ЗАСІДАННЯ СОРОК ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 23 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Іван Степанович зараз виступав на курсах перед представниками Президента в районах України, він незабаром буде. А поки що ми починаємо роботу.

Прошу вас зареєструватися.

У залі зареєструвалися 333 народних депутати. Ранкове пленарне засідання Верховної Ради України оголошується відкритим.

Ми вчора не завершили розгляд проекту Закону про свободу совісті. Сьогодні зранку я зібрав погоджувальну комісію, але вона ще не готова доповісти свої висновки. Тому я прошу дозволу відкласти розгляд на деякий час з тим, щоб вона закінчила роботу і внесла нормальний варіант статті 17. Аби ми не відштовхували знову тієї бурхливої дискусії, яка відбулася вчора. Це перше.

Друге. Просив би вашої згоди на те, щоб спочатку розглянути проекти постанов про порядок введення в дію тих законів, які ми нещодавно прийняли. Це дасть можливість передати закони на підпис Президенту України. Гаразд?

Ще одне, у залі засідань Президії Верховної Ради працює робоча депутатська група з участю представників уряду над документами відповідно до вчорашнього доручення Верховної Ради.

Коли ці проекти будуть готові, їх вам також роздадуть і ми їх розглянемо.

А зараз дозвольте приступити до розгляду названих питань. Отже, проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про охорону прав на винаходи і корисні моделі. Цей проект у вас є. Чи будуть запитання? Немає.

Ставлю на голосування цей проект.

"За" - 257. Рішення прийнято.

Наступний проект постанови - про введення в дів Закочу України про охорону прав на промислові зразки. Чи є зауваження до цього проекту? Немає.

Прошу його проголосувати.

"За" - 271. Постанову прийнято.

Наступний проект Постанови про введення в дію Закону України про охорону прав на знаки для товарів і послуг. Є у депутатів зауваження щодо цього проекту? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 270. Постанову прийнято.

Далі - проект Постанови про введення в дію Закону України про насіння. Чи є до нього зауваження? Немає. Прошу проголосувати. "За" - 280. Постанову прийнято.

Тепер проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про племінне тваринництво. Є у депутатів зауваження?

Перший мікрофон.

РИБІН О.М., директор державного племінного заводу імені Рози Люксембург Новоазовського району /Новоазовськии виборчий округ, Донецька область/. Василю Васильовичу! Я як директор племзаводу вважаю, що в цьому законі треба визначитися окремо щодо племінних заводів і землі. Це в пункті 1.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви говорите про закон, а не про постанову. Ми ж розглядаємо проект постанови.

РИБІН О.М. Василю Васильовичу, я все розумію, але якраз це не було враховано в законі. То треба якось вирішувати питання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але вже, як кажуть, поїзд пішов. Гадаю, що комісії, яка вносила проект, треба передати ваше зауваження, щоб вона подумала, в який спосіб можна це, виправити. Добре?

Ставлю на голосування цей проект постанови.

"За" - 279. Постанову прийняте.

Шановні депутати! У нас сьогодні в іменинник -Микола Іванович Шкарбан. Давайте поздоровимо його з днем народження, побажаємо йому доброго здоров'я, такої ж активної, як і депутатської, діяльності на посту президента Асоціації фермерів. Удачі вам, Миколо Івановичу, і всього найкращого! /Оплески/.

Шановні колеги! Нам треба зараз розглянути проект Постанови про склад Антимонопольного комітету України. Ви знаєте, що ми давно повинні були це зробити. Шкода, що так довго готували ці пропозиції. Дозвольте надати слово голові Антимонопольного комітету Заваді Олександру Леонідовичу.

ЗАВАДА О.Л., голова Антимонопольного комітету України. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Моя доповідь буде найкоротшою з усіх, які була за останній час. Відповідно до Закону про Антимонопольний комітет України /стаття 6/ Антимонопольний комітет України утворюється у складі голови та десяті державних уповноважених. Зі складу державних уповноважених призначаються перший заступник та два заступники голови Антимонопольного комітету України.

На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про склад Антимонопольного комітету України. Це фактично останній організаційній крок для того, щоб Антимонопольного комітет України зміг розпочати в повному обсязі виконання антимонопольного законодавства, а також Державної програми демонополізації економіки і розвитку конкуренції, яку було прийнято позавчора.

Таким чином, усі питання вирішено і можна буде приступити до повноцінної, повнокровної роботи. Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які запитання у депутатів? У вас на руках є повний комплект документів персонально по кожному кандидату.

Чи є запитання до доповідача? Немає.

Чи є запитання персонально до кандидатів? Немає.

Тоді дозвольте поставити на голосування проект Постанови про склад Антимонопольного комітету в складі тих осіб, які тут запропоновані. Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 252. Постанову прийнято. Поздоровляємо всіх керівників Антимонопольного комітету. /Оплески/. Сподіваюся, що Антимонопольний комітет активно запрацює.

Наступні питання: про обрання заступника голови Севастопольського міського суду, суддів обласного суду Республіки Крим, суддів обласних та Київського і Севастопольського міських судів України.

І про увільнення від обов'язків суддів обласних та Київського міського судів.

Доповідач - заступник Голови Верховного Суду України Шевчук Петро Іванович.

ШЕВУК П.І., заступник Голови Верховного Суду України.

Шановні народні депутати! На ваш розгляд вносяться представлені Верховним Судом, Міністерством юстиції кандидатури на

обрання заступником голови Севастопольського міського суду і суддями обласних судів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Проект постанови у вас є.

Які запитання до доповідача? Немає.

Персонально до когось із кандидатів є зауваження? Немає.

Тоді дозвольте поставити на голосування проект цієї постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 243. Постанову прийнято.

На ваш розгляд вноситься проект Постанови про увільнення від обов'язків суддів обласних та Київського міського судів. Чи є зауваження щодо цього проекту? Бачу, що немає. Прошу проголосувати.

"За" - 236. Постанову прийнято. На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради про обрання суддів арбітражних судів Тернопільської області та міста Киева.

Чи є персональні зауваження до кандидатів? Немає. Тоді прошу голосувати.

"За" - 243. Постанову прийнято.

Наступний - проект Постанови про увільнення від обов'язків суддів арбітражних судів України. Чи є зауваження щодо цього проекту постанови? Немає. Тоді прошу голосувати.

"За" - 234. Постанову прийнято.

На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про тлумачення Закону України про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні. Цей документ вам роздано. Чи є запитання до доповідача?

Прошу, другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київськи виборчий округ, Харківська область/. Шановний Миколо Вікторовичу! Хотів би задати вам запитання щодо п'ятого пункту. Записано: "Не підлягають реабілітації особи /стаття 2, частина 1/, щодо яких у матеріалах кримінальних справ є сукупність доказів за зрад Батьківщині у формах, передбачених Кримінальними кодексами... 1922, 1927 та 1961 років. З одного боку це правильно. Але хотів би вас запитати, хто виявляє ту сукупність доказів -суд, прокуратура, комісія чи КДБ?

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Генрих Ованесович, вы помните статью 2, в которой сказано, что жертвы политрепрессий не подлежат реабилитации по совокупности доказательств. Но не сказано, какими документами должны руководствоваться суды. Когда суды пересматривают дела, то они не знают, чем руководствоваться. Поэтому мы им разъясняем, что надо руководствоваться документами 1922, 1927 и 1961 годов.

АЛТУНЯН Г.О. Тільки через суд?

НАУМЕНКО М.В. Только через суд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, так?

АЛТУНЯН Г.О. З цим питанням ясно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви що, не працювали з ними, Генріху Ованесовичу?

АЛТУНЯН Г.О. Я працював багато, Василю Васильовичу, але, на жаль, я не в тій комісії зараз працюю. На жаль.

ГОЛОВУЮЧИЙ. По суті.

АЛТУНЯН Г.О. По суті. Я вважаю, шановний Миколо Вікторовичу, що все ж таки нам усім загалом слід порадитися, усім нашим

зібранням з приводу повернення будинків. Я розумію, що ми такі бідні і все таке. Мова йде про те, Василю Васильовичу, що все тут зроблено так, щоб не повернути будинок. А я хотів би, щоб ви зробили навпаки, щоб будинок можна було повернути. Пункт другий статті 5.

НАУМЕНКО М.В. Вчера на семинаре, который был проведен совместно с членами областных комиссий по реабилитации, секретарями, представителями юстиции, Верховного Суда, Прокуратуры и так далее, выяснено все. Законом установлено такое право: если есть возможность вернуть дома, если в них не проживают люди, то эти дома должны возвращаться. А если там живут люди, то только при условии, что жильцы согласятся перейти в предоставленную новую квартиру. Насильно их выселять мы не имеем права. Соответствующие разъяснения даются. С комиссиями мы вчера согласовали, комиссии согласились. Эти вопросы будут решаться на местах - городской, районной и областной комиссиями. Им дано это право.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я розумію, про що ви кажете, але скажіть, будь ласка, таке. Тут присутні депутати, до яких, майже до всіх, звертаються люди з цього приводу. Скажіть, був хоч один будинок незайнятий? Там живуть люди, усі вони отримали ордер, тобто вони правомірно живуть.

НАУМЕНКО М.В. Я вам еще раз говорю: в Украине за два половиной года действием закона возвращено 15 тысяч домов. Это реальные факты.

АЛТУНЯН Г.О. Але ж тем були люди! А тепер ви заперечуєте це повернення.

НАУМЕНКО М.В. Мы ничего не запрещаем, мы только разъясняем, как оно должно быть. В статье написано, что дом возвращается, если он не занят; в законе разъясняется, как это понимать.

АЛТУНЯН Г.О. Я не можу погодитися...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я касательно разъяснения, которое дано в статье 9. Думаю, все-таки мы должны изменить свое отношение и саму диспозицию. Мы должны обязать правовые органы в том случае, когда нет возможности сразу возвратить помещение. Вот был конкретный случай. Помещение, которое было раньше жилым, сейчас используется как учебная мастерская на окраине города и якобы принадлежит школе. Власти отказываются возвратить его реабилитированному из-за того, что это помещение используется школой. Я считаю, что мы должны все-таки дать такое толкование: если сейчас нет возможности вернуть бывшую собственность, то местные власти предпримут все меры к тому, чтобы тот, кто был вселен по закону, получил новое жилье, а реабилитированному было возвращено имущество.

Если мы говорим "по возможности", то эта возможность используется так, что реабилитированные на местах не получают своего имущества. И мы этим толкованием, по сути дела, еще усугубляем

положение. Поэтому я все-таки считаю, что пункт 9 в таким виде голосовать мы не можем, мы должны принципиально изменить толкование. Что понимать под словами "можливість повернення майна"?

НАУМЕНКО М.В. Я хотел бы попросить депутата Воробьева посмотреть второй абзац этого пункта - после двоеточия перечисляется, при каких условиях имущество возвращается. Все это согласовано.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу депутатів: коли робите зауваження, то, крім мотивації, слід і формулювання відразу пропонувати. Тоді легше кожному з депутатів орієнтуватися - чи погодитися, чи ні. А вам завжди, Олександре Михайловичу, аби промову проголосити.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Я хотів би поставити вам два запитання, які випливають з логіки речей. До мене реабілітовані виборці звертаються часто.

Ось приклад. Будинок використовувався колгоспом впродовж сорока років після того, як він був відібранні у репресованих людей. Сьогодні він прийшов у повну ветхість, а людині раптом його повертають. А хто буде платити цій людині за те, що сорок років його власність використовували? Хто буде ремонтувати чи давати компенсацію за ремонт цього будинку, аби його привести до такого стану, щоб у ньому можна було жити? Це ж абсолютно справедливо - вимагати ремонту чи компенсації.

Безліч випадків було таких, що під час виселення не складалися акти про те, то будинок вилучений і комусь переданий. Або просто будинок розібрали чи на дрова, чи привезли, як кажуть /і є свідки тому/, на колгоспний двір, склали, і він лежав, мали з нього збудувати кошару, але так і пропало все. Актом це не підтверджено, і люди збирають десять, двадцять свідків, котрі стверджують, що це справді було. Але відновити справедливість неможливо.

І сьогодні жалюгідна компенсація людям, які по десять, по п'ятнадцять років відпрацювали на каторзі, є сміхотворною.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, відповідайте.

НАУМЕНКО М.В. Все вопросы решены. Это конкретно касается того человека, который обращается. Вчера мы на семинаре говорили об этом, и Верховный Суд разъяснил всем комиссиям - по показаниям свидетелей устанавливается сам факт. Дом был, и по самому факту его существования устанавливается, что если он не сохранился, то уплачивается в соответствии с положением соответствующая компенсация.

По второму вопросу. Мы уже внесли изменения в соответствующие законы, в положения, постановления Кабинета Министров о порядке выплаты компенсации.

Предусмотрены все нормы, увеличены коэффициенты. Допустим, 60 минимальных зарплат увеличиваются в 1,8 раза и так далее - до максимума.

Второе письмо, разосланное совместно с комиссией, согласовано, даны примеры комиссиям на места по индексации тех выплат, которые были начислены. Есть там все образцы - как перечислять, как, все это делать. Вчера также разъяснено на семинаре, все эти вопросы решены.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Вікторовичу, вчора на семінарі ви обговорили проект роз'яснення?

НАУМЕНКО М.В. Да, мы на семинаре обсудили все по предложению комиссий и самих же репрессированных.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Догоджено? Гаразд. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Меня несколько смущает грамматическая формула: "Верховна Рада постановляє", а дальше - "територія України", "громадяни України".... Но больше смущает по своим юридическим последствиям пункт 3. Вы вводите два признака, кого считать гражданами Украины? Или каждый из этих признаков считать в отдельности? Здесь надо очень серьезно подумать. Стоит перед

"і такі" запятая или не стоит?

А во-вторых, я могу вам сказать уже четко, что граждане других государств, которые постоянно проживали на территории Украины и были подвергнуты незаконным репрессиям или перемещены за пределы Украины, подпадают под это определение, потому что здесь речь идет о лицах, которые постоянно проживали на территории Украины и были перемещены за ее пределы.

Некорректная формулировка, касающаяся очень важного понятия

- граждане Украины. Причем граждане Украины как вообще граждане Украины, а не только те, которые стали жертвами политических репрессий.

НАУМЕНКО М.В. Я хотел бы, депутат Корнеев, чтобы вы взяли и внимательнее прочитали текст. Это идет толкование закона. Там предусматривается, что подлежат реабилитации граждане Украины, осужденные за преступления, содеянные на территории Украины. И это не зависит от того, проживали они на Украине в тот период или нет. Например, он был репрессирован тогда, а сейчас проживает я России, и все же он этим правом реабилитирован, то есть нашим законом.

Точно так же мы согласовали этот вопрос с российским законодательством. То есть те граждане, которые проживали на территории России, были репрессированы по законам России, а теперь проживают на территории Украины, они реабилитируются российским законом.

Поэтому мы здесь и говорим, что на граждан, которые проживали на территории Украины на момент репрессии, а сейчас проживают за пределами Украины, тоже распространяется действие нашего закона.

Точно так же, как у нас были репрессированы граждане, проходящие службу в Вооруженных Силах за пределами бывшего Союза ССР. Они в силу внесенных изменений в наш закон подлежат реабилитации, хотя проживают на территориях других государств.

Но другое дело, что теперь у нас проживают граждане Молдовы, которые были репрессированы в Молдове, а в Молдове нет такого закона, но они требуют того, чтобы мы и на них распространили все льготы, предусмотренные законом о репрессированных гражданах Украины. Поэтому здесь и объясняется, кто является гражданином Украины, что такое территория Украины, на которой было совершено то или иное деяние. Именно поэтому дается это разъяснение к закону, а не формулировка к статье закона. Законом предусмотрено все, и он действует.

КОРНЄЄВ А.В. Я, Николай Викторович, говорю о том, что ваша формулировка должна разъяснить, что такое понятие "гражданин Украины" применительно к закону о репрессиях. Она требует обязательного добавления: "и которые не являлись в тот момент гражданами другого государства и лицами без гражданства".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альберте Васильовичу, треба додати?

КОРНЄЄВ А.В. Конечно, потому что иначе под эту формулировку подпадают и лица, бывшие гражданами другого государства, и лица без гражданства.

НАУМЕНКО М.В. Значит, гражданам другого государства надо знать территорию Украины, когда были репрессии. Ведь часть территории бывшей Украины сейчас находится в Польше, но они были репрессированы на территории Украины.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Достатньо. Все зрозуміло.

НАУМЕНКО М. В. И на них мы обязаны делать...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Вікторовичу, достатньо. Ви однією фразою сказали все ясно. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., директор Інституту фізичної оптики АН України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Хотів би звернути вашу увагу на пункт 5. Тут написано: "Не підлягають реабілітації особи /стаття 2, частина І/, щодо яких у матеріалах кримінальних справ є сукупність доказів за зраду Батьківщині у формах, передбачених Кримінальними кодексами УРСР 1922, 1927 та 1961 років". Запитується: хто судив тих людей, за яку зраду і якої Батьківщини? Я думаю, що то абсурдне формулювання, оскільки це була тоталітарна система, імперська. І якщо зараз ідеться про те, що вважати зрадою, то треба було б п'ятий пункт переглянути. Я знаю, що це обговорювали, але ж ніякого рішення так і не прийняли. Це стосується, зокрема, і Сахарова, якщо хочете, і більш віддалених борців за волю держави. Тому я хотів би сказати,

що тут треба видозмінити цей текст і користуватися, і керуватися законами незалежної Української держави. Це буде правильно. І не буде кривотлумачень довкола цього питання.

НАУМЕНКО М.Б. Я вам отвечаю. В связи с тем что первый абзац и первая формулировка записаны в законе и он действует, то когда суды начинают пересматривать дело по совокупности доказательств, каким документом они должны пользоваться? Поэтому здесь идет речь о том, что они должны пользоваться документами, то есть Криминальными кодексами 1922, 1927, 1961 годов.

ВЛОХ О.Г. Виходить, вони ними користуються як допоміжними матеріалами?

НАУМЕНКО М.В. Так.

ВЛОХ О. Г. Тоді все гаразд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Вашій комісії властиво завжди якось нечітко формулювати те, що ми потім приймаємо. Я хочу підтримати народного депутата Алтуняна в тому, що у вашому тлумаченні все зроблено для того, щоб не повернути людям ті приміщення, які їм належали. Ви знаєте, ніщо так не злить моряка в морському статуті, написаному Петром І, як нечітка команда. Хоч Алтунян і не моряк, але він розхвилювався - і правильно.

От зі мною трапилось таке. У тому приміщенні, яке колись несправедливо було забрано, сьогодні знаходиться редакція. І нібито немає можливості його повернути. Так треба взагалі в законі викреслити слова "по можливості", Що це за закон "по можливості"? Хто визначить цю можливість?

