ЗАСІДАННЯ ДВАНАДЦЯТЕ

Сесійний  зал Верховної Ради України.

1   лютого    1994   року,    16   година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Прошу реєструватися. У залі зареєструвався 331 народний депутат. Вечірне засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати проект Постанови Верховної Ради України про реалізацію Закону України про Державний Бюджет України на 1994 рік.

Ви знаєте,  під час полеміки трапляється, що ми підміняємо поняття. Ось вам     приклад. Уже після перерви депутат Сватков написав:   "Вношу пропозицію щодо статті 2З: зняти збір   з фізичних оісб, .а з юридичних - залишити".- ми ж усе звели тільки до пенсионерів,   інвалідів і так далі.   Але ж не так у статті записано. Не так!  Оскільки   закон прийнятий, давайте в проекті постанови запишемо про те, що стаття стосується тільки юридичних осіб. Стосовно фізичних осіб — нехай опрацюють механізм і внесуть його на розгляд... Не будемо

3

ділити фізичних осіб на таких, таких і таких. Для скарг в різні причини. Якщо використовувати диференційований підхід, то треба створювати для цього органи. Тому давайте збір для фізичних осіб знімемо.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюдажету, фінансів і цін   /Великомихайлівський     виборчий     округ, Одеська      область/. Шановні народні депутати! Під час перерви ми начебто домовилися доповнити проект постанови окремим   пунктом про те, що стаття 23 Закону про Державний бюджет України на 1994 рік вводиться в дію окремим законодавчим   актом Верховної Ради. Ми домовилися подивитися оту норку, що стосується фізичних га юридичних осіб...

ГОЛОВА.      Ні-ні! Давайте краще, Андрію Васильовичу, взагалі знімемо збір з фізичних осіб.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці   Макіївський - Советський     виборчий     округ, Донецька     область/. Іване Степановичу! Пропозицію Андрія Васильовича я вважаю правильною. Я його ніколи не підтримував,аж тут підтримую. Давайте доопрацюємо, а тоді введемо.

ГОЛОВА. Я погоджуюся. ПІВЕНЬ М..І. Тоді все.

4

ГОЛОВА. Це в щось з цього питання? Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В.,  голова .Української газової корпорації "Укргаз"   /Кременецький      виборчий     округ, Тернопільська     область/.  Іване Степановичу! Я знову повертаюся  до статті 23. Не можна закон, на закон приймати, Навіщо залишати  статтю 23 і завтра приймати новий закон? Далі. Ви правильно сказали:  для того   щоб прийняти постанову, треба повернутися до   статей ІЗ    і 23. Чому? Якщо юридичних осіб ви обкладаєте податком, то тоді давайте брати податок і з органів виконавчої влади,  і з Верховної Ради за листи, які ви направляєте юридичним особам. Давайте робити так, щоб була  взаэмоув'язка.

Я пропоную статтю 23 зняти. Прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. А як не знімуть, тоді що? Краще ввести   це в проект постанови.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙЙ Ф.Ф.,член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці    /Нововолинський     виборчий     округ,     Волинська область/.    Шановні народні депутати! Треба задуматися нач тим, що й нам самим, народним депутатам, якщо ми приймемо статтю 23 у такій редакції, за кожне звернення, яких ми пишемо сотні і тисячі треба буде платити. Я прошу всіх проголосувати за те, щоб зняти цю статтю.

5

ГОЛОВА.  І вам треба паперу менше витрачати... У кого ще є зауваження'? /Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В.  Іване Степановичу!  Щодо статті13. Щоб більше не підходити до мікрофона...

ГОЛОВА. Та не будемо ми всі статті переголосовувати! МАЦЯЛКО М.В. Я прошу...

ГОЛОВА. Я вам ще раз кажу: закон проголосований. Формулюйте доповненая до проекту постанови.  І думайте тоді,  коли голосуємо. Статтю 13 ми не будемо переголосовувати.

Андрію Васильовичу, формулюйте цей пункт проекту постанови.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні Депутати! Ми дійшли до першого абзаца /друга сторінка проекту   постанови/. Давайте  дотримуватисьякоїсь послідовності. Пройде він чи не пройде - я не   знаю. У пятницю Верховна Рада вирішила, ми його записали,   а сьогодні він уже не проходить. Тоді давайте обґрунтовувати чому.  Ініціатори постановки цього питання відмовилися і   погодилися, що дія статті 23...

ГОЛОВА. Будь ласка, формулюйте пункт проекту постанови

ПЕЧЕРОВ А.В.  Стаття 23 Закону про державний бюджет України на 1994 рік вводиться в   дію окремим законодавчим актом Верховної Ради".  В все. У цьому питанні потрібно розібратися. Не  можна так у залі,  від мікрофонів...

6

ГОЛОВА, Приймаемо такий пункт проекту постанови? Так. Прошу проголосувати.

"За" - 225. Приймається.

Михаиле Васильовичу! Прошу вас не зривати роботу. Ми не повертаемося до жодної статті.

Чи є в депутатів зауваження до другого абзаца на сторінці 2? Немає.

Чи з в депутатів зауваження до третього абзаца на другій

сторінці?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий     округ,      Полтавська     область/. Андрію Васильовичу! У мене до вас таке запитання. У третьому абзаці Кабінету Міністрів пропонується "вивчити пропозиції народних депутатів України щодо незастосування штрафних санкцій до суб"ектів господарської діяльності по платежах до бюджету", якщо держава не виконала відповідне зобов'язання. Чи стосується це того випадку, про який я розказував: ПДВ У розмірі 28 процентів зняли, а гроші від держави, за продану продукцію не надійшли? І діяльність підприємства була паралізована.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я відповідав на це запитання. Якщо держава не виконала своїх зобов'язань перед будь-яким суб'єктом господарської діяльності щодо оплати якихось послуг чи поставки якихось матеріальних ресурсів, то вона не може порушити питання про санкції щодо цих су6"єктів, якщо розумно підходити.  Тому і дається термін, щоб опрацювати пропозиції  і підготувати таке рішення.

