ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 25 листопада 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу привітати з днем народження Тетяну Яхеєву та Едуарда Горіна і висловити їй щирі, найкращі побажання.

Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 332 народні депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд тих питань, які ми не завершили на пленарних засіданнях на минулому тижні. Завершимо розгляд цих питань, а потім можна буде надати слово з процедури й так далі. /Шум у залі/.

Ми продовжуємо, а не починаємо знову. Ми вчора провели спільне розширене засідання двох президій - Президії Верховної Ради і Президії Кабінету Міністрів, на якому висловились й дійшли згоди, що немає чого нам закриватися, а треба провести відкрите засідання.

Тому продовжуємо розгляд питання про валютне регулювання. і друге питання - про соціальний захист населення. Нагадую, ми продовжуємо розгляд цих питань.

З першого питання мають виступити від Національного банку й уряду. Хто перший? Хочуть щоб першим був Віктор Андрійович Ющенко А потім Юхим Леонідович Звягільський. Так, Вікторе Андрійовичу?

Слово має Віктор Андрійович Ющенко - голова правління Національного банку. Будь ласка.

ЮЩЕНКО В.А. голова правління Національного банку України. Шановні депутати! Ви знаєте, що згідно я указом Президента призупинена робота валютної біржі, а згідно з чинним валютним законодавством курсову політику визначав Національний банк, базуючись на результаті валютних торгів і обмінному курсі, який встановлювався й визначався на валютній біржі. У зв'язку з цим сьогодні склалася ситуація, коли щодо 50 процентів валютної виручки діє відомий вам порядок, в решті валютних позицій, просто кажучи, хаос, який не визначений ні умовами, ні ціною у своєму русі.

Тому на ваш розгляд вноситься проект Закону України про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про валютне регулювання. Є дві позиції, які потребують зміни.

Перша позиція. "Для валютних операцій використовуються валютні /обмінні/ курси іноземних валют, виражені у валюті України ,курсом валютних цінностей в іноземних валютах, а також у розрахункових /клірингових/ одиницях". Це положення досі

працювало, і воно залишається, а далі йде зміна: "Зазначені курси встановлюються Національним банком України за погодженням з Кабінетом Міністрів України".

По суті до цього пункту додається останнє речення про те, що механізм визначення курсу національної валюти встановлюється за погодженням з Кабінетом Міністрів.

Ви розумієте, це речення не регулює процедуру встановлення курсу. Під цим реченням треба розуміти, що Національний банк і Кабінет Міністрів будуть дискутувати й погоджувати спільний механізм визначення валютних курсів.

Який це буде механізм - важко сказати, але поки що на сьогодні в нас є два різні підходи до цього питання. Я думаю, що при проведенні дискусії нам удасться ці розбіжності ліквідувати. Але суттєвим залишається одне: сьогодні ми маємо явно занижений курс національної валюти, який блокує експортні операції, не перешкоджає імпорту закордонної інфляції і сприяє проведенню імпортних операцій.

У нашій ситуації, коли ми маємо такий великий дисбаланс експортно-імпортних відносин, треба, щоб відбувалося навпаки, тобто максимальна стимуляція експортних операцій і мінімальна підтримка імпортних операцій. Це логіка, до якої ми повинні підійти.

Тому на порядку денному стоїть питання про глибоку девальвацію національної одиниці. Її треба робити для того, щоб стимулювати експортерів і обмежити роботу імпортерів.

Друга позиція. Вашій увазі пропонуються ще такі зміни:

"У статтях 1 і 2 Декрету Кабінету Міністрів України від

19 лютого 1993 року N 17-93 "Про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті" /Відомості Верховної Ради України, 1993 рік, N 17, сторінка 186/ число і слова "90 календарних днів" замінити на число й слова "30 календарних днів".

Про що йде мова? Декретом Кабінету Міністрів передбачалося, що "виручка резидентів в іноземній валюті підлягає перерахуванню

з-за кордону в терміни виплати заборгованостей, зазначені в контрактах, але не пізніше 90 календарних днів з моменту перетинання митного кордону України продукцією, що експортується, а в разі експорту робіт /послуг/ - з моменту підписання акта або іншого аналогічного документа, що засвідчує виконання робіт чи надання послуг".

При підготовці цього декрету Національний банк пропонував установити термін 45 календарних днів. Ця пропозиція тоді була відхилена, а сьогодні ми всі підійшли до того, що треба встановлювати коротший термін повернення валюти. Тому прошу вас підтримати таку думку, Іване Степановичу! Це - щодо проекту закону.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Ющенка Віктора Андрійовича? Вам роздані ці проекти. Один документ внесений Кабінетом Міністрів і Національним банком, другий - проект закону України. Віктор Андрійович дав пояснення і навів аргументацію.

ЮЩЕНКО В.А. Це щодо проекту закону України. А є ще проект постанови Верховної Ради, Про проект постанови я не говорив.

ГОЛОВА. Скажіть тоді і про проект постанови, а потім уже запитання.

ЮЩЕНКО В.А. Вашій увазі пропонується проект постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про валютне регулювання, що цей проект передбачав?

По-перше, враховуючи критичне становище з погашенням зовнішньої заборгованості, з метою посилення контролю за здійсненням валютних операцій Національному банку України за участю Кабінету Міністрів України переглянути в тижневий термін з метою скорочення перелік банків, через які провадяться розрахунки резидентів з нерезидентами в іноземній валюті як по поточних операціях, так і по операціях, пов'язаних а рухом капіталів; скасувати ліцензії, видані іншим банкам, на проведення таких валютних операцій.

По-друге, скасувати з 1 січня 1994 року дію індивідуальних ліцензій, виданих резидентам на відкриття ними валютних рахунків в іноземних банках у вільно конвертованій валюті / крім підприємств і організацій морського, річкового та авіаційного транспорту/, які не відповідають інтересам держави.

По-третє, установити в тритижневий термін граничний розмір маржі між курсом купівлі та продажу іноземної валюти по безготівкових і готівкових операціях.

Щодо другого абзацу /це особлива думка Національного банку/, то цей захід - скасування дії індивідуальних ліцензій на відкриття валютних рахунків - пошириться десь на 100-120 організацій. Причому зауважу, що абсолютну більшість тих ліцензій було видано на індійські рупії, і там просто не діє інший механізм розрахунків.

А щодо першого абзацу, де мова йде про скорочення переліку банків, які здійснюють валютні операції, то думаю, це не буде на

користь клієнтів, тому що кожному з них треба забезпечити комплексне обслуговування, до якого входить надання всіх валютних послуг, включаючи і ведення розрахунків, пов'язаних із валютними операціями.

Ви пам'ятаєте, що коли в нас у республіці валютні операції здійснював один банк, то для того щоб здійснити розрахунки по якійсь операції, треба було платіжку везти з Донецька до Києва, тому що валютний рахунок - у Києві, розрахунковий рахунок - у Донецьку, а підприємство - одне.

Тому ця пропозиція не поділяється Національним банком. Оце щодо цих двох документів.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський Жовтневий виборчий округ, Донецька область./ Уважаемый Виктор Андреевич! Как показал опыт, система валютного регулирования 50 на 50 неэффективна. Мы имеем колоссальные долги, которые "Останкино" постоянно называет, смакуя эту цифру - 700 миллионов долларов.

Почему бы не применить схему валютного налога - то, что у нас уже было, - и замкнуть тех, кто имеет валюту, на предприятиясмежники, как это делает и сейчас Россия в расчетах между предприятиями?

ЮЩЕНКО В.А. Я особисто і сьогодні вважаю, що система валютних податків ефективніша, ніж режим обов'язкового продажу. Система валютного оподаткування не стримує обсягу експорту: маленький обсяг - мала й плата, а більший обсяг - більша плата. Податок же той самий. А сьогодні при стрибкоподібному курсі клієнт починає реагувати: припиненням експорту. Звужується експорт - звужується надходження валюти. Я важу позицію повністю поділяю. /Шум у залі/.

Хвилинку, шановні! З Кабінетом Міністрів ми обговорювали це питання.

Для чого нам потрібна валюта? Нам потрібна валюта для тою, щоб регулювати ті функції держави, які вона сьогодні виконує: монополію на завезення матеріалів і так далі, і так далі. валютне питання - в який спосіб збирати валюту - не зовсім стосується компетенції Національного банку. Держава сьогодні обрала інший шлях. Той шлях, який ви пропонуєте, більш ефективний. Я вашу думку поділяю. Якщо треба, щоб Національний банк розробив відповідний порядок і подав його Кабінету Міністрів, я це робитиму.

ГОЛОВА. Є ж Кабінет Міністрів, депутате Гринів. Ми обговорюємо і, вислухавши аргументацію, можемо це запропонувати. Нехай попрацюють над іншим шляхом і внесуть відповідний документ. Тільки ж давайте цивілізовано це робити. Ющенко як представник Національного банку не заперечує. Але треба це рішення приймати разом з урядом.

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Вот вы сейчас предлагаете сократить сроки возврата с 90 суток до 30. Вы помните, перед какой проблемой оказались предприятия морского транспорта после принятия декрета.

Как вы предполагаете, эти 30 суток "приживутся" на морском транспорте или остановят всю финансовую деятельность?

ЮЩЕНКО В.А. На ті випадки, про які ви кажете, у декреті залишається пункт про винятки, які треба робити, наприклад, для транспорту. Перевищення зазначених термінів потребує індивідуальної ліцензії Національного банку України. Це питання вирішується.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Еще одно, Виктор Андреевич! В предложении, которое прозвучало от первого микрофона, действительно учитывается реальная жизнь, именно реальная жизнь. Вы помните, когда мы формировали валютную политику в прошлом году, была фискальная система налогообложения. Постановлением Кабинета Министров предусматривалось создание при Национальном банке стабилизационного фонда, при Министерстве финансов - валютного фонда. Давайте все-таки идти правильно. Вернуться к старому - это не шаг назад, это не антирыночные мери, это необходимые меры для стабилизации экономики в государстве.

Спасибо.

ЮЩЕНКО В.А. Я згоден. Якщо ця позиція підтримана Кабінетом Міністрів... Це позиція, яку поділяє Національний Банк...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська

область /.Ви сказали, що можна добитися стимулювання експорту шляхом глибокої девальвації власної валюти. Чи знаєте ви приклади у світовій історії, коли держава діяла таким чином і вважала, що то правильно - девальвація валюти?

Друге запитання. Чи розумієте ви, що стимулювати експорт неможливо, коли він закритий ліцензіями, квотами і митом?

Третє. Чи розумієте, що при глибокій девальвації валюти відбувається стагнація, спад виробництва продукції, експорт якої ви хочете простимулювати?

Наступне запитання. Чи розумієте ви, що Росія добилася стабілізації курсу своєї валюти методами, які діаметрально протилежні запропонованим вами?

І останнє. Скажіть, будь ласка, вас примусили, щоб ви виступили з позиції абсолютної профанації і нерозуміння ситуації, чи - це ваша точка зору? Я знав вас зовсім іншим.

ЮЩЕНКО В.А. Повторіть, будь ласка, останнє запитання.

ПИЛИПЧУК В.М.Вас примусили, щоб ви виступили тут як абсолютний профан, чи - це ваша особиста точка зору? Бо я вас знав іншим.

ЮЩЕНКО В.А. Я думаю, що це ваша особиста точка зору щодо моїх професійних здібностей.

Буду небагатослівним і коректним.

Поняття "глибока девальвація". Можна говорити тільки про те, що /в кількісному вимірі/ ми розуміємо під поняттям глибокої девальвації. Якщо я кажу, що сьогодні долар не коштує 5 тисяч

карбованців, то я вам і не кажу, що сьогодні він коштує 31 тисячу карбованців. І то не ціна, і то не ціна.

Мені легко висловлюватися з цього питання, тому що тут є колеги, які їздили в Чехію і знають природу роботи з валютою цієї країни з 1989 року, коли була встановлена ціна на валюту шляхом девальвації, шляхом створення "подушки", яка витримала лібералізацію цін і ті процеси, про які ви кажете.

Коли встановився курс по купівельній спроможності: 1 долар - 15 крон, то держава пішла на те, щоб встановити піну на національну валюту 1 долар - 28 крон, і курс валюти тримається 34 місяці. Випадок, якого не знають ні Франція, ні Німеччина, ні Тайвань - ніхто не знає. Ми цю чеську специфіку повинні розуміти: жодна держава сьогодні такими темпами не реалізовувала своє майно, не мала такої валютної підтримки і так далі. Це відповідь на той секрет.

Стосовно того, що лібералізація курсової політики і лібералізація зовнішньої економічної діяльності - це парна категорія, пов'язані між собою питання, я з вами повністю згодний. Якщо ми будемо так регулювати зовнішню діяльність, як ми сьогодні регулюємо, то навіть глибока девальвація не допоможе нам вийти на ціну нашої валюти.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., генеральний директор хімічного об'єднання ім. Петровського, м. Петровськ /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Виктор Андреевич! Банк может установить внутри страны какой угодно

официальный курс и в какой угодно валюте: хоть три карбованца за доллар, хоть четыре, хоть пять. Как это дело соотносится с действительным курсом нашего карбованца к указанной валюте? Это первое.

И второе. Как будут работать предприятия в условиях, если будет продолжаться такая вакханалия: выкуп валюты у предприятий по одному курсу, а продажа - совсем по другому?

ЮЩЕНКО В.А. Я почну відповідати з другого запитання. Якщо буде продовжуватися така вакханалія, то підприємства не повинні працювати, а повинні згортати своє виробництво.

Далі. Найголовніше сьогодні для нас питання - це визначити ціну на національні гроші. Вся дискусія починається з того, якою повинна бути ціна національних грошей. Якщо ми визначаємо правильно цю ціну, врахувавши оті фактори, про які говорили від третього мікрофона, то вона буде не така висока, як сьогодні її тримаємо, і не буде низька, занадто девальвована. Це буде та ціна, яка повинна вас стимулювати як експортера і зв'язувати вас як імпортера.

Питання, якою ця ціна повинна бути, ми розглядатимемо з Кабінетом Міністрів протягом 3-4 днів, проводитимемо консультації, щоб вийти на механізм встановлення ціни на національну одиницю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С. У меня еще один вопрос, который я не хотел задавать. Так что, мы сегодня на нашем заседании будем принимать постановление так, как покупают кота в мешке: сначала примем постановление, а потом узнаєм, какой будет механизм?

ГОЛОВА. Скажіть про плаваючий курс. Він не може бути...

ЮЩЕНКО В.А. Зараз мова йде не про якийсь конкретний курс, а про те, що процедура визначення курсу, ціни на національні гроші віднині здійснюватиметься Національним банком за погодженням з Кабінетом Міністрів. Досі була норма, що Національний банк здійснює ціноутворення щодо валюти, керуючись кон'юнктурою валютної біржі. Валютної біржі немає...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Уважаемый председатель правления Национального банка! Мне кажется, что и законы и декреты должны комплексно охватывать проблему валютного регулирования.

Что касается предложенного нам варианта. Прежде всего скажу, что я уже несколько раз пытался взять валюту в банках, но по фиксированному курсу ее, как правило, не дают.

Если вы товаропроизводителя обязываете 50 процентов валюты продавать. Какая же ответственность банков за то, чтобы они обеспечивали валютой необходимые расходы государственного сектора? Где это найти? В каком декрете, в каком документе? Почему односторонне рассматривается вопрос - все за счет предприятий? Это первое.

Второе, В проекте постановления говорится о том, что 50 процентов валюты предприятия обязаны продать, причем по фиксированному

курсу. А как он устанавливался до сих пор, мы уже поняли. Изза этого многие начинают искать за рубежом возможность сохранения средств, что приводит прежде всего к тяжелейшим последствиям для Украины. Где механизм, чтобы прекратить это? Как заинтересовать организацию хранить деньги в Украине? Где этот механизм, продуманный и предложенный вами Верховному Совету?

Третье. Если мы продаем по фиксированному курсу 50 процентов, то остальные 50 процентов можем продать по курсу с отклонением от официального не более, чем в два раза. Кто вам будет продавать валюту при таком подходе?

И последнее. Мне кажется, что нам нужно решить эти три вопроса, а также, каким будет механизм определения курса. Нельзя же, чтобы било 32 и 6! Никто не будет заниматься этим делом. Мы вместе с вами парализовали внешнеэкономическую деятельность. Неужели это не понятно? Ответьте, пожалуйста.

ЮЩЕНКО В.А. Зрозуміло. Мені особисто ця справа зрозуміла. Але крім думки Національного банку, є ще думка Кабінету Міністрів.

Коли я виступаю, то висловлюю виключно свою думку. Моя думка щодо першого вашого питання. Як є демпінгова ціна на будь-який товар, так є вона і на валюту. Ми оцінимо валюту в демпінговій ціні, і щоб цей демпінг здійснювався особливим каналом, визначили один банк, який здійснює згідно з розпорядженням Кабінету Міністрів контроль і реалізацію цієї валюти. Механізм, передбачений у розпорядженні Кабінету Міністрів: визначено, хто має доступ до цієї валюти і як нею розпоряджаються.

Національний банк не перераховує і не контролює цю валюту. Це відповідь на ваше перше запитання.

Що стосується другого запитання, як зробити, щоб валюта Надходила на наш ринок. Відповідь однозначна: ціною на валюту. Валюта повинна бути в своїй ціні, тоді вона надходитиме на той ринок, де платять. Зараз платять там, де нас немає, - за кордоном. І вона там залишається і залишатиметься доти, доки у нас не буде лібералізації ціни на національні гроші. Доки ми видаватимемо під три проценти національні кредити, доти у нас не буде власної валюти.

