ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 24 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Сьогодні у нашого колеги Миколи Білоблоцького піввіковий ювілей. Прошу його привітати, побажати йому всіляких успіхів, міцного здоров'я. /Оплески/. І сьогодні можна позачергово надавати йому слово, якщо буде бажання. Так?

Прошу реєструватися. У залі зареєструвалися 330 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Учора ми не завершили розгляд питання про стан справ у Чорноморському морському пароплавстві. Але я не бачу нових проектів. Є той, що зачитували вчора. Давайте послухаємо думку комісії.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Комісія у питаннях законодавства і законності буквально три хвилини тому закінчила своє засідання. Уже є рішення. Зараз його просто завізують і віддадуть на розмноження.

ГОЛОВА. Прошу тоді зробити так: хай на одній стороні буде проект, на іншій - висновок. І треба це розмножити. Тому що з голосу не можна приймати такого важливого рішення.

Є така пропозиція: поки не роздадуть документи, відкласти це питання. А коли ми їх отримаємо, тоді повернемося до його розгляду. А зараз пропонується перейти до розгляду питань порядку денного, які були в орієнтовному графіку. Хто за таке рішення, прошу проголосувати.

"За" - 185. Не приймається. Ви машину там настроїте чи ні?

Другий мікрофон.

СЕМЕНЕЦЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Борзнянський виборчий округ, Чернігівська область/. Іване Степановичу! Вчора ми не закінчили - і процедурно, і технологічно - розгляд цього питання. Залишилося 14, чи скільки там депутатів, які не виступили з трибуни. Це - по-перше.

По-друге, були конкретні пропозиції тих депутатів, які вже встигли виступити. Ми їх не проголосували. Проголосували лише одну з них і закрили засідання.

Однією з пропозицій було транслювати наше обговорення цього питання по телебаченню. Так от я пропоную, доки ще не розмагнітили плівку, показати по телебаченню запис учорашнього засідання, а сьогоднішнє обговорення транслювати повністю.

І пропоную продовжити обговорення з трибуни доти, доки не підготують проект.

А зараз прошу поставити на голосування питання про трансляцію.

ГОЛОВА. Так, я ще раз кажу, що робота сесії висвітлюється за прийнятим Верховною Радою рішенням.

А щодо продовження обговорення, то ставлю це питання на голосування. Хто за те, щоб продовжити обговорення цього питання, прошу голосувати.

"За" - 211. Так, ця пропозиція набрала більше голосів. Не будемо зараз витрачати час! Тоді було, здається, 185 голосів, а зараз - 211. Більшість висловила таку думку. Тоді продовжуємо обговорення.

Слово надається народному депутату Гусєву. Немає Гусєва? Тоді - депутату Головенку. Немає Головенка? А депутат Галас є? Немає. Ну, а хто ж це записує? Я ж за списком зачитую. Депутат Севастьянов є? Немає. Скорик Лариса Павлівна є? Немає. Депутат Цеков є? Немає. Депутат Кендзьор є? Є.

Слово надається народному депутату Кендзьору. Після нього виступатиме депутат Гопей... Не хоче? Тоді виступатиме депутат Романов.

Отже, слово має народний депутат Кендзьор.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий, округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ви знаєте, це, може, якоюсь мірою символічно, що вже під кінець роботи восьмої сесії Верховної Ради України на порядок денний вносяться і обговорюються питання, які надзвичайно хвилюють кожного депутата і, мабуть, усю українську громадськість. Учорашнє питання, яке ми розпочали обговорювати, про ситуацію у Чорноморському морському пароплавстві, звичайно, нікого не може залишити спокійним, особливо депутатський корпус.

Мене особисто турбує, шановні мої колеги, те, що у кожному селі, у кожному місті, даруйте за такий вислів, уже всі горобці цвірінькають про те безпрецедентне розкрадання, починаючи з найнижчого чиновника і закінчуючи найвищим чиновником, добра, яке належить усьому українському народові.

І коли ми проаналізуємо цю ситуацію, то мусимо констатувати, що жодної на сьогоднішній день крупної справи, яка засвідчила б, що всі наші владні структури /і в першу чергу ті, які зобов'язані і покликані стояти на сторожі народного добра, щоб воно не розкрадалося, не спливало за межі України/ чинять навпаки, не виявлено. Жодного такого судового процесу не проведено. Серед народу панує повне розчарування у зв'язку з цією безнадійною ситуацією, яка склалась у нашій державі.

Учора у нас тут виникла якась дуже конфліктна, неприємна ситуація з приводу накладення вето на указ Президента, на підставі якого було створено це об'єднання з колишнього Чорноморського пароплавства. І ці сигнали в свідченням глибокої тривоги з приводу того, що Україна може позбутися свого Чорноморського пароплавства, яке в минулі роки давало чи не найбільшу частку прибутку валюти колишньому Союзу. Сьогодні ж ураз ціла велика галузь виявилася збитковою і не допомагає нашій державі ставати на ноги. Я виходжу з того, що навіть якщо не дотримано якоїсь юридичної процедури, юридичної схеми вирішення цього питання, але є тривога у нас усіх і передчуття, що 1 січня уже може бути пізно приймати ті чи інші рішення, то парламент сьогодні не мав права так просто відбутися якимось легеньким обговоренням і на цьому поставити крапку. Якщо ми не прийняли рішення і не зупинили дію цього президентського указу, то добре, що хоч домовилися й створили комісію, яка, будемо сподіватися, разом з керівниками уряду, котрі безпосередньо відповідають за цю ситуацію, припинить можливе крадійство та беззаконня, яке там чиниться.

Вважаю, що хоч на етапі завершення роботи восьмої сесії Верховної Ради усі ми /сподіваюся, що Іван Степанович підтримає таку позицію/, а в першу чергу прокуратура, Служба безпеки, інші правоохоронні органи, які зобов'язані виявляти і припиняти такі дії, повинні бути націленими на те, щоб дуже активно працювати.

Зізнаюся чесно, шановні колеги: я не можу згодитися з тим і не можу повірити в те, що глава нашої держави не знає, що діється й державі, яку він очолює. Згадайте, що з цієї трибуни звучали з вуст Прем'єр-міністра Кучми просто страшні, вражаючі факти, які сколихнули весь народ України, факти просто дивовижного, зухвалого крадійства в колосальних масштабах. Але все в кінцевому підсумку сходить нанівець. Я не можу повірити, що Президентові і Служба безпеки, і прокуратура, й інші органи боротьби з організованою злочинністю, з корупцією та мафією не кладуть на стіл відповідних документів, щоб глава держави реагував на ці факти. А що ми маємо в кінцевому підсумку? Абсолютно ніякої реакції. Знаходяться щоразу якісь аргументи для переконання в тому, що все це начебто розроблено законним чином. Якось депутат Косів уже пропонував: давайте зробимо експертизу кожного економічного закону, на підставі котрого будуються якісь нові економічні структури, щодо того, чи є там "чорна дірка" для узаконених крадіжок. Ми цього, на превеликий жаль, не зробили. Я повторюю цю пропозицію. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Скорик.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены Кабинета Министров! Иван Степанович, я прежде всего хочу обратить ваше внимание на то, что предложения, которые сегодня прозвучали относительно трансляции, наверное, нужно проголосовать. Это наше право, и я на этом настаиваю: проголосовать необходимость трансляции обсуждения именно этого вопроса.

ГОЛОВА. Прошу вибачення, але я вже неодноразово говорив: якщо Комісія з питань гласності зараз внесе проект, що треба на вимогу депутатів чи якось ще проголосувати про висвітлення, я поставлю його на голосування. Було ж рішення Верховної Ради. Я не можу порушувати процедуру. Є комісія, нехай вносить пропозиції. Не обов'язково Голова.

Будь ласка.

РОМАНОВ Ю.С. Думаю, что предложение депутатов по процедуре должно быть проголосовано. И у нас в постановлении так записано.

Второе. Считаю, что мы должны заслушать и Кабинет Министров, как он оценивает эту ситуацию. К сожалению, сегодня четкой позиции Кабинета Министров, объяснения, в чем здесь дело, мы не услышали.

Далее. Делается попытка якобы противопоставить одну личность другой. Но не в этом дело. Буквально месяц назад мне пришлось столкнуться с тем обстоятельством, что Украина не

выполняет своих обязательств по международным конвенциям и договорам, причем мы оказываемся в очень неприглядном свете /я уже об этом говорил/. И в то же время обсуждение этого вопроса четко показало, что мы располагаем огромным суммами валюты, которые в какой-то мере могли бы помочь утвердить наш имидж в международном плане. Но наша валюта куда-то уходит.

Я уже приводил подобные примеры, подробнее останавливаться на этом не буду.

Теперь относительно самой ситуации, связанной с принятием этого решения и с последующим подписанием договоров.

Я не могу утверждать, что кто-то где-то украл, как здесь говорилось, но я четко вижу, что здесь имеются нарушения закона. Какие нарушения закона? Во-первых, закон о хозяйственных объединениях. Я четко вижу, что назначается президент компании. Это противоречит нашему законодательству. Может быть, данный человек обладает большими способностями, значит, пожалуйста -он имеет право быть президентом, но пусть его изберут на законном основании.

Следующее. Поступающая информация, достоверна она или нет, приводит к выводу о том, что заключаемые договоры не выгодны для Украины. Право Верховного Совета принять соответствующее решение о том, чтобы затормозить или "зупинити", как тут говорили, выполнение этих договоров. Это наше право, ведь мы четко видим, что здесь не все правильно.

Далее. Совершенно однозначно мы видим, что решение вопроса о Черноморском морском пароходстве объективно или субъективно затягивалось. Почему это происходило? То ли

очень сложный вопрос, то ли кто-то не заинтересован в его решении. Поэтому я возвращаюсь к своему предложению -нужно создать временную комиссию и дать ей ограниченное время работы, то есть ограничить время ее работы, скажем, до месяца. Вчера было 23 число, можно ограничить 24 января.

И в любом случае мы должны приостановить действие этих договоров.

Следующее. Я уже обращал внимание на ту ситуацию, которая сложилась с выплатой зарплаты морякам и служащим бывшего Черноморского морского пароходства. Здесь есть определенная сложность - это предприятие. И предприятие должно решить этот вопрос. Я благодарен Ивану Степановичу за то, что вчера мы наконец протокольно обратили внимание Кабинета Министров на необходимость выполнения решений по выплате зарплаты и стипендий преподавателям, научным сотрудникам и студентам.

Но здесь ситуация значительно сложнее. И нужно решить этот вопрос так, чтобы мы не загоняли служащих и моряков Черноморского морского пароходства в угол в течение длительного времени. Вы понимаете? То, что там происходит, просто уму не постижимо! Люди, которые выполняют очень тяжелую работу, не могут получить заработанное.

В то же самое время, мы сталкиваемся с тем обстоятельством, что Черноморское морское пароходство, которое /я еще раз повторяю/ всегда было самым прибыльным предприятием у нас в Одессе, вдруг оказывается на валютной дотации.

Поэтому я думаю, что внесенные предложения должны быть приняты, и ни в коем случае нельзя допустить опасность исчезновения пароходства.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик, за нею виступатиме депутат Боделан.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Дозвольте зацитувати вам слова В'ячеслава Липинського, нашого державника и політолога, який мав прекрасний досвід у процесі державотворення. Так от, у 20-х роках він писав дослівно таке: "Найстрашніше обвинувачення у зраді стало настільки звичайним і загальновживаним розмовним словом, що на нього навіть уже ніхто не реагує. Злодієхапство зробилося якоюсь поголовною манією. Притому, як правило, найбільш голосно і завзято ловлять "злодіїв" ті, що бояться, щоб їх самих не зловили. Знову ті, що самі нічого не вкрали, а державою і нацією матеріально не забезпечені, чуючи цей гвалт і налякані загрозою голоду, з "фурією" кидаються направо і наліво, шукаючи помсти на тих, що вкрали і себе від голоду забезпечили.

У той самий спосіб навіть чесність, яка скрізь є чинником будуючим, підставою спокою і сили духу, у нас розпорошена і не зорганізована, перероджується в чинник руйнуючий, у джерело злості та ненависті. Жаль не за гріхи, а за чесність, так треба було б назвати цю нову нашу ніде ще не видану моральну хворобу".

Я думаю, коментарі зайві.

Шановні народні депутати! Я хотіла б зараз наголосити на ще одному нюансі, який є тут, можливо, важливим чинником у справі навколо Чорноморського пароплавства. Це вже друге намагання, вірніше не намагання, а бажання здійснити протест проти указів Президента. Одне вето ми вже наклали, і думаю, з великою шкодою для держави - це коли ми наклали вето на ті самі бони, тобто на ті товарні облігації, що позбавило Україну навіть найменшого притоку валюти для стабілізації нашої ситуації.

Друге вето ми терміново хочемо накласти на цей указ, не питаючи навіть самого Президента.

Але річ не в тім. Сьогодні ви кажете, що його рішення було неконституційним. Дозвольте мені зачитати з нашої Конституції, з глави 12-1 статті 114-5, пункт 7-1, в якому написано чітко: Президент "для забезпечення виконання Конституції і законів України утворює, реорганізує і ліквідує міністерства, відомства та інші органи державної виконавчої влади в межах коштів бюджету, затверджених Верховною Радою України; призначає та звільняє з посад керівників цих органів".

Я хочу запитати вас: українське пароплавство не входить у структуру відомств? Якщо не входить, тоді можете перекреслювати Конституцію, а якщо входить, то я хотіла б запитати - за яким таким великим законним правом сьогодні ми терміново збираємося накладати вето? Але не про те мова. Я абсолютно переконана, що тут рушійним моментом є зміна керівників. Я добре знаю, що ця Верховна Рада, її склад, тобто велика кількість депутатів у цій Верховній Раді не мають ніякого морального права сьогодні наголошувати на тому, що десь відбувається якесь розкрадання. Тому що саме ці люди, велика частина цих депутатів втягнуті дуже сильно в те, що називається розкраданням. І найбільше розкрадання України - це так званий продаж продукції по демпінгових цінах.

То я хочу запитати багатьох директорів, які сьогодні є тут депутатами і сидять у цій Верховній Раді: чи вони цього не роблять, не робили і не продовжують робити? Я хочу знати, чи є в нас інший орган, крім прокуратури, для того щоб визначати законність і незаконність таких дій? Не цим депутатам, шановні народні депутати, визначати, хто і як розкрадає Україну. Ви можете до Генеральної прокуратури, і тільки прокуратура має винести вердикт. Даруйте мені, я не хочу звинувачувати всіх поголовно. Я знаю, що є тут депутати, які далекі від таких порушень законів, але ж є і такі, які глибоко в них сидять. На жаль, тут немає директора Маякіна, а можна було спитати, що це в нього за такий дивний продаж чавуну по тих цінах, які він собі дозволяв?

І ще одне. Не можемо ми тут вирішувати ці питання, маючи тільки точку зору пана Пилипенка. Я хотіла б його самого запитати, де є ті два мільярди доларів, які під час його управління Чорноморським пароплавством так і не повернулися в Україну? Жодного мільярда, жодного долара! Тепер я думаю, що було б доречно послухати

і теперішнього керівника Чорноморського пароплавства Кудюкіна. Можемо потерпіти з часом, якщо в частини депутатів Верховної Ради з'явився такий великий правоохоронний спалах. А проте хай спочатку подивляться на себе. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Хмара.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! В любом государстве наличие торгового флота - это свидетельство мощи и самостоятельности. Поэтому абсолютно закономерен столь огромный интерес у депутатов к обсуждению поставленного вопроса.

Правда, к обсуждению этого вопроса нужно было подойти значительно раньше. Об этом говорилось уже не раз, вносились соответствующие предложения. В том числе и областным Советом народных депутатов.

Начался ли развал Черноморского пароходства с принятием президентского указа о создании концерна "Бласко"? Я твердо убежден, что нет, ибо этот развал начался значительно раньше.

Еще два года назад на одном из республиканских совещаний я, выступая, сказал, что если мы не поймем, что флот - это мощь государства и не сделаем соответствующие выводы, то рано или поздно Украина останется без этого самого мощного потенциала, без самого огромного богатства.

Но к большому сожалению, уже сразу после этого начались серьезные изменения в структуре управления народнохозяйственным

комплексом. Они, конечно, должны были начаться, но что касается структур Черноморского пароходства и морского флота нашей Украины, то эта перетасовка сводилась к тому, чтобы как можно быстрее ускорить процесс развала пароходства. И создание соответствующего главного управления, которое возглавлял в свое время Пилипенко Виктор Филиппович /по сути дела, бесправного управления/, тоже приводило к этому. И все велось к тому, что флот постепенно превращался из государственной структуре в частную и получастную. Еще раз повторяю, что оснований для того, чтобы приостановить это, было предостаточно.

Уважаемый Иван Степанович! Всем на стол ложились и телеграммы, и письма /в том числе и нашего областного Совета/ с просьбой обратить внимание на все то, что происходит с нашим Черноморским пароходством. Для одесситов вопрос пароходства - это вопрос жизни, это вопрос их чести, вопрос их авторитета, потому что практически каждый третий член семьи в городе Одессе связан с этим предприятием, с этим учреждением. Отсюда и те озабоченность и беспокойство, которые постоянно проявлялись всеми структурами управления.