7

ГОЛОВА. Чи є ще в депутатів зауваження до третього абзацу? Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. головний лікар Українського консультативно - діагностичного центру матері та дитини /Алуштинський виборчий      округ,      Республіка     Крим/. Андрей Васильевич! Я вас правильно понял,  что в третий абзац вносится такое дополнение: "розглянути та вирішити питання своєчасної оплати бюджетними .організаціями вартості енергоносіїв та комунальних послуг"?

ПЕЧЕРОВ А.В.  Окремим абзацом після третього, Якщо нема зауважень до третього абзаца, є пропозиція додати ще один. Суть його така:  "розглянути та вирішити питання своєчасної оплати бюджетними організаціями вартості енергоносіїв та комунальних послуг".

ГОЛОВА. Депутат Матійко вчора писав про це. записку. Пропозиція врахована. Є заперечення? Немає.

Четвертий абзац:  "розглянути та внести у квітні"... Є проти цього заперечення? Немає.

І останній: "у місячний термін уточнити перелік населених пунктів"... Є заперечення? Немає.

Пункт І голосується в цілому з погодженими нами формулюваннями абзаців та доповненням одного абзаца на пропозицію депутата Матійка.

8

ПЕЧЕРОВ А.В.  І абзац про статтю 23.

ГОЛОВА, Ні,    щодо цієї статті    ж прийняли окремий пункт. Є заперечення0 Прошу проголосувати перший пункт в такій редакції.

"За" - 257. Приймається.

Є в депутатів зауваження до пункту 2?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров"я людини /Горлівський -Микитівеький      виборчий     округ, Донецька     область/.      Я предлагаю между первым и вторым пунктом шести такой пункт:  "Кабинету Министров, Минфину выделить 2,5 триллиона карбованцев на содержание объектов социально-культурного назначения в угольной промышленности и на развитие шахт - 6,3 триллиона карбованців,  - то, о чем мы говорили .

ГОЛОВА. Мм так не говорили. Ми говорили про те, щоб    Кабінету Міністрів розглянути і знайти джерела фінансування соціальної сфери і нового будівництва,  вилучених із ціни на вугілля. Отак ми говорили.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ну, с этим я тоже соглашусь.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу, так ми домовлялися? Так. Прошу проголосувати цей пункт. "За" - 241.  Приймається.

9

Це буде пункт 1а, Андрію Васильовичу.

ПЕЧЕРОВ А.Б. Я думаю, Верховна Рада дасть згоду привести потім нумерацію у відповідність, щоб ми зараз.,.

ГОЛОВА, Це потім, а поки що нехай буде пункт 1а.

Тепер пункт 2. Прошу проголосувати його в редакції комісії,

"За" - 251. Приймається.

До пункту 3 є зауваження?

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський      виборчий      округ,      Запорізька область/.      Я пропоную,  виходячи з розмови, що велася раніше, після слів "робіт,    послуг" додати "та використання коштів від земельного податку за призначенням    - на докорінне поліпшення землі та земельну реформу".

ГОЛОВА. Давайте додамо.

ПЕТРЕНКО В.О. Ця обговорювалося з Кабінетом Міністрів, представниками Рад і держадміністрацій.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Не будемо голосувати. Ще які зауваження? Другий мікрофон.

10

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський      виборчий     округ, Житомирська      область/.        Андрію Васильовичу! Я пропонував би тут, де записано"опрацювати в першому півріччі 1994 року механізм зацікавленості місцевих Рад нарочних депутатів", замість слова "опрацювати" /воно, мені здається, не чітко визначає функцію Кабінету Міністрів/ написати "ввести в дію", "ввести в практику" або "запровадити", тобто визначити по завершенню верного півріччя чіткий механізм зацікавленості місцевих Рад в додаткових надходженнях до місцевих бюджетів.

ПЕЧЕРОК А.В. Я думаю, варто записати так:  "опрацювати і ввести в дію в першому півріччі".  І те і те повинно бути.

ГОЛОВА,   Григорію Олександровичу!  Немає заперечень? Немає, У депутатів є заперечення проти такої редакції? Немає. Ще до пункту 3 є зауваження? Немає.

Пункт 3 голосуеться з поправками,  внесеними народними депутатами Петренком і Панасюком. Прошу проголосувати. "За" - 2Ь0.  Приймається. Які є зауваження до пункту 4? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т.  Андрію Васильовичу!  Пропоную визначитися   з терміном виконання цього пункту. Чи протягом року, чи протягом першого кварталу. Чи, може,  Іване Степановичу,  ваша пропозиція якась буде? Якщо можливо, то доцільно заслухати протягом першого кварталу, щоб не затягувати це питання, щоб ми чітко бачили реальні можливості фінансування Збройних Сил України.

11

ГОЛОВА, Можу вам доповісти, що вчора відбулося засідання Ради оборони, на якому дійшли висновку, що Президент України і уряд України повинні знайти джерела фінансування Збройних Сил України в розумній достатності. Як розшифровується ця "розумна достатність"?

Уряд і міністр оборони напрацювали ряд реальних заходів, які дозволять скоротити чисельність майже на 100 тисяч чоловік /йдеться не тільки про військових» а Я про обслуговуючий персонал/, у тому числі проведення широкої інвентаризації всього. того, що там є. Після того як уряд і Президент знайдуть такі джерела, вони, як і записано в нашому законодавстві і як пропонував депутат Тарасенко. повинні подати пропозиції до Верховної Рада. А Верховна Рада прийме рішення: розглядати це питання на закритому чи на відкритому засіданні. Тобто це питання вирішується. Це компетенція уряду і Президента - подати на розгляд Верховної Ради або вирішувати самим. По-іншому но можна.

Ще є зауваження де пункту 4? Немає. Прошу проголосувати пункт 4.

"За" - 244.

Пункт 5.      Андрію Васильовичу, прошу.