І ми на цій позиції стоїмо. Це жорстка монетарна політика, на проведення якої на сьогодні більшість поки що не погоджується. Не буде у нас цієї політики - не буде шани до грошей, вони пливтимуть туди, де є відповідна шана. Я прошу вибачити мені за цю банальність.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Честно говоря, я понял одно единственное: в Украине не будет валюты, не будет экспорта.

Леонид Макарович! Группа промышленников с этим вопросом обращалась к вам, вносила свои предложения. Я вас убедительно прошу найти, кому поручить этот комплекс вопросов, чтобы он нашел отражение....

ГОЛОВА. Та вже доручали! Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Напевно, всім стало зрозуміло, що запровадженням подвійного курсу було завдано найсильнішого удару по зовнішньоекономічній діяльності наших підприємств і організацій.

Створена така ситуація, що тисячі і тисячі виробничників, трудових колективів, юридичних осіб працюють на задоволення потреб обмежено! кількості фірм і підприємств, які мають доступ, образно кажучи, до корита, тобто до подвійного курсу.

Зараз пропонується зробити другий удар по зовнішньоекономічній діяльності - по експорту - шляхом обмеження кількості банків, які матимуть доступ до операцій з валютою. Але не треба забувати, що, звичайно, з цими банками пов'язані ті наші підприємства, організації, колгоспи, які займаються експортом. Протягом місяця вони шукатимуть ті банки, які будуть внесені в цей привілейований список, і переводитимуть туди свої рахунки.

У зв'язку з цим у мене до вас запитання: чи знаєте ви приклади ефективного запровадження подвійного курсу валют, тобто подвійної моралі? Якщо знаєте, будь ласка, розкажіть народним депутатам.

І друге запитання: чи знає світова практика приклади застосування обмежень щодо банків, поділу їх на білі та чорні? І чи дало це ефективні результати?

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Міжнародна практика не знає такого, щоб банки поділялися.

Ви знаєте, що в Україні з 171 банку, який проводить валютні операції, валютну ліцензію отримали 42 банки. Решта не отримана - на підставі того, що вони не мають дворічного досвіду, не мають відповідних фахівців, достатньої практики роботи з валютою.

Сьогодні мова йде про те - і Національний банк стоїть на цій позиції, - щоб цим 42 банкам залишити право працювати з валютою. Думаю, що це відповідає вимогам дня, тобто щоб було вигідно для клієнта і вигідно для економіки. Це відповідь на друге запитання.

Щодо першого запитання. Я думаю, що біда не в двох курсах. І ми а Віктором Михайловичем дискутували, коли розробляли одну а версій декрету. Є біржовий курс, і в нестабільній економіці він завжди буде строкатий. Строкатий курс не влаштовує виробничника, йому хоч - це підйом, хоч - це спуск, але щоб були вони плавні, і стабільність повинна бути реальна.

Тому / і це в першу чергу вигідно виробничнику/ під біржовий строкатий курс треба встановити підйомно-стабільний курс. Щоб у разі укладення контракту в рамках 90 днів можна було спрогнозувати чи падіння курсу валюти, чи підйом. Тобто мова не йде про фіксацію на нулі. Мова йде про те, що коли біржа піднімає курс, то офіційний курс Національного банку повторює той же самий процес нарівні. І це два курси, які в часі один від одного можуть відставати на декілька днів, наприклад, на 10, 15 чи 20 днів, повторюючи один одного. Тільки другий повторює попередній у плані стабільності, а не строкатості. Це вимога виробничника.

Тому найголовніше - яка буде ціна за цим офіційним курсом. Якщо він у цілому буде правильно відбивати процеси на біржі, то це нормальне явище. А якщо біржа матиме свою синусоїду, а офіційний курс - свою, то, звичайно, це буде колосальна суперечність.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Андрійовичу. Слово надається виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра України Звягільському Юхиму Леонідовичу.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України. Уважаемые народные депутати! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Леонид Макарович! Выступая в прошлый раз, я говорил о том, что Виктор Андреевич полностью изложил концепцию подхода Кабинета Министров и Национального банка. Поэтому давайте я буду отвечать на вопросы. Сразу отвечаю на ваш вопрос, Юрий Юрьевич.

Почему принят этот вариант, а не налог? В 1993 году торговый баланс Украины имеет отрицательное сальдо порядка 4,5-5 миллиардов долларов. Составлен и рассмотрен в первом чтении . торговый баланс на 1994 год. Он имеет положительное сальдо порядка 80 миллионов долларов. Сегодня мы забираем 50 процентов валюты и выплачиваем за них компенсацию в карбованцах. Води установим налог, то никакой компенсации не будет. /Шум у залі/.

Далее. Налог, который сегодня просчитан, будет достигать 70 процентов. По такому пути пока идти нельзя, потому что такой налог ущемит интересы предпринимателей-экспортеров, они не будут заинтересованы в экспорте.

Предложение, которое вносит Кабинет Министров,нормальное, и в этом случае будет гарантировано поступление валюты. Правда, надо признать, что сегодня 80 процентов предприятий имеют льготы. Поэтому во исполнение указа Президента внесен проект совместного постановления Кабинета Министров и Национального банка. С 1994 года все льготы отменяются. И даже записано, что запрещается обращаться в Кабинет Министров по вопросам предоставления льгот.

Правительство просит вас поддержать предложенные им меры. Они направлены на то, чтобы, во-первых, стабилизировать экономику в Украине, во-вторых, не допустить дальнейшего обворовывания /я не боюсь этого слова/ экономики Украины, втретьих, проследить за всем экспортом и возвратом валюты в Украину.

Сегодня деятельность биржи временно приостанавливается. Мы проработаем с вами первое полугодие, и правительство гарантирует, что будут подвижки в лучшую сторону, в сторону стабилизации экономики. И главное, что валюта будет вкладываться в приоритетные направления: для поднятия экономики, поднятия промышленности /легкой, пищевой, химической, металлургической/, для поднятия медицины и так далее.

Ми постепенно, введя контроль, подчеркиваю, контроль, отвлечем валюту, выкупаемую для всяких спекуляций, например, на закупку осветлённых нефтепродуктов и так далее по ценам,

которые в три раза превышают мировые. Это не будет допускаться, потому что Национальный банк, правительство, налоговая инспекция, СБУ и МВД будут осуществлять контроль за каждым контрактом.

В декрете Кабинета Министров было заложено 90 дней. Все здесь мудрые, профессионалы и понимаете, что 90 дней били предложены умным человеком, чтобы было время для того, чтобы валюта работала на экономику Запада, а не на нашу экономику. сегодня просим, чтобы вы согласились на 30 дней, этого вполне достаточно.

Дальше. Когда была биржа - секрета здесь нет, -приходил Сидоров, Петров, Иванов и покупал на бирже миллион долларов по цене 35 тысяч. Его не волновала эта цена. У него деньги наворованные, отобранные у народа. Это деньги, полученные за нефтепродукты, металлопродукты и так далее. Они поднимали, "взрывали" нам курс, и этот курс завтра отражался на цене на мясо, молоко, хлеб на базаре, этот курс отражался на селе.

Поэтому ему безразлична была цена доллара. Он выкупал миллион долларов, и дальше не прослеживается, возвращал ли он в Украину продукцию, товар на этот миллион или не возвращал. Контроля не было. Я вам официально заявляю об этом. Мог быть второй вариант: он из этого миллиона возвращал всего 300 тысяч, а 700 тысяч - народные деньги, государства Украины - оставлял за границей. Завозил товаров на 300 тысяч и вновь запускал этот механизм, вновь грабил наше государство.

Товарищи! Никто не хочет причинить что-либо плохое ни нашему государству, ни тем более народу Украины. Мы убеждены, что при вашей поддержке нефтепродукты будут в достаточном количестве в Украине по средней мировой цене. Цена в карбованцах будет не более 2,5-3 тысяч. Это реально сегодня, не надо разводить руками. Уже заклинено много контрактов, в соответствии с которыми нефтепродукты будут поступать по цене 2,5тысячи карбованцев.

Для развития некоторых отраслей надо закупать рубли.

Вопросов нет - их надо давать. Но коэффициент будет в два разаувеличен.

Мы не можем все это вкладывать в стоимость продукции. Воли он сегодня выкупает валюту по 35, 30 тысяч, он вкладывает эти деньги в продукцию - в те же скаты, в ту же химию, в те же комбайны, технологию и так далее. Цена их растет неимоверно. А потом крестьянин купит такси комбайн и это вновь приведет к повышению цен на продукты. Поймите же это, люди добрые! Нельзя этого делать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Юхиме Леонідовичу! Очевидно, що існуюча в Україні система валютного регулювання завдала великої шкоди її економіці. Це і обов'язковий продаж 50 процентів виручки, це і подвійний курс, це і той факт, що підприємства намагаються залишати свої гроші за кордоном.

Як на вашу думку, якщо приймемо сьогодні цю постанову, чи виправить вона ситуацію? Чи будуть підприємства зацікавлені заробляти валюту, повертати свою валютну виручку з-за кордону в Україну і чи стимулюватиме це імпорт?

ЗВЯГІЛЬСЬКИй Ю.Л. Отвечаю на первый ваш вопрос. Когда У нас был фиксированный курс в отношении 50 процентов валюты и не было полного освобождения, мы смогли погасить часть нашего долга России. Я прошлый раз называл цифру, вы слышали. Я еще раз повторю, что наш долг России по газу, по нефти сократился на 25-27 процентов.

Если мы откажемся от этого пути, мы остановим полностью атомную энергетику. И не надо мораториев, она сама остановится. У нас нет средств для оплаты за ядерное топливо, у нас нет средств для оплаты за вывоз отработанного топлива. И эти 50 процентов едва-едва дали возможность вести проплату. Вот, для чего эти 50 процентов.

Да, правительство гарантирует стабилизацию в вопросах курсовой политики. Вы говорите, что не будет выгодно экспортерам. Да не будет выгодно всем дельцам, всем банкирам, всем /не хочу говорить грубо/ предпринимателям, которые грабят нашу страну.

А в общем так скажу: это не будет выгодно 2-5 миллионам, а 46 миллионов нашего народа скажут вам, депутатам, спасибо за такую реформу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Хочу сказати таке. У всьому світі є курси валют, і якщо ви подивитеся, у всіх державах ці курси більшменш еквівалентні, і тільки в країнах - колишніх республіках Радянського Союзу ці курси фактично бандитські.

З того, що я тут почув, і з цих документів, які подані, я роблю висновок, що уряд намагається встановити більш еквівалентний курс, той, який потрібний для нас.

А от Віктор Андрійович так хитро тут виступав, щоб ви, шановні, подумали і врешті-решт не проголосували за те, що пропонує уряд. Але ж те, що він пропонує, то вже було. Ви ж подивіться, що в нас досі було! Працює цукровий завод у Росії, йому треба тисячу кубометрів газу. Він для цього витрачає 100 кілограмів цукру. У нас такий самий завод на тисячу кубометрів газу витрачає 280 кілограмів цукру.

Тому я думаю, що нам треба підтримати все-таки постанову, проект якої пропонується начебто спільно, але чомусь голова правління Національного банку виступав фактично "проти". Якщо ви між собою домовилися, то вийдіть сюди і скажіть: "Люди добрі!.." Скажіть або те, або те. А то що ж це виходить: банк погодив, а потім заперечує. Ясно, що всі проголосують "проти". Дякую за увагу.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Можно мне ответить? Мы работаем в этом направлении, уважаемые народные депутаты, уже полтора месяца. Я это безошибочно говорю. В одну из суббот я пригласил специально на 10 часов утра народного депутата Юхновского, Виктора Андреевича Ющенко - председателя правления Национального банка, министра финансов и министра экономики. И мы плодотворно поработали 4 часа 15 минут.

Я вам говорю правду: Юхновский обнял Виктора Андреевича, и говорит: "Вікторе Андрійовичу! Якщо тільки для моди, ну, тоді так. А для економіки держави - це дурниця зроблена". Я правильно говорю, Игорь Рафаилович? Тут народу нужно сказать честно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Звягільський! Я хочу вам поставити два запитання. Я розумію, наскільки непросто вам

витримувати тут атаки "патриотов Украинского государства", які, працюючи на державній масності й, заробляючи валюту, вважають, що стосовно валюти повинен бути пріоритет не держави, а їх.

Але скажіть, будь ласка, чи контролює сьогодні уряд необмежені капіталовкладення в реорганізацію виробництва тих підприємств, які мають значний експорт? Адже сьогодні практично реконструюється вся металургійна промисловість України, робляться величезні капіталовкладення, бо люди прекрасно розуміють, що буде приватизація і чим більше вони вкладуть в основні засоби, тим більший пай отримають. Але ж ця валюта, яка вкладається в конкретні підприємства, могла б бути використана для створення замкнутого циклу виробництва в інших галузях народного господарства України. Тобто я хочу почути відповідь на запитання: валюта, отримана в разі вжиття конфіскаційних заходів, які зараз пропонуються, буде направлена на створення замкнутого циклу? Чи ви контролюєте капіталовкладення в реорганізацію виробництва, яка зараз здійснюється? І друге запитання. Інфляційна спіраль розкручується в основному за рахунок банківського кредиту. Чи сьогодні Національний банк, уряд контролюють величину банківського кредиту і чи доцільно,на вашу думку, надати Національному банку функцію кредитування підприємств і таким чином за рахунок конкуренції утримувати сталий відсоток банківського кредиту?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Я начну отвечать с последнего вопроса. Правительство вместе с Национальным банком разрабатывает пакет документом. Положительного результату мы еще не достигли, у нас есть расхождения, но заявляю о четкой позиции правительства

на 1994 год относительно кредитных ресурсов всех пока существующих государственных предприятий /а у нас в Украине сегодня - это плохо, но факт есть факт - 95 процентов государственных предприятий, хотя идет приватизация, но Кабинет Министров заверял и я вам прошлый раз информацию давал, что мы в первом квартале добьемся 20 процентов по сравнению с этим годом, корда мы имеем только 0,2 процента/: мы настаиваем на том, чтобы кредитные ресурсы на 1994 год были под управлением правительства и Минфина вместе с Национальным банком. У нас сегодня расхождение в ставках, Мы считаем, что минимальная ставка - 210-245, максимальная /потолок/ - 250 процентов. Более высоких ставок не должно быть! А если коммерческие структуры дают под 350-100 и так далее, то разница должна поступать в бюджет.

Кстати, сегодня, разговаривая с первым заместителем министра энергетики, я выяснил, что коммерческие банки для атомной энергетики дают кредиты под 350 процентов. Это преступление. Совести нет у людей! Я донимаю, если бы для закупки автомашин, "Сникерса" и черт знает чего... А это же потом идет в наше государство, народу.

У нас здесь есть расхождения. Национальный банк не соглашается с Кабинетом Министров, считая, что это плохая работа коммерческого банка - на пять процентов годовых, навара большого нет. Но я думаю, что мы свою позицию имеем и будем отстаивать ее. Ставок выше 250 процентов не будет.

Все предусматривается: на энергообеспечение Украины, на атомную энергетику, на развитие химической промышленности, на развитие медицины... Но не на закупку лекарств Годами мы тратим сотый тысяч, миллионы долларов для закупки лекарств. Нужно создать собственную медицинскую базу в Украине. И мы к этому уже

приступили. Мы уже начали работать в этом направлении. Это, конечно, крохи, но мы уже проконвертировали средства на две немецкие линии для изготовления растворов.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу! Для інсуліну треба знайти 20 мільйонів.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Д. Да, для инсулина необходимо 20 миллионов. Вчера министр Ландик рассмотрел проект и дал "добро". Через полтора года в Украине будет собственное лекарство против раковых заболеваний, которое потом сможем экспортировать и полученные средства использовать для стабилизации промышленности Украины. Сюда будут вкладываться деньги.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Уважаемый Ефим Леонидович! Я возвращаюсь к тому вопросу, который был задан Диктору Андреевичу Ющенко. Система., которая предполагает введение государственного налога на валютную выручку, с нашей точки зрения, будет работать более эффективно. Потому что, помимо этого налога, Ефим Леонидович, металлурги, шахтеры, коксохимики, энергетики, обогатители, рудари

- будут работать в одной связке с металлургами. Часть валюты они будут использовать на свое внутреннее содержание. Ведь это выгодно государству. Более того, вы снимете с себя заботу о стабилизации работы базовых отраслей. Ефим Леонидович! Я обращаю ваше внимание еще на такой момент. Вчера Василий Николаевич Гуреев называл на заседании

Комиссии по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства такую цифру: шахтеры закладывают на свое внутреннее содержание на 1994 год около 20 миллионов тонн угля для экспорта. Не проще ли экспортировать металл в большем количестве и сэкономить сырье? Ведь это более выгодно для нашей экономики. И последнее. Опыт работы наших комбинатов в таком режиме /включай комбинат имени Ильича и "Азовсталь"/ убеждает в эффективности этой системы. То, что предлагается сейчас, -50 на 50 - ведет к неизбежной очень жесткой экономии и к сдерживанию производства.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Не знаю, кто и какую вчера дал информацию, но еще не обсуждался вопрос о том, что шахтеры будут экспортировать 20 миллионов тонн угля. Я об этом не знаю, мы сейчас отрабатываем с шахтерами вопросы ценообразования. Комиссия, которую возглавляет председатель комитета товарищ Сургай и в состав которой входят представители министерства экономики, министерства финансов, министерства внешнеэкономических связей, побывала в Донецком регионе. Сейчас она в Луганском регионе рассматривает вопросы ценообразования.

