ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 24 вересня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 345 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Ми вчора завершили обговорення питання про всеукраїнський референдум щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України та Верховній Раді і розпочали голосування запропонованого проекту. Але у зв'язку з тим, що запропонований проект не вбирав багатьох пропозицій, висловлених народними депутатами, ми домовилися, що депутати ще попрацюють у постійних комісіях, усе з'ясують і запропонують якісь варіанти. Тому, гадаю, було б доцільно заслухати зараз повідомлення комісій. А потім перейдемо до голосування. Немає заперечень?

А від мікрофонів надаватимемо слово? Одне коло?

Третій мікрофон.

ТОЛУБКО В.Б., начальник Харківського військового університету /Первомайський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые народные депутаты! Я вас очень прошу дать мне возможность выступить с заявлением и прошу меня выслушать. /Голоси з місць/.

ГОЛОВА. Я сьогодні надав спочатку слово не від першого мікрофона, а від третього. Нехай говорить.

ТОЛУБКО В.Б. Прошу меня извинить за задержку вашего внимания, но обратиться к вам меня заставили продолжающиеся уже четыре месяца преследования меня за мои взгляды.

В апреле на закрытом заседании Верховного Совета я высказал мнение о том, что Украина должна быть ядерным государством, что для обеспечения национальной безопасности нам выгоднее делить военно-космические силы, а не Черноморский флот. И что Россию мы должны рассматривать как своего потенциального союзника. В ответ на мое выступление появились статьи-близнецы в газетах "Вашингтон пост" от 3 июня и "Известия" от 15 июня, в которых критиковалась моя позиция но ядерному оружию и всячески доказывалось, что Украина, обладающая ядерным оружием, не является ядерным государством. А после публикаций в прессе моей статьи "Ядерное оружие, космос, флот: решение вопросов не терпит промедления", где были изложены мои взгляды на решение вопросов национальной безопасности, не совпадающие с точкой зрения министра обороны, начался массовый приезд в гарнизон различных комиссий.

14 июня, день в день, появились публикации в газетах со сфабрикованными материалами и необоснованными обвинениями в мой адрес, а также ряд телевизионных передач с необъективной информацией.

Давление и нападки на меня резко усилились после работы комиссии Верховного Совета по проверке Министерства обороны, в составе которой я проверял финансовую деятельность. В ходе ее работы были вскрыты факты, что деньги за реализацию вооружения и военной техники, военных городков и другого военного имущества в нарушение указов Президента и решения Кабинета Министров 113-Р от 18 февраля, этого года были направлены на строительство жилья для военнослужащих не полностью, как это было предусмотрено, а менее половины. Кроме того, реализация проводилась по ценам в несколько раз ниже мировых. Об этом свидетельствуют документы, имеющиеся в Комиссии по вопросам обороны и национальной безопасности.

Коммерческий центр, созданный при Министерстве обороны, который занимался реализацией имущества и техники Вооруженных Сил, был зарегистрирован без права юридического лица. Тем не менее он открыл лицевой счет, изготовил печать и работал с нарушением многих законов Украины. Этими деяниями государству был нанесен значительный ущерб, тысячи военнослужащих не получили жилья.

Уважаемый Иван Степанович! Передаю эти материалы в Верховный Совет для проведения расследования. Вот они.

С целью заставить меня замолчать об этих фактах была организована травля меня и моей семьи. Ссылаясь на административное расследование, которое не проводилось, было сфабриковано уголовное дело о злоупотреблении служебным положением должностными лицами Харьковского гарнизона. Под прикрытием этого дела целенаправленно проводятся следственные действия против меня лично, членов моей семьи и родственников, что является, дорогие товарищи депутаты, нарушением статей 27 и 43 Закона о статусе народного депутата Украины. Допросы подчиненных сопровождаются угрозами, что они будут уволены из армии, что пострадают их семьи, если мои подчиненные

не дадут нужных показаний против меня. Недавно обманным путем допросили даже мать жены. Подобные методы нам известны по 1937 году.

Должен доложить, что авторы фальшивых публикаций в украинской прессе и клеветы на меня в телепередачах, а также руководители всех комиссий четвертый месяц не дают жизни мне, офицерам и прапорщикам гарнизона. Это одни и те же люди - полковник Козырь, начальник главной контрольно-ревизионной инспекции Министерства обороны, и полковник Омельченко, начальник отдела военной контрразведки Службы безопасности, бывший председатель, а ныне заместитель председателя Союза офицеров Украины.

Чей социальный заказ они выполняют, надо разобраться. А вот что их волнует лично, пожалуй, ясно. Ведь кому-то надо отвечать перед государством за ущерб в миллионы долларов, десятки миллиардов карбованцев, нанесенный от продажи оружия, боеприпасов, военного имущества. А кто, как не тот же полковник Козырь, будучи помощником министра обороны по юридическим вопросам, участвовал в создании коммерческого центра, разрабатывал его документы и обязан был контролировать финансово-хозяйственную деятельность? Кто, как не полковник Омельченко в силу своих служебных обязанностей должен был знать о деяниях, наносящих государству такой ущерб.

Странное дело, меня преследуют за то, что я предлагаю, как лучше обеспечить государственную безопасность. Есть государство Украина, и я как гражданин, народный депутат считаю своим долгом честно и добросовестно работать на это государство, И за это меня преследуют.

Под видом борьбы со злоупотреблениями эти же люди расправились с высококомпетентными руководителями, опытными военными профессионалами, которые могут принести большую пользу Украине, генералами Олейником, Игнатенко, Собковым, Гречаниновым, Степановым и рядом других. Выдвинутые против них обвинения в последующем не подтвердились. В составе коллегии Министерства обороны из прежнего состава остались лишь генералы Мулява и Бежан. Сейчас пришло время расправиться с генералом Толубко. Правда, с Толубко есть трудности - депутатская неприкосновенность. Можно себе представить, что они делают с теми, кто не защищен статусом народного депутата.

Уважаемый Иван Степанович, прошу вас протокольно поручить Президиуму Верховного Совета создать комиссию и разобраться в сложившейся ситуации.

Спасибо большое.

ГОЛОВА. Я витримав і не вимкнув мікрофон тільки тому, що не хотів, щоб неправильно зрозуміли наше ставлення до військових. Адже до нас звертався генерал. Але ж я не відкривав обговорення "Різного". Якщо є така потреба, давайте відведемо для цього час.

Далі. Я категорично не погоджуюсь із тим, щоб Президія створювала комісію. У нас уже й так комісія на комісії. Треба це доручити постійним комісіям розглянути. А взагалі слід направити всі матеріали у Генеральну прокуратуру...

Немає прокуратури? Тоді треба її створювати.

Отже, така пропозиція: доручити комісіям з питань оборони і державної безпеки, мандатній і з питань депутатської етики, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Так, депутатам Кондратьеву, Лемішу і Рябоконю. Хай вони розглянуть ці матеріали, а потім внесуть пропозиції.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Давайте спочатку розглянемо звіт прокуратури, це ж усе пов'язане, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Ви зачекайте.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації

/Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я не розумію, чому ви почали з третього мікрофона і яке відношення мало те, що ми так довго слухали, до питання, яке розглядається.

А тепер по суті. Іване Степановичу, я хотів би нагадати, що вчора ми приймали рішення про поіменне голосування з цього питання, а також звернути увагу на наші поріділі ряди. Коли при розгляді такого архіважливого питання немає людей, це свідчить про неспроможність парламенту. Тому я пропоную результати поіменного голосування надрукувати в пресі.

Учора, Іване Степановичу, ми мали переговори з представниками різних фракцій і, незважаючи на ідейні розбіжності, дійшли здорового висновку про те, що порушили певною мірою порядок денний. Ми включили до нього питання про місцеві Ради, якого не було. Його треба зняти і залишити два питання.

І ще, Іване Степановичу. Я нікому не погрожую, нікого не шантажую, але хотів би сказати, що механізм всеукраїнського страйку запущений і зупинити його буде дуже важко, якщо ми не приймемо розумного і виваженого рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване

Степановичу, дискусія, яка... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я вас прошу, дайте можливість висловитись.

ГОРИНЬ М.М. Шановний Іване Степановичу! Ми вчора почали обговорювати питання про дострокове припинення повноважень двох гілок влади. Аргументи, спрямовані на те, щоб не прийняти проект конституційного закону, висунутий Президією Верховної Ради і Президентом, буди настільки несуттєвими, що сьогодні, на мою думку, не варто з приводу цього вести якісь великі баталії.

Думаю, люди мали змогу добре обміркувати, що прийняття рішення, запропонованого Президентом і Президією, об'єднує різні регіони України, оскільки і шахтарі, і Західна Україна ставлять питання про припинення повноважень двох гілок влади.

І сьогодні я пропоную голосувати поіменно, щоб люди знали, хто зволікає, а хто хоче прийняти рішення оперативно.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, останній виступаючий.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Брати мої і сестри, дорогі українці! Мир вам, Господь з нами!

Патріоти України з усіх областей, які зібралися біля стін Верховної Ради, підтримують вимоги про дострокові вибори Верховної Ради. Вони, обурені вчорашнім голосуванням, залишалися на

гранітних плитах цілу ніч. Під нічним небом лилися пісні нашого народу та лунала щира молитва до Богородиці та Господа нашого.

Нам потрібно сьогодні повернутися після додаткового обговорення до голосування про проведення виборів. Якщо рішення не приймемо, вибір буде за Президентом Кравчуком, якому не залишиться нічого іншого, як повторити кроки Єльцина.

Вибір сьогодні ще за нами - чи піти звідси і чесно дивитися народу в очі, чи піти з ганьбою перед світом і своїми дітьми.

Якщо ви невиправні комуністи, які не знають і не хочуть знати закону Божого,а визнають лише силу кулака, й сьогодні не схаменетесь і втягнете Україну в хаос, то будете прокляті народом і Господом - і ви, і нащадки ваші. Пошли вам, Боже, розуму, помилуй, Господи, ворогів наших, які самі не знають, що творять. Матінко божа, сили небесні, моліться Богу во спасіння України і дітей божих, в Україні сущих!

ГОЛОВА. Шановні, народні депутати! Я погодив, що слово матимуть представники постійних комісій. Від мікрофонів виступів не буде.

Прошу проголосувати таку пропозицію.

"За" - 216. Рішення прийнято.

У зв'язку з тим що в Комісії з питань оборони і державної безпеки передбачені якісь заходи, то першим виступить депутат Тарасенко від цієї комісії. За ним виступатиме депутат Пасічник - від Комісії мандатної і з питань депутатської етики.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Дякую, Іване Степановичу. Шановні колеги! Вчора збиралися члени нашої комісії. Опитали ми також і тих, хто не зміг прийти. Таким чином, кворум у нас був практично забезпечений, тобто свого думку висловили 16 членів комісії.

Комісія розглянула всі варіанти проекту постанови про дострокове припинення повноважень органів влади, зокрема й альтернативні, і дійшла висновку, що ми, зважаючи на політичну та економічну ситуацію в державі, не маємо права сьогодні не прийняти відповідного рішення.

Друге. Комісія одностайно, всі як один /я по прізвищах перелічу, хто з депутатів був, а це такі депутати з політичних партій різного спрямування, як Алтунян, Церт, Колесник, Некрасов, Крючков, Причкін, Ігнатенко, Тарасенко, Деркач, Мисник, методом опитування свою думку висловили депутати Левченко, Корж, Стрельников, Бондаренко, Толубко, Леміш, голова комісії - я про нього скажу окремо/ прийняла таке рішення.

Пункт 1, відносно того, щоб відмінити референдум, підтримується однозначно.

Пункт 2. Комісія дійшла висновку, що дострокові вибори і Верховної Ради України, і Президента повинні проходити одночасно.

Далі. У зв'язку з тим, що дехто порушує питання щодо легітимності виборів, щодо вакууму влади, ми пропонуємо додати до

постанови ще один пункт. А сформулювати його так: доручити Президії Верховної Ради і відповідним комісіям доопрацювати законодавство, внести відповідні зміни і доповнення до Конституції і до Закону про Президента. За приклад можна взяти Сполучені Штати Америки. Поки не буде обраний новий Президент, або він навіть і буде вже обраний, протягом місяця чи двох діятиме попередній Президент. А новий Президент формує Кабінет Міністрів і таким чином наступність влади забезпечується. Такі висновки зробила наша комісія.

Щодо референдуму, то його можна не проводити, тому що все тут і так цілком зрозуміло. Всі гілки влади сьогодні нашому народу приїлися, грубо кажучи.

Щодо виборів органів місцевої влади, то їх треба провести на правовій основі потім, після виборів Президента і Верховної Ради.

І я хочу зачитати заяву голови нашої комісії Валентина Пантелійовича Леміша, який перебуває на лікуванні: "У зв'язку з тим, що я знаходжусь у лікарні і не зміг взяти участь у засіданні комісії, на якому обговорювалося питання щодо проведення референдуму чи дострокових виборів Президента, Верховної Ради, місцевих Рад, підтримую рішення комісії, довіряю заступнику голови комісії народному депутату Тарасенку проголосувати на пленарному засіданні за одночасні вибори Верховної Ради і Президента з наступними виборами місцевих органів влади".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії мандатної і з питань депутатської етики надається заступнику голови Пасічнику. За ним

виступатиме депутат Коцюба.

ПАСІЧНИК І.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Комісія мандатна і з питань депутатської етики неодноразово це питання обговорювала на своєму засіданні і дійшла такого висновку: підтримати спільну постанову Президії Верховної Ради і Президента про проведення дострокових виборів Верховної Ради і Президента, за винятком пункту 4, де мова йде про призначення виборів до органів місцевого самоврядування. На нашу думку, це вже повинні будуть робити новий парламент і новий Президент.

ГОЛОВА. Дякую. Слово від Комісії у питаннях законодавства і законності надається голові цієї комісії Коцюбі. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Комісія опрацювала ті матеріали, які були подані, врахувала зауваження, внесені депутатами, і дійшла висновку: внести передусім зміни до Конституції. Адже якщо ми приймемо конституційний закон, який не відповідає Конституції, то внесемо суперечності в законодавство, а вони в свою чергу можуть спричинити конфлікти у самому суспільстві.

Через це комісія запропонувала проект закону, за який проголосувало 10 з 10 членів Комісії. Зміст його такий: "Частину першу статті 79 Конституції України доповнити словами: "Строк здійснення повноважень Рад народних депутатів може бути скорочений на підставі результатів всеукраїнського референдуму про дострокове припинення цих повноважень".

З чого ми виходили? З того, що в правовідносинах і депутати, і Президент знаходяться не між собою /то буде вже на другому етапі взаємодії, а між виборцями і депутатами, між виборцями і Президентом, вони є суб'єктами цих правовідносин.

Тому треба внести зміни і до статті 97 Конституції, доповнивши її пунктом 7/1, в якому обумовити, що до виключного відання Верховної Ради належить прийняття рішення про скорочення строку повноважень Рад народних депутатів на підставі всеукраїнського референдуму про дострокове припинення цих повноважень або за ініціативою відповідної Ради. У таке ж становище, в такий правовий статус ми маємо поставити і Президента. Тобто необхідно внести зміни до статті 114-9 Конституції, доповнивши частину четверту таким змістом: "Верховна Рада України може прийняти рішення про дострокові вибори Президента України на підставі результатів всеукраїнського референдуму або заяви Президента України". Коли, такі зміни будуть внесені до Конституції, то ні Президент, ні Верховна Рада в ході цих процедур не зможуть змінювати порядок виборів.

Крім цього, хочу сказати, що голосами 9 із 10 присутніх членів комісії прийнято рішення, яким визнано за потрібне

провести всеукраїнський референдум 27 березня 1994 року, тобто разом із достроковими виборами, визначивши питання, які слід внести до бюлетенів у результаті обговорення проекту нової Конституції не пізніше жовтня 1993 року. Тобто ми повинні спочатку провести обговорення проекту Конституції і визначити питання, що їх доцільно винести на референдум.

У згаданому рішенні комісії підтримується пропозиція призначити вибори народних депутатів України на неділю, 27 березня 1994 року, а вибори Президента України - не пізніше як через три місяці після виборів народних депутатів України. На нашу думку, Комісії у питаннях законодавства і законності та Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів слід подати на розгляд Верховної Ради України проекти законів про вибори або запропонувати зміни та доповнення до чинних законів у строк до 25 жовтня 1993 року.

Таким чином ми могли б досягти компромісу, могли б розв'язати ситуацію, яка склалася в суспільстві, діючи в межах Конституції і чинного законодавства.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування надається її голові народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Чучук.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська

область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Комісія у питаннях екології та раціонального природокористування на засіданні /були присутні 12 членів комісії із 16/ всебічно, спокійно і зважено розглянула всі документи, які були в нашому розпорядженні, щодо всеукраїнського референдуму і дострокових виборів.

Хочу сказати, що ідея дострокових виборів була нам нав'язана. Але вона є. І тому ми виходили з реалій. Комісія одностайно вважає:

Перше. Необхідно провести дострокові вибори. Можна погодитися і з датою, яка тут є, - кінець березня.

Друге. Найкращим варіантом було б проведення одночасно виборів Верховної Ради і виборів Президента.