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо пункту 5 я інформував вас. Пропонується така редакція /щоправда, я не знаю позицію з цього питання Міністерства фінансів і уряду/: "Національному банку України надавати Міністерству .фінансів України на договірних засадах в межах первинної емісії, розрахованої на основі аміни показників валового національного продукту на 1994 рік, внутрішньорічний кредит у розмірі до 10 відсотків від квартального обсягу видат ків

12

Державного бюджету України на покриття планових витрат, які не покриваються доходами, що обумовлюється, в основному, сезонним характером сільськогосподарського виробництва".

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, а щодо сільськогосподарського виробництва9 Як там визначити щоквартально?

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу, щоквартально визначається кредитна стеля, розрахована на основі зміни показників валового національного продукту, і надається щоквартально кредит.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу, ваша думка.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Я вважаю, що з такою поправкою можна погодитися, тому що ми однаково надаємо щоквартально кредити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І. Іване Степановичу! Я пропоную доповнення. Може, записати такий підпункт: відшкодувати з бюджету кошти за будівництво об"ектів соціально-культурного призначення та житла на селі за 1993 рік. Це Т трильйон 80 мільярдів карбованців. А також треба відкрити кредит для сільськогосподарських виробників.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, кредит відкривається відповідно до редакції, яку тільки що запропонували. А щодо питання про відшкодування, то можна мписати так як записали стосовно вугільної промисловості: знайти джерела відшкодування.

13

ПІВЕНЬ М.І. Можна й так.   Іване Степановичу,  іще один підпункт: провести залік між підприємствами.  Нехай Кабінет Міністрів це зробить...

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановне народні депутати!  Оцей запис - це контроль для того, щоб ми знову не допустили некерованої кредитної емісії. А заліки, напрями використання, яку кредитну лінію відкривати і в які строки - це вже робочі питання. Вони будуть регулюватися на основі цього запису.  А зараз диктувати, що робити Кабінету Міністрів, мені, здається, недоцільно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І.,  толова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової  інформації /ГорохІВСЬКИЙ     виборчий     округ,    Волинська     область/.      Шановний Іване Степановичу! Шановний Андрію Васильовичу! Ми неодноразово казали про витрати держави на фінансування чиновницького апарату - державних службовців.   І фактично ніякої межі немає для цього зростання. Тому на ваш розгляд я пропоную такий пункт:  "Доручили Кабінету Міністрів вивчити і подати на розгляд Верховної Ради оптимальну структуру видатків на управлінський апарат, які не можуть перевищувати визначеної межі  видаткової частини бюджету". Адже в Україні, я не знаю, Андрію Васильовичу, правильна чи неправильна ця цифра,  вже є б мільйонів чиновників.

14

ГОМЕРОВ А.В. Шановні народні депутати!  Перший абзац пункту І саме і передбачає,          щоб ці й інші зауваження й пропозиції, які внесені і вносяться народними депутатами,  включаючи і сьогоднішні прийняті рішення, були розглянуті та з урахуванням підсумків роботи за перший квартал була подана інформація Верховній Раді.

Ми передбачили це в першому абзаці пункту -І проекту постанови, яку розглядаємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І.  Це конкретна пропозиція, я прошу її  врахувати

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С.    Иван Степановичі  В статье 12 мы записали, чтобы дохоцы от банковской и страховой деятельности обложить  налогом   по   ставке     55 процентов. Здесь уже не один человек об атом говорил. Обратите внимание:  в 1992 году мы повысили в два раза ставку-до З5 процентов, и возросли цены, естественно. Я боюсь, что теперь банки увеличат   маржу и банковский процент.

Поэтому предлагаю поручить Национальному банку установить Предельный уровень маржи и платы за процент по коммерческим банкам с изъятием сумм превышения в бюджет Украины. Тогда все станет на свои места.

ГОЛОВА. Не тільки ви це пропонуєте. Вчора цілий ряд керівників це ж пропонував.

15

МАТІЙКО А.С. Да, и сегодня об этом говорили. Давайте это включим.

ГОЛОВА. Треба якось обмежити це безмежне зростання, тому що все воно лягає в ціну.

ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване Степановичу! Я вважаю, що питання треба ретельно опрацювати і не приймати зараз якогось нормативного акта, но прорахувавши...

ГОЛОВА. Ні, мова йде про те, шоб доручити.

ПЕЧЕРОВ А.В. Але потім є й механізм - куди зараховувати. Треба вивчити цє питання, тому що в мене немає  впевненості  і розрахунки не підтверджують...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, депутат   пропонує записати як доручення.

ПЕЧЕРОВ А.В. Можна записати окремим пунктом    як доручення. А записувати зараз норматив і куди зараховувати, не можна. Це питання треба вивчити.

ГОЛОВА. Депутат каже: у зв"язку з прийнятим нормативом записати таке доручення. Я аас правильно зрозумів? Так.

ПЕЧЕРОВ А.В.  Проти доручення я не заперечую.

16

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Іване Степановичу! Ставте на голосування цей пункт, а то ви мої дві пропозиції не проголосуєте.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Іване Степановичу! Шановні колеги! До цього питання є уточнення. Я попрошу уваги Григорія Олександровича. На І лютого Юхим Леонідович обіцяв розрахуватися із сільськогосподарськими підприємствами за продукцію. Це зроблено чи ні?

Голоси із залу. ні.

ПЕТРЕНКО В.О.  Це маленьке уточнення до тієї пропозиції, яку висловив депутат Півень. Григорію Олександровичу,  уточніть, будь ласка: чи розрахувався уряд за продукцію, здану сільськогосподарськими товаровиробниками, за станом ні 1 лютого, як обіцяв Юхим Леонідович?

П"ЯТАЧЕНКО Г.О. Так. Сума, пов"язана з індексацією, стяновила один трильйон карбованців. У січні вона перерахована для розрахунків зі здавальниками сільськогосподарської продукції, і оформлено кредит у розмірі      480 мільярдів для розрахунків за зерно. Питання закрита. /Ш у м     у   залі/.

Я хочу сказати, що кошти перераховані. Можливо, десь на

місці затримка,  эле псе було зроблено після 20 січня.