Какое количество тонн угля на экспорт они собираются брать, я этой цифры не знаю. Но убежден, что шахтерам тоже надо дать возможность экспортировать свою продукцию. Правительство, конечно, будет их в этом поддерживать. Но количество - это вопрос другой. Я хотел для снятия вопросов проинформировать вас о следующем. Мы дали команду проверить несколько наших "валютных"

предприятий. В результате выявлены нарушения валютного законодательства. Из 92 предприятий Минпрома мы всего проварили 49. Десять предприятий не уплатили в валютный фонд государства 7 миллионов 416 тысяч долларов налога на валютную выручку, Еще 10 предприятий не уплатили государству 660 тысяч долларов сбора от проведения бартерных операций, 21 предприятие не осуществило обязательную продажу 50 процентов валюты на межбанковской валютной бирже на сумму 1 миллион 800 тысяч долларов США и 696 миллионов российских рублей. О размахе нарушений красноречиво свидетельствует то, что еще дополнительно зачислены в бюджет 2,2 миллиарда карбованцев налогов на доход, на добавленную стоимость, акцизного сбора и других. Но это мы проверили только 42 предприятия.

Товарищи! Как видите, нужно согласиться с мерами правительства по валютному регулированию. Все это будет под контролем. Повторяю, нет никакого вмешательства. Контроль за валютными операциями - проплатами, реализацией, сроками поступления и возврата в Украину - будет осуществлять тендерный комитет, который будет работать вместе с Национальным банком, правительством и со всеми службами. Будет наводиться порядок.

Я понимаю, что не многим это нравится, но другого выхода у нас нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕБАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Ефим Леонидович! Практически почти полгода эта система действует в Украине. Экономика рушится, вот-вот остановятся предприятия. Результатов положительных нет. Валюты тоже нет.

Мне кажется, что сегодня после вчерашнего тайного сговора Президента и спикера парламента /состоялось тайное заседание Президиума, на которое не были допущены депутаты, но исполняющие обязанности министров присутствовали почти все/ продолжается спектакль с тем, чтобы возложить на депутатский корпус ответственность за все эти беды, которые приносят правительство и наш уважаемый Президент. Спасибо за ответ.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Я могу этому народному депутату ответить, что я думаю. Но ему не понравится, я просто его обижу, а он участник...

ГОЛОВА. Не робіть цього, я вас прошу.

Шановні депутати! Ніяких таємних змов не було. Ви самі доручили комісіям і уряду ще раз а урахуванням зауважень і пропозицій депутатів доопрацювати і внести це питання. І тому вчора всі голови комісій або їх заступники були на засіданні Президії. Ми ледь помістились у тому залі, Мармазов там був, він може підтвердити. Нічого там таємного не було.

І одна, і друга сторона мають сьогодні підстави про це говорити. Просто ми перебуваємо в такому стані, що і те й те нам однозначно не підходить. І треба було з двох бід вибрати меншу. Після тривалих дискусій вибрали цей варіант, альтернативи йому немає. Зійшлись на цьому, а вже життя покаже. /Шум у залі/.

Ви знаєте, альтернативи рийку немає, і до нього треба йти сміливіше. Але те, що ми наробили, це не є ринок... Степане Ільковичу, те, що ми наробили, відомо, але відомо й те, що наробили і ви. Про це також люди вже знають і скоро дадуть оцінку.

Тому прошу не звинувачувати в якихось таємних змовах. Нам нічого приховувати тим більше що ми вирішили сьогодні проводити відкрите засідання, а не закрите.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Юхиме Леонідовичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні

міністри! Не секрет, що є причини відпливу капіталу. На мою думку, перша причина та, що немає гарантій збереження власності. Приватна власність, капітал можуть бути відібрані і в фізичних, і в юридичних осіб.

Друга причина: всі намагаються уникнути оподаткування.

У мене запитання: чи може Кабінет Міністрів внести пропозицію у Верховну Раду про те, що приватна власність недоторканна і ніколи не буде конфіскована? Тоді юридичні особи, банки, підприємства не будуть зберігати свої капітали . за кордоном, де дивіденди менші, ніж у нас. У них 8-10 відсотків за депозит, у нас в комерційних банках - 10-15 відсотків. Чи ви будете вносити такі пропозиції?

І друге. Чи передбачається встановлення жорсткої кримінальної відповідальності за приховування коштів у разі гарантії неконфіскації приватної власності.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Саме на так званому таємному засіданні домовилися про те, що робота міністра оцінюватиметься по тому, як він буде впроваджувати приватизацію. Це не те, що ви кажете...

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Относительно первого вопроса. Предусмотрен и такси документ. И Президент дал согласие издать специальный указ о предоставлении гарантии каждому частнику, который имеет валюту, что он может вкладывать ее в экономику Украины без предъявления документов о том, где взял и так далее.

Также предусматривается и гарантия в отношении частной собственности, то есть она не будет подлежать изъятию. Такой пакет документов готовится.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ. Кіровоградська область/. Ефим Леонидович! Я тоже возвращаюсь вот к этим 50 процентам поступлений в иностранной валюте, которые обязательно нужно продавать государству. Понятно намерение Кабинета Министров, но у меня в этой связи к вам вопрос. А как быть тем предприятиям, которые полностью работают на импортном сырье? Они основную выручку затрачивают на приобретение сырья. Если им оставляют 50 процентов, они все меньше будут приобретать сырья и остановятся. Например, Николаевский глиноземный завод за вырученную валюту приобретает бокситы. Как ему быть, если 50 процентов нужно обязательно продать государству? Наверное, нужно как-то учитывать специфику таких предприятий.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Анализ работы Николаевского глиноземного завода свидетельствует о том, что этот завод чисто валютный. В экономику Украины им должно быть вложено ежегодно, по мнению правительства и лично моему, минимум 100 миллионов долларов. Практически же мы от него ничего не получаем. При проверке оказалось, что Николаевский глиноземный завод начислил в бюджет 5 миллионов долларов и почти 90 миллиардов купонов.

Относительно той технологии, о которой вы говорите. Кабинет Министров вместе с Национальным банком, министерством и другими структурами будет рассматривать вопрос о тех предприятиях. Они будут получать необходимые средства, но будут отчислять определенный процент в бюджет Украины. А не так: созданы четыре СП, работают за рубежом, имеют экономию миллион долларов и записывают: перевели миллион долларов на увеличение уставного фонда СП. А государство ничего не получает. Разве это правильно?

ГОЛОВА, Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Ефим Леонидович! У меня точно такой же вопрос. Я не знаю, какие средства остаются за рубежом. Но я знаю, что заводы электрооборудования, машиностроения находятся в очень тяжелой ситуации: электросталь - за рубежом, медь - за рубежом, маслопродукты - за рубежом. Хотим мы или не хотим, но вам все равно рано или поздно придется решать эти вопросы. Сейчас 80 процентов комплектующих поступает из-за рубежа. Рассмотрите, пожалуйста, эти вопросы, я вас прошу. Мы просто остановим эти заводы. Спасибо.

ГОЛОВА. Останній, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. Юхиме Леонідовичу! У мене, може, не так до вас, як до Леоніда Макаровича таке запитання. Ви знаєте, що валютне регулювання і взагалі все, що пов'язане а фінансами, - справа надзвичайно тонка. І тут домінуючою має бути думка спеціалістів, причому спеціалістів найвищого гатунку.

Леоніде Макаровичу! Я і вас хочу запитати, хоч не ви відповідаєте на запитання. Просто мені треба зрозуміти, перш ніж голосувати.

Я не розумію, чому представник від банку проводить одну лінію, а ви - іншу. Що я маю на увазі? Можуть бути дві чи три думки, але щоб вивести Україну з прориву - а валютне регулювання має тут надзвичайно важливе значення,- все-таки повинна бути одна лінія. І подобається це комусь чи не подобається /я розумію, в кого є валюта, тому це не буде подобатися/, але тут треба зробити боляче, щоб потім було всім добре.

Чому так вийшло, що не вироблено однієї лінії? У вас немає співпраці з Національним банком чи, може, тут інша причина?

І друге, коротеньке. Чи передбачалося навести порядок із обміном валюта, який відбувається за кожним рогом, біля кожного магазину, на кожному ринку? Там проходять страшні суми валюти, яка ніде не обліковується. Рублі продаються, долари купляються і так далі.

Чи обговорювалося питання про те, щоб навести в цьому порядок на державному рівні раз і назавжди? Ви вже третій серед прем'єрів, які обіцяли це зробити.

Дякую.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Мы длительное время работаем о Национальна банком, со всеми банкирами. Программа, которую предложило правительство, родилась не сегодня и не вчера. В течение последних двух месяцев мы еженедельно встречаемся и в узком кругу, и в расширенном составе, и с участием банкиров /до 30-40 банкиров приглашались в Кабинет Министров/ и обсуждаем каждую позицию, каждый вопрос, выслушиваем мнение каждого, ищем взаимопонимания, доказываем каждому позицию правительства. Все это решается очень и очень сложно. Но это закономерно и естественно.

Сегодня мы ставим вопрос о том, почему на государственных предприятиях фонд заработной платы регулируется в контролируется, а в коммерческих структурах и в банках этого нет. Условия не одинаковые. Конечно, они это не воспринимают. Но мы сейчас готовили документ, в соответствии с которым все будут в равных условиях. Это ущемляет их интересы, поэтому так тяжело идет согласование этих вопросов.

Что касается теневой экономики, продажи под универмагами, в магазинах и так далее, этот вопрос тоже очень важный. Мы выходим о предложением запретить хождение любой валюты на территории Украины. У нас есть национальная валюта - наш карбованец. Но к этому нужно подготовиться. Сразу сделать это сегодня нет возможности. Нужна подготовка, и мы

этим вопросом занимаемся. Президент в курсе дала. Он дал поручение, и мы над этим работаем.

ГОЛОВА. Дякую, Юхиме Леонідовичу.

Леонід Макарович скаже відносно стикування.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. У зв'язку з вашим запитанням хочу сказати, що суперечності, які були два місяці тому між урядом і Національним банком, тепер зовсім не такі. Це треба врахувати. І те, з чим виступав Віктор Андрійович, і проекти спільних постанов, які внесені, проект закону -де вже великий крок уперед. Якихось антагонізмів, повірте, немає. Ми збираємося разом. От збиралися і Голова Верховної Ради, і виконуючий обов'язки Прем'єра,і інші для того, щоб усі ці питання обговорити, і вчора збиралися на спільному засіданні Президії Верховної Ради та Президії Кабінету Міністрів. Тобто кроки вперед є. Але дійсно, це дуже складна і дуже важка проблема. Так само, як, скажімо, і питання, чи продавати валюту, чи встановити податок. При від'ємному сальдо торгового балансу податок - це складне питання. Але то не означає, що ми сьогодні приймемо рішення і воно буде незмінним. Якщо ми зможемо змінити сальдо нашого торгового балансу, ми можемо змінити і характер купівлі валюти.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздані документиі зараз роздадуть проект постанови, який коментував Ющенко. Прошу вас, візьміть проект закону. До нього додано проект постанови Кабінету Міністрів /це як довідковий матеріал/,

якою передбачається скасування всіх пільг із тим, щоб сконцентрувати валюту для виконання загальнодержавних завдань. І є також проект спільної постанови Кабінету Міністрів і Національного банку. Ось тут закладено механізм регулювання. Це вже свідчить не про антагонізм, не про суперечки між урядом і банком. Тому вважайте проект постанови Кабінету Міністрів/довідковий матеріал і проект спільної постанови Кабінету Міністрів і Національного банку як аргументацію для того, щоб ми могли прийняти або не прийняти Закон про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про валютне регулювання.

Наскільки я зрозумів, у депутатів серйозних зауважень до проекту цього закону не було. Тому я ставлю зараз на голосування проект Закону України про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів про валютне регулювання. /Шум у залі/.

Та ми ж уже обговорювали це цілий тиждень. Що ще за обговорення? Прошу проголосувати пропозицію припинити обговорення і дати можливість Голові поставити на голосування проект закону. Скільки можна обговорювати? "За" - 149.

Так, обговорення. Якщо вважати, що не було обговорення, тоді треба запис проводити або виступати від мікрофонів. Запис чи від мікрофонів? Може, чотири мікрофони використаємо?

Прошу проголосувати пропозицію використати чотири мікрофони і обговорити це питання до перерви.

"За" - 209. Приймається . Я прошу депутатів визначитися,

який буде регламент: три, п'ять?.. Три. Прошу проголосувати пропозицію про трихвилинний регламент. "За"-246.

Перший мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ. Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Сьогодні знову проявилася тенденція, що таке важливе питання могло пройти абсолютно без обговорення. Ми все-таки перед голосуванням повинні заслухати голів комісій та професіоналів із цього питання, тоді зробити висновки щодо цієї пропозиції і проголосувати чи "за", чи "проти", чи утриматися .

Користуючись можливістю, все-таки задам запитання, тому що воно цікавить як колектив мого підприємства, так і всіх виборців. Я хочу сказати, що моє виробниче об'єднання "Оснастка" дає майже 90 процентів продукції в Росію. За таких здирницьких умов - 50 процентів валюти і потім повернення її при тому офіційному курсі

- колектив фактично залишається Поз коштів. А попередня оплата за електроенергію призводить до того, що виробництво на грані зупинки. Відповідний запит нашої адміністрації був направлений і Президенту, і виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра. Досі відповіді немає. І друге запитання. Воно також стосується того, що в нас немає валютного регулювання, немає валюти, і тих відносин, які склалися два місяці тому між урядом і Національним банком.

Вони призвели до того, що в нас за наявності пального /солярки, бензину/, за наявності сил і бажання у працівників сільського господарства зібрати все вирощене на полях залишилися на сотнях гектарів буряки, незібрана кукурудза, приорані помідори й інші овочі.

Я хотів би, щоб Леонід Макарович Кравчук як глава виконавчої влади і як Президент наприкінці у своєму підсумковому виступі дав відповідь народу і на таке запитання. У попередні роки на збір урожаю піднімалося все населення України, навіть школярі, тобто всі працездатні люди, і врожай рятували. Чому сьогодні, коли ми говоримо, що Україна падає на коліна, маючи такий багатий врожай, це все запущено і доведено до загибелі? Якщо не можна було врожай зібрати за допомогою техніки, то чому не дозволили селянам, які живуть на цій землі, зробити це? Вони гуками зібрали би все, що було вилощене.

Я не знаю, чи за вказівкою, чи з ініціативи голів колгоспів прибрано все незібране. А ми міркуємо, де знайти ресурси. Раніше за три колосочки людей у Сибір посилали... Сьогодні немає відповідальних ні на нижніх щаблях влади, ні на верхніх, кінчаючи Президентом,

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Для забезпечення валютного регулювання запропонованого недостатньо, тому що валютне регулювання - це є складова частина реформ. І для забезпечення його треба набагато більше заходів. Одночасно для забезпечення стійкості валюти і її курсу потрібно створити стабілізаційний фонд.

Для створення стабілізаційного фонду треба на ту частину майна, яке ми передбачили для продажу за ВКВ, на незавершене будівництво оголосити міжнародний тендер і продати за тематичним тендером під виробництво товарів. Таким чином ми вирішимо питання, пов'язані з указом Президента про товарні облігації. Випуск товарних облігацій відтягує на довгий термін отримання валютної виручки і передбачає 8 процентів оплати тоді, коли такої практики в світі немає. Якщо ми зараз продамо, то одночасно виручимо валюту і прийдуть інвестори та будуть починати процес виробництва.

Друге. Позика в населення для створення стабілізаційного фонду. У населення є від трьох до п'яти мільярдів доларів, за оцінками західних експертів. І треба все-таки провести позику так, як зробила Росія, - на місяць, три, півроку. Починаючи валюту на один-три місяці, ми покажемо, що все-таки віддаємо її населенню. Цим викличемо довіру.

Третє. Укласти угоду з Міжнародним валютним фондом про виділення частини коштів для створення стабілізаційного фонду.

Наступне. Відрегулювати питання продажу валюти і визначення курсу. На сьогоднішній день курс долара по відношенню до нашої валюти є завищеним, але немає механізму регулювання, яким є валютна біржа. І завищений курс встановився тому, що із валютних торгів міжбанківської валютної біржі вилучена частина валюти. Якби ця валюта продавалась і надалі на біржі, то курс був би набагато нижчим і, можливо, тримався б на рівні, який встановив сьогодні уряд. Але падіння курсу сталося через те, що частину валюти вилучили з торгів, товару, яким є валюта, стало менше на торгах, а попит не змінився, і у зв'язку з цим підскочив курс долара.

Далі. Ліквідація дефіциту бюджету. Це також один із способів встановлення твердого валютного курсу. На сьогоднішній день антиінфляційні заходи, які пропонувала наша комісія, не впроваджені. Якщо ми приймемо лише ці постанови, то вони на вирішать проблеми.

Відносно надзвичайного стану, про який ішла мова. Надзвичайний стан уже введений, і створена надзвичайна ситуація одночасні діями уряду. Національного банку і частково Верховної Ради. Треба вирішувати, як вийти з цього надзвичайного стану. Для відрегулювання курсу і експорту треба відмінити ліцензії, зняти квоти і мита на експорт, а заліпити тільки квоту внутрішнього споживання. Тільки в цьому випадку можливе... Вибачте. Ви хочете мене перебити?

ГОЛОВА. Ні, я хочу, щоб ви подивились розданий проект постанови. Там є частина цих пропозицій.

ПИЛИПЧУК В.М. Я тільки що повернувся з відпустки.

Якщо є державне управління, є державний сектор економіки, то повинен бути і контроль, у тому числі за діями керівників державних підприємств. На сьогоднішній день у Одесі 20 днів стоять танкери із нафтопродуктами. Вони привезли в Україну нафтопродукти і продають їх за купони, не за долари. Але не можуть злити нафтопродукти тому, що вся Одеса залита ними: і портові ємкості, і ємкості нафтопереробного заводу заповнені.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Розкажіть про решту в урядовій ложі.

Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Я не встиг поставити запитання: хто ж автор експерименту, який у нас є в Україні і за яким ми вже працюємо, - обов'язкового продажу 50 процентів валюти? Я так і не знаю, чи це Пинзеник, чи хтось інший. Але повинна бути взагалі особа, яка виявила цю ініціативу. Те, що зроблено з валютою, я так вважаю, не на користь державі. І ми в цьому пересвідчилися за час, який минув. То навіщо такий порядок, але ледь-ледь змінений, нам пропонується впровадити з 1 січня 1994 року?

Я зараз не пам'ятаю точно, але нам колись роздавали матеріал, який свідчить, що не 50 процентів, а з урахуванням усіх пільг Україна отримає тільки 12,5 процента цієї валюти. Чому ж ми себе обманюємо, стверджуючи, що таким чином матимемо в дереві валюту?

Я підтримую пропозицію, яка пролунала від першого мікрофона. Впадаю, що треба нам зробити так, як у цивілізованих державах, тобто мати податок на валютний доход чи валютну виручку. І має бути не 70 процентів, бо це обдиралівка, а визначити нормальний податок, який давав би валюту державі і зацікавив би підприємства отримувати цю валюту.

До речі, я просив би, Іване Степановичу, при цьому не забути пропозицію і мою, і народного депутата Боделана та інших депутатів, які казали, що треба робити якісь відрахування до бюджетів місцевих Рад. І коли минулого року ми мали якусь копійку, могли для лікарень купити якесь обладнання чи ліки, то нині такої можливості ми не маємо, а купувати за кошти валютного бюджету - це велика розкіш.

Тому я голосуватиму проти цього проекту постанови - останнього варіанту, який нам розданий. Вважаю, що треба доручити /мені дуже сподобалась позиція Ющенка/ ще попрацювати тиждень чи десять днів і вийти з новим принциповим рішенням відносно цієї валюти.

Оскільки вже йшла мова про Миколаївський глиноземним завод, то я хотів би сказати, що це питання вже дамо вивчається. Так, зробив перевірку там Національний банк. Я, до речі, був у Юхима Леонідовича разом з Ільїним, начальником Головної податкової інспекції, і ми дивилися цей акт. У ньому є позиції, виходячи з яких можна заплатити і валюту, і карбованці. Але це ж наше законодавство, наші діючі закони дозволяють працювати глиноземному заводу. І в цих матеріалах криміналу не знайдете.

І ще одне. Цю ситуацію розглядали чотири комісії Верховної Ради. Залучали спеціалістів, є висновки. Чому ж таке однобоке рішення: так, як думає хтось у Кабінеті Міністрів, - з шаблею в руках знімати когось із роботи.

ГОЛОВА. Вчора відбулося засідання президій, на якому були представники від усіх комісій, і з цим погодились. Не від чотирьох, а від усіх комісій.

З трибуни, будь ласка.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічно? Реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Вам розданий проект Постанови Верховної Ради України про додержання Національним банком України чинного законодавства, внесений Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством. Комісія двічі розглядала це питання і доручила мені зробити доповідь. Прошу головуючого надати мені слово згідно з Регламентом, я спробую пропити коротенький аналіз розвитку валютного ринку і до якоїсь міри грошового ринку України.

Хочу нагадати, що 10 січня 1992 року - в готівковий, а 12 листопада того ж року - в безготівковий обіг був впроваджений наш карбованець. Власне сьогодні минає рівно рік, як діє українська грошова система, ми вже маємо свій досвід функціонування нашої національної валюти. Цей період умовно можна розділити на три частини.

Перша частина - 3 листопада 1992 року по березень 1993 року. Якщо ви пам'ятаєте, тоді курс карбованця до долара становив 607 карбованців, я до рубля - 1,4.

Для цього періоду, згадайте, була характерна наявність промрозрахунків з Росією. Національний банк України через прив'язку до курсу рубля директивно встановлював офіційний курс долара і бажане співвідношення карбованця до рубля. Експортні поставки здійснювалися за ліцензіями міністерства зовнішньоекономічних зв'язків, які видавалися на підставі відповідних

нормативних документів, їх було дуже багато. Як наслідок - були зловживання.

І в цей час починає працювати міжбанківська валютна біржа. У грудні на міжбанківській валютній біржі було продано всього-навсього 4 мільйони доларів, у березні - близько 14 мільйонів, у той час як експорт товарів на той час у середньому на місяць становив близько 430 мільйонів доларів. Обсяги валюти, яка обмінювалася на чорному ринку, в той час були значно більші, ніж на нашій валютній біржі.

Другий період починається з квітня і продовжується до початку серпня цього року. У цей час наш уряд рядом декретів намагається докорінним чином змінити умови зовнішньоекономічних операцій. Видається Декрет Кабінету Міністрів про систему валютного регулювання і валютного контролю. До прийняття цього декрету валютні відносини регулювалися Національним банком, а не законодавством.

Три основні положення цього декрету: встановлюється контроль Національного банку за операціями на ринку безготівкової валюти через механізм міжбанківської валютної біржі з обов'язковою реєстрацією контрактів, під які закуповується валюта; курс долара і російського рубля фіксується за результатами торгів на біржі і приймається Національним банком України як курс Національного банку; курси купівлі і продажу готівкової валюти визначаються Національним банком, який диктує їх комерційним банкам; 50 процентів валютних надходжень експортери мали обов'язково продавати на валютній біржі.

Це була спроба запустити ринковий механізм валютного регулювання однаковий для підприємств усіх форм власності. Які наслідки?

У квітні обсяги торгів на валютній біржі зросли до 96,9 мільйона доларів, а починали з 4 мільйонів. А в липні обсяги торгів становили вже 142 мільйони доларів. На той час обсяги торгів на нашій біржі становили десь четверту, п'яту частину від обсягів торгів на Московській міжбанківській валютній біржі. У другому кварталі експорт товарів збільшився і становив 1 мільярд 900 мільйонів доларів.

Третій період почався з впровадженням фіксованого курсу. Почався цей періоду серпні і продовжується досьогодні. Що ми маємо?

За цей час дві третини підприємств, які давали дві третини всього обсягу експорту, звільняються від обов'язкового продажу валюти на міжбанківській валютній біржі. Це призвело до того, що надходження валюти різко зменшилося. Курс від цього впав, і зрештою, це призвело до того, що обсяги торгів у листопаді порівняно з липнем зменшилися: по долару - в 15 разів, по марці - в 13,7 і по рублю - в 14,6 рази.

Я хотів би, щоб ви звернули увагу, ще в результаті такої політики в третьому кварталі обсяги надходження валюти від експорту зменшилися на 630 мільйонів доларів, і Україна не отримала...

ГОЛОВА. Дякую.

СУГОНЯКО О.А. Я не закінчив.

Фактично експорт товарів у фізичних величинах у третьому кварталі збільшився. Наведу вам цифри, шановні. Наприклад, експорт прокату чорних металів у третьому кварталі збільшився до 3,2 мільйона тонн проти 2,7, а напруження валити зменшилося. Про що це свідчить? Це означає, що реально гроші були залишені за кордоном.

Які можна зробити висновки з того, що ви почули?

Введення фіксованого курсу призвело, по-перше, до відпливу національного капіталу, по-друге, до зменшення надходження валюти в Україну, по-третє, до криміналізації експортних і валютних відносин, по-четверте, до згортання іноземних інвестицій і масового закриття спільних підприємств.

У зв'язку з цим Президент видає указ щодо валютного регулювання, видається указ з питань, які вже врегульовані законом...

Добре, я закінчую. Вам розданий проект постанови, внесений нашою комісією...

ГОЛОВА. У депутатів є проект постанови. Дякую.

СУГОНЯКО О.А. Я ж не закінчив. Ну, добре. Тоді прошу вас прочитати проект і зрозуміти, що це - центральне питання. Буде валютне регулювання таке, яке має бути, буде валютний ринок, буде фінансовий ринок, буде незалежність і все інше. Це дуже відповідальна ситуація.

Пропоную голосувати поіменно, щоб народ, так би мовити, знав своїх героїв.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Уважаемые коллеги! Уважаемый Леонид Макарович! Сейчас остановились прокатные станы на комбинате имени Ильича, на комбинате "Азовсталь" из-за отсутствия электроэнергии. Вчера было совещание руководителей промышленных предприятий Донбасса. Думаю, министр Голубченко более подробно проинформирует нас, о чем шла речь на этом совещании. Но в принципе руководители предприятий Донбасса берут на себя вопросы, решение которых даст им возможность работать в этой острейшей ситуации.

Я еще раз повторю, чего они просят. Первое. Они просят отменить лицензии и квоты, позволить им свободно продавать свою продукцию, за исключением госзаказа на внутренние потребности государства.

Второе. Дать им возможность работать в одной цепочке, в одной связке: шахтеры, обогатители, работники рудодобывающих предприятий, коксохимзаводов, энергетики, металлурги. Они берут на себя заботу о том, как профинансировать, где найти мазут, где купить уголь. Они пока в состоянии эти вопросы решить.

Третье, ввести государственный налог на валютную выручку.

Леонид Макарович! Этот налог можно установить в размере 30 процентов, а может быть, и больше. Тут надо посчитать. Но учтите, что часть валюты будет еще использоваться на внутреннюю цепочку, на ее содержание. Это гораздо больше, чем те 50 процентов, которые продаются по фиксированному курсу. Но за этой валютой будет более жесткий контроль со стороны шахт и других предприятий.

Все это мы сформулировали и за подписью Булянды, Дорогунцова, моей подписью передали Ефиму Леонидовичу, Вчера мы передали этот документ заместителю министра экономики, руководителям базовых отраслей. Если нужны расчеты, мы готовы какое-то время подождать. Давайте прикинем, пока еще есть такая возможность, и регион в состоянии устоять в данной ситуации.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М. Я хотел бы обратить внимание депутатов на то, что мы здесь пытались определить приоритеты развития. Страна находится в энергетическом кризисе. Самое страшное во всем этом, что мы закладываем мину замедленного действия. Уже останавливаются предприятия электротехнической промышленности. Завтра нечем будет пополнять основные фонды на электростанциях, то есть мы останемся без систем распределения, трансформаторов. Не решая сегодня проблему энергоснабжения, мы практически ставим на ней крест. Просто непонятно, что здесь делается.

"И еще одно. Это депутатский запрос нашему Кабинету Министров, Единственный монополист на всей Украине по выпуску изоляторов из фарфора - Славянский завод. Практически все предприятия электроснабжения стоят перед ним на коленах и просят: изготовь нам, пожалуйста, изоляторы из фарфора. А завод выпускает ночные горшки. Так кто у нас командует экономикой?

На государственном предприятии не могут навести порядок. Три министерства бьются, не могут найти управы. Что происходит? Мы в конце концов дойдем до того, что убьем курицу, которая несет золотые яйца.

Сегодня предприятия не в состоянии комплектоваться в Украине. Они на 80 процентов комплектуются из-за рубежа. И мы их завтра остановим, лишим рынков сбыта во всем мире, в том числе и в России. И оттуда не получим ничего. Давайте хоть немного думать, принимая решения.

И если что-то вводить, действительно, то вводить налог на валюту на каждое предприятие, налог, который заставлял он поднимать производство, а не вытаскивать у предприятия из карманов все, что еще осталось. Это позиция одного дня. Завтра оно остановится, и мы ничего не сможем сделать. Давайте думать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ,

Харківська область/. Хочу обратить внимание коллег на то обстоятельство, что ни одной цифре, ни одному утверждению правительства относительно ценовых соотношений, планов снижения темпов инфляции и так далее нельзя верить. Правительство своими справочными материалами, которые были розданы депутатам, доказало, что не имеет никакого представления о реальных ценовых соотношениях, либо, что, конечно, гораздо ближе к истине, оно намеренно вводит в заблуждение депутатов.

Поэтому скажу следующее, Всюду центральной проблемой является проблема кадровая. Как решается у нас кадровая проблема, каково соотношение между такими определяющими звеньями исполнительной власти, как Национальный банк, правительство, которое теперь возглавляет Президент, нам всем понятно. Каковы результаты хозяйствования, тоже достаточно хорошо видно. Я категорически отказываю в доверии, когда мне предлагают, какие бы то ни было мероприятия, которые якобы позволят в 5-7 раз снизить темп инфляции в следующем году. Серьезный человек ничего подобного пообещать не может. Я утверждаю, что, прежде чем принимать какие-то конкретные решения надо, во-первых, оставить все так, как было. Во-вторых, по крайней мере, не лезть сюда

со скороспелыми предложениями, по которым даже не достигнуто согласия между банком и правительством.

И еще. Нужно навести порядок в кадрах. Люди должны отвечать за свои слова и не пользоваться ложной цифирью, вводя в заблуждение нацию и парламент.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. З трибуни чия черга? Будь ласка.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Ми задумувалися коли-небудь, чому так часто приймаємо поправки до законів, а до поправок потім іще поправки? А причина в тому, що навіть сьогоднішнє питання, надзвичайно важливе й болюче, ми обговорюємо від мікрофонів, маючи по три хвилини на виступ. А де висновки спеціалістів, експертів? А де проробки різних варіантів і вибір одного, найбільш оптимального? На жаль, цього немає.

Я хотів би сьогодні поставити питання в такій площині. Все, що робилося до цього, спрямовувалося на розвал фінансової системи. Я не ставлю запитання, звідки йшли ці вказівки. Але я хочу запитати: хто-небудь відповість за це чи ні?

От зараз підготовлено проект про те, щоб скасувати пільги для підприємств і організацій щодо звільнення від обов'язкового продажу надходжень в іноземній валюті.

Скажіть, будь ласка, як виникли ці пільги, для яких підприємств і чому? Законом це не передбачено. Хто відповість за ці пільги? А сьогодні ми будемо їх скасовувати.

Я міг би навести багато прикладів, імен конкретних людей, які спочатку протягують ці постанови через Верховну Раду, через Кабінет Міністрів, діють від чийогось імені і так швиденько голосують, а потім це скасовують. Ви дивіться, що робиться. Нам світ не може вірити. Ми сьогодні приймаємо одні поправки, завтра інші, немає ніякої стабільності.

Найперше, шановні колеги, нам треба було б створити експертну комісію, яка вивчила б це питання. Очевидно, такий документ приймати потрібно як рятувальний круг, який треба зараз кинути, тому що далі немає куди відступати. Але паралельно створити комісію і працювати.

Україна, по-моєму, єдина держава колишнього Союзу, яка не має своєї валюти. Ми нічого не можемо зробити. Два роки говоримо, що для цього треба всього 2 мільярди доларів стабілізаційного фонду. Та вже по центу можна було б назбирати за цей час. Можна було б оце приміщення заставити за 2 мільярди і мати їх.

Кажуть, що зараз не можна запроваджувати валюту, бо ми в дуже критичному стані. Ми будемо ще в гіршому стані, якщо далі чекатимемо. Потрібна не механічна заміна валюти, а серйозна грошово-фінансова реформа, без цього ми вийти з кризи не зможемо.

Друге. Треба створити такі умови, щоб комерційні структури були зацікавлені тримати валюту тут, в Україні, а не за кордоном. Ось над чим повинні попрацювати законодавці.

І третє. Врешті-решт у нас 90 відсотків державної власності. Скільки разів тут ставилося питання: чи є зараз у країні така сила - Президент, Кабінет Міністрів, Служба безпеки чи бозна-хто, яка може спитати державні підприємства з державною власністю: яке маєш право тримати валюту за кордоном?

Ми не один раз публікували і називали лондонські рахунки, скажімо, авіаційного об'єднання. Ми розказували про те, що витрачаються сотні тисяч доларів на безцільні судові процеси за кордоном. Чиї це гроші? Пана директора? Чи це державні гроші? Цього колективу, який їх заробив?

Давайте так поставимо питання і негайно повернемо всю державну валюту сюди, в Україну, будь-якими засобами. Треба знайти ці механізми.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства " Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены правительства, народные депутаты! Мы сегодня не рассматриваем, а на мой взгляд, снова лишь говорим о валютном регулировании. Мы его не рассматривали. И я хочу вас вернуть к прошлому четвергу. Здесь выступили четыре министра, будем говорить, главные люди страны, которые обеспечивают ее энергией, теплом, словом, всем. Каждый сказал: дайте деньги, и мы все сделаем. Почему они так сказали? Они сказали так потому, что системы валютного регулирования у нас не было и нет.

Обратите внимание, какие вопросы мы сегодня рассмотрели: какой курс, какая процентная ставка... Но ведь дело абсолютно не в них. Хотя это тоже важные вопросы, но это маленькие фрагменты из жизни.

А вот попробуйте задуматься над тем и скажите, как, например, покупать бензин, если нет российских рублей? А никак.

Мне, например, предложили на предприятии бензин за купоны, и тут же - за рубли. Когда я посчитал соотношение цен за тонну, то курс купона к рублю составил 1:38, то есть даже больше, чем тот, который устанавливает Россия. Скажите, как хлебопекарная промышленность сможет обеспечить себя топливом для того, чтобы был паритет цен?

Так вот, вопрос валютного регулирования - это и паритет цен, это и доходы,и расходы, это и курсы, это и процентные ставки. И все это делается расчетно.

Мы сегодня с вами обсуждаем, принимать нам закон Ома, учитывать его действие или не учитывать. Экономика, финансы - это наука очень точная, и с ней так шутить нельзя.

Поэтому я считаю, что надо, чтобы собралась группа специалистов. А мы ни разу не собирались, хоть и пытались. Вот, в частности, в бывшей комиссии Гринева / ее хоть и не отменяли, но прикрыли / рассматривали варианты, как выйти из этой тупиковой ситуации. На мой взгляд, это было бы правильно. Если мы эти вопросы не решим, то ничего не будет.

