ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 25 листопада 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 345 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання соціального захисту населення і проект відповідної постанови. Переголосувати? Ні? Я так зрозумів, що депутати не голосували тому, що було мало часу для обговорення. Правильно? Якби тільки від цього збільшувалися можливості соціального захисту... Бо чим більше ми обговорюємо питання соціального захисту, тим більше знижується його рівень. Продовжуємо обговорення.

Перший мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничо-металургійного Інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Многие не проголосовали за проект этого постановления по следующим причинам. Первое. В обсуждении и в тональности, которую задал министр экономики, подспудно просматривались элементы натравливания на интеллигенцию пенсионеров, трудовых коллективов. Хочу восстановить справедливость. Здесь говорят о дополнительной эмиссии. О какой дополнительной эмиссии идет речь со стороны интеллигенции, уважаемые товарищ? Так, я многим давал почитать объявление государственного предприятия о заработной плате экскаваторщика - 900 тысяч карбованцев. Эмиссию провели через кредиты давно, осуществило это правительство. И но надо перекладывать на Верховный Совет и на интеллигенцию то, в чем они не виноваты.

Второе. Сроки выплат в соответствии с проектом постановления. Поймите правильно, сроки выплат должны быть такие: заработной платы - с 1 ноября, а пенсий - с 1 декабря. Мы же знаем, когда получаем заработную плату. И третий вопрос. Депутаты Дорогунцов и другие возвращались к Закону об индексации. Я их поддерживаю. Но хотел бы обращать внимание на следующее. Индексацию заработной платы нужно проводить согласно соотношению цен, которые были в прошлом году, до введения тарифной сетки для государственных служащих. А то опять приравняли уборщицу государственного предприятия к академику. Ведь сейчас одинаковая зарплата у этих категорий.

Поэтому просил бы в том поручении, о котором вы, Иван Степанович, говорили, протокольно добавить - учесть соотношение размеров заработной платы, которое было в конце 1992 года, до введения тарифной сетки для государственных служащих. И тогда, думаю, этот закон пройдет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ. Житомирська область/. Дякую. Хотів би, щоб ми все-таки підійшли до розвитку цієї проблеми з точки зору людини, яка працює у сфері виробництва і, крім своєї заробітної плати, не одержує інших доходів. Оце, думаю, - головне, у чому в нас розходження з деякими членами Президії, урядовцями та іншими. Далі. Відносно того, що в державі немає грошей. Хотів би, щоб члени Президії, у тому числі шановний голова Комісії Микола Петрович, більше не заявляли цієї брехні народу України. Гроші в державі є! Не може рядовий економіст банку одержувати - сьогодні 5 президентських посадових окладів. Не може керуючий банком, хай найталановитіший, одержувати 500 президентських окладів. Підкреслюю, це можна відрегулювати. І гроші в державі є, Миколо Петровичу. Ще раз вам про це нагадую, щоб ви знали. Гадаю, що в членів Президії, у багатьох урядовців замилювання ока, втрата відчуття реалій відбуваються через часті закордонні

поїздки. Тому вони і не знають, що відбувається там, внизу, бо люди працюють і створюють блага, у тому числі й для закордонних поїздок. Ми повинні зрозуміти - що буде, якщо ми зараз приймемо пропозиції уряду. Ми видамо людям заробітну плату з січня місяця. Торгівля відреагує відразу, піде чергове підвищення цін, ще більше збільшиться розрив між заробітною платою і цінами, що більше ми підірвемо зацікавленість виробника у виробництві продукції. А це призводе до ще більшого спаду виробництва, що глибшої кризи тощо. Такі будуть наслідки. Ми самі провокуємо кризу в Україні. Тому маємо зупинитися на таких рішеннях. Перше. Прийняти рішення про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії з 1 листопада. Або прийняти рішення про заморожування заробітної плати і цін. Або відновити дію нашого Закону про індексацію грошових доходів населення. Прийнявши такі рішення, ми підновили б, хоча вже й не вересневий, а принаймні жовтневий рівень життя населяння. А далі вже діяв би наш закон. І потім ми вже більше не поверталися б до цього. Підвищуються ціни, і відповідно збільшується заробітна плата. Друге. У пакеті з цим законом ми обов'язково повинні прийняти рішення про регулювання Фонду споживання. Або регулюємо по всіх структурах, у тому числі й привітних, або взагалі не регулюємо. І надаємо можливість заробити виробнику продукції.

Дякую.

ГОЛОВА. Дійсно, ми можемо прийняти будь-яка рішення, а от на "морози" воно впливатиме не зовсім ефективно. Або заморожуємо, або відпускаємо.

Третій мікрофон.

БЕРДНІКОВ О.Я., голова Ленінської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету, м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Мне кажется, мы делаем очередную попытку отложить решение вопроса. Три месяца назад, когда мы принимали решение об установлении минимальной заработной платы в размере 20 тысяч карбованцев, речь шла о том, что решение это временное, на месяц. А правительство будет работать над этим вопросом дальше. За счет каких средств будут повышены минимальные зарплата и пенсия? На какой срок мы устанавливаем такой уровень минимальной зарплаты? И почему 60 тысяч, а не 120 или 200? Во всяком случае, цифра 60 тысяч мне не показалась достаточно обоснованной. Складывается впечатление, что никаких других источников покрытия этих расходов, кроме эмиссии, никто особо не искал.. В связи с этим у меня конкретное предложение. Считаю, что принимать данное решение можно только на декабрь и при условии, что до 20 декабря будут сделаны все предполагаемые выплаты.. В течение декабря нужно будет серьезно рассмотреть вопрос регулирования заработной платы. Считаю, что мы должны устанавливать такую минимальную пенсию и такой минимальный доход работающих в производственной сфере, чтобы они были не ниже прожиточного минимума. И вообще зарплату, особенно в производственной

сфере, следует не ограничивать, а регулировать налогами. Скажем, так, как делается в угольной, горнодобывающей отраслях промышленности. Если предприятия перебирают зарплату по установленному тарифу, то они должны не штрафы платить, а прогрессивные налоги. Вот такими методами нужно регулировать, чтобы стимулировать производственную сферу. К сожалению, сегодня никто не сделал анализ того, сколько у нас предприятий переплатили штрафов, поскольку все равно перебирают зарплату. И будут перебирать, потому что потребительский бюджет разрабатывали исходя из цен, которые реально не существуют. Ведь не секрет, что сегодня для большинства населения стали доступными лишь молочная продукция и хлеб. Молокопродуктов во многих городах уже не хватает, их разбирают еще утром. Кроме того, мы видим, какие очереди за хлебом. Так к чему же мы идем? Ведь цены на остальные продукты формируются не в государственном секторе, а формируется уже на рыночных принципах. И последнее. Иван Степанович, мы много говорим здесь о том, что труд управленца должен оплачиваться достойно. Но в то же время, мне кажется, необходимо продумать, как сократить наш управленческий аппарат. Он настолько разросся, что это даже трудно себе представить, Если мы идем к рынку, то не следует забывать, что при рынке управленческий аппарат сокращается до минимума. Он сегодня у нас не просто бесполезен, а создает много всевозможных преград в работе. А во сколько он нам обходится, тоже никто еще достоверно не считал.

Если все эти моменты увязать, тогда мы могли бы в декабре рассмотреть нормальные меры по регулированию заработной платы.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Підійдемо до розгляду проекту бюджету, і тоді можна буде це все відрегулювати.

З трибуни, будь ласка.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! більш абсурдну ситуацію, ніж у нас сьогодні, важко собі уявити. Дивіться: ми говоримо про обмеження фонду заробітної плати і в той же час готуємося проводити роздержавлення. Але ж це практично дві протилежності. Питається: для чого обмежувати фонд заробітної плати і в той же час проводити роздержавлення? Що ми збираємося робити - я ніяк не второпаю.

Ще одне. Замість того щоб прямо виплачувати людині гроші, давайте будемо здешевлювати продукти споживання /хліб/, електроенергію і таке інше. Чому так робиться? Це ще один абсурд. З точки зору людини із здоровим глуздом це абсолютна дурниця. Але не з точки зору державного чиновника. Чому? Та тому, що коли виплатив ці кошти людині в пенсію чи зарплату, то що з неї візьмеш? Та нічого. А коли даються дотації підприємству - це вже зовсім інша справа. Як казав один мудрий

чоловік, у того, хто передає шматок масла, завжди щось залишиться на руках. Отак і в нашого уряду. Завжди щось на руках залишається. Із цього я роблю такий висновок: у нашому уряді непорядні люди, частина з них, а частина, перепрошую, - дуже недалекі люди, щоб не сказати різкіше. Бо той, хто все розуміє, але не дбає за краще, мав би піти у відставку, хоч і не робить цього. Ну, а на тих, хто не розуміє, що відсувається, нема ради. Просто на них немає ради. У будь-якій країні є співвідношення між мінімальною та середньою зарплатами. І його не треба постійно встановлювати - скажімо, в дна з полониною, Три рази чи в скільки ми визначимо. Наприклад, соціал-демократи добиваються, про це співвідношення було меншим. Праві партії добилися, щоб воно було більшим. Але всі добиваються, щоб це співвідношення було в якихось розумних межах - у 2,5, 3, максимум - в 4 рази. У нас же за вересень мінімальна зарплата становила 20 тисяч карбованців, а середня зарплата по народному господарству - понад 190 тисяч. майже у 10 разів різниця! Де це бачено? Практично ми підводимо свій народ до нової соціалістичної революції. Ми ведемо до розрухи, до руйнації держави. Ми, своїми руками! Всі це розуміють, всі це відчувають. Тут депутат Яценко досить просто про це говорив. Тут у залі - люди різних поглядів, Якщо хоч частина з нас вважає себе порядними людьми, то в такому випадку ми просто зобов'язані вимагати від Президента, аби він запропонував нам кандидатуру нового Прем'єра. Бо я бачу, що з тими "штучками", які зараз нам пропонують, ми доведемо країну до біди.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я думаю, то, что нам сегодня предложил Кабинет Министров /вот этот проект

- 60 тысяч, 120 тысяч/, если посмотреть в денежном выражении, это никакая не социальная защита. И что мы понимаем под социальной защитой вообще? Заботу о том, чтобы человек не умер? Действительно, на воду и хлеб, может, этих денег и хватит. Но, кроме воды и хлеба, есть еще и другие элементарные человеческие потребности. Поэтому мы сегодня должны ответить еще на один вопрос: как можно защитить человека, предложив ему такую сумму денег? Я могу со всей ответственностью сказать, что завтра, даже получив эти деньги, во многих регионах человек, особенно пожилого, пенсионного возраста, не в состоянии будет купить элементарный минимум продуктов питания.