17

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕКО В.І. Григорію Олександровичу! Повірте мені, я цим питанням не просто так цікавився, я займався ним досконально. Ми плутаємо різні речі. Розрахувалися ви за тими закупівельними цінами, які були на той час, коли ми продавали сільськогосподарську продукцію. Повірте, я вас не звинувачую, я розумію ваше становище. Але депутат Півень піднімав це питання, піднімає депутат Петренко, і я уже вдесяте звертаю на нього увагу. Ідеться про те, то ми тоді продавали за 90 доларів тонну пшениці. Якщо перевести отримані кошти на нинішній курс, то виходить лише 15 доларів за тонну. Чи буде відшкодована ця інфляційна різниця?

Шановні колеги, прошу підтримати мою пропозицію і записати: "а також виділити фінанси для розрахунків за продану продукцію сільськогосподарськими виробниками урожай 1993 року з урахуванням інфляції". Щоб виплатили нам кошти, які “з’їла" інфляція.

Григорію Олександровичу! Ви правду кажете, але ті кошти, які повернули, абсолютно не покривають ніяких затрат і сьогодні за них нічого неможливо купити. От про що йде мова.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Але ви ставите питання так: зобов"язати І вишукати. Ви ж бачите, який бюджет. По-перше, це нереально.

По-друге, подивіться, які були прогнози Мінекономіки щодо закупівельних цін і який був передбачений рівень інфляції? Він передбачався до кінця року. Чомусь про цей аналіз ви мовчите. Подивіться, будь ласка, структуру ціни: яка там передбачена інфляція і яка пропонувалася Кальником з Мінекономіки стартова закупівельна ціна.

18

СТЕПЕНКО В. І. Григорію Олександровичу!  Ви можете так зробити, що я особисто не голосуватиму за цей проект постанови і не тому, шо я на    вас   ображаюсь. Я бачу., що ви вже на мене дивитесь як на німецький літак...

П"ЯТАЧЕНКО Г.О. Я на вас завжди дивлюся    з повагою.

СТЕПЕНКО В.І. Так і я до вас ставлюся    з повагою.  Давайте з повагою один до одного і розберемося.   Це дуже важливо, Іване Степановичу. Я дуже прошу вас...

ГОЛОВА. До речі,  кажуть, що на аукціоні  в Дубаї на модифікований німецький літак "Мессершмітт" дивилися найбільше. Так що, може, це я об'єктивно...

ПЕЧЕРОВ А.В.   Іване Степановичу!  Ми цю пропозицію розглядали в комісії.

Я прошу, щоб усі звернули увагу ось на що. Комісія вважає, що уряд безпідставно, наобіцявши оплатити господарствам за першим варіантом, перейшов на оплату за другим варіантом, виходячи не а поточно: ціни, а з попередньої. Комісія на поціляв позиції уряду. Якби він так розрахувався у період отримання продукції,  то ніякого питання не було б.

ГОЛОВА.  Правильно.

19

ПЕЧЕРОВ А.В. У зв"язку з тим, ас минуло чотири чи шість місяців автоматично запроваджується другий варіант розрахунків, і ним потрібно керуватися. Це позиція комісії.

ГОЛОВА. Так, Андрію Васильовичу, це має пряме відношення, але всє ж таки є бюджет. Ми вже прийняли закон. Нам треба прийняти постанову, Можна сформулювати це окремій пунктом... Чи як?

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Уряд продукцію, яка знаходиться на зберіганні, поступово реалізуй   за новими цінами. Джерела оплати - це реалізація тієї продукції, яка тепер знаходиться у державі на зберігання. Комісія прийняла рішення і подала його уряду.

ГОЛОВА. Давайте продублюємо протокольно від Верховної Ради.

ПЕЧЕРОВ А.Б. Можна записати, я не заперечую.

20

ГОЛОВА. Є заперечення проти того,  щоб записати протокольно від Верховної Ради? Немає.  Приймається.

І Майже всі пропозиції     проголосовані. До пункту 5 є пропозиція депутата Півня про відшкодування затрат на  будівництво об"єктів соціально-культурної сфери...

ПЕЧЕРОВ А.В. Ця пропозиція не стосується цього пункту. Зона стосується пункту І.

ГОЛОВА. Так, цього на стосується, Я мав на увазі пункт, де ми записували: Кабінету Міністрів знайти джерела фінансування для відшкодування коштів, затрачених на будівництво об'єктів соціально-культурного та побутового призначення в 1993 році... Записати "виділити" ми ж не можемо.

П"ЯТАЧЕНК0 Г.О. Будемо шукати. Більше того, ви знаєте, що про це є рішення з"їзду. І джерела для частини коштів ми вже передбачили; нам треба вишукати тільки решту коштів.

ГОЛОВА. Тобто ви не заперечуєте?

Андрію Васильовичу, ми продовжуємо той пункт...

ПЕЧЕРОВ А.В. Там, де йдеться про вугільну промисловість.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до пункту 5? Прощу проголосувати пункт 5 у редакції, зачитаній депутатом Печеровим, з протокольним дорученням.

"За" - 241. Приймається.

Пункт 6.

21

ПЕЧЕРОВ А.В.. Іване Степановичу!  Тут виникло питання чи потрібно записувати , що Закон про Державний бюджет України на 1994 рік вводиться з 1 січня з обов’язковим щоквартальним перезатвердженням Верховною Радою України з урахуванням результатів його виконання за попередній квартал. Може для того щоб не виникало питань з якого числа набирає чинності цей закон, слід усе таки продублювати і зазначити що закон вводиться в дію з 1 січня оскільки ми приймали рішення авансувати витрати у січні.

ГОЛОВА. Є заперечення ? Приймається.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І,. Иван Степанович! Вы говорили, чтобы я Вам напомнил, когда мы этот пункт будем рассматривать, чтобы и здесь записать протокольное поручение Кабинету Министров установить единые для всех областей нормативы отчислений в местные бюджеты  а именно налог на доходы предприятий и организаций – 100 процентов, налог на добавленную стоимость – 50, акцизный сбор – 50, подоходный налог – 50.