Чем отличается проект закона от того, что было? Раньте курс не регулировался законом, а теперь это отрегулируют. И возникает вопрос: а что при этом изменится? На мой взгляд, ничего. И мы большой грех берем на душу, что так легко к этому относимся.

Думаю, многие в зале даже не понимают, о чем идет здесь речь и все прибегают к популизму: кто больше взял, кто больше съел, но не смотрят почему. И мы не сможем от этих вопросов как-то уйти, прикрыть их, если разумно не рассмотрим.

Я считаю, что нам надо принять такое решение: собрать группу специалистов, которые по профессии специалисты / я, например, в медицину не лезу, я экономист, а не медик/, и мы бы могли предложить и обсудить эти варианты. А просто так принимать. даже без выступлений председателей комиссий, на мой взгляд, - неразумно.

Добром это для нас не кончится.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Шановний Голово! Шановний Президенте! Я думаю, що ми сьогодні ще будемо розглядати, очевидно, найважливіше і найактуальніше питання - про енергозабезпечення України і енергозбереження. Але, очевидно, законодавчі акти про валютне регулювання мають безпосереднє відношення до цієї теми, тому що сьогодні є можливість купувати, скажімо, бензин і в країнах колишнього соціалістичного табору. Але існуюча система валютного регулювання не дозволяє це зробити.

Я думаю, що розданий нам проект закону не охоплює всі питання, які повинні бути вирішені. Валютне регулювання - це комплексна проблема. Гадаю, що у проекті постанови Верховної Ради і в проекті закону повинно знайти своє відображення, зокрема, питання про обіг в Україні іноземної валюти. Можливо, не варто посилатися на Росію, але ви знаєте, що там це питання вже вирішили і найближчим часом у них буде в обігу тільки російська одиниця.

Я вважаю, що в проекті цієї постанови повинно бути зазначено і про відкриття в Україні широкої мережі пунктів обміну - валют. Ви знаєте, що на руках у людей нині мільйони і мільйони доларів. Ми вже це питання другий рік обговорюємо у Верховній Раді.

Я не знаю, чому сьогодні державний бюджет недораховує великих валютних надходжень. Я вважаю, що це злочинне, не більше і не менше. Можна тільки сперечатися, з чийого боку більше

-Верховної Ради чи Кабінету Міністрів.

Як сьогодні в найкоротший строк повернути в Україну долари, які наші підприємства і організації мають за кордоном? Яким чином це зробити? Є декілька шляхів, і ви, очевидно, про них знаєте. Один із них полягає в тому, що ви повинні сьогодні ще раз підтвердити, що право власності є недоторканне. І щоб усі підприємства і організації, які мають валюту за кордоном, не боялися - саме це є найголовнішим - повернути валюту в Україну.

Тому я ще раз вношу свою пропозицію: в проекті постанови, яка повинна бути прийнята. Треба відобразити принаймні ті пункти,

про які я вже сказав. Тільки в комплексі ми зможемо вирішити цю проблему, в тому числі і проблему міжбанківської валютної біржі.

Вважаю, що те, що зробили з міжбанківською валютною біржею, є неправильним. Коли болить голова, кажуть, то найлегше її відрубати. Замість того, щоб розв'язати цю проблему, ми загнали її у глухий кут. Потрібно було відкривати широкі міжбанківські торги на Заході і на Півдні України і вирішувати існуючі проблеми.

Ще раз підкреслюю, проблему валютного регулювання треба вирішувати в комплексі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні депутати! Я хотів би звернути вашу увагу на процедуру розгляду питання про валютне регулювання. Ви пам'ятаєте, що в четвер нам нав'язали розгляд цього питання на закритому засіданні, хоча воно, як уже наголошували депутати, стосується не лише тих, хто сидить у залі, а й підприємств, установ, організацій, які мають зовнішньоекономічні відносини, і всієї економічної ситуації в Україні.

У вівторок нас розпустили для роботи в комісіях, щоб ми обговорили і це питання. Після того як ми зібрались на засідання, чомусь у керівництва Верховної Ради, Кабінету Міністрів, адміністрації Президента не виникло необхідності обговорити це надзвичайно важливе питання широко, надати слово тим головам постійних комісій, які витрачали час на обговорення. Отже, я

роблю висновок, що є сили, які хотіли протягнути це рішення знову ж у кулуарах.

А тепер по суті. Я вже говорив про те, що цей подвійний курс, як і подвійна мораль, роз'їдає нашу економіку зсередини. Створилась така ситуація, що купка наближених до уряду осіб, фірм, організацій має можливість купувати за низькими цінами, а саме: по 6 тисяч купонів за один долар, а тисячі підприємств, організацій України залишаються за бортом. За оцінками Міжнародного валютного фонду і Міжнародного банку реконструкції і розвитку валютне регулювання в Україні є найвідсталіше. Воно є чисто кримінальне, Я переконаний: якби Служба безпеки України дослідила всіх, хто купував валюту за ціною шість тисяч за один долар, і роздала ці дані депутатам, то там ми б знайшли саме тих людей, які найбільше грабують Україну. Вони якраз сидять у цих фірмах, підприємствах і організаціях.

Нам говорять, буцімто за долари, куплені за ціною 6 тисяч, закуповують нафту в Росії і вони йдуть на сплату боргів. Але ми бачимо, що це зовсім не так. Тому що наші нафтоперегонні заводи зупиняються. Всім відомо, що нафту закуповують не за ці долари, а нафта як давальницька сировина йде від комерційних структур. Це очевидно всім, хто з цим питанням стикався.

Я хотів би сказати, що спосіб пошуку валютних надходжень,

запропонований нам урядом, є трошки не тим, який здійснюють усі цивілізовані держави. Ми давно пропустили нагоду, коли могли залучити валюту до нашого бюджету. Про це неодноразово наголошували депутати, але уряд на це не звертає уваги, і мільйони доларів осідають на закордонних рахунках наших підприємств.

Прикладом може служити моє рідне Рівненське об'єднання "Азот". Один директор підприємства сидить у Польщі, другий катається по Австралії, а підприємство зупиняється. Представник Президента так само бере відпустку і їздять у Польщу, а п'ять тисяч працівників - за бортом. Продукція відправляється за заниженими цінами, міліція, Служба безпеки не реагують. Так само як не реагують у цьому залі...

Тому я пропоную голосувати категорично проти цього проекту постанови і повернутися до відновлення роботи Міжбанківської валютної біржі, до відміни подвійного курсу.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз повторюю: ніхто нічого не хоче протягнути. Як я розумію, пройшов вододіл між двома підходами. Одні пропонують відпустити виробника і встановити податки, в тому числі й на валютні надходження, Інші пропонують регулювати.

Ми вже давно регулюємо і нічого не врегулювали. Якщо ми сходимось у тому, щоб відпустити виробника, то давайте спробуємо. Може, він сам відрегулює це, а ми встановимо податки. Тільки вже казали, що 70- це забагато. Ми тільки-но повернулися з Чехії, де автор реформи, визнаний у Європі та у світі, Вацлав Клаус сказав, що вони в 1990 році розпочали з податків у розмірі 76 процентів, у цьому році встановили податок у розмірі 45, а на наступний - уже 42 проценти. Тому давайте не боятися високих податків, а дамо волю виробникам. Може, вони скоріше зроблять наше виробництво ефективним і енергозберігаючим.

Леоніде Макаровичу, будь ласка.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Є дві проблеми, які нам тут треба вирішити. Мені здається, якщо ми їх вирішимо сьогодні чи після консультацій із спеціалістами, то вирішимо й інші проблеми.

Перша проблема - чи відпустити підприємства, регіони, щоб вони самі забезпечували себе всім необхідним, а державі платили лише податки. Я підтримую таку пропозицію, але треба відпрацювати механізм, як і коли це зробити.

Друга проблема: чи зовсім вільний курс, як пропонують, чи розрахунковий? Сьогодні Національний банк і уряд зійшлися

на тому, що треба встановити механізм регулювання розрахункового курсу. Не так, як раніше було /фіксований, інший/ а виходячи із ситуації, яка в нас е, і з усіх співвідношень і балансів - торгових та інших - з Росією, з іншими державами.

Мені здається, що на цьому вже зійшлися. От виступали і Віктор Андрійович, і Юхим Леонідович. Думаю, треба це підтримати, бо якщо зовсім відпустити, то ми просто не зможемо утримати ситуацію в руках.

Треба добитися позитивного торгового балансу. Розрахунки показують, що ми можемо його мати в наступному році. І тоді можна буде змінити цю ситуацію.

Таким чином, якщо ми в цьому залі вирішимо ці два принципових питання і перед нами не стоятиме проблеми, чи зупинити, чи приватизація, чи монополізація, демонополізація, корпоратизація і таке інше, то ми, може, вийдемо з тієї ситуації. Але треба, щоб ми були одностайні. Тому що мої спроби зробити це указом... Був виданий Указ про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва. І правильно тут виступає депутат Пилипчук, що треба оголосити і тендери, і таке інше. Тільки но визначили 100 об'єктів, як уже з місяць надходять заперечення: ми не можемо, не хочемо, будемо самі. Із 1975 року не будують, а кажуть, що будуть самі!

Якщо Верховна Рада і уряд зійдуться на цьому і відповідно працюватимуть адекватно і місцеві органи влади, то треба так зробити. Я підтримую, щиро кажу, таку ідею. Але це треба сьогодні вирішити і, як кажуть, визначитися остаточно. Не треба ділитися на групи залежно від позицій. У нас буде одна позиція, один підхід.

ГОЛОВА. Подумайте за час перерви, а через 30 хвилин продовжимо роботу.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги. Продовжуємо роботу.

Бачите - вже, здавалося б, можемо дійти згоди. Але на рівні емоцій. А потрібен же механізм. І от тепер знову сплеск...

Гадаю, що ми дещо наблизилися до компромісного рішення з приводу того, що валютні надходження на виробництві оподатковуються податком, а не продаються у співвідношенні 50 на 50, 70 на 30. Розмір податку запропонують уряд, Міністерство фінансів та інші структури, внесуть на наш розгляд, оскільки система оподаткування це виключне право Верховної Ради. А тоді ми приймемо. А зараз треба принципово визначити механізм.

Але є ще одне питання, яке ми начебто погодили: так званий розрахунковий курс, який, здається, підтримує і Національний банк, і уряд. Тому давайте ще трохи часу відведемо на обмін думками від мікрофонів, бо депутати наполягають. Та й рішення немає.

Тому давайте вирішимо так. Оце проект закону, у ньому нічого суттєвого з приводу податку або продажу 50 процентів немає. Якщо ми сходимося щодо розрахункового курсу, то цей проект закону можна було б проголосувати. А вже тоді розберемося з постановою

-саме там йдеться про 50 процентів і так далі. Треба буде доручити доопрацювати механізм. Я під час перерви розмовляв з ініціаторами -депутатами Хотлубєєм і Дунтау. Запитував, коли вони зможуть підготувати механізм. Дунтау відповів, що до 20 грудня. Довго? Ви зробіть швидше.

Отже, давайте висловимося з цього приводу, одне коло.

З трибуни, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-Польської комісії а питань співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Юхиме Леонідовичу! Я радий, що уряд погодився з багатьма положеннями моєї програми, хотів би й надалі допомагати. Але мені здається, що іноді виконання програми набагато важливіше, ніж сама програма. Безумовно, стабілізація курсу долара, зменшення інфляції й збільшення купівельної спроможності населення - це три головні речі яких ми маємо домогтися. Відносно валютного регулювання. Вважаю, що уряд має скласти програму, в якій визначити пріоритети. Уряд повинен забирати всю валюту, яка вилучається в державі, спрямовувати її відповідно до цієї програми та до пріоритетів. Певні підприємства можуть забирати всю валюту, яку вони заробили, і ще трохи більше, інші - не одержать нічого, треті - одержать частку. Інакше ми з кризи не вийдемо. 50 процентів так званого обов'язкового продажу - то не є таке магічне число, яке має визначити кількість.

Відносно мого ставлення до валютної біржі. Відверто кажучи, валютна біржа відреагувала на два чинники: на мафіозну систему і на велику кількість грошей, які ми надали сільському господарству, не підкріпивши їх відповідними товарами, і ці гроші, безумовно, викликали величезну інфляцію. На що більше відреагувала валютно-кредитна біржа? Гадаю, що на мафіозні структури.

Щодо виходу з інфляції. Є два найефективніших шляхи, які дадуть державі можливість вийти з інфляції. Обидва беруть початок у сільськогосподарському виробництві.

Перший: введення податку на землю в натуральній оплаті - так,

як це діє ж Польщі, як це бую на Тайвані, у Південній Кореї та інших країнах.

За підрахунками, якщо навіть з одного гектара виходитиме умовно 7-8 центнерів зерна, то це дасть нам, приміром, мільярд доларів чистого доходу в державу без виплати грошей. Навіть при курсі 10 тисяч карбованців за долар маємо 10 трильйонів економії грошей.

І друга можливість виходу з інфляції - монополія на спиртове виробництво. Шановні депутати! Якщо за одну тонну нафти треба платити одною тонною зерна, то за 20 мільйонів тонн нафти треба заплатити 20 мільйонів тонн зерна. Але це може бути 10 мільйонів тонн зерна, якщо платити спиртом. І взагалі можна заплатити тільки трьома мільйонами зерна, якщо платити лікеро-горілчаними виробами. Ця монополія має бути встановлена негайно.

Крім того барда лікеро-горілчаних підприємств продається за безцінок, а в той же час і в Сполучених Штатах, і в Канаді, і в Німеччині, й у Франції вона піддається відповідній обробці, і продукт іде по 240 доларів за одну тонну. В результаті переробка на спиртових заводах за сучасною технологією однієї тонни зерна дає 1100 доларів чистого прибути. І цю можливість ми зовсім не використовуємо.

Я глибоко переконаний, що коли ми звернемо увагу на ці дві речі

- податок на землю в натуроплаті, та монополію на горілчані вироби, то істотно зменшимо інфляцію, а потім і вийдемо з неї. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Если будет решен этот вопрос - 50 процентов продажи валюты заменить на налог или же вынесено это решение отдельно, то проблемы в значительном большинстве могут быть решены. Я, например, работал на заводе телефонных станций. Там около 80 процентов комплектации и материалов идут из России,из других стран. Поэтому и стоит завод, так как нужна валюта. Этот пункт я предлагаю исключить из постановления, чтобы он не мешал принятию остальной части.

Немножко я тут покритикую выступление депутатов Пилипчука и Сугоняко. Депутат Пилипчук предлагает либерализовать внешнюю торговлю для того, чтобы поступала валюта. И вы тоже предлагаете освободить производителя. Если бы мы только в начале реформы его освободили, было бы нормально. А сейчас производители -что в сельском хозяйстве, что в промышленности - настолько обсажены коммерческими структурами, что эта позиция приведет к тому, что валюта останется в коммерческих структурах и производителю ничего не попадет. Считаю, что это положение неверно. Естественно, его защищают те депутаты, которые связаны с этими коммерческими структурами. Это первое.

Второе. Постановление Верховного Совета, которое предложено нам для голосования, буду поддерживать и прошу депутатов поддержать его, потому что оно вводит государственные механизмы регулирования валютного курса. Вы смотрите, каждый день эшелонами вывозится с Украины товар. Одна из причин - это рыночный курс, не соответствующий реальности. Если мы не хотим это остановить, то не стоит и ввязываться. Но считаю, что остановить это необходимо.

Более того, Ефим Леонидович, я просил бы, чтобы был разработан государственный механизм контроля прохождения валюты, мы знаем, что если во Франции в течение десяти дней не возвращается валюта, применяются меры наказания вплоть до тюрьмы. Выход из кризиса должен осуществляться только с. учетом государственного контроля валютного регулирования. Я это поддерживаю. И последнее. Считаю, что валютное регулирование для включения государственных механизмов - это только часть комплексных мероприятий для того, чтобы заработал производитель. Вот сейчас

самая главная цель - спасти производителя. А не так - довести его до полумертвого состояния, а потом горчичники лепить. Одна из мер спасения производителя - контроль за движением валюты и поступлением валютной прибыли на предприятия. Предлагаю депутатам поддержать постановление.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Хочу ответить народному депутату. Он много дает поручений правительству. Правительство, налоговая инспекция, СБУ, МВД посмотрели ряд предприятий /в том числе Николаевский глиноземный завод/, которые должны давать валюту, к тому же крупными суммами. Завод этого не делает. мы приняли решение на совместной коллегии Минэкономики, Минфина, Министерства промышленности, освободили директора завода от работы. он - народный депутат, а сейчас уже в четырех комиссиях говорят, что правительство поступило неправильно, встают на защиту директора этого завода, йот условия, в которых работает сегодня правительство.

ГОЛОВА. А це ж лобі, що ж ви думали! Уряд своє діло робить, а лобі - своє. Так треба ж робити своє діло.

Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я переконаний, що те,

про що ми домовилися /про відміну обов'язкового продажу 50 відсотків валютної виручки підприємств/, ще нічого не означає. Річ у тому, що ми можемо призначити такий же самий податок на підприємство, і воно буде так само віддавати державі 50 відсотків, а то навіть і більше. Іван Степанович назвав цифру, яку він побачив чи почув у Чехії, - 70 відсотків. Там це був початковий етап реформи, звичайно, можна було б іти цим шляхом, я його підтримав би , Іване Степановичу, але минулого року. Річ у тому, що у цьому році на значну частину, мабуть, на більшість товарів наші внутрішні ціни на українському ринку вже вирівнялись, а деякі стали вищими за світові. У такій ситуації встановлювати непомірне високий податок на валютну виручку підприємств означає нічого не змінити порівняно з діючим станом речей. Я переконаний: треба нам міняти нашу філософію, нашу методологію, наші основні підходи у питанні оподаткування, і в першу чергу валютного, якщо ми зацікавлені в тому, щоб в Україну йшла виручка.