Третє. Вибори до місцевих органів влади, тобто Рад і адміністрацій /або органів виконавчої влади/ повинні бути проведені після виборів Верховної Ради і Президента - через певний час, щоб дати можливість суспільству утриматися, так би мовити, на всіх рівнях управління, насамперед на низовому. Мені здається, що таку пропозицію вже кілька депутатів вносили, і в тому числі Тарасенко і Головатий учора.

Четверте. Безумовно, можна було б передбачити, щоб не залишати Україну безвладною, вступ нового Президента на посаду через два місяці після виборів. А до того часу обов'язки Президента виконуватиме нинішній Президент.

Такою є думка нашої комісії. Думаю, що рішення це непросте, але основа для компромісу є, і ми сьогодні можемо прийняти зважений документ.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово від Комісії у правах людина надається депутату Чучуку. За ним виступатиме депутат Матвієнко.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах людини /Центральний виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні народні депутати! Комісія у правах людини дійшла висновку, що треба підтримати варіант, запропонований Президією Верховної Ради. Але, враховуючи ситуацію, яка склалася, ми вважаємо за можливе проголосувати за компромісне рішення, знявши пункт щодо виборів місцевих органів влади. У крайньому разі - підтримати пропозицію про одночасні вибори Верховної Ради і Президента.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від комісії у правах молоді надається народному депутату Матвієнку. За ним виступатиме депутат Сухий.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Комісія у справах молоді підтвердила, по-перше, свою позицію про дострокові вибори всіх гілок влади.

По-друге, комісія підтримала проект, який вноситься Президією Верховної Ради України і Президентом, за винятком пункту 4, що стосується виборів до органів місцевого самоврядування

30 січня 1994 року. Вважаю аргументи, які висувалися проти цього пункту, важливими, думаємо, що на них потрібно зважити.

Що стосується виборів до місцевих органів самоврядування та референдуму, то комісія вважає, що ці питання є важливими і знімати їх з порядку денного не потрібно, але їх слід обговорити окремо, а ставити в залежність від інших питань, на думку комісії, було б сьогодні політичне помилковим рішенням.

Далі. Що стосується одночасних виборів Президента і Верховної Ради. Комісія вважає, що в принципі кращим варіантом є розвести ці вибори, але оскільки такий варіант може бути компромісним, пропонуємо таку процедуру: провести для початку рейтингове голосування з приводу одночасного чи в різні строки проведення дострокових виборів, а потім підкоритися волі більшості. І кожному підтримати пропозицію, що стосується дострокових виборів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухому. За ним виступатиме депутат Єщенко.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Про те, що треба проводити дострокові вибори, у нашій комісії з самого початку, як тільки це питання було порушено, сумнівів ніхто не мав. Але комісія вважає, що ми не можемо зійтися на якомусь варіанті запропонованих проектів тільки тому, що більшість /у тому числі і я/

впевнена, що події будуть розвиватися таким чином. Коли буде прийнято постанову про призначення нових виборів депутатів, нам складно буде організувати роботу сесії. У зв'язку з цим буде введене пряме президентське правління і вибори проводитимуться під керівництвом президентських структур -а значить однобоко і недемократично.

А потім, більшість вважає, рішення про вибори Президента буде скасовано. Ми не кажемо, що зробити так планує Президент, але ніхто не сумнівається, що дехто з його команди це планує.

Тому комісія ще раз підтвердила своє рішення про те, щоб прийняти постанову, де конкретно визначитися із датою проведення одночасно виборів і народних депутатів, і Президента. А можна паралельно провести і референдум про державний устрій.

ГОЛОВА. Прошу не викрикувати з місць.

Від Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства слово надається народному депутату Єщенко. За нею виступатиме депутат Яворівський.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Учора під час обговорення цього питання в Комісії у справах жінок висловлювалося таке розмаїття думок, якого ми не бачили, мабуть, за всі ці три з половиною роки роботи в парламенті. Чимало пропозицій, які вже прозвучали з цієї трибуни,

висловлювалися і в нашій комісії. Проте декілька депутатів внесли нову пропозицію - про необхідність створення погоджувальної комісії, яка б підсумувала рішення комісій і подала на розгляд Верховної Ради конкретний варіант.

У той же час хотіла б зауважити, що абсолютно всі члени комісії були одностайні в необхідності проведення дострокових виборів і неприпустимості відтягування цих виборів далі, ніж на березень 1994 року.

Оскільки вчора я не змогла виступити, то хотіла б привернути вашу увагу до недоліків в організації нашої роботи..

Гляньте лиш, як ми збираємося на сесію, на засідання постійних комісій. Адже конструктивна робота в таких умовах неможлива. Прошу вас працювати все-таки більш організовано.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи надається голові комісії Яворівському. За ним виступатиме депутат Кислий.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! У даному випадку я виконаю функції дзеркала. Тобто відображу ті настрої, які були на засіданні нашої комісії. Повинен сказати, що питання про можливість проведення референдуму чи дострокових виборів у нас обговорювалося вже давно. І ми в основному зійшлися на тому, що дострокові вибори справді потрібні.

Бо чому, скажімо, в окрузі Яворівського мої виборці мають вирішувати долю депутата Чародєєва чи когось іншого?

Учора я хотів сказати, чому ми прийшли саме до таких висновків, про які я зараз скажу. Вчора у нашій комісії був дуже тривожний день, оскільки практично припинилося фінансування всіх чорнобильських програм і виконання чорнобильського закону. І ми будемо йти до Президента, хоч прекрасно розуміємо, що це не вихід. Що можна буде тільки упорснути якісь певні суми. А як жити до кінця року? Ситуація дуже важка. І ми розуміємо, що без прийняття політичних рішень економіка не запрацює. А не запрацює економіка - ми не вирішимо цих питань.

У чому ми були єдині? У нас дуже строката комісія, не просто два крила, а депутати займають, можливо, найкрайніші позиції. Але в чому ми були єдині під тиском ситуації і обставин? У тому, що справді потрібні перевибори всіх відгалужень нашої влади - і Верховної Ради, і Президента. Ми також були в основному єдині в тому, що вибори до місцевих Рад можна поки що відкласти. Прийде новий парламент, і він може у той же чи через два-три дні прийняти ухвалу, провести вибори. Це вже його справа і його компетенція. Тому туди не зазираймо.

Тепер про дві позиції, в яких ми розійтися - причому десь майже наполовину. Одна частина депутатів вважає, що потрібно одночасно проводити вибори і Верховної Ради, і Президента. Павле Михайловичу, ти киваєш головою, але я відображаю те, що є в нашій комісії. І обов'язково вона вважає за необхідне проводити референдум. Я не буду зупинятися на цій позиції, тому що про неї тут дуже багато говорили.

Але я особисто /це вже я скажу не від комісії/ був серед тих, хто вважає, що ці вибори потрібно обов'язково розвести. Ми розуміємо, що нині в економічному плані у нас майже розтерзана держава. Обезглавити її навіть на якийсь короткий час було б нерозумно. /Шум у залі/. Це позиція частини депутатів нашої комісії.

Тепер щодо проведення референдуму. Референдум справді можна було б провести, щоб запитати в народу його думку, але даваймо собі звіт у тому, що в неймовірно складній нинішній ситуації посипляться місцеві референдуми. Подумайте, що там закладено. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань народної освіти і науки надається народному депутату Кислому, голові комісії. За ним виступатиме депутат Танюк.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! У Комісії з питань народної освіти і науки люди врівноважені і логічно мислячі. Ми одностайно підтримуємо проект, внесений Президентом і Президією Верховної Ради. Комісія і члени комісії погоджуються на той варіант, щоб провести одночасно вибори депутатів усіх рівнів. Якщо цей варіант за рейтинговим голосуванням не пройде, то ми згодні на те, щоб пункт, про вибори до місцевих Рад взагалі не включати до постанови.

Таким чином, я думаю, це дає можливість проголосувати врешті-решт за той проект, який ми маємо.

ГОЛОВА. Слово на дається народному депутату Танюку - від Комісії з питань культури і духовного відродження. За ним виступатиме депутат Білоблоцький.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Культура перебуває в катастрофічному стані /маю на увазі брак бюджетної підтримки/. Особливо це стосується книговидання, кіносправи, преси, українського телебачення. Вихід один - потрібна негайна зміна всієї політичної системи в Україні.

Через те пропонуємо скасувати дію постанови від 17 червня про референдум, адже він може тільки надати можливість регіонам відійти від теми довір'я чи недовір'я Президенту і Верховній Ряді і висунути питання, які вже давно вирішені й історично утверджені, себто питання української мови, символіки, питання реваншизму соціалістичних тенденцій і таке інше.

Ми категорично проти будь-яких розмов про референдум. Слово "боїшся" тут не підходить. Ми просто не хочемо давати можливість провокаційним структурам розорити референдумом Україну. Це вам треба боятися референдуму, вчорашні комуністичні партійні керівники!

Ми пропонуємо підтримати проект Президії Верховної Ради. Можливо, слід об'єднати пункти 2 й 4 і провести вибори в один день - 27 березня.

Якщо більшість підтримає після попереднього рейтингового голосування одномоментне переобрання і Президента, і Верховної Ради, і місцевих Рад, то група членів нашої комісії підтримає те, що справді може привести до повної зміни політичної системи в кращий бік.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Білоблоцькому від Комісії у питаннях соціальної політики та праці. За ним виступатиме депутат Мельник.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, - Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Комісія прийшла до висновку, що розглядати питання під тиском натовпу, який виражає погляди тільки частини населення, недоцільно. Це перше.

Друге. Сьогодні, як відомо, ми не маємо Кабінету Міністрів. Тобто, приймаючи таке рішення, ми створюємо ситуацію, від якої відійшли місяць тому. Пам'ятаєте, ми говорили, що розглядати на референдумі питання і щодо Верховної Раді, і щодо Президента - недоречно.

Комісія вважає, що треба відкласти розгляд питання до приїзду Президента з урахуванням ситуації, яка сьогодні склалася і в самій республіці, і за її межами. Бажано було б

запропонувати Президенту визначитися з терміном виборів Верховної Ради і Президента. Тепер стосовно пункту 4. Вибори до органів місцевого самоврядування слід провести після виборів Верховної Ради та Президента.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Череп.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Всі члени нашої комісії вважають, що дострокові вибори і Верховної Ради, і Президента проводити треба. Але щодо проекту постанови, який обговорюється, комісія не визначилась, тому що депутати висловлюють різні думки і кожен обстоює своє. Це такі пропозиції.

1. Підтримати проект постанови, внесений Президією і Президентом.

2. Провести вибори Верховної Ради і Президента одночасно.

3. Спочатку переобрати Президента в цей же термін, тобто 27 березня, а потім Верховну Раду і внести відповідні зміни до Конституції.

4. Місцеві органи переобрати після виборів Верховної Ради і Президента.

Член комісії Ягоферов хотів би особисто висловити свої міркування, і ми просимо надати йому слово. Дякую.

ГОЛОВА. Від Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства слово має депутат Череп. За ним виступатиме депутат Гришко.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні депутати! Комісія вважає, що дострокові вибори проводити треба, це не викликає сумніву в абсолютної більшості членів комісії. Це перше.

Друге. Комісія підтримує проект постанови Верховної Ради, підготовлений і внесений Президією Верховної Ради, Ми також за те, щоб об'єднати два пункти, як це пропонувалося.

І останнє. Дострокові вибори Верховної Ради і Президента проводити одночасно ми вважаємо недоцільним. Дійсно, може виникнути певний вакуум, допускати безвладдя не треба.

Усі ці питання вирішить сесія, а я висловив думку комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гришку. За ним виступатиме депутат Заєць.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Я не буду повторюватись. Скажу коротко: комісія вважає, що дострокові вибори потрібні, потрібен і референдум. І відносно того, що там може щось трапитись, то скажу: ми можемо тут обговорити і постановити, що будемо проводити референдум тільки з таких-то питань, інші питання не мають легітимності.

Тому ми пропонуємо такий проект постанови.

Пункт 1. Відмінити Постанову Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України.

Пункт 2. Прийняти нову Конституцію в першому читанні. Відносно неузгоджених питань провести всеукраїнський референдум 5 грудня 1993 року.

Пункт 3. Призначити вибори народних депутатів України та Президента України на 27 березня 1994 року, неділю, визначивши строк повноважень Верховної Ради і Президента України - чотири роки.

Наша комісія теж сходиться на тому, що сьогодні це питання розглядати не потрібно.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, а комісія врахувала, що строк повноважень Президента 4 роки виповниться лише в грудні 1995 року?

ГРИШКО М.В. Ми написали, що строк повноважень майбутньої Верховної Ради і Президента - чотири роки.

ГОЛОВА. Зрозуміло, що написали, але ж думати треба. Слово від Комісії з питань економічної реформи надається депутату Зайцю, за ним виступатиме депутат Мороз.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хочу висловити думку членів

нашої комісії, які працюють на постійній основі, і декого з тих депутатів, які не працюють на постійній основі.

Ми вважаємо, що це рішення повинно бути прийняте обов'язково сьогодні, тому що ми стоїмо перед можливістю страйків та інших політичних збурень. І оскільки депутати заявляли сьогодні про необхідність проведення дострокових виборів, то немає фактично жодних аргументів для того, щоб відкладати вирішення цього питання на потім.

Яка ваша позиція щодо виборів? Ми вважаємо, що нам треба підтримати той проект постанови Президії, який був поданий учора.

Чому? По-перше, необхідно розуміти, що референдум уже фактично провести не можна. Ми хочемо виховати в людей велике поцінування до влади, але ж усі чудово розуміємо, що не прилавки сьогодні компрометують нашу незалежність, а влада, яка не може забезпечити наповнення цих прилавків. Тобто жодна влада у світі не проведе референдум щодо недовір'я собі, коли вона знає, що вже настав час іти у відставку. Тому краще буде, якщо ми сьогодні підемо шляхом дострокових виборів.

Ми так само вважаємо, що вибори до Верховної Ради і вибори Президенте треба обов'язково проводити в різний час. Чому ми так вважаємо? Бо розуміємо: якщо вибори до Верховної Ради і вибори Президента будуть проведені одночасно, то обов'язково виникне конфлікт. Ми ж хочемо сьогодні, призначивши дострокові вибори до Верховної Ради, саме уникнути цього конфлікту. Є частина депутатів, і значна частина, і є значна частина політичних організацій, які хочуть ліквідувати президентську форму правління.

Уявіть собі, що на виборах Президент одержує "так", а Верховна Рада формується більшістю, яка виступає проти президентської форми правління. Отже, коли прийматиметься Конституція, президентська форма правління може бути ліквідована. Але вона буде ліквідована всупереч, наприклад, виборам, тобто волі народу. Тому конфлікт обов'язково буде закладений.

І, шановні депутати, якщо ми справді хочемо розпочати реформування влади, якщо ми справді хочемо провести це реформування без зайвих загострень, нам треба обов'язково розвести в часі вибори Президента і Верховної Ради.

Треба ще розуміти і те, що Президент виявив таку свою волю: одночасно вибори не проводити. Тому ми не можемо прийняти іншого рішення, ніж цього воліє Президент. І не треба за це чіплятися, як казав депутат Білоблоцький і переносити розгляд цього питання на потім.

Так само ми повинні враховувати і зовнішні чинники. У Росії

- все-таки нестабільність. Уявіть собі, що там процеси розгортатимуться неконтрольовано, а в нас буде вакуум влади. Із чим же залишиться Україна, якщо виникне цей конфлікт з Росією, запрогнозований або закладений одночасними виборами Верховної Ради і Президента?

Отже, остаточна наша позиція полягає в тому, щоб підтримати проект постанови Президії, внесений учора, як такий, що найбільше відповідає інтересам українського народу і нашим з вами інтересам.

У крайньому випадку ми можемо погодитися з тим, щоб пункт 4, де йдеться про вибори місцевих органів влади, зняти. Я думаю, шановні депутати, що вже настав час перестати гратися і

діяти за принципом: чим гірше - тим краще. Ми сьогодні повинні прийняти конкретне рішення. А потім - працювати над Конституцією, щоб справді увійти в історію, якщо ми хочемо бути синами свого народу. Дякую.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань агропромислового комплексу надається Морозу Олександру Олександровичу.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Члени нашої комісії відносно однієї частини питань, які обговорювалися вчора, були одностайні, відносно іншої частини питань думки їхні розходилися, але все-таки певного компромісу ми досягли.

По-перше, ми не можемо сьогодні розглядати конституційний закон, тому що повинні створити спочатку механізм для внесення змін до Конституції, які дадуть можливість вирішити ті питання, які вчора обговорювалися. Не буду повторюватись. Я контактував з Комісією у питаннях законодавства і законності й прошу підтримати механізм, який пропонують вони. Тобто спочатку проголосувати Закон про внесення змін до Конституції з трьох пунктів, які дають можливість проводити дострокові вибори Верховної Ради і дострокові вибори Президента за його ініціативою. Тут у нас не було розходжень. І я вважаю, що ми його навіть із самого початку можемо голосувати, ніяких заперечень не повинно бути. Набрати нам треба триста голосів для того, щоб це рішення пройшло.