ГОЛОВА. Я такого не обіцяв.

ПІВЕНЬ М.І.  Вы вспомните , я же вносил такое предложение ….

В случае необходимости для местных бюджетов должны предоставляться субвенции. Это первое.

Вторе. Изъятие средств из местных бюджетов в течение года не производиться.

22

И третье. Кабинету министров ежеквартально вносить на рассмотрение Верховного Совета Украины предложения об изменении бюджетного финансирования и взаимоотношений с месными бюджетами.

ГОЛОВА. Отсаннє в пункті 6 є.

ПІВЕНЬ М.І. Это нужно дополнить . Вы же говорили, что мы будем протокольно…

ГОЛОВА. Дві перші пропозиції мають вигляд інструкції. Тоді нам уже нема чого робити.

ПІВЕНЬ М.І. А вы же сказали что мы дадим протокольное поручение…

ГОЛОВА. Протокольно…

ПЕЧЕРОВ А.В. Розглянути це можна, але бажано, щоб автор цих  пропозицый взяв активну участь у роботі і переконався,  наскільки це можливо.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Треба продовжувати над цим  роботу. Бо питання відносин центру і регіону споконвічне.

23

ПЕЧЕР0В А.В. Іване Степановичу!    Я вважаю, що це обов'язково треба записати, тільки запросити авторів і працювати разом з ними, щоб ц! суперечності не виникали тільки під час прийняття рішення.

ГОЛОВА. Є заперечення? Протокольно записуємо. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми прийняли бюджет. У ньому в перелік областей, для бюджетів яких передбачено виділення коштів, першим рядком назначено Крим: 1,557 трильйона карбованців. Це найбільша сума у порівнянні я іншими областями. Знаючи про останні події, що сталися вчора, вважаю, треба ввести ще один такий пункт: "Остаточне затвердження і виділення коштів для бюджету Верховної Ради Криму виконати тільки після засідання Верховної Ради за участю Президента України,  президента Криму та голови Верховної Ради Криму".

Я думаю, що Україні досить того, що вона фінансує всю антиукраїнську діяльність у Криму, в тому числі й президентські вибори, які йдуть   урозріз та Конституцією України. Прошу поставати це на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Сьогодні кореспонденти" запитували мене, а я відповідав, що ситуацію можна розцінювати й так. От ми намагаємося винести конституційні  основи, пропонуємо всім населенням Обирати одного голову в області. Це вища посадова особа.

24

А Крим, може, це вже зробив, тільки що назвав цю вищу посадову  особу президентом. А у нас це буде голова. То ж така справа. І як тоді ми можемо зараз оце записувати?

Ви кажете - в кожній області... У вас статус республіки  один регіон  «в, ми ж повинні бути послідовними,

Пропозицію депутата Свідерського ставити на голосування!

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Ну от...

Третій мікрофон. Паралельна пропозиція щодо Криму.

КОЛІСНІЧЕНКО М.П., директор Кримської   дирекції "Укрдержстрезу" /Білогірський     виборчий округ,     Республіка     Крам/, Иван Степанович! Когда касается Крыма, я бы просил не нагнетать отрасти. Но вы Крым обходите. Сколько я не ставлю вопросов - они не принимаются.

Возвращаясь к доходам страховых организаций и ставке налога на них 56 процентов, я бы в пункте 6 после слов "1994 рік" добавил: "і розміри податків, зборів". Щоб після першого кварталу можна це переглянути. Це дуже важливо.

25

 ПЕЧЕРОВ А.В. Не розумію, відверто кажучи, необхідність такого запису. У будь якому випадку після першого кварталу ми повинні переглядати показники бюджету  і шукати джерела надходжень. Або знайдемо додаткові або ще більше буде змін у бік жорсткішої політики. А може, станеться навпаки. Але це обов’язково повинно відбутися шляхом внесення змін і доповнень і виконання нових розрахунків. До Державного бюджету.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЛІСНІЧЕНКО М.П.  Андрей Васильевич. Я думаю, надо поставить на голосование , потому что все предложения которaые подавались почемуто отвергаються и комисией и уважаемым Григорием Александровичем.

ПЕЧЕРОВ А.В. Буду выдвертим : ми просили не піднімати це питання . Достатньо що 10 відсотків не оподатковуються. А якщо глибше подивитися на розділ прибутку і доходів  то тут у залі приймуть зовсім інше рішення. Прошу не повертатися до цього питання.

ГОЛОВА. Приймаємо також до уваги ?  Приймаємо?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. секретар комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Старосамбірський виборчий округ Львівська область/. Шановні народні депутати.! Ми відхилили пропозицію пана Свідерського стосовно Криму, а до цього треба повернутися. Чому? Не так усе просто.

Коли ми приймали закон про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим, то в постанові записали , що він буде вводитися тоді, коли Верховна Рада Криму приведе свою Конституцію і своє законодавство у відповідність із Конституцією і законодавством України.

Вони цього не зробили до сьогоднішнього дня.

Тому я пропоную записати, що доки вони не приведуть свою Конституцію і своє законодавстов у відповідність із Конституцією і законодавством України , субвенції Криму надаватися не будуть. Для чого ми маємо надавати субвенції території , яка ігнорує українські закони ? Я не можу зрозуміти. Прошу це проголосувати і проголосувати поіменно.

Дякую.

ГОЛОВА. Тоді ми будемо тими, хто розпочне цей процес. Іване Івановичу! Як на мене , це можна взяти до відома всім нам.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах / Роменський виборчий округ, Сумська область/   Иван Степанович! Я вношу дополнение к проекту постановления такого плана : статью 12 Закона о Государственном Бюджете , который мы проголосовали , ввести со второго полугодия. Скажу почему. Статья 12 вводит ограничение на льготное налогооблаже6ние учасников и инвалидов войны и тех,  кто имеет особые заслуги

27

перед Родиной. Вводить такое ограничение - количество

минимальных зарплат,- на мой взгляд, просто унизительно. Я убежден, что будущий Верховный Совет найдет источники поступлений в бюджет, - а они реально существует, - и не станет принимать такую унизительную для ветеранов и инвалидов войны норму. Поэтому    если закон ухе проголосован,  прощу оставить решение этого вопроса вновь избранному парламенту. Спасибо.