Поэтому вопрос стоит сейчас и должен был стоять еще на том этапе абсолютно правильно. Вы посмотрите телеграмму областного Совета народных депутатов, в которой требовалось четко рассмотреть вопросы, связанные с состоянием дел в пароходстве, в том числе и вопрос о нарушении элементарных законов, допущенном при увольнении Пилипенко с занимаемой должности. Только единственная инстанция - Прокуратура республики - дает ответ, что она внесла соответствующие представления в Кабинет Министров. Никакая же другая организация даже не прореагировала на все то, что

происходило. Последующие обращения областного Совета во все инстанции остаются без ответа, на них никто не реагирует.

Областной Совет вынужден был самостоятельно создать свою комиссию, понимая, что это не входит в функции областного Совета. Но мы делаем это, исходя из важности вопроса. Эта комиссия рассматривала вопросы, связанные с действием указа Президента о создании концерна "Бласко". Уже проходит две недели, но на заключение этой комиссии опять же абсолютно никто не обращает внимания и никто не реагирует.

Поэтому, если говорить о сегодняшнем обсуждении этих вопросов и о выходе из создавшегося положения, то мне абсолютно понятно, что прежде всего на них должны ответить соответствующие инстанции. Прежде всего Прокуратура республики. Это первое.

Второе. Исходя из того, что в создавшейся ситуации мы зашли в тупик, мне думается, нужно четко и внятно сказать, кому мы поручаем проконтролировать или проанализировать все то, что поступало в правительство, в другие инстанции о положении дел в пароходстве, ж заслушать отчет этой комиссии не позже чем через две-три недели, а не оттягивать это на какой-то длительный срок.

И последнее. Мы должны четко и внятно сказать: это сделано правильно или неправильно. Ведь в Верховном Совете лежит заключение прокуратуры о том, что наш коллега депутат Пилипенко был уволен с нарушением элементарных законов. И не защищая его и не оценивая его деятельность, мы должны сказать, что это - нарушение закона, и приостановить действие данного решения. Потому что ведь нарушение одного закона влечет за собой по цепочке последующие нарушения.

Теперь на сессии областного Совета мы вынуждены рассматривать вопрос об увольнении депутатов областного Совета на незаконных основаниях и так далее.

Если мы действительно станем на путь законности и примем такие решения, то сможем приостановить процесс развала пароходства.

Поэтому просил бы депутатов поддержать вот именно такую схему принятия решения.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. Після нього виступатиме депутат Коробко.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Небагато нас у цьому залі. Очевидно залишилися ті, у кого є почуття відповідальності за долю держави.

Хотів би дещо вийти за рамки цього питання, яке сьогодні розглядається, про стан справ у Чорноморському морському пароплавстві.

Маю зупинитися на концептуальних моментах щодо тієї ситуації, яка склалася в державі, що дозволяє чинити те, що зроблено з українським Чорноморським морським пароплавством.

Становище у Чорноморському морському пароплавстві - це не виняток, це не якесь "ЧП".

Уся система влади і економіки України нині є повністю криміналізованою. Державою управляє мафія. І найбільшим покровителем мафії в державі /я вже втретє чи вчетверте з цієї високої трибуни з усією відповідальністю це заявляю/ є перша посадова особа - Президент України Леонід Макарович Кравчук.

Хочу вам сказати, що те саме коїться в нас у військах. Зокрема, у транспортній військовій авіації теж є мафіозні структури, такі як "Бусол", "Антау". Ви знаєте, що я не раз у цьому залі виступав щодо тієї афери навколо військових літаків, в якій були замішані Шмаров, начальник генерального штабу Лопата і проти яких треба негайно порушувати кримінальну справу. Але мені страшно стає, коли з Генеральної прокуратури я отримую відписку за підписом заступника Генерального прокурора з військових питань полковника Мельника, який пише, що немає підстав для прокурорського реагування.

А підстави такі. Була спроба передати два військових літаки одній із держав за 24 "Жигули". Це літаки, які коштують від 7 до 10 мільйонів доларів, а 24 автомобілі - це 150 тисяч доларів.

І ось того матеріалу, який у мене тут є, достатньо, щоб порушити кримінальну справу і заарештувати винних. Ці матеріали, яких значно більше, я поклав у вересні на стіл особисто Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща.

Потім, наскільки мені відомо, вони перекочували на стіл Президента. Реакції ніякої. Фактично реакція є - покривання прокуратурою злочинів і злочинців. Маю на увазі, зокрема, довідку прокуратури про те, що діється на транспорті.

І мене дивує така ситуація. Треба вийти сюди, на сесію, з клопотанням про те, щоб надати право порушити кримінальну справу проти начальника Південно-Західної залізниці Олійника, на якій буквально ешелони грабували. І прокурор це чудово знає, але пише висновки, що треба зробити структурну перебудову в Міністерстві транспорту. Пане прокуроре! Це ж не ваша компетенція! Ваша компетенція - злочинців ставити на місце. А вже питання про такі структурні перебудови у владних структурах -це наша компетенція. Хто за це відповість?

Ви знаєте, що твориться на моєму рідному "Електроні", я про це не раз говорив. І тим, хто захоче ближче познайомитися із становищем на цьому підприємстві, можу дати брошурку. На очах руйнується, протизаконне розграбовується "Квант" - перлина українського ВПК. Але міністр машинобудування, ВПК і конверсії покриває директора Ігнатенка, який дозволяє грабувати це підприємство, порушувати на ньому режим секретності, приїжджати туди іноземним делегаціям, які цікавляться нашими таємницями, розробками тощо.

Доки це може тривати? Що робить Служба безпеки? Що робить прокуратура? Чому мовчить Іван Степанович, який дуже добре навчився затикати нам рота, а тепер відключив трансляцію, щоб народ не знав, що ми тут вирішуємо?

А щодо стану справ у Чорноморському морському пароплавстві, то ці питання є простими. Що створено? Що це таке акціонерне товариство? Хто акціонери? Ми свою частку знаємо. Це весь Чорноморський флот. А німецька частка яка? Хто знає? Ніхто.

У Гамбурзі створено компанію, куди передано десять найкращих кораблів. І вона дістала право на обслуговування кораблів і на одержання прибутків від цього обслуговування. Ви розумієте, це грабунок серед білого дня! Так ви мені вибачте, хіба найвищі владоможці, керівники, державно-політичне керівництво держави не знає всього цього, про що я тут сказав тільки краплину? Знає. І прикриває, і вигоду з цього має. Ви провокуєте вибух, бунт, катастрофу! Іване Степановичу, ви теж причетні до цієї дестабілізації в Україні!

І на закінчення хочу внести пропозицію - негайно накласти вето на указ Президента, зробити висновки щодо законодавчої діяльності /саме указів/ Президента і підготувати грунт для імпічменту, внести відповідні поправки до Конституції й Закону про Президента України. Бо якщо ми тільки заднім числом констатуватимемо факти, то це й далі триватиме, доки катастрофа остаточно не зруйнує наше суспільство і державу...

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, а хто президент отієї компанії "Бусол"?

ХМАРА С.І. Причому тут це? Башкіров відповідальний. Він не президент, але...

ГОЛОВА. А далі хто там? Ви ж кажете, що мовчить Плющ з цього приводу. А хто там президент?

ХМАРА С.І. Я сказав, що Плющу поклав на стіл документи у вересні. Послав також депутатський запит...

ГОЛОВА. От бачите...

ХМАРА С.І. Чому ви мене перебиваєте?

ГОЛОВА. Бо ваш час закінчився.

ХМАРА С.І. Мій час не закінчився. Це ваш час закінчується. А мій не закінчується!

Регламент у нас 10 хвилин, Іване Степановичу. Я вимагаю дати мені можливість повністю використати свій час.

Шановні! 23 вересня я надіслав грунтовний депутатський запит Президенту стосовно компанії "Норд" - що воно таке, оскільки там дуже багато тих "дір", які добре показують, куди і хто вимиває з України кошти, висотує соки і кров з українського народу. Я поставив декілька запитань Президенту, але відповіді нема й досьогодні.

Я звертаюся до вас, шановні друзі депутати! Тільки ми ще сьогодні, якщо мобілізуємо всі свої можливості і силу волі, можемо відвернути катастрофу. Можемо і мусимо це зробити в ім'я всього цього народу, цієї землі, по якій ми ходимо, в ім'я майбутнього. Бо перед Україною нині два шляхи -або швидко бути сильною, процвітаючою державою, або - гряде катастрофа для української нації. Третього немає. Наше державно-політичне керівництво веде Україну шляхом "гаїтізації", якщо ви знаєте, що це таке. Вважаю, що ми не можемо з цим змиритися, і маємо зробити все, аби цього не сталося.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коробку. За ним виступатиме депутат Воробйов.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, дніпропетровська область/. Шановні колеги! Час від часу ми говоримо про те, що у приховуванні подібних фактів і явищ хтось зацікавлений. Останніми днями ми, більшість депутатів, звертаємось до Голови з проханням - поставте питання про трансляцію ходу нашого засідання. І що ми чуємо у відповідь? Мовляв, для цього має бути складна процедура.

Іване Степановичу, тоді поставте на голосування вимогу, щоб Комісія з питань гласності зараз розробила проект постанови про висвітлення нашого обговорення.

ГОЛОВА. Я вже таке доручення дав, тільки ніяк не отримаю пропозицій.

КОРОБКО М.І. Он із залу правильно кажуть, що нічого особливого не потрібно. Кожен випадок не передбачений тією постановою, яку ми приймали. Для нашого - достатньо голосування залу.

Іде розмова про долю Чорноморського пароплавства, яке при наявності вищої державної влади - Президента України, Голови Верховної Ради України, Кабінету Міністрів, а також Служби безпеки України - пішло на дно. Я сказав би, що, на жаль, доля нашого пароплавства стала чорним символом долі нашої держави. І це не є перебільшенням. Бо яку б галузь життя ми не взяли, куди б не подивилися, скрізь є свої "флотські" справи.

От нам говорять про те, що можна було б, відповідно розробивши механізм, розглянути ту чи іншу справу. Але скажіть: за весь час нашого перебування тут чи хоч одну справу ми довели до кінця? Скільки пазів багато хто з нас, і я в тому числі, звертали увагу на те, що ми є вищою контролюючою владою, ми повинні контролювати, що відбувається в державі. Нам відомо, що податкова інспекція виявила у нашому народному господарстві страшенну кількість не просто випадків, а систем зловживань. І що ж далі? А знову все зависає в повітрі. Нам час від часу нагадують, що є відповідні органи. Ну и що з того?

Наведу такий приклад. Прокуратура повідомляє мені: встановлено, що дійсно в 1992- 1993 роках органами внутрішніх справ і прокуратури Кривого Рога було виявлено ряд злочинів, скоєних посадовими особами Північного гірничо-збагачувального комбінату. Це такі злочини, як хабарництво, розкрадання державного майна в особливо великих розмірах, зловживання службовим становищем та інші. За цими злочинами були порушені кримінальні справи, проведене слідство, винні притягнуті до кримінальної відповідальності. А комісія Мінпрому, перевіряючи ці факти, пише, що контракт із директором комбінату може бути укладений!

До того, у нас віце-прем'єр Євтухов - виходець з Кривого Рога. Мабуть, він повинен би вболівати за стан нашої промисловості. І доля цього комбінату, випадок з яким я наводжу,

- це не єдиний приклад. Майже на кожному комбінаті ми маємо випадки зловживання. Що службова особа віце-прем'єр Євтухов зробив для запобігання цьому? Що з того, що є висновки прокуратури? Куди далі з ними йти?

Звертаюся до Василя Васильовича Дурдинця: допоможіть навести лад на підприємствах! Абсолютно нічого не міняється, від серпня - ніяких кроків. Як ми з вами можемо йти до виборців, про що можемо говорити?! Чим ми тут займаємося, коли має місце отакий розгул безгосподарності і розкрадання? І от, коли слухаєш отут сентенції пані Скорик про те, що, мовляв, не ваша це справа, що, мовляв, Верховна Рада не достойна розглядати укази Президента, а от прокуратура - це серйозний орган, то невже вона не знає, що ця ж Верховна Рада призначала Прокурора; якщо недостойна Верховна Рада, то з якої причини достойний прокурор, призначений такою Радою? Отже, логіки немає, є викручування фактів і в намагання відійти від відповідальності.

Ми можемо думати про те, що Президент є гарантом законності, а його радники, в тому числі й депутат Скорик, - поборники правди. Але вона зараз нам розповідає як якусь чутку, що, бачите, директор металургійного заводу Маякін продавав чавун. А чому ж ви своєю президентською структурою не вживали своєчасно заходів у відношенні до цього? Чому ви нам розказуєте це як те, що можна почути у натовпі серед людей? Ви повинні говорити про це, як державні діячі.

Вибачте, я не знаю, чим закінчиться розслідування, я не знаю, наскільки правильне рішення щодо Чорноморського пароплавства чи оцієї компанії якихось приватних хапуг. Але я хочу сказати? Якщо наше пароплавство - пароплавство держави

-кілька років абсолютно не дає прибутку, в той час як в усьому світі флот є прибутковою галуззю, то тут говорити вже далі немає про що.

Я вважаю, що ми, дійсно, зараз повинні поставити питання про вето. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. Прошу, прокоментуйте, будь ласка, рішення комісії.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Думаю, что комментировать, наверное, будет депутат Соболев, а я выступаю как депутат со своей точкой зрения. Поэтому я все-таки затрону вопрос о самом указе. Я зачитаю депутату Ларисе Скорик и всем депутатам, у которых есть сомнения в отношении прав Президента.

Цитирую Конституцию, статья 114-5, пункт

3-1:"...здійснює керівництво і спрямовує виконавчу діяльність Кабінету Міністрів". Это право он имеет, и никто у него его не может забрать.

"4. Очолює систему органів державної виконавчої влади, забезпечує їх взаємодію з Верховною Радою України". Это его право.

"4-2. Здійснює управління державним майном у випадках, передбачених законом". Я еще раз читаю всем: "Здійснює управління державним майном у випадках, передбачених законом". Потому что основная функция управления имуществом сначала была возложена на соответствующий комитет, потом на коллегиальный орган - Кабинет Министров. А пункт 7-1 гласит: "для забезпечення виконання Конституції і законів України утворює, реорганізує

і ліквідує міністерства, відомства та інші органи державної виконавчої влади в межах коштів бюджету, затверджених Верховною Радою..." И вся беда в том, что Леонид Макарович /для меня существует понятие презумпции невиновности, я по отношению к нему должен проводить эту линию/ формально вроде бы преследует такие хорошие цели в начале этого указа /и я за эти цели/, но в самом деле это не так. Если он своим указом создает предпринимательскую структуру и не пишет, что это за структура: относится она к категории органов управления /хоть и в виде акционерной компании/ или она относится еще к чему-либо, что можно отнести к пункту

7-1. Вот дилемма. Эту дилемму мы с вами должны будем решать.

Я еще раз прошу: когда будете голосовать, почитайте Конституцию и делайте выводы для себя. Спорный вопрос, по крайней мере, с моей точки зрения. Но я все-таки вижу, что не в этом главная проблема, которую нам с вами нужно решать, а в том, что мы должны ответить на ряд вопросов.

В пункте 2 предписано: устав в течение месяца президенту концерна "Бласко" Кулюкину и министру транспорта Климпушу утвердить. Вот это и есть окончательное создание юридического лица в виде акционерной компании.

В уставе оговариваются полномочия того или иного должностного лица. Так я задаю вопрос: в уставе оговорены полномочия должностного лица по заключению тех договоров, о которых нам здесь говорят, что они не выгодны Украине? Если есть это, почему комиссия по транспорту, прокуратура, Служба безопасности не предприняли соответствующих мер и не поставили все точки над "і" еще вчера? Вопрос очень серьезный.

Если в данном случае были нарушения, то над Министерством транспорта есть вышестоящий орган, которым является Кабинет Министров, и есть соответствующий вице-премьер, который курирует это направление. Почему этот человек в силу исполнения своих служебных обязанностей не наложил так называемое вето и не изменил управленческие решения? Или опять чьи-то интересы? Или, в конце концов, Президент? Вот по этой ступени мы должны идти. И я считаю, что сегодняшнее выступление нашей комиссии со своим заключением - это не решение проблем, потому что юридических последствий не будет. Даже если мы с вами наложим вето на указ, то что - акционерная компания перестанет существовать? Подписи на договорах перестанут быть юридически значимыми? Это блеф! Это очередная попытка, Иван Степанович /я высказываю свое личное мнение/, и ваша в том числе, увести всех нас в сторону. Чтобы наступило 1 января 1994 года, может, я ошибаюсь, но это, по-моему, все-таки так.

Поэтому я считаю, что мы сегодня должны работать до тех пор, пока комиссия Попова не подойдет к оценке тех договоров, о которых вчера говорили, с точки зрения защиты экономических интересов Украины. Если имеется ущемление наших национальных интересов с точки зрения экономики, то мы как наивысший орган контроля и управления страны по Конституции должны принять теперь однозначное решение. А наше решение должно будет вводиться в силу того, что Кабинет Министров не надлежащим образом исполнял свои функции и надо назвать фамилию того вице-премьера, который не исполнял обязанности, и фамилию руководителя министерства транспорта, который не исполнял,

и фамилию руководителя "Бласко", которые тоже не исполнял. Таким образом мы берем на себя ответственность, а против этих лиц предлагаем прокуратуре /коль прокуратура сама не реагировала/ возбудить уголовные дела, отстранить этих людей на время проведения расследования от исполнения должностных обязанностей.