А треба чітко и зрозуміло записати: "Повертаються споруди, житлові будинки або виплачується компенсація за фактичною вартістю на день повернення". Оті жалюгідні 76 тисяч, що ми даємо, - ну це ж просто насмішка над людьми! І це люди старі, зневірені уже в усьому на світі, вони запитують, навіщо ж ми таке прийняли. А на місцях ніхто нічого повертати не хоче. Тому в законі треба чітко записати, що зобов'язані повернути або виплатити компенсацію, виходячи з вартості не період повернення. Дякую.

НАУМЕНКО М. В. В законе все четко и ясно записано. Это трактовка статьи закона. И не комиссия это писала. Формулировки давали Верховный Суд, Генеральная прокуратура, Министерство юстиции, а с комиссией они согласовывалась.

Что касается стоимости. Это положение Кабинетом Министров вчера рассмотрено и все определено: на какой день выплачивать - день подачи заявления или на тот день, когда решается вопрос. Все это предусмотрено в положена о порядке выдачи компенсации постановлением Кабинета Министров.

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, гадаю, що достатньо. Так? Є пропозиція поставити питання на голосування. Що? Перший мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради У країни у питаннях екології та раціонального природокористування Дернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги, шановний Василю Васильовичу! Мабуть, усі вже переконалися, що постанова досить непроста. Проект було підготовлено у комісії 21 грудня. Звичайно, можна нас звинувачувати, чому не зверталася в комісію, але ж ми теж не гуляємо. У кожної комісії в свої матеріали. До чого я веду?

У мене є прохання розглянути можливість другого читання цього проекту. Очевидно, треба все-таки в комісіях його нормально розглянути. Ми зараз поспішно приймемо, а потім знову опинимося перед цілою низкою питань.

Я не хочу говорити про якісь підготовка, але щодо багатьох положень постають досить складні запитання. І кожен із нас з ними

стикався, люди весь час звертаються. Ну, дайте можливість іще попрацювати, давайте підготуємо документ до другого читання й уважно розглянемо. Дякую.

НАУМЕНКО М.В. Василий Васильевич! Хочу обратиться к народным депутатам. Давайте мы это постановление все-таки примем. А по каким пунктам возникнут вопросы - будем еще дорабатывать. В комиссии по реабилитации вчера просто умоляли меня, ведь невозможно им без разъяснений работать. А у них масса заявлений. В Верховном Суде скопилось огромное количество дел, надо рассматривать. Ну, если есть какое-то предложение, то подайте, лучше мы потом внесем дополнение к этому разъяснению. А так мы сейчас документ отклоним и потом вообще не примем. Поверьте мне...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Вікторовичу! У мене є така пропозиція. Дійсно, висловлювалося чимало зауважень, та й настрої залу Ви відчуваєте. Давайте домовимось: у кого в якісь зауваження, до 12 години чи й до обідньої перерви їх подайте. А комісія скоригує, і поставимо на голосування. Так? Не хвилюйтеся, сьогодні приймемо. Немає заперечень?

А то, знаете, деколи ми під шумок усе швидко приймаємо, а потім собі, вибачте, лікті кусаемо, чому ми таку норму пропустили.

Проект Закочу України про внесення змін до Закону України про державну допомогу сім'ям з дітьми. Доповідач - Єщенко Валентина Миколаївна. Прошу.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчій округ, Київська область/. Шановні народні депутати! У зв'язку з гіперінфляцією та складним соціально-економічним становищем в Україні на адресу нашої комісії надходить значна кількість листів і звернень від громадян, громадських організацій і від вас, шановні народні депутати, щодо соціального захисту сімей з дітьми.

Комісія разом з Кабінетом Міністрів і відповідними міністерствами та відомствами узагальнила численні побажання і пропозиції й підготувала проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про державну допомогу сім'ям з дітьми. Але оскільки постановою Верховної Ради від 17 грудня 1993 року про економічне та соціальне становище в Україні доручено Кабінету Міністрів до 1 січня 1994 року розробити й подати на затвердження Верховної Ради проекти законів про межу малозабезпеченості та споживчий кошик як норматив мінімальної заробітної плати, то на засіданні комісії ми дійшли висновку, що зміни й доповнення до закону повинні бути ще доопрацьовані і внесені на розгляд після прийняття зазначених нормативних документів.

Законом України про державну допомогу сім'ям з дітьми сукупній доход визначається за доходами сім'ї протягом календарного року, який передував року звернення за призначенням допомоги. Однак, враховуючи часту зміну розмірів мінімальної заробітної плати, нестабільне зростання доходів працівників протягом року в галузях народного господарства, комісія вносить пропозицію: встановите порядок визначення сукупного доходу сім'ї при наданні допомоги з доходів за попередній квартал. Це дасть можливість своєчасніше отримувати допомогу сім'ям з дітьми, починаючи вже з 1 січня 1994 року.

Враховуючи початок календарного року, необхідність вчасного подання відповідних документів для обрахування сукупного доходу сім'ї та отримання допомоги, ми просимо вас, шановні народні депутати, прийняти цей законопроект з єдиною поправкою. Замінити у першій частині статті 29, статтях 36 і 53 слова "за попередній рік" словами "за попередній квартал". І зробити ці зміни чинними з 1 січня 1994 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які є запитання до Валентини Миколаївни? Немає? Це невеличкий, але важливий проект. Прошу проголосувати.

"За" -233. Закон прийнято.

Так, є депутат Нечипоренко Олександр Лаврович? Є.

Про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України щодо забезпечення підозрюваному, обвинуваченому і підсудному права на захист.

Чи є потреба доповідати? Немає.

У вас є порівняльна таблиця. Чи є зауваження по суті до статті 21? Немає.

Чи є зауваження до частини другої статті 43, частини другої статті 43!, статті 44, статті 45, статті 46, статті 47, статті 48, частини другої статті 107, частини першої статті 129, статті 140, статті 142, статті 143, статті 218, частин перших статей 228 і 242, пункту 10 статті 253, пункту 5 статті 263? Немає. Чи є заперечення проти того, щоб частину третю статті 266 виключити? Немає.

Зауваження до частини другої статті 272 і частини другої статті 353? Немає.

Ставлю на голосування проект закону. Прошу проголосувати.

"За" 224. Закон прийнято.

Будь ласка.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Киево-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Дуже дякую. Тому що зійти з трибуни, не сказавши жодного слова, я вважаю непорядним. Це якась неповага до вас.

Хотів би лише на одному наголосити. Шановні колеги! Необхідність забезпечення прав тим категоріям, які були названі Василем Васильовичем, можуть підтвердити деякі з наших шановних колег, які зараз змушені звернутися по допомогу до адвоката. І вони переконалися на своєму досвіді саме в необхідності забезпечення їм цих прав. Якщо в цьому ще сумнівається хтось із тих, хто утримався, то, будь ласка, хай звернеться до відомих наших колег.

Дякую за увагу і за рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А зараз, шановні колеги, є пропозиція заслухати депутата Слєсаренка Віктора Михайловича. Ми вже протягом тривалого часу мали на увазі розглянути три законопроекти, які вже підготовлені.

Перший - це проект Закону про державний захист працівників суду і правоохоронних органів.

Другий - проект Закону про забезпечення безпеки осіб, які беруть участь у кримінальному судочинстві.

І третій - проект Положення про громадсько-державний Фонд сприяння боротьбі з організованою злочинністю.

Прошу, Вікторе Михайловичу.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ. Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Я вам представлю по порядку три проекта.

Во исполнение постановления Верховного Совета Украины от 7 мая наша комиссия разработала систему законодательных актов, направленных на защиту участников уголовного судопроизводства и лиц, которые принимают непосредственное участие в борьбе с преступностью. Это работники правоохранительных органов и суда.

При работе над этими законопроектами была создана рабочая группа, в которую входили как ученые-юристы, так и сотрудники аппарата, научных учреждений, Службы безопасности, Министерства внутренних дел, Министерства юстиции и других заинтересованных министерств и ведомств. При подготовке этих законопроектов были использованы предложения ведомств, ученых, опыт, накопленный правоохранительными органами Украины, а также доступные рабочей группе зарубежные материалы и результаты научных исследований по данным вопросам.

Кратко характеризуя проект Закона о государственной защите работников суда и правоохранительных органов, я хотел бы обратить ваше внимание на ряд моментов. Основную задачу при подготовке этого законопроекта рабочая группа видела в том, чтобы установить систему мер государственной защиты работников суда и правоохранительных органов от воспрепятствования исполнению возложенных на них законом обязанностей, равно как и посягательств на жизнь, здоровье и имущество указанных работников и их близких в связи с их служебной деятельностью.

Потребность в такой защите большая. И возникает она в связи с тем, что эти лица, являясь представителями власти, осуществляют свои функции, выполнение которых нередко сопряжено, особенно при осуществлении борьбы с организованными преступными

группировками, с активным противодействием и посягательствами на их безопасность. Причем, как показывает практика работы суда и правоохранительных органов, в последнее время количество таких посягательств резко возрастает.

В качестве примера хочу привести вам следующие цифры: лишь за одиннадцать месяцев этого года погибло 57 и ранено 350 работников только системы МВД, не считая работников других правоохранительных органов и наших граждан.

Одна из трудностей при подготовке этого проекта состояла в том, что сегодня в теории и на практике не выработано четкое определение понятия "правоохранительные органы".

Ранее, до момента осуществления принципа разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную, традиционно к их числу относились суды, прокуратура, органы внутренних дел и органы Службы безопасности. Не вызывает, однако, сомнения то, что круг органов, выполняющих функции охраны правопорядка, значительно шире. И поэтому в статье 2 законопроекта нами расширен круг этих органов. При этом члены рабочей группы, готовя законопроект, не ставили перед собой задачу дать универсальное определение

либо исчерпывающий перечень правоохранительных органов. В статье 2 законопроекта этот перечень дается применительно к целям данного закона. В него включены только 10 систем, работники которых действуют в зоне повышенного риска и значительно чаше других подвергаются незаконному давлению, угрозам и насилию. Но в этой же статье идет речь и об иных органах, осуществляющих правоохранительные функции.

В связи с тем что члены рабочей группы, в том числе и работники Минюста, высказали мнение о том, что суд не может быть включен в число правоохранительных органов, о защите работника суда сказано особо.

Надо сказать, что при подготовке проекта мы исходили из того, что не все работники суда и правоохранительных органов нуждаются в особой защите, а только те, кто непосредственно выполняет обязанности по охране правопорядка. Попытка определить круг таких работников, исходя из выполняемых ими функций, сделана в пункте 2 статьи 2.

Здесь же, в пункте 3, раскрывается и понятие близких родственников, подлежащих в соответствии с проектом защите наравне с работниками правоохранительных органов.

Законом предусматривается четыре вида правовой защиты работников судов и правоохранительных органов.

Первый из них - это право, предусмотренное законом, в определенных случаях применять физическую силу, специальные средства и оружие, что регламентировано в актах о соответствующих правоохранительных органах, в Законе о милиции и других законах.

Что же касается трех других видов правовой защиты - защиты безопасности со стороны соответствующих органов, мер специальной защиты, а также повышенной ответственности за посягательство на жизнь и здоровье, имущество работников судов и правоохранительных органов и их близких родственников, - то им посвящены разделы 2-4 проекта.

Должен сказать, что при разработке проекта существенные трудности возникли при решении вопроса о том, как должны распределяться обязанности по обеспечению безопасности работников судов и правоохранительных органов между службами МВД и Службой безопасности. При этом наметились четыре варианта.

Первый из них состоит в том, что защита осуществляется указанными органами в соответствии с установленной законом компетенцией каждого из них. Однако осуществить такое разделение на практике было бы весьма трудно, поскольку компетенции МВД и Службы безопасности разграничены в законе в весьма общих чертах.

При обращении в эти органы в связи с необходимостью зашиты работника того или иного правоохранительного органа могут возникнуть неясности или споры, которые в подобных случаях

недопустимы, поскольку защитные меры сплошь и рядом требуются безотлагательно.

Второй вариант сводился к жесткому разграничению компетенции с тем, чтобы каждый из двух органов - МВД или СБ - выполнял обязанности по защите работников прямо указанных систем.

Третий вариант предусматривал образование специально создаваемых межведомственных подразделений МВД и СБ. Возможно, это было бы наилучшим решением, но оно вызывает организационные трудности и встретило возражение обоих ведомств.

И наконец, четвертый вариант в статье 15 предусматривает, что осуществление специальных мер безопасности возлагается на органы Службы безопасности относительно сотрудников Службы безопасности, служащих подразделений Пограничных войск, Управления по охране высших должностных лиц; Государственный комитет по охране государственной границы - относительно сотрудников своих оперативно-розыскных подразделений; органы внутренних дел - относительно всех иных лиц, указанных в статье 2 этого законопроекта. На этом компромиссном варианте, получившем наибольшую поддержку, пока решили остановиться.

В целях осуществления специальных мер по обеспечению безопасности работников суда и правоохранительных органов и их близких родственников в этих органах предусмотрено создание специальных подразделений. В случае принципиального одобрения проекта от Кабинета Министров, правоохранительных органов Украины, МВД, СБ и других потребуется немалая работа над подзаконными актами, обеспечивающими механизм его действия. Это, очевидно, должно быть положение или инструкция, в которой подробно регламентируется осуществление предусмотренных законом мер защиты. Особенно сложные вопросы возникают в связи со статьей 11 проекта закона,

в которой предусматривается возможность перевода работника на другую работу, замена документов или переселение на другое место жительства, что потребует определенных дополнений в области трудового, жилищного и пенсионного законодательства.

Что же касается норм ответственности за посягательство на безопасность работников судов и правоохранительных органов /раздел 4 проекта закона/, то о них необходимо сказать следующее. К настоящему времени эти вопросы частично урегулированы указом Президиума Верховного Совета Украинской ССР еще 18 января 1991 года. Но эти нормы, как показывает практика, не всегда срабатывают. Работу по их совершенствованию еще необходимо проводить.

Хочу обратить ваше внимание, что в нормах этого указа речь идет только об ответственности за уже совершенное посягательство. В то же время чрезвычайно важно не допустить таких посягательств, организационно обеспечить безопасность сотрудников суда и правоохранительных органов. Поэтому предлагаемый проект как раз и направлен на создание организационно-правовых основ такой безопасности, на недопущение причинения сотрудникам правоохранительных органов и их близким вреда.

Это краткая характеристика того законопроекта, который я хотел вам представить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо цього проекту є зауваження? Немає. Ми вже слухали минулого разу, тоді було рішення доручити тимчасовій депутатській комісії разом з урядом, Мінфіном, Комісією у питаннях законодавства і законності, Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Ви пропонуєте його прийняти як закон, так? Немає заперечень?

Прошу проголосувати законопроект як Закон України про держащий захист працівників суду і правоохоронних органів. "За" - 216.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не всі проголосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не зосередилися? Тоді прошу повторити голосування.

"За" -271. Закон прийнято.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Я вам говорил, что мы подготовили два законопроекта. Я дам краткую характеристику второго законопроекта, который направлен на защиту участников уголовного судопроизводства - заявителя, потерпевших, свидетелей, понятых, ответчиков, переводчиков и так далее. Всех лиц, которые принимает участие в уголовном судопроизводстве и на которых в процессе проведения оперативно-розыскной работы либо следственных действий оказывается давление.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, краще, Вікторе Михайловичу, депутати ставитимуть запитання, якщо вони у них є?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Да, если есть - пожалуйста.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Тоді ставлю на голосування проект Закону України про забезпечення безпеки осіб, які беруть участь у кримінальному судочинстві. Це дуже важливий закон, маю вам сказати, особливо у цій конкретній ситуації.

Прошу голосувати.

"За" - 246. Закон прийнято.

І наступне питання - Положення про громадсько-державний Фонд сприяння боротьбі з організованою злочинністю.

СЛЄСАРЕНКО В. М. Уважаемые народные депутаты! Свое выступление по этому вопросу я хотел бы начать со слов великого Гете, который как-то совершенно правильно заметил, что беспорядок хуже несправедливости, ибо в условиях беспорядка и хаоса каждый может стать его жертвой.

Всем ясно, что процессы, происходящие сегодня в нашем молодом государстве, особенно в экономике, подвели нас к черте, за которой начинается беспорядок и хаос. Между прочим, состояние хаоса принципиально не подвергается реформированию. По крайней мере, конституционным правовым путем. В условиях беспорядка и хаоса в обществе количество вариантов его развития суживается до двух - либо жесткая диктатура с ее тотальными репрессиями, кровью и тому подобным, либо приход к власти мафиозных структур и, естественно, откат на задворки цивилизованного мира.

Поэтому сегодня, как никогда, важно использовать любой шанс, любую возможность, направленную на укрепление правопорядка и законности в нашем обществе. Одной из ключевых задач сегодня является укрепление материальнотехнической базы наших правоохранительных органов, социальная поддержка и защита их сотрудников.

Органам правопорядка все труднее справляться с нарастающим валом преступности. А если говорить честно и откровенно, то правоохранительные органы в значительной своей части деморализованы, их деятельность блокируется крайне неэффективной и устаревшей нормативно-правовой базой. Создание новой

законодательной базы Верховным Советом, к сожалению, затягивается, что также не добавляет ему авторитета у народа.

Стало уже хрестоматийным упоминание о том, что техническое оснащение нашей милиции - одно из самых худших в мире. Хотя численность работников в ближайшее время и увеличится, но, естественно, это существующее проблемы не разрешит, а скорее даже их усугубит, поскольку при пустой казне особых щедрот ожидать не приходится. Количественный рост численности сотрудников правоохранительных органов до крайней степени обострит проблему поиска источника финансирования деятельности правоохранительных органов.

Какой же выход? Еще одна эмиссия? Вопрос, конечно, риторический, и здесь, в сущности, остается единственная возможность - это поиск и аккумуляция небюджетных источников их финансирования. Как это сделать?

Существующая сейчас практика, когда денежные и материальные средства на те или иные нужды милиции, иных правоохранительных органов напрямую выделяет конкретным органам милиции, прокуратуры коммерческая или даже государственная организация, крайне нежелательна. Ведь это таит в себе опасность сращивания правоохранительных органов с коммерческими структурами. Уже сейчас есть факты, когда целые райотделы милиции на корню куплены крупными коммерческими структурами. В большинстве зарубежных стран такое прямое, с позволения сказать, "взаимодействие" правоохранительных органов и коммерческих организаций не допускается. У нас же такая попытка даже пропагандируется и поощряется, как некий передовой опыт.

Появившиеся в последнее время многочисленные региональные фонды типа "Правопорядок" пока малоэффективны, а многие из них занимаются, в сущности, вымогательством средств у предприятий и организаций, находящихся на подведомственной территории, а иногда и просто сомнительными операциями. Вывод: небюджетные источники финансирования деятельности правоохранительных органов должны быть обезличены. Это можно сделать, и об этом свидетельствует мировой опыт, только через разнообразные общественные, общественно-государственные и благотворительные фонды содействия правоохранительному органу.

Предлагаемое вам розданное еще в июне Положение об общественно-государственном Фонде содействия борьбе с организованной преступностью должно решить именно эти задачи. То, что такой фонд нужен, я думаю, не вызывает никаких сомнений, поскольку других цивилизованных и легитимных способов аккумуляции небюджетных средств, крайне необходимых для поддержки правоохранительных органов в их борьбе с преступностью, просто не существует.