Кроме того, человеку нужно же одеться, согреться, купить таблетки хотя бы от головной боли или от гриппа. А вы нам предложили, Иван Степанович, по-быстрому проголосовать за это.

Далее. Мне абсолютно непонятно, за счет чего будет покрываться очередное повышение минимальной зарплаты и пенсий. Эта ситуация чрезвычайно важная. Важная в том аспекте, что мы сегодня должны дать ответ: готово ли общество к тому, что у нас

5-7 процентов граждан становятся чрезвычайно богатыми и никакой защиты им не нужно, а 90-92 процента - нищими. К категории нищих относится, я думаю, подавляющее большинство сельских и городских тружеников. Все это происходит потому,

что слишком разный у людей уровень зарплаты. В этом зале уже приводились примеры по коммерческим структурам, в частности по банкам, когда премия составляла 150 миллионов. Наверное, настало время им все же поделиться. Поделиться с обществом. Я не говорю, что сегодня нужно провести экспроприацию, но, возможно, прокредитовать определенную часть населения они обязаны. Тем более, если посмотреть глубже, то у меня, например, возникает большое сомнение в законности накопления тех средств, которые у них сейчас имеются. Свидетельство этому - наше обсуждение законопроекта о валютном регулировании. Поэтому я вношу такие конкретные предложения, Иван Степанович.

Первое. Отменить действие декрета Кабинета Министров, который отменил Закон об индексации денежных доходов населения.

Второе. Найти реальные источники покрытия расходов.

Третье. Государство должно гарантировать каждому своему гражданину, если это государство, получение минимума продуктов питания.

Вчера Андрей Васильевич Печеров в своем выступлении сказал, что, возможно, не поддержат введение карточек. А я скажу другое: как дальше можно нормально распределять продукты? Как быть с теми, кто мало двигается, кто болен, кто вообще не двигается или одинок?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я оце був у своєму виборчому окрузі, і там жіночка-касир, яка видав пенсію, сказала мені, що такого страху вона ще не бачила. Били вітрини, сварилися за отримання пенсії. Вона бачила, як плачуть чоловіки. Страшніше, каже, бути не може. Чоловік, не отримавши пенсії, пішов і заплакав, а вона заплакала теж. А зараз, що буде, коли стара людина втретє не отримає пенсії?

Сьогодні, 25 листопада, день Івана Милостивого. Я звертаюся до вас, Іване Степановичу, до вас, Юхиме Леонідовичу, до всіх депутатів - будьмо милостиві! Вважаю, що треба закінчувати дебати, виплати треба робити з 1 листопада, це безумовно. Підтримую вас, Іване Степановичу, ми вшосте наступаємо на граблі, тому треба зробити все можливе, щоб це був останній раз. А з 1 січня повинен діяти Закон про індексацію грошових доходів населення. Я думаю, дійдуть згоди уряд і комісії, і з 1 січня цей закон повинен діяти.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування. бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Я підтримую тих, хто вважає,

що це треба зробити з 1 листопада. Але тут є ще одна проблема - проблема відповідальності за несвоєчасні платежі. Я маю думку, що якщо є вчителі, які сьогодні не мають за що купити хліба дітям, бо їм затримують аванс, затримують виплати. Тему уряд мусить подбати про відповідальність за несвоєчасну виплату зарплати.

І ще одне. Мені здається, що в нас справи були б дещо кращі, якби ми, доповнили проект постанови записом про перехід на потижневу виплату заробітної плати, особливо в бюджетній сфері. Бо інші категорії працюючих можуть самі це регулювати. А в бюджетних організаціях - постійні затримки цих виплат.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, останній виступаючий, бо вже йде повторення, ніхто нічого нового не пропонує.

ЮЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у правах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати!

Шановний Іване Степановичу! Мені здається, що цей проект постанови був би проголосований, якби ми відрегулювали питання про те, що положення про новий рівень мінімальної заробітної плати і положення про виплату державної допомоги вводитимуть одночасно. А пропозиція вводити виплати лише в січні дає підставу багатьом депутатам не голосувати за цей варіант запропонованого проекту постанови. Адже ми практично прирікаємо наші сім'ї з дітьми, які одержують допомогу згідно із законодавством, на неодержання цієї допомоги в той час, коли різко зростають ціни. Думаю, що нам треба однозначно визначатися відносно терміну введення нових розмірів мінімальної зарплати і пенсії. Пропоную запровадити новий рівень мінімальної заробітної плати з 1 листопада.

І ще один момент, на якому я хочу зупинитися, - це механізм соціального захисту, який відпрацьовує Кабінет Міністрів. Мова йде якраз про виплату надбавок сім'ям з ,дітьми у зв'язку з підвищенням цін. Я вже говорила про це на нараді в Кабінеті Міністрів, на засіданні Кабінету Міністрів і повторюю це сьогодні на засіданні Верховної Ради. За законодавством підставою на одержання допомоги на дитину можуть бути лише дані щодо розрахунків за попередній рік.

Постанова Кабінету Міністрів відповідно до чинного законодавства передбачає доплату лише цим категоріям громадян. Тобто в нас у зв'язку з підвищенням цін на хліб практично половина громадян не одержує доплату на дітей. Я б погодилася стосовно тієї категорії громадян, представники якого справді є серед тих 6 процентів /про них тут говорили, що сьогодні відбувається їх збагачення за рахунок держави/, і виплату на дітей у цих сім'ях не проводити. Але є серед цієї категорії люди, які сьогодні перебувають у стані прихованого безробіття, особливо це стосується матерів, які працюють у легкій промисловості. Тобто цей механізм треба чітко доопрацювати. Я сьогодні в якійсь мірі рада, що є розуміння проблеми з боку Міністерства праці, але, думаю, паралельно треба вводити такий механізм соціального захисту, щоб оці хлібні надбавки були прив'язані до доходу за попередній період, найбільше за квартал, а можливо, навіть і за попередній місяць, бо сьогодні навіть ота незначна сума у великій сім'ї може вплинути на рівень соціальної захищеності. Це одне. Я думаю, що висловлю думку багатьох депутатів, у всякому разі членів нашої комісії /учора відбулося засідання комісії з цього питання/, про те, що такий механізм соціального захисту, тобто розрахунку мінімальної заробітної плати, може бути проголосовано тут останній раз. Якщо не буде проводитися зміна тарифної сітки і це не буде відпрацьовуватися так, як про це сказано в нашому Законі про пенсійне забезпечення, то, думаю, що наступного разу в цій аудиторії необхідних голосів не набереться.

ГОЛОВА. Якщо ми поговоримо і не проголосуємо, то тоді вже в січні будемо говорити, щоб виплачувати підвищену зарплату листопада.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Голосовать надо сегодня. И если сойдемся на дате с первого ноября, то, наверное, депутаты проголосуют, а так в общем-то есть сомнение.

А что касается более широкого рассмотрения вопроса, то сегодня мы его не сможем так рассмотреть. Вы, наверное, просто гарантируйте, что вопрос социальной защиты будет рассмотрен такого-то числа, на такой-то пленарной неделе. Потому что называть этот документ социальной зашитой будет несправедливо.

Ответ Шпека в отношении того, что справедливость будет учитываться после того, как будет представлена декларация, вызывает у меня большие сомнения. Я прекрасно знаю, что в состав следующего парламента попадет изрядная доля представителей крупного бизнеса, мафии, и декларации будут не нужны. Декларации нужны, чтобы отличать богачей от сверхбогачей, а им это не выгодно. Сейчас местные Советы уже прекрасно знают категорию людей неимущих. Что с них брать декларацию о доходах, если у них голо в квартире? Они умрут и не за что будет похоронить. Или если пенсионерка живет без детей - какую с нее декларацию можно взять? То есть этих людей надо защитить. Это разговор не сегодняшнего дня.

Вопрос индексации вкладов. Я не хочу брать пример с Жириновского, но вот недавно наш Президент его цитировал, что надо сделать эти вклады безналичными и потом отдавать по 20 процентов...

ГОЛОВА. Індексація - то ж вже інше питання.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Да. Так вот это надо сделать потом. А сейчас давайте определимся с датой и проголосуем.

ГОЛОВА. Правильно. Зараз треба проголосувати.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м.Київ /. Мені не так легко сьогодні визначитися із голосуванням, і ось з яких причин. Усе далі й далі ми відходимо від комплексного розгляду наших проблем. Сьогодні ми мусимо зрозуміти, що інфляція є для нас стихійним лихом. Отже, ми визначаємо чотири джерела інфляції: кредитна емісія, дефіцит бюджету, заробітна плата, а також паралельний обіг валюти поряд із карбованцем. Таким чином, щоб вирішити цю проблему або дати добро на пропозицію Кабінету Міністрів, ми повинні чітко розглянути зараз цей механізм через призму стримування або розкручування інфляції, Досі Кабінет Міністрів сповідував політику, що обмеження заробітної плати зменшує інфляцію. Таку політику сьогодні сповідує і нинішній Кабінет Міністрів, Одначе насправді ми бачимо інші приклади. Економічним законом є те, що саме обмеження заробітної плати у зв'язку з тим, що ми прив'язані до Росії, що діють інші джерела інфляції, якраз посилює інфляцію, оскільки заморожується попит, заморожується виробництво, зростають ціни, а в результаті відбувається те, що відбувається завжди, коли існує гіперінфляція.

Тобто "втікає" капітал, за найдешевшими цінами вивозиться продукція, "втікає" робоча сила. Отже, ми сьогодні чітко повинні визначитись: або ми й надалі сповідуємо цю політику, або ж ми справді виробляємо механізм комплексного підходу.

Я пропоную таке. Можливо, треба сьогодні проголосувати як за одноразову акцію, буквально на один місяць, те, по пропонує Кабінет Міністрів, але чітко поставити завдання: протягом десяти днів або протягом наступного тижня виробити саме такий механізм, який давав би можливість вирішити соціальні проблеми і подолати інфляцію. В іншому випадку ми справді наражаємося на велику небезпеку.