Иван Степанович, извините, я знаю, что мы голосовать должны. Каждый раз я говорю, что 10 минут у вас регламент. Если бы проголосовали, то вопросов бы не было.

Мы с вами должны все-таки прийти к импичменту. Я не против институции Президента - он должен быть. Но Леонид Макарович в силу того, что не сумел сформировать нормальную команду из юристов и других сведущих людей, издает указы, которые часто противоречат законам и интересам Украины. Это с моей точки зрения, и мы ввиду того, что отсутствует у нас Конституционный Суд /а предлагали его создать, когда вводили понятие - Президент/, можем самостоятельно внести изменения в Конституцию и все-таки прийти к импичменту. Иначе до 27 марта мы с вами не доживем - ни Верховный Совет, ни государство Украина. И я не знаю, что будет после последней этой встречи, которая происходит сейчас там, в Ашгабаде, и с чем приедут, но я прошу вас, давайте мы к этой проблеме отнесемся серьезно. Давайте после ее решения дадим Комиссии по вопросам законодательства и законности поручение, чтобы внесли соответствующие предложения по изменению Конституции в связи с импичментом Президента. И давайте по этому случаю соберемся все-таки в следующий вторник. Не поленимся и приедем, чтобы принять соответствующее решение.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, а як от мені вислуховувати весь час те, що ви тут сказали, нібито я зацікавлений, щоб затягнути цю справу до 1 січня? А як зрозуміти те, що було доручення Голови Верховної Ради України та Президії Верховної Ради України трьом комісіям протягом трьох місяців підготувати відповідні документи? І тільки вчора з'ясувалося, що ваша комісія ще не розглянула указу за 13 серпня? Чому ж досі не підготовлена пропозиція комісії про накладення вето?

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Подождитеподождите, не нужно защищать! Я сейчас Ивану Степановичу опять скажу: вы не путайте одно с другим. Я еще раз говорю, спорность того, что указ противоречит Конституции, законам, действительно есть. Это потому, что у нас соответствующие государственные концерны тоже создавались указами. И некоторые депутаты являются руководителями этих концернов. Значит, мы тогда и те указы о них должны аннулировать. Вот в чем спорность.

ГОЛОВА. "Спорность" є і в цьому.

ВОРОБЙОВ О.М. Подождите. В сфере Комиссии по вопросам законодательства и законности этого нет. А для определения целесообразности договоров, экономических интересов есть комиссия по транспорту. Она и должна отвечать. А в той комиссии есть квалифицированные люди. Той комиссией руководил в свое время вицепремьер Евтухов. Вот это компетенция той комиссии.

И последнее. Наша комиссия неоднократно ставила вопрос относительно Коцюбы. И у нас, я говорю, как только какой-нибудь,

извините, вонючий вопрос - сразу его в Комиссию по законодательству. А если мы ставили принципиальные вопросы по указам, так они до сих пор лежат. Как мы ставили вопрос по Крыму, Иван Степанович, о нарушении Конституции и законов... О, вы уже звоните. Это табу! Это табу!

ГОЛОВА. Ну це ж інше питання.

ВОРОБЙОВ О.М. Вы нас туда не пускаете, потому что там тоже чьи-то интересы.

ГОЛОВА. Так, дякую, дякую!

ВОРОБЙОВ О.М. Я не знаю чьи там интересы...

ГОЛОВА. Ви тільки що звалили все на комісію по транспорту, то я вам нагадую, що завдання було дано трьом комісіям: з питань розвитку базових галузей, законодавства і законності і мандатній і з питань депутатської етики. Трьом комісіям було дано доручення, а тепер ви знайшли крайнього. У кого, мовляв, на столі лежало...

Слово надається депутату Романчуку.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Давайте так. Слава Богу, я страшно не любил

вот этот объектив телевидения, который смотрел на меня. Тогда не было того разговора, что нам нужно, А сейчас, как говорят в Одессе, где Черноморский флот? Мне вот кажется, что мы вcе уже едем c базара. И это касается не только того, что делается здесь, а касается всего имущества Украины.

Если кто-то сейчас здесь скажет, что это новый вопрос - о том, что все распродается и дается право грабить, я ему не поверю. Право это дается многим, и дается именно нами и нашим законодательством. Да такого человека, кто бы этого не знал, и нет.

И сейчас все те, кто здесь сидит, и те же демократы, и те же коммунисты, и я в том числе, - мы очень долго хотели найти хозяина через акционирование, через аренду, еще через что-то. А в конечном итоге мы нарвались на открытый разбой, за которым мы просто со своим законодательством не успеваем.

В чем же причина этого всего? Что случилось? Мы будем говорить так: есть преамбула, которая определяет цели. Цели самые великие - да. Все нужно для того, чтобы было хорошо. И для этого, якобы, создана вот такая фирма. А в конечном итоге эта фирма приводит к тому, что мы лишаемся Черноморского пароходства.

Где, спрашивают, здесь нарушение Конституции? Не нарушение. Да, в принципе, то, что я говорил. Мы сами себе устроили такую возможность - слушать и получать от Президента такие указы. Но это еще, как говорится, не самая страшная беда. Самая большая беда, наверное, в том, что здесь всем, самому себе не нужно врать. если бы мы с самого начала это

делали, многие вещи от нас, наверное, не ушли бы. И мы имели бы возможность разобраться во всем. А теперь мы только пытаемся. Да, это не государево дело, честно говоря, копаться во всей этой ерунде.

Верховный Совет обязан дать распоряжение прокуратуре и найти виновных лиц. Но их на сегодняшний день, вы меня извините, прокуратуре найти просто не дадут. И вы это все прекрасно понимаете. Посадите туда любого прокурора, и он завтра ничего не сделает. Любого, который самый ярый. И того же Степана Хмару.

Так вот, в чем же ошибка самая основная и глобальная? Да, когда-то в семнадцатом году было легко все отобрать. А вот теперь, вы мне скажите, как раздать так справедливо, чтобы все с этим согласились? И вы знаете, я вам такой небольшой секрет раскрою. Когда встречались политики и политологи в Москве, то там напрямую говорили /мы туда с Козаренко ездили, он не даст соврать/: если складывается такая ситуация, что нет возможности разделить, то, наверное, надо дать возможность разграбить. И с этим словом я обращаюсь к демократам, коммунистам, кому угодно: да, это капитализм! А вы что хотели? Что вы хотели! И не разделите! Сейчас время дикого капитализма, время накопления дикого капитала. И все мы - заложники этого времени. И если бы мы это понимали с самого начала, то здесь чубы друг другу не рвали бы, понимали бы, что мы все здесь ответственны за то, что происходит.

Сегодня со всех сторон раздаются голоса: "Ребята, давайте объединяться!". Поздно, ребята, объединяться, поезд ушел. Вот этому составу Верховного Совета надо было раньше думать, когда рвали чубы по политическим мотивам, но не понимали того, что делается в государстве.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано два проекти. Один з них зачитаю, щоб вас заспокоїти. Я ще раз нагадую, що у постанові Верховної Ради, яку ми прийняли, одним з пунктів було записано: "повна і пряма трансляція пленарних засідань здійснюється за окремим рішенням." А окреме рішення треба підготувати так, як готувалося і це рішення. Тепер його підготовлено таким чином:

"Про повну трансляцію розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради України питання про становище, що склалося у Чорноморському морському пароплавстві /акціонерна компанія "Бласко"/..."

До речі, тут кілька разів звучали слова "Чорноморський флот". Це - помилка. Я не міг переривати виступаючих. Адже це різні речі. Варто, щоб це не пішло гуляти. Колись була назва "Чорноморське морське пароплавство", але це також уже колишня назва. А нині - АК, або акціонерна компанія "Бласко".

Отже, продовжую зачитувати текст підготовленого проекту рішення:

"У зв'язку з пропозиціями народних депутатів про доцільність висвітлення розгляду на сесії питання про становище, що склалося в Чорноморському морському пароплавстві, та згідно з

Постановою Верховної Ради України про зміни в порядку висвітлення роботи восьмої сесії Верховна Рада постановляє:

Здійснити телетрансляцію розгляду 23-24 грудня 1993 року на пленарних засіданнях Верховної Ради України питання про становище, що склалося у Чорноморському морському пароплавстві /АК "Бласко"/."

Ось такий проект. Ставлю його на голосування, а ви голосуйте. До речі, голосуємо без обговорення, щоб тоді не кричали. Ага, бачите: коли треба - тоді можна... Прошу голосувати, а не обговорювати.

"За" - 250. От тепер рішення прийнято. І не буде звинувачень. А то вчора, коли ми починали обговорення, деякі говорили, що взагалі не треба обговорювати, бо це заважатиме слідству. Пам'ятаєте? Тому треба, щоб у всьому був порядок. Так, так.

Тепер два проекти постанови. Перший - проект Постанови Верховної Ради про Указ Президента України від 13 серпня 1993 року про створення акціонерного судноплавного концерну "Бласко"

-"Чорноморське морське пароплавство". Ось висновок комісії і проект. Чи будуть запитання до уповноваженого від комісії депутата Соболєва?

Ви хочете сказати? Будь ласка.

СОБОЛЄВ С.В. Якщо запитань немає, то хочу сказати таке.

Розглядаючи це питання, комісія мала перед собою перш за все ті документи, які були напрацьовані Генеральною прокуратурою України, зокрема тими її представниками, які тепер працюють в Одесі /вони буквально вчора ввечері теж надіслали свої висновки до нашої комісії/. Це по-перше.

По-друге, з нами працювали ті представники Генеральної

прокуратури, які знаходяться безпосередньо тут, у Києві.

По-третє, члени нашої комісії разом з представниками юридичного відділу здійснювали аналіз усіх тих актів, які були в розпорядженні нашої комісії. Ми дійшли висновку, що головне, що необхідно з'ясувати при аналізі даного указу, - чи відповідає він чинним законодавчим актам і Конституції України.

У депутатів немає можливості ознайомитися з тією доповідною запискою, яку підготувала контрольна комісія Одеської обласної Ради. Ця комісія вивчала наслідки дії цього указу, аналізуючи законодавчі акти про господарські товариства, про власність, про підприємства в Україні.

Ми вирішили дотримуватися такої принципової концепції - чи є порушення Конституції і законодавства України. Ідеться про те, що казав попередній виступаючий колега Воробйов, а саме: ті благі побажання, які висловлені в преамбулі цього указу щодо розвитку різноманітних форм власності, розвитку економіки України, далі пунктами указу фактично досить серйозно спростовуються.

Якби згідно із законодавством України і тими функціями, які покладені відповідно до Декрету Кабінету Міністрів України про управління майном, що є у загальнодержавній власності, було створено концерн "Бласко" /чи будь-яку іншу назву було б дано цьому концерну/ саме за процедурою, яка чітко встановлена законодавством, то навіть цей указ фактично не суперечив би Конституції. І цього не трапилось би, якби тут було змінено лише одне слово: не "створюється" цей акціонерний концерн, а "підтримати" ініціативу Міністерства транспорту, що ця ініціатива закріплюється указом Президента. Але, вибачте, цей указ проголошує саме створення. Таким чином, другий пункт - призначення Кудюкіна Павла Вікторовича президентом цього концерну "Бласко" - далі розвиває цей хибний шлях. Але наша комісія вирішила в цьому випадку не розглядати усіх тих актів, які стосуються зняття Пилипенка, призначення нового керівника концерну. Ми вирішили йти шляхом, про який учора говорили у виступах депутати і який пропонується в проекті постанови.

Це якщо дуже коротко.

ГОЛОВА. Є запитання? Є.

СОБОЛЄВ С.В. Голосування було таким: з 9 членів комісії 8 проголосували за підтримку проекту.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. У мене щодо строків. Перша сторінка, останнє речення: "По наслідках перевірки вжити належних заходів і доповісти...". Але якого числа?

ГОЛОВА. Це не тут. Ми ж зараз проект іншої постанови розглядаємо.

Ще є запитання? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Может быть, не совсем по теме, но я бы хотел выяснить, где сейчас находится сам Кудюкин. Вот у меня такая информация, что он до 15 января за границей. Как может вообще руководитель на такое время уехать в командировку? Чем он заниматься там может?

СОБОЛЄВ С.В. Це, мабуть, не до нашої комісії запитання.

ГОЛОВА. Я вас дуже прошу: ми не керуємо акціонерними товариствами. То вже справа Кабінету Міністрів, де він знаходиться і що там робить.

Дякую, Сергію Владиславовичу.

Ще раз нагадую - це проект постанови про указ Президента від 13 серпня. Знайшли?

Прошу запропонований проект проголосувати як постанову.

"За" - 283. Приймається.

Наступний проект постанови з цього питання вноситься постійними комісіями Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного господарства, мандатної і з питань депутатської етики: про становище, що склалося у Чорноморському морському пароплавстві /концерні "Бласко"/. Тут уже "концерні". То треба якось однієї форми дотримуватися.

Мабуть, уніфікуйте, бо там АК, а тут "концерн".

Є щодо цього проекту в депутатів запитання?

Третій мікрофон.

ОЛІЙНИК Б.І. Іване Степановичу, пробачте! Якраз щодо цього я мав запитання. Останнє речення - "по наслідках перевірки вжити належних заходів". Але не вказано, коли доповісти.

ГОЛОВА. Депутате Попов, ідіть відповідайте.

ОЛІЙНИК Б.І. І ще, Іване Степановичу. За нормативною граматикою треба записати не "по наслідках", а "за наслідками

перевірки вжити належних заходів відповідно до чинного законодавства".

ГОЛОВА. Будь ласка, Миколо Михайловичу.

ПОПОВ М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. У пункті 2 записано:

до 28 грудня 1993 року перевірити доцільність та правомірність укладення двосторонніх угод Чорноморського морського пароплавства і цієї фірми. До 28 грудня. Термін є. Коли доповісти? Ну, який ви термін визначите? У січні? Нехай буде в січні 1994 року.

ГОЛОВА. Я нагадую: пропозиції переважної більшості депутатів зводилися до того, що заслухати про виконання через місяць. Тобто 23 січня. Можна до 20 записати.

ПОПОВ М.М. Давайте так і запишемо - до 20.

ГОЛОВА. До 20 січня. Немає заперечень? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Вчера я понял из выступления депутата Пилипенко, что имеется четыре соглашения, и по мнению депутата Пилипенко, эти соглашения, подписанные с компаниями не нашего

государства, наносят экономический ущерб. Во втором пункте записано, что Кабинету Министров до 28 декабря необходимо определить правомерность. Этот вопрос может быть решен, а может быть и не решен. Но я хочу спросить о следующем: кто понесет ответственность, хотя бы административную /я уже не говорю об уголовной/ за то, что устав позволял /если это подтверждается/? Климпуш, Евтухов, исполняющий обязанности Премьера ЗвягильскиЙ, Кравчук как Президент? Кто будет отвечать? Из проекта не ясно.

И еще одно. Считаю, что во второй части пункта 2 мы должны изменить период. Не за 1992/1993 годы представить данные обо всех валютных поступлениях ЧМП, а с 1991 года. Потому что я помню выступления депутате Хмары еще в 1990 и 1991 годах, когда уважаемый депутат Потапенко руководил ЧМП. Степан Илькович уже тогда говорил, что валюта к нам не поступает. Поэтому мы должны провести проверку в совокупности, от начала и до нынешнего момента, и выяснить, что вообще там происходило за это время. Хищения могли быть не только в этот отрезок времени, но и раньше. Потому что Кудюкина как раз назначили после проверок каких-то комиссий, после того, что обнаружили нарушения. Или якобы нарушения, думаю, может, они и были. Поэтому и говорю, что проверку следует произвести, начиная о 1991 года.

А в этом пункте нам нужно только записать, что Кабинет Министров должен привлечь к административной или иной ответственности виновных должностных лиц. И тоже до 28 числа.

ГОЛОВА. Коментуйте, будь ласка.

ПОПОВ М.М. Я не против того, чтобы провести эту проверку начиная с 1991 года. Это можно. Но за 5 дней привлечь к какой-то ответственности человека нельзя. Если мы найдем нарушения, то, наверное, потом материалы о нарушениях будут переданы прокуратуре, и прокуратура будет решать вопрос о привлечении к ответственности.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Постановка вопроса депутатом Воробьевым абсолютно правильна. Почему? Потому что на основе анализа грузопотоков, проходящих через порты Черного моря, и, в частности, привлечения к перевозке грузов судов Черноморского флота великолепно отслеживаются и изменение грузопотоков, и переориентация флота на ГИФовские и МИПовские перевозки. То есть речь идет о коммерческих договорах, которые на условиях ФОБ заключались грузоотправителями Украины, а перевозились эти грузы судами иностранного флота. Это приводило к потере валюты. Понимаете? Речь идет о серьезнейших вещах. И депутат Воробьев абсолютно прав.