Участие же Верховного Совета как одного из учредителей этого фонда также представляется нам обоснованным и, целесообразным. Только при участии Верховного Совета и его представителей в работе данного фонда можно создать механизм действенного контроля за формированием и использованием небюджетных источников финансирования деятельности правоохранительных органов. Определение каналов и источников небюджетного финансирования деятельности фонда основывается на изучении исторического и мирового опыта.

Большинство из указанных в проекте положения источников финансирования прямо или косвенно связано я деятельностью правоохранительных органов или же является мощным криминогенным

фактором. Например, продажа алкогольных напитков, оружия. Однако их задействование не потребует изменения ряда нормативных актов.

С целью предупреждения превращения фонда в очередную бюрократическую структуру и кормилицу для чиновников его аппарата в положение о фонде заложен ряд защитных статей. В частности, учет источников поступления в бюджет фонда ведется раздельно и содержание аппарата фонда ведется исключительно за счет его собственной деятельности. Использование других источников для содержания аппарата фонда не разрешается.

Таким образом, сознание Фонда содействия в борьбе с преступностью как общественно-государственной институции с соответствующими источниками финансирования, целью и задачами его деятельности есть исключительно своевременным и целесообразным.

Проект Положения об общественно-государственном Фонде содействия борьбе с организованной преступностью в инициативном порядке подготовлен рабочей группой и нашей комиссией. Он прошел обсуждение во всех заинтересованных ведомствах, министерствах, правоохранительных органах Украины, во всех областях Украины и получал одобрение. Практически все замечания, пожелания, которые пришли из всех областей Украины, от всех министерств и ведомств, мы включали в это положение.

Уважаемые коллеги, я прошу вас обсудить проект данного Положения об общественно-государственном Фонде содействия борьбе с организованной преступностью и принять его хотя бы в первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут є таке принципове питання. Це ми повинні добре усвідомити. Мова йде про створення такого громадського державного фонду при Верховній Раді України, засновником якого має стати Верховна Рада України разом з громадськими організаціями, об'єднаннями. Прошу вас мати це на увазі і подумати про таку доцільність. Такий фонд дійсно треба створювати в державі, але чи доцільно його створювати при Верховній Раді? Давайте про це подумаємо.

Депутат Слєсаренко пропонує прийняти законопроект у першому читанні, потім врахувати зауваження депутатів і тоді можна буде його внести на остаточний розгляд. Так?

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Василий Васильевич, есть предложение утвердить положение, мы об этом фонде говорили еще тогда, когда принимали программу. Какие там изменения? Он был всем роздан, и в комиссии ничего не поступило. На местах его очень ждут, необходимо основать этот фонд, чтобы заработали общественные организации. Тут нет ничего страшного, нет никакого криминала, мы говорили об этом еще в июне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОРОБКО М. І. Шановні Вікторе Михайловичу і головуючий!

Я виступаю за підтримку створення фонду.. Але я хотів би, щоб

ми все-таки трошки ширше дивилися. Ми створюємо центральний фонд, а потім усе-таки треба передбачити механізм його розгалуження донизу.

І ще про одне дозвольте. Може, воно не зовсім за темою, але я все ж хотів би почути відповідь. Я нещодавно був на сесії районної Ради. Стояло питання про вкрай незадовільне забезпечення правоохоронних органів пальним. І один з керівних працівників міліції розповідає: я ось проїжджав і бачив, що на перехресті стоять наші люди і збирають данину у водіїв бензином. Мовляв, це абсолютно нормально, бо нам же треба працювати.

То я хотів би запитати: чи не доцільно нам усе-таки в цій ситуації якось запобігти скочуванню до таких випадків? Якоюсь фразою треба було б передбачити, що фонд має існувати й діяти лише на законних підставах, а не допускати таких моментів.

Дякую.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый Николай Иванович! Вопервых, фонд будет состоять из центральных органов и региональных, по областям. Делать отделения фонда в каждом районе нецелесообразно. Средства будут перераспределяться в основном в пользу областей. Может быть два варианта: 30 или 40 процентов - центральному фонду и соответственно 60-70 - областям. Таково было желание правоохранительных органов и областных Советов, и мы его учли.

Теперь о конкретном примере. Да, действительно, должна быть законная основа для создания таких фондов, и все это четко предусмотрено в предлагаемом положении. Я обращаюсь к депутатам /это мнение комиссии/: документ, конечно, можно принимать и в целом, но после того как мы его подготовили к первому чтению, у нас возникли еще определенные мысли и дополнения. Поэтому прошу вас принять его в первом чтении. Мы дошлифуем проект и на второе чтение, Василий Васильевич, думаю, в январе можем внести.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу, шановні депутати! Я вважаю, що в цей скрутний для економіки період, звичайно, залучати додаткові кошти для фінансування правоохоронних органів необхідно. Але водночас не потрібно забувати, що силові міністерства, в тому числі й МВС, повинні залежати лише від бюджету, Тому що додаткові джерела фінансування віддаляють їх усе більше від виконання необхідних державних функцій. І силові структури можуть стати все більш незалежними. Так от саме створення таких регіональних фондів призводить до того, що місцеві правоохоронні органи починають здійснювати свою - регіональну -політику.

Я зробив нещодавно депутатський запит щодо соціального зрізу засуджених. До речі, офіційної відповіді мені так і не

дали. Але виявилося, що серед них практично немає керівників державних підприємств - саме тієї категорії працівників, яка найбільше займається вивезенням за межі України продукції за демпінговими цінами і залишає гроші в Росії та в інших державах. А справа в тому, що ці директори якраз і відкуповуються від правоохоронних органів шляхом фінансування таких фондів буцімто на розширення чи зміцнення матеріально-технічної бази УВС.

Я пропоную прийняти проект у першому читанні, але категорично заборонити створення таких фондів у регіонах. Тому що, як правильно ви відзначили, спостерігається тенденція до зрощування райвідділів, обласних управлінь з комерційними структурами. А я б точніше сказав - із злочинним світом.

Крім того всі перерахування, які йдуть у цей фонд, повинні бути обнародувані через засоби масової інформації. Нині вони приховуються від громадськості, люди не знають, хто перераховує і які суми. Я переконаний, що зараз ситуація складається саме таким чином, що великі суми перераховують потенційні злочинці або ті люди, які відкуповуються від правоохоронних органів завдяки цьому. Принаймні таких людей там значний процент.

Відтак я наполягаю на тому, щоб ці та інші застереження були враховані, положення було схвалено спочатку в першому читанні, а при прийнятті в цілому треба уважно дослідити всі тенденції на місцях і провести перевірку для підтвердження чи непідтвердження моїх аргументів та аргументів інших депутатів. А також обов'язково обнародувати всі попередні перерахування ці фонди на місцях. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /3нам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Напрочуд і на рідкість правильно виступив мій колега по комісії депутат Червоній. Гадаю, що до цього питання треба ще повернутися і дійсно ретельно обговорити його в усіх комісіях. Оскільки все-таки і ми, Верховна Рада, до того причетні, то повинні передбачити дуже надійні гарантії того, щоб навколо фонду не згуртувалися люди, які, навпаки, скуповуватимуть працівників правоохоронних органів.

Тому якщо засновником є Верховна Рада, то гадаю, що структуру аж донизу розгалужувати не слід. Треба обмежити єдиним центральним органом і тільки для того, щоб допомогти тим сім'ям. Слід подумати про можливі механізми керування цим фондом. Я теж вважаю, що, можливо, у першому читанні проект слід прийняти, але обговорити ще в комісіях і потім повторно внести на розгляд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую за активну участь в обговоренні. Вважаю, що були висловлені дуже слушні застереження, і тому також пропоную прийняти документ у першому читанні. Щоб депутати, які мають конкретні пропозиції, подали їх до комісії і потім ми могли вже в січні прийняти його в остаточній редакції.

Немає заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 248. Рішення прийнято.

Дякую, Вікторе Михайловичу.

Зараз пропонується на ваш розгляд проект Закону України про внесения змін і доповнень до статті 5 Закону України про оперативно-розшукову діяльність. Доповідач - Валентин Михайлович Недригайло, перший заступник міністра внутрішніх справ.

Чи є запитання до доповідача? Третій мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Вважає, що у вирішенні таких важливих питань, я розшукова діяльність і боротьба із злочинністю, важливу роль могла б відіграти паспортизація, яка затягується, очевидно, з вини вже Міністерства внутрішніх справ. Ми прийняли у цьому залі постанову про паспорт громадянина України /так би мовити, внутрішній паспорт/. Гадаю, що він не потребує особливого захисту. І ним повинні бути забезпечені в першу чергу ті, хто входить у дорослий вік.

Я не розумію, чому це питання ігнорується. Не розумію також, чому пан Недригайло недавно надіслав до комісії листа, де знову пропонується об'єднати два паспорти. Просив би пояснити цю ситуацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це запитання не по суті, Богдане Миколайовичу. Ваше звернення передано нашим комісіям. Повторюю, це не має відношення до цього законопроекту.

Будь ласка.

НЕДРИГАЙЛО В.М., перший заступник міністра внутрішніх справ України. Василю Васильовичу! Тільки два слова. Ніякого листа про те, що йде мова про один паспорт, немає. Верховна Рада затвердила положення про паспорт громадянина України. воно діє.

Далі. Указом Президента затверджено паспорт для закордонних поїздок. І він також діє.

І ніякого відношення до цієї справи Міністерство внутрішніх справ уже не має. Всі процеси закінчено. Останнє слово - за поліграфією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валентине Михайловичу! Депутат звернувся, і ви йому відповіли.

Чи є зауваження щодо цього проекту? Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Пане генерале! Скажіть, будь ласка, який сьогодні в руслі цього проекту правовий статус в оперативнорозшуковій діяльності загону міліції особливого призначення /ЗМОП/? Тому що практика неодноразово переконує в тому, що це сьогодні є "кастой неприкасаемых", яка сама у переважній більшості випадків і чинить злочини. Але правосуддя стосовно неї не відбувається.

Я до вас звертався з приводу побиття громадян у селі Городок під час вечора відпочинку. Це трапилося в моему виборчому окрузі. Загін ЗМОП абсолютно безпідставно ввірвався в клуб, де знаходилося півтора десятка молодих людей. Всіх вишикували біля стіни, провели обшук, хоча нічого незаконного не знайшли. Але під час цього обшуку побили людей, чинили елементарне хуліганство.

Ще один приклад. Двоє працівників рівненського ЗМОПу скоїли злочин на території Беларусі, а потім тікали від беларуської міліції на вкраденій машині. Їх зупинили аж на території

Рівненщини за допомогою "їжаків".

І все це чинять бійці ЗМОПу. Я міг би навести ще не менше десятка прикладів, коли працівниками ЗМОПу чиняться злочини, а правосуддя практично не відбувається.

От скажіть, це що, "каста неприкасаемых" чи ви спеціально злочинців набираєте до загонів міліції особливого призначення, які в міліцейській формі чинять злочини над громадянами?

ГОЛОВУЮЧИЙ. прошу, Валентине Михайловичу.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Шановний Миколо Івановичу! Підрозділи "Беркута" оперативно-розшукову діяльність не здійснюють. Вони займаються виконанням тільких тих доручень, які їм дає вище керівництво і слідчі прокуратури. Це перше.

Друге. Те, що наші люди допускають порушення дисципліни, ви знаєте, і про це міністр доповідав.

Ми в цьому році віддали під суд близько двохсот наших працівників.

Серед працівників "Беркута", яких зараз у нас налічується 3 тисячі чоловік, є дуже багато молодих гарячих людей. І їх треба навчати. Звичайно, в їхній роботі є недоліки.

А відносно тих випадків, про які ви кажете, проведено розслідування. Щодо них порушено кримінальні справи - в тих випадках, коли є склад злочину. І всі винуваті будуть притягнуті до відповідальності. У нас всепрощення немає. Бо якщо це буде у нас, то ми далеко зайдемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Валентине Михайловичу! У мене до вас таке запитання з приводу саме цього документа. Розумію, що створеним загонам по боротьбі з організованою злочинністю треба надати права. І це буде правильно.

А що стосується органів ДАІ, то навіщо тим хлопцям, які стоять на шляхах, втручатися в телефонні розмови людей, тобто розв'язувати весь комплекс проблем відповідно до Закону про оперативно-розщукову діяльність? Я так зрозумів, що працівники ДАІ матимуть технічні засоби, зокрема підслуховування тощо.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Генріху Ованесовичу, відповідаю. Мова йде про створення в Україні зовсім нових підрозділів, які називаються так: "підрозділи дорожньої міліції". Але оскільки ми тепер ще бідні і в нас не вистачає особового складу, то ми їх створюємо при Державній автомобільній інспекції.

І ось у ці підрозділи дорожньої міліції вводяться оперативні працівники - це працівники карного розшуку, по захисту економіки, по боротьбі з організованою злочинністю, криміналісти, слідчі. І вони забезпечуватимуть якраз боротьбу із злочинністю разом з працівниками Державної автомобільної інспекції. Між нами кажучи, це - прообраз тієї жандармерії, тієї польової поліції, яка діє у зарубіжних країнах. Бо зараз у нас таке чиниться на трасах! Райвідділи і міськвідділи -далеко. А ці працівники працюватимуть на трасах, бо там уже мають місце і розбій, і вбивства. І чого тільки немає там!

Тобто окремі особи матимуть право на оперативно-розшукову діяльність за своею посадою, а не ті працівники Державтоінспекції, які зупиняють, перевіряють і таке інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто не вся служба.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Ні, звичайно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не вся служба, Генріху Ованесовичу.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Це окремі особи. І такі особи є в кожному підрозділі. Візьмемо Бориспільський відділ. Там буде ну нехай 5 чоловік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановний Валентине Михайловичу! В одній із публічних заяв для преси хтось із керівників Рівненського підрозділу по боротьбі з організованою злочинністю стверджує, що їм дозволено укладати угоди з фізичними, юридичними особами для охорони супроводу грошей та інших цінних вантажів. Тобто приватні особи /а можливо, це організовані злочинці, які виступають під маркою будь-якого кооперативу/ можуть вільно найняти службовців з підрозділу "Беркут", з інших спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю і разом з ними чинити беззаконня.

Власне така ось практика призвела до того, що недавно /і це нашуміло по всій області/ троє представників "Беркута", навіть не оформивши такий договір, поїхали разом з рекетирами вибивати гроші на території Беларусі. Гроші вони чомусь там не вибили, але забрали там автомобіль марки "БМВ". Бєларуська міліція їх переслідувала, вони втікали, але їх спіймали, скрутили. Виявилося

- свої.

Але мене бентежить не те, що вони вчинили злочин, а те, що керівництво Рівненського УВС покриває їх і не бачить у цьому ніякого злочину.

Чи не кадрова політика Міністерства внутрішніх справ призводить до того? Що я маю на увазі? А те, що ваш заступник по кадрах пан Барташевич протягнув на посаду начальника УВС Рівненської області одного майора - свого прямого родича і земляка /виявляється, вони тримають рідних сестер/. У результаті з майора за рік зробили генерала. Такий підбір генерал-майорів за рік, розумієте? Весь персонал правоохоронних органів сміється!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть третій мікрофон. Хвилинку! Це тому, що ми дамо протокольне доручення розібратися з приводу цих зауважень, це ж окреме питання. А то ми тут будемо не обговорювати проект, а розглядати конкретні справи, /Шум у залі/.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Василю Михайловичу, доповідаю. Для того, щоб супроводжувати вантажі, у нас створені спеціальні підрозділи, які називаються "Титан". Вони підпорядковані головному

управлінню охорони. А те, що "Беркут" (чи інші підрозділи) їде когось супроводжувати, - це незаконно, це самодіяльність. І якщо ми про це дізнаємося, то винуватців жорстоко покараємо. Я вам дякую за інформацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от, Валентине Михайловичу, даємо вам офіційне доручення розібратися по суті і доповісти. Одну хвилинку. Я ось про що просив би депутатів. Такі події виникають несподівано, тому їх треба розв'язувати негайно, а не чекати, коли буде розглядатися те чи інше питання по лінії правоохоронних органів.

Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Думаю, деякі депутати задають питання вже не по темі. Конкретно - ми розглядаємо проект закону. Ось про нього й потрібно говорити.

Сьогодні злочинний світ шириться просто на очах.

І всі ми свідки цьому. Отож зміни й доповнення до статті 5 закону дуже доречні. Гадаю, необхідно збільшити коло осіб і окремих формувань, які займалися б цією справою. Пропоную проголосувати за прийняття цього закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Ставлю на голосування цей проект закону. Прошу зосередитися і голосувати.

"За" - 274. Закон прийнято.

Наступний проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України щодо відповідальності за порушення правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху.

Ви знаєте історію цього питання: надійшло дуже багато зауважень. Чи є потреба коментувати доповідачу? У вас є докладний проект, є порівняльна таблиця. Чи будуть зауваження по суті? Немає? Прошу голосувати.

"За" - 275. Закон прийнято. Дякую.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Щиро вам вдячний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Я хотів би тільки просити керівництво органів внутрішніх справ про одне. От сьогодні ми зустрічаємо на вулицях на автомобілях таке, що просто соромно, як це можна допускати. Автоінспекція не звертав уваги, що на захисних отих щитках, які на задніх колесах автомобілів відбивають бруд, часто зображений герб України. Ви бачите уже до чого дійшло? А інспекція не звертає на те уваги. І то на багатьох автомобілях.

Ви знаєте, наскільки образливо і просто соромно. Прошу вас, зверніть на це увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Ви зробіть без коментарів, Валентине Михайловичу.

Терещук є? Анатолію Васильовичу!

Наступне питання про поширення на підприємства установ по виконанню покарань і лікувально-трудових профілакторіїв Міністерства внутрішніх справ України дії Закону України про підприємства в Україні. Це короткий проект постанови. Чи є зауваження до цього документа? Немає? Прошу голосувати.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Василю Васильовичу, я, звичайно, черговий раз вам вдячний так, як і вчора, коли ви мені не дали можливості виступити від третього мікрофона. Зараз, звичайно, пізно, але я хотів би сказати, що жодна із силових структур у нашій державі не займається і не повинна займатися виробничою комерційного діяльністю. Це повинно стосуватися в тому числі і Міністерства внутрішніх справ. Тому я не голосував за цей закон і вважаю, що взагалі вся система виробництва, яка зосереджена в місцях позбавлення волі, повинна бути виведена із системи МВС - так, як це зроблено в усіх цивілізованих державах.

Я просив би повернутися до розгляду цього питання, не поспішати і не робити так, Василю Васильовичу, як ви робите, - не давати депутатам можливості висловитись, а відразу ставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є думка депутата Червонія, а є й думка уряду, є думка всіх міністерств і відомств, які мають до цього відношення,

- це міністерство економіки, Міністерство праці, Міністерство юстиції, постійні комісії. Тобто цей проект постанови не на ходу і не на льоту готувався і запропонований.