Це тільки механізм вирішення основного питання. А суть яка? Так от, учорашнє обговорення зводилося до того, щоб питання розглядати в комплексі, тобто повинен бути один пакет. І я на цьому ще раз наголошую. Тим паче що до порядку денного було включено питання про референдум, а не про вибори, і вибори випливають із суті референдуму. Тобто ні в кого з нас немає сумнівів, що на початку наступного року вибори і Верховної Ради, і Президента треба проводити. Немає сумнівів. Але ми для депутатів тієї Верховної Ради, яка буде сформована, повинні поставити, так би мовити, технічне завдання від народу відносно того, куди вони обираються і що вони повинні робити. /Шум у залі/.

Дуже правильно депутат Сугоняко підказує: люди самі визначаться шляхом референдуму. Тому пропоную: після того як ми приймемо закон про механізм проведення дострокових виборів і референдуму, ми повинні будемо прийняти постанову, яка включала б той проект, який я вчора доповідав. І додати пункт 5: "Провести вибори Верховної Ради та Президента України за його ініціативою". І ось тут є одна деталь. Більшість членів нашої комісії схиляється до того, що треба одночасно проводити і вибори Президента, і вибори Верховної Ради. Очевидно, тут усетаки є певна нелогічність.

Пропоную також встановити термін: у другому кварталі 1994 року, маючи на увазі, що пізніше зможемо точніше визначити дату і одних виборів, і других. Можливо, Президент /щоб не виник вакуум влади/ запропонує, що він сам спочатку піде на перевибори. Можливо, шляхом референдуму інститут президентства як основний елемент форми державного правління буде скасовано, і тоді взагалі

не виникатиме цього питання. Тобто пропоную сьогодні чітко не визначати дату виборів, це несуттєво. Але можна і визначити, якщо ви проголосуєте.

Однак послідовність має бути такою: голосуємо закон, а потім у пакеті голосуемо питання референдуму і питання дострокових виборів. Думаю, що тут заперечень нема.

Учора по телебаченню наше засідання коментували так:"...Розглядається питання про дострокові вибори..." На півсекунди показують мене, і диктор каже:"...з'явилися нові пропозиції..." По-перше, вони не нові. Розпорядження першого заступника Голови Верховної Ради /воно в мене є/ звучить буквально так: "Підготувати пропозиції щодо проведення всеукраїнського референдуму з основ конституційного ладу країни, політичного і державного устрою, розбудови економіки та соціальної сфери України і внести їх на розгляд Верховної Ради". Це питання внесено у червні і розповсюджено серед депутатів. Це не нові пропозиції, отже.

Тому просив би ще раз і наполягаю, щоб ці питання розглядати після прийняття закону в одному пакеті.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається голові комісії Науменку.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные

депутаты! Вчера комиссия рассмотрела предложенный проект постановления Верховного Совета и единогласно поддержала его. Однако с дополнением о том, что референдум необходимо провести. Предлагаем дописать: "провести всеукраїнський референдум у грудні, після обговорення проекту Конституції з питань державного устрою та органів управління".

Следующее. Пункт 2 изложить в такой редакции: "Призначити вибори народних депутатів України та Президента України на другий квартал 1994 року". В этом мы согласны с депутатом Морозом.

И третье. Пункт 4, касающийся выборов органов местного управления, исключить из этого постановления.

ГОЛОВА. Чи є ще бажаючі виступити? Від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації слово надається голові комісії Спису.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Наша комиссия вчера в очередной раз рассмотрела обсуждаемый вопрос и, несмотря на довольно широкий спектр позиций и взглядов, поддерживает проект, который был внесен Президиумом и Президентом.

Однако, учитывая довольно сильные разногласия, и прежде всего по вопросам выборов местных Советов, совмещения, вернее одновременности выборов Президента и Верховного Совета и референдума по основам конституционного строя, большинство членов

комиссии пришло к выводу, что возможно принятие этого постановления без пункта 4 с одновременным принятием постановления о проведении всеукраинского референдума по основам конституционного строя.

Что касается одновременности выборов Президента и Верховного Совета, то мнения членов комиссии разошлись.

ГОЛОВА. Більше бажаючих виступити від комісій немає. У нас є ще дві пропозиції: надати слово народному депутату Ягоферову і.../Шум у залі/. Від групи "Земля і воля" - депутату Яковишину. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб названим депутатам надати слово, прошу проголосувати.

"За" - 177.

Не дали, не вистачило одного голосу. Будемо вважати, що хтось один помилився, давайте надамо слово. Ні? Тоді переголосуємо. Прошу переголосувати.

"За" - 189. Рішення прийнято. Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Яковишин.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Думаю, что вчера мы допустили ошибку, прекратив обсуждение такого важного вопроса на четырнадцатом депутате. Мы допустили эту ошибку еще и потому, что не обсудили новую инициативу Президента, которая была передана по телевидению. Ее обсуждает весь украинский народ, тем не менее мы ее не обсудили и не осмыслили. А ведь на наш взгляд, луганской депутации, эта инициатива не является новой и ничего не меняет в отношении того, что было. К сожалению, Президент нас в очередной раз подставил. Обмана очень много. Вы все видите, что сегодня согласия в зале нет, и больше его здесь не будет. Начинается противостояние между Востоком и Западом. Как-то по телевидению выступал председатель Службы безопасности Марчук Евгений Кириллович. Он умный человек, он сказал: "Самое страшное - это когда допускается противостояние регионов".

Мы разделяем это мнение. И сегодня нам надо выйти из этого тупика, и у нас есть конкретное предложение, как это сделать.

Почему мы зашли в тупик? Мы зашли в тупик потому, что отдельные агрессивно настроенные депутаты против рассмотрения вопроса, против демократии, против подчинения большинству. Меньшинство начинает здесь устраивать различные сцены и не допускает нормального хода событий.

Сегодня происходят дикие вещи. Руководитель Народной рады Игорь Юхновский, который был первым вице-премьером, Пинзеник,

который был вице-премьером и относится к этой группе, довели страну до упадка, но Народная рада не хочет взять на себя ответственность за содеянное /Шум у залі/. Поэтому мы предлагаем провести одновременно выборы Президента и Верховного Совета. /Шум у залі/.

Для того чтобы избежать противостояния регионов, нужно, чтобы народ на отдельном референдуме определился, какое государство мы строим - социальное или нет. И какая будет у нас форма правления - президентская, смешанная или парламентская.

И еще одно, на наш взгляд, очень важно. Мы не должны втягивать в выборы местные Советы. Ни в коем случае. Нужно также сегодня дать оценку действиям Президента, который, являясь гарантом соблюдения Конституции, поддержал антиконституционные действия в России.

Вы все, очевидно, знаете, что 85 процентов местных Советов России не поддержали Президента Ельцина. Состоялся Съезд народных депутатов России, который также не поддержал Президента.

Поэтому во избежание противостояния нам следует обратиться еще и к местным Советам, которые должны высказать свое мнение о происходящем. По-другому мы не сможем сохранить мир.

Сегодня мы зашли в экономический тупик. До выборов Президенту нужно дать все полномочия для решения экономических вопросов и возложить на него ответственность за управление государством.

Мы идем в зиму. На Луганщине только в понедельник выплатили пенсию. В октябре выплачивать пенсию уже будет нечем.

Предприятия не работают, и это наша главная беда. На это мы закрывать глаза не можем. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово від фракції "Земля і воля" надається народному депутату Яковишину.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Поперше, хотів би відповісти пану Чорноволу щодо того, хто "запустив" страйк і хто за ним стоїть. Ніхто ніякого страйку не запускав, і нічого нас лякати. Не потрібно до цього підходити так спонтанно і на всю Україну, робити такі заяви. Бо якщо вже ми, аграрники, запустимо страйк, то думаю, що тут уже буде не до політики. Давайте від цього відійдемо.

Шановні товариші! Те, що сьогодні ми повинні проголосувати за дострокові вибори парламенту України і роз'їхатись, зрозуміло. Давайте підійдемо з позиції здорового глузду.

ГОЛОВА. Я хочу, Леоніде Григоровичу, уточнити, бо зрозуміють так: проголосували - і роз'їхались. Нам ще треба багато зробити, забезпечити це все...

ЯКОВИШИН Л.Г. Я не юрист, але, вислухавши всі "за" і "проти", цілком підтримую слушну пропозицію, яку висловлювали

депутати, про одночасне проведення виборів Президента і парламенту. Я абсолютно підтримую її. Але давайте спочатку внесемо зміни до Конституції. Якщо ми не внесемо змін до Конституції, я влаштуємо цю чехарду, то із цього нічого хорошого не вийде. Не внесемо зміни, шановні добродії, то тоді ми повинні сьогодні проголосувати за пропозицію Президії Верховної Ради про проведення дострокових виборів парламенту і Президента в строки, які передбачені в цьому проекті. Якщо ми допустимо такий прецедент у нашому парламенті, то ситуація з Президентом розвиватиметься, як у Росії, і закінчиться тим самим.

Кого лякає сьогодні втрата депутатського крісла? Якщо депутату за три місяці на постійній роботі виплачують по 567 тисяч, то, вибачте, але такий парламент нікому не потрібен. Це дискримінація депутатського корпусу. У мене в господарстві, наприклад, до 1 вересня середня доярка отримувала на місяць 240 тисяч тільки "папірців". А якщо всю натуральну оплату порахувати, то це становитиме десь 400 тисяч.

Я вам офіційно заявляю. Адже м'ясо вона купує по 200 купонів, літр молока - по 24 купони тощо.

Через те, Іване Степановичу, я прошу дати доручення комісії підготувати ці зміни і внести на обговорення. Якщо ми проголосуємо - все, тоді йдемо за тим варіантом. Не проголосуємо

-приймається варіант Президії. А сьогодні повинні проголосувати!

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я підтримую, але є простіший варіант. Тому що зараз почнемо створювати погоджувальні комісії і таке інше -

тоді справді нічого не проголосуємо.

Давайте підсумуємо сказане.

Перше. Усі комісії висловилися однозначно, що постанову, прийняту 17 червня, треба скасувати і провести дострокові вибори.

Друге. З метою уникнення безвладдя питання про місцеві органи влади не ставити /у постанові, до речі, воно й не ставилося/.

Третє. Або одночасні вибори, або розвести їх у часі, згідно з вимогами. Проте для цього потрібно внести зміни до Конституції.

Оскільки Президент України учора зробив заяву, я пропоную компромісний варіант: назвати конкретну дату виборів Президента. Це все знімає.

Отже, пропонується.

Перший пункт. "Відмінити постанову Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту і Верховній Раді України.

Друге. Призначити вибори народних депутатів України на 27 березня 1994 року, неділю.

Третє. Призначити вибори Президента України після виборів народних депутатів України на 26 червня 1994 року, неділю".

Це знімає всі питання. Тільки не за 90, а за 80 днів. Хто за такий проект, прошу голосувати. Нагадую, що голосування проводиться поіменно.

"За" - 215.

Я прошу оголосити, щоб усі зайшли до залу. Поставимо на рейтингове голосування.

Народний депутат Матвієнко /цю думку висловлювали й інші депутати/ пропонував провести рейтингове голосування щодо одночасних виборів.

Будь ласка, з цього питання?

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Ми зараз дійсно зможемо провести рейтингове голосування з усіх пропозицій, які були внесені, і то буде дуже правильно.

Проте я хотів би виступити перед тим, як буде проведено рейтингове голосування, з деякими роз'ясненнями.

У цій пропозиції два аспекти - політичний і суто юридичний. Відносно політичного аспекту. Пропозицію чи згоду на дату виборів давав Президент як глава виконавчої влади особисто. З політичного боку ми, Верховна рада, не можемо вступати сьогодні у конфлікт з Президентом, нав'язуючи йому іншу дату. Ми повинні чекати його присутності і знати, згоден він чи ні. Якщо сьогодні приймемо іншу дату, ми зразу вступаємо у політичний конфлікт з Президентом. Нам це не треба.

Тепер про юридичний аспект, який тягне за собою знову ж таки політичні наслідки уже для майбутньої Верховної Ради і для майбутнього Президента. Цей аспект полягає в тому, що вищим органом влади в кожній державі є парламент. Він виконує установчу функцію, він приймає закони про президентів, про верховні суди, про органи влади і таке інше. Його рішення є вищими. От давайте з цієї точки зору поміркуємо. В один день проводяться вибори і парламенту, і Президента. В один день. Тоді парламент, маючи компетенцію виконувати установчу функцію, відразу ж після обрання, тобто наступного дня, в понеділок, збирається на першу сесію і приймає рішення про скасування інституту президентства в Україні. Це його право. Він виконує свою установчу функцію - скасовує. Ми закладаємо новий політичний конфлікт між новим парламентом і новим Президентом. Чи маємо ми право це сьогодні робити? Юридично не маємо права цього робити.

Отже, з тим щоб уникнути політичного конфлікту з Президентом, який в сьогодні в Москві, і усунути політичний конфлікт, який може бути між новим парламентом і новим Президентом в Україні /а ми самі його закладаємо/, треба подумати, чи варто взагалі йти на цю юридичну невідповідність. Ніде у світі, я вам кажу, ніде у світі парламентські і президентські вибори, особливо тоді, коли нема ще Конституції /бо парламент прийматиме Конституцію, нову/, не проводяться, бо виконавча влада є похідна від законодавчої. Є головне, а є функціональне. Головне - це парламент, Президент, а виконавча структура - похідна і функціональна. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Юридичний аспект можна обговорювати ще дві години. Ви знаете, якщо ми тільки торкаємось юридичного аспекту, то це треба відкривати нове обговорення, а щоб прийняти рішення, треба набрати 300 голосів. Ви бачили по табло, що це нереально.

Є політичний аспект. Чи знає Президент про дату виборів? Я вам з усією відповідальністю говорю, що цей момент був погоджений. Тільки що Василь Васильович зв'язався із Москвою, з Леонідом Макаровичем, який їхав у машині, Леонід Макарович дав згоду проводити вибори 26 червня 1994 року. То чи варто зараз ламати списи?

Я прошу вас, ще раз переголосуйте поіменно зачитаний мною проект.

"За" - 243. Так, рішення прийнято. Можна заспокоїтись.

А зараз давайте порадимося з приводу подальшої нашої роботи.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Ще раз заявляю свій протест. Я вносив абсолютно конкретні пропозиції від комісії, а ви не ставите їх на голосування, ви порушуєте моє право. Це - перше.

Друге. Те рішення, яке ми зараз прийняли, не спрацює, тому що не прийнято поправок до Конституції, про які я говорив. Тому ще раз наполягаю поставити на голосування питання про проведення референдуму з основ конституційного ладу за моєю пропозицією у грудні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я прошу заспокоїтися народних депутатів України і звернути увагу на те, що ми не прийняли рішення, оскільки це -конституційна норма і треба набрати 300 голосів. Це

- перше.

І друге - відносно подальшої роботи. Ми розгляд цього питання не завершили. Пропозиції, які були внесені, ви не поставили на голосування, і я наполягаю на тому, щоб це було зроблено. Тоді й продовжимо роботу сесії - наступного вівторка. Дякую.

ГОЛОВА. Запишемо, як окрему думку. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Я вітаю всіх з прийняттям цієї важливої ухвали.

ГОЛОВА. Прошу враховувати порядок денний. Ви знаєте, що в нас залишилося дуже важливе питання - розгляд проекту Конституції.

КЕНДЗЬОР Я.М. Іване Степановичу!

ГОЛОВА. Прошу вас заспокоїтись. Я звертаюся до депутатів, бо зараз оголошу перерву. /Шум у залі/.

КЕНДЗЬОР Я.М. Шановний член Президії Білоблоцький... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на тридцять хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати! Наступне питання, яке було погоджене нами і яке залишилося, - про проект нової Конституції України.

Віктор Петрович на мене так дивиться... Я теж бачу, що людей мало в залі. Ну, по-перше, люди після такого напруженого тижня... Я вам скажу, що я їм щиро співчуваю, все-таки був дуже напружений тиждень.

А по-друге, можна було б почати розгляд цього питання. Ми просто започаткуємо його розгляд. Це не означає, що ми сьогодні будемо приймати якесь рішення. Просто - щоб не було в нас уже цього боргу. Розумієте?

Є інша думка. Тоді давайте висловимося, але тільки щодо процедури і щодо цієї думки, і не більше двох кіл.

Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Политическое решение мы приняли, выборы в Верховный Совет состоятся. Но будет ли лучше жить народ? Время покажет...

Я обращаюсь к вам. Народное хозяйство практически не работает, потому что телеграммой Национального банка от 13 сентября остановлены все банковские операции, даже внутри областей. Зерно государство не закупает, подсолнечник не закупает, овощи не закупает, свеклу не закупает. Колхозы, совхозы и фермерские

хозяйства в июле, августе и сентябре продали государству мясо и молоко и не получили от государства 3,6 триллиона рублей.

Сегодня положение усугубляется. Если в Херсонской области убирали в день по 7-8 тысяч гектаров подсолнечника, собирали по

6-7 тысяч тонн овощей, сеяли по 40-5О тысяч гектаров, то сейчас мы выполняем объем работ в два-три раза меньший. Причины - действия Национального банка /а он подчинен Верховному Совету/ и отсутствие горюче-смазочных материалов.