ЄВТУХОВ В.І., віце-прем'єр-міністр України з питань промисловості та будівництва /Центрально-Міський виборчий округ,

Дніпропетровська область. Шановні Депутати! Депутат Воробйов правий, але у пункті 2 записали, щоб Кабінет Міністрів до 28 грудня зробив аналіз. Він буде зроблений. Є ще якісь завдання - напишіть. Все, що ви напишете, буде зроблено. Але під час попередньої розмови ми домовилися зробити ревізію саме того, що тут написано. Це стосовно кількості договорів.

Далі. Відносно відповідальності. Пунктом 1 доручено комісії розібратися, і за результатами її роботи винні будуть притягнені до відповідальності - або до адміністративної, або до кримінальної. Це вже можна не писати, бо так воно буде.

Відносно зміни вантажопотоків. Це вже не функції Верховної Ради. Якщо Верховна Рада хоче, щоб Кабінет Міністрів доповів, як вони змінилися, ми це зробимо. Але це вже дещо інша справа.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уже третий проект постановления нам раздали. И только в первом проекте упоминалось о восстановлении на работе нашего коллеги депутата Пилипенко. Это принципиальнейший вопрос для Верховного

Совета - восстановить его на работе. Потом разберутся: если он виноват, тогда прокуратура примет решение. Но это принципиально. Без всякого основания его, депутата Верховного Совета, отстранили от работы. Тем более что мы указ уже аннулировали, а как раз в указе было, чтобы Кудюкина назначить... Это принципиальный вопрос, и депутат Боделан тоже предлагал решить его. Это ключевой вопрос. Ведь так через всех нас можно переступить и задавить. Нужно внести в пункт 2 постановления, и весь разговор.

ПОПОВ М.М. Отвечаю на этот вопрос так. Когда мы разговаривали с Виктором Васильевичем, то он сказал, что поскольку стоит очень серьезный вопрос - о судьбе пароходства - он просит сегодня не рассматривать вопрос о его судьбе.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний голово комісії! Наскільки мені відомо, до створення концерну "Бласко" прямо причетний Кабінет Міністрів України. Пунктом 2 проекту постанови ми доручаємо Кабінету Міністрів перевірити доцільність та правомірність укладення двосторонніх угод. Скажіть, будь ласка, як це можна доручити перевірку тому, хто запідозрюється у чомусь? Адже і раніше Кабінет Міністрів міг повідомити про недоцільність або неправомірність укладення двосторонніх угод. Перевіряючи самого себе, можна прийти до будьяких висновків.

Дякую.

ПОПОВ М.М. Доповідаю, що сьогодні в Кабінеті Міністрів тієї людини, яка візувала, немає. І підпису Василя Івановича немає.

КОРОБКО М.І. Ну при чому тут Василь Іванович?

ПОПОВ М.М. А він член Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я зрозумів так, що головного метою пункту 2 є зупинити фрахтові договори. А там уже розберуться. Комісія знайде, хто візував, хто підписував.

ЄВТУХОВ В.І. Іване Степановичу, вчора після засідання ми вже збиралися з приводу вирішення цього питання, уже дали всі доручення, ми вже займаємося цим. Якщо депутат Коробко не довіряє, нехай увійде до складу комісії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Тут весь час мусується питання про поновлення депутата Пилипенка на роботі. Поновлення будького на роботі здійснюється в судовому порядку. Пан Пилипенко мав право звернутися в установленому

порядку до суду, і суд його поновив би на роботі, оскільки він був на той час депутатом. Пан Пилипенко цього зробити не хотів. І я просив би, щоб у цьому залі більше це не повторювалося. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановні Іване Степановичу, Миколо Михайловичу! Я особисто влітку в порту Іллічівськ бачив наше вантажне судно, яке було продано невідомо кому. Але під лівійським прапором наш капітан, наша команда вантажилася, і в порту ніхто не знав, хто продав, кому продав. Так що, як кажуть, процес уже пішов.

Хотів би уточнити пункт 2, де Кабінету Міністрів довіряється перевірити правомірність укладення договорів. Перевірять вони і скажуть: "Усе законно". І все. Тому я

хотів би додати в останньому реченні:"...при необхідності вжити відповідних заходів - звертаю вашу увагу - щодо повернення незаконно вилученого державного майна і про наслідки доповісти Верховній Раді". Оця вставка - "повернення незаконно вилученого державного майна" - повинна бути. І ми повинні націлити Кабінет Міністрів на виконання до 28 грудня саме цього рішення. Тому що після 1 січня вже нічого не зробимо.

ПОПОВ М.М. Вы немного, так сказать, путаете. Мы просим проверить упомянутые четыре договора или контракта. А комиссия, которую вы назначили, разберется во всем: законны или незаконны эти сделки. А за три дня вернуть судно или еще что-то невозможно. Это возможно только в результате судебного процесса, который может длиться месяцами. Вы же правильно поймите это.

Комиссия, которой вы дадите право всем этим заниматься, если выявит нарушения, то даст делу соответствующий ход. А до 23 декабря, какому бы Кабинету Министров, какой бы прокуратуре ни поручали, это невозможно сделать!

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу! Депутат Петренко не так ставить питання. Він пропонує у пункті 2 дописати доручення Кабінету Міністрів вжити заходів щодо відшкодування завданих збитків.

Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Ще раз уточнюю: "При необхідності вжити відповідних заходів" - і тут вставку додати - "щодо повернення незаконно вилученого державного майна". А далі - "і про наслідки доповісти Верховній Раді України". Що тут такого, що не може виконати уряд?

ПОПОВ М.М. То треба ж тоді зовсім до іншого пункту записати. Читаю другий: "Кабінету Міністрів до 28 грудня 1993 року перевірити доцільність та правомірність укладення двосторонніх угод... від 2-3 серпня 1993 року. При необхідності вжити відповідних заходів і про наслідки доповісти Верховній Раді України". А якщо ви це доповнення пропонуєте, то треба, мабуть, його в першому пункті дописати. "За наслідками роботи комісії доручати Кабінету Міністрів вжити заходів щодо відшкодування всіх збитків".

ГОЛОВА. Щодо повернення.

ПОПОВ М.М. Але у другому пункті це не можна записувати.

ГОЛОВА. Ви пропонуєте в перший дописати? Депутате Петренко! Комісія пропонує в першому пункті записати вашу пропозицію - за результатами роботи комісії Кабінету Міністрів вжити заходів щодо повернення...

Ви не заперечуєте? Не заперечує.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Николай Михайлович! У меня такой вопрос, даже предложение относительно проекта этого постановления. Думаю, нам нужно согласиться с тем, что на время проведения следствия необходимо приостановить выполнение своих функциональных обязанностей министру транспорта Климпушу и Кудюкину. Думаю, что это нам не помешает. В нормальном государстве так и делается. Поверьте! И предлагаю депутатам поддержать это предложение.

А вот по второму пункту полностью поддерживаю...

ГОЛОВА. Може, записати, що рекомендувати уряду на період... Адже це не наша компетенція.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Согласен. Возможно лучше записать: "Поручить правительству". Но чтобы это было выполнено, Иван Степанович! Мы можем записать: "Доручити уряду негайно..."

И еще одно предложение. Вот здесь записано: "правомірність укладення двосторонніх угод". А может быть, запишем, что приостановить?

ПОПОВ М.М. Нельзя этого делать, уважаемый депутат Черненко. Ведь Кабинет Министров должен взвесить. если мы вдруг приостановим это дело, какой вред мы нанесем Украине. Поэтому мы поручаем...

ЧЕРНЕНКО В.Г. Пускай Евтухов объяснит.

ЄВТУХОВ В.І. В принципе, вы правильно говорите. Но эти вопросы были поставлены два дня назад депутатом Пилипенко. Никто их еще не видел. Поэтому нужно или сразу отменить, или еще посмотреть, а потом отменить. Поэтому поручается Кабинету Министров самостоятельно или под контролем этой же комиссии по пункту 1 сначала посмотреть, а потом принять решение и отменить.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Василий Иванович и Николай Михайлович! Меня волнует вопрос времени, которое работает против нас. Если вы даете такое добро, что действительно будете владеть ситуацией, не поставите нас перед фактом, что и время ушло, и теплоходы, пароходы уплыли, вы понимаете...

ЄВТУХОВ В.І. Я вам еще раз говорю, что вчера вечером, после того как этот вопрос был поднят на сессии Верховного Совета, еще до решения была дана команда проверять.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Тогда я предлагаю записать: Кабинету Министров приостановить исполнение своих функциональных обязанностей Климпушем и Кудюкиным перед проведением следствия. Вот мое конкретное предложение.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до вас: першим пунктом - пропонувати Кабінету Міністрів на час перевірки якось вирішити питання керівництва цими структурами чи як-небудь ще, але звільняти - це не наша компетенція.

Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Я ще раз наголошую на тому, що з кожного пункту треба визначити термін

- коли і комісія, і уряд мають доповісти Верховній Раді. Щодо першого пункту вже звучала пропозиція - до 20 січня, і це слід обов'язково включити. А стосовно другого пункту, якщо Кабінету Міністрів дається доручення зробити перевірку до 28 грудня, то, мабуть, до 30 грудня треба доповісти хоча б Президії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Або комісії.

ЯХЕЄВА Т.М. Президії Верховної Ради, Іване Степановичу. І ще є така пропозиція. Президія все одно, мабуть, до нового року збереться, отож, створивши комісію для вирішення цього питання, слід визначити її повноваження, щоб вона безперешкодно мала право отримувати будьякі документи, необхідні їй для роботи. Щоб відповідні державні органи негайно реагували на оперативні рішення комісії. Це обов'язково повинно бути. Давайте доручимо Президії, яка мала б зібратися 30 грудня, затвердити ці повноваження. Бо без відповідних повноважень комісія нічого не зробить.

ПОПОВ М.М. Депутате Яхеєва, по-перше, ми не нову комісію створюємо, а доручаємо провести перевірку постійній комісії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Колеги! Два роки наш депутат Пилипенко безробітний. А депутат Макар та інші ось уже другий день доводять, що має бути заява Віктора Васильовича про його поновлення на роботі. Проте вже мали прецедент, коли депутат сидів у тюрмі, а потім ми його звільнили. І думаю, що він заяви не писав.

Щодо Пилипенка, то, гадаю, нам усе-таки потрібно прийняти заяву про порушення прав депутата. Не знаю, Іване Степановичу, як це краще зробити, але законність повинна восторжествувати. Потрібно надати слово голові комісії Рябоконю, щоб не було тлумачень депутата Макара, мого чи вашого. Хай комісія скаже, яким чином ми можемо поновити депутата Пилипенка в його правах.

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте в такому випадку надамо слово голові комісії Рябоконю. А поки що прошу висловлювати зауваження до інших пунктів. Крім пункту щодо Пилипенка.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Прежде всего прошу вас

поддержать предложение депутата Черненко о приостановлении исполнения служебных обязанностей Климпушем и Кудюкиным.

Полагаю также, что необходимо включить в проект постановления третий пункт следующего содержания: "Згідно з висновками трьох постійних комісій Верховної Ради задовольнити протест Генерального прокурора України про незаконне звільнення депутата Пилипенка й поновити його на посаді".

Какие еще нам нужны выводы? Три комиссии рассматривали данный вопрос, есть их выводы, есть протест Генерального прокурора. Что еще нужно? Какое обсуждение? Пусть Василий Петрович Рябоконь сейчас доложит о результатах рассмотрения комиссией данного вопроса, давайте проголосуем и на этом закончим.

ГОЛОВА. Я вас запитував, чи є зауваження до цих двох пунктів? Депутате Косів, у вас зауваження до цих пунктів? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я не знаю, коли ми знову зберемося на пленарне засідання, але якщо зберемося наступного тижня, то пропоную записати до другого пункту таке положення: "Комісії з питань законодавства і законності визначити компетенцію комісії, яка буде перевіряти"...

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Васильовичу. Це визначено в законодавстві. Там є положення про тимчасові депутатські комісії.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу, для постійних комісій визначено, але для цієї комісії не визначено. Я пропоную підтримати пропозицію депутата Яхеєвої в повному обсязі.

ГОЛОВА. Дайте нам можливість прийняти хоч якесь рішення, бо ніякого не приймемо.

ПОПОВ М.М. Степане Ільковичу, де написано, що це тимчасова комісія? Почитайте. Це ж не тимчасова комісія! Ми доручаємо постійній комісії з участю депутатів з інших комісій.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! У Законі про статус народного депутата є положення про статус спеціальних слідчих комісій. Їхні повноваження трохи ширші, ніж повноваження постійних комісій. І там передбачено саме такі повноваження, про які говорила колега Яхеєва. Тому можна записати так: "Надати комісії повноваження, передбачені Законом про статус народного депутата для слідчих комісій".

ГОЛОВА. Так можна записати. Це ж комісія постійна, до якої включаються депутати з інших комісій. Є заперечення? Нема. Прошу голосувати.

"За" - 286. Приймається.

Тепер визначимося з пунктом, який стосується депутата Пилипенка. Зачекайте, будь ласка, ми ж прийняли пропозицію, щоб запропонувати уряду... Шановні депутати, до першого пункту ми додали таке положення: пропонувати уряду на час роботи комісії визначитися з керівництвом... Це пропонував депутат Черненко. Ми ж не можемо підмінювати уряд. Не хвилюйтеся, Світлано Вікторівно, це в рамках закону.

Будь ласка.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! У ході обговорення питання про становище, що склалося в колишньому Чорноморському пароплавстві, хотів би поінформувати депутатів про виконання Комісією мандатною і з питань депутатської етики доручення розглянути питання про правомірність звільнення з посади начальника Чорноморського морського пароплавства народного депутата Пилипенка.

Проаналізувавши заяву Пилипенка, а також вивчивши документи, які надійшли з цього питання до комісії від Президента України та Кабінету Міністрів, комісія встановила таке. Пилипенко Віктор Васильович із 25 листопада 1986 року працював на посаді начальника ЧМП, на яку був призначений міністром морського флоту СРСР. Після переходу Чорноморського морського пароплавства під юрисдикцію України відповідно до чинного законодавства України

Пилипенко підписав контракт із Фондом державного майна на зайняття цієї посади з 1 листопада 1991 року по 1 листопада 1996 року.

Постановою Кабінету Міністрів від 2 січня 1992 року була створена Державна адміністрація морського транспорту України - Укрморфлот, і постановою від 10 січня 1992 року Віктора Васильовича Пилипенка було призначено її президентом. Таким чином, з 10 січня 1992 року Пилипенко Віктор Васильович займав дві посади. Того ж дня Віктор Васильович видав наказ до Укрморфлоту, яким довів до відома підпорядкованих підприємств, установ та організацій, що він приступив до виконання обов'язків президента Укрморфлоту і одночасно, до особливої вказівки, продовжує виконувати функції начальника ЧМП.

Наказом від 17 липня 1992 року, у зв'язку із зростаючою завантаженістю справами Укрморфлоту, Пилипенко призначив виконуючим обов'язки начальника ЧМП першого заступника начальника Подерова.

18 серпня 1992 року представник Президента в Одеській області Ільїн вніс на розгляд Кабінету Міністрів подання на Кудюкіна, начальника системи управління судноплавством північно-західної частини Чорного моря, для затвердження його на посаді начальника ЧМП. Це клопотання було підтримано міністром транспорту Климпушем.

Кабінет Міністрів, враховуючи наказ Пилипенка про призначення виконуючим обов'язки начальника ЧМП Подерова, постановою від 29 вересня 1992 року призначає начальником ЧМП Кудюкіна і одночасно звільняє Пилипенка від виконання цих обов'язків.

Наступним кроком було видання розпорядження Прем'єр-міністра України Кучми від 19 жовтня 1992 року, який президенту Укрморфлоту Пилипенку встановлено надбавку в розмірі 50 відсотків посадового окладу на місяць і припинено його контракт на посаду начальника ЧМП.

2 листопада 1992 року Генеральною прокуратурою України були внесені протести, в яких порушувалося питання про скасування постанов Кабінету Міністрів як незаконних.

16 листопада 1992 року це питання розглянула наша комісія. 17 листопада Кабінет Міністрів повідомив Генеральну прокуратуру, що остаточне вирішення порушених нею питань можливе тільки після завершення комплексної перевірки діяльності ЧМП, яке в той час проводилося.

Комісія мандатна і з питань депутатської етики і Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства на спільному засіданні 25-27 січня цього року, яке проходило під головуванням колишнього заступника Голови Верховної Ради Гриньова, знову розглянули наявні документи і вирішили просити Президію Верховної Ради внести на розгляд Верховної Ради питання про скасування Постанови Кабінету Міністрів України від 29 вересня 1992 року про призначення начальником ЧМП Кудюкіна і звільнення від цих обов'язків Пилипенка у зв'язку з переходом на іншу роботу.

Президія Верховної Ради 12 лютого розглянула це питання за участю віце-прем'єрміністра Євтухова, міністра транспорту Климпуша, членів урядових комісій по перевірці діяльності ЧМП. У Президії було заслухано інформацію урядової комісії про результати перевірки ЧМП. Президія прийняла протокольне рішення про те, щоб Кабінет Міністрів у десятиденний строк розглянув питання про скасування своєї постанови.