Це ваша власна думка, будь ласка. Думаю, нехай міністерство вивчить вашу думку і нас поінформує.

А зараз прошу голосувати.

"За" - 248. Постанову прийнято.

Ви не кричіть, депутате Червоній. Уже ж було поставлено на голосування, коли ви йшли до мікрофона. Ну кричіть, кричіть... /Шум у залі/, знаєте що? Я з вами не збираюся тут відкривати дискусію. Ви не кричіть, поводьте себе нормально, ми вас добре знаємо, як ви себе ведете.

Ідемо далі. На ваш розгляд пропонується наступне питання. Чи присутній Петренко Володимир Оникійович? Про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України. Чи є потреба доповідати? Які в запитання до доповідача?

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Я хотів би, Василю Васильовичу, сказати лише кілька слів. Думаю, що так, з ходу, не треба голосувати. Розібратися треба.

Ви знаєте, що Президент України вніс зміни і доповнення до Земельного кодексу України у зв'язку з Указом Президента про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва. Зразу скажу, що Комісія з питань агропромислового комплексу висловила думку не приймати ці поправки до закону. Якщо треба, я обгрунтую. Цим указом передбачено продаж іноземним фізичним і юридичним особам разом з об'єктами незавершеного будівництва земельних ділянок, на яких вони розташовані.

Комісія з питань агропромислового комплексу направила свої зауваження Президії Верховної Ради. Думаю, ви їх отримали й ознайомилися. Я тільки зупинюся на деяких моментах. Перше. Невідповідність указу чинному законодавству, Декларації про державний суверенітет України /де сказано, що земля є власністю народу, це відображено в Законі про власність/, а також, існуючій Конституції і проекту нової Конституції.

Друге. Субъектом державної власності на землю виступають Ради всіх рівнів у межах своєї компетенції. Це викладено у статті 4 земельного кодексу. І тут же, в статтях 17 і 18, визначено механізм передачі земельних ділянок у власність і постійне користування. Указом це проігноровано.

Дивіться пункти 3 і 8, де рішення про приватизацію незавершеного будівництва приймають органи приватизації, до складу яких входить Держкомзем України, а Ради, підкреслюю, зобов'язані укласти в місячний строк після одержання покупцем свідоцтва про власність на об'єкт незавершеного будівництва договір оренди на земельну ділянку.

Це також продубльовано у порівняльній таблиці на сторінці 5, друга колонка, третій абзац. Права, надані законом місцевим Радам, таким чином, з подачі указу і змін до земельного законодавства перетворюються в обов'язок. Це прецедент, і тоді треба міняти відповідні статті в земельному кодексі і Законі про місцеве самоврядування.

Третє. Визначено механізм оцінки землі. З 15 березня 1991 року діє нова редакція земельного кодексу, а досі немає механізму нормативної оцінки землі.

Що таке експертна оцінка, про яку згадано в указі? Треба роз'яснити. Я був у міністерстві будівництва і архітектури, ознайомився з цією проблемою. Ціни на земельні ділянки у місті і за межами міста різні. Така навизначена позиція, на думку спеціалістів, ускладнює реалізацію діючих норм земельного законодавства.

Четверте. В указі і в проекті закону немає механізму зміни земельної ділянки при зміні цільового призначення об'єкта незавершеного будівництва.

Наведу приклад. Будують якесь хімічне підприємство, де санітарна зона дуже велика, припустимо, 50 гектарів. Будівлю купив іноземний власник разом з цією ділянкою, змінює цільове призначення цього объекта, збудовано фабрику, що виробляє

панчохи. Отже, 50 гектарів землі на санітарну зону не треба. Як цю землю вилучити? Можна буде тільки продати.

На думку комісії, чинне законодавство дає можливість приватизувати об'єкти незавершеного будівництва громадян і юридичних осіб України, продавати об'єкти і земельні ділянки, а для іноземних фізичних і юридичних осіб, а також для осіб без громадянства об'єкти викупляти, брати землю в оренду на 50 років. Строк згідно з законодавством можна подвоїти. Така практика є в багатьох країнах Європи.

Можна внести зміни до діючого законодавства, і не дуже великі. На сторінці 6 у першій колонці /стаття 30/ після слів "установам і організаціям... "додати слова:"... в тому числі іноземним фізичним і юридичним особам...", а далі - за текстом. До статті 30, абзац після слів "установам і організаціям "доповнити "в тому числі іноземним, фізичним і юридичним особам", а далі - за текстом. Таким чином, ми надамо їм право постійного користування земельною ділянкою нарівні з нашим підприємствами. Підкреслюю, постійного користування, а не володіння.

Я розумію, що є бажання зацікавити іноземних інвеститорів власністю на земельні ділянки, гарантувати їм майнові права, думаю, гарантувати можна цим, а можна і політичною стабільністю, повагою до наших законів, перш за все, з боку президентських структур і нас, народних депутатів.

Ми маємо практику, коли делегували Кабінетові міністрів свое законотворче право. Чим це закінчилося, ми знаємо. Тепер це повторює президентська служба. Тому вважаю, що повторювати таку практику немає потреби.

Ще одне. Лотів би звернутися до президентських служб, щоб вони, коли подають проект закону, вказували, хто над ним працював, як це робиться нашими авторськими колективами, коли проект закону подає на розгляд якась комісія. На жаль, звернутися до когось з конкретними пропозиціями, зауваженнями чи когось покритикувати не можна. А на мій погляд /думаю, юристи в нашій комісії і не тільки в нашій поділяють його/, указ Президента написаний з великими юридичними помилками.

Що можна зробити? Думаю, слід доопрацювати або указ, або зміни до земельного кодексу. Тому що без таких гарантій ми не бачимо, скільки землі під цими об'єктами буде реалізовано іноземним інвеститорам.

Друге, ми з вами не знаємо, яка буде вартість земельної ділянки, яке співвідношення ціни земельної ділянки до рівня світових цін.

І трете. Якщо Ради залишити так, як це в законі, що вони... У статті 3 сказано, що розпоряджаються землею Ради народних депутатів, які в межах своєї компетенції передають землю у власність або надають у користування...

Виходить, треба виконувати і не створювати прецеденту. Я не знав, як Верховна Рада вирішить це питання, може, як виняток, землі несільськогосподарського призначення за рішенням Верховної Ради або місцевих Рад делегувати. Це вже на розсуд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А хто є від Президента України, оскільки це проект закону вніс Президент України в установленому Конституцією і законом порядку?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає нікого!

ГОЛОВУЮЧИЙ. То я прошу цей проект відкласти, оскільки розглядати без представника Президента некоректно. Отже, це питання знімається з розгляду.

Має слово Генеральний прокурор Дацюк Владислав Володимирович

- про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів та до Положения про комісію в справах неповнолітніх. Прошу, Владиславе Володимировичу.

ДАЦЮК В.В., Генеральний прокурор України. Шановні Василю Васильовичу, члени президії, народні депутати! 5 лютого цього року вами прийнято закон про сприяння соціальному становлению та розвитку молоді України, статтею 13 якого передбачений тільки судовий порядок розгляду справ відносно неповнолітніх, які скоїли злочин.

Раніше це могли направляти і в комісії у справах неповнолітніх, і не завади дотримувалися права відносно підлітків, яке передбачено міжнародними конвенціями. Цей закон вступив у силу з 1 липня цього року, але поки що механізму виконання його не було, тому що потрібно внести зміни і доповнення до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів та до Положення про комісії у справах неповнолітних. Отож саме з цих міркувань нами був розроблений проект, погоджений з усіма відомствами та комісіями, який вноситься на ваш розгляд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які в запитання до Генерального прокурора? Немає? Тоді є пропозиція поставити цей проект закону на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 248. Закон прийнято.

Валентин Іванович Протасов є? Прошу довідку. Просить Генеральний прокурор.

ДАЦЮК В.В. Шановні народні депутати! Я повернувся з відрядження і мені сказали, що позавчора народний депутат Коробко дуже критикував прокуратуру за те, що вона не займається фермерськими господарствами, тобто дотриманням законів відносно фермерських господарств. Так от на ім'я Верховної Ради 30 липня внесена доповідна записка про стан дотримання закону про селянське /фермерське/ господарство на чотирьох сторінках. Так що я вважаю, що ця критика була безпідставною.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Беремо до уваги. Розглядається проект Постанови Верховної Ради України про упорядкування управління заповідниками та національними природними парками. Є у вас цей проект постанови? Він давно чекав своєї черги на розгляд.

Чи є зауваження по суті проекту? Якщо немає, то прошу проголосувати цей проект постанови. "За" - 230. Постанову прийнято.

Вноситься на ваш розгляд проект Закону України про внесення зміни до статті 10 Закону України про банки і банківську діяльність. Це коротка постанова, пам'ятаєте, була висловлена така думка на сесії Верховної Ради. Частину 5 статті 10 закону викласти у такій редакції: "Голова правління Національного банку України призначається Верховною Радою України строком на 4 роки за поданням Голови Верховної Ради України". Є?

Є запитання до Андрія Васильовича? Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Василю Васильовичу, я не розумію, чому ви порушуєте порядок денний, мав розглядатися Закон про авторське право, і ви зразу пішли, пішли вперед, а його залишили позаду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Беру до уваги ваше зауваження.

Ставлю на голосування уже оголошений проект закону.

"За" - 224. Закон прийнято.

Проект Постанови Верховної Ради України про впорядкування оплати комерційним банкам України за здійснення платежів. Цей проект у вас також є, він давно лежить і чекає своєї черги. Чи є зауваження по суті? Немає? Прошу проголосувати.

"За" - 213.

Так, другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький -Центральний виборчий округ, волинська область/. Ви знаєте, шановні депутати, що зараз на Закарпатті велике стихійне лихо, ріки вийшли з берегів. Надійшла скарга, що було перераховано десь 300 мільйонів карбованців для допомоги населенню Закарпаття... І ось з 11 грудня ці гроші туди не дійшли. Я особисто теж стикався з такими фактами, що банки провідку грошей з Киева до місця, в тому числі і в Волинську область, роблять протягом десяти днів. Це викликає підозри, що протягом цього терміну даються короткотермінові кредити на 5-7 днів для виплати зарплати якимось стороннім юридичним особам. Тому в даному випадку цей момент мусить бути врахований, шкала штрафів мусить бути геометричною по наростаючій: один день - 2 проценти, два дні чи скільки там - 4 і так далі. Потрібно цим примусити їх виконувати операції протягом наймінімальнішого терміну.

І ще я хочу, Василю Васильовичу, щоб ви вплинули, аби ці гроші буди повернуті негайно на Закарпаття. Адже немає можливості оплатити навіть бензин, щоб ліквідовувати стихійне лихо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це слушне зауваження, Олександре Васильовичу. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Василю Васильовичу, ми не проголосували за цю постанову щодо впорядкування оплати комерційним банкам. Мабуть, потрібно, щоб хтось пояснив, що воно таке, оце впорядкування. А як пояснимо - поставимо на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знімати? То скільки ж можна знімати? Дивіться, ми вже з червня тримаємо його, а зауваження депутатів дуже слушні. Андрію Васильовичу, може, ви прокоментуєте? Тоді знімаємо, переносимо на завтра.

Проект Закону про авторське право і суміжні права. Слово має Голова державного агентства України Володимир Степанович Дроб'язко.

ДРОБ'ЯЗКО В.С., голова Державного агентства України з авторських і суміжних прав. Шановний Василю Васильовичу, шановні народні депутати! Мені випало почесне і водночас досить складне завдання - доповісти про проект закону України, що стосується широкого кола людей, невтомною і натхненною працею яких створюються такі важливі для культурного, економічного, освітнього розвитку нашого суспільства об'єкти інтелектуальної власності, як твори науки, літератури і мистецтва.

вважаючи на значення для України, для її міжнародних зв'язків згаданих духовних цінностей, наша молода держава прагне забезпечити належний, тобто безумовно надійний та ефективний рівень охорони прав їх творців-учених, літераторів, митців. І робить принципово визначальні кроки на цьому шляху.

Прискіпливо оглядаючи і вимогливо оцінюючи той набір засобів

- тонких і точних юридичних норм, з допомогою яких маємо захищати права авторів і, значить, сприяти неухильному нарощуванню духовного потенціалу нації, повинні щиро зізнатися: порядку в тому "господарстві" замало. Зате силасиленна проблем, які накопичувалися десятиріччями і які в історично короткий проміжок часу ми повинні розв'язати.

Якщо вдаватися до формули дещо узагальненої, але за самою суттю глибоко справедливої, то скажемо так. Завдання полягає в тому, щоб з автора /постаті сьогодні, по суті, безправної, часом злиденної, повністю залежної від волі, а то й сваволі "покупця" створеного ним інтелектуального продукту/, зробити хазяїна своєї праці, розкутого, матеріально незалежного, свідомого високого й прекрасного свого покликання - творити.

Чинне в Україні законодавство, що регулює охорону прав авторів /а воно визначається прийнятим 30 років тому Цивільним кодексом України, зокрема його четвертим розділом

"Авторське право", а також окремими нормативними документами/, хоча й відповідає в основному вимогам Всесвітньої /Женевської/ конвенції про авторське право в редакції 1952 року, але має суттєві недоліки, містить ряд недемократичних обмежень щодо опублікування творів, авторської винагороди, термінів охорони, не відповідає сучасним міжнародним вимогам і, кінець кінцем, не забезпечує належного захисту прав авторів.

Ще один надзвичайно важливий бік справи. Необхідність докорінного перегляду законодавства про авторське право та регулювання відносин у сфері суміжних прав зумовлюється економічними процесами, що відбуваються в Україні, владним утвердженням ринкових відносин, розвитком техніки, запровадженням новітніх технологій.

Нарешті ми не повинні випускати з поля зору і різнобарвний спектр міжнародних проблем. Зарубіжні держави можливість подальшого розвитку взаємовигідного співробітництва, надання економічної допомоги та інвестування економіки України ставлять у пряму залежність від розв'язання в нашій країні проблеми адекватної охорони авторського права і суміжних прав, надійності правових засобів боротьби з піратством. Згаданий підхід знайшов переконливе відображення в Угоді про торговельні відносини між Україною і Сполученими Штатами Америки. Вона, як відомо, ратифікована Верховною Радою України.

Так маємо вписатися в міжнародну систему авторського права. А вона, започаткована ще в другій половині минулого століття, являє собою досить складний механізм, в основі якого лежить Бернська конвенція про охорону літературних і художніх творів - багатосторонній міжнародний договір, хартія свобод авторської особистості і надійний гарант їх реалізації...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення, але, може, краще до запитань перейти? Не заперечуєте?

Погоджується доповідач. Будь ласка, запитання. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Мова у цьому документі йде про письменників, про інших людей. Скажіть, будь ласка, чом не згадано про акторів? Адже це так само їхня інтелектуальна власність. Чому в них суміжні права? Вибачте, але це конкретна професія, і треба чітко усвідомити, що це велике самодостатнє мистецтво, тому його можна і треба передбачити тут. Бо потім використовує, скажімо, телебачення чи кіно якусь виставу, але ці люди нічого не одержують. Вони ж просто животіють. А театр - це справді дуже самодостатня одиниця нашої культури. Чому не виділена окремо акторська професія, чому вона в суміжною? Які критерії розподілу на суміжні й основні професії?

Ось на це запитання дайте мені відповідь.

ДРОБ'ЯЗКО В.С. Ви знаєте, досі праця актора у нас, дійсно, не була захищеною. Тепер проектом цього закону вона захищається. Актор у нас згадується в кількох статтях. Зокрема, захищається право актора як учасника спектаклю, як учасника кіно, права актора захищаються у відео- та звукозаписах тощо. Авторське право актора захищається на рівні прав письменника, художника, композитора і так далі. Тобто є невід'ємне авторське право актора, і він у кількох статтях нашого законопроекту проходить як повноцінний автор.

Суміжні права - це коли актор, скажімо, виконує чийсь твір чи створює композицію за чиїмось твором. Він не є автором цього твору, але його право також захищається.

Отже, захист праці актора з прийняттям цього закону буде повноцінним, як і в усьому світі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г. Вважаю, нам треба уважно обговорити цей проект, тому що він має дуже багато недоліків. І найбільший недолік той, що до процесу розробки авторського права не залучено жодного керівника творчої організації. В колективі авторів проекту не було представника ні від Спілки письменників, ні від Спілки композиторів, ні від Спілки художників, ні від кіномитців... Не знаю, чому так вийшло. І треба, очевидно, всетаки опублікувати документ у пресі, хоч би в "Культурі" чи в "Літературній Україні". Аби якесь обговорення бодай

протягом місяця відбулося. Дуже сирий матеріал і скопійований, я бачу, з російського закону.

ДРОБ'ЯЗКО В.С. Степане Григоровичу! Маю сказати, що цей законопроект обговорювався найширшою громадськістю, всіма творчими спілками. Ми працювали над ним два роки, він був поданий для ознайомлення всім спілкам кілька разів, і всі їх зауваження, які надійшли, ми врахували. До авторської групи по формуванню самого закону, дійсно, увійшли юристи-цивілісти, а також практичні працівники галузі інтелектуальної власності. Але цей документ обговорювався у всіх відповідних міністерствах і відомствах, всіма творчими спілками. Більше того - він опробований Всесвітньою організацією інтелектуальної власності в Женеві і відділом авторського права ЮНЕСКО. Так що він відповідає міжнародним стандартам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Степановичу. Більше немає запитань до доповідача?

Слово має Павлюк Степан Петрович від Комісії з питань народної освіти і науки, -за ним виступатиме Спис Микола Михайлович - від своєї комісії.

Прошу.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу, шановні колеги! Верховна Рада України, вирішуючи головне для українського народу завдання

- побудову

демократичної держави - змушена була створити законодавчу базу, яка б сприяла найповнішому прояву сил і здібностей кожної особистості. Тобто дозволила радикально й рішуче усунути з життя потворні, фальшиві, антигуманні наробки імперкомуністичної системи.

Для будь-якої свавільно-репресивної держави, а особливо комуністичної орієнтації, найбільшу небезпеку її існуванню становив вільний інтелект. Уярмлення розуму, дозоване його залучення до суспільних потреб було в колишньому СРСР однією із засад внутрішньої політики панування над народами. З цією метою існував потужний апарат поліційних цензур, було організовано "науку" керувати наукою. Непокірний інтелект здебільшого був репресований у різний спосіб: тюрми, неможливість пропагувати свої наукові ідеї, чим багатьох доводили до божевілля. Велика частина творчої інтелігенції, не бачачи для себе перспектив, самозанедбувалася. Успішно здійснювалася політика вимивання інтелекту з України, що було ще одним способом збіднення нації. У тій же Росії були створені такі заманливі наукові й побутові умови, що багато вчених покинуло свій рідний край. Відверта політика на донорство російської науки, освіти, культури була впроваджена ще з петрових часів, коли вчених з Киево-Могилянської академії було оптом свавільно трансплантовано у московське середовище.