Иван Степанович, вы третий день заверяете, что эти вопросы будут решены. Я хотел бы, чтобы народные депутаты, приехав домой, могли дать ответы на вопросы: будет ли финансироваться народное хозяйство, будет ли государство закупать то, что нам потребуется зимой? Прошу дать ответ, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Мені ці запитання задають 150 разів на день. Ви хоч знаєте, що робиться тут, і то ви так стривожені. Можна зрозуміти тих людей, які там, і не знають, але бачать, що це вікно, дане Богом і природою, може в будь-яку хвилину змінитися на негоду.

Мені про це говорять постійно, а Василь Васильович Сухий безпосередньо щодня. Учора о котрій ми закінчили, Василю Васильовичу? Увечері я їх мало не виганяв із кабінету, бо вони вже на шиї сидять... Сьогодні зранку ми займалися... Але якби після цього нічого не мінялося, ми б сказали, що безпомічні, а то ж дещо змінилося... Зачекайте, Василь Васильович скаже, а я можу тільки звернутися ще раз до всіх, хто зараз у надзвичайно складних, нестерпних умовах завершує збирання врожаю, щоб вони повірили, що все буде оплачено, за все буде заплачено. Головне, щоб не залишилося на полі. А для того щоб збирання продовжувалося,

треба відкрити кредитні лінії і спеціальні рахунки в банках і заплатити за пальне, мастила і запасні частини. Василю Васильовичу, будь ласка.

СУХИЙ В.В. До того, що знають члени обох комісій, додам тільки одне: на ці дні сільському господарству буде виділено 1,3 трильйона карбованців для того, щоб частково погасити борги за молоко і м'ясо і хоч кілька днів профінансувати закупку хліба і цукрового буряку. Далі події розвиваються так: гроші взяти ніде. Чому ніде? Я не буду називати, хто там був до цього причетний.

Пинзеник... Ви знаєте, яка була лінія уряду, - щоб держзамовлення зовсім не доводити, хоч сьогодні ніхто не може сказати, що це за ідея. У зв'язку з цим у бюджет не було закладено нічого на закупку сільськогосподарської сировини. І тепер, я думаю, дехто з депутатів цілком правильно говорить про те, що сільське господарство зараз тисне: як тільки намічається збирання якоїсь культури, треба приймати рішення про те, де брати кошти, щоб за неї заплатити.

Хочу, щоб усі розуміли, що не потрібно це сільському господарству. Завдання сільського господарства - виростити продукцію, а держави /якщо їй ця продукція потрібна/ - передбачати в бюджеті кошти, щоб можна було купувати цю продукцію. Бо виходить, що державі начебто не треба хліб, цукор і все інше. Але насправді це не так.

Вихід такий: поки що користуватися тими грошима, які /як пообіцяли Івану Степановичу/ завтра надійдуть до обласних банків.

А до Івана Степановича таке прохання. Коли повернеться Президент, то зібратися разом з нами чи без нас /то їхня справа/ і порадитися, думаю, що пропозиція може бути єдина: переглянути бюджет /хоч я не знаю, де можна взяти гроші/ і затвердити певну суму для закупівлі продукції сільського господарства. Якщо цього не зробити, то її виробники поставлені сьогодні в такі рамки, що повинні шукати клієнтуру і продавати урожай. Кому?

Комерсантам та іншим державам. І постає питання: як же нам забезпечити продовольством державу?

Я думаю, є кілька виходів із ситуації, що склалася. Поки що взяти ті гроші. А тоді, як вирішать вищі посадові особи, нам розглянути це питання. Так, можна обійтися і без емісії. Якщо ж цих коштів не вистачить, то треба, щоб Верховна Рада продумала і була готова погодитися на часткову емісію для закупівлі сільськогосподарської сировини. Отже, є три шляхи. Четвертого поки що ніхто не запропонував, його просто немає.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу, за інформацію. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович! Только что 243 голосами мы приняли конституционный закон. Для того чтобы он был законным, нужно внести поправку в Конституцию. Комиссия по вопросам законодательства и законности подготовила проект постановления и приняла его единогласно, что случается очень редко в этой комиссии. Проект размножен, давайте разладим его и узаконим эти поправки.

ГОЛОВА. Це все відомо. Я раджу передати в комісії, і продовжуйте обговорювати. Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Щодо прийнятого рішення оцінка однозначна: воно пройшло більшістю голосів. Але я звертаюся до вас від групи народних депутатів, які голосували проти не тому, що вони проти дострокових виборів. Йдеться у конкретному випадку про те, щоб дати правову, юридичну оцінку прийнятій Верховною Радою постанові. Я вас прошу про це, щоб не повторилася ситуація, яку ми мали після прийняття 17 червня рішення про проведення референдуму, коли Президент виступив і сказав: я не погоджуюся. У нас є комісія, правоохоронні органи, є інститут... Якщо ми будемо мати висновки юристів про те, що прийнята постанова відповідає діючій Конституції, то тоді вона повинна бути виконана, і це однозначно.

Стосовно обговорення проекту Конституції. Думаю, що за будь-якої кількості депутатів у залі варто розпочати ці слухання. Повинен виступити голова Конституційної комісії або ж його заступник, концептуально дати оцінку проведеної роботи, після чого депутати мають приступити до обговорення. Ні в якому разі не можна зволікати з проектом нової Конституції та Законом про вибори, оскільки цим ми заженемо себе в надзвичайно складну ситуацію, і виходу з неї не буде. Слухання проекту нової Конституції пропоную провести на наступному тижні і не робити перерви для роботи в комісіях.

ГОЛОВА. Я пояснюю, щоб усі, хто нас слухав, знали, що ми зробили.

Протягом двох днів обговорення ми говорили про те, що перший пункт - це пункт постанови; другий пункт про вибори Верховної Ради - це теж пункт постанови; пункт про дострокові вибори Президента - це пункт Конституції.

Учора, виступаючи із заявою, Президент за власною ініціативою звернувся до Верховної Ради, щоб це було прийнято в пакеті, тобто в законі про дострокові вибори. Такий закон прийнятий. Він відповідає всім нормам і правилам. Тому на майбутнє прошу ці питання порушувати в комісіях і так далі. Коли будуть підстави, ми внесемо це питання на розгляд Верховної Ради. Зараз таких підстав немає. Хто порушуватиме ці питання, я вимикатиму мікрофон.

З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що після цього, я б сказав, історичного рішення настала пора.

ГОЛОВА. Будь ласка, по суті, бо вимкну мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Добре. Я думаю, що розпочати розгляд нової Конституції варто було б із доповідей співголів Конституційної комісії. Оскільки це не просто такий собі документ. А потім, обговоривши цю доповідь, ми будемо обговорювати вже сам документ. Якщо не буде такого серйозного підходу, то робота над Конституцією може звестися до простого обговорення. Тому я просив би виступити вас, Іване Степановичу, а також Президента.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Я обращаюсь к большинству в парламенте. Уважаемый Иван Степанович! У меня есть другое предложение, с чего нам начать рассмотрение Конституции, а именно:

- с решения о проведении референдума по вопросам Конституции. Это решение три месяца назад включено в повестку дня, но до сих пор не выполняется.

Поэтому сегодня, сейчас я предлагаю начать дебаты по этому вопросу, продолжив их на следующих пленарных заседаниях. Это большая работа - определение вопросов. И только после того, как мы определимся, какие вопросы мы вынесем на всенародный референдум, нужно продолжить обсуждение проекта новой Конституции.

Почему я обращаюсь к большинству? Общеизвестно, что члены Народной рады всеми средствами /а вы знаете, какие у них есть средства/ не хотят допустить этого решения. Я предлагаю, чтобы вы сейчас проголосовали. А Ивана Степановича прошу поставить на голосование предложение сейчас начать обсуждение вопросов на всенародный референдум по Конституции. Вы же не поставили, когда...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий

округ, Кіровоградська область/. Два дуже коротких запитання до вас, шановний Іване Степановичу. Перше...

ГОЛОВА. Я не відповідатиму на запитання. Я надаю слово для внесення пропозицій щодо обговорення питання про проект нової Конституції.

МУСІЄНКО І.М. Іване Степановичу! Мої запитання пов'язані з пропозиціями. Перше. За що ми голосували до перерви - за закон чи за конституційний закон?

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановний Іване Степановичу! Вчора ми домовилися, що сьогодні почуто чітку і зрозумілу інформацію про фінансування соціальної економічної сфери. З доповіді депутата Сухого я нічого не зрозумів. У ній більше туману, ніж ясності.

Вношу пропозицію сьогодні або в понеділок, або у вівторок /це крайній строк/ це питання обговорити, щоб було все зрозуміло. Крім того, що не фінансується сільське господарство, не фінансується забезпечення населення зрідженим газом. Люди в потерпілих регіонах не мають змоги приготувати собі гарячий обід. Все літо в них не було гарячої води. Вчора депутат Мацялко розпинався перед нами, а з його вини люди третій тиждень підряд не мають гарячої їжі. Він навмисно зірвав вирішення цього

питання, я це підкреслюю, і не хоче його вирішувати.

Я звертався до Юхима Звягільського. Три тижні лежить мій депутатський запит, а мене знову посилають по колу: Мінфін, Мінекономіки, мін, мін, мін... І все спочатку. Ніхто не бере на себе відповідальність прийняти рішення.

Я наполягаю на тому, щоб сьогодні або у вівторок ми остаточно поставили крапку над "і" щодо цих питань.

Стосовно Конституції. Іване Степановичу! Я не зрозумів, який нам роздано проект Конституції? У більшості народних депутатів немає цього проекту. Що ми будемо обговорювати? Новий, доопрацьований Конституційною комісією проект? Це перше.

Друге. Розпочати обговорення треба наступного вівторка обов'язково з доповідей двох співголів Конституційної комісії, а далі ми визначимось.

Дякую.

ГОЛОВА. Щодо першої частини вашого виступу. Прошу ще раз надрукувати офіційний депутатський запит Верховній Раді, протокольне доручення Кабінету Міністрів разом з Національнім банком, головам комісій Печерову, Черепу, Сухому внести погоджені пропозиції щодо фінансування народногосподарського комплексу і підготовки до зими. Є заперечення?

Далі. Як мені тільки що сказали, новий проект Конституції розданий народним депутатам 1 червня. Депутате Носов, будь ласка, зробіть довідку як секретар Конституційної комісії.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я хочу повідомити депутатів, що проект був розданий 1 червня 1993 року, щоб за літо встигли з ним ознайомитись. Інша справа, що його треба було ще й опублікувати.

ГОЛОВА. Стосовно опублікування я тоді не погодив. Верховна Рада вирішила, що розглянемо, а потім опублікуємо. Ми з'ясовували перед перервою. Проект у депутатів є.

З трибуни, будь ласка.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Логічно, що після такого історичного рішення, коли ми уникли ганьби, посміху, треба внести до порядку денного питання про Закон про вибори. Переходити до розгляду конституційних питань, до розгляду проекту нової Конституції, мені здається, недоречно. Оскільки ми сьогодні визначалися з датою проведення виборів до нового парламенту, то необхідно переходити до цього.

Але є одна проблема, на якій ми наголошували ще декілька місяців тому. Це питання національної безпеки. Я тричі виступав із цієї трибуни і казав, що кожний день нам дорого обходиться, він щільно пов'язаний з функціонуванням того старого уряду...

ГОЛОВА. Дякую, вимкніть мікрофон. Йдеться про проект нової Конституції. Це включено і проголосовано. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Відносно проекту Конституції. Іване Степановичу! Я ввертаюся до вас з проханням не вимикати мікрофон, бо я зв'яжу ці питания.

Є пропозиція /і я її підтримую/ почати обговорення проекту Конституції з вівторка. Слід забезпечити всіх депутатів цими проектами. Після першого читання опублікувати цей проект для повторного всенародного обговорення, щоб на місцях могли з ним ознайомитися, оскільки він не був надісланий навіть у області. Після того можна провести роботу в комісіях і перейти до другого читання.

Торкнуся ще такого питання. Ми проголосували за вибори. Але в старій Конституції /глава 10/ закладена мажоритарна виборча система. У проекті нової Конституції закладено нову систему. Якщо ми будемо користуватися тільки тією постановою, а вона небезпечна... Іване Степановичу! Мікрофон можна вимкнути, а від власної совісті куди подітися.

Я хочу сказати, що ряд депутатів... Наприклад, Івасюк є, написано - "за". Бандурка є, написано - "за", Веретенніков

-немає...

ГОЛОВА. Вимкніть перший мікрофон. Аналіз усі зроблять самостійно.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Так, питання про Конституцію - дуже важливе. Але я хотів би підтримати депутата Мовчана. Нам треба приступити до закону про вибори. Це питання теж важливе, і якщо ми його затягнемо, то не матимемо можливості організувати вибори так, як потрібно. Хоча мене як депутата хвилюють питання сільського господарства, але сьогодні питання про вибори треба поставити в першу чергу. Навіть перед першим читанням проекту Конституції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Я вам вдячний, що ви вчора порушили питання на запит аграрників. Але ви вчора говорили, що сьогодні включимо це питання до порядку денного і обговоримо.

Іване Степановичу! Нічого не зрозуміло, що Сухий пояснював. Підготовлений проект постанови щодо сільського господарства. Він у вас є, якщо немає, я його вам зараз передам. Я прошу просто проголосувати за цю постанову.

Дякую.

ГОЛОВА. Я ще раз вам кажу: над проектом працюють усі. Працюйте і ви. Підійдіть до Сухого Василя Васильовича, він вам розкаже. Проект погоджений, крім пункту 2, читайте...

З трибуни, будь ласка, останній.

НАУМЕНКО М.В. Уважаемые народные депутаты! Я поддерживаю тех, кто говорил, что вопросы Конституции нужно вносить на обсуждение не сегодня, а во вторник. А сегодня я хотел бы обратить ваше внимание и просил бы, чтобы ми поручили Кабинету Министров решить очень важный вопрос. В настоящее время не выплачивается пенсия в течение 12 дней многим пенсионерам. Я могу доложить по каждой области. Кое-кто говорит, что надо бастовать... Пенсионный фонд не может набрать денег. Уже сейчас не хватает 383 миллиарда рублей. По сути дела выплата пенсий должна быть закончена, а на сегодня пенсии не выплачены миллионам людей.

Поэтому предлагаю, Иван Степанович, дать протокольное поручение Кабинету Министров, чтобы все-таки решить этот вопрос и обеспечить Пенсионный фонд в соответствии с Законом о пенсионном обеспечении за счет бюджета, а не за счет выдачи каких-то кредитов.

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу! Народні і депутати! Я прошу це доручення дати в контексті з пропозицією Володимира Яценка. Ми доручаємо уряду і Національному банку разом з Міністерством фінансів внести пропозиції щодо фінансування народногосподарського комплексу і підготовки до зими. Перше - це соціальна сфера, це пенсії. Друге - це соціальне будівництво, про що він говорив. Третє - це урядові програми і так далі.

Це в комплексі треба розглядати, тому що програма одна. Можна тільки посилити.

У зв'язку з тим що уряд і Національний банк не виконали постанови Верховної Ради про зміну розміру пенсій і порушили строки виплати, звернути їхню увагу на це і просити прискорити цей процес. Так можна. Тут уже немає іншого виходу. Це вже прийняті постанови. Є заперечення? Немає.

Два кола використали. Носов?.. Тепер давайте домовлятися ще про два, потім ще два... Домовилися про два кола. Ще два? Ставлю пропозицію про ще два кола. Прошу проголосувати.

"За" - 117. Не прийнято.

Закінчуємо. Узагальнюючи пропозиції, які надійшли від депутатів, я можу сказати таке і вношу це на ваш розгляд.

Більшість депутатів говорила, що треба виконувати погоджений графік, за який проголосували 320 народних депутатів, почати розгляд цього питання з доповіді співголів і провести обговорення. А потім уже те, що Олександр Павлович вносив після першого читання. Верховна Рада, коли обговорить, прийме рішення. Я думаю, що вона прийме рішення /я буду просити і буду голосувати за це/, щоб після розгляду Верховною

Радою опублікувати проект для всенародного обговорення ще раз. Нічого тут страшного немає. Але це вже після того, як обговоримо.

Друга пропозиція була: почати з вівторка. /Шум у залі/. Світлано Вікторівно... Але 320 депутатів уже проголосували, це питання включене на цей тиждень, я не маю права його виключити. Тому я як співголова Конституційної комісії готовий виступити перед народними депутатами, зробити з цього питання доповідь. Якщо будуть запитання до Леоніда Макаровича як співголови, він відповість на них при подальшому обговоренні.

Вношу пропозицію почати розгляд цього питання і працювати сьогодні згідно з погодженим нами графіком до 14 години. /Шум у залі/.

Я ставити на голосування інше не можу, тому що за це проголосували 320 депутатів. А якщо міняти, то тоді треба набрати більше голосів... Депутате Носов, будь ласка, ви у нас спеціаліст з Регламенту.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Іване Степановичу! Нам треба вирішити, чи будемо ми приймати Конституцію і вводити її в дію. Якщо ні, то нічого нам робити тут безглуздя... /Шум у залі/. Наступний парламент ми зв'яжемо нашими рішеннями. Він утворить нову Конституційну комісію, складе свій текст...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Я цікавився вашою думкою щодо Регламенту... А ви... Якщо ми її приймемо - то треба, а якщо

не приймемо - то не треба... Хіба так можна ставити питання? Василю Васильовичу, надавайте слово.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради

ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається співголові Конституційної комісії, Голові Верховної Ради України Івану Степановичу Плющу.