Кабінет міністрів 15 лютого цього року розглянув це доручення і одночасно результати перевірки діяльності ЧМП. Комісія виявила ряд серйозних недоліків і порушень у фінансовогосподарській діяльності ЧМП. У зв'язку з цим Кабінет міністрів, розглянувши протокольне доручення Президії Верховної Ради, вирішив вважати неможливим його виконання. Навпаки, було прийнято рішення про недоцільність перебування Пилипенка на посаді президента Державної адміністрації морського транспорту, а 17 лютого Постановою N106 про питання міністерства транспорту України було ліквідовано Державну адміністрацію.

Матеріали перевірки були передані Генеральній прокуратурі

для порушення кримінальної справи. Одночасно Кабінет Міністрів 20 березня звернувся до Верховної Ради з проханням дати дозвіл на звільнення Пилипенка з посади президента Державної адміністрації морського транспорту.

Зважаючи на протилежні позиції Кабінету Міністрів і Генеральної прокуратури, численні суперечливі звернення різних організацій громадян, Комісія мандатна і з питань депутатської етики у травні цього року на своєму засіданні вирішила звернутися до юридичного відділу Секретаріату з проханням дати свій висновок щодо законності увільнення Кабінетом Міністрів Пилипенка з посади начальника ЧМП. Юридичний відділ у своїй відповіді повідомив, що

- цитую - "в даному питанні Кабінетом Міністрів порушень чинного законодавства не допущено".

4 жовтня цього року наша комісія спільно з Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства внесла пропозицію повторно розглянути на Президії Верховної Ради матеріали по ЧМП. У зв'язку з тим що думки членів Президії розійшлися, Президія прийняла рішення доручити Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, нашій комісії, а такої Комісії з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства ще доопрацювати матеріали і внести конкретні пропозиції. Додатково вивчивши матеріали, пов'язані з ЧМП, комісії 20 грудня втретє внесли до Президії пропозицію розглянути питання про становище в ЧМП на засіданні Верховної Ради.

22 грудня Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, наша комісія за участю Пилипенка розглянули матеріали та проект Постанови Верховної Ради про становище, що

склалося в ЧМП, та повторні висновки юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради щодо законності увільнення Пилипенка. Юридичний відділ вдруге дійшов висновку, що увільнення Пилипенка від виконання обов'язків начальника ЧМП у зв'язку з переведенням його за згодою на посаду керівника центрального органу державної виконавчої влади по управлінню морським транспортом було здійснено урядом без порушень чинного законодавства, у тому числі й закону про статус народного депутата.

У той же час слід зауважити, що Пилипенко на новій посаді зарплати не отримував, а в подальшому щодо нього було допущено порушення вимог законодавства про працю.

Я цитую висновки комісії: "виконуючи Указ Президента України від 26 листопада 1992 року про міністерство транспорту України, Кабінет міністрів України у своїй постанові 18 лютого 1993 року ліквідував Укрморфлот, проте на порушення статті 49 Кодексу законів про працю України не попередив Пилипенка за два місяці до увільнення і не забезпечив його роботою. Комісія мандатна і з питань депутатської етики за згодою В.В.Пилипенка, голови Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства Попова розглянула ще раз це питання, перед тим як виходити з ним на сесію Верховної Ради, і прийняла рішення - рекомендувати Верховній Раді України утри-

матися сьогодні від розгляду питания про увільнення з посади народного депутата Пилипенка до того часу, коли будуть отримані остаточні висновки тимчасової депутатської комісії, тепер уже постійної, та Генеральної прокуратури. З цим рішенням В.В. Пилипенко погодився".

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до голови комісії Рябоконя? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я раньше не вникала во всю эту ситуацію, но если я правильно поняла, то увольнение Пилипенко было произведено таким хитрым путем: его перевели с должности начальника ЧМП на должность еще не сформированного до конца Укрморфлота, а потом ликвидировали этот орган вместе с этой должностью, и таким образом он повис в воздухе. Правильно я поняла или нет?

РЯБОКОНЬ В.П. Я думаю, Світлано Вікторівно, що це не зовсім точно. Чому? Тому що Віктора Васильовича після звільнення з посади начальнике ЧМП за його згодою було рекомендовано і призначено на посаду президента Укрморфлоту. Він може це підтвердити. Оскільки він сам видав наказ, щоб обов'язки начальника ЧМП покласти на свого першого заступника Падерова у зв'язку із завантаженістю роботою, то він про це знав. Отже, Пилипенко виконував обов'язки тільки президента Укрморфлоту. А потім, через деякий час, про що я доповідав, було прийнято рішення про зміну цієї структури.

Юридичний відділ вважає, що в першій частині закон не порушено, а в другій частині порушено, тому що Віктора Васильовича згідно із законом повинні були за два місяці повідомити про ліквідацію цього органу і забезпечити роботою.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Як ви вважаєте, чи міг депутат Пилипенко звернутися до суду, щоб його поновили на роботі, як, скажімо, колишнього нашого депутата Салія? Дякую.

РЯБОКОНЬ В.П. Віктор Васильович міг би це зробити. Але він як народний депутат діяв за законом і звернувся до Верховної Ради, щоб вона відреагувала на це звільнення. А він, звичайно, міг це зробити.

МАКАР І.І. Я ще раз запитую: для чого це робити - звертатися до Верховної Ради, аби вона вирішувала це питання, якщо

то міг зробити будь-який районний суддя?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П. Ну ви ж народний депутат і знаєте, що питання, які стосуються народного депутата, повинна вирішувати Верховна Рада. /Шум у залі/.

Ларисо Павлівно, я сказав, що він мав право і міг звертатися до суду. Я ж цього не заперечую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. У мене запитання до депутата Рябоконя. Ми весь час говоримо про Пилипенка. А чи відомо вам щось про Кудюкіна? Якщо так, просив би сказати кілька слів. А тепер звертаюся до вас, Іване Степановичу. Після того як буде прийнято рішення, прошу дати можливість пану Боделану виступити і розповісти, хто такий Кудюкін і як він досягнув такої вершини. Депутати повинні знати, що це за одіозна фігура. Отже, про це нехай скаже доповідач або депутат Боделан.

РЯБОКОНЬ В.П. У нас не було такої необхідності - вивчати, хто такий Кудюкін. Ми його не призначали. Це не наші функції - вивчати, хто він є.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Я вдячний голові комісії за чітку інформацію і просив би колег трохи зваженіше поставитися до цієї інформації. Так, ми маємо закон про статус депутата. Але, як бачимо, життя складніше. І тому прошу шановну Верховну Раду підтримати все-таки рішення, запропоноване комісією, яку очолює депутат Рябоконь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Це питання не нове. І скільки б комісії, тимчасові чи постійні, не розбирали цю справу, результат - один. Адже ми бачимо, що це ніщо інше, як хитросплетіння, авторів якого, Іване Степановичу, ми знаємо.

Але якщо ми ще затримаємо розгляд цього питання хоча б на один місяць, тоді взагалі не розплутаємо це хитросплетіння. Отже, потрібно дуже чітко визначити термін. Можливо, у нас буде ще одне засідання, і ми на цьому завершимо роботу восьмої сесії. Але якщо ми не вирішимо питання при поновлення Пилипенка як народного депутата на посаді, то, я вам скажу, це тавро залишиться на всій нашій Верховній Раді.

Отже, я просив би, щоб голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики чітко сказав, коли це питаная буде доведено до логічного завершення, коли буде внесено його на розгляд Верховної Ради. Дякую.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановний Леоніде Григоровичу! Я у своїй інформації сказав, що ми прийняли таке рішення, і Віктор Васильович погодився, що ми повернемося до цього, коли закінчить перевірку постійна комісія.

ГОЛОВА. Я прошу припинити обговорення. Скільки ж можна? Є ще й інші справи. Третій мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України -директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Василю Петровичу! З вашої такої докладної інформації я не зрозумів одне питання. На посаду виконуючого обов'язки начальника пароплавства своїм наказом призначив Пилипенко, будучи керівником Укрморфлоту. А хто звільнив цього виконуючого обов'язки? Це міг зробити тільки Пилипенко, тобто той, хто його призначав. його ніхто не звільняв, а на його місце призначили якусь іншу людину. У даному випадку - Кудюкіна. Це перше.

Друге. На мій погляд, зараз не треба плутати два питання: питання про Пилипенка і про Чорноморське пароплавство. З питанням про Чорноморське пароплавство ми вже чітко визначилися. І не треба говорити, що Пилипенко хоче чи не хоче це питання розглядати. Ми тоді на засіданні комісії розглядали практично питання про Пилипенка. Але для того щоб обгрунтувати правильність його звільнення, було створено комісію, яка старалася довести, що Пилипенка зняли-таки

правильно. Але не довела, на жаль. Тому, на мій погляд, ці питання треба розділяти і прийняти відповідне рішення про нашого колегу.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за припинення обговорення. "За"

- 234. Обговорення припиняється. Ми погодили питання щодо Чорноморського пароплавства. Запропонований проект Постанови про становище, що склалось у Чорноморському морському пароплавстві /АК "Бласко"/, із зауваженнями, пропозиціями і доповненнями ставлю на голосування.

Прошу голосувати.

"За" - 262. Приймається.

Надходило дві пропозиції щодо депутата Пилипенка. Спочатку ставиться на голосування пропозиція комісій. А потім, якщо депутати будуть наполягати, визначимося щодо іншої. Отже, ставлю на голосування пропозицію комісій повернутися до цієї справи після закінчення роботи комісії. Прошу голосувати.

"За" - 212. Рішення не приймається.

Наполягають на голосуванні другої пропозиції?

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! Второе предложение было мое. Прошу принять такую редакцию: "Згідно з висновками трьох постійних комісій Верховної Ради задовольнити протест Генерального прокурора України про незаконне звільнення депутата Пилипенка і поновити його на посаді". /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу голосувати.

"За" - 168.

Все, заспокойтеся. /Шум у залі/.

У вас може бути, але є і в нас, Сергію Петровичу. Заспокойтеся. Ми не розуміємо, зате ви добре розумієте. Все. Рішення ми прийняли. Сідайте. Просіть слова своєчасно. Ви ж не просили надати слово. Треба раніше до мікрофона підходити.

Народний депутат Мацялко наполягає, щоб ми надали слово депутату Боделану. У нас немає на це часу. /Шум у залі/. Ви наполягаєте? Ставиться на голосування пропозиція

депутата Мацялка надати слово з цього питання депутату Боделану. Прошу голосувати. Але Боделан не просить слова. Відмініть голосування.

Іване Івановичу, ви вже сім разів виступали. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановний Іване Степановичу! Я ще раз пропоную пану Пилипенку звернутися в установленому порядку до суду.

ГОЛОВА. Та це ви до нього підійдіть і запропонуйте.

МАКАР І.І. Друге зауваження стосується прокуратури. Із подібного приводу я звертався до Генеральної прокуратури. Відносно звільнення Салія. Я не знав, що він звернувся до суду. Генеральна прокуратура відповіла мені чітко і однозначно, що Салій має право звернутися до суду для захисту своїх інтересів як колишній народний депутат України і народний депутат Печерської районної ради. Згідно з цим положенням суд його поновив на роботі.

Чому прокуратура неоднаково ставиться в одному випадку і в другому? З приводу Салія дає одну відповідь, а у випадку з Пилипенком, виявляється, подає протест. Давайте ж якось діяти однаково.

Дякую.

ГОЛОВА. Наступне питання - проект Постанови про увільнення від обов'язків першого заступника Голови Верховного Суду України. Йдеться про увільнення Петра Григоровича Цупренка. Є в депутатів запитання і зауваження? Немає? Прошу голосувати.

"За" - 247. Приймається.

Проект Постанови про обрання першого заступника Голови Верховного Суду України. Пропонується кандидатура Володимира Сергійовича Стефанюка. Є запитання до нього? Немає? Прошу голосувати.

"За" - 235. Приймається.

Проект Постанови про обрання голів і суддів військових судів. Є в депутатів запитання? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 243. Приймається.

Проект Постанови про увільнення від обов'язків суддів Полтавського обласного суду та військових судів. Є запитання? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 242. Приймається.

Проект постанови про голову постійної Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу. Є проект постанови? Є запитання? Прошу голосувати. /Шум у залі/. У постанові написано за кого...

"За" - 171.

Не шуміть. Треба було брати проекти постанов. Заспокойтеся.

Наступне питання - проект Закону про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави. Доповідач - Мороз Олександр Володимирович. Будь ласка.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні колеги!

ГОЛОВА. Вибачте, Олександре Володимировичу.

Шановні народні депутати! У п'ятницю ми працюємо без перерви. Я вважав, що ми це погодили. Але якщо треба перерву, то ми зробимо. Ні? Будь ласка, депутате Хмара. Я вам дозволяю, йдіть на перерву.

МОРОЗ О.В. Після прийняття Верховною Радою України 10 листопада поточного року в першому читанні проекту Закону про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю з урахуванням пропозицій, що надійшли від народних депутатів України, доопрацювала проект, який пропонується розглянути у другому читанні.

Оскільки статті 56-1 і 62 мають один безпосередній об'єкт посягання - конституційний лад або державну владу, ці статті об'єднані в одну статтю - 56-1 , яка називається: "Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади". У зв'язку з цим змінено нумерацію статті 62-2 на 62. У зазначеній статті більш чітко, з посиланням на Конституцію України, викладено диспозицію частини першої, а в частині другій слова "за попередньою змовою групи осіб" замінено словами "за попереднім зговором групи осіб",

що відповідає термінології діючого Кримінального кодексу України.

Враховуючи те, що характер злочинної дії повинен бути сформульований безпосередньо в диспозиції статті, а не в примітці до неї, редакція статті 71 "Масові безпорядки" залишена в тому вигляді, в якому вона записана в діючому Кримінальному кодексі. Водночас до неї включено другу частину, яка передбачає відповідальність за дії, що призвели до загибелі людей або інших тяжких наслідків.

Відповідно до спрямованості проекту закону посилено кримінальну відповідальність за масові безпорядки.

Комісія вважає за доцільне прийняти запропоновані зміни.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми з вами домовлялися, що маємо всіляко сприяти правоохоронним органам. Чи є в депутатів зауваження до окремих статей, чи в цілому до розданого проекту? Немає. Тоді комісія вносить пропозицію прийняти закон в цілому. Є заперечення? Немає.

Отже, проект Закону про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 209.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Звертаюся до вас, шановні депутати: або давайте працювати, або не будемо мучити один одного. /Шум у залі/. Я зараз проведу реєстрацію, і ми припинимо працювати. Я бачу по карточках. Тому і кажу: або працюйте, або годі займатися якоюсь грою. Депутате Яковишин, я можу сказати про те, що ви хочете запропонувати. Ви тримаєте в руках проект постанови. Тільки знаєте що? Ви брали б документ тоді, коли він потрібен. Розумієте? А з оцим кон'юнктурним підходом треба кінчати.

Зачитую проект постанови. "Обрати Головою постійної Комісії Верховної Ради з питань агропромислового комплексу, народного депутата Ревенка Миколу Мусійовича". У вас не було цієї постанови? Прошу голосувати.

"За" - 209. Обрали чи не обрали?

Прошу депутатів заспокоїтися. Мало ж вас залишилося, потерпіть. Уже було так, що ми пускали питання на самоплив. Бачите, яка в нас кількість питань? Ми повинні їх проголосувати сьогодні.

Ви розумієте, що у нас є важливе питання - аграрне. Тому я зараз, звичайно, відкрию розгляд аграрного питання. Зрозумійте ж, я не можу питання про спорт поставити перед аграрним. Після аграрного розглянемо питання про спорт. /Шум у залі/. У нас же буває так: якщо біля мікрофона нікого немає, то деякі депутати прагнуть використати цю можливість і виступити.

Переходимо до розгляду аграрного питання. Слово надається міністру сільського господарства і продовольства Карасику. Будь ласка, Юрію Михайловичу.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Спеціалісти Міністерства економіки, Міністерства сільського господарства і продовольства, Міністерства фінансів разом з Національним банком згідно з вашим дорученням розглянули джерела розрахунків з товаровиробниками за закуплену продукцію з урожаю 1993 року. Зараз розглядається питання, як нам бути з товаровиробниками у 1994 році.

Батаго різних сервісних організацій, які обслуговують село, теж чекають того часу, коди відбудуться розрахунки з товаровиробниками. Адже тоді піде життя на селі, а отже, піде життя і в усіх сервісних служб, які обслуговують сільськогосподарських товаровиробників.

Разом з міністерствами, Національним банком ми проаналізували питання, як усе-таки провести ці розрахунки. Ви наполягали, щоб знайти беземісійний шлях розрахунків оплати за врожай 1993 року. І ми, зрештою, знайшли компромісний варіант щодо економічного джерела розрахунків. Які ж ми визначили джерела і який обрали напрям? Забігаючи наперед, скажу, що ми сподіваємося одержати кошти і розрахуватися за продукцію, закуплену в цьому році.

Так склалося, що за продукцію, закуплену з урожаю 1993 року, вже не можна розрахуватися за старими цінами. Тому що ціна на зерно у серпні була одна. Але потім фактор здорожчання

спрацював так, що у вересні індекс попередніх цін становив 60 процентів, у жовтні - 70, а в листопаді пішов спад. За даними Мінстату цей індекс став дорівнювати 25 відсоткам. Друге. У зв'язку з недостатньою кількістю коштів вийшло так, що товаровиробникам держава залишилася винна за продану сільськогосподарську продукцію близько чотирьох трильйонів карбованців. А сільськогосподарські товаровиробники за придбане паливо, міндобрива, засоби захисту, а також за насіння, яке треба придбати для весняно-польових робіт у 1994 році, мають заплатити близько двох трильйонів карбованців.