І все ж в умовах, подібних до Дантового пекла, вирувала потужна інтелектуальна національна сила. Реалізація наукових ідей вченими як прикладного, так і фундаментального стану мала виключно гуманістичний характер - в ім'я людства, в ім'я його прогресу. Особистісна зацікавленість полягала

переважно в реалізації ідеї й у самоутвердженні.

Для цивілізованого спілкування зі світом недостатньо проголосити існування демократичних інститутів у державі, але необхідно конкретно реалізувати найважливіший з-поміж них - свободу і захист людини.

Україна конституювала, що людина в найвищою цінністю. Законодавчо взяла під захист її майно, наділивши її правом приватної власності, забезпечила фізичну і юридичну недоторканність. Однак залишилася поза увагою законодавчого регулювання найвища цінність - результати творчої праці.

І ось на ваш розгляд, шановні колеги, вноситься проект Закону про авторське право і суміжні права. Цим законом передбачається забезпечуй правову охорону особистих та майнових прав авторів, творчою працею яких створені літературні та художні твори, а також права виконавців, виготовлювачів фонограм, організаторів мовлення, що розуміється як суміжне право.

Узгоджуючи даний законопроект з існуючими міжнародними правовими документами, зокрема Паризьким актом від 2 жовтня 1979 року, укладачі свідомо відмовилися від виділення підрозділу "Наукова література". Загальноприйнятий за Бернською конвенцією класифікатор передбачає здійснювати поділ творчих набутків на літературні та художні твори, включаючи підрубрику "Літературні твори" і "Наукові праці".

У законопроекті з повнотою відображено особливість даної форми власності - інтелектуальної. Результати творчості мають свою специфіку, яка полягає в тому, що після опублікування, тиражування або іншого доведення до відома необмеженого числа осіб ідеї, літературного твору, наукової праці, формули, художнього витвору не можуть бути визначені межі їх суспільного чи господарського обігу або використання. У класичному значенні права власності виступає матеріальний об'єкт, яким можна володіти, користуватися чи розпоряджатися. Результати творчості виступають як предмет правовідносин тільки після їх матеріального втілення у формі книг, брошур, вистав, фільмів, комп'ютерних програм, алгоритмів, топологій, мікросхем, малярських робіт, архітектурних проектів, сценічного втілення,

музичного виконання тощо.

Інша особливість творчої праці - це можливість автора чи іншого суб'єкта авторських прав контролювати користування випущеними у світ творами. У проекті їм надаються реальні юридичні засоби і права для визнання авторства, отримання гонорару та інші необхідні автору гарантії щодо свого твору.

Виходячи з прикрої дійсності відносно недостатності знань про правове регулювання авторських прав ,і суміжних прав у нашій державі через їх фактичний брак в Україні до цього часу, автори законопроекту наводять визначення основних термінів, чітко вказують на твори, які охороняються повністю, на які не поширюється охорона; за якими нормами здійснюється передача чи віддання авторського права, успадкування твору, перехід твору до суспільного надбання та ідаі важливі моменти використання, розпорядження і володіння твором.

Виникнення і здійснення авторського права не потребують будь-яких формальностей. Охорона майнових прав твору дів протягом усього життя автора і 50 років після його смерті /у світі практикується також і 25-річна охорона авторського права після смерті автора/. А саме право авторства, право на ім'я і недоторканність твору за проектом нього закону охороняється безстрокове.

Принципово важливою є юридична норма захисту драв авторів

- як громадян України, так і іноземних громадян. Діє триєдине правило: "національного режиму", тобто автори з України мають захист у 95 країнах - учасницях Бернської конвенції; "автоматичної охорони" /право вступає а силу без виконання будьяких дій/; "незалежності" охорони. Якраз вдми принципами серйозно буде підірвано бізнесовий успіх усіх

тих, хто спекулює на низькопробних аморальних відеоматеріалах, аналогічній літературі тощо.

Не залишилися осторонь цього законопроекту права виконавців, виробників фонограм, організацій мовлення, а також питання забезпечення колективного управління майновими правами. Ахіллесовою п'ятою даного проекту можна вважати недостатньо повне відбиття взаємовідносин наукової інтелігенції, яка працює у наукових установах, вузах, інших науковопедагогічних державних закладах, із замовниками, які представляють державу. У статті 24 дещо роз'яснюється ця ситуація, у ній вказується на договірні стосунки щодо використання творчих результатів із збереженням особистих авторських прав. Шановні колеги! З прийняттям цього закону ми остаточно наблизимо Україну до цивілізованого світу і світ до нас. Це дасть змогу активізувати наукову, літературну, культурну співпрацю. Адже отримання ділових економічних контактів, інвестицій, міждержавних домовленостей на впровадження нових технологій значною мірою спричинилося через брак правового регулювання авторських та суміжних прав. Досі ми діяли у "піратському" режимі, так само поводилися за рубежем і з нами.

Буквально декілька днів тому я дізнався, що в Сполучених Штатах Америки введено нову норму до закону про захист авторських прав. З'ясувалося, що США недоотримують на охороні авторських прав 17 мільярдів доларів. Тому до закону внесено поправку, в якій говориться, що країни, які підтримують цей "піратський" порядок, позбавлятимуться режиму найбільшого сприяння. Думаю, що це потрібно знати і нам. У запропонованому законопроекті передбачається, що творча людина позбувається будь-якої залежності від влади.

Це дуже принципова річ. Закон повинен звеличувати і здійснювати соціальний захист енергії розуму, здатної служити собі, нації і людству.

Цей законопроект позбавляє чиновника будь-якого рівня свавільного права дозувати суспільне і загальнолюдське використання чи реалізацію творчої праці людини.

На завершення декілька слів з приводу механізму реалізації. Маємо, на жаль, таку практику, коли життєво необхідні закони не реалізовуються. Скажімо, над такими важливими законопроектами, як приватизаційні, Кабінет Міністрів працював так, як мокре горить.

Реалізація законопроекту, що обговорюється, ускладнюється й тим, що крім формального створення відповідних структур необхідні специфічна перепідготовка та перекваліфікація службовців, які працюють у цих структурах. Ідеться про діючу мережу центрів науково-технічної інформації, на які можна покласти обов'язки реєстрації об'єктів інтелектуальної власності та видання відповідних бюлетенів, що відповідало б світовим вимогам.

Передбачається також впровадження інспекцій авторських прав і судів. Це можуть бути адміністративні або арбітражні суди. Для того щоб ці служби могли набрати належного темпу в роботі, на мою думку, необхідно дещо зміняти завдання творчих спілок у непрямі захисту своїх спілчан. Адже в галузі літератури найкращими порадниками можуть бути літератори. І так само зпомі архітекторів, кінематографістів, художників та інших.

У галузі науки було б ефективним створення громадських асоціацій за певними галузями /ботаніки, фізики, історії, біології/, інженерних товариств тощо. Академія наук із своїми відділеннями не охоплює всіх учених, адже їх багато є у вузах, технікумах і навіть у школах. Тим більше не здатні допомогти у справі захисту авторських прав громадські академії.

Зрозуміло, що цей закон - ще одне навантаження на державу, але без нього ми залишимося на порозі цивілізованого світу. Отож прошу, шановні колеги, дружно і без вагань прийняти цей закон у першому читанні, покращити його цікавими, неординарними, корисними доповненнями, застереженнями з метою визнання творчої праці на благо нам усім.

Але враховуючи, що цей законопроект справді проекспертований всесвітньою радою інтелектуальної власності, що це вже четвертий проект, який розроблявся у нас в комісії, що багато наукової і спілчанської інтелігенції брало у його розробці участь, можливо, вдатися до такого варіанта: прийняти його одразу як закон? Якщо немає якихось суттєвих доповнень у шановних колег, то прошу прийняти його з першого разу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така потужна інтелектуальна сила, як Степан Пушик, який проти. Є ще Микола Михайлович Спис. Треба надати йому слово.

СПИС М. М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Предложенный проект закона имеет самое непосредственное отношение к нашей комиссии, поскольку смежные права - это права тех субъектов нашей суровой действительности, правовое регулирование отношений которых осуществляется информационным

законодательством. Поэтому я подтверждаю, что обсуждений было очень много, и мы принимали в них участие. Последний представленный проект был внимательно проанализирован нами. И, конечно, можно говорить сейчас о том, что в нем, скажем, без достаточного учета требований международного права и наработанных уже новых конституционных норм определены охраняемые права.

Можно поставить вопрос, о каких имущественных и неимущественных правах идет речь, потому что в ныне действующей Конституции говорится о личных правах, а в проекте новой о них уже ничего не сказано. Она приведена в соответствие с международными нормами - политическими, гражданскими, культурными или духовными, экономическими. То есть дана другая классификация, она у нас здесь в зале при всех обсуждениях никаких сомнений не вызывала. Поэтому разработчикам этого проекта было бы целесообразно создавать его уже с учетом этих наработок и устремлений, ввести, возможно, только одну эту норму. Можно говорить и о том, что сфера действия закона ограничивается только такими видами деятельности, как создание и использование литературных, художественных и иных произведений. Хотя далее, в статьях 15, 16, 17, речь идет и о других видах деятельности. Это тоже очень важно. Спорными представляются и некоторые определения.

Однако, учитывая лимит времени, хочу высказать главный вывод, к которому пришла комиссия. Он заключается в том, что этот законопроект подготовлен на достаточно высоком профессиональном и научной уровне. В нем, на наш взгляд, весьма удачно адаптированы многие достижения зарубежной практики.

Без сомнений, ценным является в данном законопроекте четкое и практически исчерпывающее /но хочу подчеркнуть - на данном этапе/ определение круга произведений, охраняемых законом, всестороннее закрепление приоритета правосубьектности автора. Развиваются и закрепляются смежные права исполнителей, производителей фонограмм, организаций вещания. Они логично и последовательно соотносятся с положениями, содержащимися в информационном законодательстве. Достаточно хорошо защищается жизненность этого закона теми гарантиями, теми мерами ответственности за нарушения, которые предусмотрены в разделе У.

То есть, повторяю, этот законопроект достаточно хорошо подготовлен. Я и наша комиссия всегда /и вы это знаете/ довольно пристально отслеживаем те законы, которые связаны с информацией. Так вот этот законопроект как раз подготовлен лучше всех. И если мы уважаем свое достояние, если хотим цивилизованно и с пользой для своего народа строить отношения с миром, то за этот законопроект можно и надо проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Давайте або голосувати, або оголошувати перерву. Голосуємо? Степане Григоровичу, що, мало людей? Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ. І. С.

ГОЛОВА. Тільки що я зустрічався з великою аудиторією представників Президента, які роблять велику справу. Вони ж усетаки ближче до людей. Була така записка: "Як ви прокоментуєте те, що ви натворили таких законів.., а в результаті -ось такий рівень життя". А я запитую їх: "Ви не могли б конкретизувати, яких саме законів ми натворили?" Вони кажуть: "Могли б. Наприклад, про малі підприємства". Я їм відповідаю: "То давайте розберемо, хто ж тут винен?" Коли ми приймали цей закон, то багато депутатів, я це добре пам'ятаю, сиділи тоді у кінозалі і слухали доповіді вчених. Серед них був помічник канцлера ФРН Коля. Василь Іванович, по-моєму, там був і пам'ятає про це. Він, зокрема, нам розповідав про те, що у Німеччині малі підприємства, в яких працює до ста чоловік, - становлять 80 процентів. Від ста до тисячі - десять, а підприємства, де працюють понад тисячу чоловік, - становлять тільки 3 проценти. Отака була статистика.

Я їм кажу, що, приймаючи Закон про малі підприємства, ми мали на увазі передусім створити альтернативний сектор великим державним підприємствам, щоб люди займалися справою. "А ви кого нареєстрували? - я їх запитую. -Малих?" Вони підняли шум. "Зачекайте, - кажу, - ви не шуміть. Давайте розберемося поіншому. Ви з Радами реєстрували. Якщо ми

прийняли не такий закон /а Президент з вашою допомогою повинен цей закон виконувати/ і ви спіткнулися на чомусь, то чому ж ви не увійшли у Верховну Раду з пропозицією, щоб цей закон змінити?" Мовчать. Одне слово, ми там порозумілися в тому, що тут ми разом натворили.

Який же вихід? У ході дискусії у мене якось вирвалося, що треба ліквідувати інститут представників Президента. Що творилося в залі! Я думав, що вони мене битимуть. А коли зустріч закінчилася, підійшли до мене на сцену чоловік 40 і кажуть: "А як ви мислите це зробити?". Правда, Руденко Василь Миколайович зауважив мені, що це ж, мовляв, ваша думка. А я і не заперечую. Так, це моя думка, але я сподіваюсь, що це буде й наша думка. Я їм сказав, що хочу з ними порадитися. От ми будемо збиратися на велику нараду, де будуть і представники Рад, і представники Президента. На цій нараді виробимо пропозиції, внесемо їх на розгляд Верховної Ради, і вона прийме закон про структуру виконавчої влади в Україні. Згідно з цим законом голова виконавчої влади району, міста і області міг би бути обраний на виборах народних депутатів України. Тоді ми поставили б усе на свої місця. А в першій статті цього закону, запишемо, що головою виконавчої влади є прем'єр-міністр України. Нова Верховна Рада обере Прем'єр-міністра України.

Якби ми це виконали, то я гарантую, що всі доклали б багато зусиль, щоб вибори відбулися. І ми якось цивілізовано виправили й свою помилку.

А Президент залишається як глава держави, і йому вистачить роботи. Тоді ми не матимемо двох гілок влади і не будемо щодня

сперечатися, до кого йти, кому що давати, кому підписувати. Я сказав, щоб вони подумали, до наради ще є час. А в своїй доповіді 18 числа я про це скажу. Так ви знаєте, коли я вже виходив, чоловік 40 підходили до мене і казали: "Давайте так і робіть". /Шум у залі/. Тому ми повинні повернутися до цього питання.

Михайле Васильовичу, ви були свідком, усе чули, тому разом з комісією Коцюби напрацьовуйте всі ці документи до наради. Ні, я не хочу зловживати часом. Я просто поділився з вами своїми думками, бо можуть бути різні тлумачення з приводу того, що я там сказав.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Чи є ще хтось від мікрофона?

ГОЛОВА. Я так зрозумів, що ви розглядаєте Закон про авторське право і суміжні права. Перший мікрофон, будь ласка.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Хочу звернутися до депутатів з пропозицією проголосувати зараз за цей закон. Справа в тому, що цей закон розглядався в нашій комісії. І на запрошення наших комісій до Києва прибула делегація Всесвітньої організації інтелектуальної власності, яка взяла участь в опрацюванні

проекту цього закону. Потім наша делегація, яку очолював я, відвідала Женеву, де обговорила постатейно цей закон з участю представників цієї організації. На той час такий закон було вже прийнято в Росії, і керівник робочої групи з Росії, до речі, дуже симпатична дама, протягом десяти годин опрацьовувала з нами статті цього закону. Таким чином були враховані всі позиції аналогічного російського закону.

Тому я хочу сказати, що пан Пушик мав рацію, сказавши, що цей закон дуже важливий. Думаю, що пропозиції пана Пушика про те, що там обійшли такі категорії, як начальники і секретарші, будуть враховані у відповідних інструкціях. Щоправда, дуже шкода, що цей закон і Закон про патенти ми приймаємо так пізно. Я закликаю всіх дружно проголосувати за цей закон.

ГОЛОВА. Проект цього закону подався на розгляд у першому читанні, але, як я зрозумів, Верховна Рада дійшла висновку, що його можна прийняти остаточно. Є інші думки?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Тоді запропонований проект Закону про авторське право і суміжні права ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 281. Приймається.

Треба прийняти і Постанову Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про авторське право і суміжні права. Вам роздано її проект. Які будуть у депутатів пропозиції? Прийняти? Прошу депутатів проголосувати.

"За" - 267. Приймається.

Для того щоб цей закон краще діяв, народний депутат Павлюк пропонує прийняти два документи. Надається йому слово.

ПАВЛЮК С. П. Шановні колеги! 2 листопада Президент звернувся до Верховної Ради з пропозицією, щоб цей закон набув чинності міжнародного права. Але для цього нам необхідно прийняти постанову про участь України у Всесвітній конвенції про авторське право від 1952 року. Вам було роздано текст цієї конвенції. Отже, крім цього закону, треба прийняти ще постанову Верховної Ради, інакше цей закон буде діяти тільки на нашій території. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Это абсолютно правильная постановка вопроса. Закон об авторском праве -наш внутренний закон, а конвенция дает Украине право выхода на международные отношения. И нам действительно необходимо ратифицировать эту конвенцию. Документ был роздан давно.

ГОЛОВА. За поданням Президента вноситься проект Постанови Верховної Ради про участь України у Всесвітній конвенції про авторське право від 1952 року. Розданий проект постанови ставиться на голосування.

"За" - 278. Приймається.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я хотел бы, чтобы кроме закона опубликовали и эту конвенцию. Тогда нею могли бы воспользоваться и суды, и некоторые другие заинтересованные инстанции.

ГОЛОВА. Вважаю, що треба якось налагодити масове видання таких документів.

Переходимо до розгляду наступного питання - про стан справ у Чорноморському морському пароплавстві. Доповідав Микола Михайлович Попов.

ПОПОВ М.У., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми сьогодні розглядаємо питання про становище, що склалося в колишньому Чорноморському морському пароплавстві, а нині в акціонерному концерні "Бласко". На думку членів нашої комісії, до цього питання ми звернулися дуже пізно. А тому дозвольте, шановні народні депутати, детальніше поінформувати вас, чому це так сталося. Гадаю, що мій виступ буде ще доповнений повідомленням голови Комісії мандатної і з питань депутатської етики Василем Петровичем Рябоконем.

Ще в листопаді 1991 року начальник Чорноморського морського пароплавства, президент Асоціації радянських судновласників народний депутат України Пилипенко звернувся до Верховної Ради з проханням розглянути питання щодо подальшої долі пароплавств, що дислокуються на території України. Дане звернення згідно з протокольним рішенням Президії Верховної Ради України /протокол N 95 від 14 листопада 1991 року/ було передано до Кабінету Міністрів для вирішення питання підпорядкування Азовського, Чорноморського морських та Українсько-Дунайського пароплавств і їх власності. Щодо цього звернення Кабіне Міністрів так і не прийняв окремого рішення.

Після утворення державної адміністрації морського транспорту України і призначення Пилипенка президентом "Укрморфлоту" останній у квітні 1992 року письмово звернувся до Президента України, Голови Верховної Ради України та Прем'єр-міністра України з проханням утворити під їх безпосереднім контролем компетентну комісію з метою розгляду питань, пов'язаних з діяльністю морського транспорту України.

Зазначене звернення обговорено на нараді керівників морського транспорту України 28 квітня 1992 року і було одностайно підтримане фахівцями. Однак і це звернення залишилося поза увагою. Комісію не було призначено.