ПЛЮЩ І.С., Голова Верховної Ради України. Шановні народні депутати! Як ви пам'ятаєте, Верховна Рада України, розглянувши проект нової Конституції, прийняла 1 липня 1992 року постанову про винесення цього проекту на всенародне обговорення і доручила Конституційній комісії за його результатами доопрацювати проект Конституції і внести на розгляд Верховної Ради.

У всенародному обговоренні проекту нової Конституції України взяло участь понад 180 тисяч громадян, ми отримали рішення 20 обласних, 114 міських, районних, селищних і сільських Рад народних депутатів, 118 об'єднань громадян і майже 3 тисячі протоколів зборів трудових колективів. Загалом висловлено понад 47 тисяч пропозицій і зауважень до проекту нової Конституції.

За підсумками обговорення проект нової Конституції доопрацьований. Доопрацьований проект був внесений на розгляд Конституційної комісії 17 березня цього року. З травня 1993 року він був ще раз розглянутий Конституційною комісією і 17 травня 1993 року був розглянутий черговий раз із урахуванням зауважень.

У результаті 17 травня Конституційною комісією було прийнято рішення подати проект нової Конституції на розгляд Верховної Ради, що й було виконано 27 травня цього року, а 1 червня цей проект був вручений народним депутатам України.

Проект Конституції у більшості випадків оцінений позитивно. Зокрема, проект позитивно оцінений більшістю громадян, політичних партій, багатьма трудовими колективами, представниками правових установ і державних органів; він пройшов експертну оцінку європейських та інших зарубіжних структур. Позитивну оцінку проекту дала Європейська комісія "За демократію через право" Ради Європи. Позитивним був висновок експертиз проекту і на міжнародних симпозіумах, які пройшли в Києві в 1992 і 1993 роках.

Разом з тим негативна оцінка проекту в цілому висловлена у 3271 зверненні, зокрема 7 обласних, 51 міської, районної і сільської Рад, 2580 громадян і 16 об'єднань громадян. Негативна оцінка проекту дана також кількома організаціями Соціалістичної партії та об'єднаннями з іншими ознаками.

Під час всенародного обговорення зауваження і пропозиції надійшли практично до всіх положень проекту Конституції: загальних засад конституційного ладу, основних прав і свобод людини і громадянина, форм державного устрою і правління, державної мови і громадянства, соціально-економічного ладу і символіки, структури і назви парламенту, співвідношення влад і розподілу повноважень між державними органами, виборчої системи і організації влади на місцях, регіонального і місцевого самоврядування.

Очевидно, є потреба хоча б коротко зупинитися на принципових

змінах, яких зазнав проект нової Конституції в порівнянні з тим, що виносився на всенародне обговорення. Зміни, внесені в остаточну редакцію проекту Конституції, у розданих вам примірниках підкреслені пунктирною лінією.

Насамперед про перший розділ, який присвячений загальним засадам конституційного ладу.

Тут уточнені практично всі фундаментальні положення функціонування нашого суспільства і держави. Зокрема, основний текст проекту Конституції тепер починається положенням про те, що "конституційний лад України грунтується на визнанні людини, її життя і здоров'я, честі і гідності, недоторканності і безпеки найвищою соціальною цінністю, пріоритеті її прав і свобод.

Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов'язком держави".

Процитоване положення, яке зафіксоване у статті 1 проекту, з одного боку, розкриває справжню гуманістичну природу нової держави, яку ми будуємо. А з другою боку - утверджує нашу рішучу відмову від патерналізму у відносинах "людина і держава", "держава і суспільство". У цих відносинах саме "держава відповідальна перед людиною і суспільством за свою діяльність".

У розділі про загальні засади конституційного ладу дається визначення України як демократичної, правової соціальної держави /стаття 2/, чітко закріплена форма її правління - республіка /стаття 2/, встановлений механізм здійснення народовладдя /стаття 2/. Принцип поділу влад на законодавчу, виконавчу і судову доповнений ідеєю єдності влади,

яка досягається шляхом взаємодії цих трьох влад /стаття 3/.

Тут треба сказати, що питання забезпечення єдності влад нині набуває особливої актуальності з огляду на міжнародний досвід, досвід діяльності органів державної влади України, необхідність тісної співпраці усіх гілок влади в ім'я і на благо народу.

У проекті Конституції лаконічніше викладені засади політичної, економічної та ідеологічної багатоманітності. Визначено, що в Україні гарантується рівноправність усіх форм власності і господарювання, соціальна спрямованість економіки /стаття 9/. Встановлено також, що в Україні гарантується багатопартійність з одночасним забезпеченням рівного права громадян і їхніх об'єднань на участь у державних справах і політичному житті /стаття 9/.

Відновлене положення про державну мову в Україні, враховуючи велику кількість зауважень щодо відсутності цього положення в проекті. Водночас передбачено, що в місцях Компактного проживання однієї або кількох національних груп поряд із державною мовою може вживатися як офіційна в Державних органах, організаціях та установах мова, прийнятна для більшості жителів даного населеного пункту /стаття 7/.

Поліпшено, на наш погляд, формулювання загального принципу верховенства права. Зокрема зроблено акцент на тому, що саме на верховенстві права має грунтуватися Конституція. Її норми є нормами прямої дії. Закони та інші правові акти не повинні суперечити Конституції і конституційним законам.

В останньому варіанті проекту Конституції досить предметно і змістовно закріплені принципи, на яких грунтується зовнішня політика України. Ця політика спрямована на забезпечення її національних інтересів і безпеки шляхом підтримання мирного і взаємовигідного співробітництва з членами міжнародного співтовариства на основі неухильного додержання принципів поваги до державного суверенітету і суверенної рівності; незастосування сили чи погрози силою; непорушності кордонів і територіальної цілісності держав; невтручання у внутрішні справи; поваги прав людини і основних свобод; співпраці між державами; сумлінного виконання міжнародних зобов'язань; мирного врегулювання спорів.

Грунтовні зміни внесені в розділ про права і свободи людини і громадянина.

Посилені конституційні гарантії громадянських, політичних, економічних, соціальних і культурних прав, конкретизовані умови їх здійснення. Виходячи з ідеї про первісність інтересів людини перед інтересами держави, значно зміцнений правовий статус особи в усіх її соціальних вимірах.

Важливою віхою в конституційному регулюванні громадянських і політичних прав є визнання і гарантування права на громадянство, права на свободу і особисту недоторканність, свободу пересування і вільного вибору місця проживання, права доступу до будь-якої інформації, що стосується громадянина, права на вирішення державних і громадянських прав.

На рівні світових стандартів, зокрема у повній відповідності з Загальною декларацією прав людини, міжнародними пактами про громадянські і політичні права, економічні, соціальні та культурні права, вирішене питання про захист громадянами свого життя і життя інших осіб від будь-яких протиправних посягань. Вони можуть використовувати в цьому разі всі законні засоби, включаючи і зброю. В той же час з метою гуманізації заходів покарання обмежено застосування смертної кари -допускається лише у випадках навмисного вбивства і тільки за рішенням суду /стаття 21/.

Особлива увага при доопрацюванні проекту зверталася на соціальні функції держави, забезпечення соціально-економічних прав.

В основу положень про соціально-економічні права покладений не декларативний, а справжній принцип соціальної справедливості, відповідно до якого держава забезпечує соціальний захист не всім, а тільки тим верствам населення, які дійсно цього потребують, Йдеться про тих громадян, які за різних обставин не можуть належно забезпечити своє існування.

На державу покладається також обов'язок забезпечувати тим, хто працює, заробітну плату на рівні прожиткового мінімуму, що відповідає науково обгрунтованим фізіологічним і соціальнокультурним потребам людини /стаття 40/. Посилені гарантії прав у випадку безробіття і незаконного звільнення. Розширені права профспілок і можливості їх участі у соціальному захисті трудящих /статті 31, 40/.

Уточнені положення щодо обмеження прав і свобод громадян /стаття 59/. Встановлено, що такі обмеження мають бути мінімальними і відповідати засадам демократичної держави.

Посилені гарантії додержання презумпції невинуватості, відшкодування завданої громадянину шкоди злочинами або неправомірними діями посадових осіб, уточнені обов'язки людини і громадянина /статті 29-63/.

Через весь розділ про права і свободи досить коректно проведена ідея про те, що здійснення особою своїх прав і свобод не повинно порушувати прав і свобод інших осіб. І це не випадково. В цивілізованому суспільстві мають бути забезпечені єдність і взаємозумовленість демократії і свободи, організованості, дисципліни і порядку, відповідальності і глибокої поваги до кожної людини, громадянина.

У розділі "Громадянське суспільство і держава" насамперед уточнене саме поняття громадянського суспільства і його співвідношення з державою. Виходячи з того, що держава, як уже зазначалося, підпорядковується служінню громадянському суспільству, встановлено, що правове регулювання суспільних відносин покликане забезпечити поєднання інтересів людини, суспільства і держави при пріоритеті інтересів людини. Тому зроблено акцент на забезпеченні належного функціонування усіх інститутів громадянського суспільства, вдосконаленні правового регулювання і захисті відносин вільного підприємництва, сімейних відносин, освіти, науки, культури, навколишнього середовища.

Передбачені додаткові гарантії діяльності громадських об'єднань, у тому числі профспілок, релігійних об'єднань і політичних партій, засобів інформації /статті 85-93/.

Особлива увага приділена уточненню відносин власності і посиленню її соціальної функції, а також забезпеченню прав громадян на власність.

Уточнений перелік видів власності, зокрема введене поняття власності трудових колективів, встановлене виключне право приватної власності на землю лише громадянам України, передбачена можливість участі трудових колективів в управлінні підприємствами різних форм власності, надано право утворювати на цих підприємствах: громадські /крім політичних/, контрольні органи і організації /стаття 70/.

Пряме народовладдя знаходить своє відображення в запропонованому проекті. Під такою назвою введений новий розділ проекту Конституції, в якому визначальним є положення про те, що "основою народовладдя в Україні є суверенна воля її народу" /стаття 94/.

Свою суверенну волю український народ вільно виявляє через референдуми, вибори, здійснення народної законодавчої ініціативи та інші форми безпосередньої демократії.

Зазначені форми прямого /безпосереднього/ народовладдя в проекті Конституції розкриваються, виходячи із загальних засад їх здійснення. Так, зокрема, в статті 98 проекту фіксується, що виборчий процес в Україні здійснюється на засадах: вільного і рівноправного висування претендентів та кандидатів; гласності та відкритості; неупередженості до кандидатів з боку державних органів, установ і організацій, а також органів місцевого самоврядування; рівності можливостей для всіх кандидатів у проведенні виборчої кампанії; свободи агітації; контролю за джерелами Фінансування та витратами на виборчу кампанію.

Ці, безперечно, демократичні засади виборчого процесу потребують належного нормативно-правового оформлення. І тому депутати сьогодні акцентували на цьому увагу. Це надзвичайно важливе завдання нашої Верховної Ради. І треба його виконати, якщо ми хочемо добра у народовладді. Треба, щоб ми все-таки цю, перераховану мною, правову основу здійснили вже на цих виборах.

Таке оформлення на рівні Конституції як Основного Закону, очевидно, не можна забити в повному обсязі, тому що часу для цього надзвичайно мало. Ви знаєте, як розроблялися демократичні конституції. Це окрема теза, можна її при обговоренні розвинути. Я прошу Конституційну комісію роздати усім довідки, інформаційні матеріали. Протягом десятків років розроблялися і вводилися конституції... Тому все це увібрати в Основний Закон, я впевнений, не вдасться, а от створити правову базу шляхом прийняття окремих законів про вибори, їх порядок ми зобов'язані.

Одним із центральних є розділ проекту Конституції про державну владу, до якого, до речі, надійшло найбільше зауважень і пропозицій.

Цей розділ доопрацьовувався на основі численних пропозицій про необхідність запровадження в Україні змішаної /парламентсько-президентської чи президентсько-парламентської/ форми правління та децентралізації державного управлінню територіями. Виходячи з цього, у проекті Конституції зроблена спроба, - я підкреслюю, зроблена спроба, тому що при обговоренні в першому читанні саме це і буде основне, над чим треба зосередити увагу перед винесенням на всенародне обговорення, посилити контрольні функції парламенту за діяльністю органів виконавчої влади.

Ви знаєте, ми вже стільки говорили про те, що багато недоліків ми маємо в нашому суспільстві через те, що Верховна Рада не виконує своїх контрольних функцій. Це зрозуміло. Але треба, щоб ці контрольні функції і взаємовідносини виконавчої

і представницької, а на нашому рівні - вищої законодавчої влади були чітко оформлені, щоб не було роздвоєння, щоб не було маневру, або так званих ножиць, які ми /хто свідомо, а хто несвідомо/ створили.

Тому нам необхідно посилити контрольні функції парламенту за діяльністю органів виконавчої влади, створити організаційноправові умови для ефективної роботи Кабінету Міністрів та інших органів виконавчої влади.

У зв'язку з цим концептуально по-новому викладені повноваження парламенту, Президента, Кабінету Міністрів України, механізми стримування і противаг між ними. Підкреслюю, зроблена спроба.

Що стосується органу законодавчої влади - парламенту, то пропонується його нова назва - "Всенародна Рада". До речі, Конституційна комісія за цю назву проголосувала, здається, одноголосно. Може, один і утримався.

Його палати названі відповідно "Державна Рада", яка представляє інтереси всієї України, і "Рада територій", яка покликана відображати інтереси окремих територій /областей/, оскільки їм за цим варіантом проекту надаються більш суттєві повноваження, а відтак і новий статус.

Виходячи з великої кількості пропозицій громадян, робиться спроба зменшити кількісний склад палат парламенту. Тобто Державна Рада - замість 350 депутатів, пропонується 200, а Рада територій

- по 3 депутати від кожної територіальної одиниці. Підкреслюю втретє, це зроблена спроба, що ніяк не виключає можливості розглядати й варіант однопалатного парламенту. Це предмет для дискусії, аргументованої і переконливої

як і в попередньому варіанті, у цьому проекті досить докладно визначається законодавчий процес та порядок здійснення парламентом бюджетних повноважень і фінансового контролю.

Уточнені положення щодо припинення повноважень Всенародної Ради та механізм її саморозпуску /стаття 126/.

Ідеться, зокрема, про те, що повноваження Всенародної Ради або однієї з її палат /якщо буде двопалатний парламент/ можуть бути припинені достроково у випадку саморозпуску, за рішенням всеукраїнського референдуму про недовір'я Всенародній Раді або одній із її палат, а також її розпуску Президентом. Останній випадок, тобто розпуск Президентом, може мати місце лише тоді, коли Всенародна Рада призначить референдум про довір'я /недовір'я/ Президенту і народ не проголосує за відкликання Президента. Тоді Президент має право на розпуск Всенародної Ради чи Верховної Ради, це вже як буде прийнято.

Більш повно визначені структура, порядок формування і повноваження інших державних органів, насамперед органів виконавчої влади.

Виходячи з місця і ролі Президента, якщо буде прийнята парламентсько-президентська республіка, уточнюються деякі його функції. Я вам відверто скажу, що дискусія з цього приводу не закінчилась, тому над цим питанням нам ще треба буде працювати. Повніше, нам здається, у цьому проекті визначена і компетенція Президента.

Принциповим тут є те, що вилучено положення, згідно з яким Президент є главою виконавчої влади. Статус Президента України моделюється тільки як глави держави. Звідси основні його повноваження можна було б звести до таких: бути гарантом

державної єдності і незалежності України; представляти Україну в міжнародних відносинах; звертатися з посланням до народу; скріплювати своїм підписом закони і використовувати право відкладального вето; призначати Прем'єр-міністра та за його поданням формувати уряд. Мені здається, що останнє положення не зовсім чітко сформульоване. Тоді це вже буде парламентськопрезидентська республіка. Тому я, Леоніде Петровичу, звертаюся до вас з проханням, щоб робоча група ще думала над цим.

У проекті Конституції по-новому визначений державноправовий статус Кабінету Міністрів. За нинішнім проектом він є новим органом державної виконавчої влади в Україні. Саме тому в проекті передбачено окремий розділ, присвячений Кабінету Міністрів. У ньому досить предметно йдеться про його підпорядкування і відповідальність перед Всенародною Радою, про персональний склад і порядок утворення.

На конституційному рівні визначена компетенція Кабінету Міністрів, порядок відставки і припинення його повноважень.

Виходячи з важливості і ролі судової влади у зміцненні демократичних засад функціонування держави, значна увага в проекті приділена гарантуванню матеріальної, організаційної і кадрової незалежності судової влади. З цією метою уточнені порядок формування судів усіх ланок, процедура здійснення правосуддя. Посилений соціальний захист суддів. Приведені у відповідність із сучасними уявленнями про призначення прокуратури її функції і повноваження. Більш чітко викладені положення про статус, повноваження і порядок формування Конституційного

Суду як органу конституційної юрисдикції. Реалізація цих правових норм означатиме практичне втілення нашого наміру побудувати правову цивілізовану державу.