Нам треба встановлювати пільгові податки. Я думаю, оптимальною цифрою було б 10-15, максимум - 20 відсотків на валютну виручку, але ні в якому разі не більше. А регулювати експорт і імпорт в Україну треба митними ввізними і вивізними тарифами. Тут може бути і 200 процентів мита, і 300, і 100. Оцей шлях не є силовим. ми зараз робимо чергову наругу, йдемо силовим шляхом, намагаючись нав'язати якийсь новий економічний закон. Цього робити ні в якому разі не можна. і тоді не треба буде контролювати.

Я читаю основний пункт тога проекту, який нам роздали. Він звучить так: "Скасувати з 1 січня 1994 року дію індивідуальних

ліцензій, виданих резидентам на відкриття ними валютних рахунків в іноземних банках у вільно конвертованій валюті /крім підприємств та організацій морського, річкового та авіаційного транспорту/. які не відповідають інтересам держави". Шановні! Хто буде визначати інтереси держави? СБУ, Президент особисто, Верховна Рада? Давайте напишемо: "які не відповідають здоровому глузду, які не відповідають здоровій економіці". І тоді сам директор буде зацікавлений у тому, щоб ефективно управляти і торгувати ефективно.

Вважаю, тут нам треба міняти методологію і філософію, відмовлятися від сталінських методів управління економікою.

ГОЛОВА. ти ж не просто міняємо 50 процентів на податок, ми "відпускаємо" виробника і лібералізуємо зовнішньоекономічну діяльність. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я якраз хотів вас підтримати. Сьогодні нам тут один метод пропонується, другий, третій... Гадаю, що в цьому залі ось так, на слух, якесь рішення визріти не може. Згоден з вами, що треба дати можливість ще попрацювати над цими документами. Хочу нагадати всім колегам, ще прокинувшись сьогодні вранці, ми зрозуміли, що вчора кінець

світу не настав. Тому давайте нічого надзвичайного не вигадувати. В усьому довкіллі, я усіх країнах близького і далекого зарубіжжя так уже повелося, що банк регулює курс національної валюти. Чи можемо ми зараз довіритися банку? Вважаю, що лише а однією суттєвою поправкою, і хотів би, Іване Степановичу, щоб ви мене підтримали.

Я вірю, що банк знайде згоду з урядом, з Верховною Радою з підприємцями врешті-решт, якщо ми приймемо одне доповнення до нашого законодавства. Суть його в тому, що голова Національного банку не може бути звільнений зі своєї посади протягом, скажімо, трьох років. Тоді йому більше довірятимуть, тоді він, банкір, упевнено виступатиме і у Верховній Раді, і в уряді відповідатиме за свої дії. Досі ж у нас весь час немає відповідального. Не подобається нам сьогодні Ющенко - поставимо іншого, "з'їмо" одного - поставимо іншого. Але даймо йому 3 роки. Я просив би глибоко продумати це питання, якщо ми стабілізуємо роботу центрального банку, тоді будемо мати право сподіватися на стабілізацію курсу нашої національної валюти. Дякую.

ГОЛОВА. Я підтримую таку пропозицію. Згадайте: досі ми звикли, і так нас учили, що для досягнення якоїсь мети треба дві речі. Перша - мати команду однодумців, яка б узялася це робити, і друга - мати політичну злагоду в суспільстві, згоду на таку програму. А з'ясовується, ще там, де це зробили, кажуть: цього замало. Мети можна не досягти, якщо не буде жорсткої фінансової політики. Все може бути забалакано, потонути в закликах і так далі.

А жорстку фінансову політику може здійснювати тільки Національний банк, який не підпорядкований нікому, а тільки інтересам держави і закону. Закони ж приймає Верховна Рада, тому він і вважається підпорядкована Верховній Раді. І якщо голова Національного банку фахівець, йому необхідно дати можливість свої знання перетворювати в дії, а для цього потрібні гарантії.

Тому ця пропозиція не перша, подібні були й раніше, навіть термін 5 років, пам'ятаю, називався. Тепер пропонується З, тому що життя динамічніше, може, дійсно, трьох достатньо було б. Отож порадьтеся в комісіях. Андрію Васильовичу, а вам -доручення: підготувати такий проект постанови від вашої комісії. Це її прерогатива.

Будь ласка, з трибуни.

ГРИНІВ Є.А., начальник управління у справах захисту прав споживачів Львівської обласної державної адміністрації /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Я не здивуюся, якщо ми знову не проголосуємо за цей проект постанови уряду. Адже ми тут є свідками, і свідками є всі жителі України, що як тільки ми доходимо до якогось конкретного питання, яке може дещо загальмувати можливості наживи, ну, скажу делікатніше - комбінаційним шляхом, то, начебто відстоюючи інтереси держави, відразу ж провалюємо питання, і виступають тут лобісти, які, безперечно, апелюють то до свідомості, то до ринку, то до чогось іншого, а результат один і той самий.

Народжені нашими законодавчій актами банки, фінансова система, міжбанківська валютна біржа, посередницькі структури

та експортна й імпортна свобода всупереч нашим сподіванням стали не фактором розквіту держави, збільшення виробництва продукції, а навпаки - стали причиною шаленого зростання цін, падіння виробництва, анархії в банківській системі і кредитних розрахунках. Ми, депутати, сподівалися, що новоспечені банки, фінансові, комерційні структури працюватимуть у напрямі формування курсу національної валюти, що міжбанківська валютна біржа шляхом грошової інтервенції формуватиме державний грошовий резерв. А вийшло все абсолютно навпаки.

На жаль, долучився до цього розкручування цін і Національний банк - тим, що, по суті, передав сьогодні майже половину маси грошей у фінансово-кредитне розпорядження комерційних банків, і, як тут сьогодні відверто і щиро сказав пан Звягільський, Національний банк дає кредит під 240 процентів, а комерційний - під 320. Якщо тут зараз виступатимуть пан Сугоняко й інші і говоритимуть про те, що комерційні банки, навпаки, турбуються про збереження здорового стану в економіці, то я ставлю тільки одне-єдине запитання й хочу почути від них відповідь: чому протягом місяця-двох затримувалися банківські операції? Адже було все зрозуміло, і після прийняття нами ряду постанов все одно не дотримується цей режим, надто довго тривають банківські операції? Та саме тому, що протягом цього часу здійснюється спекуляція. Я цілком підтримую постанову уряду. Вона дещо недосконала, і можна дискутувати щодо податків 50-відсоткового відрахування. Але ми повинні сьогодні знайти в собі сміливість і підтримати її.

Іване Степановичу, у мене ще дві пропозиції. Я просив би зобов'язати Службу безпеки, фінансово-ревізійні комісії подавати нам, депутатам, інформацію, по-перше, про те, якими сумами володіють комерційні банки, а по-друге, які прибутки вони отримали за весь цей час. Чи вони й справді, можливо, збиткові, то, певно,саме від своєї збитковості фінансують інколи естрадні концерти, чи, може, дійсно, вони працюють на користь нашої держави? Ми повинні до цього поставитися з усією відповідальністю.

ГОЛОВА. Так, ми вже коло зробили. Прошу шановних народних депутатів вислухати наших двох експертів: депутата Печерова від парламенту та пана Ющенка від Національного банку з приводу двох документів, які вам роздані. Це проект закону і проект постанови Верховної Ради. Бо ми три години вже проговорили і знову нічого не приймемо.

Будь ласка.

ЮЩЕНКО В.А. Шановні народні депутати! Я зараз говоритиму про перший документ, який складається з трьох абзаців: це про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про валютне регулювання, де перше речення починається словами "Для валютних операцій..." - і так далі.

Друге речення: "Зазначені курси встановлюються Національним банком України за погодженням з Кабінетом Міністрів До цього в нас діяв механізм, який передбачав, що Національний банк на основі біржових торгів визначає валютний курс. Згідно з вимогами відомих документів валютна біржа ліквідована.

Національний банк не знає, що робити з обмінним курсом, тому що законом той механізм, який був передбачений, уже скасований. У Національного банку сьогодні немає механізму, по якому він би регулював національну одиницю.

Отож, коли його скасовано, то треба чимось замінити. Чим саме? Процедурою, що базуватиметься на конкретному механізмі, який розробить уряд з Національним банком, і по якому буде регулюватися курс. Це речення: "Зазначені курси встановлюються Національним банком України за погодженням з Кабінетом Міністрів України". Йдеться про те, що ці дві інстанції виробляють механізм

- плаваючий, фіксований, падаючий і так далі, тобто про конкретний механізм.

По другому...

ГОЛОВА. Там немає.

ЮЩЕНКО В.А. Ні, про 90 днів... Ви самі розумієте, що це однозначно.

ГОЛОВА. Крім морських...

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Велико-михайлівський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу, я одну хвилину. Хочу сказати про те, що діється в залі. Сьогодні окремі народні депутати здійснили спробу відстояти позиції колективів, які ще можуть довше проіснувати, якщо їм залишити більшу частину

валютних надходжень, у створенні яких бере участь уся держава, через продукти харчування, енергоносії і тому подібне.

Хочу вас поінформувати /ця цифра називалася з трибуни/: якщо навіть повністю припинити непотрібний чи некритичний імпорт, нам знадобляться 8,5 мільярда доларів. Все, що ми продаємо сьогодні, становить 4 мільярди, тобто не вистачає 4,5 мільярда доларів для того, щоб забезпечити роботу підприємств і "зігріти" наших людей.

При цьому я хочу вас запросити подивитися трохи вперед, тобто у грудень. і якщо в нас вистачить мужності зробити чесні розрахунки, то ми повинні сказати: для того, щоб існувала держава, якщо вона так буде займатися реалізацією і виготовленням продукції на експорт, з кожного підприємства потрібно брати податок у розмірі 220 відсотків від надходжень, а не доходу. Тобто, на перший погляд є зацікавленість, що заберуть податок - і нам залишиться. Але ж у державу нічого на надійде, і зрештою держава не зможе виконувати свої функції.

Сьогодні тут дуже багато пропозицій відносно волі, незалежності й тому подібного. Мені здається, що більшість...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, вже півтори хвилини минуло. Так що прошу говорити відносно документа.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу, я хочу довести необхідність пропонованого. Тому що у нашому залі сьогодні йде боротьба людей, які мають доступ до певної частки валюти, за те, щоб махнувши рукою на суспільство, довше проіснувати собі з цією валютою.

Я свої слова адресую навіть до трудових колективів, у яких через ці обставини склалися такі умови. Якщо ми хочемо зберегти державу, то нам потрібно об'єднатися, все сконцентрувати на критичному імпорті і забезпечити перезимівлю в цьому році.

У зв'язку з цим я відсилаю всіх до статті Кульмана "Экономический механизм, деловая Франция,1993 год". Бо вже ніхто нікому нічого не вірить, то хоч там прочитайте, що коли існує держава, вона повинна мати монополію на контроль за валютою в себе, щоб зберегти власну валюту. Якщо цього контролю немає, а ми будемо й далі існувати під ілюзією ринку, то ніякої держави у нас не буде.

Тому пропозиції щодо першого кроку - це надзвичайно м'які пропозиції. Думаю, неправильно повели себе Національний банк і Кабінет Міністрів, не все роблять, щоб зберегти державу. і якщо ще порахують, то внесуть пропозиції жорсткіші, але їх доведеться підтримувати. і тому, щоб ми не розійшлися, нічого не прийнявши, давайте зробимо хоч початок, зорієнтуємо всіх на те, до чого йдемо. Нам сьогодні потрібно прийняти і закон України про внесення змін, і постанову Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Все. Я ще раз прошу вас, візьміть цей проект. Немає заперечень і розходжень між Національним банком, урядом і комісіями. Ви це тільки що відчули, а те, що ми дискутували, свідчить про те, що треба напрацювати механізм, уже в грудні. А зараз ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів України про валютне регулювання в запропонованій вам редакції. Прошу голосувати.

"За" - 253. Приймається.

Вам роздано також проект постанови Верховної Ради з цього приводу, аргументація також була висловлена. Всі ми зійшлися на тому, що її сьогодні треба прийняти, щоб можна було хоч у якійсь мірі знати, що діється з цим. Прошу проголосувати проект постанови про порядок введення в дію закону про внесення змін, який ми щойно прийняли. "За" - 250. Приймається, дякую.

А тепер я звертаюся до Печерова Андрія Васильовича, Пилипчука Володимира Мефодійовича та до народних депутатів Холтубея, Дунтау, Гетьмана й інших. Попрацюйте над механізмом, щоб показати депутатам і щоб усі побачили що ефективніше, як проводити оце валютне регулювання з нового року.

У нас іще є час. і ми б разом з питаннями щодо бюджету і податків могли б це все розглянути. Вважаємо це протокольним дорученням. Я і на вашу записку відповів, Анатолію Миколайовичу, так що ви включайтеся. Прошу у список внести і депутата Ягоферова, тому що є конкретні пропозиції.

Думаю, що комісія не наполягає на розданому проекті, депутате Сугоняко? Адже вже прийнято. Ті документи, які роздавалися як довідкові, вважаємо використаними.

Пропозиції народного депутата Пилипчука я прошу врахувати, коли будете розробляти це протокольне доручення. Там був цілий ряд таких пропозицій. Ігоре Рафаїловичу, я, з вашої згоди, пропоную включити і вас у ту групу, яку ми просимо підготувати варіанти проекту Закону про податок на валютні надходження. /Шум у залі/.

Старший у групі - депутат Печеров. Або краще хай група збереться і обере собі старшого, щоб я свою волю не диктував. А зараз - збір за Андрієм Васильовичем Печеровим.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Іване Степановичу! Я вносив конкретну пропозицію. Тому, будь ласка, дайте протокольне доручення навести порядок з обміном. Це серйозне питання.

ГОЛОВА Василю Івановичу, ви знаєте, ця пропозиція враховується автоматично.

Далі у нас наступне питання - про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати, пенсії за віком. Доповідач - Шпек Роман Васильович, міністр економіки України.

ШПЕК Р.В., міністр економіки України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати!

Питання перегляду діючих соціальних гарантій населенню, яке пропонується на ваш розгляд, досить складне, але і надзвичайно актуальне. Про це свідчить уже те, що останнім часом воно неодноразово порушувалось у ваших виступах на пленарних засіданнях, було предметом гострих суперечок на засіданнях комісій, у Кабінеті Міністрів, на засіданнях Президії. Ви знаєте, що уряд попередньо підготував один варіант вирішення питання, який було надіслано минулого тижня на обговорення у комісії Верховної Ради. Але після обговорення

вказаних документів у комісіях, з представниками профспілок, а також на спільному засіданні Президії Верховної Ради і Президії Кабінету Міністрів за участю Президента уряд переглянув своє рішення і вніс відповідні зміни, про які я хочу вас поінформувати /документи сьогодні роздані/. Чому уряд пропонує прийняти вказане вище рішення? У першу чергу і метою вирівнювання цін на продукцію сільського господарства та промисловості та з метою захисту свого споживчого ринку від остаточного спустошення. Друге - що на цьому етапі ми знімаємо дотації на м'ясомолочні продукти і передаємо ці кошти безпосередньо споживачеві, тобто включаємо до заробітної плати. Це дасть можливість здійснити перший крок в її реформуванні.

Уряд і надалі скорочуватиме прямі Я непрямі дотації, різні форми підтримки виробників і переходитиме до адресних дотацій малозабезпечених. Виробник повинен сам думати про зниження затрат, про ріст продуктивності праці, шукати ринки збуту, дійсно працювати в умовах самостійності і самоокупності. Уряд готує рішення пре диференційовані ціни на електроенергію. Зараз вираховується середня потреба електроенергії на одну людину, і це буде предметом готування, а на решту споживання буде встановлюватися оплата на основі загальних цін. Уряд готує пропозиції про збільшення цін за комунальні послуги, якщо квартирна площа становить більше 13,65 квадратного метра на одного проживаючого. Уряд запроваджує також механізм компенсаційних виплат найбільш вразливим верствам населення за рахунок високооплачуваних категорій населення.

Доплата раніше становила 29 тисяч карбованців, зараз вона становить 63,5 тисячі карбованців. Вона вводиться в тарифну ставку і доводиться до кожного громадянина України.

Але, враховуючи напругу, яка є в суспільстві, і ті проблеми, які є в бюджеті з його дефіцитом, ми вносимо пропозицію: коли середньомісячний доход перевищуватиме 15-20 мінімальних зарплат /зараз ми це все обраховуємо, я розкриваю принцип/, то позбавлятимуться доплат ці верстви населення, і вони надаватимуться тим, у кого доход нижчий. і може бути такий момент. Середня зарплата становить 25 мінімальних зарплат, але сім'я багатодітна /шестеро чи восьмеро дітей/ і при врахуванні подушного доходу /вибачте за такий вислів/, за умови, що цей доход становитиме менше мінімуму, людина, подавши довідку, теж буде отримувати доплату. Держава не може зараз усім допомагати, не тому що вона погана, а тому, що немає можливості. Результати економічної і фінансової діяльності такі, що ми цього не можемо собі дозволити.

Крім того, Міністерство фінансів зараз розробляє документ про введення прогресивного податку на доходи високооплачуваних категорій працівників. Нами розробляється методика регулювання доходів усіх працівників незалежно від форм власності. Вона буде впроваджуватися з нового року, але, крім цього, зараз Міністерством фінансів вводиться такий податок.

Міністерство фінансів має й інші пропозиції щодо зняття пільг, передбачених чинним законодавством. Усе це повинно розвантажити бюджет від зайвого тягаря, щоб ми не прийшли до надмірної емісії.

За таких умов, шановні колеги, пропонується встановити з 1 грудня 1993 року мінімальну заробітну плату в розмірі 60 тисяч карбованців на місяць і мінімальну пенсію за віком у розмірі 120 тисяч карбованців.