Не отримавши ніякої допомоги з боку Адміністрації Президента України, Верховної Ради та Кабінету Міністрів України, а також від утвореного Міністерства транспорту України, Пилипенко 2 жовтня 1992 року виступив на сесії Верховної Ради України. У його виступі йшлося про те, що "Україна сегодня находится на грани потери своего торгового флота, а это 2 миллиарда долларов годового финансового оборота, это около 500 тысяч человеческих судеб". Це цитата із виступу Пилипенка.

Головуючий на засіданні Верховної Ради України Іван Степанович Плющ вніс пропозицію створити парламентську комісію для перевірки депутатського запиту Пилипенка.

Більше того, після виступу Пилипенка на сесії розпорядженням Кабінету Міністрів України від 23 жовтня 1992 року N 697-р "У зв'язку зі становищем у Чорноморському морському пароплавстві" призначається комісія для проведення комплексної перевірки його діяльності за 1987-1992 роки. Під час роботи цієї комісії по перевірці валютно-фінансової, господарської та договірної дисципліни у пароплавстві /до речі, під головуванням міністра транспорту України Климпуша, проти дій якого саме і виступав Пилипенко/ на посаді начальника пароплавства мав бути його начальник, який керував колективом у зазначені роки.

Наші комісії відзначили, що урядова комісія під головуванням міністра транспорту України Климпуша, призначена

розпорядженням Кабінету Міністрів України від 23 жовтня 1992 року для проведення комплексної перевірки Чорноморського морського пароплавства, не виконала доручення Кабінету Міністрів України. Комісія не спромоглася перевірити факти, викладені на сесії Верховної Ради України 2 жовтня 1992 року народним депутатом України Пилипенком.

Згідно з дорученням Верховної Ради України 26-27 січня 1993 року під головуванням заступника Голови Верховної Ради України Гриньова відбулося спільне засідання комісій Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики та з питань розвитку базових галузей народного господарства. На спільне засідання були запрошені члени урядової комісії /в тому числі і міністр транспорту Климпуш/, створеної розпорядженням Кабінету Міністрів України від 23 жовтня 1992 року у зв'язку зі становищем у Чорноморському морському пароплавстві.

З інформацією про результати перевірки пароплавства виступив голова урядової комісії міністр транспорту України Климпуш. Було заслухано деякі пояснення народного депутата Пилипенка. Комісії заслухали повідомлення Генерального прокурора України народного депутата України Шишкіна, начальника юридичного відділу Кабінету Міністрів України Селивона, заступника міністра фінансів України Ільїна, голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності Коцюби.

Комісії Верховної Ради вважають, що зазначена комісія не дала відповіді на всі питання, порушені у вказаному виступі Пилипенка. У зв'язку з цим комісії Верховної Ради України мандатна і з питань депутатської етики та з питань

розвитку базових галузей народного господарства вважають за доцільне утворити тимчасову депутатську комісію Верховної Ради для перевірки фактів, викладених у виступі депутата Пилипенка на засіданні Верховної Ради, просити Президію Верховної Ради України визначити статус тимчасової депутатської комісії. Про результати своєї роботи тимчасова комісія має доповісти Верховній Раді у місячний строк. Комісії Верховної Ради мандатна і з питань депутатської етики та з питань розвитку базових галузей народного господарства прийняли це рішення одностайно.

Виходячи з наведеного комісії Верховної Ради України мандатна і з питань депутатської етики, у питаннях законодавства і законності та з питань розвитку базових галузей народного господарства не раз просили керівництво Верховної Ради України внести зазначене питання на розгляд Верховної Ради.

А тим часом становище в колишньому Чорноморському морському пароплавстві ускладнювалося. До Верховної Ради останнім часом надходять численні повідомлення про складне становище, що склалося в Чорноморському морському пароплавстві. В інформації ідеться про зниження ефективності роботи пароплавства, порушення фінансової дисципліни, необгрунтовані та незаконні рішення про списання та продаж суден, передачу їх іноземний компаніям і спільним підприємствам, розбазарювання валютних коштів. Ідеться в них також про те, що шляхом перекручення звітності приховувалися фактичні розміри прибутку і валютних надходжень, що з порушенням чинного законодавства України створювалися малі та спільні підприємства, не здійснюється контроль за повнотою та своєчасністю відрахувань ними належних пароплавству доходів. Рік у рік знижуються обсяги перевезень, зростає

питома вага витрат, знижується продуктивність праці, скорочується чисельність флоту. Зросла плинність кадрів.

Як відомо, морський бізнес в усіх країнах світу є безпрограшним варіантом вкладення капіталу, що приваблює деяких ділків отримувати нетрудові доходи. Цим фактором користуються іноземні компанії, які пропонують свої послуги пароплавству. Таким чином почали створюватися різні спільні та малі підприємства по агентському, експедиторському, транспортному та інших видах обслуговування. До складу керівників зазначених підприємств та компаній входять посадові особи структурних підрозділів пароплавства, які мали б захищати державні інтереси.

Створення спільних з іноземними фірмами підприємств позбавило державу права здійснювати контроль за їх господарською діяльністю, створило умови для зловживань при здійсненні кредитно-банківських операцій, стихійної приватизації значної частини пароплавства та реєстрації його під іноземними прапорами.

Так, тільки на ремонт адміністративного будинку в Одесі передбачаються витрати в розмірі майже 10 мільйонів доларів, а на будівництво представництва колишнього ЧМП у Києві -6 мільйонів доларів США. Щорічні витрати на утримання цього представництва /51 відсоток контрольного пакету акцій належить фірмі "Євроконзалт", Німеччина/ згідно з контрактом становитиме 1 мільйон 980 тисяч доларів США.

На сторінках засобів масової інформації заявляються виступи народних депутатів України, власних кореспондентів газет, ветеранів морського флоту. У публікаціях "Вызываю огонь на себя", "Логіка п'явки", "Як роблять хвилі", "Система начинает и выигрывает", "Одеські штучки - ЧМП", "На якому румбі істина?" і так далі детально повідомляється про стан справ у колишньому ЧМП і нинішньому концерні "Бласко".

Справа в тому, що 13 серпня 1993 року Президент України Леонід Макарович Кравчук підписав Указ за N 303/93, згідно з яким на базі ЧМП створено акціонерний концерн "Бласко". Президентом концерну призначено, а не обрано, Кудюкіна Павла Вікторовича. У зв'язку з цим депутатська комісія Одеської облесної Ради народних депутатів після ретельної перевірки і аналізу зробила висновок щодо правомірності зміни форм власності в Чорноморському морському пароплавстві. На мою думку, на сесії з приводу цього мав виступити народний депутат України Боделан /якщо він є/.

На підставі наведеного Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства та Комісія мандатна і з питань депутатської етики вважають за необхідне:

Перше. Утворити тимчасову депутатську комісію для перевірки діяльності ЧМП та фактів, викладених у виступах народних депутатів на сесії Верховної Ради України, у такому складі: Бандура, Бедь, Дунтау, Ізмалков, Криволап, Остапенко, Попов, Потебенько, Портной, Рева, Серебрянников.

Тимчасовій депутатській комісії разом з Генеральною прокуратурою України, Міністерством внутрішніх справ України, Службою Безпеки України провести розслідування повідомлень деяких службових осіб та засобів масової інформації про зловживання у Чорноморському морському пароплавстві, акціонерному концерні "Бласко". За наслідками розслідування вжити належних заходів у відповідності з чинним законодавством України, про що доповісти Верховній Раді України.

Друге. Доручити Комісії Верховної Ради України з питань законодавства і законності разом з Генеральною прокуратурою України вивчити відповідність Конституції і чинному

законодавству України Указу Президента України N 303/93 від 13 серпня 1993 року про створення акціонерного концерну "Бласко" та свої висновки внести на розгляд Верховної Ради в десятиденний строк.

Третє. Кабінету Міністрів України терміново перевірити доцільність і правомірність укладення двосторонніх угод Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/ і Маритайм партнер ГМБХ, Гамбург, Німеччина /Генеральний агент ГА/ від 3 серпня 1993 року, про що повідомити Верховній Раді України у січні 1994 року.

У мене все.

ГОЛОВА. Ми ж домовлялися про те, щоб більше сказати про Чорноморське морське пароплавство, а в доповіді наведено факти, про які ми вже знаємо. Це ж, по суті, наше з вами листування.

ПОПОВ М.М. Але це ж усе треба перевірити.

ГОЛОВА. З цього ж приводу ви зверталися до Голови Верховної Ради - він вам відповідав. Ваша комісія зверталася до уряду -уряд відповідав комісії, а комісія повідомляла нас.

ПОПОВ М.М. Але ж, Іване Степановичу, ніяких заходів не вживалося.

ГОЛОВА. Ніяких заходів... Так ви і звітуйте, чому комісія ніяких заходів не вживала.

ПОПОВ М.М. Так ми ж просили...

ГОЛОВА. Просили... Ви ждали, щоб сесія за вас вирішила.

ПОПОВ М.М. Треба утворити комісію...

ГОЛОВА. Я так зрозумію, що є запитання. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемый Николай Михайлович! Вопрос о Черноморском морском пароходстве мы уже два года, будируем, уже не раз о нем говорили. И ваша комиссия тоже, как говорят, тянула резину. Как вы помните, наш коллега Пилипенко был освобожден от работы в этом пароходстве. И мы спрашивали: законно это или незаконно? Но вот факты, которые вы назвали, говорят о том, что там имело место разбазаривание.

Мне трудно об этом судить, я в морском пароходстве не разбираюсь. Я только одно знаю, что флот всегда приносил большую прибыль. Так почему комиссия до сих пор не внесла на рассмотрение Верховного Совета этот вопрос, если видела, что там нет тех прибылей, которые должны быть?

Помню, мы еще в 1991 году говорили о том, что прибыли в пароходстве составляли около 900 миллионов рублей. А сколько же прибыли мы получим от Черноморского пароходства?

Мы когда-то над Пилипенко смеялись, что он почти 100 тысяч долларов истратил на ремонт туалетов. А сегодня говорим, что на офисы уже расходуется 6, 10 миллионов долларов, а мы все молчим. Почему Верховный Совет и комиссии берут на себя расследование, когда уже все факты известны из газетных публикаций? Мы или прикрываем кого-то здесь, или сами погрязли в этих вопросах.

ПОПОВ М.М. Вопрос, конечно же, очень неприятный для комиссии. Но с 1992 года, после выступления Пилипенко, у нас уже накопилось около ста страниц переписки с Президиумом и с Кабинетом Министров, в которой поднимаются все эти вопросы.

Что касается Пилипенко, то мы вчера договорились не акцентировать пока на нем вопрос, потому что в ходе работы комиссии вопрос о нем сам по себе возникнет и будет решаться. Но нужно было создать компетентную комиссию не из комиссии Верховного Совета, занимающейся транспортом, а из представителей всего Верховного Совета, для того чтобы она поработала и либо подтвердила все те недостатки, либо отмела обвинения. Мы высказывались и относительно того акта, который представило Министерство транспорта, не соглашаясь с ним. Однако все время идет переписка: туда - сюда. Да, может быть, наша вина в том, что мы сами не поехали туда, не начали заниматься этим делом.

Иван Степанович обвиняет меня, но в его выступлении на сессии было сказано: создать временную комиссию Верховного Совета. Вот мы ее и просим создать до сегодняшнего дня. Потому что когда собирались две-три комиссии у депутата Гринева, который был тогда заместителем Председателя Верховного Совета, то все возвращалось опять в Кабинет Министров.

Кабинет Министров высказывает свое мнение, Генеральная прокуратура - свое, а мы - свое. А службы Кабинета Министров высказывает совершенно другое мнение.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу! Скільки Чорноморське морське пароплавство внесло валюти у 1993 році до казни України?

ПОПОВ М.М. Ні копійки.

ГОЛОВА. Як ні копійки?

ПОПОВ М.М. Ні копійки.

ГОЛОВА. А у мене є інші цифри - що вони взяли 26 мільйонів доларів кредиту і не повернули навіть цей кредит, що Україна розраховуватиметься за кредит. Це правда?

ПОПОВ М.М. Правда. Більше того, не ясно, чому Чорноморське морське пароплавство, той же пан Кудюкін, раптом бере на себе таку місію - пропонує зробити для України касові апарати? Слава тобі, Господи, що комісія встигла перехопити це питання. Адже коли розібралися, виявилося, що і наші підприємства можуть виробляти ці касові апарати і вже виробляють їх. І не за 200 мільйонів доларів, які вимагав Кудюкін, а за наші карбованці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ. Одеська область/. Уважаемый Николай Михайлович! Понимаю, что вы недавно занимаетесь этим вопросом, но все-таки ответьте, пожалуйста, готовы ли вы сегодня назвать конкретных лиц, виновных в том, что два года будоражится коллектив? То, о чем вы рассказали, - это не новость. Я выступал с трибуны и тоже говорил о тех беспорядках, которые в последнее время творятся в пароходстве. Группа депутатов из Одесской области направила запрос руководству Верховного Совета по этому делу. Неоднократно ставились эти вопросы и в выступлениях других депутатов.

Если вы готовы, назовите, кто конкретно на протяжении двух лет стоял на пути решения всех тех вопросов, которые возникали по пароходству? И профсоюзы этого пароходства неоднократно ставили вопрос о том, почему так получилось. Вы готовы назвать конкретных лиц?

ПОПОВ М.М. Давайте сделаем так. Пусть поработает наша комиссия, которую, уверен, мы сегодня утвердим. Я не хочу быть голословным. У меня есть личное мнение по этим вопросам. Но я не хотел бы, чтобы оно предопределяло мнение комиссии. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Кожний відповідав, як вважав за необхідне. А може, він знає таке, що не можна сьогодні казати. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! В выступлении председателя комиссии Попова сделано два акцента. Первый акцент - Пилипенко, второй - ЧМП. Я же хочу несколько подругому объяснить эту ситуацию. Речь идет исключительно о Черноморском морском пароходстве. И Пилипенко - не причина, Пилипенко - следствие. Это надо четко понимать.

Второе. Если вести разговор о состоянии флота серьезно, погосударственному, то, уважаемые депутаты, все те вопросы, которые задавали сегодня и Дудченко Виталий Иванович, и другие депутаты от микрофонов, несостоятельны. Почему? Да потому что прежде чем говорить, что кто-то в чем-то виновен, надо доказать вину. Это - прежде всего. Сейчас ведется следствие по уголовному делу, которое было возбуждено бывшим Генеральным прокурором

Шишкиным. И надо понять, что любое вмешательство в разбор преследуется законом. Мы не имеем права это делать.

Поэтому я убедительно прошу вас принять решение Верховного Совета о комплексной проверке деятельности ЧМП /концерна "Бласко"/. Если эти моменты не совсем четко сформулированы в постановлении, то они каждому из вас известны.

Есть ли необходимость обсуждать, когда нужно принимать решение? Я убедительно прошу вас создать комиссию, провести проверку. Более того, эта проверка даст ответы на все вопросы, которые сегодня возникают. Даст ответы на вопросы, какой закон, какой указ были взяты за основу, какое конкретно должностное лицо виновато, каковы роль и место в этом деле Министерства транспорта, департамента по морскому транспорту, почему это произошло? Это необходимо сделать. То есть нужно создать комиссию и провести комплексную проверку, а не обсуждать, виновен Пилипенко иди Кудюкин. Понимаете, не это главное. Главное - проблема флота в целом. Потому что если так будет продолжаться два-три месяца, в Украине флота не будет. Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Гордівський -Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Николай Михайлович, я солидарен с депутатом Дунтау: мы действительно должны рассмотреть этот вопрос в комплексе. Есть у нас Министерство

транспорта, Климпуш его возглавляет. В этом министерстве есть департамент флота. Так вот я хотел бы выяснить, встречались ли вы с людьми из этого департамента, когда готовили свой доклад на заседание Верховного Совета? Как они объясняют то, что им дали валютный кредит в сумме 26 миллионов долларов? Кстати, они ведь не расплатились и, пожалуй, не думают расплачиваться. Кто давал им этот кредит, с чьей санкции? Например, если бы я пришел просить 26 миллионов, у меня поинтересовались бы; кто я, зачем мне такая сумма и когда я ее думаю возвратить. Так кто же эти конкретные лица?

Второе. Мне думается, что если мы сегодня создадим эту комиссию, то это уже будет вдогонку. Как, на ваш взгляд, можем ли мы установить мораторий на все те акты, которые принимались с одной целью; все растащить, распродать - и то, что плавает, и то, что уже не плавает - и перекачать эти деньги на счета фирм, совместных предприятий. Потому что нам надо как можно скорее оторвать это кровососущее существо от нашего больного тела. Так можем ли мы сегодня принять решение о том, чтобы приостановить действие этих актов, признать их недействительными или заморозить до проведения комиссией Верховного Совета комплексной проверки? Кстати, в эту комиссию надо бы включить и представителей Службы безопасности. Я прошу ответить: кто конкретно санкционировал выдачу кредита в сумме 26 миллионов долларов?

ПОПОВ М.М. Для того чтобы ответить на все эти вопросы, необходимо /депутат Александр Михайлович Дунтау очень правильно сказал/ все это детально проверить. А относительно приостановления или запрещения действующих актов скажу вот что. Мы обнаружили один из последних таких актов, который заключен с фирмами Германии, и поручаем Кабинету Министров срочно рассмотреть этот акт и наложить на него вето. А комиссия наша примет во внимание все те вопросы, которые вы поставили.

ГОЛОВА. Я, може, якусь ясність внесу. На адресу Верховної Ради надійшла така телеграма: "Розуміємо важливість заслуховування питання про роботу концерну "Бласко" /от тільки погано, що Верховна Рада й не знає, що було Чорноморське пароплавство, а став якийсь "Бласко"/ Верховною Радою. Враховуючи серйозність цього питання, а також те, що я в даний час перебуваю у відрядженні /додам від себе - далеко за межами України/, вирішуючи питання суднобудування для АСК "Бласко" та інших пароплавств України, прошу вас перенести заслуховування питання на час після мого повернення на середину січня 1994 року. Кудюкін".

Я знаю, що ми півроку шукали, як завантажити роботою суднобудівні заводи України. І знайшли. Греки розмістили на них свої замовлення. Депутат Матвєєв знає про це. Я був на Чорноморському суднобудівному заводі. Директор заводу Макаров сказав мені: "Спасибі, греки знайшлися, і ми п'ять років будемо будувати. Тепер ми на рівні, і ніхто нам уже не потрібен". І більше не дзвонить, і не кричить. Правильно я кажу, Володимире Йосиповичу?

Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені 61 комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Конечно, правильно. Сегодня никто из России, Украины, Беларуси, стран Прибалтики на судостроительных заводах Украины суда -не заказывает. Хотя судоходство - самый выгодный вид торговли.

ГОЛОВА. Так вони ж замовляють десь за межами нашої країни.

МАТВЄЄВ В.Й. Причем мы можем построить такие же суда намного дешевле, чем строят за рубежом, где они размещают заказы на строительство судов для Украины. Дешевле и лучше. Кстати, наши суда покупают уже и японци.