В окремому розділі проекту Конституції визначаються система та основні принципи територіального устрою України, а також організація державної влади і самоврядування на місцях.

Республіці Крим надається спеціальний правовий статус як автономного формування у складі України. Республіка Крим у межах повноважень, передбачених Конституцією України, конституційним законом і Конституцією Республіки Крим, має самостійно вирішувати питання, віднесені до її відання, створювати і визначати порядок діяльності своїх органів законодавчої і виконавчої влади та місцевого самоврядування.

Більш значні повноваження у всіх сферах державного і суспільного життя згідно з цим проектом отримують і обласні території. Передбачається, зокрема, що вони, за деякими винятками, здійснюють нормативне регулювання, а також розпорядчі і контрольні повноваження в обсязі і на умовах, передбачених для Республіки Крим.

Принципово по-новому вирішується питання і про систему тих органів державної влади, яких обиратимуть та які діятимуть в областях. Ідеться про створення представницьких обласних, або можна їх назвати земельних, Рад і обласних /земельних/ виконавчих органів, які мають працювати за принципом поділу влад. При цьому голова обласного виконавчого органу обирається населенням області. Склад обласного виконавчого органу затверджується обласною Радою. На мою думку, обласний виконавчий орган мусить бути підконтрольним і підзвітним обласній /земельній/Раді, а також Кабінету Міністрів.

У проекті передбачено, що він має підпорядковуватись і Президенту, і Кабінету Міністрів. Тоді ми знову матимемо те, що є сьогодні. Я зачитав так, як я як співголова бачу ситуацію. Підкреслюю, що це не однозначна думка. Є й інша думка. На чому ми зійдемося -покаже обговорення.

Принципово по-новому в проекті нової Конституції України викладені і положення про місцеве самоврядування.

До системи місцевого самоврядування включені і районні Ради /це дуже суттєвий момент, бо є і "за", і "проти" цього положення/, оскільки ми вважали, що будь-яке місцеве самоврядування як територіальна самоорганізація громадян є явищем насамперед територіальним, а отже, його можна назвати "регіональним". Цим органам місцевого самоврядування повернуто право на створення своїх виконавчих органів, а також на координацію роботи сільських, селищних, міських /міст районного значення/ Рад при проведенні ними міжтериторіальних заходів.

У проекті не вживається категорія "базовий рівень місцевого самоврядування", а послідовно проводиться принцип, у зв'язку з яким кожна ланка органів місцевого самоврядування наділяється власною компетенцією,

у межах якої діє незалежно і самостійно. Поряд із цим передбачається демократичний порядок перерозподілу повноважень у системі самоврядування.

У проекті по-новому відображено специфіку місцевого самоврядування в містах з районним поділом. Зокрема, не передбачається створення таких адміністративно-територіальних одиниць, як райони у містах, а отже, і обрання відповідних Рад. Тобто у місті є міська представницька влада і є виконавчий орган.

Проте міським Радам дозволяється на свій розсуд, самостійно ділити територію міст на райони і створювати в них свої відповідні органи управління. Такий досвід в інших країнах є.

Істотно підвищена роль органів місцевого самоврядування, гарантовані їх повноваження в управлінні територіями, у відносинах власності, в господарській, соціально-культурній, фінансовій сферах тощо.

Такий підхід до організації державної влади і самоврядування на місцях виключає необхідність там посад представників Президента.

Тобто все зводиться до моделі - представницька і виконавча структура влади.

Шановні народні депутати! У доповіді висвітлені найсуттєвіші новели проекту Конституції України після його всенародного обговорення.

можна було б говорити значно ширше і про інші нові положення проекту, звертати увагу на його недоліки, не погоджуватися з його певними концептуальними позиціями, їх нормативним оформленням. Це стане головним завданням Верховної Ради і всенародного обговорення. Найважливіше, щоб у цій дискусії ми не втратили основного - конструктивного підходу до оцінки проекту Конституції, бажання знайти найліпший варіант вирішення цієї життєво важливої проблеми.

Отже, віддаючи належне, але ні в якому разі не переоцінюючи запропонований проект Конституції, варто на завершення відзначити, що цей проект спрямований на утвердження гуманістичних ідеалів в Україні, її розбудову як суверенної демократичної і правової держави, держави, у центр якої ставиться людина, її права і свободи, гідність і здоров'я, матеріальні й духовні блага.

Люди відгукнулися на пропозицію обговорити цей проект, висловили своє ставлення до нього, значно допомогли робочій групі та Конституційній комісії поліпшити його. У кінцевому підсумку вони дали змогу укладачам проекту чіткіше визначитися з принципових, вузлових питань.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ми вчинимо: запитання - відповіді? Скільки часу відводимо на запитання?

ПЛЮЩ І.С. Я готовий відповідати, але, може, зробимо це після обговорення. Якщо будуть конкретні запитання по проекту, то мені треба взяти примірник. Я ж не пам'ятаю його

напам'ять. Задавайте загальні запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, загальні запитання. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Меня интересует организационный вопрос. Я не член Конституционной комиссии, но иногда бывал на ее заседаниях и разговаривал с депутатом Носовым. Большинство депутатов не участвовали в работе комиссии. Депутат Артеменко умер, кто-то ушел из депутатского корпуса... Кворум был почти на пределе. В частности, когда обсуждали название "Всенародна Рада", было меньшинство комиссии, около одной трети.

У меня такой вопрос. Учитывая, что широкий депутатский корпус не участвовал в работе комиссии, по какому принципу будет обсуждение? По разделам? Какой будет регламент? Когда начнем? Это серьезные вопросы, хорошо, если бы вы сейчас ответили.

ПЛЮЩ І.С. Так, те, що сказав депутат Чародєєв, відповідає дійсності. Було надзвичайно важко зібрати Конституційну комісію в повному складі. Когось із членів комісії за три роки не стало, багато хто добровільно відмовився... Я не хочу називати прізвища, щоб не травмувати людей. Зібрати повноцінний кворум не було можливості. І ми ледь-ледь набирали більшість, а потім ця більшість

голосувала. Дійсно, було так, як сказав депутат. Тому я й звернув увагу, що зроблена тільки cпроба...

Я вважаю, що для виступів під час обговорення проекту нової Конституції можна було б установити, якщо Верховна Рада визначиться, десятихвилинний регламент і дати можливість без обмежень висловитись. Поспішати під час обговорення проекту Основного Закону, мені здається, нікуди. Більше я нічого не можу сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Как вы сказали в своем докладе /и эти данные известны/, семь областных Советов, довольно большое число городских, районных Советов дали негативную оценку. Повторный, улучшенный и доработанный, вариант направлялся в эти Советы? Могут быть серьезные противодействия при принятии новой Конституции, если мы не согласуем эти варианты.

ПЛЮЩ І.С. Ви процитували трохи неточно. У доповіді я звертав увагу, що проект отримав і позитивну, і негативну оцінки, і називав цифру - 7, але від 20 - це не більшість.

Справа не в цьому. Як я зрозумів, суть вашого запитання в наступному: чи ознайомились обласні, міські та районні Ради з цим проектом. Після зустрічі з представниками

Рад можу сказати, що в основному знають, але не всі. Ми направляли їм цей проект. Хто і як знайомився, не знаю. Я вважаю, що після початку обговорення Верховною Радою ми всетаки проведемо нараду Рад, на якій обговоримо проект нової Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Я особисто вважаю, що обговорення проекту народом було не конкретним, тому що не було якихось орієнтирів. Чи не вважаєте ви, що було б доцільно для обговорення після першого читання проекту Конституції чітко визначити орієнтири. Наприклад: ви за президентську чи за парламентську республіку; ви за приватну власність на землю чи ні... Коли ми проведемо зустрічі чи збори в колективах, зберемо протоколи засідань сільських, районних Рад, то матимемо підставу не просто обговорювати, а враховувати думку народу, який обговорював проект Конституції. Чи враховувалося це Конституційною комісією?

ПЛЮЩ І.С. Розцінюю ваше запитання як пропозицію. Таке питання на засіданнях Конституційної комісії предметно не обговорювалося. Вважаю, що може бути велике розмаїття форм і методів обговорення цього проекту. І чим більше буде думок, тим об'єктивнішим буде рішення. Це істина. Але все у часі, у тому числі й зміст, і форма як парна категорія - у часі і в просторі. Так і тут треба - знайти нормальне, найбільш ефективне, розумне поєднання. А збирати з усіх Рад протоколи - це неможливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Можливо, на фоні тих глобальних проблем, які обговорює Верховна Рада, моє запитання здасться декому дріб'язковим, але я хотів би знати вашу думку.

Це запитання обумовлене власним досвідом роботи в Конституційній комісії протягом місяців і, я б сказав, років. У нас є Конституційна комісія, яка майже нічого не вирішує, і є робоча група, яка все вирішує. А в робочій групі є ще три чоловіки, які працюють. А серед тих трьох чоловік є ще й той, хто тримає ручку в руці і пише. То скажіть, будь ласка, якою буде процедура подальшого опрацювання проекту? Ми знову віддамо все в робочу групу? Наприклад, якщо я в її складі, то ви мене зроду не примусите писати, чого я не хочу написати.

Вони свою думку виклали. Те, що є у проекті, віддзеркалює їх погляди, їх світогляд і так далі. Як ви бачите подальшу процедуру опрацювання проекту? Чи ми працюватимемо через постійні комісії, чи створимо депутатську комісію або групу, яка потім подаватиме свої пропозиції Верховній Раді? Чи припиняються повноваження Конституційної комісії та її робочої групи з перенесенням цієї роботи до Верховної Ради?

ПЛЮЩ І.С. Відразу скажу: буде так, як вирішить Верховна Рада. А тепер про мою думку.

По-перше, я повністю поділяю висловлену оцінку роботи над проектом. Адже депутат Дорогунцов був якраз одним із активних працівників у Конституційній комісії, принаймні,

останнім часом, і він бачив, як поставлена справа. Тому, прикро це чи ні, але треба визнати, що він говорив правду. Хіба що художньо прикрасив.

По-друге, вважаю, що це явище ненормальне. Тому що найбільше

-ото з ручкою чи без неї - повинна була працювати Конституційна комісія.

Отже, на мою думку, на час обговорення у Верховній Раді треба насамперед укомплектувати Конституційну комісію. І саме тепер її справжня, серйозна робота тільки починається. Бо найважливіше - остаточне оформлення проекту. Отак я це розумію. А яке ви приймете рішення, не знаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! У зв'язку з тим, що сьогодні ми прийняли рішення про проведення 27 березня виборів до найвищого представницького органу, чи не вважаєте ви, що найпершим і найголовнішим завданням нашої Верховної Ради є відповідь на запитання, яким буде цей найвищий представницький орган - однопалатним, двопалатним, і за яким законом туди обиратимуться депутати? Тому що часу залишилось дуже мало, і я вважаю, що виносити ці питання на всенародне обговорення сьогодні недоцільно.

ПЛЮЩ І.С. Насамперед я прихильник того, що цей процес повинен бути перманентним. Якщо ви вважаєте, що Конституцію може розробити тільки нова Верховна Рада - це, на мою думку, помилка.

Цей процес започаткований, він нині розвивається, і тому все, що можна, ми повинні зробити на своїй стадії. Це ніяк не означає, що ми все можемо зробити. Але якраз отака процедура, на яку ми виходимо, - публікація і проведення широкого обговорення - сприятиме дальшому розвитку процесу. Вона покращить проект і для нинішньої Верховної Ради, і для майбутньої. А заявляти, що нам зараз не варто займатися Конституцією, - то, вважаю, неправильний підхід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Як ви дивитесь на те, щоб під час дискусії виділити в окреме питання розділ про політичну систему, про державну владу? З тим, щоб і виграти в часі, і дуже грунтовно розібратися в тому, як ми відповідно до цього розділу найближчим часом прийматимемо закон про вибори. Адже ми вже оголосили, коли вони відбудуться.

І ще один аспект. Як ви ставитесь до того, щоб ми провели цю дискусію у два етапи? Спочатку ми обговорюємо документ, у чомусь доходимо спільної думки. Але буде дуже багато різних точок зору. І тоді ми роз'їжджаємося по округах, там проводимо обговорення, радимося, потім повертаємося сюди і продовжуємо дискусію. А з тих питань, з яких ми, певно річ, не знайдемо спільної мови, уже тільки після великої розмови й аналізу ми виділяємо норми, які будуть винесені на всенародний референдум. А до того не може бути, очевидно, й мови

про референдум з тих чи інших питань. Тільки після того, як ми тут визначимося внаслідок серйозної дискусії.

ПЛЮЩ І.С. Я не маю ніяких підстав і права заперечувати те, що ви сказали. Хочу тільки знову ж таки послатися на досвід робочої групи Конституційної комісії і сказати: якби оце завтра їм поставити завдання змоделювати і спрогнозувати, з яких регіонів і виборчих округів які надійдуть пропозиції, то вони б це відразу зробили. Тобто якщо треба, то у нас таке загальне уявлення, модель є. Але ще раз повторюю - я свідомий того, що змінюється час, змінюється суспільство, змінюємось ми. І ще раз порадитися з широкими верствами населення - це тільки покращити проект, а не погіршити його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановний Іване Степановичу! Це якраз той момент, коли ви не можете кнопки відключити. Гадаю, що такі моменти у нас ще будуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, по суті.

ПЛЮЩ І.С. Я не буду ображатися, Олександре Павловичу.

КОЦЮБА О.П. Та й я не ображаюся, Івана Степановичу, це ваша робота.

Маю два запитання. У преамбулі проекту Конституції випало посилання на Декларацію. Декларація стала тим політикоправовим

документом, який, дійсно, почав відлік нового часу для України. І в другому проекті це було. А в цьому проекті вже немає. Хотів би знати з цього приводу вашу думку як співголови, за якого ми так боролися, щоб він був співголовою Конституційної комісії.

І відносно Верховної Ради. Я теж думаю, що нам потрібно було б історично закласти добру традицію і поважати те, що вже зроблено. Хоча Верховна Рада навіть і сьогоднішні рішення прийняла з порушенням Конституції, але все-одно вона знайшла в собі сили зробити те, що потрібно зробити для майбуття України. Можливо, доцільно було б усе-таки зберегти традиційну назву "Верховна Рада", тим більше що у нас будуть земельні ради, районні Ради тощо, але все одно субординація і розподіл функцій будуть.

ГОЛОВА. Відносно першого питання. Хочу сказати - визнаю свій недолік, бо не угледів те, що ви угледіли. А те, що немає посилання, це ви вже заполітизували. Це я кажу членам робочої групи. Звичайно, посилання повинно бути. Але моя доповідь відображала те, що було сказано на засіданні Конституційної комісії, Олександре Павловичу. Тому я не робив це як доповідь співголови комісії.

Отже, визнаю цю помилку і вважаю, що основним документом для подальшої розбудови нашої держави є Декларація про державний суверенітет України.

Що стосується другого питання - до якої форми ми дійдемо: чи то буде парламентська, чи президентська, чи парламентськопрезидентська республіка. Ви знаєте /це вже свою думку висловлюю/,

що на такому перехідному етапі, на якому ми знаходимося, ніколи не вдасться до чогось однозначно дійти. Адже якщо ми пишемо "парламентсько-президентська республіка", то вже закладаємо кожен свій зміст. Хто бачить парламентську республіку, а хто - президентську /тобто даємо для цього підстави/.

Тому нам треба чітко визначитися із інститутом президентства. Але вважаю, що для нас найбільш підходящою є парламентськопрезидентська форма республіки. Тому у проекті /як я вам виклав/ записано, що вищою виконавчою владою є уряд, підконтрольний, підзвітний Верховній Раді і так далі. Це вже основні елементи і така структура - донизу, аж до місцевого самоврядування /там також є представницькі, виконавчі органи/. Але чи можна і чи треба формувати таку структуру без Президента?

Президенту записані функції представляти державу. І це якоюсь мірою доповнює одне одного. Але /відверто це вам скажу/ я маю на увазі Президента і його центральний апарат, який дає можливість йому виконувати ті функції. А далі - ніяких апаратів, ніяких структур.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він мав на увазі назву.

ПЛЮЩ І.С. Що стосується назви, то це йде не від мене. Я назвав те, що проголосовано в комісії, - Всенародна Рада. Чому за цю назву проголосовано? Скажу свою думку. Якщо буде так, про що я тільки но сказав, тоді можна подумати про залишення назви Верховна Рада. А якщо є Президент, Верховна Рада і Кабінет Міністрів, то яке ж тоді поєднання? Тоді ж верховними себе усі вважають. Тому запропонували таку назву - "Всенародна Рада".

Верховна Рада - це від того, що сесія "выше всех". Колись у нас був голова сільської Ради Сітайло, так вік казав: "Сессия выше всех. Оце постановлю завтра по 3 карбованці чоботи продавати, і будеш продавати"... Він так це розумів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу! Я з приводу структури місцевих органів влади хотів би поставити питання такого загального характеру і точно визначити вашу позицію, що випливає з вашої відповіді. Ви, напевно, погоджуєтеся, що запровадження двовладдя є непродуманим кроком Верховної Ради. Коли з'явилися президентські структури і місцеві органи самоврядування, було зруйновано владу по вертикалі, ліквідовано підзвітність, підпорядкованість, підконтрольність Радам народних депутатів - від сільської до Верховної Ради.