І останнє. Це те, про що ви, Іване Степановичу, кажете: треба запропонувати єдиний механізм регулювання заробітної плати для всіх форм власності, для всіх господарських структур. Я думаю, що це не тільки соціалізм, це - суперкомунізм. Чому я так думаю? У нас є механізми, вони позначені нашим законодавством. Але ми відступаємо від нашого законодавства, ідемо шляхом волюнтаризму і розкручуємо цю кризу. Я маю на увазі от що. Є в нас у законодавстві таке поняття, як мінімальна заробітна плата чи немає такого поняття? Давайте чітко контролювати саме це поняття, тобто встановлювати мінімальну заробітну плату, як годиться, для всіх форм власності, для всіх структур. А далі - будь ласка! - обмежуйте і контролюйте доходи, далі, хто як може. Якщо ж ми підемо тим шляхом, який нав'язує нам Кабінет Міністрів і який ви так легко повторюєте, то ми справді зайдемо у глухий кут.

Отже, чітко треба пам'ятати, що реалізація політики Кабінету Міністрів може призвести нас до повного краху. Я пропоную прийняти зараз рішення /не протокольне, а справжнє/ з тим, щоб різко піднести частку заробітної плати у собівартості продукції, у національному продукті.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕНЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Не знаю, кому як, але мені не сподобалося, коли міністр говорив, що частина виплат буде за рахунок емісії, частина - за рахунок якихось інших речей, але джерела не були вказані. І це зовсім не зрозуміло. Мені здається, що саме тому й не голосували колеги. Так же не можна! Хіба такі надзвичайно важливі рішення так приймаються?

Якби було чітко сказано, що за рахунок скорочення управлінського персоналу буде стільки-то виплачено, за рахунок приватизації - стільки-то, плата за землю збільшиться в стільки-то разів... Чітко і конкретно. В противному разі все це тільки збільшить ціну на товари. І ці гроші абсолютно нічим не допоможуть.

І тут уже лунали від мікрофонів різні думки... Я не знаю, чи люди не розуміють, про що йде річ... Кажуть, що є різні форми власності і відповідно до них повинні бути мінімальні розміри заробітної плати і пенсії.

Давайте ще раз повернемося до цього нещасного села, за рахунок якого сьогодні знову чиняться всі ці речі.

Як сьогодні можна говорити, Іване Степановичу, про мінімальний розмір заробітної плати на селі, якщо за два останні місяці людям і досі не виплачено гроші! Продало село продукцію, а вийшов... парадокс. Багато продали продукції, нарахували податки на добавлену вартість. І тепер на картотеку поклали ці податки. Ми гроші не одержали за продукцію. А нам не видають заробітну плату, тому що треба сплатити по даток - оті 28 процентів. Про який мінімальний розмір заробітної плати сьогодні може йти мова? Ви зрозумійте, це ж ніхто не забороняє. Але в останній час по два-три місяці взагалі не оплачується продукція. Тому треба в цьому питанні розібратися.

Іване Степановичу! От ми прийняли постанову. Приїхали додому, а люди питають: "Ну що?". Кажу: "Начебто піде..."

Зараз наведу ще один приклад і більше не буду казати про це, бо вже заморився говорити про наше село. Дзвоню додому, питаю: "Ну як, є гроші?". Люди без зарплати вже два місяці. І то у відповідь: "Сьогодні нас зібрали і кажуть, щоб за соняшник ми брали бензин". "А якщо я не буду брати бензин, то соняшник можна забрати назад?". "Ні, не можна. Бери бензин" Так що, бензином зарплату платити? Так і того ж немає... Отже, ніякої індексації ніхто не платить.

Іване Степановичу! Зрозуміло, що треба розумно підтримати цих пенсіонерів. За рахунок чого? Припустимо, зробимо це востаннє

- з 1 листопада, а потім нехай діє індексація. А ми, замість того, щоб тут "захищати" людей /беру це в лапки/, давайте будемо думати, як налагоджувати виробництво. Давайте допоможемо і селу, і місту, щоб працювало виробництво. Інакше все це нічого не варте.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Присоединяюсь к мнению, высказанному большинством депутатов в поддержку того, что нам сегодня все-таки надо принимать это постановление. Единственное, что, видимо, надо сделать, так это в одном из пунктов определить срок, когда Кабинету Министров подготовить предложение об отмене декрета, который приостановил действие Закона об индексации.

С другой стороны, хочу поддержать моего коллегу Степенко, который только что говорил о проблемах сельского хозяйства.

Например, в агропромышленном комплексе Луганской области среднемесячная заработная плата сегодня составляет 176 тысяч карбованцев. Даже без всякого повышения минимального размера заработной платы сейчас нечем выплачивать и нынешнюю заработную плату.

Хочу обратить ваше, Иван Степанович, внимание на такой вопрос /возможно, по данному вопросу следует сделать протокольное поручение/. Смотрите: зерно сдали, подсолнечник сдали, овощи сдали. Говорят, что за счет свободной цены на мясо и молоко будут поступать доходы. А ведь планы по мясу практически все хозяйства выполнили за этот год. За что же жить сегодня сельскому хозяйству? И на заработную плату, и на запчасти, и на горюче-смазочные материалы - вплоть до нового урожая - абсолютно Нот денег. И никакой механизм не предусмотрен. Не знаю, почему эти вопросы Демьянов не поднимает, почему не слышно моих коллег?

Если бюджетным организациям это делать надо /и мы найдем деньги/, то как найти деньги предприятиям, совхозам, колхозам, фермерам и всем остальным? И поэтому с этой трибуны хочу обратиться к труженикам сельского хозяйства различных форм -колхозов, совхозов, к фермерам, которые останутся живы, с призывом: ни в коем случае на следующий год не сдавайте ни одного килограмма мяса, ни одного килограмма зерна, ни одного килограмма подсолнечника этому монстру под названием "государство", иначе опять, как говорится, будете обуты в лапти. И будете иметь то, что сегодня имеете. Спасибо.

ГОЛОВА. Ну що, робитимемо ще одне коло?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Досить!

ГОЛОВА. Хто за те, щоб припинити обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 204. Обговорення припиняється.

Тепер давайте порадимося про таке. Мені здається, що в цьому залі, та й за його межами, всі вже зрозуміли: якщо ми й надалі соціальний захист творитимемо за рахунок емісії й інфляції, то захищатимемо багатих людей. Бідного, Володимире Михайловичу, ми таким чином не захищаємо. Хочу ще раз повторити: якщо ми за рахунок інфляції та емісії це робитимемо, то багатому від мільярда чи від мільйонів відчепити це неважно, а бідному від сотень тисяч відчепити це буде неможливо.

Учора під час обговорення проекту цієї постанови, в якому брали участь ті люди, які сидять у цих ложах, стояло одне питання

- знайти джерела без інфляції. Якщо зможемо це зробити, тоді давайте це приймемо. Поклялися, що зможемо, хоч це буде і нелегко. Адже треба щось вишукати, щось продати і так далі. Тому це ще можна було б якось зробити.

Можемо зараз проголосувати так, як запропонували, - з 1 листопада. А може, хтось хоче що сказати? Тоді, будь ласка, хай виходить і каже: зможуть чи не зможуть це зробити. Заключне слово від уряду. Юхиме Леонідовичу, ви виступатимете із заключним словом чи хтось інший із уряду? Прошу уваги.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Конечно, и правительство, и Верховный Совет, и все депутаты заинтересованы в том, чтобы как можно больше была сумма выплаты малообеспеченным. Но мы исходили из того, что можем сделать.

Неработающий пенсионер будет получать минимальную пенсию не 120 тысяч карбованцев, а 197. Конечно, это тоже мало. И понимаю, что это мало. Но 197 тысяч - это все-таки не 120 тысяч. А минимальная заработная плата будет фактически не 60, а 120 тысяч карбованцев. Если пенсионер еще может работать, то он будет получать полностью и пенсию.

Следующий вопрос: где мы собираемся брать на эти повышения деньги? Правительство сегодня категорически выступает за то, чтобы повышать минимальные уровни зарплаты и пенсии не за счет эмиссии. Ведь для эмиссии больного ума не нужно. И правильно сказал Иван Степанович, что от такой "помощи" малоимущие слои населения ничего не получат. А богатые станут еще богаче.

Поэтому мы наметили меры, которые дадут нам возможность изыскать эти деньги. Мы сейчас выбросили в продажу из госресурсов 300 тысяч тонн сахара /это дает 4 триллиона карбованцев/, выбросили из госресурсов 200 тысяч тонн авиационного керосина /это даст 800 миллиардов карбованцев/. У нас в госрезерве есть большое количество спирта. Вчера поздно вечером мы обсуждали этот вопрос. Продавать его будем не коммерческим

структурам, не на водку. Цену определяем в миллион карбованцев за декалитр. Вот за счет каких мер мы собираемся подумать эти средства. Но ни в коем случае не за счет эмиссии. У меня все, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз вас хочу закликати, щоб ми шукати не емісійні кошти. От наша валютна біржа не працювала, а в Росії вона працює. Наведу вам дані про курс українського купона на російській біржі, Якщо на 10 листопада за 10 купонів давали 33 копійки, то на 20 листопада - вже 44 копійки. По відношенню до долара. Раніше давали 34-36 тисяч карбованців за долар, а за ці 10 днів курс знизився до 27,5 тисячі. По відношенню до рубля. Раніше курс доходив до 25 карбованців за один рубль, а за декаду знизився до 22,7. Це за час, протягом якого Національний банк /поки ми сперечалися/ не друкував і не видавав, грубо кажучи, папірців. Якщо він завтра викине ці трильйони, то ми знову підемо за тим курсом, який був. Давайте так: або будемо від мікрофонів "захищати" наше населення і робити Україну все злиденнішою, або будемо шукати інший вихід. Думаю, що в Росії набагато сильніші, ніж у нас, кадри. Там є школи, там є структури. Але й росіяни, як ви знаєте, досі не виплатили 700 мільярдів рублів за зерно, по 5 місяців шахтарі не отримують зарплату. Я не хочу, щоб усе це було в Україні, але ж у такому стані економіка...

Ще раз кажу, що там кадри більш професійні. А якщо наша професійність полягатиме в тому, щоб проголосувати за інший проект, то будь ласка. Але тоді вже точно замерзнемо. Голосуйте, це ваше право.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, прошу надати слово з мотивів голосування.

ГОЛОВА. Знаємо ми ці мотиви. Спочатку обговорюємо, потім беремо слово з процедури, а потім - з мотивів. Це ми вміємо. Тільки проекти, які в цій папці, треба ж комусь голосувати... Перший мікрофон. Давайте з мотивів.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович, не надо сердиться, не надо виноватыми во всем делать депутатов. Никто из нас не желает за счет эмиссии повышать зарплату и пенсии. Мы понимаем, что это популизм. Но обязанность депутатов - выходить на трибуну и защищать своих избирателей. И говорить о том, что есть перекосы. Но дело в том, что этот механизм не решит вопрос о социальной защите. Мы вас три месяца просим, даже больше: давайте к этому вопросу подойдем комплексно. Но вы и сейчас не ставите на голосование вопрос о комплексном подходе. Знаю, вам это не нравится, вам легче взять папочку, кинуть и сказать: не хотите - не голосуйте, замерзнем. Не надо пугать! А из-за того что комплексно вопрос не рассматривается, а предложение такое мы вносили, получается, что он блокируется...