Отже, враховуючи це все, група керівників у складі міністрів, заступників міністрів згаданих міністерств, голови правління Національного банку, яка цими днями працювала в агробанку "Україна", визначила такі джерела.

Перше. За нашими розрахунками, в грудні будуть повернуті кредитні ресурси внаслідок продажу хліба, комбікормів, круп та інших продуктів. Орієнтовно це буде 600-700 мільярдів карбованців. У понеділок ця цифра буде відома. І ми ставимо питання про повернення цих кредитних ресурсів для розрахунків за зерно і соняшник.

Друге джерело. Одержано дозвіл Національного банку /і в економічному плані це особливо влаштовує товаровиробників/ провести галузевий взаємозалік. Тобто борги всіх господарств, які продали зерно і соняшник і мають заборгованість за пальне, комбікорми, насіння, передаються тим, хто закупив у них продукцію. Передаються з урахуванням індексації, тобто з урахуванням цін грудня. Це дає можливість, по-перше, провести розрахунки, а по-друге, краще підготуватися до весняних польових робіт.

Третє. Враховуючи економічну ситуацію, в даний час робляться підрахунки і теж є згода Національного банку на те, щоб повернення кредитних ресурсів за цю продукцію перенести за графіком до серпня 1994 року.

Четверте. Якщо господарствам, які не мають боргів, до 1 січня не буде повернуто кошти за здану продукцію, значить ця продукція повертається тим, хто її виробив. Отже, вони зможуть реалізувати її, коли вважатимуть за необхідне.

П'яте. Сьогодні ми ще будемо уточнювати в Міністерстві фінансів, скільки селянам винні з урахуванням індексації за жовтень-листопад. Індексацію за жовтень ми плануємо виплатити до 1 січня. Чесно кажучи, ми прогнозували, що індексація за листопад також становитиме 60 процентів, але внаслідок певного регулювання цін на промислову продукцію індекс подорожчання у листопаді становив 25 процентів. Тому індексацію за листопад плануємо виплатити до 15 січня.

Оце ті джерела фінансових розрахунків, які ми плануємо використати. Тому що селяни вважають, що, не розраховуючись за одержану продукцію, держава їх обдурила. Про це говорив і

віце-прем'єр Володимир Васильович Демьянов.

Одночасно ми розглядаємо і другий блок питань - про причини виникнення такої ситуації. У понеділок о 16 годині цей блок питань розглядатиме Координаційний комітет з питань проведення ринкових реформ і подолання економічної кризи. Це своєрідна концепція, яку ми називаємо "АПК-94". У ній закладено ряд положень щодо реформування агропромислового комплексу і його відносин з державними структурами. Тому що товаровиробник змінюється, а структурні підрозділи держави, пов'язані із системою заготівлі і переробки продукції, не реформуються. Зрозуміло, що взаємовідносини між товаровиробником і державою не можуть надалі залишатися такими, якими є нині.

Якщо товаровиробник не має гарантії держави, то ніякого контракту, ніякого державного замовлення бути не може. А якщо не може, то товаровиробник повинен бути акціонером переробних підприємств, заготівельних організацій. Рада акціонерів має вирішувати питання ціни, методів збуту, переробки і торгівлі. Товаровиробник повинен бути власником своєї продукції. І не треба боятися, що держава залишиться без продовольства, якщо хтось не буде його розподіляти. Навпаки, заготівельні ціни на продукцію треба не фіксувати, а відпускати, щоб товаровиробники самі визначали ціну своєї продукції і самі її реалізували. Лише в такому випадку буде зацікавленість виробника і не виникатиме ситуація, яка склалася нині в державі.

Ось цей блок питань ми вносимо на розгляд Координаційного комітету.

І останнє. Вважаю, що недоліки проекту постанови Верховної Ради із даного питання пояснюються тим, що його готували без участі аграрників. Більшість аграрників, із якими я заводив про це мову, навіть не знають про цей проект постанови. І взагалі, він спрямований на конфронтацію, а не на консолідацію. Особливо в цьому році, коли і Міністерство фінансів, і Міністерство економіки разом з Національним банком відпрацьовували ці механізми для того, щоб усе-таки розрахуватися за одержану продукцію і надалі виробляти сільськогосподарську продукцію.

Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання до Юрія Михайловича? Перший мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Юрію Михайловичу! Минулого року об'єднання "Придніпровський хімічний завод" міста Дніпродзержинська забезпечувало всю Дніпропетровську обдасть гербіцидами. Після цього, навесні, воно звернулося до вас, до віце-прем'єра, до Прем'єра - в усі інстанції з пропозицією, щоб навесні забезпечити гербіцидами всю Україну. Усі - "за", а питання не вирішуються. А це ж економія для держави десятків мільйонів доларів!

КАРАСИК Ю.М. Ви праві. У даний час комісія розглядає питання про те, щоб затвердити цей гербіцид, узаконити його застосування в Україні. Після цього ми разом з міністерством промисловості готуємо питання, пов'язані з виробництвом цього гербіциду. Але він поки що не зареєстрований для застосування в Україні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Про вашу тривогу нам відомо. Учора Іван Степанович чітко сказав, що єдиною галуззю народного господарства, яка вийшла на рівень 1990 року, є аграрний сектор.

Дайте, будь ласка, відповідь на таке запитання: чи не здається вам, що уряд, зважаючи на хороші показники в аграрному секторі, веде роботу, спрямовану на його подальший розвал? Ми вже приймали декілька постанов, визначали різні строки, але жодна з цих постанов не виконана, все закінчується обіцянками. А не віддавши борги за 1993 рік і не передбачивши в бюджеті на 1994 рік авансування оплати продукції, яка буде надходити, ми прирікаємо цей сектор на кризу і тим самим ставимо в таке ж становище нашу державу Україну.

Розуміє це уряд чи ні? Як ви знаєте, віцепрем'єр Дем'янов заявив, що якщо цього не буде зроблено, то половина площ весною наступного року не буде засіяна. А це означатиме загибель нашої держави.

Дякую за відповідь.

КАРАСИК Ю.М. Урахування оцих усіх недоліків залежатиме і від вас, шановні депутати, зокрема при розгляді бюджету на 1994 рік. Бюджет зараз перераховується, і якщо ми всі ці питання врахуємо в бюджеті на 1994 рік, то тоді треба вести розмову про гарантію виконання держконтракту або держзамовлення. І ми вносимо пропозицію перейти на контрактну

систему, про що говорив кілька разів Іван Степанович. Тобто це і попередня оплата, і авансова, і гарантована, деякою мірою декларована ціна, індексація. Отже, головне питання -фінансове. І якщо в державному бюджеті воно не буде враховано, то ми просто не маємо права доводити до товаровиробника ніякого держзамовлення.

І друге. Думаю, що разом з Фондом державного майна ми повинні найефективнішим методом провести приватизацію всіх галузей, які обслуговують аграрний сектор, створити ринкову структуру заготівлі, переробки і торгівлі сільськогосподарською продукцією, інакше ми просто не вирішимо продовольчого питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дозвольте, Іване Степановичу, спочатку звернутися до вас. Ви мене зовсім не помічаєте, коли я підходжу до мікрофона, на відміну від інших шановних колег.

А тепер запитання до вас, шановний міністре. Те, про що ви і Володимир Дем'янов нам доповідали, цього ніколи не буде, тому що вийшла у світ, шановні народні депутати, постанова від 6 грудня, підписана Юхимом Звягільським. У цій постанові /а вона стосується безпосередньо того, про що доповідає зараз шановний міністр/ дозволено у 1993 році вивозити до інших країн без попередньої оплати всю продукцію. Тобто ніякої валюти: ні на тварин, ні на рослини, ні на гербіциди. Одне

слово, "оставь надежду всяк сюда входящий". Не треба нас дурити. Я вважаю, шановні депутати, що треба спочатку запросити на трибуну Юхима Звягільського; нехай він нам скаже, для чого ми крутимо це кіно. Не буде у нас ні грошей, ні валютних надходжень. Нас уже продали з потрухами. Що ж ми робимо? Ми ж дуримо один одного!

Вам дуже коротеньке запитання. Скажіть, будь ласка, на яку суму вільно конвертованої валюти ваше міністерство розраховує в 1994 році? Назвіть конкретну цифру. А тоді задам друге запитання.

КАРАСИК Ю.М. Ви маєте на увазі товаровиробників, які виробляють сільськогосподарську продукцію? То я вам назву такі цифри на підтвердження того, про що говорив Іван Степанович, що існує держава в державі. У цьому році держзамовлення, тобто те, що продали сільські господарства державі, у світових цінах становить близько 23 мільярдів доларів. А нам на матеріально-технічне забезпечення сільського господарства треба 6 мільярдів доларів. Тому сільське господарство, продаючи продукцію в умовах цивілізованої конвертації, може повністю себе забезпечити тим, що йому потрібно. А на що ми розраховуємо? Нам потрібно на запасні частини і на все інше, що вкрай необхідно, близько 600 мільйонів доларів. Це стосовно валютного забезпечення. А якщо говорити про матеріально-технічне забезпечення...

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Не потрібно! Дозвольте, Іване Степановичу, друге запитання.

Ви, будь ласка, прочитайте в бюлетені про те запитання, яке я вам поставив, і про вашу відповідь. Я її не буду коментувати.

Останнє запитання вам. Я його задавав і вашому колезі. Скажіть, будь ласка, чи ви поїдете, як і попередні два міністри та віцепрем'єр-міністр, за кордон? Чи ви маєте вже квитки? І ще я вас прошу: як будете їхати, не забудьте взяти і мене. Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Я вас в компанію не візьму. А сам я не планую їхати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний доповідачу, шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Не знаю, але ми, мабуть, будемо змушені сьогодні підтримати це рішення, тому що без нього буде паралізовано будь-яке життя в селі - і соціальне, і економічне. Але я проголосую "за" при одній умові.

Те, про що ми ведемо сьогодні розмову, - проблема не тільки сільського господарства. Це насамперед проблема політики доходів, яку останнім часом проводить уряд і яка, можна сказати, зазнала повного фіаско. Жорстка лінія на зменшення частки заробітної плати, на зменшення платоспроможності призводить до того, що наше населення просто не може купувати сільгосппродукцію. Руйнуються система фінансування і торгівля, яка не може закуповувати продукцію. Адже не повертає коштів за сільгосппродукцію спочатку торгівля, а потім переробні підприємства. Поки ми не наведемо в цьому порядку, поки не доведемо хоча б до нормального економічного функціонування, не кажучи вже про фізіологічне, рівень заробітної плати і доходів, проблему сільського господарства ми не вирішимо.

І друге - це фіаско, якого ми зазнаємо в системі закупівлі сільгосппродукції. Ви знаєте, жодна держава не може закупити відразу всю продукцію свого сільського господарства. Ви сказали, 23 мільярди доларів. Ну де, коли, яка держава може таке собі дозволити? Навіть Сполучені Штати Америки не змогли б відразу закупити всю продукцію держзамовлення. Порочна сама постановка питання. Протягом двох років наша комісія пропонує зробити по-іншому. Проголосити, наприклад, що вся сільгосппродукція - це власність селянина, яку він

поступово продає в залежності від того, як змінюються ціни.

Не можна за один раз закупити всю продукцію. Ану, спробуйте закупити за один день всю продукцію металургії! Ану, спробуйте за один день закупити все вугілля!

Не один раз виникала ця проблема, і ми знову її ставимо. Але все одно вона не має вирішення. Сьогодні ми змушені прийняти рішення, але тільки за однієї умови: якщо змінимо систему, якщо віддамо продукцію у власність товаровиробника і він буде її спокійно продавати. Держава - банкрут, держава не здатна купити. А ми намагаємося вирішити задачу, яка не має вирішення. Точніше, Кабінет Міністрів намагається вирішити це, знову приймаючи концепцію держзамовлення, і знову - за рахунок позичок. Уже скоро державний бюджет на 70 процентів складатиметься з позичок сільському господарству. Найефективніший товаровиробник має такий потенціал - 23 мільярди доларів у світових цінах! А ми цього товаровиробника тримаємо на бюджетних позичках. Це - система, яка сама себе поїдає.

Тому перше моє запитання - риторичне, воно стосується зміни політики доходів. Скажіть, будь ласка, коли буде прийнято рішення відносно зміни системи закупівлі сільгосппродукції, щоб товаровиробник був власником і продавав свій товар безпосереднім суб'єктам господарської діяльності, переробним підприємствам і так далі, а цінами щоб займалася держава? Якщо тут з'явиться цей пункт про зміну системи закупівлі сільгосппродукції, то, думаю, ми тоді підтримаємо рішення про дефіцит бюджету.

КАРАСИК Ю.М. Я повністю з вами згоден, і ми таку пропозицію внесли до проекту указу Президента. У понеділок це питания розглядатиметься на засіданні комітету.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Протягом двох років ми спостерігали за тим, що держава забирає продукцію, яку передбачено продавати за держзамовленням, а потім уже сплачує за неї. Наприклад, за зерно і цукрові буряки цього року треба було відразу сплатити 15 трильйонів карбованців. Це дуже просто вираховується. І ті гроші, якщо вона навіть розрахується, відразу йдуть на розрахункові рахунки банків, стають їхніми кредитними резервами, які вони потім продають. І ваші гроші, шановні аграрії, стають у 4-5 разів дешевшими. У вас купили по 500 тисяч, а насправді в цьому товарі закладено таку закупівельну спроможність, начебто ви купили його за 100 тисяч.

Ваші пропозиції зводяться до того, щоб цей порядок якось зламати. Депутат Барабаш казав, що ми вже два роки цього вимагаємо, але й досі нічого не зроблено. То нехай тепер Кабінет Міністрів і Міністерство сільського господарства приймуть таке рішення: все те, за що держава не розрахувалася, розглядати як товар, що взяли на відповідальне збереження при

умові, що він залишається власністю господарств. Тобто я пропоную, скажімо, за цукор рознюхуватися з переробниками не готівкою, а натурою. А все інше, за що не розрахувалися, вважати власністю господарств. І власники можуть реалізовувати свою продукцію державі чи ще комусь, але за цінами, які склалися на час реалізації. Отже, пропоную такий порядок розрахунків. Скажіть, ви підтримуєте його чи заперечуєте?

КАРАСИК Ю.М. Я повністю вас підтримую. Єдине питання, яке треба буде вирішити відносно кредитних ресурсів - це міжсезонний розрив, тобто нам необхідно якось заповнити міжсезонний розрив, тому що сіяти треба в березні, а збирати врожай у серпні. Тож на цей період необхідно закласти витрати. Тому якісь взаємовідносини щодо кредитних ресурсів усе одно мають бути. Погоджуюся також і з шановним Барабашем, щоб усе-таки закупляти продукцію не зразу всю, а за так званими ф'ючерними контрактами, тобто розраховуватися з товаровиробником по мірі реалізації. Ми навіть вносимо пропозицію, щоб він здавав зерно на збереження, а потім, у ході реалізації товару /скажімо, протягом місяця ми використовуємо на випікання хлібобулочних виробів майже мільйон тонн зерна/, щомісяця все перераховувалося і з товаровиробником проводилися розрахунки за цінами, які на той момент склалися в державі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Висловлюючись словами шановного Івана Степановича, село обдирали, обдирають і будуть обдирати. Але все ж таки потрібно розуміти, що не можна його знищувати, як це ми робимо зараз. Тому я закидаю вам докір, що ви повелися дуже лояльно і в уряді, і при вирішенні питання про забезпечення сільськогосподарського виробництва.

Єдина галузь, яка дотувала все народне господарство України в цьому році,- це сільське господарство. Уявіть собі ситуацію, що ми не добрали 20 процентів урожаю в цьому році. Уявляєте, який би знявся тут галас, у пресі - скрізь, які звинувачення висунули б проти вас, тому що ви виступали за те, щоб концентрувати виробництво. І зараз ми б'ємо по тій руці, яка протягує нам шматок хліба. Ми вже два місяці зволікаємо з оплатою сільськогосподарської продукції. І я впевнений, що нічого не вдасться зробити отими заходами, тільки ще більш ускладнимо обстановку, а потім зробимо те ж саме, але вже маючи, як кажуть, таке значне протиріччя.

Яка ваша думка з цього питання? Треба чітко про це сказати, бо у нас дуже мало пропозицій щодо повернення боргів сільським трудівникам.

КАРАСИК Ю.М. Я назвав чотири джерела, які ми визначили, щоб розрахуватися. Вчора я ще раз упевнився, що краще використати ці джерела, ніж іти механічним шляхом, тому що це знову повернеться до товаровиробника. Уже 27 або 28 грудня у нас будуть конкретні цифри по кожному господарству, по кожному району й області, і тоді ми конкретно вирішимо, яке джерело використаємо для повернення боргів: чи паливо, чи, дійсно, як ви кажете, будемо розраховуватися коштами. Усе буде визначено конкретно. А продукція, розрахунки за яку будуть здійснені до 1 січня, повинна бути переоформлена і стати власністю товаровиробника.