Сьогодні, виходячи з концепції, чи з нового проекту Конституції, можна зробити висновок , що глава виконавчої влади в області обирається всенародно, а голова Ради обирається на сесії. Чи не вважаєте ви, що цим знову закладається протиріччя, що голова Ради є головою органу, який, по суті справи, не має юридичної сили, реального впливу на діяльність глави виконавчої влади? І в розвиток цього таке запитання: чи за даною схемою будуть входити районні Ради до структури державних органів, чи їм визначається роль тільки органів місцевого самоврядування?

Дякую.

ПЛЮЩ І.С. Федоре Тимофійовичу! Відповім вам не дипломатично, не протокольно, а так, як це розумію. Якщо ми обиратимемо двох голів усім народом, то не визначимо, хто з них голова і хто головуючий. Всенародно обраний голова виконавчої влади і є особою, легітимною для виборців свого округу. І він зосереджує у своїх руках всю управлінську владу. Але для того щоб ця людина діяла у рамках закону, і є представницький орган влади, який обирає свого голову, який діє у рамках закону з цим своїм представницьким органом. Тоді чітко зрозуміло, хто з них найвищий. Найвищим є той, хто отримав оцю легітимність від усього населення цього регіону. Але він є найвищим у рамках закону.

Я, може, не зовсім доречно, але все-таки зішлюся на досвід релігійних структур. От ви знаєте, що є батюшка і є двадцятка. Хто править у церкві? Батюшка. Але якщо двадцятка не схоче, щоб батюшка правив, то чи правитиме він? Отож бо! Так у християнській православній церкві. А як у вашій - не знаю. Я за свою церкву кажу.

Я категорично проти того, щоб обирати обох голів усім населенням. Думаю, що повинна бути противага, маю на увазі цю гілку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Степановичу, запитання і відповіді на запитання будемо продовжувати?

ПЛЮЩ І.С. Питання щодо районних Рад. Ви знаєте, це питання є специфічним для нашої історії, для нашої реальності. Якщо взяти побудову демократичного суспільства в інших країнах, яке ми бачили і яке мені, наприклад, довелося бачити, то їм легко було створити базовий рівень, тому що він упродовж віків створювався еволюційним шляхом, і там легше формувалося місцеве самоврядування. У нас таке сталося з нашої вини, ми виконавці. Ми створили таку ланку, як район. Але хіба так звані неперспективні села по своїй вині стали небазовими, хіба ці села винні, що у районі все було зосереджено - і хліб, і молоко, і таке інше?

Тому якщо сьогодні залишити лише село й місто, то ми поставимо цих знедолених людей ще в гірше становище. Тому район повинен бути як базовий рівень і існувати до того часу, доки ми не перебудуємо села, щоб у нас усі населені пункти змогли автономно існувати. А сьогодні навіть хліба ніхто не привезе тим, що з викрученими пальцями. Ось так про базовий рівень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Степановичу, будемо закінчувати?

ПЛЮЩ І.С. Я погоджуюся продовжувати відповіді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви декому дуже багато уваги приділяєте і дискусії з ними ведете. У мене є така пропозиція. Оскільки питання дуже складне і дуже відповідальне і вимагає певної підготовки, сьогодні записати депутатів, які виявлять бажання виступити в обговоренні. Той, кого немає сьогодні на сесії, хай сам на себе нарікає.

ПЛЮЩ І.С. Передайте свої пропозиції до Секретаріату.

ПУШИК С.Г. Потрібно серйозно підготуватись до цього обговорення, а для цього потрібен час.

І ще одне. Є у нас такі райони, де є міське і районне керівництво, у мене, наприклад, в окрузі. Як ви дивитеся, чи варто, щоб вони були окремо, скажімо, міські і районні Ради, чи, може, слід об'єднати їх?

ПЛЮЩ І.С. Я ж вам казав, що закладено в цьому проекті. Навіть у великих містах, де є районні представницькі і виконавчі органи, Конституційна комісія пропонує у цьому проекті відійти від такого поділу. Є міський представницький орган і міська виконавча влада, а вже там на місцях - громадські органи, то вже недержавна влада, як говорив Федір Тимофійович. Я вам кажу, що міські райони - це надумані адміністративно-територіальні одиниці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє коло. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, я в порядке предложения.

ПЛЮЩ І.С. Я зараз відповім. Іване Дмитровичу, вибачте.

Ми робили експеримент. У Київській області, наприклад, було 8 міст обласного підпорядкування. І от після липневої XІX конференції КПРС нам запропонували в порядку експерименту об'єднати міські і районні Ради. Одержавши такий дозвіл, ми провели експеримент, здається, у Василькові, у Переяславі. От Михайлюк, наш народний депутат, може вам розповісти. Моя особиста думка - в таких містах повинен бути один орган. А то у місті є ще й сільський район, тому і не знаходять спільної мови.

Або ось візьміть місто Київ, ви ж уже його знаєте. Побудовано велику окружну дорогу. Там раніше було кілька Борщагівок. Чому вони називалися Борщагівками? Тому що вони на базарах забезпечували все, що необхідно для борщ. Була Микільська, Софіївська, Петропавлівська Борщагівки. Потім Київ розростається. Одну Борщагівку відведено під будівництво університету, іншу ще на щось. Микільська Борщагівка залишилася по цю сторону окружної дороги - це в місті, а Софіївська Борщагівка по ту сторону - це в селі. У місті було прийнято рішення, щоб інвалідам Великої Вітчизняної війни видавати пайки, організували для них магазини, а в селі немає цього.

І от приходять на прийом інваліди і говорять: "Скажіть, хто нас ділив в окопах на міського і сільського? Коли я йшов на амбразуру, то в мене ж не було відмічено, чи я міський, чи сільський. А тепер міському пільги, а про сільського кажуть: у нього є город, йому не належить. Так він же інвалід, лазить, бідний, на городі. Оце вам той штучний поділ.

Це було надумано адміністративно-командною системою. Від нього потихеньку треба відходити. Але це не стосується сільських районів. Це моя думка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д. Уважаемый Иван Степанович! Я вношу предложение, чтобы обсуждение этого вопроса не прерывать. В процессе обсуждения у нас будет возникать много вопросов, по которым мы не будем сходиться. Надо, чтобы радио, телевидение, газеты в эти дни освещали и обсуждали эти вопросы, проводили "круглые столы", другие мероприятия. Потому что сегодня газеты мало кто выписывает, а получив большой печатный материал по Конституции, мало кто его и прочитает. Надо только, чтобы в "круглых столах" участвовали не одни и те же люди, потому что они уже не только нашим избирателям, но и нам, депутатам, надоели. И чтобы специалисты профессионально, четко разъясняли, почему так, а не иначе, чтобы были представлены разные точки зрения по этому вопросу. А не одной какой-то партии, движения или Руха.

И второй вопрос, Иван Степанович. Мы вот на этой неделе как освободили правительство от обязанностей, так, мне кажется, и забыли все. Прошу вас поговорить с Президентом. Надо ускорить этот процесс, чтобы в государстве было Правительство. Это чревато большими последствиями, если мы на длительное время отложим вопрос формирования правительства.

ПЛЮЩ І.С. Ну, це вже з категорії "Різне".

МАРЧЕНКО І.Д. От вас очень многое зависит, Иван Степанович. Хотя, действительно, это не по Конституции вопрос.

ПЛЮЩ І.С. Щодо першої частини вашого питання - тут я вас цілковито підтримую. Проблема порушується не вперше, і я приєднуюсь до тих депутатів, які вимагають негайного звіту керівника нашого Держтелерадіо. Треба взагалі упорядковувати систему засобів масової інформації.

Ми ще не дійшли до створення наглядових органів. Але мені вже йдуть листи, навіть редактори газет просять: зробіть наглядову комісію при Верховній Раді. Ну, знаєте, створювати якийсь відділ начебто й не треба, а от заслухати питання, розібратися, щоб усе-таки встановити рівні можливості виявлення точок зору на Основний Закон, за яким будуватиметься наша держава, гадаю, необхідно.

З приводу другого питання - я вашу пропозицію передам Леонідові Макаровичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Іване Степановичу! У мене два запитання. Щоб Конституція діяла надійно і щоб ніхто нею так часто не маніпулював, то чи не варто нам доручити і Президії, і відповідним комісіям підготувати конституційний закон /правда, не так, як ми сьогодні приймали/, скажімо, закон про процедуру прийняття Конституції? І це повинно бути закладено в Конституції як відповідний розділ.

І друге запитання. У нашій державі є Верховна Рада, є Президент, обидва ці інститути легітимні, і є Кабінет Міністрів. Але сьогодні за ту економічну ситуацію, яка склалася, практично відповідального не знайдеш. Ми всі навчилися перекладати з себе вину. Але народ каже, мовляв, ви всі однаково винні, і насамперед

- Верховна Рада.

Ви говорите, що в проекті закладена парламентськопрезидентська система і так далі. То скажіть: чи не піти нам шляхом наших сусідів-угорців? У них парламентськопрезидентська республіка, але президента там обирає парламент. Таким чином, передбачене поняття єдності влади, про яке ви говорили. А Верховна Рада як верховний орган призначає Кабінет Міністрів, і він є виконавчою владою. Така б схема згодилась нам чи ні?

ПЛЮЩ І.С. Олександре Григоровичу! Стосовно першого запитання нагадую вам, що ми прийняли Закон України про дострокові вибори. А слово "конституційний" було в проекті, який вам був розданий і складався з чотирьох пунктів.

Я також повністю поділяю вашу думку про те, що Конституцію треба приймати суворо двома третинами голосів, щоб все-таки був механізм урахування широкого спектру думок. Тут уже ні на які поступки йти не можна.

Щодо другого запитання. Є досвід Угорщини, є досвід Франції, досвідів у світі багато, але Україна одна. І у нас має бути українська модель, яка народом найбільше сприймається і відповідає нашим реаліям. Хоча запозичити можна досвід і той, і інший. Це я свою точку зору висловив, але ні в якому разі не наполягаю, що вона єдино правильна. Є інші точки зору, яка переможе, побачимо.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Третій мікрофон, останнє запитання.

КЕНДЗЬОР Я.М. Шановний Іване Степановичу! Я хочу запитати про ваше ставлення до проблеми мови у майбутній Конституції України. В цьому проекті, про який ви сьогодні доповідали, абсолютної чіткості немає.

На вашу думку, чи повинна бути чітко і принципово визначена позиція Конституції щодо державної мови? А відтак робочою мовою парламенту повинна бути державна мова і однією з умов виборів до нової Верховної Ради повинна бути умова знання державної мови всіма кандидатами. Одним словом, слід зрівняти їх із Президентом, тому що вимогою до Президента є обов'язкове знання державної мови. І відповідно визначається робоча мова у парламенті нашої держави.

ПЛЮЩ І.С. Олександр Олександрович Мороз учора мені нагадував, що я був заступником Голови і знаю, як приймалися рішення. Дійсно, сидів я за цим столом, коли попередній парламент приймав Закон про мову. Але щоб у ті часи встав з Одеси чи Донецька депутат і сказав: що ви оце за дурницю робите, що ви приймаєте, то він би вже депутатом, звичайно, не був. А якою б мовою він говорив -важко сказати.

Я ж знаю людей, які тоді були при владі, і у них не було ніяких запитань щодо Закону про мову. Тепер, коли ми маємо демократичне суспільство, де можна про все говорити, вони виявляють, що цей закон отам і отам не такий, треба інший тощо. Це нормальне явище. Я говорив, що в проекті Конституції зазначено, що державна мова у нас, звичайно ж, українська. Але не можна вже завтра переводити всю державу на українську мову. Адже є місця, де більшість становить неукраїномовне населення. І хай там буде така мова, якою сьогодні говорить більшість людей. Погоджуюся з тим, що якщо зміцнюватимуться наша демократія, наша правова держава, якщо стабілізується економіка, то ми й самі не помітимо, як говоритимуть співучою українською мовою. Але якщо хтось сьогодні загострює увагу на цьому питанні, то це, мені здається, є дещо політизованим. Це перше.

Друге. Приймати зараз закон, в якому було б записано, що кандидатом у депутати може бути тільки той, хто повністю або чітко володіє українською мовою, вважаю неправильним. Тому що час, який передбачений тим законом, що ми прийняли, далеко не вийшов. І зараз звертаюся до членів Товариства української мови: діяти варто за законом. А загалом передбачено, що можна і що не можна. Тому просив би всіх не нагнітати питання навколо мови! Мову будуть знати, будуть оволодівати і любити. Це щось нагадує мені ті часи, коли радили, яку газету треба виписувати і читати... Ми вже й це пройшли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Іване Степановичу, за доповідь і відповіді на запитання.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Хочу звернутися до вас з проханням не відкривати сьогодні обговорення, тому що виступить декілька чоловік, і вже зараз список треба складати... Ми повинні вирішити зараз як нам працювати. Ми затвердили орієнтовний графік роботи на цей тиждень, хоча при його обговоренні торкалися широкого кола питань. Тому не знаю, як зорієнтувалися депутати.

Василю Васильовичу, ніхто не підходив з приводу порядку подальшої роботи? Бо там був передбачений тиждень

роботи в комісіях...

Якщо на наступному тижні буде робота в комісіях, то думаю, що записуватися на виступи на наступний вівторок сьогодні передчасно. Буде просто недоречно по відношенню до тих депутатів, які сьогодні не беруть участь в роботі сесії.

А якщо на наступному тижні проводитимемо пленарні засідання, тоді на виступи у вівторок треба, може, сьогодні записуватися.

Хай депутат Носов це пояснить!

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Іване Степановичу! Якщо ми оголосимо розгляд питань на сьогодні, то сьогодні і будемо записуватися.

ГОЛОВА. Ну, я так і кажу...

НОСОВ В.В. У Регламенті передбачалося, що ввечері формується порядок денний на кожне наступне пленарне засідання, щоб урахувати результати попередньої роботи. І запис ведеться того ж дня...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Пропоную, щоб ми

100

продовжили роботу у вівторок, через тиждень, спочатку заслухали співдоповідь співголови Конституційної комісії Президента Кравчука Леоніда Макаровича, а потім уже - обговорення.

Чому ставлю так питання? У нас буде можливість визначити виступаючих від комісій, ознайомитися глибше із самим проектом Конституції. Я не вважаю, що всі глибоко підійшли до його аналізу. І записуватися будемо тоді, коли виступить із співдоповіддю Президент Кравчук.

ГОЛОВА. Мабуть, я вам нечітко сказав, що доповідь була Конституційної комісії, а не Плюща як співголови. А доповідь робив Плющ як співголова Конституційної комісії, і вона одна. До Леоніда Макаровича можуть бути запитання як до співголови, тому що другої доповіді немає. Ми з Леонідом Макаровичем домовилися, щоб цю доповідь зробив я. А якщо будуть запитання, то - інша справа.

Далі. Я також вважаю, що якщо депутати спланували свою роботу згідно з тим орієнтовним графіком, що був розданий, то зараз його ламати не треба. Але були й інші пропозиції, тож визначайтеся.

Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Знаете, сейчас парламент и так дискредитирован. И вот эти перерывы... Можно и не голосовать, учитывая то, как мы голосуем. Давайте все-таки подумаем о том, чтобы работать во вторник. Я поддерживаю предложение

101

депутата Пушика о том, что нужно проучить тех, кто уезжает в четверг или рано утром в пятницу, и записаться на выступление сегодня.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Нам роздали проект постанови щодо сільського господарства, про яку я вам говорив. І прохання від аграрників /це не моє питання, Іване Степановичу/ проголосувати проект цієї постанови.

ГОЛОВА. Ви вже сьогодні третій раз виступаєте. Я не можу це поставити на голосування.

СТЕПЕНКО В.І. Домовленість ця нічого не значить. Треба проголосувати проект постанови. Адже сьогодні, Іване Степановичу, ми говорили, що в нас є орієнтовний графік, згідно з яким ми намітили зустрічі з виборцями, прийоми. Давайте якось все-таки дотримуватися Регламенту. І це ми проголосували більшістю в парламенті.

Дякую.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до народних депутатів з проханням, щоб не голосувати цей проект постанови сьогодні. Це зробити не можна, тому що ми дали доручення, щоб Кабінет Міністрів з Мінфіном внесли одну програму фінансування народногосподарського комплексу. Тоді, в контексті вирішимо і це. А якщо зробити так, як пропонував депутат Яценко, виходить те, за що ми сьогодні вже проголосували. А це ж треба до вівторка чекати. Як би ви не наполягали, я нічого зробити не можу. Перший мікрофон.