ГОЛОВА. А протягом двох тижнів ми як розглядали - комплексно чи некомплексно?

МАРЧЕНКО В.Р. Да вы не даете рассматривать комплексно! А ведь мы вносили свои предложения.

ГОЛОВА. Я нам надаю таку можливість, розглядайте в комплексі.

МАРЧЕНКО В.Р. Не надо делать такое одолжение. Мы просим об этом правительство и министра Каскевича. Они уже третий год там сидят и каждый раз депутатов только кормят обещаниями - вот через месяц, вот тогда-то, вот тогда-то. А толком ничего не решается.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., Член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/ У мене конкретні пропозиції, Іване Степановичу. Не хотів би, щоб зараз ми знову, так би мовити, починали сваритися. На жаль, я не почув відповіді на дуже напливе запитання, яке задав шановний депутат Барабаш, ні від шановного пана Звягільського, ні від міністра. Ну, дійсно, кошти пенсійного фонду формуються з нашої заробітної плати. Тоді як же можна все починати в грудні? Тому й було запитання, але відповіді немає. Я зрозумів шановного Юхима Леонідовича, який сказав, що і те, і те продамо, і не буде в нас емісії. А

що робити в січні, у лютому? Я - категорично "за". Але давайте, щоб на конкретні запитання були конкретні відповіді. Тобто я пропоную, щоб із листопада було введено новий розмір мінімальної зарплати. А новий розмір мінімальної пенсії нехай уже буде введено з грудня. Бо в грудні звідки візьметься? Тільки за рахунок емісії. Я не розумію цього. Будь ласка, дайте відповіді на ці конкретні запитання, бо депутат Барабаш слушно виступав.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Я готовий голосувати, але якщо вилучити юридичні помилки, які тут є. Саме відносно них хотів виступити голова Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів Науменко Микола Вікторович. Мабуть, треба надати йому слово. Бо цей проект постанови стає таким, що суперечить Закону про пенсійне забезпечення. Прошу надати йому слово, бо ми завчасно припинили дебати. Дякую.

ГОЛОВА. Депутат Науменко не звертався до мене з таким проханням. Він є? Зараз я надам йому слово. Але спочатку - депутату Табурянському. Прошу.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп" м. Дніпропетровськ /Нетровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Вважаю, що ми не повинні голосувати за те, щоб у нас знову мала місце емісія. Емісія - це кінець. Навпаки, ми повинні попросити уряд, Президента і самі працювати над тим, щоб вилучити з обігу частину карбованців, хоча б на третину, щоб у нас в обігу було не більше 30 трильйонів. Це

- перше.

І друге, Шановний Іване Степановичу, тільки що виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра сказав, що ми будемо брати а державних запасів і продавати спирт, керосин, цукор і таке інше. Вважаю, що це я вас не врятує. Іване Степановичу, Юхиме Леонідовичу, нам треба створити умови для того, щоб заробляти ці кошти, а ми сьогодні цього не робимо. До яких пір ми будемо товкти воду у ступі й вишукувати цукор, спирт, завтра ще щось, післязавтра ще щось? це - не вирішення питання. Треба, щоб ми почали щось і робити. Підприємства не працюють. Продамо останню сорочку з себе,

- а підприємства все одно не працюватимуть. Що хочу сказати конкретне? я категорично проти будь-якої емісії. Але наполягаю, щоб уряд створив можливості для роботи підприємств. Це цілий комплекс заходів. Дякую.

ГОЛОВА. Що ми будемо робити? /Шум у залі/ Депутате Науменко, будь ласка.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих,

малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты, Иван Степанович и правительство! Я уже выступал, когда мы предыдущее постановление принимали. А сейчас опять повторяю: мы сами нарушаем принятые законы. Еще раз объясняю, в чем дело. Верховный Совет в соответствии с законом устанавливает только размер минимальной заработной платы. Размер минимальной пенсии устанавливают на уровне минимального потребительского бюджета. Определяется это решением Кабинета Министров. Он имеет право принять этот размер пенсии на уровне черты малообеспеченности, потому что в законе записано, что размер минимальной пенсии должен быть не ниже размера минимального потребительского бюджета. /Шум у залі/. Ну, там бюджет потребительский больше. А черта малообеспеченности в следующем постановлении определяется. Поэтому Кабинет Министров имеет право своим постановлением о введении черты малообеспеченности определить минимальный размер пенсии, не втягивать в это Верховный Совет. Поэтому то, что касается пенсии, надо исключить из постановления. По закону мы имеем право утверждать только размер минимальной заработной платы.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Але ж це питання дискутувалося, коли міністр економіки Шпек Стояв на трибуні. Тоді й про споживчий кошик задавали запитання від двох мікрофонів. Будь ласка, Романе Васильовичу!

ШПЕК Р.В., міністр економіки України. Хочу дати пояснення, тобто повторити відповідь, яку я вже давав з трибуни на одне з ваших запитань. Була зупинена Дія пункту третього статті 19. І, шановні колеги, хоча мінімальна пенсія буде 120 тисяч карбованців, кожна людина отримуватиме на рівні межі малозабезпеченості - 197 тисяч.

ГОЛОВА. Хто зупинив? Дія цього пункту була зупинена декретом Кабінету Міністрів від 9 грудня 1992 року. Знаєте, я читав одне інтерв'ю, там було сказано, що дуже шкода, що не встигли все зробити. А початок цього - 9 грудня 1992 року, коли декретом зупиняли дію пункту третього статті 19. Може, у нас є і автор? Я там бачу депутата Пинзеника. Може, він прокоментує? Я ще раз говорю: можна довго дискутувати. Єдине тільки можна сказати, що ще ніколи ніхто не виходив із становища регулюванням заробітної плати. Бюджет можна регулювати. Що ж до заробітної плати, то її регулюють на виробництві, а не в уряді і Верховній Раді. А щодо припинення індексації грошових доходів, то не ми ж це зробили. Це було прийнято Кабінетом Міністрів 9 грудня минулого року. Я вам ще раз повторюю. Комісія запропонувала проект закону про те, щоб вважати таким, що втратив чинність. Декрет Кабінету Міністрів про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення, прийнятий у грудні 1992 року.

Шановні народні депутати, я несу разом з вами відповідальність за одне - за те, що ми за три з половиною місяця /серпень, вересень, жовтень і листопад/ не зробили те, про що домовлялися. Ми в кінці серпня, голосуючи тут, сказали, що це тільки на вересень. Потім з вересня перенесли на жовтень, а потім сказали, що ми розглянемо це питання разом з програмою. Це було десятого чи одинадцятого листопада. Але до цього часу механізму покриття зазначених витрат немає. Те, що пропонується в проекті постанови, - це часткове вирішення проблеми з урахуванням того, що уряд знайде неемісійні джерела покриття цих витрат. Все інше - це не вирішення проблеми. Механізму, на жаль, немає. Тому сьогодні тут лунало, щоб для вироблення такого механізму дати 10-12 днів. Я хотів би запитати, який записати термін для підготовки цього механізму? Шпек, П'ятаченко, Германчук і Каскевич, ви там разом сидите, скільки записати днів, щоб було запропоновано цей механізм? Ви самі розумієте, що такою постановою регулювати заробітну плату і пенсії можуть тільки непрофесіонали.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Механізм такий е. його вже розроблено, і є проект Закону про оплату праці, його зараз доопрацьовують. Але я ще раз повторюю, що вводити цей механізм, не ввівши всі антиінфляційні фактори, що є в програмі, -це значить загубити механізм оплати праці. Який би він не був золотий і дорогий, якщо не будуть діяти всі інші фактори

-фінансові, кредитні, цінові, податкові, якщо не буде в державі в першу чергу фінансової дисципліни, -нічого не буде, ніякого не буде механізму. Тому механізм є, ми його подамо в комісії.

Можна буде його розглядати, але розглядати разом з анти інфляційною програмою.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, я думаю, що це можна записати так: уряду хоча б до 20 чи до 15 грудня внести на розгляд Верховної Ради проект бюджету і механізм боротьби з гіперінфляцією. Тоді, якщо знайдемо спільну мову, якщо прийдемо до згоди, щось змінимо з 1 січня. Якщо не знайдемо спільної мови і не прийдемо до згоди, то нічого не змінимо. Повторюю: внести проект бюджету, визначити джерела надходжень до бюджету. Якщо це буде зроблено, тоді щось будемо регулювати, якщо цього не буде зроблено, нічого не будемо регулювати. А в джерелах надходжень треба вказати, який механізм, де брати кошти - оце з виробництва, оце від нерухомості, оце від податків і т.д. А по-іншому як? Я не бачу, як по-іншому. По-іншому це буде те, що називається в народі "популістським рішенням"... Володимире Михайловичу, про це ви запитайте в депутата Зайця. Він там казав щось про "суперкомуністичне". Я б вам радив більше працювати безпосередньо в Мінекономіки, у комісії, а то ви весь час біля другого мікрофона. Треба ж з'ясувати... Другий мікрофон. Продовжуйте, будь ласка.

ЯЦЕНКО В.М. Іване Степановичу! Оскільки ви на мою адресу сказали, то і я на вашу скажу ...

ГОЛОВА. Кажіть.

ЯЦЕНКО В.М. Ми часто приймаємо рішення під вашим тиском, але щастя нарощу України це не принесло. Ви не хочете вислухати пропозиції депутатів, весь час давите. Ну, дай, Боже, щоб життя народу від цього поліпшилося. Підіть у магазин /ви часто туди не ходили/ і подивіться, до чого призвело те, що ми під вашим тиском приймаємо. Я вносив конкретну пропозицію: прийняти рішення з 1 листопада... Це перше.