ГОЛОВА. Час закінчився.

Перший мікрофон. Останнє коло, не стійте біля мікрофонів.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановний Іване Степановичу! Я хочу задати конкретне запитання.

Готуються документи в канцелярії Президента. Хто ці документи візує з боку Міністерства сільського господарства, якщо це стосується аграрників? Наводжу маленький приклад.

Виходить указ Президента щодо стабілізації обігу готівки. Написано чорним по білому: дозволити транспортним організаціям за готівку купляти пальне. Виходить доповнення до указу Президента: дозволити це колгоспам і фермерам. Минає час, радгоспи закуповують за готівку пальне, вважаючи, що це транспортна організація. Податкова інспекція масово вилучає в радгоспів гроші у бюджет.

Я хотів би запитати вас, Юрію Михайловичу, куди відносяться сьогодні радгоспи: до транспортних організацій? Чому такі перекоси в нас і чому це питання не погоджується і не візується Міністерством сільського господарства?

КАРАСИК Ю.М. Ваше зауваження слушне. Ми з податковою інспекцією даємо зараз роз'яснення, що будь-який сільськогосподарський товаровиробник - від фермера до радгоспу - повинен користуватися цими пільгами.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П.С., голова колгоспу "Більшовик" Білгород-Дністровського району /БілгородДністровський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Юрий Михайлович! Думаю, многие поддерживают то, что вы предложили. Я - поддерживаю. Однако вы не затронули такой вопрос. Многие хозяйства сразу получили расчет за зерно. В цене была заложена инфляция в размере 15 процентов до 1 января, а практически она составляла 40, а в последние месяцы 60-70 процентов. Горючее тогда стоило 2 миллиона карбованцев, мы не могли купить. А сегодня - оно стоит 10 миллионов. Не считаете ли вы, что нужно провести индексацию денежной выручки всех хозяйств, которые сдавали зерно? Это один вопрос.

И второй. Вице-премьер сказал, что у структур, которые продавали бензин по цене свыше 6 миллионов, разница будет изъята в доход государству. А может быть, помочь вернуть эти деньги хозяйствам?

Ведь мы вынуждены покупать бензин, другойто цены нет. Спасибо.

КАРАСИК Ю.М. Коли закінчиться фінансовий рік, ми підведемо фінансовий баланс і потім уже будемо рахувати і вносити пропозиції щодо індексації.

Що стосується пального, дійсно, Міністерство економіки разом з Міністерством фінансів розробило положення про регулювання ціноутворення на пально-мастильні матеріали. І там розрахунки такі, що навіть при трипорядковому обслуговуванні, тобто якщо три комерційні структури обслуговуватимуть, пальне має коштувати не дорожче 5,4 мільйона карбованців за тонну. Усе, що понад 5,4 мільйона, повинно зараховуватися до бюджету.

Зараз спеціалісти виїхали на місця і перевіряють, чи реальний цей механізм, життєвий він чи не життєвий. А потім вноситимуть пропозиції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. У мене і до вас, Юрію Михайловичу, запитання, і до Івана Степановича.

Перше. Ваше міністерство є одним із суб'єктів, які повинні були підписати угоду з компанією "Нордекс", що її незаконно, так би мовити, своїм указом від 14 вересня устатуював Президент.

Це теж антиконституційний указ, і з цього приводу я подавав депутатський запит Президенту, бо з указу не видно, які ціни будуть на продукцію сільського господарства і інших галузей і на яких умовах надаватимуться кредити "Нордексу" для розрахунку за нафту. Є багато щілин. Я це адресую вам як депутатський запит, щоб підготували повну, вичерпну документацію: договір, умови, питання ціноутворення, скільки, яка продукція і так далі. Це перше питання.

Друге. Щоб їсти, треба платити. Село годує місто, годує даремно, оскільки держава не розраховується. Не громадяни, я маю на увазі, а держава не розраховується. Село обкрадають і таким чином кладуть на лопатки і село, і разом державу.

Наш неперевершений Юхим Леонідович підкинув Україні черговий подарунок. Іване Степановичу! Для того щоб платити тому ж селу, тим же нещасним пенсіонерам, де можна взяти гроші? Безперечно, у промисловості, у галузях машинобудування і так далі. Який же подарунок Юхима Звягільського від 6 грудня? Відправляти продукцію в країни СНД без передоплати. У списку найкращі підприємства ВПК: ВО "Електрон" /місто Київ/, ВО "Лорта" /місто Львів/, ВО "Київський радіозавод" /місто Київ/, Жулянський машинобудівний завод /місто Вишневе, що в Київській області/, завод "Елсак" /місто Київ/, ВО "Харківський завод електроапаратури", ВО "Полярон" /місто Львів/, ВО "Комунар" /місто Харків/, "Друкмаш" /місто Кіровоград/, "Ленінська кузня" /місто Київ/, "Маяк" /місто Севастополь/, завод транспортного устаткування /місто Харків/.

Іване Степановичу!..

ГОЛОВА. Я вас прошу... Вимкніть, будь ласка, мікрофон. Ви знаєте, у всьому треба триматися в рамках. Юрію Михайловичу, сідайте, будь ласка.

Шановні народні депутати! Проекту не було роздано, отже, треба взяти до відома інформацію міністра сільського господарства і продовольства про те, що до 1 січня вони розрахуються... Якщо цього не станеться, то почне діяти система, передбачена їх спільною угодою. Тобто це переводиться в розпорядження. Так? Ця позиція погоджена. Нічого іншого запропонувати не можна.

А як можна робити? Не можна... Ви відповісте, але ви поки що не керуєте, керують міністерство і уряд. Вони погодили.

ДЕМ'ЯНОВ В.В., віце-прем'єр-міністр з питань агропромислового комплексу. Іване Степановичу! Я хочу дещо уточнити щодо цукру. Ми так і зробили: віддали 420 тисяч тонн цукру товаровиробникам. У цілому сьогодні майже 2 мільйони тонн цукру залишилось у товаровиробників. Ми розрахувалися з тими, кому заборгували, і практично в державних ресурсах цукру немає. Отже, ми вже не зможемо перерозподіляти, тепер його треба буде купляти на ринку. Він коштуватиме по 15 тисяч карбованців.

ГОЛОВА. Вибачте, ви про що?.. У вас інша думка, ніж у міністра?..

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Якщо ми залишимо все на зберігання у колгоспах і радгоспах, так і соняшнику в державі не буде зовсім. Ми повинні будемо просити у колгоспів...

ГОЛОВА. Ви державний муж, ви нам і скажіть: ви за те, що говорив міністр, чи у вас інша думка?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я за те, про що казав міністр, але тільки щоб чотири перших пункти спрацювали повністю, а до п'ятого ми не дуже повертались. На це півріччя він буде для нас дуже плачевним.

ГОЛОВА. Ми вам бажаємо, щоб спрацювали всі п'ять пунктів. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Питання справді не таке вже й просте. Враховуючи, що перші пункти при такому підході не будуть виконані, залишається варіант, про який говорять віце-прем'єр та міністр, тобто ми залишимо наші міста без хліба. Усе те, що державі, скажімо так, умовно продано, буде повернено безпосередньо господарствам, і в засіках держави не залишиться навіть пшениці. Це те, що викличе... Ну, я не знаю, до чого це призведе...

ГОЛОВА. Пропонуйте, будь ласка, інший механізм.

БОДЕЛАН Р.Б. Я пропоную механізм...

ГОЛОВА. Який?

БОДЕЛАН Р.Б. Треба, якщо зараз у держави немає коштів, хоча б відкрити кредити для сільськогосподарських підприємств.

ГОЛОВА. Підійдіть до депутата Печерова, будь ласка, він вам розповість, як це робиться. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О. Я не можу зрозуміти фахівців. Я кажу відверто: я - не фахівець, але дуже добре знаю, що таке "відповідальне збереження". І коли нам кажуть про насіння соняшнику, яке повезуть у господарства і воно там зіпсується, то я запитую пана віце-прем'єра: він що, не знає, що той соняшник як власність

господарств можна зберігати на тих елеваторах?

Чого нас дурять і кажуть нам такі дурниці про хліб, який знову повезуть у господарства? Це власність тільки господарств, і гроші вони отримують як за свою власність, залежно від того, як продають. І це треба зробити.

А те, що тут кажуть, до 1 січня... Уже з вересня ціни підвищились у п'ять чи десять разів, і те, що стримали селяни раніше, і те, що їм іще хочуть заплатити, це тільки п'ята частина того, що належить господарствам. І оцю дурницю нам отут розказують.

ГОЛОВА. Бо кожний каже так, як йому вигідно.

Я ще раз наголошую: рішення у нас немає. Ми прийняли до відома запевнення міністра сільського господарства і продовольства. Ця позиція погоджена з Мінфіном, Мінекономіки. Заперечень немає. А хто хоче соняшник лузати, то хай смажить його.

Вам роздано проект від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Мова йде про фінансування у першому кварталі. У кого є запитання щодо цього проекту постанови? Є до Печерова запитання? Немає.

Прошу розданий проект постанови проголосувати як постанову. Голосуйте, щоб не зупинити роботу бюджетних й інших організацій.

"За" - 252. Приймається.

Тепер щодо законопроекту про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави. Може, ми проголосуємо його?

Ми ж його розглядали... Серйозних зауважень та інших пропозицій немає.

Проект Закону про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави прошу проголосувати як закон.

"За" - 247. Приймається.

Проект Закону про біженців у другому читанні. Ми його обговорювали, прийняли в першому читанні. Може, проголосуємо? Чи треба розглядати? Можна ставити на голосування?

Прошу проект Закону про біженців проголосувати як закон.

"За" - 217. Не приймається.

Проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення у другому читанні. Чи є в депутатів зауваження, пропозиції? Немає.

Проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення прошу проголосувати як закон.

"За" - 251. Приймається.

Проект Закону про державні органи реєстрації актів громадянського стану в другому читанні. Є в депутатів зауваження? Немає.

Прошу проголосувати проект закону як закон.

"За" - 275.

Що ж із спортом будемо робити? Будемо займатися спортом? Проект Закону України про фізичну культуру і спорт. Я хочу, щоб його не завалили. Якщо є запитання, то задавайте, тільки конкретно. Немає запитань?

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Иван Степанович! Мы согласовали, но это должно быть отражено в стенограмме. В одной статье этого законопроекта есть формулировка: "участники Великой Отечественной войны".

В Законе о статусе ветеранов войны и труда, гарантиях их социальной защиты такой формулы нет, есть просто - "ветераны войны".

ГОЛОВА. Так треба привести у відповідність. Є заперечення? Немає. Це і голосувати не треба.

Ще є зауваження? Немає.

Запропонований проект закону України про фізичну культуру і спорт прошу проголосувати як закон.

"За" - 255. Приймається.

Проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про фізичну культуру і спорт. Є в депутатів зауваження, пропозиції?

Перший мікрофон.

КОВАЛЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Баришівський виборчий округ, Київська область/. У пункті 2 зазначено, що "до 1 червня 1994 року прийняти державну програму розвитку фізичної культури і спорту..." Пропоную додати "і програму розвитку фізичної культури і спорту серед сільського населення". /Шум у залі/. У законопроекті є окремий розділ, я знаю. Я вибачаюсь, але сільське населення - це третина населення України, сільські регіони мають свою специфіку...

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы сконцентрировать внимание как раз на этом пункте. /Шум у залі/. Я прошу внимания. Дело в том, что в законопроекте о физической культуре и спорте, в статье 26 /глава ІV/ записано таким образом: "Державна програма повинна передбачити окремий розділ щодо розвитку фізичної культури і спорту в сільській місцевості".

Поэтому я считаю, что вписывать это дополнение в проект постановления нет никакого смысла. Это то же самое, что рядом с автострадой строить какую-то индивидуальную дорогу. Мне кажется, что должна быть единая государственная программа, а не несколько программ, например, для шахтеров, для инвалидов и так далее.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Я все-таки прошу депутатов поддержать предложение депутата Коваленко, потому что финансирование во многом осуществляется за счет средств профсоюзов, а сейчас у нас очень большие финансовые трудности. И ничего страшного не будет, если дописать: "программу развития физической культуры и спорта среди сельского населения".

ПАУЛЬ В.Й. Это одна общая государственная программа. Доставьте на голосование, как депутаты решат, так и будет.

ГОЛОВА. Суть поправки зрозуміла? Прошу проголосувати поправку, внесену народним депутатом Коваленком. "За" - 190.

Ще є зауваження? Немає.

Ставлю на голосування розданий проект постанови про порядок введення в дію Закону України про фізичну культуру і спорт. Прошу проголосувати як постанову.

"За" - 225. Приймається.

ПАУЛЬ В.Й. Я выражаю большую благодарность всем депутатам и хочу поздравить всех работников физической культуры и спорта с наступающим Новым годом и принятием нового закона. Желаю спортсменам успехов на Олимпийских играх.

ГОЛОВА. Дякую.

Чи є в депутатів бажання розглянути проект Концепції державного регулювання безпеки та управління ядерної галузі в Україні? Ви розумієте, сидять три дні...

Доповідач - Усатенко Володимир Іванович.

УСАТЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Я хочу сказати, що це питання дуже складне /ми можемо просто розглянути його і не прийти до спільної думки/ і дуже важливе, тому що на п'яти атомних станціях діють 14 блоків. Це дуже велика кількість радіоактивних відходів. Система нашої державної структури повністю не продумана, вона не дозволяє нам безпечно управляти цією галуззю. Щоб розглянути концепцію повністю,

100

треба призначити окремий день, бо дуже багато зроблено поправок. Завалювати це питання ми не маємо права.

ГОЛОВА. Володимире Івановичу, цінуйте себе і цінуйте інших. Чого ж ви тоді протримали людей?

УСАТЕНКО В.І. Це питання ставилося уже півроку. Півроку ці люди...

ГОЛОВА. Скажіть: думка комісії така... І не тримайте людей, нехай вони займаються своєю справою.

УСАТЕНКО В.І. Учора це питання ставили на розгляд першим. І ми до самого вечора чекали...

ГОЛОВА. Дякую за вашу оперативність і розуміння. Це не нове. Ви знаєте, що в нас окремі комісії...

При впорядкування оплати комерційним банкам України за здійснення платежів. Слово надається депутату Приходьку.

ПРИХОДЬКО В.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Носівський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Нині в банківській системі є велика розбіжність у ставках оплати за виконання різних платежів. Усі нормативи регулюються

101

в системі кожного комерційного банку. Вам розданий проект постанови Верховної Ради ще 15 червня 1993 року, в якому передбачено зобов'язати Національний банк встановити граничні розміри оплати всіх видів послуг для комерційних банків.

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу! Це хоч якоюсь мірою поліпшить контроль за здійсненням платежів?

ПРИХОДЬКО В.А. Якщо Національний банк підійде розумно до встановлення граничних норм, то все це буде як у цивілізованих країнах.

ГОЛОВА. Зрозуміли. Є запитання?

Прошу розданий проект постанови Верховної Ради з цього питання проголосувати як постанову. "За" - 231. Приймається.

Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Доповідач - народний депутат Приходько В.А.

ПРИХОДЬКО В.А. Шановні депутати! У 1992 році Президія Верховної Ради прийняла постанову про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Треба, щоб її узаконила Верховна Рада. Два пункти практично переписані з постанови Президії Верховної Ради. І сформульовано третій пункт, оскільки Кабінет Міністрів звернувся до комісії з

102

тим, щоб з 1 грудня 1993 року по 1 травня 1994 року звільнили бюджетні організації від сплати пені за несвоєчасну оплату комунальних послуг, яка пов'язана з несвоєчасним фінансуванням бюджетних установ через труднощі виконання доходної частини бюджетів різних рівнів. Комісія погодилася з тим, щоб на зазначений термін звільнити бюджетні організації від сплати пені і продублювати пункти, які були у раніше прийнятій постанові.

ГОЛОВА. Депутатам роздано проект постанови. Є запитання?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати як постанову.

"За" - 250.

Дякую.

Про проект Закону про внесення доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про порядок обкладання митом предметів, які ввозяться /пересилаються/ громадянами в Україну.

103

Слово надається народному депутату Дунтау.

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Речь идет о моряках загранплавания. Данное предложение уже проголосовано, но из-за не совсем четкой постановки вопроса в процессе голосования оно не попало в тот закон. Если необходимо обоснование, я готов его сделать.

ГОЛОВА. Є запитання? Прошу голосувати. "За" - 213. Не приймається.

Про тлумачення Закону України про реабілітацію жертв політичних репресій. Доповідач - народний депутат Науменко Микола Вікторович.

Є запитання до Миколи Вікторовича? Немає.

Доопрацьований і погоджений проект прошу проголосувати як постанову.

"За" - 225. Приймається.

104

Наступне питання - про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про державну податкову службу в Україні.

Віталію Никифоровичу, ідіть, будь ласка, на трибуну.

Депутат Мельник від комісії?.. Усе, утрясли.

Є запитання до Ільїна?

Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Я подавав пропозиції, і давайте ми по пунктах...

ГОЛОВА. Називайте, яку пропозицію ви подавали, де вона.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Є порівняльна таблиця...