ГОЛОВА. Ні, це вже буде інший підхід. Ми визначилися, проголосували. Ми підняли межу   у 1,5 раза. А стосовно того що ви сказали, то новий парламент зможе внести зміни і доповнення до чого завгодно...

Зрозуміла позиція депутата Марченка? Прошу проголосувати такий пункт.

"За"- 122.

ПЕЧЕРОВ А.В.  Іване Степановичу! Ми стільки додаткових позицій прийняли, що дійшли до межі можливого або вже й забрались у неможливе. Давайте приймемо цю постанову. Нехай вони почнуть працювати. Ми-починаемо четверте коло виступів від мікрофоні в,  а порушуються ті ж самі питання.

ГОЛОВА.  .Андрію Васильовичу! Не поспішайте, Усі пропозиції ми проголосували.

Пертий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ряди України у [Вітаннях

28

законодавства т законності /Октябрський    виборчий    округ,     Полтавська     область/. Ми дивовижио будуємо державність, не маючи контрольно-фінансового органу. Такого що світ не знав. Я пропоную доповнити проект постанови пунктом 7 такого змісту: "Кабінету Міністрів України організувати розробку і в чотиримісячний термін внести до Верховної Рада   України проект Закону про Державний контрольний комітет".  При ножному парламенті в або лічильна палата,  або держконтроль.   І я прошу поставити це на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Орган треба новий, так?

НОСОВ В.Б. Так.  А вони проект нехай розроблять і  внесуть.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція? Прошу проголосувати. "За" - Т37. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної    Ради України я питань планування, бюджету, фінансів і цін / Рівненський     виборчий     округ, Рівненська область/. Шановний пане Печеров!  Я пропоную в пункті, що головним принципом

29

оподаткування є запровадження прогресивного оподаткування. Зокрема варто встановити високий податок, скажімо, з високий процент кредиту    і мінімальне оподаткування - за мінімальний,  високе оподаткування посередницьких ДІЯ і мінімальне оподаткування товаровиробника. Тоді ми, як кажуть, будемо заохочувати товаровиробника. І такі принципи наповнення бюджету дадуть реальні результати.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу. Ми вже прийняли закон, А от коли змінюватимемо систему оподаткування, тоді ця ваши пропозиція буде доречною.

Перший мікрофон.

ЗО

БУДЬКО В С., голова Народицької районної Ради народам депутатів /Малинський     виборчий      округ, Житомирська     область/. Андрію Васильовичу! Іване Степановичу!  Я хочу  вас попросити; не робіть боляче людям,  яким і так болить. Тому прошу змінити   останній абзац пункту 1 проекту постанови, яку ми сьогодні прийматимемо в цілому і записати так: "Кабінету Міністрів не основі експертних  висновків Національної комісії радіаційного захисту населения України, Академії наук України, Міністерству охорони здоров'я України, Міністерству України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, Міністерству сільського господарства України, Міністерству охорони навколишнього природного середовища України, Державному комітету  України  по гідрометеорології уточнити перелік населених пунктів,  розташованих на радіоактивно забруднених територіях" і далі за текстом. Мені б дуже хотілося, щоб люди знали   тих посадових осіб, які за місяць хочуть ліквідувати наслідки аварії на   Чорнобильській атомній станції. Тільки після експертних оцінок оцих усіх міністерств, науковців   можна встановлювати термін.

ГОЛОВА. Ми вже стільки тих структур створили, нехай би тільки виконували. Дати протокольне доручення.  Це їхній обов'язок стежити за цим і вносити своєчасно зміни або поправки.

Я бачу, ми на завершимо. Прошу депутатів проект постанови, проголосований нами по пунктах, з погодженими поправками проголосувати як Постанову Верховної Ради України про реалізацію

 ЗІ

Закону України про Державний бюджет України на 1994 рік. "За" - 262. Приймається. Дякую, Андрію Васильовичу.

Наступне питання порядку денного - про проведення всеукраїнського референдуму з Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні.

Вам роздано   проект, який доопрацьовувався з урахуванням зауважень і пропозицій, внесених народними депутатами під час останнього обговорення. Може, вони враховані не всі, може, їх усі неможливо б ці положення внести, тому є пропозиція розданий вам у п"ятницю після обіду варіант зараз обговорити і прийняти відповідне рішення.

Надійшло багато пропозицій. Бони надходили і сьогодні, Суть їх зводиться до того, щоб нам визначитися із формою державного управління від села до області включно  на державному рівні.

Звичайно, можна всі розділи .критикувати, можна їх доповнювати і скорочувати -і це буде правильно. Може, всі розділи й    виносити не треба, а винести основне: обирається одна посадова особа /і це є найвища посадова особа від села до області/ - це голова представницького органу, який потім виконує функції голови виконавчої влади. Це найголовніше, чого від нас вимагали, це те, чого чекають люди.

А з приводу того, як бути на державному рівні, давайте обміняємося думками, а потім вирішимо: голосувати чи повернути на доопрацювання. Чи будуть інші пропозиції?

Перший мікрофон.

32

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верковної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських   і міжнаціональних відносин /Ворошиловський     виборчий     округ,      Донецька     область/. Иван Степанович!  Насколько я помню, мы приняли решение, чтобы вопросы, связанные с мим проектом, были рассмотрены комиссией,  возглавляемой депутатом Гришко, комиссией,  возглавляемой депутатом Коцюбой,и Конституционной комиссией и внесены на обсуждение верховного Совета. Кто рассматривал эти вопросы и кем подготовлен этот документ? Меня как члена Конституциейной комиссии никто не приглашал. Спрашивал я и других членов Конституционной комиссии, они тоже не участвовали в работе над последним вариантом этого документа. Может быть, вы как Сопредседатель Конституционной комиссии работали в каком-то другом составе?