102

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, я по первому вопросу. Думаю, что в пленарных заседаниях нужно сделать недельный перерыв. После такой интенсивной работы парламента, где решались весьма сложные политические вопросы, необходимо все-таки сделать перерыв и более основательно подготовиться к рассмотрению проекта Конституции. Может быть, сейчас нам стоит определиться с процедурой обсуждения проекта Конституции. К отдельным главам, может быть, не будет никаких особых претензий. А такие главы, как государственное устройство, какой характер будет иметь государственная власть, вопросы местного самоуправления потребуют больше внимания. Поэтому можно было бы дать поручение Секретариату, Конституционной комиссии и Комиссии по законодательству, чтобы депутатам предоставили порядок рассмотрения проекта Конституции. Увидев этот порядок, можно было бы определиться, записываться на выступление сейчас или когда будет вноситься на рассмотрение та или иная глава проекта Конституции. С порядком рассмотрения надо определиться.

ГОЛОВА. Це можна зробити, дати доручення головам постійних комісій розглянути і запропонувати порядок розгляду. Але є Регламент, так що - дивіться. Я не можу відхилити вашу пропозицію, але й не можу поставити її на голосування. Другий мікрофон.

103

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Хотів би внести пропозицію щодо подальшої роботи. Якщо нам належить розглянути проект Конституції, то є сенс зробити перерву в пленарних засіданнях. А на наступному тижні хай комісії запрошують членів робочої групи і обговорюють ці положення. Тому що, скажімо, парламент з 200 депутатів технологічно непрацездатний. За п'ять хвилин по кожній статті виступити неможливо. Тому про основні юридичні положення, пов'язані між собою, члени робочої групи могли б розповісти.

Крім того, нам треба одночасно обговорити в комісіях і основні засади виборчого законопроекту, бо як внесемо його на обговорення, знову ніхто до цього не буде готовий. А через тиждень проголосувати основні засади, бо в якому напрямі робити виборчий законопроект - ніхто не говорить. Якщо буде пропорційна система, треба відміняти імперативний мандат, вносити зміни до Конституції.

Тобто наступний тиждень, мабуть, є сенс працювати в комісіях, але з цією умовою. А через тиждень першим питанням розглянути основні положення виборчого законопроекту.

Щодо процедури розгляду проекту Конституції - там є складність. Треба буде обговорювати окремо буквально кожну статтю. Обговорили статтю 1, потім другу... Якщо ж зробити "вінегрет", то це все з голови потім випадає, матерія дуже пов'язана.

ГОЛОВА. Ні, постатейне обговорення у другому читанні.

НОСОВ В.В. Тоді і постатейне обговорення кожної статті у другому читанні.

104

Тільки є такий сумнів, що незважаючи на наші потуги, наступний парламент не буде зв'язаний з цим текстом. Він створить свою комісію і буде все робити заново.

ГОЛОВА. Це також для роздумів і для дискусії. Давайте поміркуємо і над цим. Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Шановні колеги! Я нагадую вам, що ми вирішили наступного вівторка заслухати інформацію, щоб не зупинилася робота в народному господарстві і підготовка до зими. Ми повинні прийняти відповідне рішення з цього питання. Без нас ні уряд, ні Національний банк такого рішення не приймуть. Тому я наполягав би на тому, щоб наступного вівторка все-таки продовжити роботу сесії і розпочати саме з цього питання.

Що стосується проекту Конституції, то повірте: той, хто бажав, хто готувався до виступу, той уважно вивчив і намітив собі, що і кому розказати. А щодо вивчення проекту Конституції в комісіях, то ви вже давним давно знаєте, що це анекдот і не треба перетворювати це в черговий анекдот.

Є сесія і давайте приступати, як передбачено Регламентом, до обговорення проекту Конституції. Потім, повірте, спірні питання, вони потребуватимуть обговорення в комісіях. Буде така необхідність, Іване Степановичу, ми ще зберемося з цього приводу у своїй комісії. Давайте продовжувати роботу по обговоренню проекту Конституції в цілому.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, ви слідкуєте, як іде трансформація думки? Коли ви перший раз виступали годину тому,

105

то казали: не роздали ж проекту, немає його, що ж розглядати? Через годину ви вже кажете, що хто хотів, той вивчив і готовий обговорювати.

З трибуни, будь ласка, а потім проголосуємо.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! У нас є два варіанти обговорення, і на мій погляд, можна перейти відразу до постатейного обговорення проекту Конституції. Єдине, що ми мусимо враховувати, - це те, що при обговоренні проекту Конституції немає першого, другого чи там п'ятого читання.

Це при обговоренні проекту простого закону вони є. Коли ж вноситься проект Конституції на обговорення і прийняття, то відбувається просто постатейне обговорення і постатейне прийняття.

Тому, враховуючи це, думаю, ми могли б це зробити у два етапи. Провести після доповіді співголови Конституційної комісії загальну дискусію з загальних питань проекту Конституції, а потім уже перейти до другого етапу - постатейного обговорення і прийняття чи відхилення цього проекту. Адже є принципові речі, є глобальні питання - понять, інститутів, структури влади і тому подібне, а є дрібниці постатейні. Тому, не обговоривши в цілому, в загальній дискусії, при постатейному обговоренні ми відразу ж вийдемо на глобальні речі. Гадаю, краще піти у два етапи.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

106

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Просив би вас, Іване Степановичу, сказати, якщо Президент готовий внести пропозиції щодо складу Уряду, то на наступному тижні треба працювати, щоб наше народне господарство мало керівництво. Це питання треба вирішити. Якщо ж він не готовий, то можна зробити перерву, як тут і вносилася пропозиція.

І ще одне питання. Те, що тут говорив депутат Степенно, він висловлював від імені всіх селян. Якщо зараз уряд і голова Національного банку готові сказати, що вони без Верховної Ради вирішать питання фінансування, то можна тоді сьогодні роботу закінчувати. Якщо ж вони не вирішать це питання, то на нас чекають великі неприємності. Ось на півдні у моєму виборчому окрузі ведеться посівна кампанія, а фінансів немає. Отож робота стоїть. З чим ми будемо в наступному році? Якщо на півдні не посіють хліб, то це буде наша трагедія. Прошу вас вирішити це питання.

107

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю, вжито заходів, щоб сьогодні до вечора у всіх районних банках була надана Можливість на цей тиждень заплатити за пально-мастильні матеріали, запчастини. Ющенко Вікторе Андрійовичу, будь ласка. Якщо вам треба годину, ми вам і годину дамо, щоб тільки вирішити це питання.

ЮЩЕНКО В.А., голова правління Національного банку України. Шановні народні депутати! Щоб дати відповідь на ті питання, які ви зараз ставите, і абсолютно правильно ставите /а я знаходжуся на тій стороні барикад/, щоб закінчити господарський і фінансовий рік, усе-таки давайте подумаємо, кому треба ці питання ставити, аби їх вирішити. Просив би вас, Іване Степановичу, дати мені десять хвилин.

ГОЛОВА. Я годину готовий дати.

ЮЩЕНКО В.А. Я стримаю свої емоції і буду говорити лише про те, що дало б нам змогу розібратися в тій фінансовій ситуації, яка склалася сьогодні. Стало правилом кивати на Національний банк, як це сьогодні робиться, і чинити тиск, який я просто фізично не можу витримувати... Я просив би вас зрозуміти ситуацію і знайти ті вектори, по яких нам варто працювати в ці дні.

Ви знаєте, що я буду оперувати такими цифрами, які якщо навіть і в пресу потраплять, то це не викриє великих таємниць.

Перед початком закупівлі хліба обсяг платіжної маси становив близько 6 трильйонів карбованців. Був уведений режим безлімітної закупівлі хліба, закупили

108

сільськогосподарської продукції на 7 трильйонів карбованців за рахунок централізованих ресурсів. Таким чином, зараз первинна емісія грошей становить близько 5 трильйонів, а грошова маса - близько 30.

Що ж трапилося за 50 днів у нашому фінансовому секторі?

Випуск такої великої маси грошей в обіг призвів до того, що курс національної грошової одиниці /тобто ціна національних грошей/ знизився у три рази. Реальна заробітна плата, реальний життєвий рівень кожної людини упали на 25-30 тисяч. Зростання цін за місяць становить у середньому 47 процентів /в одному місяці навіть було 50/, а зростання грошової маси - 50-60 процентів.

Про що це свідчить? Зараз склалася така ситуація, коли можна з упевненістю сказати, що незалежно від тих заходів, які будуть вживатися починаючи з жовтня, цей інфляційний вибух, коли темпи приросту платіжних засобів перевищують темпи зростання цін, у четвертому кварталі дасть зворотний наслідок. Ціни зростатимуть незалежно від того, що ми тут будемо з вами говорити.

І мова йде сьогодні про те, що в бюджеті ми повинні передбачити соціальний захист пенсіонерів, студентів, робітників.

Я до чого це підвів? Такі фінансові наслідки має рішення виділити на закупівлю хліба більше 7 трильйонів. Зараз стоїть на черзі питання про нові 7 трильйонів на цукрові буряки, крім того, 3,6 трильйона - на компенсацію за м'ясо і молоко, 14 трильйонів становить дефіцит нового бюджету. Я не буду говорити про оборонну промисловість, мова йде про додатковий випуск нової маси грошей - десь, 20-25 трильйонів карбованців.

109

При такому тенденційному розкладі у нас буде ситуація в економіці, і вона вже настала, коли ми пенсіонеру надаємо нібито допомогу, наприклад. 20 тисяч, але у зв'язку з тим, що темпи інфляції дуже високі, то реально, від нього забирають 12 тисяч. Тобто іде пограбування всіх: виробників, тих, хто тримають кошти на рахунках, в заощадженнях /населення, робітники, насамперед/. Кожного дня йде дискусія з цього питання. Проте це нічому вас не навчило, бо ми і буряки будемо заготовляти на основі емісії. Надзвичайною комісією по селу було прийнято рішення, щоб я відмінив телеграму, яку дав після того, як таке трапилося з хлібом, і щоб упорядкувати діяльність агропромбанку "Україна".

Я Володимиру Васильовичу, голові цієї комісії, заявив, що за будь-яких обставин цю телеграму не відміню. І сказав, що за єдиної умови можна цю телеграму відмінити, - поставити у парламенті питання про мою відповідність посаді голови правління Національного банку. За інших обставин я цю телеграму не відміню. Це, що стосується вчорашнього дня.

110

Те, що стосується сьогоднішнього дня. Ситуація така, що коли ми буквально за 10-15-20 днів не приймемо документ, який би забезпечив стабілізацію фінансового сектора, я впевнений, що через, 30 днів ми втратимо контроль над фінансовою ситуацією в державі. Бо коли вам вносять пропозицію зберегти ще на 3 місяці компенсацію на сільгосппродукцію, то треба розуміти, яким тягарем це ляже на бюджет. У зв'язку із цим ви подивіться, який бюджет буде, які розклади там будуть. Коли ви той жах побачите, по-іншому будете реагувати на цю, так би мовити, безневинну постанову, проект якої зараз вам дадуть.

Тому виникає питання, на чому Національний банк наполягає? Доки ми не отримаємо повну картину щодо фінансового життя держави на наступні три місяці, рішення бюджетного характеру сьогодні приймати взагалі просто злочинно.

111

Я особисто ніякого рішення про емісію прийняти не можу. Сьогодні йдуть нападки на Національний банк, що він готує голодомор 1993 року, що помідори гниють, бо їх ніхто не збирає. А Національний банк стоїть за єдине - розрахуватися з селянами за продукцію реальними грошима. Тим більше, що це сектор, який дав збільшення валового національного продукту в цьому році. І вони вимагають розрахуватися з ними такими ж реальними грішми. А Національний банк поставлений в умови, що може дати тільки "фальшиві" гроші, реальні гроші він не може дати. Він може вирішити це питання тільки емісійним шляхом, шляхом знецінення раніше випущених грошей.

Хліб нас навчив. Ми селянам за хліб заплатили 9 трильйонів карбованців на емісійній основі. Минуло всього три тижні, і всі зрозуміли, що їм заплатили не 9 а, враховуючи купівельну спроможність цих грошей, у 2 з лишнім рази менше. Тепер знову штовхають Національний банк на емісію для закупівлі цукрових буряків. Хочу сказати, що це аморально по відношенню до тих людей, які виробляють цю продукцію. /Шум у залі/. Не тому, що я не хочу, щоб ми її закупили. Я хочу, щоб ми за 10 чи 20 днів знайшли якийсь шлях, але не інфляційний. /Шум у залі/. Я і Івану Степановичу, і Президенту казав, що наш дім горить, нам необхідно терміново зібратися і підготувати за 20 днів фінансову розрядку.

Вибачте, що моя промова не викликала у вас великого оптимізму. Єдине рішення, яке після абсолютно скандальних суперечок прийняв Національний банк, - це кредитне обмеження, яке він встановив для комерційних банків. Оскільки емісія так підняла ціни, то її потрібно пригасити, тому ми обмежили активність комерційних банків, активність комерційного сектора економіки,

112

що абсолютно важко зрозуміти у ринковий період. Ви це розумієте, і думаю, що більшість ділових кіл це теж розуміє.

Прийняття такого рішення пояснюється тим, що в нас шалені темпи збільшення грошової маси. У комерційних банках накопичилася значна сума невикористаних з цієї причини коштів. І Національний банк запропонував асоціації комерційних банків, - і я дякую за те, що там є розуміння, - зібрати ці реальні гроші і спрямувати їх на село, щоб розрахувалися з селянами. Це 1,2 трильйона. Іване Степановичу, сьогодні я підписав таке розпорядження. Гроші зараховуються колгоспу не на розрахунковий, а на спеціальний рахунок. Для них це реальні кошти, тобто компенсація за м'ясо і молоко. Вони можуть бути використані тільки на оплату енергоносіїв і витрат на збирання цукрових буряків. Повірте, це те, що в цій кризовій ситуації взагалі можна реально вирішити з точки зору Національного банку.

Відносно грошового стану в цілому. Я готую монетарний огляд для Івана Степановича і Леоніда Макаровича з пропозиціями про серйозну реформацію фінансового сектора. Ми повинні переглянути ту позицію, яка склалась у нас у бюджеті. Сьогодні ми утопічно ведемо мову, що наче з бюджету фінансуються якісь державні програми, якась індексація... Про що ми говоримо?

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу! Я хочу, щоб ви чітко сказали і щоб усі в залі почули: це не вина селян. Вони перед державою нічого не заборгували. Це невміння держави взяти в селян те, що вони виробили.

113

ЮЩЕНКО В.А. Абсолютно погоджуюсь із цим, це я підкреслював...

ГОЛОВА. А то нас люди зрозуміють, що ми розкрутили інфляцію через закупівлю хліба і цукру.

ЮЩЕНКО В.А. Село - то єдиний сектор, що дав реальний приріст продукції. Це не обговорюється. Але суму, більшу як 1,2 трильйона карбованців сьогодні мені взяти немає звідки. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Коли я став біля мікрофона, то шукав аргументацію, але, гадаю, вона пролунала з трибуни у виступі Ющенка. Ми з цієї людини, як з тієї ганчірки, викрутили все, і людина щиро каже: більше немає.

На цій трибуні повинен стояти міністр фінансів. Бюджету немає. Міністра фінансів немає, Кабінету Міністрів немає. Прем'єра - немає. Президент у Москві. Ми плануємо протягом тижня готуватися до теоретичних дискусій з питань Конституції. Так не можна, Іване Степановичу.

114

Я пропоную депутатам приїхати сюди на 9 годину у вівторок, не кидати напризволяще державу, запросити сюди Президента і розмотувати цей клубок.

Хто бере на себе відповідальність? Президент? Прем'єр? Хто?

Ми вже мали тут стажування професора Пинзеника, який у своєму інтерв'ю визнав, що економістом став, тільки прийшовши в уряд. І пішов звідти... Академік Юхновський теж стажувався на віце-прем'єра, і теж дійшов до велосипеда. Стажувався Кучма... Не хочу більш нічого казати, щоб не образити людину.

Зараз нам потрібна людина, яка візьме на себе відповідальність. Може, це буде Президент, може, це буде інша особа. Але на той час, що залишився нашому парламенту, хтось повинен взяти на себе вирішення всіх господарських проблем. Це питання без парламенту вирішити не можна.

Коли ми вже зачепили Конституцію, то повинні зробити так. Колись вносилась пропозиція: півдня Верховна Рада займається поточним питаннями, а півдня - Конституцією. Це великий об'єм роботи. Може, і не нам його закінчувати... Але розгляд Конституції не повинен паралізувати роботу Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. У мене єдиний вихід: ставлю на голосування пропозицію продовжити пленарні засідання у наступний вівторок. Прошу проголосувати.

"За" - 131.

Продовжимо роботу згідно з графіком, який ми проголосували.

115

ДОВІДКА

До Секретаріату Верховної Ради України звернувся ряд народних депутатів з проханням урахувати їх голос у результатах поіменного голосування проекту "Про дострокові вибори Верховної Ради України і Президента України".

"За" висловилися народні депутати:

Баталов В.Г. /виборчий округ 338/

Батюшко С.В. /в.о.374/

Білий В.П. /в.о.334/

Бондаренко В.М. /в.о.328/

Гетьман В.П. /в.о.425/

Матвієнко А.С. /в.о.30/

Полях В.І. /в.о.423/

Рябченко М.А. /в.о.90/

Толубко В.Б. /в.о.287/

Чорнокур В.Р. /в.о.88/

116