ГОЛОВА. А з греками який контракт уклали? По-моєму, на 10 мільйонів доларів.

МАТВЕЕВ В.Й. Вообще это коммерческая тайна. Но скажу, что контракт хороший.

ГОЛОВА. Так от: я зачитав вам телеграму. Це для того, щоб ви думали, яке приймати рішення. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, у меня конкретное предложение. Пока идет следствие, мы можем установить моратории на все дальнейшие действия руководства вот этого "Бласко". Чтобы оно дальше ничего не распродавало и не растаскивало. Вот в чем вопрос.

ПОПОВ М.М. Мы имеем такое право.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, я хочу вам допомогти. Де Генеральний прокурор? Тут суттєва деталь. Ви чули, депутат Дунтау сказав, що для того щоб не нашкодити слідству, треба припинити розгляд цього питання на засіданні Верховної Ради. Тому я- звертаюся до Генерального прокурора. Якщо наше обговорення дійсно зашкодить слідству і якщо прокуратура сама може це діло довести до кінця, то ми будемо дуже вдячні і я проситиму депутатів зараз припинити обговорення.

ДАЦЮК В.В. Шановні народні депутати! Я підтримую пропозицію Депутата Дунтау та інших депутатів, які пропонували створити депутатську комісію. Справу порушено. У цей час ми розслідуємо, чи були незаконні списання, продаж суден, витрати валютних коштів. Ми поки що працюємо на підставі акта документальної ревізії, яку за завданням Кабінету Міністрів проводило Міністерство транспорту. Із цим актом керівництво колишнього

ЧМП згодне не повністю. Вони вважають, що багато позицій можна пояснити по-іншому, проте їхні пояснення і документи не взяті до уваги.

Складність для нас полягає в тому, що створено спільні підприємства і валюта перераховувалася за кордон. Тому перевірити за кордоном нам сьогодні важко. Для цього потрібні міжурядові угоди. Інакше нас туди в банки ніхто не пустить. І тому я вважаю, що робота цієї комісії, нічим не зашкодить, слідству. Бо ми будемо розслідувати відомі факти, про які вже йшлося і на сторінках преси, і в актах ревізії.

Ми призначили другу ревізію, її проводять в Одесі. Але я не знаю, які вона дасть висновки для слідства, чи буде достатньо підстав і доказів, щоб ми могли прийняти якесь остаточне рішення. Я не хочу забігати наперед.

Тому прошу вас створити таку комісію. Слідству вона не зашкодить, а тільки допоможе.

ГОЛОВА. Дайте можливість сказати депутату Шишкину. Вікторе Івановичу, будь ласка.

ШИШКИН В.І., член Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Кіровський виборчий округ. Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Действительно, этот вопрос/ как говорил депутат Дунтау, касается не только Виктора Васильевича, а и всего ЧМП. И касается очень серьезно. Дело в том, что еще в ноябре прошлого года после направления для проверки в ЧМП работников транспортного отдела Генеральной прокуратурой

я подготовил докладную записку на имя Президента и Премьер-министра, в которой говорилось о болевых точках в деятельности ЧМП. То есть о том, какие проблемы возникают, как там нарушается либо обходится законодательство, какие к ЧМП присосались совместные или малые предприятия, как нужно действовать относительно тех бывших союзных структур, которые обслуживали наш флот за границей, и ряде других проблем. Именно тогда мы запретили продажу /обращаю на это ваше внимание/ нерентабельной части Черноморского флота, к которой относятся пассажирские суда. Сейчас же, если верить опубликованной в "Голосе Украины" информации от Комиссии по законности Одесского областного Совета народных депутатов, продается самая рентабельная часть - балкерный флот. Разница есть. Мы запрещаем продажу нерентабельных судов, чтобы сохранить монополию Украины на Черноморский флот. А сейчас продается самая рентабельная часть флота. Это если верить прессе. Здесь есть должностные лица, они объяснят.

Поэтому я тоже стою на той позиции, что нужно создать депутатскую комиссию, которая должна работать, наверное, параллельно со следствием. Хотя и поздно ее создавать, но другого выхода у нас нет. К ее работе должны быть привлечены специалисты именно в области финансов, экономики и конкретно морского транспорта. Потому что самим депутатам там разобраться будет трудно.

Ну а другие вопросы, которые мы сегодня можем решать, давайте решим сегодня. Почему мы опять должны все спихивать на комиссию? Давайте сейчас определим, что мы можем сегодня решить, а что можем решить после того, как поработает комиссия.

100

ГОЛОВА. Дякую. Хто в нас на черзі? Депутат Заєць? Будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Я слухаю сьогоднішнє питання і бачу, що, справді, комісія вийшла абсолютно непідготовленою. Тобто говорять лише про одного Пилипенка, а треба нам вийти на долю Чорноморського пароплавства. Пилипенко - це лише складова частина цієї долі. Я хочу запитати вас: якщо буде діяти указ Президента про перетворення Чорноморського пароплавства в акціонерне товариство, де буде той рубіж, коли ми повністю втратимо Чорноморське пароплавство?

ПОПОВ М.М. Я відповідаю шановному Івану Олександровичу Зайцю. Якщо ви уважно слухали, то про долю Пилипенка в моїй доповіді не було сказано жодного слова. Було посилання на його виступ, де він з цієї трибуни з тривогою говорив про долю Чорноморського морського пароплавства. Так, я навів його документи, які він надіслав до Президенти, Кабінету Міністрів, до Верховної Ради. Я не сказав жодного словами ми ''за" Пилипенка, чи "проти". Я тільки посилався на ті документи, в яких він є тривогою говорить про долю Чорноморського морського пароплавства. Так що не треба перекручувати, Іване Олександровичу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

101

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України -директор департаменту автомобільного транспорту / Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Николай Михайлович! Вы в своем выступлении сказали, что были созданы комиссии, они продолжали работать, а создан был прецедент. Я участвовал вместе с вами в работе Мандатной комиссии и Комиссии по вопросам законодательства и законности с участием Генерального прокурора. Мы эти вопросы обсуждали неоднократно. Тогда действительно речь шла в основном о Пилипенко. Но, в конце концов, пришли к выводу, что есть проблемы, связанные вообще с пароходством.

И я поддерживаю депутата Дунтау в том, что, действительно, это более глубокая проблема. И после этого несколько раз - я прошу внимания депутатов - вносились наши предложения на рассмотрение трех комиссий Президиума Верховного Совета, было заключение Генерального прокурора, правительства. Иван Степанович, вы об этом знаете, и вы тоже приняли какое-то косвенное участие в том, чтобы вопрос не получил развития. Это ясно всем. Хотя, я прошу прощения, ясно и то, что не вы инициатор этого дела, все знают сегодня, кто стоит за "Бласко", за Черноморским пароходством и какая складывается ситуация. Читайте прессу, и все станет ясно. Насколько я информирован, соглашение, которое заключил "Бласко" с немецкой фирмой и по которому наши корабли будут переименованы, вступает в силу с 1 января. После этого любая комиссия уже ничего не сделает. Но эта информация недостаточно точная, ее нужно проверить.

102

Вот депутат Слесаренко говорит, что информация правильная.

Если идти дальше, то есть Указ Президента, о создании акционерной компании, которая сегодня распоряжается флотом по собственному усмотрению. Тогда возникает вопрос: если сложилась такая ситуация, то надо приостановить действие указа Президента и изучить этот вопрос. Вот только успеет ли комиссия, которую мы создадим сегодня, сделать какие-то определенные выводы к 1 января?

ПОПОВ М.М. Виталий Михайлович, если вы внимательно читали наш проект постановления, то там записано вторым пунктом: "Доручити Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності разом з Генеральною прокуратурою України вивчити відповідність Конституції і чинному законодавству України Указу Президента України N303/93 від 13 серпня 1993 року про створення акціонерного концерну "Бласко" та свої висновки внести на розгляд Верховної Ради в десяти денний строк".

І третій пункт. Ні, по акціонерному концерну не буде пізно. Я знайомий з цим документом. Пізно може бути, якщо Кабінет Міністрів не розгляне терміново ці угоди, які укладаються з Німеччиною. А це треба зробити і сьогодні, і завтра, і післязавтра.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, у вас же є Василь Іванович Євтухов, і він може сказати, пізно це буде чи ні. Ну от Василь Іванович каже, що треба розглядати негайно, бо буде пізно.

103

ПОПОВ М.М. Иван Степанович, мы записывали об том в проекте постановления. Надо прекратить действие этого договора. Вчера, когда мы общались с Василием Ивановичем, он сказал, что если это произойдет, то он будет говорить, что это сделал Верховный Совет. Как будто он не в Верховном Совете. Он ведь тоже депутат.

ЄВТУХОВ В.І., віце-прем'єр-міністр України з питань промисловості та будівництва /Центрально-Міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Николай Михайлович, можно я отвечу? Не нужно передергивать...

ПОПОВ М.М. Я повернуся ще до одного питання. Депутат Рева запитував, скільки часу продовжується тяганина із створенням цієї комісії. Я ще не був головою комісії, а вже було підготовлено рішення про те, щоб створити таку комісію Верховної Ради. Але ми пишемо Президії Верховної Ради, а Василь Васильович або Іван Степанович відповідають і мені, і депутатам Рябоконю та Коцюбі: розберіться, розберіться... А комісія так і не створювалась.

104

ГОЛОВА. Є постійна комісія, а ми хочемо, щоб була ще й тимчасова. Добре, Миколо Михайловичу, не гарячкуйте.

ПОПОВ М.М. Іване Степановичу, треба сьогодні створити цю комісію.

ГОЛОВА. Зачекайте. Я хочу запитати Василя Івановича, чи пізно буде створювати комісію, чи ні. І чи він береться від уряду заявити, що уряд це контролює.

ЄВТУХОВ В.І. Іване Степановичу, в пункті 3 цієї постанови написано: "Кабінету Міністрів України терміново перевірити... "- і далі за текстом. А хочу заявити, що часу, вказаного тут, достатньо. Для цього вистачить 2-3 дні. Якщо ми не встигаємо перевірити, то переносимо той строк, коли документ набував чинності. Якщо ж устигаємо перевірити, то або відміняємо, або не відміняємо його. Тобто у мене буде достатньо часу. До нового року я все це зроблю.

105

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Я прошу прощения, но данная проблема стоит несколько в иной плоскости. Любой коммерческий договор предусматривает срок введения договора, коммерческие санкции и ответственность сторон за санкции. Поэтому, уважаемый Василий Иванович, если в течение трех дней вы этого не сделаете - это одно, тогда надо искать причину почему. Если это требует экспертизы, -значит, нужно наложить вето. Тогда другая сторона предупреждается о том, какие будут приняты меры. А здесь можно предусмотреть и форс-мажор. Поэтому ссылка должна быть, безусловно, на международное право. Легко сказать: 10 дней не пройдет - и вступит в силу. Извините, пожалуйста, это означает взять на себя ответственность.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! То, что произошло с нашим Черноморским пароходством, как в капле воды отражает то, что происходит с нашим государством. А происходит колоссальный мафиозный шабаш. Правильно Иван Степанови заметил: что же такое этот "Бласко"? Да это перевели слов "Чёрное море" на английский язык - "Блэк си". Раньше было действительно всем понятно: Черноморское пароходство. А теперь оно называется поанглийски - "Блэк си", то есть концерн "Бласко". И это символично. Как коршуны накинулись мафиози из-за границы и наши мафиози на самый лакомый кусок

106

собственности государства - Черноморское пароходство. От него уже сейчас ничего не осталось. А мы спорим: успеем, не успеем... Это пароходство могло приносить миллиарды валютной выручки, не потребляя ресурсов Украины!

Но этот Кудюкин (не побоюсь таких слов)- абсолютный авантюрист. Как такового его знает вся Одесса. Назначенный начальником Черноморского пароходства, он за первое же полугодие своего хозяйствования сумел в 14 раз снизить главный показатель работы пароходства - чистую валютную выручку. Теперь уже это - действительно руины пароходства. Развалины.

Что нам сейчас делать? Я предлагаю сегодня, немедленно, своим голосованием наложить вето на Указ Президента о создании "Бласко". А потом пусть работает комиссия и делает все что надо, при том - максимально быстро, мы уже два года возимся вокруг этого вопроса. Но стоит только стон и крик, что надо чтото делать. И вроде бы и Президиум, и комиссии Верховного Совета, и правительство, и Президент - все этим вопросом занимаются. А толку нет. Я лично (не побоюсь этого сказать считаю главным виновниками происшедшего Президента, его помощника, вернее советника по экономике Симоненко, с подачи которого все это произошло, а также правительство, министра Климпуша и, извините, бывшего Премьер-министра Фокина, который в последний день своей работы под колоссальным давлением подписал соответствующее постановление. А вот под давлением каких лиц - пусть скажет Фокин!

ГОЛОВА. Я не можу не дати одеситам слова. Другий мікрофон.

107

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я очень прошу меня не перебивать. Хочу обратить ваше внимание, что значительней часть моих избирателей - представители Черноморского морского пароходства.

Наконец-то сегодня выплеснулось то, о чем уже много здесь говорили. Много здесь говорилось о разных ситуациях. А ведь за всем этим стоит люди, и об этом забывать нельзя. Коли раньше Черноморское морское пароходство всегда могло оказать помощь и городу, и стране, то сегодня моряки даже не получает, зарплату. Это вообще трагедия. Когда я здесь несколько дней тому назад говорил о том, что преподаватели не получают зарплату, а студенты

- стипендию, вы меня перебили. Но ведь это - трагедия, это - неуправляемая ситуация. И совсем не такая, как была несколько лет назад, когда около ста студентов стояло у стен Верховного Совета, получая за это деньги, и требовали выполнения определенных решений. То, что происходит у нас в Одессе, -невероятно. Не получают зарплату преподаватели, моряки, студенты остались без стипендий, повторяю еще раз. И все это делается с ведома Кабинета министров.

Поэтому я считаю, что предложение о том, чтобы наложить вето, надо поддержать обязательно. Комиссия, пожалуйста, пусть работает. И еще есть одно предложение: ввести в комиссию депутата Шведенко, который является специалистом в этой области, а также депутата Грынива Евгения Андреевича и бывшего Генерального прокурора Шишкина Виктора Ивановича. Комиссия

108

должна быть достаточно компетентной.

Следующее. Предлагаю ограничить время работы комиссии. Сегодня у нас 23 декабря. Давайте определим, что предельный срок предоставления материалов проверки - 23 января. Если этого мы не сделаем, то дело будет тянуться бесконечно.

И еще раз возвращаюсь к вопросу, затронутому в начале выступления. Нужно обязать лиц, причастных к этому (в данном случае руководство "Бласко" или бывшего, Черноморского морского пароходства), вместе с Кабинетом Министров и Президентом выплатить зарплату морякам. Это вообще недопустимо - моряки по нескольку месяцев не получают зарплату! Вы понимаете, что это значит? Это просто ни в какие рамки не укладывается.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! На превеликий жаль, у правоохоронних органах накопичено чимало матеріалів. Створено і відповідні спецслужби - і це не перша і не остання справа. А те, про що ми сьогодні говоримо, можна класифікувати як український уотергейт. Так, ще будуть політичні скандали, і не один. Тому я не згоден з тими, хто сказав, що комісія не підготувалася. Дуже багато з цього приводу є матеріалів і в Генеральній прокуратурі, і в Службі безпеки, і в МВС. Тому на цьому пора вже поставити крапку. Адже постійна комісія - це не слідча комісія. Вона зробила все, що можна було зробити відповідно до своєї компетенції.

109

Шановні колеги, у зв'язку з тим, що за цією справою тягнуться нитки / а куди вони ведуть, ми розуміємо/, вважаю, що нам треба створювати депутатську комісію. Але я не згоден із складом цієї комісії, який пропонується в проекті. Вважаю, що кандидатури потрібно вносити персонально. Бо в списку є, наприклад, прізвище депутата Бедя, у нього й самого вистачає справ, він ні в комісії не буває, ні на сесії, а ми його сюди вписали. Хто і навіщо вписав - не розумію. Тому треба подумати. Депутата Шишкіна треба включити до цієї комісії, можливо, когось із депутатів, які причетні до засобів масової інформації - телебачення чи преси, може й депутата Остроущенко.

Далі. Я не згоден з тим, що сказав Василь Іванович Євтухов. Дійсно, контракт вступав в силу з 1 січня і наше втручання після цього буде все одно що батогом по воді. Тому сьогодні ми повинні прийняти конкретне рішення; накласти вето на указ Президента. Якщо дехто залежить від Президента, то ми - поки що ні.

Зробити це треба сьогодні. І прошу, Іване Степановичу, поставити мою пропозицію на поіменне голосування.

Ще раз кажу, що з'ясування істини має величезне політичне значення для нашої держави. Це не один уотергейт. Під виглядом запровадження ринкових відносин і вкладення інвестицій розкрадалося майно України. Тому прошу поставити на голосування ще одну пропозицію: показати розгляд даного питання по телебаченню.

ГОЛОВА. Ну що, останнє коло? Перший мікрофон.

110

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область /. Иван Степанович! Я помогу депутату Матвееву ответить на ваш вопрос. Да, николаевскому судостроительному заводу повезло. Они заключили контракт лет на 20. И первый взнос был более 100 миллионов. Заводу будет над чем работать, и люди будут получать зарплату.

Но идти Украине по этому пути тоже опасно. У кого будут танкеры - у того будет цена на нефть, у кого будут сухогрузы - цена на уголь. И так далее. Для Украины в будущем это принесет колоссальные потери. Думаю, у комиссии было достаточно возможностей, чтобы сделать доклад не из перечня газетных публикаций, а проанализировать, какая катастрофа произошла.

В отношении создания комиссии. Я сомневаюсь, что на излете своих депутатских полномочий депутаты в ней смогут решительно что-то сделать. Видимо, нужно наложить вето, а тогда уже пусть Президент думает. Потому что это он виноват в том, что случилось. И Евтухов все знает об этом деле, и много депутатов осведомлены о нем. Только это такое дело, что можно и пулю в лоб подучить, поэтому комиссия и сделала такой вялый доклад. Я не верю, что если вето не наложить, то можно разобраться в этом вопросе.

ГОЛОВА. Другой мікрофон.

111

МАКАР І.І. секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ. Львівська область/. Шановні народні депутати! У мене зауваження щодо проекту постанови. В першому пункті записано: "Утворити тимчасову депутатську комісію... "Але цим питанням мала займатися постійна комісія. Питається: що вона робила до цього часу? Я так розумію, що якщо ми створюємо другу комісію, то постійну Комісію з питань розвитку базових галузей розформовуємо. Значить, замість неї треба створити іншу комісію. І я так розумію, що тут подано список кандидатів у члени цієї комісії. Бо навіщо створювати новий, тимчасовий апарат, якщо є постійний апарату комісії, є постійна база комісії? Це - перше.