ГОЛОВА. Дійсно, було таке рішення,  і ми просили комісії і членів Конституційної комісії взяти активну участь у роботі. Але ні    комісії, ні члени Конституційної комісії не виявили такої активної участі, тому робоча група  яка працювала над проектом Конституції, з урахуванням обговорення і пропозицій, які надійшли від Президента, доопрацювала цей варіант і надрукувала.

Я вам скажу відверто, що ні Конституційна комісія, ні комісії, яким доручалося, не вирішать цього питання доти, доки тут не буде прийняте якесь рішення. Ще скажу таке. Переважна більшість вважає, що треба конкретні питання записати. А коли так, тоді цей документ не треба називати Основними конституційними положеннями пре. організацію державної маци, а    треба визначити, яка саме влада. Я відповів, а ви можете критикувати, можете доповнювати, можете вносити    інші пропозиції.

Другий мікрофон.

33

  ТАРАСЕНКО О.Г. заступник голови комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам’янський виборчий округ, Кыровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Безумовно, нам треба вирішувати питання про структурування влади. Про це говорилося і на нараді з представниками рад усіх рівнів, і в цьому залі. І ми знаємо, що в нас робиться з тим двовладдям , яке є, і з представниками президента та й тут наверху. Питання структурування влади вимагає і  посилення відповідальності . Треба щоб це була персональна відповідальність.

Але я не розумію, яка процедура, Іване Степановичу?  Тут, дійсно написано, що ви і президент вносите за дорученням Конституційної комісії. Але якщо почитати  і перший варіант , і другий , і цей , по – моєму,  вже третій , що в пятницю нам роздали ... на нього подивився -  в руки нема чого брати , вибачте. Немає чого.

ГОЛОВА. Чого немає?

ТАРАСЕНКО О. Г, Немає чого в руки брати . Тут така нісенітниця , вибачте . Ми з Миколою Григоровичем цей документ вивчали. Багато питань упущено, розділи суперечать один одному.

ГОЛОВА. Конкретно.

ТАРАСЕНКО. О. Г. Конкретно. Треба проект обговорити, серйозно поправити і визначитися , що нам треба вносити на референдум, а що може прийняти Верховна Рада . Тут є таке, що ми самі можемо прийняти без референдуму. Неодноразово вже лунало на тій нараді, і в цьому залі...

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу! Ми можемо самі прийняти будь-який закон, і внести зміни або доповнення до Конституції. Ми можемо це зробити. Але ми радилися з усіма представникамии і вносимо з президентом цей проект для того щоб нікому не кортіло – ні цій Верховній Раді ні наступній – змінювати.  Щоб це були основи, які б стверджували організацію влади від села до області і на республіканському рівні А ті , кого вже оберуть у селі , в районі в області , в республіці, нехай виконують волю виборців.

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Тоді треба над цим документом серьйозно попрацювати. Томущо, я ще раз говорю тут упущені / особливо в останньому варіанті/  такі моменти : хто є Верховним Головнокомандуючим, Служба безпеки і її роль , порядок імпічменту Президенту і Верховна Рада , роль Конституційного Суду і таке інше. Є багато такого, що треба зробити. Якщо так , то треба дотримуватися процедури: обговорити , внести зміни і доповнення зробити порівняльну таблицю , відшліфувати цей документ.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу! Я поділяю Вашу думку. Дійсно, питання є. Якщо їх усі врахувати, то це буде Конститу ція.

35

Тоді давайте, так і працювати і так виносити. Я також згоден із вами, що с багато розділів, які не потрібно виносити на референдум. Треба винести основне: кого обирати в селі, районі, області  і яка влада на державному рійні. Сформулюйте,  винесемо ці питання - і все.  А що ж ми розпишемо тут функції законодавчого органу, Функції виконавчого, і ці функції винесемо на референдум? Ні, Я кажу так, як думаю, а ви кажіть , як ви думаете.

Тільки давайте приймати  якесь рішення.  Третій мікрофон.

СТЕПЕННО В. І. Іване Степановичу, я, виступаючи під час обговорення, вносив конкретні пропозиції, ви тоді їх підтримували. Я не розумію, як оце ви вдруге потрапили в цю компанію, що пропонуєте таке?

Були пропозиції. Є процедура. Давайте розглядати                   конкретні питання. Я вас повністю підтримую,  що треба ліквідувати двовладдя на рівні міста, області, району. Це зрозуміло. Але ми цим опитуванням чи референдумумом /як його назвемо/ двовладдя вробимо у вищому ешелоні влади - буде Президент і Прем"ер-міністр.

Були пропозиції, щоб Президент очолював Кабінет Міністрів. Знову все це повипадало.  І взагалі цей варіант,  Іване Степановичу, зовсім неконкретний, розпливчастий. Якщо я, припустимо, одну позицій підтримую, то як бути   з тим , другу я не підтримую. Розумієте? Я тоді взагалі не голосуватиму за розумну, в принципі, пропозицію.

Тому давайте всі пропозиції, які були, обговоримо    і

приймемо конкретне рішення. Якщо не приймемо то  день

36

на доопрацювання і потім проголосуємо. Те, що набере потрібну кількість голосів, може, не треба на референдум виносити, а те, що не набере, - винести і прийняти рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ   С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах   /Сирецький    виборчий округ , м . Київ/. Шановний пане Голово!  Шановні панове депутати!   Іване Степановичу,  ви запитували у тих,  що вже виступали, які є суперечності? Я можу вам назнати такі суперечності.

По-перше, у пункті 2 записано: "Державна влада в Україні здійснюється за принципом її розподілу на законодавчу,  виконавчу  і судову".

Давайте подивимося,  як цей принцип втілено у   поданому документі.  Візьмімо законодавчу владу. У підпункті 4 пункту 3 другого розділу говориться,  що Верховна Рада призначає та звільняє з посади за поданням Президента України Премь"єр-мтністра України. Отже, цей підпункт не узгоджується із принципом поділу влади. Якщо  дотримуватися принципу поділу влади, то тоді Прем"єр-міністра у президентській республіці затверджує Президент, у парламентській - верховна Рада. Президент як глава держави /так ми записали у третьому розділі/ не маже втручятися у виконавчу структуру.   І оскільки   Президент я главою держави, то він не може втручатися також ні в судову,

37

ні в  законодавчу владу. Він здійснює ті функції, які характерні для глави Держави - представницькі, приймав    вірчі грамоти, вирішує питання помилування, громадянства, призначає послів.   І все.