З метою компенсації подорожчання хліба і хлібопродуктів та плати за утримання житла пропонується встановити додаткові грошові витрати працюючим громадянам у розмірі 63 тисячі карбованців, пенсіонерам та безробітним - у розмірі 44 тисячі, студентам вузів, учням навчально-виховних закладів та особам, які мають право на одержання допомоги на дітей віком до 16 років, - 25 тисяч карбованців. Розміри доплат ми встановили, виходячи з більш високих норм споживання продуктів харчування працюючою людиною. Врахована також сума податку на ці цілі, оскільки кожен працюючий сплачує податки щомісячно, тоді як пенсія та допомога не оподатковуються.

Передбачається підвищити з 1 грудня тарифні ставки і посадові оклади працівників державних підприємств, установ і організацій у порядку, передбаченому постановою Кабінету Міністрів від 2 червня 1993 року за N 393 про підвищення заробітної плати на державних підприємствах, в установах і організаціях. При цьому вказані підвищення, зокрема на державних підприємствах, в установах і організаціях, що перебувають на господарському розрахунку, а також в орендних, заснованих на державній власності, можуть бути проведені в межах фонду споживання, значно збільшеного порівняно з 1990 роком.

Перші наші розрахунки і препозиції були провести збільшення у 1000 разів, зараз же внесено пропозицію збільшити в 1200 разів. Пропозиція обговорюється і у Верховній Раді, і в профспілках.

Починаючи з 1 грудня всі види державної допомоги, стипендій, компенсацій будуть визначатися виходячи з мінімальної заробітної плати 60 тисяч карбованців, збільшеної в 1,8 рази. Державна допомога на поховання буде встановлена в розмірі 600 тисяч карбованців.

Виходячи з очікуваної в четвертому кварталі вартості набору споживчих товарів та послуг для громадян з мінімальними доходами уряд має намір затвердити з 1 грудня межу малозабезпеченості в розмірі 197 тисяч карбованців на думу населення.

Межа малозабезпеченості визначатиметься з урахуванням фізіологічних норм споживання та реальних можливостей виробництва продуктів харчування в 1993 році. При розробці цього показника враховано, що його вартісна величина у світовій практиці коливається в межах від 40 до 60 відсотків від середнього споживання, а також те, що рівень споживання в малозабезпечених сім'ях становить 55 відсотків від середнього споживання товарів та послуг за прогнозом на 1993 рік. Межа малозабезпеченості визначатиме право непрацездатних громадян з мінімальними доходами на одержання цільової грошової допомоги в розмірі 77 тисяч карбованців. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Відведемо на них 15 хвилин.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини. /Горлівський Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Роман Васильович!

Во-первых, мне не совсем понятно, во сколько раз будут отпущены цены, во сколько раз будет прыжок цен, как это будет соотноситься с тем минимальным уровнем заработной платы и пенсии? И второй вопрос. Не считали ли Кабинет Министров И соответствующая комиссия Белоблоцкого в Верховном Совете, как жизненный уровень малообеспеченных - остановится или упадет вновь, несмотря то, что мы повысим минимальную пенсию и заработную плату? И еще один подвопрос. Чрезвычайно важна ситуация, связанная с разницей цен в Украине и в России на товары первой необходимости, продукты питания. И ни, для кого не секрет, что идет массовая эмиграция с Украины туда в связи с разницей курсов валют.

Что в этом плане вы думаете сделать? Может быть, действительно, необходимо поднять цены? В один период, помню, при правительстве Фокина, когда на Украине цены и зарплаты были выше, чем в России, и отток был уже оттуда.

Пожалуйста, я слушаю вас.

ШПЕК Р.В. Дякую за запитання, Прогнозований рівень цін на грудень з податком на добавлену вартість до фактично діючих за станом на 16 листопада, коли робилися розрахунки, такий. На хліб підвищення в середньому в 1,4 рази, на олію -в 1,6 рази, на цукор

- в 1,4, молоко - 2,6, інші продукти - в 2,1, 1,1, 1,3 рази.

Я з нами погоджуюся, що держава повинна захистити внутрішній ринок від спустошення, що ми повинні переглянути

роздрібні ціни. Але завжди ми повинні враховувати і ту ситуацію, в якій ми знаходилися. Зокрема це і ріст цін на енергоносії.

Я з вами погоджуюся, ми запізнилися із підвищенням роздрібних цін. Треба було це робити раніше, тим паче, що пропозиції були. Знову ж таки, все впиралося - і років три тому, і може два місяці тому, і нині все впирається У джерела покриття виплати заробітної плати. Не так давно в цьому залі розглядалося питання забезпечення платіжними засобами пенсійного фонду та інших фондів. Ми опрацювали всі матеріали і вносимо на ваш розгляд не тільки заходи по збільшенню заробітної плати, а й конкретні пропозиції, які дають можливість зменшити витрати бюджету. Щоб у випадку навіть пошуку джерел ми могли зменшити їх. Звести до мінімуму.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Роман Васильевич, вы сказали, что с профсоюзами вы все согласовали, что была проведена работа по согласованию коэффициента потребления. Но как же получается, что правительство предлагало 1000 в первом варианте, а теперь - 1200? Вели вы знаете, что минимальная зарплата повышается в 3 раза, то здесь просто нет логики. Наверное, и коэффициент этот должен составлять 1500. Тем более, что ко мне подходили руководители предприятий, и они просто просили, чтобы я также акцентировал внимание на этом. Вы знаете,

профсоюзы дали вам альтернативные расчеты, где этот коэффициент по 1990 году составлял 1800. Но вы с ними не согласились. Мы тоже в этом, допустим, с вами солидарны. Но 1500, я думаю, надо устанавливать.

И я все-таки хочу акцентировать ваше внимание на другом... Вот депутат Черненко задавал вопрос: из чего вы исходили при установлений минимальной зарплаты в 60 тысяч? Компенсируется ли эта зарплата? Компенсирует ли она повышение цен в декабре? Потому что о ноябре, действительно, можно еще было бы как-то вести разговор, но о декабре - это же полнейшее неведение! Пожалуйста, прошу ответить на эти два вопроса.

ШНЕК Р.В. Мы сейчас уточняем фактический уровень заработной платы за октябрь по отраслям. И коэффициент 1200 или 1500 -это будет решение правительства. Думаю, оно учтет те факторы, которые вы назвали. Ведь сегодня мы просим вас, Верховный Совет, поддержать предложение и утвердить минимум зарплаты 60 тысяч рублей и пенсии 120 тысяч рублей. В дальнейшем, после принятия этого решения, будем рассматривать и вопрос индексации, определять, во сколько раз. Но я вам сказал, какой принцип, Размер в 1000 раз мы уже изменили на 1200, а сейчас будем вместе решать. Это не зафиксировано, но ваше пожелание будет учтено. Второе - об уровне цен. Я говорил, что предел малообеспеченности мы рассчитывали исходя из прогнозируемых цен на декабрь, а не цен ноября. Это там учтено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Романе Васильовичу, ви сказали, що треба відмовитися від дотацій виробникам, нехай виробник сам думає,як знижувати собівартість продукції. Я за те, щоб прийняти проект постанови, тут, мабуть, не знайдеться нікого проти. Тим більше що починається передвиборна боротьба, і всі кричатимуть "давай". Але чи це реально, якщо, як ви сказали, зняти дотації з виробника? Сьогодні сільське господарство за здану продукцію практично нічого не одержує. Я вам назву одну офіційну цифру і потім поставлю коротеньке запитання. Якщо за 10 місяців минулого року на нафтопродукти наше господарство витратило 8 процентів від виручених грошей, то нинішнього року за 10 місяців - 35, а за останні два місяці - 62 проценти. Отже, скажіть мені: який же механізм ви передбачаєте, щоб усе-таки зробити цю мінімальну зарплату реально купівельноспроможною, як ви думаєте цим захистити виробника? Бо інакше через два місяці /не хочеться цього, але повірте, я маю рацію/, ми знову тут зберемось і скажемо, що треба 500 тисяч. Або давайте тоді відпустимо ціни, але це теж буде крах. Продумували ви це питання чи ні? Дякую.

ШПЕК Р.В. Продумували, Василю Івановичу. Але, мабуть, ви неуважно слухали. Я сказав, що на цьому етапі знімається тільки дотація з м'ясо-молочної продукції і там відпускаються ціни. А далі це буде і в інших галузях.

І виданий Президентом Указ про регулювання цін, і ті пропозиції, які зараз розробляються щодо регулювання цін на нафту і нафтопродукти на внутрішньому ринку, спрямовані на те,

щоб захистити виробника, котрий споживає ті енергоресурси, яких на Україні немає. Тобто комплекс заходів уряд розробляє.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО Й.Р. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! У меня такое впечатление, что, принимая это постановление, мы полуголодному человеку назначаем, извините, слабительное. По расчету минимальный физиологический уровень на 5 декабря составляет 279 тисяч карбованцев. Мы ставили на протяжении трех месяцев вопрос о социальной защите, а его опять сужают только до минимальной заработной платы и минимальной пенсии. Я прошу вас, Иван Степанович, не сведите вопрос о социальной защите к голосованию только этого постановления. Со спекуляцией никто не борется, потребительский рынок и производителя никто не защищает. Люди получают десятки миллионов и сотий миллионов зарплаты, и никаними механизмами это не регулируется. Прошу вас дать возможность прежде всего обсудить этот вопрос.

И второй вопрсс вам, Роман Владимирович. Вы предлагаете установить минимальную пенсию. Законом о пенсионном обеспечении минимальная пенсия устанавливается не ниже минимального физиологического уровня. А вы, предлагая депутатам Верховного Совета проголосовать за 120 тысяч, сознательно, нашими руками, хотите вот этих пенсиснеров поставить в еще худчее положение, чем то, которого они заслуживают согласно Закону о пенсиях. Скажите, вы сознательно дурите нас и всех остальных или нет?

ШПЕК Р.В. Я вам скажу. Статтею 19 /пункт 3/ Закону про пенсійне забезпечення передбачено, що мінімальна пенсія встановлюється на рівні мінімального споживчого бюджету. У нас немає визначеного мінімального споживчого бюджету.

У грудні минулого року прийнята постанова Верховної Ради, яка зобов'язує уряд вирішувати ці питання виходячи з межі малозабезпеченості. Межа малозабезпеченості - 197 тисяч карбованців, я вам називав цю цифру і говорив, що всі малозабезпечені отримають цю суму. Не буде менше виплат, ніж 197 тисяч.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! У зв'язку з тим, що у нас дуже швидкі темпи інфляції, ви знаєте про це, я би хотів /і гадаю, не я один/, щоб ці цифри, які ви наводите, були відносними. Ви сказали про споживчий кошик, про мінімальний рівень. Це на який час? Зараз чи в грудні? Ви ж розумієте, що маєте сказати чітко: оці 120 тисяч мінімальної пенсії, наприклад, і адресні додатки, якщо вони є, в цілому завжди мають бути не меншими, ніж отой мінімальний рівень. І не в абсолютних цифрах. Бо згадайте, скільки сьогодні коштує, приміром, олія на базарі. Півпляшки - 15 тисяч. То про який необхідний мінімум ви кажете? Це на місяць не вистачить людині навіть на найпотрібніше, розумієте? Я кажу не для того, щоб ситуацію напружувати, ні. Скажіть чітко, у відносних цифрах, що уряд зобов'язується це завжди робити, якими б не були ціни, але цей кошик - мінімальний чи як ви його назвали

- буде забезпечений.

ШПЕК Р.В. Цілком правильно. Виходячи з мінімальної пенсії і тих доплат, які встановлені, була вирахувана межа малозабезпеченості, і вона гарантуватиме малозабезпеченим верствам споживання того кошика.

ГОЛОВА. І треба соняшник сіяти, щоб олії більше було всім.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Романе Васильовичу, нам роздали два документи. Один - більш широкий, де написано: встановити з 1 листопада мінімальну заробітну плату в розмірі 40 тисяч карбованців і пенсію у розмірі 80 тисяч карбованців. І другий - встановити з 1 грудня мінімальну заробітну плату 60 тисяч карбованців і пенсію - 120 тисяч карбованців.

Я хотів би, по-перше, знати, який документ ми будемо приймати сьогодні?

ШПЕК Р.В. Другий.

БІЛИЙ В.П. Тоді скажіть, будь ласка, таке. За грудень заробітну плату ми отримаємо у січні 1994 року. Як же жити людям у грудні на цю заробітну плату, яку ми маємо сьогодні? Це - перше запитання.

І друге. Романе Васильовичу, де в бюджеті візьмуться колосальні суми грошей? Це знову буде емісія, яка підніме нову хвилю інфляції. І це що - держава знайшла справжні гроші, а не емісійні?

Дякую.

ШПЕК Р.В. Держава сьогодні шукає всі шляхи, щоб навіть якщо доведеться розглядати питання емісії, вона була мінімальною. Через те і є обмежувальні конфіскаційні заходи, диференційований підхід до оплати за житло, за електроенергію і все інше.

Ви питаєте, як населення проживе? Сьогодні діє система оплати праці, яка передбачала збільшення доходів до 1990 року в 500 разів. Ви з цим погоджуєтеся?

За жовтень усього по народному господарству доходи збільшилися у 1037 разів. А є така галузь, як енергетика, де доходи збільшені у порівнянні з 1990 роком в 1354 рази - це за жовтень цього року. Так давайте розглядати і цей фактор, що спустошення товарного ринку йде через те, що механізм регулювання заробітної плати не працює. Спочатку один перевищує зарплату, потім хтось не встигає піднімати зарплату, потім починаємо всіх позбавляти.

Урядом внесена пропозиція ввести контроль, щоб не було фізичної змоги взяти суму заробітної плати вище розрахункової.

Підтримайте нас у цьому. І тоді не буде гонки: - ціна - зарплата, зарплата - ціна.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я поддерживаю замечание предыдущего выступающего, что перенос получения этих денег на январь вызывает очень серьезные опасения, тем более что пенсию, как правило, не выплачивают во-время. Тут надо опредеяяться. Из двух документов, возможно, надо сделать один, это уже ваше дело, вы можете это посчитать точнее.

И еще. Тот абзац, где мы говорим о целевой помощи людям с минимальными доходами, вроде бы касается всех, у кого доходы маленькие. А вот, допустим, те же стипендии и пособия многодетным семьям - доход учитываться будет? Все-таки одно дело - богатая семья, в ней єсть студент, и другое дело,когда не работает, лежит мать,а у нее один сын-студент. Такие вещи мы будем когда-нибудь считать? Ведь на всех явно не хватит. То єсть это планируется ввести при детальной разработке документа?

ШНЕК Р.В. Планується ввести і те, і друге. Хочу нагадати, що після завершення цього господарського і фінансового року кожен громадянин України, працездатний, у дорослому віці, повинен заповнити протягом першого кварталу декларацію про доходи. Ми сьогодні не маємо обліку доходів населення. Це приблизні

розрахунки. І ви, і я, і кожен громадянин повинні заповнити декларацію, і це дасть можливість у подальшому впроваджувати адресні дотації, виходячи з середнього душового доходу. Але до сьогодні ми не маємо такого обліку. Не було декларації, не приймали ми цього. Але законом уже передбачено: ми будемо заповнювати декларації, і це буде враховано в майбутньому.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый министр! Здесь в конце есть такая дописка: "Пропонуємо підвищення пенсії здійснити диференційовано за регресивною шкалою в межах коефіцієнта 2". Я хотел бы, чтобы вы четко сказали: означает ли это, что тому, кто получает максимальную пенсию, дадут 1,2, а кто минимальную - 2? Так мы все пенсии подравняем, и так уже всех пенсионеров подравняли. Скажите, что значит "регрессивная шкала с коэффициентом 2"?

ШПЕК Р.В. Якраз щоб не було однакового підходу до всіх. Ми вносили таку пропозицію, це була думка Міністерства економіки, вона не підтримана ні комісіями, ні іншими міністерствами.

ГОЛОВА. Це старий коефіцієнт - 2. Зараз коефіцієнт 3 буде.

ШПЕК Р.В. Що ви сказали, що зараз коефіцієнт 3?

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Относительно этого постановления, которое было роздано последним,

- 60 и 120 тысяч карбованцев. Я хочу сказать, что всетаки нужно быть честными с людьми, В каком аспекте? Даже у министра зарплата 400 тысяч карбованцев. Проживет министр, когда отпустят цены на все, что вы сказали, в декабре? Вопервых, новую минимальную зарплату и пенсию нужно установить с 1 ноября, это однозначно.

Зарплату люди получат 10 января. Они что, должны прозябать этот месяц? И те 100 тысяч карбованцев, которые вы дадите, - это же абсолютный мизер.

Дальше. Есть пункт "Скоригувати порядок регулювання фонду споживання". В том механизме было 1200; а цены же совсем другие будут. Тут соответственно тоже нужно честными быть, сказать, что здесь, например, 2000 предполагается. Хоть чтонибудь скажите, чтобы потом с кого-то спрос был.

Потом все это будет увязано, это наверняка эмиссионные деньги. Вот вы ответьте, откуда эти деньги возьмутся. Поплывет курс к доллару, поплывет. В два, три раза изменится. Все подорожает на внутреннем рынке. Вы мне скажите, если оно дополняет,- то, что мы проголосовали -"валютное регулирование" и там будет фиксированный курс доллара, то поступление оттуда будет вроде бы дешевле, и не будет повышения цен на все, не только на продукты питания - тогда это другое дело. А так же оно объясняется в момент: доллар будет стоить 60, 70 тысяч - и все это дело грохнуло.

100

ГОЛОВА. Коротко.