Друге. Обов'язково скасувати Із цього часу Декрет уряду про зупинення дії нашого Закону про індексацію грошових доходів населення. Зрозумійте ж ви, за півтора місяця мафіозні державницькі структури задушать народ до кінця, знівелюють це рішення остаточно. І цього цукру, і спирту не вистачить, Юхиме Леонідовичу, ви ж знаєте це. Як же ви не зрозумієте це, Іване Степановичу? Ви ж це добре знаєте.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, це для мене зрозуміло, як і для вас. Але ми могли б прийняти таке рішення, я зачитаю: "Визнати таким, що втратив чинність, Декрет Кабінету Міністрів від 9 грудня 1992 року про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення". Це можна було прийняти в серпні, у вересні, у жовтні, у листопаді. Але тоді треба, щоб хтось вніс на розгляд механізм, як це зробити. Ми чекали такого механізму три місяці, його немає. А ви рішення можете прийняти. Закон є. Дія закону урядовим декретом була зупинена. Зараз треба скасувати декрет. Але це ж не просто так зупинялася дія закону. Я ще раз кажу: не хочу, щоб Верховну Раду в

чомусь звинувачували. Тоді вже вони матимуть право сказати: Верховна Рада прийняла таке рішення, а ми його виконати не можемо, вибирайте: або ми, або Верховна Рада.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" колективного сільськогосподарського підприємства Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Звичайно, емісія для нас є важким тягарем, позбутися якого ми, можливо, після того і не зможемо. А те, про що сказав Юхим Леонідович, що ми знайдемо кошти за продаж цукру, спирту, - це лише частково забезпечить виплату пенсій на якийсь місяць. А де ми знайдемо кошти для села? Сьогодні потрібно 9 трильйонів карбованців. Ми їх не знайдемо. Тому нам треба виходити на свій шлях. Я вже говорив, що для того щоб пом'якшити економічний удар від цієї емісії, треба віддати селу той цукор, який є на складах. Віддати 60-70 процентів цукру,

-а 30-40 процентів лишити для того, щоб стабілізувати економіку. Інакше ми не знайдемо цих грошей. Наприклад, сьогодні здано десятки тисяч тонн зерна. Нехай уряд бере на себе зобов'язання, що за кожен центнер зерна віддасть для села паливо...

ГОЛОВА. Оце вже ближче до істини.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні друзі! Ви подивіться, яка ситуація складається. Уряд купує у нас зерно і цукор, а потім віддає якомусь "дяді", і той це продає...

ГОЛОВА. А гроші уряду не віддав...

МЕЛЬНИК М.Є. Виходить розмежування між державою і виробничником. У якій державі таке може бути? Та ніде немає такого, в жодній державі! А ми сьогодні шукаємо кошти. Навіщо їх шукати? Дайте виробничнику можливість реалізувати ці ресурси, вироблені цукор і м'ясо, на ринку. А держава повинна купити для кого? Тільки для закритих закладів, для армії і так далі. І така держава не шукатиме кошти, бо не буде тоді цієї емісії. Всього-на-всього треба запровадити простий механізм. І ми повинні його запустити. Це ж неважко!

Я не розумію уряду. Чи він боїться, що цукор піде в Росію, в Бєларусь та інші країни? Та нікуди не піде він! На то є митна служба, податкова інспекція, які повинні це контролювати. На то у нас є відповідні міністри, на то є цілий штат, який оплачує наш народ, держава. Хіба ж ми не можемо це зробити? Просто я не розумію тієї ситуації, яка склалася. Топчемо воду в ступі і знаємо, що робити. Шукаємо грошей! Дивіться: сьогодні мінімальна пенсія - 120 тисяч карбованців - дорівнює мінімальній оплаті праці колгоспника, коли в,добрі часи мінімальна пенсія була втричі меншою від мінімальної зарплати. Сьогодні ми нічого не можемо сказати людям. У них відбито охоту працювати - вирощувати зерно, виробляти м'ясо. Куди ж ми рухаємося? Треба вживати заходів!

Розумію уряд. Я на місці пана Звягільського теж був би за це всією душею. Але виходу в нас немає. Варто віддати цукор виробничнику, нехай сам його реалізовує. Однак треба щось приймати.

ГОЛОВА. Переконав вас Микола Євтихійович?

Ви знаєте, за припинення обговорення проголосували 204 депутати. Я вже порушую Регламент. Дайте мені дозвіл на ще одне коло. Депутату Науменку на вимогу залу дав слово. А Микола Євтихійович виступив від селян, які виробили хліб і цукор. То їм за це хоч слово дали. Я зараз не можу надати слово депутатам Барабашу, Пилипчуку, Дудченку і Ванеєву. Хто за те, щоб зробити ще одне коло обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 154. Так, менше половини! Повторюю: 204 голоси були за те, щоб обговорення припинити. Я змушений виконувати рішення Верховної Ради.

Пропоную таке. Оцю постанову, під яку уряд пообіцяв знайти емісійні джерела, треба прийняти. Це все-таки дасть людям можливість прожити більш-менш нормально до нового року. Володимире Михайловичу! Якби уряд міг утримати ціни, як ви кажете, тоді можна було б це і не приймати. Але боюся, що є правдою те, що говорив депутат Білоблоцький: торгівля вже позакривала товари в ящиках і тримає, бо вчора сказали про відпуск цін на молоко, м'ясо та інші продукти. І ви знаєте, що тоді важко буде пояснити, хто з нас правий, а хто неправий.

Я ще раз кажу: це джерело не для виплати пенсії. Звичайно, це не вихід - продавати стратегічні продукти, але бачите, що нічого не знайшли, тож поділяться цими стратегічними продуктами. Гас - це стратегічний продукт, цукор - також стратегічний, та й

спирт - такий же продукт.

Тому ще раз кажу, що тут є все. Але про це навіть у цивілізованих державах не кажуть ті, хто продає. Тому що відразу комусь набили б руки, а комусь ще й язика вирвали б. Тому що торгує тільки той, хто ще не продав, а вже каже, що продаватиме. Це також не від доброго життя. Ми Дуже багато прийняли рішень, але їх ефективність є невисокою. Тому є ще такий шлях: з двох бід вибирають меншу. Оскільки уряд вважає, що дана постанова хоч трохи замортизує наслідки зростання цін для незахищених категорій населення, то треба її сьогодні прийняти. Але водночас я погоджуюся з тим, щоб прийняти рішення про те, щоб у другій половині грудня внести на розгляд Верховної Ради проект бюджету разом із механізмом, документи про джерела надходження і антиінфляційні заходи. Тоді це буде в комплексі, як говорили тут депутати.

Тому давайте спершу приймемо рішення Верховної Ради про те, щоб внести в другій половині грудня проект бюджету, Документи про джерела надходжень, а також анти інфляційні заходи уряду щодо недопущення емісії в 1994 році. А потім проголосуємо внесений проект постанови. Або навпаки. Володимире Мефодійовичу, я ще раз кажу: я два рази ставив це питання на голосування і не можу ігнорувати рішення Верховної Ради. Я можу лише ще раз поставити на голосування. Депутат Пилипчук наполягає на наданні йому слова для внесення пропозиції. /Шум у залі/.

Чуєте? Ну чому ви тиснете? /Шум у залі/.

Ви знаєте, то кричать не ті. А ті, що не кричать, вони теж так думають. Просто в них більше витримки, тому вони й не кричать. /Шум у залі/.

Ці два рішення треба голосувати разом. Це буде компроміс. А якщо голосувати по одному, то ми загостримо ситуацію. Тому я пропоную проголосувати проект постанови Верховної Ради, до якого додати окремий пункт про те, щоб зобов'язати уряд подали до Верховної Ради проект бюджету в другій половині грудня разом із анти інфляційними заходами. Такий пункт можна додати до проекту цієї постанови, тоді вона буде компромісною.

Хто за такий проект постанови із пунктом, який я щойно зачитав, прошу голосувати.

"За" - 245.

Витиснув Володимир Михайлович у черговий раз. А нічого іншого нема. Я прошу вас, Юхиме Леонідовичу, і Шпека,

Германчука, Ющенка, Печерова, Пилипчука, не примушуйте вдаватися до тиску. Дайте механізм до бюджету, і ми більше не будемо вдаватися до тиску. Міністр економіки Шпек сказав, що ці всі виплати робитимуться в грудні. І пенсії, і зарплата.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Он не понимает!

ГОЛОВА. Он не понимает, а вы понимаете. Тогда подскажите ему, чтобы и он понял.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, прошу надати мені слово.

ГОЛОВА. Роман Васильович Шпек сказав, що доплати будуть зроблені в грудні. На хліб, на сіль і на все. Це вже ваша біда, що ви не чуєте.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Дайте я скажу. Потрібно зрівняти пенсіонерів і працюючих.

ГОЛОВА. "Дайте я скажу", а потім хай і не платять. Коли говорив про це ж міністр, він не слухав, а тепер "дайте я скажу"... Рішення вже прийнято. Переходимо до розгляду проекту Постанови Верховної Ради про компенсацію втрат від знецінення вкладів населення в установах Ощадного банку України, поданого

Кабінетом Міністрів України. Слово з цього питання надається Єханурову Юрію Івановичу - заступнику міністра економіки України.

ЄХАНУРОВ Ю.І., заступник міністра економіки України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! З метою відшкодування втрат населення України від негативного впливу інфляційних процесів Кабінет Міністрів України пропонує збільшити заощадження вкладників в Ощадному банку України за станом на 2 січня 1993 року до 20 разів. В такому випадку загальна сума компенсаційних нарахувань становитиме майже 2,3 трильйона карбованців. Беручи до уваги відсутність на сьогодні в розпорядженні уряду України зазначеної суми, пропонується надати право використання компенсаційних сум після 2 січня 1998 року. Пропонується надати право вкладникам Ощадбанку розпоряджатися сумою компенсації, нарахованої на залишок вкладу в розмірі...

ГОЛОВА. Юрію Івановичу, вибачте. Шановні народні депутати! Я прошу дати можливість виступити. Нас же слухають люди, вони дуже цікавляться цим питанням. І ви послухайте, і люди хай почують.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Пропонується надати право вкладникам Ощадбанку розпоряджатися сумою компенсації, нарахованою на залишок вкладу в розмірі до 2,6 тисячі карбованців, з 1 грудня 1993 року. Зазначені компенсаційні виплати будуть зроблені

за рахунок коштів державного бюджету. Потреба в коштах для цієї випереджуючої компенсації становитиме близько 1,4 трильйона карбованців. Хочу дати вам, шановні депутати, таку довідку. Під дію постанови потрапить 57,3 мільйона рахунків. Із них -33,5 мільйона - із сумами вкладів до 2,5 тисячі карбованців, або 58,6 відсотка. Але сума ця становить 11,3 процента від загальної суми вкладів на 1 січня 1992 року. Під час обговорення даного питання на вчорашньому спільному засіданні Президії Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України за участю Президента України було вирішено доповнити цей проект ще одним пунктом, яким дати доручення Кабінету Міністрів розробити і затвердити механізм диференційованого підходу до компенсації в залежності від суми вкладу. В розданому вам проекті постанови пропонується також замінити в пунктах першому і третьому термін "1 листопада" на "1 грудня". Просимо підтримати пропозиції уряду.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. У меня вопрос, а заодно и выступление. Вы, наверное, понимаете, что то, о чем мы здесь говорим, действительно не терпит отлагательства. Ведь вопрос касается

уровня жизни людей. Этот вопрос стоит остро, но не горит. Поэтому надо бы сесть, глубоко подумать, взвесить все возможные варианты. Напомню, что еще летом я выступал о трибуны. Иван Степанович тогда со мной согласился, и было дано очередное протокольное поручение правительству - проработать возможность недвижимостью компенсировать обесцененные вклады.

