Верховного Совета, я за это голосовать не мог, потому что не решался вопрос по Президенту. Сегодня этот вопрос снят, и я имею полное право голосовать именно за этот проект.

Вторая позиция. Кто-то говорит: нужен обязательно референдум. Но ведь будут избраны новые депутаты, которые в своей программе заложат ту или иную позицию, которая потом войдет в новый закон и в Конституцию. А поскольку это так, то каждый избиратель может избирать только того, чья программа отвечает его чаяниям. Значит, и это доказательство разбито. Оно никуда не годится уже. Единственное, о чем надо помнить, - мы не имеем права выйти сегодня из этого зала, если не решим вопрос и не примем это решение. Дело в том, что мы виноваты перед теми, кто бастовал, мы им уже пообещали.

И решить сегодня вопрос можно, только приняв то, что предложил Президент. Он вместе с Президиумом был инициатором этого постановления. Прошу проголосовать за него.

ГОЛОВА. Так, я оголошував, що це було останнє коло. Ще продовжити? /Шум у залі/. Хто за те, щоб дати ще два кола для виступів, прошу проголосувати.

"За" - 121.

Прошу депутатів сісти на свої місця і заспокоїтися. Вирішили демократично.

Тепер я буду узагальнювати пропозиції. Народний депутат Панасюк вніс пропозицію, щоб у першому пункті записати не "призупинити", а "відмінити дію постанови", тому що в постанові йшлося про довіру /недовіру/ Верховній Раді і Президенту. Це суттєва пропозиція. Приймається чи не приймається? Приймається.

Наступна пропозиція - про об'єднання двох пунктів. Тобто четвертий пункт сформулювати так: "Одночасно з виборами Президента України провести вибори до органів місцевого і регіонального самоврядування". Приймається? Ну от бачите: переважна більшість вносила, - і не приймається. У мене немає іншого виходу, як ставити проект на поіменне голосування, тому що ми знову відкриваємо обговорення.

Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишівський виборчий округ,

Донецька область/. Иван Степанович, я не собираюсь выступать, внесу только предложение. Я вас прошу учитывать и те предложения, которые вносились в выступлениях депутатов с трибуны. Я имею в виду и свое предложение. Я против проведения досрочных выборов. Было предложение депутата Мороза о том, чтобы голосовать в пакете. Надо ставить на голосование и то, и другое предложение, пусть депутаты голосуют. А то вы выбираете только те, которые сейчас прозвучали от микрофонов. А зачем же мы целый день толкли воду в ступе?

ГОЛОВА. Ми ж "товчемо воду", тому що треба проголосувати внесений проект. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати, я вже вас переконував, що то є нерозумна трата коштів. Треба сумістити другий і четвертий пункти. У нас у цьому вже є досвід. Треба провести одночасно вибори і до Верховної Ради, і до місцевих Рад. Що ж стосується Президента, то ми не можемо залишити вакуум влади. Шановні депутати, не кричіть, згодьтеся, я вас дуже прошу. Вибори до Верховної Ради і місцевих Рад провести одночасно, а Президента можна обрати пізніше.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Суть пропозиції депутата Мацялка

полягає в тому, щоб призначити вибори народних депутатів усіх рівнів на 27 березня 1994 року. Третій мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановні колеги, прошу уваги. Іване Степановичу, я думаю, що в такій ситуації, яка склалася сьогодні в залі, ми будемо порушувати процедуру і взагалі не доб'ємося ніякого консенсусу.

Справа в тому, що це дуже важливе питання, і вам як головуючому треба враховувати усі пропозиції, а не тільки ті, які десь комусь подобаються і, можливо, й вам особисто. Усі пропозиції, які надходили, треба враховувати.

Вважаю, що оскільки ми сьогодні в такому розбурханому стані і у зв'язку з тим, що дехто вже знаходиться за межами цього залу, треба сьогодні в комісіях опрацювати ще раз це вкрай важливе рішення. А завтра о десятій ранку треба, щоб у залі були всі депутати, тоді й приймати таке конституційне рішення. Щоб ніхто не голосував сьогодні двома, трьома картками.