ШПЕК Р.В. Я постараюся відповісти, хоч вам дуже важко відповісти на ваші запитання, шановний депутате Протасов. Ви перше запитання ставите, чи не буде емісії, а другим запитуєте, чи виплатять ще за листопад. Ви самі собі суперечите. За листопад немає можливості виплатити. І для того я вам назвав середній доход в разах до 1990 року, що вже склався фактично за жовтень. І давайте ми це проживемо і переживемо. Якщо ви проти емісії і я проти емісії, то ми повинні про це сказати відверто. А те, чи в 1200, чи в 1500 разів, то буде прийнято рішення.

ГОЛОВА. Третій, останній, мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І. Роман Васильевич! Во всем этом деле нужно честно и спокойно поступить с людьми. И потом мы голосовали две недели назад за то, чтобы Кабинет Министров выдал нам шкалу налогообложения на сверхдоходы. Почему это не выдается в этом блоке?

ШПЕК Р.В. Міністерство фінансів вносить такі документи.

ГОЛОВА. Я думаю, що від комісії Білоблоцький Микола Петрович скаже, що чеснішого не придумали.

101

Ідіть скажіть: оце все, що ми змогли, оце найчесніше. Від комісії

- Білоблоцький.

БІЛОБЛОЦЬКИИ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ну, перш за все, в моральному плані, я думаю, що оптимізму від запропонованого проекту ні у вас, ні у людей немає. Але я хотів би сказати, що розглядалися різні варіанти цього документа і в комісії, і в Президії. А вчора оце був розглянутий остаточний варіант. Ми близькі були й до того, щоб взагалі не переглядати мінімальну заробітну плату і пенсію, бо економічне становище ви знаєте яке. Був й інший варіант. І до вчорашнього дня була цифра така - мінімальна заробітна плата 40 тисяч і мінімальна пенсія. 80 тисяч. Наступним виникало питання: за рахунок чого це робити? Ви знаєте, і у вас уже на руках була пропозиція, що треба це було робити за рахунок емісії.

Ця емісія повинна становити 24 трильйони карбованців. Це питання уряд виніс на наш розгляд. Тобто приймайте таке рішення.

І друге питання тут же. Якщо ви хочете, щоб виплачувалася пенсія і заробітна плата в таких межах і в таких пропорціях, безумовно, потрібні соціальні гарантії. А вони можуть бути тільки при тому, якщо Верховна Рада дасть згоду на емісію.

102

Що це таке, ви знаєте.

Дати емісію 24 трильйони /навіть хай не 24, а половину/ - це фактично уже завтра зробити ціни в три, в чотири рази вищими, ніж вони є на сьогоднішній день.

Я хотів би сказати, що дуже прикро те, і я говорив на засіданні Президії Івану Степановичу в присутності Президента, що фактично ми жуємо це питання два тижні /і не стільки тут винна Верховна Рада, скільки винен сам уряд/, а в магазинах уже, так би мовити, підлаштувалися під ті нові розміри цін, які ми будемо тут ще тільки опрацьовувати. Це дуже велика вина торгівлі, з нашої точки зору. Торгівлі і тих державних структур, які повинні хоч якось за цим слідкувати. Сьогодні вже не відвантажується з підприємств продукція. Не можна знайти тої державної ковбаси: ні дешевої, ні дорогої. Не можна знайти молокопродуктів й інших необхідних товарів. Я думаю, що нам потрібно буде це враховувати.

Далі. Я хотів би сказати, що сьогодні ми не повинні розраховувати на те, що цей механізм чи ця пропозиція пропонується надовго. Може, на місяць, може, на півтора.

На засіданні Президії я запевнив уряд, що опрацьовуються такі механізми, які дадуть нам можливість якось з'їхати а того стереотипу, який у нас є на сьогоднішній день. Тобто найбільше зараз мене непокоїть те, що ми шостий раз знову йдемо по тому шляху. Проте, повірте, - десятки раз, сотні раз ставилося нами це питання, а іншого варіанта немає. Воно пов'язано з тим першим питанням, яке ми сьогодні розглядали, тобто з валютним

103

регулюванням. Воно і з нашою державною валютою пов'язане. Воно пов'язане сьогодні і з станом нашої економіки і тими кризовими явищами, які ми маємо в енергозабезпеченні і в інших найнеобхідніших, так би мовити, товарах, яких сьогодні потребує наша держава.

Наступний момент хотів би пояснити вам так: якщо підходити по закону і академічно, то сьогодні в тих законах зазначено, що мінімальна заробітна плата і пенсія повинні бути на рівні мінімального споживчого бюджету. Але я не хотів би тут нікого образити, проте сьогодні треба мати трохи чи не нульове поняття про те, де ми знаходимося в плані координації економічного стану країни, щоб так думати. Чи може, так би мовити, потрібно було б з'ясовувати питання, хто цього не розуміє, а хто просто не хоче того зрозуміти. Я кажу, що сьогодні ми не можемо вирішувати це питання, бо це все одно, що задавати запитання, яка сьогодні зарплата у директора чи в члена парламенту в Канаді чи в Англії і яка зарплата у нас.

Тому, дійсно, сьогодні Кабінет Міністрів пішов на межу малозабезпеченості. Хотів би не погодитися з тим, що тут було сказано. Межа малозабезпеченості не затверджена в парламенті. Це, так би мовити, ми

104

ще з травня до сьогодні апелюємо цією цифрою, хоч вона не затверджена. Але іншого шляху у нас немає. Забезпечення, продовольчі розрахунки на товари, які входять у межі малозабезпеченості, наприклад, 100 кілограмів хліба чи 100 кілограмів картоплі. Так, це мало. Але і закласти більше, я кажу, просто немає можливості.

Наступне питання. Я хотів би наголосити на тому, що комісії разом з урядом потрібно уважно розглянути механізм цільової грошової допомоги /у зв'язку з підвищенням роздрібних цін і тарифів/ і саме ту компенсацію, яка є.

Комісія наполягала, і уряд якраз вносить таку пропозицію, щоб підійти диференційовано до виплати цієї цільової грошової допомоги і самої компенсації. Треба буде разом доопрацювати ті пропозиції, які вносить уряд.

105

Відносно виплати пенсій. Я, Іване Степановичу, хотів би звернутися і до вас, і до шановних депутатів: треба чи протокольне, чи в самій постанові записати про те, що пенсії з 1 грудня слід виплачувати в тих розмірах, які ми сьогодні визначаємо. Безумовно, можливості такої немає, і нам треба думати не про проект постанови, який е, а про те, як ми це забезпечимо.

Йшлося тут про обмеження фонду споживання і про коефіцієнті Я вважаю, що проект з цифрою 1200 дійсно треба відкоригувати. Підтримую думку профспілок і пропозиції депутатів від мікрофонів, що коефіцієнт сьогодні справді треба підвищувати десь до розміру 1500 і в майбутньому добиватись, щоб обмеження цього не було.

І останнє. Соціальний захист треба пов'язувати з діями і заходами уряду щодо стабілізації як економіки, так і інших сфер суспільства, з діями щодо стримування самих цін. Сьогодні вже просто сказати, давайте робити їх стабільними, давайте їх якось регулювати - замало. Регулювати їх можна тільки економічними важелями. Але заходів треба вживати, так само як і з приводу незаконного зростання заробітної плати. Бо закон повинен бути для всіх єдиний - від доходів.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Петровичу. До співдоповідача немає запитань? Починаємо обговорення. Перший мікрофон.

106

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування / Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати, члени уряду! Гадаю, що ми можемо проголосувати запропонований проект Постанови про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і мінімальних пенсій. Щоправда, це не соціальний захист, я б назвав це соціальною реанімацією, але у нас просто виходу немає -краще це зробити. Ми підвищуємо розміри заробітної плати і пенсій з 1 грудня, хоч мали це зробити, може, з 1 жовтня. Але приймати таке рішення необхідно.

Друге. Я хотів би, щоб ми цією постановою скасували декрет Кабінету Міністрів, датований груднем 1992 року, в якому йшлося про зупинення дії Закону про індексацію заробітної плати і пенсій. Нам треба відновити той механізм, який ми започаткували, але так жодного разу і не реалізували. І щоб він діяв постійно.

Третє. Чому ми всі обмеження адресуємо тільки тим, хто працює на державних підприємствах і в установах? Давайте поширимо це на всі форми власності. Ми записали в Конституції, записали в Законі про власність, що всі форми масності однакові, рівні в правах. То давайте будемо рівними і в оплаті праці. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Останню пропозицію народного депутата Дорогунцова треба видрукувати і доручити комісіям її опрацювати. Дійсно, вже не раз говорилося, навіть роздавали проект постанови про відміну декрету з приводу зупинення дії Закону про індексацію грошових доходів. Та й учора ми про це говорили. Тому треба в грудні

107

внести цей проект з урахуванням, ще раз повторюю, останньої пропозиції. Якщо регулювати, то всіх. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Нам в очередной раз раздали проект постановления, который только частично решает проблему, снова мы затыкаем очередную дыру.

Во-первых, Закон об индексации, принятый нами, не работает. Если бы он работал, нам не надо было бы здесь определять вот эти цифры.

Во-вторых, предлагают срок с 1 декабря. Уважаемые товарищи! Если мы решим с 1 декабря увеличить минимум до 60 и 100 тысяч, то люди получат деньги в январе, тогда, когда цены будут уже далеко впереди, даже не сегодняшние, Если этот закон принимать, то надо установить срок не позже, чем с 1 ноября, чтобы хоть как-то сохранить людям деньги.

И третье. Коэффициент определен 1200. Когда мы в первый раз еще принимали постановление по повышению, то устанавливали уровень 500 раз. Сейчас - 1200. Мы не успеем принять, как надо будет поднимать уже до 2500. Чтобы хоть как-то все упорядочить, надо, объединив вот эти постановления, установить коэффициент 1500. То есть мое предложение: с 1 ноября увеличить минимальные размеры, к коэффициент - 1500.

ГОЛОВА. Ми вже майже домовилися, що півтори тисячі. Депутати Дудченко, Білоблоцький, Протасов це теж пропонували. Третій мікрофон.

108

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги-депутати! Ми втретє повертаємося до однієї й тієї ж проблеми. Передбачаю, що це ще, напевно, не край. Знову і знову нам пропонуватимуть напівзаходи для того, щоб соціально захистити пенсіонерів і малозабезпечені верстви населення. Але те, що пропонується зараз, вважаю, навіть на чверть не вирішує тієї проблеми, яка сьогодні стоїть.

Згадайте нашу практику. Поки будуть перераховувати пенсії, поки з'явиться готівка в банках, то можна сподіватися, що пенсіонери реально отримають збільшену пенсію десь аж наприкінці січня. Тобто знову ж таки ми "виїжджатимемо" за рахунок малозабезпечених верств населення.

Наближаються свята - Новий рік, Різдво. Ну в якому становищі ми залишаємо пенсіонерів? Якщо не вдасться збільшити пенсії з 1 листопада, то пропоную хоча б обов'язково авансувати в грудні 60- 70 відсотків майбутньої пенсії, дати людям гроші ще в цьому році в рахунок наступного місяця. Ще одне. Виплати сім'ям з дітьми по безробіттю. Вважаю, що вони повинні бути виключно адресними - виходячи з тієї ситуації, скільки прибутків припадає на дитину. Адже є забезпечені сім'ї, які також отримують цю допомогу.

І цільова грошова допомога непрацездатним громадянам повинна бути збільшена. На досвіді свого виборчого округу я знаю масу проблем, коли люди перебувають на межі голодного животіння, якщо не голодної смерті. І в місцевих бюджетах, і в місцевих фондах соціального забезпечення немає ні копійки грошей, щоб їм допомогти.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

109

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні друзі! Нас знову поставили до стінки, коли не можна, начебто, приймати це рішення. І все ж я повинен сказати, що проект постанови, запропонований нам, є продовженням хибної, помилкової , якщо не сказати більше, політики уряду у галузі доходів.

Він продовжує курс на жорстке обмеження. Немає більш жорсткого курсу уряду, ніж курс на жорстке обмеження реального рівня нашого життя.

Що таке коефіцієнт 1200, якщо рівень життя, рівень цін виросте у 20 тисяч, у 30 тисяч разів? Це означає, що жорстко проводиться лінія на зменшення реальної заробітної плати у 8-20 разів порівняно з 1990 роком. Тим часом реальне падіння національного доходу становить 30 процентів, 20 процентів. Це курс на перерозподіл національного багатства за рахунок мільйонів наших співвітчизників на користь купки людей, які цією постановою не охоплюються.

Тому, на мій погляд, зараз не можна вести мову взагалі про 1200 , про 1500. Адже це обмеження стосується тільки виробників матеріальних благ - державних підприємств і орендних підприємств. Знову, як кажуть, ставляться у нерівні умови. Що це означає на практиці? Крім соціальних благ, як ви всі розумієте, для багатьох з нас уже стали недоступними меблі, телевізори, одяг - тільки найелементарніша їжа.

110

Це економічна криза, тому що це першопричина кризи неплатежів. Якщо немає грошей у населення і воно не може піти в магазини купувати товари, - у торгівлі настає криза. Далі настає криза виробництва товарів. Таким чином, як кажуть, як шагренева шкіра наша економіка стискається. Першопричина - це політика доходів.

І коли сьогодні говорять, що немає грошей, що потрібні 24 трильйони, то я повинен сказати, що це дуже велика, я сказав би політично-соціальна брехня! Тому що наш бюджет обтяжують не соціальні витрати, не заробітна плата, а інші витрати.

Сьогодні я вам зачитаю довідку про виконання бюджету за 9 місяців. План по доходах, скажімо, на добавлену вартість виконано на 320 процентів / за рахунок цін, це відомо/. А видатки на соціальну сферу, на соціальний захист - 150 відсотків. Так хто обтяжує бюджет? Тобто вони навіть відстають у два рази від цінового фактора.

Якщо сьогодні є дефіцит бюджету, то він утворений не соціальними витратами, не витратами на науку, на освіту, а так званими бюджетними позичками, коли певній групі привілейованих підприємств під 5 процентів роздаються кредити на 5 років і таке інше.

І найголовніше те, що дефіцит бюджету на сьогоднішній день менший, ніж розмір цих пільгових позичок. От де справжня, як кажуть, червона, величезна діра, яка перекриває все. Тому й створюється емісія. Тому якщо збільшується заробітна плата, то відповідно зростають ціни, і збільшуються надходження до бюджету. І стають, як кажуть, можливими виплати і для бюджетної сфери. Я розумію, це інфляційний фактор. Але нам сьогодні

111

потрібно чітко сказати, що нам треба брати курс на збільшення частки заробітної плати у національному доході.

У нас сьогодні найменша частка. Сьогодні ми вже відгородилися розміром своєї заробітної плати не тільки від Заходу /куди ви зі своїми десятьма доларами на місяць можете поїхати на Захід?/. Сьогодні наша зарплата вже відгородила нас від Сходу, Ми вже й у Росію не можемо поїхати зі своєю заробітною платою.

За високою заробітною платою народ їде в Росію, працює на трамваях, працює на тролейбусах, живе в жахливих умовах, але за місяць привозить нашу річну заробітну плату. Треба сказати, що це свідома політика на зменшення частки заробітної плати у національному доході. і треба, нарешті, покласти цьому край. Треба хоча б повернутися до рівня 1990 року в процентному співвідношенні.

Наведу цифру по одному із відділів залізниці. Раніше в них було таке співвідношення: 20 процентів - енергоносії, 15 - заробітна плата. А зараз 48 процентів - енергоносії, а всього 8 процентів - заробітна плата. А відомо, що енергоносії - це еквівалент заробітної плати в Росії. Тому я пропоную: ми це повинні відхилити, доки нам не запропонують реальний механізм збільшення частки заробітної плати. Можливості для цього є.

Крім того, я пропоную скасувати взагалі будь-які обмеження фондів споживання, хоча б тимчасово. Тому що вони стосуються тільки виробників і нікого більше, тобто тих, хто створює національне багатство. А 1200 - це свідомий курс на злидні для виробників матеріальних благ.

112

І останнє. Я підтримую ту точку зору, що пенсії треба підвищувати з 1 грудня, а заробітну плату - з 1 листопада. Повинен бути місяць між виплатами, інакше пенсійний фонд ніколи не встигне, тому що пенсійний фонд формується за рахунок фондів заробітної плати. А вони сплачуються у грудні. І пенсія за грудень платиться також у грудні. Якщо ми знову зробимо це з одного числа, наш пенсійний фонд ніколи не наздожене.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, ви бачите, надійшов час перерви. Були пропозиції народних депутатів Дорогунцова, Барабаша й інших. Вони стверджують, що поданий проект - не вихід, і треба все-таки напрацювати основний документ, який зупинив би дію декрету Кабінету Міністрів. Але ви бачите, що ми три тижні так приймаємо, навіть більше, і без результату. Були й інші пропозиції /депутата Дорогунцова й інших/ про те, що запропонований шлях - це хоч реанімація якась, Усе-таки вона поліпшить становище. Тому таку постанову треба було б прийняти. А ось щодо виплати заробітної плати, то скажіть, як ви там передбачаєте, дайте довідку.

ШПЕК Р.В. Шановні народні депутати! Ми просимо підтримати пропозицію про підвищення рівня мінімальної заробітної плати і пенсії з 1 грудня, але одночасно ми ставимо до відома, що доплати на подорожчання продуктів харчування, все, що передбачено, будуть виплачені з бюджету раніше.

113

ГОЛОВА. У грудні, так?

ШПЕК Р.В. У грудні.

ГОЛОВА. Ставлю розданий вам проект постанови на голосування. Вже час перерви. Я ще раз прошу уваги: ставлю на голосування проект Постанови про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії за віком на голосування.

"За" - 152. Будете після обіду говорити.

Оголошується перерва до 16 години.

114