Друге. Якщо говорити про накладення вето на указ Президента, то Верховна Рада може все, як тут колись хтось сказав. Ми можемо накласти вето на указ Президента у випадку, коли він не відповідає Конституції і законам України. Але в принципі ми можемо говорити про доцільність прийняття даного указу, даної реформації. Можемо говорити і про збитки, яких завдало його прийняття, але в такому випадку настає інша відповідальність - згідно із статтею Кримінального кодексу України про халатність /маю на увазі тих, хто готував дані документи до прийняття/.

Трете. Якщо говорити про депутата Пилипенка і про його звільнення, то тут є один нюанс. Коли його звільнили з роботи, у той час він мав право подати до суду, як то свого часу зробив Іван Салій. І його поновили. І пана Пилипенка теж були б поновили. На засіданні нашої Комісії у питаннях законодавства

112

і законності я неодноразово радив пану Пилипенку: "Подайте до суду, і навіть районний суд винесе постанову про відновлення вас на роботі". Але всі розуміють, чому не подають до суду наші чиновники. Бо десь є хвости. А якщо "зверху" поновлюють - усе гарно виходить, і хвости залишаються. Все нормально. Тому не так воно все просто, як хотілося б. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оце суттєво, про що сказав депутат Макар. Комісія має обгрунтувати, чому необхідно накласти вето. Вето накладається в тому випадку, якщо указ порушує Конституцію і закони.

ПОПОВ М. М. Тому ж ми доручаємо комісії...

ГОЛОВА. Та зачекайте... Треба, щоб Комісія у питаннях законодавства і законності та Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства підготували проект і обгрунтували, чому необхідно накласти вето. Ну, зупинити чи як там...

Третій мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Це, мабуть, не остання справа, і зараз мене дивує, що зовсім ніхто не говорить про відповідальність Служби безпеки України. Таке

113

робиться в державі, а Служби безпеки наче й немає. Держава розкрадається. Згадайте, будь ласка, проект постанови, який я вносив до комісії. Тоді сміялися: "Гусєв хоче І937 року". Не хочу я 1937 року! Але коли йде масова приватизація, то для того, щоб держава не постраждала, за чиновниками треба дивитися. Цього Служба безпеки не робить. І те, що ми маємо зараз, саме з цієї опери. Скажімо, буде депутатська комісія, це питання вирішиться. А через півроку або через три місяці виникне інше. Тобто тут треба брати до уваги обов'язково й інший аспект.

114

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник голови Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Иван Степанович, я хочу проинформировать депутатов о том, что Херсонский судостроительный завод тоже работает только на заказы других государств, но не Украины, и на несколько лет.

У меня есть такие предложения. Во-первых, на период работы комиссии приостановить действие указа Президента. Симоненко тоже отстранить от работы на это время, чтобы не вмешивался. Эта ситуация создана с подачи Климпуша. Он должен подать в отставку, потому что докладные он писал: заменить Пилипенко и назначить Кудюкина. Действие постановления Кабинета Министров приостановить. Отозвать Кудюкина и освободить от занимаемой должности. Восстановить в должности Пилипенко. Вот тогда будет проще работать комиссии. Вношу предложение от нашей области в комиссию включить Бокшу Ивана Ивановиче как специалиста в этой отрасли.

ГОЛОВА. Неправильно ви думаете. Ми ж не можемо такого рішення прийняти: звільнити, призначити і так далі. Бокшу ввести, будь ласка. А щоб призупинити, то треба подумати.

Пропонувати можна, але ж ми не суд. Другий мікрофон.

115

ШВЕДЕНКО М.М., директор Луганського обласного виробничого рибкомбінату /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Я предлагаю всетаки приостановить действие указа Президента. И второе. Зачем мы создаем еще какую-то комиссию, когда у нас есть постоянная комиссия по борьбе с коррупцией? Если ей нужны какие-то специалисты, пусть она их привлекает и занимается этим делом. Кроме того у меня к Евтухову Василию Ивановичу вопрос. Он говорит, что мы все успеем сделать. Мне непонятно: если суда переименованы, они зарегистрированы уже международным регистром и международным судом. Практически это означает, что суда уже ушли. И нечего форс-мажор сбрасывать на парламент и втягивать нас в это дело. Пусть этим занимается сам Василий Иванович.

ЄВТУХОВ В.І. Я отвечаю на этот вопрос. Что успеет Кабинет Министров? Кабинет Министров успеет выполнить то, что написано в пункте 3. Относительно того, где эти иностранные суда, то это было сделано тогда, когда руководили оба: и Пилипенко и Кудюкин. По первой части ведется следствие, и вам прокурор доложил, что для того чтобы определить, где находятся суда, какие созданы совместные предприятия, чьи счета есть в зарубежных банках, сейчас создаются соответствующие параллельные следственные группы, которые будут выезжать и проверять. Так что это сюда не входит. Это параллельный курс, который будет определен следствием, и его результаты будут доложены, если скажут депутаты. Не нужно все передергивать и все валить в одну кучу.

116

ГОЛОВА. Депутати наполягають на виступах. Надамо слово й депутату Пилипенку. А поки що - другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Коротко про те, що відбувається сьогодні. Це - боротьба між двома кланами

-Пилипенка і Кудюкіна - за флот. У зв'язку з цим пропонується рекомендувати уряду на час проведення цього розслідування усунути Кудюкіна від цього процесу, призупиняти дію договорів. Для компанії то буде форс-мажорною обставиною, і вона не буде платити штрафних санкцій.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пилипенку.

ПИЛИПЕНКО В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Морський виборчій округ, Одеська область/. Шановні депутати! Після проголошення незалежност України представники всіх видів транспорту подали уряду в Президентові пропозиції про те, як організувати державне управління кожним видом, зокрема координацію їх роботи. Ці пропозиції були обговорені українськими фахівцями і вченими, узгоджені з урядом, на словах одержали підтримку Президента. Але на ділі в основу розбудови транспортної політики міністром транспорту була взята рекомендація заокеанського так званого фахівця з морської галузі, суть якої - роздробити

117

налагоджені структури, позбавити Україну чіткості в роботі транспортних галузей, витіснити Україну з міжнародних морських шляхів. Треба віддати належне нашому безграмотному в справі керівництва транспортом міністру - він зумів досягти великих успіхів у цьому.

Залізниця скоротила перевезення більш ніж у п'ять разів, два роки не поповнюється рухомим складом, капітальний ремонт залізничних шляхів виконується менш ніж на половину. Автомобільний транспорт практично зупинив міжміські перевезення людей, вдвоє зменшив обсяг перевезень пасажирів у містах. Шосейні дороги розбиваються закордонними важкими грузовиками з транзитними вантажами.

Повітряний транспорт за рахунок скорочення внутрішніх перевезень також кинувся возити пасажирів за кордон і став практично недоступним для нашої простої людини.

На превеликий жаль, міністр транспорту і надалі вбачав своє завдання не в задоволенні потреб України в перевезенні вантажів і пасажирів, а в подальшому знищенні вданої державної транспортної структури та в непомірній "приватизації" підприємств транспорту.

Я глибоко переконаний, що транспорт якщо й повинен приватизуватися, то в останню чергу, після всіх галузей.

Мені найбільш знайомий морський порт. Про нього скажу трохи більше. За останні півтора року на морському транспорті відбулася така структурна та економічна розруха, що стає страшно за майбутнє України як морської державі.

118

За данный міністерства вже в 1993 році очікуються збитки у сумі 14 мільйонів доларів. І це по галузі, яка щороку давала Україні сотні мільйонів валютного прибутку. А щоб замаскувати розпродаж флоту і розкрадання валюти, підкидається ідейка, що морська галузь взагалі валютно збиткова.

Навколо Чорноморського пароплавства появляється стільки брехні, зради інтересів України, службових зловживань, що сьогодні вже зникає надія на можливість виправити становище.

У своїх виступах на засіданнях Верховної Ради, у пресі я називав причину цього і прізвища винуватців. Наведу декілька свіжих прикладів про те, як міністр транспорту систематично дезинформує уряд, Президента і Верховну Раду. Нещодавно в своєму звіті перед Верховною Радою він говорив, що Україні пароплавство нічого не давало, все йшло в Москву. Неправда це! Саме за рахунок заробленої галуззю валюти, в першу чергу. Чорноморським пароплавством, в Україні побудовано величезні порти - Южний, Іллічівськ, Октябрський, Рені, новий Кілійський суднобудівний завод, порт Усть-Дунайський, впроваджено в дію дві ліхтеровозні системи - Чорноморська та Дунайська, нові технологічні лінії, введено соціальні об'єкти. Все це - тільки малий перелік того, що давав Україні торговельний флот, зокрема Чорноморське пароплавство.

Якраз завдяки валюті морської галузі Україна стала великою світовою морською державою. У ній було зосереджено понад 30 процентів флоту колишнього Союзу. Підсунув міністр Президентові на підпис указ про так звану танкерну програму України, а по суті

- це не танкерна програма, а затверджена підписом Президента зміна структури пароплавства за бажанням нового керівництва. Заперечення фахівців водного департаменту щодо проекту цього

119

указу проігноровано.

Нарешті Указ Президента N 303/93 від ІЗ вересня цього року про створення акціонерного концерну "Бласко". Документ шкідливий для інтересів України, порушує Конституцію і цілий ряд законів, бо надав, по суті, монопольне право керівникові безконтрольно розпродавати державне майно - флот та інші основні фонди.

Такий же наказ відповідно видав і міністр транспорту Кяимпуш,замість того щоб виступити проти указу Президента, Отже, якщо Верховна Рада терміново не відмінить ці документи або не зупинить їх дію, то пароплавство з 1 січня потрапляє до рук німецької фірми, до речі, створеної персонально Кудюкіним разом з таким же, як і він, діячем, тільки в Німеччині. Відомий акт перевірки пароплавства так званою комісією Климлуша - також обман уряду і Президента з метою допустити до керівництва пароплавством шахраїв.

Останнім часом десятки мільйонів доларів незаконно і безпідставно витрачаються керівництвом пароплавства. Міністрові це відомо, але він покриває все. Один тільки приклад. 30 квітня 1993 року, підкреслюю, 30 квітня, пароплавство підписало контракт з німецькою фірмою "Дорнье Люфтфарт, Гамбург" на купівлю літака марки "Дорнье 228-212" за 5 мільйонів 318 тисяч доларів. З них заплачено 1 мільйон 203 тисячі - тільки за внутрішнє переобладнання під люкс плюс 1 мільйон 900 тисяч німецьких марок щороку витрачається на обслуговування. З 18 місць на літаку залишено тільки 8. Мабуть, наш Президент не мав такого комфортного літака, на якому шикує новий керівник концерну. А прокуратурі і всім дається пояснення, що він потрібен для

120

перевезення і заміни екіпажів суден. Я можу зачитати, яка це "правда". У мене є документи, є цей контракт.

Авантюрними є наміри передачі пароплавству рибопромислового флоту під виглядом того, що пароплавство дуже твердо стоїть на ногах, має багато валюти і може покривати збитки рибопромислового флоту. Тільки злочинці, які вже нічого і нікого не бояться, можуть так відверто діяти і так безсоромно обманювати керівників держави та її народ.

Останні угоди, які підписало керівництво пароплавства і які повинні вступити в силу з 1 січня 1994 року /до речі, ці угоди не підлягають змінам до 1993 року/ можуть завдати Україні не тільки економічних збитків, а й шкоди в її політичних зв'язках, оскільки українські інтереси, монопольно віддані в руки однієї німецької фірми, протиставляються в них інтересам держав Європи, прибалтійських держав, російським інтересам. Безумовно, це викличе зворотну реакцію.

Шановні депутати! Транспорт в Україні становить 30 відсотків основних фондів держави. Він є одним із найважливіших гарантів державної оборони. Транспорт - це економічна, а отже, й політична незалежність України. Взагалі, це нервова система будьякої країни. Враховуючи все це, а також те, що відповідні державні структури і служби, які зобов'язані були не допускати розвалу транспорту, зайняли, в кращому випадку, роль сторонніх спостерігачів, я вже вкотре прошу Верховну Раду ось про що. Перше. Провести негайно парламентське розслідування ситуації на транспорті, зокрема на морському. Зупинити дію указу N303/93. І друге. Доручити уряду терміново зупинити дії

121

контрактів і угод Чорноморського пароплавства, які завдають збитків Україні, особливо угоди від 3 вересня цього року. Ці документи і угоди передано до комісії.

Якщо наша Верховна Рада не на словах, а на ділі турбується про незалежну і процвітаючу Україну, а люди поки що вірять цьому /правда, вже не всі/ то негайно повинна бути створена тимчасова депутатська комісія, яка провела би розслідування цієї справи. Потрібно, щоб вона разом із Службою безпеки, Генеральним прокурором, Міністерством внутрішніх справ, із залученням "Інтерполу" розібралася в усьому і доповіла Верховній Раці, хто і заради чого розвалив високоефективну валютну галузь, довів до занепаду інші види транспорту, штучно завдав збитків Україні на сотні мільйонів доларів.

І на закінчення хотів би зауважити таке. По-перше, злочинність можливо зупинити, тільки піймавши злочинця. У пресі, у Верховній Раді протягом двох років називають адреси злочинців, але владні структури на все закривають очі і затуляють вуха. Подруге, якщо державні особи та установи допомагають "?валтувати" свою державу, то її захистити зможе тільки сам народ.

І відповідаю на зауваження відносно боротьби двох кланів. Якби я входив до якогось клану, то не вимагав би два роки в цьому залі і в пресі провести ревізію роботи пароплавства, яке очолював 6 років. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Настав час перерви. Депутати вносили пропозиції від мікрофонів, зачитав свої пропозиції і народний депутат Пилипенко. Вони переплітаються

122

з тим, що пропонується в розданому проекті постанови. Але питання настільки відповідальне і серйозне, що сприймати і голосувати його на слух не можна.

Тому за дві години перерви я прошу комісії з питань розвитку базових галузей та у питаннях законодавства і законності підготувати такий проект, його можна розмножити, роздати, щоб голосувати не на слух.

Що там треба врахувати? Перший момент - щодо створення, тимчасової комісії. В принципі я підтримую депутата Макара, який запитував, чому ж постійна комісія нічого не робила. Це ж її функції. Але щоб знову-таки не перекрутили нашу позицію, що ми ніби знову хоронимо розгляд цього питання, то давайте таку комісію створимо. Скільки ми вже їх настворювали! Хай ще одна буде. До запропонованого списку кандидатів у члени комісії вносились пропозиції включити ще депутатів Шишкіна, Гриніва і Вокшу.

Першій мікрофон.

ПИЛИПЕНКО В.В. Іване Степановичу, прошу вибачення, я забув сказати, що така ж доля спіткала і рибопромисловий флот. Тому пропонував би, щоб до цієї депутатської комісії ввійшов і Депутат Шведенко, який учора виступав з питання про стан справ у рибопромисловому флоті.

ГОЛОВА. Ви знаєте, я вже за той виступ мав... Сьогодні до мене підійшов представник Президента і каже: "Если вы не в курсе дела, то не лезьте туда". Це за те, що я вчора надав слово депутату Шведенку.

123

Отже, додатково пропонуються такі кандидатури: Шведенко, Бокша, Гринів, Шишкін. Ще були пропозиції? /Шум у залі/.

Я ще раз кажу: Шишкін, Бокша, Гринів, Шведенко. Хай за час перерви комісії доопрацюють проект.

Ні, Пилипенка не треба. А от депутата Слєсаренка можна включити, /Шум у залі/.

Ви знаєте, давайте так...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні, не "давайте", Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Я не диктую, депутате Чобіт, але й ви ж не диктуйте. /Шум у залі/. Прошу заспокоїтись. У комісії є й економісти. Якщо депутата Швайки не буде, то хіба комісія не працюватиме? Пропонуйте депутата Швайку. Чому ж ви не пропонували раніше? Не можна ж половину Верховної Ради включити до комісії. Є постійна комісія, і хай вона працює. /Шум у залі/.

Комісія з питань економічної реформи, членом якої є депутат Заєць, також нічого не зробила в цьому плані. Як це так, що флот реформували у "Бласко", а комісія про це навіть не знала?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Тому що мафія працює. А де була Служба безпеки?

ГОЛОВА. Прошу припинити викрики!

Наступне питання стосується накладення вето на указ Президента. У другому пункті проекту постанови читаємо: "Доручити Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності разом з Генеральною прокуратурою України вивчити відповідність Конституції і чинному законодавству України Указу Президента України... "А тепер давайте спокійно розберемося:

124

хто раніше не давав це зробити? Десятки доручень давалося Комісіям Коцюби, Попова, Рябоконя. Ще й Генеральній прокуратурі. Тепер доручаємо цим комісіям "вивчити відповідність". Хіба до цього часу ви не вивчили відповідності цього указу Конституції і законам? Чому ви кричите? Ви б краще підготували питання, а не кричали тут. Так що, Плющ винен у цьому? Чи той, хто підтримує мафію? Тому давайте будемо всі нести відповідальність за те, що не зроблено.

Як тут краще записати -"доручити" чи "призупинити"? Я прошу, Василю Васильовичу, за час перерви зібрати наших юристів /вони вже повернулися з відрядження з Харкова/ і визначити, суперечить указ законодавству чи ні? Якщо суперечить, то треба призупинити дію цих норм навіть без деяких доручень. Так?

І третій пункт: "Кабінету Міністрів України терміново перевірити доцільність і правомірність... "А можна так: "Кабінету Міністрів на час роботи комісії зупинити дію усіх договорів... "Якщо це буде законно.

От за час перерви напрацюйте проект такого рішення, роздайте, і ми його поставимо на голосування.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! У мене є пропозиція: не створювати окремої комісії, а делегувати депутатів до Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства і зобов'язати її забезпечити роботу тієї

125

групи депутатів, яка займатиметься даним конкретним питанням.

ГОЛОВА. Я підтримую.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу! Ще одна пропозиція. Те, що нині відбувається у Чорноморському пароплавстві, відбувається, наприклад, і в транспортній авіації, і у військово-промисловому комплексі. Там також діє указ Президента про проведення експерименту. Розграбовується наша транспортна авіація. Ви знаете про це, ми вам подавали відповідні документи.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу...

ХМАРА С.І. І військові літаки. Скільки можна говорити про ці військові літаки, які продали за 24 легковики?

ГОЛОВА. Заспокойтеся, Степане Ільковичу. Давайте визначимося, на якій із двох пропозицій варто зупинитись. Або тимчасову комісію створимо, або /я підтримую, тут, наприклад, депутатів Макара і Хмару/ доручимо постійній комісії з участю цих депутатів вивчити дане питання.

ХМАРА С.І. Я хочу закінчити свою думку. Пропоную розглянути це негайно, тому що час зараз дуже спресований. Тому треба вирішити це питання в комплексі: розглянути даний указ Президента і негайно прийняти рішення.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, таке рішення Верховна Рада прийняла: підготувати питання про транспорт. Туди входить і питання про транспортну авіацію і тому подібне. Рішення Верховної Ради є.

Оголошується перерва до 16 години.

126