ГОЛОВА. Сторінку називайте.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Стаття 3: "Державні податкові інспекції у своїй діяльності керуються..." Пропоную після слів "указами і розпорядженнями Президента України" поставити крапку.

ГОЛОВА. Пояснюйте, Віталію Никифоровичу.

ІЛЬЇН В.Н., заступник міністра фінансів, начальник Головної державної податкової інспекції. Крім указів Президент України є ще закони України, постанови Верховної Ради України, якими податкова служба повинна керуватися у своїй практичній діяльності.

105

ГОЛОВА. Зрозуміла суть поправки? Прошу проголосувати поправку, внесену народним депутатом Табурянським: поставити крапку після слів: "Президента України". Будь ласка, голосуйте.

"За" - 118. Не приймається.

Наступна стаття.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Стаття 4. Державна податкова служба діє на при Міністерстві фінансів, а при Кабінеті Міністрів.

ІЛЬЇН В.Н. При підготовці проекту закону ми виходили з того, що на даному етапі повинна бути погодженість податкової і бюджетної політики. Тому в проекті закону записано: "при Міністерстві фінансів."

ГОЛОВА. Від комісії хто обгрунтовуватиме? Ідіть до мікрофона.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І Іване Степановичу! Я також від цієї комісії. От я й обргунтовую і вважаю, що переважна більшість депутатів погодиться з цим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Комісія підтримує цю пропозицію. Податкова служба повинна підпорядковуватися Кабінетові Міністрів.

106

ГОЛОВА. Голосуємо? Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Виникає дивна ситуація: міністр фінансів відповідатиме за видаткову частину бюджету, але зібрати грошей не зможе. Потрібно, щоб податкова інспекція підпорядковувалася міністру фінансів. І тоді буде відповідальність за бюджет.

ГОЛОВА. А завтра в Кабінеті скажуть, що тепер треба віце-прем'єра з питань податкової служби.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановні народні депутати! Якщо вже ви звертаєтеся до досвіду, то в усьому світі досвід такий: податкова служба діє при Міністерстві фінансів. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Хіба ви не знаєте як? Я ж вам сказав як: уже завтра буде посада віце-прем'єра з питань податкової служби і нова контора, раз підпорядковано Кабінету Міністрів. Ми вже маємо великий досвід щодо цього.

Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Давайте успокоимся. Предположим, завтра кто-то из вас садится в кресло того же министра финансов.

107

В правительстве каждый гребет под себя - вы же видите, что делается, нет единой политики. Но спрашивать за финансы мы с кого будем? С министра. И кто несет ответственность за все это? Да тот же министр. Кому-то надо собирать все в кучу, потому что остальные только растаскивают.

Если мы так не определимся, то завтра не с кого будет спросить. Мы ведь его вытаскиваем сюда и спрашиваем с него. Звягильский разводит руками, говорит: иди сюда, объясни, почему в Министерстве финансов такие дела. Пускай будет личная ответственность.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Сегодня на уровне областей наблюдается большая несогласованность в работе налоговой службы и управления финансов. Потому что там они автономны. То же самое получится на уровне страны, если один будет отвечать за расходную часть бюджета, а дугой - за ее доходную часть. Тогда действительно надо будет вводить должность вице-премьера.

ГОЛОВА. Здається, достатньо вже. Прошу проголосувати статтю 4 в редакції комісії.

"За" - 182. Не приймається.

108

Тепер ця редакція: "Державна податкова служба діє при Міністерстві фінансів України і підпорядковується йому". Прошу проголосувати.

"За" - 240. Приймається.

Яка наступна поправка?

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Доповнити : "має свої воєнізовані підрозділи".

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Прошу проголосувати. "За" - 132. Не приймається. Ще є пропозиції?

109

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Іване Степановичу! Щойно ми проголосували за те, щоб податкова інспекція входила до складу Мінфіну. Керівник цієї служби повинен бути в ранзі міністра. Це викликано тим, що робота цієї інспекції є дуже важливою для нашої держави. Я прошу повернутися до статті 4. Ми не все там врахували.

ГОЛОВА. Не все. Тому ми не врахували, що в одному міністерстві не може бути двох міністрів.

ТАБУРЯНЬСКИЙ Л.І. Це дві різні служби.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Прошу проголосувати пропозицію депутата Табурянського, щоб керівник податкової служби був у ранзі міністра.

"За" - 41.

Дякую.

Ще є в депутатів зауваження до окремих статей чи загальні зауваження, які стосуються внесеного проекту закону?

Прошу проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про державну податкову службу в Україні прийняти як закон з урахуванням проголосованої нами поправки.

"За" - 260. Приймається.

Дякую.

Про проект Закону про Національний архівний фонд і архівні установи. Проект розглядається в другому читанні.

110

Чи є в депутатів запитання стосовно цього проекту?

ІВАНЕНКО Б.В., начальник Головного архівного управління при Кабінеті Міністрів України. Іване Степановичу! Я прошу слова...

ГОЛОВА. Будь ласка.

ІВАНЕНКО Б.В. Шановні народні депутати! Я прошу вас проголосувати з урахуванням додатка, який був розроблений кілька днів тому. У вас він є?

ГОЛОВА.Є.

ІВАНЕНКО Б.В. І ще одне. Я прошу уваги. До пункту 1 статті 31 /сторінка 33/ потрібно внести коротеньке одне доповнення: після слів "користуватися документами або їх копіями" записати: "в читальному залі". Це єдине, що треба зробити, і проект закону можна голосувати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу бути відповідальними. Цього закону чекають сотні людей, які там працюють. Їм потрібні чіткі норми.

Прошу проголосувати внесений проект закону, як закон.

"За" - 264. Приймається.

Проект постанови про порядок введення в дію цього закону. Є в депутатів запитання стосовно неї?

111

ІВАНЕНКО Б.В. Іване Степановичу, дозвольте...

У пункті 4 проекту постанови є доручення Кабінету Міністрів. Шановні народні депутати! Я дуже прошу вас звернути увагу на його третю частину "подати на розгляд Верховної Ради України проект загальнодержавної програми розвитку архівної справи"...

Враховуючи статтю 5 "Повноваження державних органів у галузі архівної справи", ми вважаємо, що треба трошки змінити цю редакцію: не "подати на розгляд Верховної Ради..." а просто "Кабінету Міністрів прийняти загальнодержавну програму розвитку архівної справи".

ГОЛОВА. Правильно.

ІВАНЕНКО Б.В. Це його компетенція, і все. Прошу проголосувати за цей проект постанови.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли суть?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Тоді до пункту 4 /третій абзац/ внесено таку поправку: "Кабінету Міністрів прийняти загальнодержавну програму..." Із цією поправкою прошу проголосувати проект постанови як постанову.

112

"За" - 264. Приймається. Дякую.

Шановні народні депутати! Ми внесли зміни до Закону про державну податкову службу в Україні. Але треба і проект постанови про порядок введення в дію закону проголосувати, бо тут є пункти, в яких доручається... Візьміть, будь ласка, цей проект постанови. Перший пункт: ввести в дію... з дня опублікування. А далі - доручення Кабінету Міністрів. Є заперечення?

Прошу цей проект постанови про порядок введення в дію закону проголосувати як постанову.

"За" - 260. Приймається. Це ж саме стосується і Закону про державні органи реєстрації актів громадянського стану. Виявляється, і тут треба ще встановити деякі норми.

Проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про органи реєстрації актів громадянського стану. Перший пункт: ввести в дію... з дня його опублікування. Другий: встановити, що стаття 10 набирає чинності через 5 років після введення в дію закону. А далі доручення Кабінету Міністрів та органам місцевої держадміністрації. Немає заперечень?

Прошу проголосувати цей проект як постанову.

113

"За" - 255. Приймається.

Може, ми і проект Закону про біженців... Тут просять... Де депутат Шульга? Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановні депутати! Я думаю, що ми просто випадково не проголосували проект Закону про біженців. Це дуже важливий закон. Ви знаєте, що зараз у нас уже є десятки, сотні тисяч біженців, їх перебування нічим не регулюється. Я прошу вас уважно до цього поставитись і проголосувати.

Спасибі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М. Шановні колеги! Я думаю, цей закон потрібно прийняти обов'язково. У нас в округах є люди, які не мають ніякого захисту, які звертаються...

Проголосуйте, будь ласка, за цей закон.

114

ГОЛОВА. Вноситься на повторне голосування проект Закону України про біженців. Прошу проголосувати як закон.

"За" - 246. Приймається.

Проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про біженців. Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 235. Приймається.

Просять розглянути проект Державної програмі приватизації у першому читанні.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Я знав, що "ні", тільки на мене тиснуть: "А спробуйте".

Я не поставлю на повторне голосування, не стійте біля трибуни. Ви попрацюйте над документом і дайте пояснення депутатам.

Проект Постанови про зміни меж міста Борислава Львівської області.

Є у депутатів зауваження до проекту постанови? Немає. Прошу проект постанови проголосувати як постанову.

"За" - 235.

Проект Закону про правовий статус іноземних громадян в Україні.

Де Ємець Олександр Іванович?..

Є запитання щодо цього проекту? Немає.

115

У першому читанні його можна було б схвалити, щоб потім уже попрацювати над ним. Є заперечення? Немає.

Прошу схвалити в першому читанні проект Закону України про правовий статус іноземних громадян в Україні і доручити комісіям Верховної Ради України у правах людини, у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, у закордонних справах разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати зазначений проект і внести на розгляд Верховної Ради.

"За" - 236. Приймається.

Проект Закону про органи і служби у справах неповнолітніх та спеціальні установи для неповнолітніх.

Доповідач - Борзов Валерій Пилипович. Я не кажу, щоб він робив доповідь. Може, у когось є запитання? Розглядаємо в першому читанні. Може, як закон? Ні?

Проект Закону про органи і служби у справах неповнолітніх та спеціальні установи для неповнолітніх. Борзов може дати інформацію.

Є запитання?

Третій мікрофон.

116

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Я знаю, нам дуже хочеться, щоб закони працювали. Але хіба ми можемо в такому автоматичному режимі все це пропустити. Нехай хоч коротку інформацію дадуть. Вибачте, але ми повинні мати відгук з місць, відгук від тих людей, які в цьому зацікавлені.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, нагадую, ми розглядаємо в першому читанні.

Ставлю на голосування проект постанови: схвалити у першому читанні внесений Кабінетом Міністрів проект Закону про органи і служби у справах неповнолітніх та спеціальні установи для неповнолітніх. Доручити комісіям у справах молоді та з питань правопорядку та боротьби із злочинністю разом з іншими постійними комісіями з урахуванням зауважень, які можуть надійти, доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати.

"За" - 222. Приймається.

Будь ласка, депутате Дунтау.

117

ДУНТАУ О.М. Уважаемые депутаты! Я прошу буквально полминуты внимания. Почему я так настойчиво отслеживаю вот эти льготы для моряков. Прошу понять меня правильно. Приведу цифры. Средний эксплуатационный период судна - 300 суток. Это было в 1989-1990 годах. По состоянию на сегодняшний день в Дунайском пароходстве в силу югославских событий средний эксплуатационный период и работа людей там - 120-130 суток, морская часть - 270, в Азовском пароходстве - 220, в Черноморском - 210. Таким образом, капитанов нужно готовить 15 лет, старших механиков - 14. Что мы делаем? если мы сейчас не дадим возможность людям иметь хотя бы эту материальную часть, то потеряем главное, что есть на флоте,

-кадры. Вот почему я так настырно прошу вас.

ГОЛОВА. Візьміть, будь ласка, цей проект. Ви знаєте, ми минулого разу про нього говорили, але тоді не було чіткості і зараз окремі депутати запитували про суть. Вам ще раз пояснили. Прошу внесений проект проголосувати як закон.

"За" - 206.

118

Шановні народні депутати! Час уже вичерпався, і я хочу сказати буквально декілька слів. Ви будете зустрічатися з людьми, і люди запитуватимуть: що ж там робите і як ви робите? Я, де є можливість, відповідаю, що можу порівняти, як працювали до цього і як працює нинішня Верховна Рада. Хто має справу з проектами законів, інших документів, той знає, як це робиться, що інколи одну сторінку... Колись була така норма творчої роботи /я не бачу Юхновського Ігоря Рафаїловича, може, він підказав би/. Людина може видати сторінку або півтори. Борисе Іллічу, правда? Академік Кислий... Я кажу це не для сміху, а щоб довести, що це надзвичайно копітка робота. Хто не працював, той не оцінить.

Так от, ми за цей період нашої роботи заслухали 2045 питань, провели 516 пленарних засідань, прийняли 343 закони і 1014 постанов /без сьогоднішніх/. Це тільки підготувати, розкрутити, я не говорю вже про якість. А без достатньої кількості ніколи не буває якості.

Тому вам є що сказати. Інша справа - який ефект, яка результативність. Але це залежить від багатьох факторів. Якщо чекають цього документа, він потрібний, то він втілюється в життя. Якщо він такий, що, знаєте, один його чекає, другий думає

- а для чого прийняли, а третій думає, щоб хтось його впроваджував... То так той закон і працює. Але це вже не вина законодавчого органу. Законодавчий орган здійснює контроль за дотриманням тієї чи іншої норми закону.

Це для інформації.

Тепер відносно восьмої сесії. Якщо порівняти, то за кількістю засідань вона майже не відрізняється від двох

119

попередніх сесій, які проходили між вереснем і січнем: відбулися відповідно 51, 58 і 60 засідань. Законопроектів на восьмій сесії було розглянуто 59 /без тих, які я називав/, на двох попередніх - відповідно 59 і 44. І це, здавалося, виконали.

Але у нас є величезний борг. Мається на увазі те, що ми говорили про Закон про вибори народних депутатів, що пов'язано з повторним голосуванням.

Ви чули інформацію: Президент зустрічався з представниками політичних партій і рухів і після того сказав, що він навіть готовий увійти з законодавчою ініціативою до Верховної Ради, щоб Верховна Рада все-таки цю норму повторного голосування переглянула.

Я зустрічався з представниками 470 районів. Є Гришко Михайло Васильович? 470 районів? Так? Я їх запитав: як нам, законодавчому органу, вчинити з цією нормою? Вони також сказали: ми просили б законодавчий орган переглянути цю норму.

Ми проводитимемо 18 або 19 січня у цьому залі нараду з представниками Рад усіх рівнів, на якій будуть і представники Президента від областей і окремих районів. Це погоджено з Леонідом Макаровичем, він теж братиме участь у цій нараді. Думаю, то ми і там могли б погодити, що і там буде прохання з цього приводу.

Ми говорили, але ж ми не вирішили. Там є одна суттєва деталь /це стаття 52 цього закону/. Тому я вас прошу: спокійно з'ясуйте ще, як це зрозуміють люди. Це по-справжньому

120

демократично. Ми з'ясовували, звертаючись до норм законів інших демократичних країн. Таке в більш як у 70 країнах. Це не буде якоюсь експериментальною нормою. Тут береться до уваги, по-перше, заощадження коштів,

по-друге, відволікання, по-третє, результативність. Головне - щоб перший раз вибори відбулися, тобто щоб у них взяло участь більше половини виборців. І якщо за два тури виявився кандидат, визнаний переможцем серед усіх, то він має право представляти той чи інший регіон.

Я прошу вас, щоб ви провели таку роботу, щоб не було знову звинувачень з боку і правих, і лівих.

Ну і те, що я говорив вам учора: ми апробуємо це на тій нараді. У зв'язку з цим ми прийняли переважну більшість рішень, щодо яких встановлено строк - до 10 січня.

Закриваючи восьму сесію, прошу вас з десятого плідно попрацювати в комісіях з тим, щоб розглянути проект бюджету до вісімнадцятого. Вісімнадцятого ми проведемо цю нараду, а дев'ятнадцятого чи двадцятого вже можна почати пленарні засідання.

П'ятаченко, ви дасте нам проект бюджету до десятого? П'ятнадцятого? Хоча б десятого... /Шум у залі/. Ні, ми відкриємо дев'яту сесію.

Восьму сесію ми закриваємо... /Шум у залі/. Ви знаєте, Степане Ільковичу, тому що так вважають депутати і комісії. Не обов'язково все узгоджувати з Хмарою. Ви - ініціативний, але також рахуйтеся і з більшістю. Ми запитали всі комісії... Вся Президія... Все підготовлено...

121

Я ще раз вас прошу. Це ваша справа. Суті це не змінює... Ви ж самі наполягали тут учора, щоб прийняти постанову про зміну порядку висвітлення. Якраз є привід: коли ми відкриваємо, ми змінюємо порядок висвітлення. Погодили ми це чи ні? Погодили.

Я не називаю числа. Давайте домовимося так: якщо виникне потреба, то дев'ята сесія скликається за рішенням Президії. Якщо офіційно: скликається після п'ятнадцятого, коли комісії будуть готові до розгляду питання про проект бюджету. Вісімнадцятого буде проведено нараду у цьому залі. Дев'ятнадцятого? Давайте двадцятого. Так? Двадцятого о 10 годині.

До побачення!

Прошу вибачення. Доручаю своєму колезі Яковишину Леоніду Григоровичу /я приєднуюся до нього/ поздоровити наших виборців із Новим роком і Різдвом Христовим!

122