У меня к вам вопрос: почему вое решения правительства, как правило, не достаточно глубоко проработаны, в них не учитываются все возможные варианты и не видно системы? Ведь вы же /я о вами на заседании комиссии немножко общался/ достаточно квалифицированный специалист и прекрасно понимаете, что увеличить в 20 раз вклады 1991 года - это значит /ну, я не картежник, но есть у них такой термин - блефовать, то есть делать вид, что у вас четыре туза, когда у вас четыре шестерки/ просто обманывать. Так не лучше ли честно заявить, что пока такой план не разработан, ждите, чем выдавать желаемое за действительное.

Я еще раз напомню свое предложение. Возможно, какая-то часть вкладчиков согласилась бы взять землю. Надо провести опрос, сколько таких людей в процентном отношении, какие мы можем земельные ресурсы им предложить. Какую-то часть можно вернуть недвижимостью, какую-то - безналичными деньгами. Люди ведь понимают, какие акции, каких банков, каких акционерных компаний они могли бы купить. Конечно же, во всех этих случаях речь идет о реальной компенсации. Если человеку за тысячу рублей 1990 года предложат одну сотку земли вдали от города, он откажется, и будет прав. Если - десять, думаю, многие согласятся.

Так же и по безналичным, и по наличным деньгам. А то, что вы предлагаете, - несерьезно. Нет смысла это принимать, потому что через месяц, когда люди прочтут это постановление, вопрос будет стоять с такой же остротой. Зачем же тогда его принимать? Ведь мы ничего, мы даже одного процента не снимем с этой проблемой. И зачем искать эти три триллиона, которых у нас нет и которые будут головной болью для правительства? Зачем зря сушить себе голову? Масса вопросов...

ГОЛОВА. Юрію Івановичу, я не коментую, тільки хочу доповнити. Чому ви не можете розробити якийсь дійовий механізм, щоб давати кожному депутату відповідь або щоб була можливість подискутувати з депутатом відносно його пропозиції? Ви зобов'язані це робити! Ось конкретна пропозиція депутата Шеховцова. Я пам'ятаю, вона дійсно була. Невже, маючи тисячні апарати, ви не можете зустрітися з цікавою людиною, послухати її, провести з нею діалог? Ти ось так пропонуєш, ми маємо такі можливості і так далі. Якби хоч половина пропозицій так опрацьовувалась, мабуть, щось було б знайдено. Чого між нами така сліпа, темна стіна: ось ми вам те -ви не хочете, тоді ми вам - нічого. Ви кажете: 2,5 тисячі або одна тисяча, дозволимо з 1 грудня... Що, на сірники? Чого ви дурите всіх? Дійсно, давайте, зрештою, спускатися на землю.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Шановні народні депутати! Одного разу вже проводилася індексація в 2,6 рази. Це було в 1992 році. Захід, який пропонує уряд, свідчить про те, що про вкладників

ми не забуваємо, і в кінці року робимо те, що можемо зробити. Мова йде про те, що той, хто має найменші вклади, отримає хоч якусь компенсацію в цьому році. Але це зовсім не означає, що дане питання буде повністю вичерпане. Щодо пропозиції про майно, про те, щоб включити сюди землю як товар, то це питання опрацьовувалося нашим міністерством разом з Фондом державного майна. Я повинен вам зразу сказати, що питання про землю ми не розглядали. Розуміємо, що воно дуже неоднозначне сприймається нашою Верховною Радою, тому його і не розглядали. Розглядалося питання про вартість майна, що піддягає приватизації. Хочу вам нагадати, що на сертифікати йде 70 відсотків майна, що підлягає приватизації. Коли взяти суму вартості майна, що підлягає приватизації, плюс ті житлові чеки по 12 тисяч, які ми з вами отримали, то виявиться, що немає того майна, на яке треба вже зараз нараховувати кошти, тобто нічого більше ділити.

Саме тому ми не можемо запропонувати цей механізм. Розуміючи, що ці заходи дуже мізерні, уряд все ж вживає хоч якихось заходів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Дане питання,

вважаю, найбільш гірке як для наших виборців, так і для нас самих, тому що люди звертаються до кожного з нас, сподіваючись на підтримку. Протягом усього життя вони відкладали гроші, надіялися, що колись держава їх поверне.

Сьогодні ми зробимо чергову фікцію, якщо підемо тим шляхом, який нам пропонують. Самі ж пенсіонери пропонують інший вихід. Вони згідні, щоб ці вклади, які були в них на ощадних книжках, були про індексовані реально. Вони згідні і на те, щоб вклади були проіндексовані безготівкове. Але ці люди повинні знати, що з часом, коли буде проведена приватизація, то, скажімо, з однієї чверті всіх коштів від державної приватизації їм по вікових категоріях будуть поетапно виплачуватися реально проіндексовані суми. Думаю, що на це треба було піти. Тоді нас би зрозуміли, була б якась повага і до уряду, і до Верховної Ради, і до держави в цілому. І я хочу повернутися буквально на секунду до тієї пропозиції, яку мені не вдалося висловити. А йшла вона від знедолених. Вони просили єдиного: поставити на голосування пропозицію, щоб ті доплати на хліб були однакові як для пенсіонерів, так і для працюючих. Ця різниця становить якихось 10 тисяч. Але, на жаль, мені не вдалося запропонувати цього, ще одне.

Поза рамками цієї постанови залишилися студенти та особи, скорочені з роботи. Вони зовсім не отримують доплат на хліб. Тому треба врахувати і цю пропозицію.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Я можу відповісти, Іване Степановичу. Справа в тому, що різниця в 10 тисяч карбованців, яка є, - це різниця на податки. Працюючі сплачують податки, а пенсіонери -не сплачують їх. Тільки в цьому полягає різниця.

Міністр Роман Васильович Шпек сказав у своєму виступі, що ці податки ми врахували /минулого разу була така критика/. Стосовно майна. З цього приводу я вже відповідав.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Юрію Івановичу, ви розглядаєте питання про індексацію вкладів. А чому ви не розглядаєте його в комплексі - і ту ж речову лотерею, і облігації? Десятий раз я порушую це питання, а мені все обіцяють: ми дамо вам офіційну письмову відповідь. Ато придумав оту межу в 2,5 тисячі? А якщо у людини є чесно зароблені 10 тисяч карбованців, то тоді що? Ці - індексуємо, а інші - ні?

Який же підхід потрібно шукати? Я підтримую депутата Шеховцова. Якщо, приміром, ми приватизуємо ці бензоколонки і таке інше, то знайдемо там і на облігації, і на все інше. Отже, ніби є в нас і кошти, і майно, а тут, виявляється, немає. Чому ж ми не підійдемо до цього творчо? Тепер ще таке. Я вносив конкретну пропозицію. До мене звертається багато старих людей. Вони кажуть: ну, от я помру, у

мене було тих дві тисячі, то невже ж ви не можете реально проіндексувати цю суму? Нехай спадкоємець їх одержить та похоронить мене. Не так уже й багато тих коштів, розумієте? Було сказано: ми робимо те, що можемо. Держава повинна робити те, що вона обіцяла. Тоді вона буде державою.

І останнє. Я підтримую депутата Борзих, щось не дуже на це увагу звертають. Погляньте, як ви робите. Знову пообіцяли: здайте, мовляв, хлопці зерно, одержите автомобілі "Таврія". І дехто клюнув, вдається, ще не всі холостяки поженилися, ще чимало їх в Україні. Тепер кажуть: ми відпустимо вам ті "Таврії" по 62 мільйони карбованців. Люди стягували це зерно, здавали по 20 тонн, родичів підключали, а тепер нічого не виходить. І знову зворотна хвиля йде. То доки ж ми це будемо робити? Треба чітко і зрозуміло сказати: ви ще якісь варіанти проробляли чи ні? Дякую.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Дякую. Стосовно пропозиції про відшкодування втрат по облігаціях державної внутрішньої виграшної позики 1982 року, облігаціях державної цільової безпроцентної позики 1990 року, а, також речових... Зараз у міністерстві фінансів розробляються пропозиції, і в цьому році уряд вийде з окремою пропозицією. Це питання розглядалося на засіданні Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Воно зараз опрацьовується і обов'язково буде внесено на розгляд у цьому році.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я не согласен со словами моего коллеги - земляка Ивана Шеховцова о том, что это блеф. Я в карты тоже не играю, но блеф - это когда верят, во всяком случае, иногда верят, или когда верит только часть. В то, что вы предлагаете, уже не верит никто. Это не блеф. Это абсурд какой-то, глупость, насмешка, что угодно, но только не блеф.

Вы говорите, что было в 2,6 раза... Ну, 2,6 и 20... Это в 50 раз. У меня на книжке до депутатства было 27 рублей. На эти деньги три дня можно было жить. Сейчас я могу купить на них только пирожок. И вы говорите, что это справедливо? Да, надо действительно прислушаться к тому, что говорил депутат Шеховцов в отношении компенсации собственностью, землей, акциями, или тот же Жириновский, - в отношении безналичного счета. И, действительно, не надо спешить. Люди будут просто раздражены, прочитав эту бумагу. Не дай Бог ее в таком виде где-то опубликовать. Посадите двух-трех умных мужиков, дайте им компьютер, они просчитают все и продумают. Во главу угла надо поставить не три триллиона, не какую-то сумму, которую сейчас можно вырвать, а человека, конкретную бабку, которая собирала на гроб, конкретную семью, которая собирала на телевизор, и вернуть это в товаре, в услугах. Понимаете? Есть только такой путь. Другой путь - это профанация, это та издевка и подлость, о чем я сказал вначале.