ГОЛОВА. Так, з трибуни.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые товарищи депутаты! Уже сейчас всем ясно, кто за что держится. Кто держится за кресло, кто держится за то, чтобы здесь присутствовать. Я выступал редко и еще раз говорю. Меня здесь ничто не держит на сегодняшний день. У меня есть работа, у меня есть все. Но в конце концов народ наш, который нас избирал, должен видеть, что мы из себя представляем.

Президент правильно выступил. И я считаю, что если нужно, то нужно проводить досрочные перевыборы.

Дальше. Никто не требовал ни в каких резолюциях, ни на каких собраниях, чтобы провести перевыборы местных Советов. Это уже наша самодеятельность. Их можно переизбирать, но лучше пока не трогать. Товарищи дорогие, нужно уже действовать по уму и рассудку своему.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Судя по обстановке в зале, мы сегодня не проголосуем. Это однозначно. В первом выступлении Сергея Куницына было разумное предложение /понимаю, оно не всем понравится/: провести референдум по государственному устройству, а потом проводить выборы. И его тоже надо поставить на голосование.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Я вас дуже прошу заспокоїтися. Ми вже маємо дуже великий досвід роботи у Верховній Раді, і не треби чогось боятися.

Я підтримую пропозицію Івана Степановича прийняти постанову в цілому. Аргументи такі: ми мудре рішення прийняли у зв'язку з вимогами студентів; ми мудро вирішили, коли прийняли постанову провести референдум; таке ж рішення приймемо і про вибори. Думаю, що ви розумієте, про що я говорю. Для того щоб скоротити час, пропоную вкупі прийняти і конституцію, таку, як у папуасів, із трьох статей. Перша: роби, що кажуть; друга: чого не кажуть - не роби; третя: не зрозумів - читай першу статтю. Тоді буде легко провести вибори. І на основі цієї

конституції прийняти закон про вибори, який буде з однієї статті: голосуй тоді і за того, кого пропонують. А досвід, про який я вам говорю, такий: ми також успішно в березні провалимо і вибори. Подумайте над тим, що я сказав. І не дуже бійтеся, що когось обійдуть.

Взагалі нічого страшного не трапилося у Верховній Раді. Іде нормальна робота. Якщо ми приймемо поправки до Конституції - це буде вірно. А потім на основі цього закону проведемо вибори в березні, притому вибори всіх рівнів. Для того, щоб зайвих затрат не нести. Заразом, можливо, вставимо туди і питання про референдум.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так яка думка щодо ідеї, щоб провести в березні вибори всіх рівнів народних депутатів? /Шум у залі/.

Може, проголосувати окремо за це? Давайте окремо.

Хто за те, щоб об'єднати пункти і призначити вибори народних депутатів усіх рівнів на 27 березня 1994 року, в неділю. Рейтингове голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 170. Бачите, що робиться? /Шум у залі/. Може, Тарасенкову пропозицію, щоб передати в комісії? /Шум у залі/.

Та що ви говорите: поставте на поіменне! Поіменно ви вже проголосували. У мене немає іншого виходу, як поставити запропонований проект постанови на поіменне голосування. А далі думайте. Все. За основу не можна. Я не можу сам ігнорувати пропозицію Президента.

Кожен депутат вважає, що його пропозиція найцінніша. Одна розумніша іншої, ви ж знаєте. Я також думаю, як і ви, Михайле Миколайовичу, що моя також цінна. А вона не приймається. Чому ви думаєте, що ваша прийметься?

Є один вихід - звернути увагу на табло. Ви бачили, скільки там карток? Це перше. Я не розумію, де ці картки подівалися.

Друге. Є пропозиція депутата Тарасенка, щоб провести голосування з цього питання завтра зранку, а сьогодні обговорити ще в комісіях. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 167. Рішення приймається більшістю голосів присутніх у залі.

Отже, рішення таке: обговорити ще раз у комісіях. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.