ЄХАНУРОВ Ю.І, Дякую. Хочу ще раз наголосити: ми розглядаємо це як компенсацію в цьому році, тобто це те, що ми можемо зробити вже в нинішньому році. Стосовно вашої пропозиції щодо майна, землі. Це, справді, можливо, але це питання не вирішить

уряд. Це питання повинні вирішити ви. Якщо ви таке питання вирішите, то уряд розгляне його і внесе відповідні пропозиції.

Що ж стосується землі, то такого питання не треба нам доручати. У нас дуже багато питань, за які треба відповідати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІСЛИЧЕНКО М.П., директор Кримської дирекції "Укрдержстраху" /Білогірський виборчий округ, Республіка Крим/. В первом полугодии текущего года был принят Указ Президента о компенсации средств на вкладах. После настояния депутатов Президент принял второй Указ о компенсации страховых средств по системе Укргосстраха. В повестке дня следующим вопросом идет компенсация средств страхователей по системе "Оранта". Однако на вчерашнем совместном заседании этот вопрос был снят с повестки дня. Обгоните, пожалуйста, Юрий Иванович, как будет рассматриваться этот вопрос? Просьба к комиссиям и правительству

- внести этот вопрос на подробнее рассмотрение.

ЄХАНУРОВ Ю. І. Це питання буде внесено на розгляд. Просто накопичилося дуже багато питань. Наступив питання також буде внесено на розгляд. Я вже відповідав на питання щодо пропозицій про відшкодування за позики. Це питання зараз опрацьовується і буде внесено на розгляд.

ГОЛОВА. Так, може, ви вже в комплекс! все це внесіть на

розгляд з урахуванням позик, цінних паперів і того, що гроші брали, обіцяли холодильники і все інше... Люди чеки носять -і нічого. Третій мікрофон.

БІЛИЙ Б.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Юрію Івановичу! Перш за все прошу вас не ображатися, але скажу прямо: ви як особа, яка представляє Кабінет Міністрів, підійшли до виконання прохань, протокольних доручень, як каже Іван Степанович, з цього питання несерйозно. Адже в 1991 році 2,5 тисячі карбованців, про які ви ведете мову, це були солідні гроші. Сьогодні ви дасте 50 тисяч карбованців замість 2,6 тисячі, тобто проіндексуєте в 20 разів. Скажіть, що сьогодні можна купити за 50 тисяч? Завтра стільки коштуватиме всього-на-всього пляшка горілки.

А тепер відносно пропозиції депутата Шеховцова. Ви кажете, що немає в нас майна. То скажіть, будь ласка, яке майно збирався заставляти уряд під 10 мільярдів доларів грошових облігацій? Поділіть це на 50 мільйонів чоловік, і це вийде сьогодні по 2 тисячі доларів кожному, о цієї трибуни ваш колега запевняв, що в державі це невелика частка того, що ми можемо віддати під заставу. Так поясніть, коли ми перестанемо обдурювати наших людей? Повірте, їхній терпець може увірватися. І дадуть вони всім

- і депутатам, і уряду.

Дякую.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Дійсно, ця сума є зовсім мізерною. Але я просив би звернути увагу шановних депутатів на те, що уряд вносив такі пропозиції 18 вересня 1993 року, ще до цієї хвилі інфляції. Тоді ця сума була ще трошки іншою. Але, на жаль, консультації з Міністерством фінансів засвідчили, що зараз немає ніякої можливості збільшити цю суму.

Що стосується застави майна під облігації, то, на жаль, я не можу відповісти на таке запитання, бо не обізнаний з цією справою.

ГОЛОВА. Це готував інший "зам". Відомство одне, а "зами" різні.

ЄХАНУРОВ Ю.І. міністерство економіки цими питаннями не займалося. Це не наші питання.

ГОЛОВА. А може, там така причина: те - іноземним, а це

-своїм?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. У мене таке питання. Декількома словами хотів би спростувати претензії уряду, які прозвучали у виступі міністра фінансів П'ятаченка з приводу того, що давним-давно подало пропозиції уряду в комісію Верховної Ради. І він сказав, що Виховна Рада не розглядала пропозиції уряду.

Я посилаюся на витяг з протоколу N 86 засідання Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін від 23 вересня. Там другим пунктом записано: "Запропонувати уряду повторно повернутися до розгляду попередньої пропозиції комісії з цього питання...,в місячний термін подати на розгляд Верховної Ради України допрацьований проект постанови Верховної Ради. Одночасно внести нові пропозиції по відшкодуванню позик щодо облігацій державної і внутрішньої виграшної позики 1982 року та облігацій державної цільової безпроцентної позики 1990 року".

Невже вам, Кабінету Міністрів, Міністерству фінансів, тим, хто причетний до цього питання, не вистачило більш лаконічного, чіткого формулювання для того, щоб можна було зорієнтуватися на думку, яку висловила комісія? І ви видаєте бажане за дійсність, щоб зняти напругу. Тож невипадково це викликає таку нездорову реакцію в залі.

Сьогодні сказати, що ви знімаєте проблему, в 20 разів проіндексувавши кошти, - це, Іване Степановичу, ще раз свідчить про те, що в такому складі Кабінет Міністрів, ті люди, яким ми за третім разом висловлювали недовіру, не можуть працювати далі над вирішенням тих практичних питань, які ставить життя. Якщо це й надалі так залишатиметься, то це ще раз підтвердить нашу безпорадність у справі реагування і реального впливу на ситуацію.

Пропоную дане питання зняти. Визначити термін - друга половина грудня, як і говорили, і повернутися до розгляду цих питань у Верховній Раді за участю Прем'єр-міністра чи Президента.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ Б.І., головний консультант служби Президента України з питань територій /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Останнім часом залу подобалося, як ви деяких міністрів приземляєте, давайте ми всі приземлимося і на ту пропозицію, яку я часто вносив від цього мікрофона. А саме: треба вклади наших людей, внесені до 1991 року, від 3 тисяч до 10 тисяч карбованців індексувати сьогодні в 10 тисяч разів. І варто це проголосувати поіменно. А та процедура, яку сьогодні нам запропонували, нагадує таки: у рані, яка загоїлася, взяти та іржавим гвіздком покорпатися. Тобто йдеться про те, щоб людям, у першу чергу пенсіонерам, нагадати про те, що у них були вклади, щоб за той вклад одну чи дві тисячі карбованців - вони могли і поховати себе і щось на ту могилку поставити. А сьогодні на цей вклад, вибачте, і півдошки не можна купите. Адже кубічний метр дошки коштує мільйон карбованців.

Іване Степановичу, як ви дивитеся на це? Таке до мас конкретне запитання.

ГОЛОВА. Ви мені задавали запитання? Це рідко буває, але я його не чув. Ну, я чув, що приземляю міністра, а тепер, мовляв, давайте самі приземлимося. Так що ви мали на увазі? Прошу повторити.

ПОЛЯХ В.І. Так, я хотів, щоб усі ми самі приземлилися

і зрозуміли ситуацію, в якій опинилися наші вкладники, передусім пенсіонери. Треба той вклад, який був внесений по 1991 року, сьогодні індексувати не в 20-30 разів, а в тисячі або в десятки тисяч разів.

ГОЛОВА. Я ж перед цим те й розказував. І шановному депутату Поляху пропоную теж приземлитися. Зайдіть, я спробую вас приземлити. Я знайду, чим приземлити.

Третій мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Юрію Івановичу! У мене конкретне запитання. Як я зрозумів, мова йде про індексацію вкладів тільки в установах Ощадбанку. Але згідно з Законом про банки і банківську діяльність Ощадбанк - такий же комерційний банк, як і всі інші. Як бути з такими самими за сумою вкладами населення, які розміщені в інших комерційних банках? Прошу відповісти.

ЄХАНУРОВ Ю.І. Насамперед хотів би частково відповісти на ті запитання, які пролунали від мікрофонів. Маю на увазі те, що сьогодні громадяни мають право отримувати 200 відсотків річних від суми внесених вкладів. І це те, що сьогодні якось захищає їх від інфляції. Це перше.

Друге. Що стосується вкладів у інших банках, то ми ведемо мову про вклади за станом на 1 січня 1992 року. Держава несе відповідальність за вклади в установах Ощадбанку, але не за вклади в комерційних банках. Вибачте, Вадиме Петровичу, таку інформацію ми отримали...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, що ми не визначимося, тому треба зняти це питання. Як і пропонували, внести його в пакеті - і щодо Держстраху, про що говорив депутат Колісниченко, і щодо облігацій і цінних паперів, і щодо тих талонів, коли люди вже здали гроші. Продумайте, як ми можемо компенсувати нашим людям ці злиденні кошти і вносьте разом із проектом бюджету. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 227. Приймається.

Пропозиція депутата Панасюка. Там було посилання на комісію Печерова, тому Андрій Васильович просить слова для довідки. Будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Боротьбу з Кабінетом Міністрів з приводу цього питання комісія веде вже другий рік. Щодо пропозицій уряду про індексацію вкладів населення в Ощадбанку комісія весь час приймала рішення, що їх треба доопрацювати з метою реального відшкодування втрат населення. Проте замість того щоб прислухатися до наших рекомендацій, Кабінет Міністрів усім, хто звертається до нього з цих питань, дає

відповідь, що його пропозиції знаходяться у Верховній Раді вже четвертий місяць, а вона не хоче приймати рішення. Із цієї трибуни я жодного разу не виступив проти Кабінету Міністрів. Проте підлість у цьому питанні, коли народ штучно нацьковують на Верховну Раду, щоб якось реабілітувати себе за свою бездіяльність, вимагає від нас прийняття офіційного рішення такого змісту: відхилити проект, який запропонував Кабінет Міністрів у зв'язку з тим, що він абсолютно не враховує втрати населення від знецінення вкладів і по позиках, і по цільових позиках, і по страхуванню населення, та запропонувати подати на розгляд /разом з Кабінетом Міністрів/ більш детальні пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Васильовичу. Ми вже прийняли таке рішення.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ми не дали в ньому оцінки дій Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Ну, тепер уже дали, рішення вже прийняли. Це суттєве зауваження. Ви пам'ятаєте, як Григорій Олександрович П'ятаченко говорив, що усе це лежить у комісії. А тепер депутати Панасюк і Печеров розказали, як воно лежало. Це вже етична сторона справи. Отже, даний проект зняли. Шановні народні депутати! Вам роздано проект Постанови Верховної Ради про затвердження складу Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України. Я говорив з депутатами, і мені сказали, що це питання проговорено в комісіях і в депутатських групах. В основному все погоджено. Може, в когось є зауваження?

Хто доповідачем з цього питання? Василю Васильовичу, ви займалися ним, ідіть на трибуну. Вам роздано анкетні дані кандидатів у члени комісії. Якщо буде потреба задати запитання кандидатам, то вони в залі, тому це можна зробити. Але давайте спочатку запитання до Василя Васильовича - в організаційному плані. Чи є в депутатів зауваження щодо територіального представництва в комісії, фахового та вікового цензів? Немає. Дякую, Василю Васильовичу. Чи є запитання до конкретних осіб - Ємця Івана Григоровича, Кирненка Валентина Івановича, Погорілка Віктора Федоровича та інших?

Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Народна рада вже не вперше висловлює своє ставлення до рішень, які приймає Верховна Рада щодо виборчого законодавства і підготовки до виборів. Ви знаєте, що нашим законодавством, тобто тим законом, який тут прийняли комуністична влада, передбачено формування...

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, даю вам довідку. Закон про вибори народних депутатів України прийняла Верховна Рада. А те положення, щодо якого ви весь час апелюєте, прийнято 295 голосами. То це вже ніяка не комуністична рада, навіть не більшість, а переважна більшість Верховної Ради, можна сказати, конституційна більшість. Це перше.

Друге. Закон України віддано Президентом Україна. Завтра чи післязавтра він буде опублікований у пресі. Тому давайте рухатись далі.

Зараз ми обговорюємо проект Постанови про затвердження складу Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу, прошу не перебивати. Ви добре розумієте, що Народна рада не голосувала за цей закон. І там такого наробили, що виправити ситуацію не могла комісія й сьогодні. І депутат Коцюба казав на засіданні Президії, що треба буде Верховній Раді ще й переголосувати. Так що ми знаємо, як творився цей закон, тому не обманюйте виборців. Якщо цей закон не опублікований, то ми не маємо права розглядати питання про склад комісії, якщо справді дотримуємося букви закону.

ГОЛОВА. Ви знаєте, в жодному регламенті...

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу, є процедура. Демократія - це процедура, а не свавілля.

Друге питання. Чому в списку немає кандидатур, які пропонувались? Зокрема, Олександра Лавриновича?

ГОЛОВА. Зараз Василь Васильович пояснить.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Лавринович особисто звернувся з проханням не включати його до складу Центральної виборчої комісії.

ГОЛОВА. Усе. Відповідь дано.

Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Київська міська Рада народних депутатів провела голосування, щоб рекомендувати свого представника від Київської міської Ради до складу Центральної виборчої комісії. Голосування показало, що на першому місці був секретар Комісії мандатної та з питань депутатської етики Сухомлинський. Це син всесвітньо відомого педагога академіка Сухомлинського, депутат Київради. Він з великим відривом переміг інших кандидатів, за нього подано 99 голосів. На другому місці - Макеєнко, за нього подано голосів у п'ять разів менше - 22. Я подавав ці папери від Київради до Президії, і сьогодні вдруге передано лист, підписаний чотирма головами комісій Київради, в якому вони звертаються з проханням зважити на рішення Київради.

ГОЛОВА. Зараз дамо відповідь.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Я можу пояснити. На першому етапі, коли ми розглядали кандидатури до складу Центральної виборчої комісії, виявилося, що пропозиції надійшли від усіх обласних, Київської і Севастопольської міських Рад, від усіх політичних партій, організацій, зареєстрованих у встановленому законом порядку. Отримали ми й від Київради пропозицію за підписом її голови - включити до Центрвиборчкому Миколу Дмитровича Малюту. Після того як він був включений до списків і депутатам запропоновано той склад, у зв'язку з прийняттям суттєвих поправок

до статті 15 закону, підписаного вже Президентом, його було відхилено.

З огляду на те, що ми практично не змогли включити всіх представників від обласних Рад, політичних партій, то пішли за тим принципом, щоб, по-перше, були юристи, як того вимагали депутати, по-друге, включили представників і від найбільших регіонів, від жіноцтва, від ветеранів війни і так далі. Ніякими більше принципами ми не керувалися.

ГОЛОВА. І Бердичівська Рада давала пропозиції, вони не враховані. /Шум у залі/.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. У нас було 65 кандидатур, а них ми відібрали 15, які внесені на ваш розгляд.

ГОЛОВА. А 45 не ввійшли. Ну так що ж?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Так, 45 не ввійшли.

ГОЛОВА. Чи є в когось із депутатів відводи щодо названих тут кандидатур?

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я спочатку хочу сказати, що Василь Васильович висловився не

точно, сказав неправду, тому що Лавринович не хотів працювати заступником у Шульги, а не взагалі працювати в цій комісії. Якщо він тут є, то може це підтвердити. Тепер друге. Василь Васильович сказав, що склад Центрвиборчкому формувався за певним принципом. Я бачу, то головний принцип був такий: аби була комуністична номенклатура. Всі кандидатури, за винятком однієї людини, працювали в райкомах, обкомах партії і в ЦК. Тепер відвід щодо кандидатури заступника міністра Кабінету Міністрів Ємця. Я бачу його послужну карточку в довідці. Він ніколи не працював у виборчих комісіях. Як же він може очолювати цю комісію, коли він ніколи такою роботою не займався?

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, до цього ж усі виборчі комісії були комуністичними. Так це ж добре, що він не має того досвіду. Він же не працював у них. Ви ж кажете, що це були не ті комісії. А це буде та комісія, демократична. Є ще відводи?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. Шановний Іване Степановичу! Я заявляю про відвід кандидатурі Макаєнка, оскільки він набрав у п'ять разів голосів менше, ніж інший кандидат від Київської Ради - Сухомлинський. І якщо ви зневажите мою пропозицію, то я закликаю всіх демократів, усіх, хто те честь і совість, не брати участь у цьому голосуванні.

ГОЛОВА. Олесю Євгеновичу, по-перше, недемократичне закликати всіх підтримувати те, що ви хочете, та ще й стосовно персоналій. А якщо у вас там якісь суто суб'єктивні причини... Василю Васильовичу, будь ласка, поясніть.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Є ще одне пояснення. Якщо брати до уваги офіційне рішення, то Київрада у зв'язку з відсутністю кворуму не мала можливості прийняти рішення. Вони підраховували за рейтингом, хто набрав нібито більше голосів. А наш підхід визначався не кількістю голосів. Ми брали до уваги особливість кожної людини.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Більше відводів щодо кандидатур не надходило. Відводи, які надійшли відносно названих кандидатур, не мають підстав для того, щоб їх урахувати документально. У зв'язку з тим, що більше відводів немає, ставлю на голосування запропонований проект Постанови Верховної Ради України про затвердження складу Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України. Прошу голосувати.

"За" - 246. Приймається.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Я висловлюю вам недовіру. Буду прямо казати, що ви не даєте можливості висловитися з мотивів голосування. Народна рада не голосувала за цей список, бо ми вважаємо, що він сформований довільно керівництвом Верховної Ради разом із Президентом і спрямований на те, щоб створити виборчу комісію, яка обслуговуватиме на виборах партію влади, а не ту, яка б справді дотримувалася закону, що приймався цією ж комуністичною більшістю незаконно, будемо говорити відверто - з порушенням Конституції та інших законів.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Все ви вірно кажете, тільки не можу погодитися з тим, що я вам не надаю слова. З цього питання ви двічі виступили. А вже після того, як оголошується голосування, ми нікому не надаємо слова. Після голосування - будь ласка. Прошу заспокоїтися. Головне, щоб комісія працювала добре. Тепер прошу народних депутатів розглянути питання про виділення земельних ділянок і про адміністративно-територіальний поділ, щоб ми не мали боргу. Надходять листи, автори яких докоряють, що ми зволікаємо, а документи лежать по півроку. Перше питання - про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб. Чи є в депутатів зауваження до розданого проекту? Депутате Ревенко, будь ласка, вам слово.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Є зовсім небагато об'єктів, щодо яких потрібно терміново вирішити питання, тому що треба вести будівництво. Я просив би депутатів проголосувати за цей проект постанови.

ГОЛОВА. Є в депутатів зауваження до проекту? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! У мене є загальне зауваження. Вранці ви сказали, що ми порядок денний на сьогоднішній день не затверджуємо і на цей тиждень його не формуємо, що ми розглядаємо ті питання, які залишилися з минулого тижня. Ми не затверджуємо ніякого порядку денного, і ви йдете так, як вам хочеться. А ви знаєте, що на засідати Президії /минулого разу, у вашу відсутність/ я, депутат Хмара та інші депутати казали, що до порядку денного треба внести питання про розгляд діяльності Верховної Ради Криму на предмет відповідності її рішень законодавству України. Постало питання про те, що там мають відбутися президентські вибори, а Верховна Рада мовчить. Є рішення Верховної Ради про формування представництва Президента в Криму, а Президент його не формує. Питання про те, що формується паралельна правова система в Криму, що формується паралельна система органів влади, керівництвом Верховної Ради, Президентом і Кабінетом Міністрів зухвало відкидається. У мене є всі підстави класифікувати це як зраду народу України, як свідому політику на розрив правового, економічного і політичного простору України. Чому ми не включаємо до порядку денного це питання, чому ми порушуємо процедуру?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Справді, стосовно енергозабезпечення та транспорту ми ще заборгували. Щойно подали проект постанови, і зараз я виправлю цю помилку. Але щодо питань про землю і адміністративно-територіальний поділ, то ми домовлялися, що ці питання завжди пропускатимемо, щоб не затримувати документи. Проект постанови про надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб я оголосив. У депутатів зауважень

немає. Ставлю на голосування розданий проект постанови. Прошу голосувати.

"За" - 251. Приймається.

Тепер проект постанови про невідкладні заходи по забезпеченню функціонування паливноенергетичного комплексу. Вам роздаю проект, але від Кабінету Міністрів надійшло зауваження, підписане Юхимом Звягільским, про те, що пункт 3, де йдеться про створення спеціального валютного фонду, у зв'язку з тим, що ми не завершили розгляд питання про валютне регулювання, уряд виконати зараз не може, оскільки не затверджено механізму. Я так зрозумів, що уряд буде вживати всіх можливих заходів для вишукування джерел, щоб оплатити енергоресурси. Але в такій редакції цей пункт виконати неможливо. Пропонується пункт 3 виключити з проекту постанови. Більше зауважень до постанови не надходило. Отже, проект постанови без пункту 3 ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 214. /Шум у залі/.

Прошу уваги. Повторюю: вам було роздано проект Постанови Верховної Ради про невідкладні заходи по забезпеченню функціонування паливноенергетичного комплексу. Проект постанови голосується в запропонованій редакції без пункту 3. Прошу проголосувати.

"За" - 212.

Втретє не буду ставити - на голосування. Час уже вийшов. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.