Отже, цей пункт розходиться з принципом поділу       влади.

Ідемо далі. Третій розділ     "Президент України". Знову ж таки ця формула: Президент України є главой держави.  А виконавча влада в нас - за Кабінетом Міністрів.  Що робить глава держави? Відповідно до підпункту  4 пункту 4 "зупиняє дію актів Кабінету Міністрів Україин,    міністерств та інших центральних органів церковної виконавчої влади України у разі невідповідності їх Конституції..." Чия функція здійснювати нагляд за Конституцією? Тільки Конституційного Суду, судової влади. Чому в даному випадку Президент як глава держави втручається в діяльність виконавчої влади,  скасовуючи акти, і виконує функції судової влади? Це є друга невідповідність

38

Четвертий розділ "Виконавча влада". Якщо ми записали, що в нас найвищим органом законодавчої влади є Верховна Рада, главою держави є Президент, то хто є главою виконавчої влади? У нас не сказано цього. Отже, треба з"ясувати,чи є  Прим"ер-мністр у нас     главою виконавчої влади.

Ще: така неузгодженість. Виконавча влада, тобто Кабінет Містрів має погоджувати з Президентом проект Державного бюджету, персональний склад Кабінету міністрів. Чому? Адже Президент ніякого відношення до виконавчої влади не має. Чому тоді законодавчій владі не погоджувати з Президентом склад депутатів? Чому тоді судовій владі на погоджувати з Президентом склад Верковного Суду, склад Конституційного Суду? Це є неточності. Це є те, що   не відповідає принципу       поділу влади.  А тепер давайте подивимося сьомий розділ "Заключні положення",  Пуикт І. У ньому сказано, що "ці положення є основою для нової Конституції України" тобто це концептуальна основа. Ці положення не мають юридично обов'язкової сили. Ал в пункті 2 сказано, що "органи державної влади і самоврядування на всій території України формуються після набрання чиності цими Основними конституційними положеннями..."

Тоді я задаю запитання:  вибачте, це основа для нової Конституції чи це положення, які наберуть чинності? Як до них ставитися, яка їх юридична природа?    Отже, у цьому роа~ цілі є суттєве протиріччя.

Таким чином, це документ ще потребує ретельного доопрацювання з тим, щоб визначити юридичну природу цих положень і викласти матеріал у відповідності з принципом       поділу влади, якщо ми і справді хочемо це зробити ,а не   те, про що

 39

сказав   Іван Степанович: ми хочемо прийняти, щоб потім ніхто нічого не змінював.

Хоча, я думаю, якщо брати,  приміром,  проблему законодавчої  влади,  то чи є в нас туї' хоч одне положення, яке викликає сумніви чи суперечки? Я думаю, що це все є в нашій Конституції. Якщо брати президентську владу - є певні проблеми. Але які проблеми? Чи формує Президент уряд, чи не формує? Як формується Кабінет? Хто призначає Прем'єра? Ці суттєві речі можна було б спробувати    проголосувати на засіданні парламенту. Можливо, ми дійдемо згоди відповідно до діючої Конституції  і приймемо нові конституційні норми. Як же   ми можемо відразу виносити конституційні норми   на референдум, обійшовши парчаментську дискусію і не прийнявши їх, так би мовити, не вирішивши в рамках нині діючої Конституції?

Отже, я пропонував би не виносити це на референдум,  практично це є великий за обсягом документ. У нас не кожний громадянин    розбереться в цих повноваженнях. Це є наш із вами професійний обов'язок:  проаналізувати, розібратися і прийняти рішення з того чи іншого пункту.  Звичайно, ті пункти, які не погодимо,-найважливіші чи найбільш спірні речі-ми можемо винести на референдум.

Тому я пропоную два варіанти: або доопрацювати документ, визначившись з юридичною його природою,   і думати, що в ним далі робити, або все-таки вирішувати питання цим складом Верховної Ради в рамках конституційного процесу, змінювати діючу Конституцію чи приймати рішення, які будуть,    так би мовити, правомірними    для наступної Конституції. Іншого виводу я не бачу.

Дякую за увагу.

40

ГОЛОВА. Я порвністю поділив би,Сергію Петровичу, ваші погляди, якби ... Тоді  давайте скажемо: ми президентська держава чи парламентська. І все стане на свої місця. Чого ми тут крутимо?

 / Шум у залі/.

ЧАРОДЄЄВ 0.В., член Комісії Верхоновної Ради України у закордонних справах   /Пролетарський     виборчий     округ?      Донецька     область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я обращаю ваше внимание    вот на что. Если мы хотим в снятые сроки в нарушение закона вынести на референдум этот документ, то не понятно, почему из  Прошлого двухдневного / обсуждения ни одно выступление не было показано по телевидению. Это первое.

Второе. Иван Степанович правильна заметил, что большинства депутатов хотят не закон принять, а вынести на референдум отдельные вопросы. Как мне известно из надежных глубоко законоспирированных источтиков есть в загашнике и документ по отдельным вопросам. Я принадлежу к той части депутатов, которые никогда не проголосуют за вынесение на референдум какого бы то ни было  документа,  ибо на референдум не принято выносить документ. Людям некогда читать    / тут и депутат Головатый уже об  этом сказал/, и не будет его читать большая часть.  Люди будут подвержены давлению и влиянию тех  или иных политических сил, которые будут обманывать. Обман поверившихся в Криминальном кодексе Украины класифицирується  как мошенничество.

Поэтому не надо дальше ообсуждать документ, который почти ничем не отличается от того документа,  котогый назрел только

41

61 голос.  Попытка принять этот документ - это практически попытка уйти от решения вопросов, без которых ни политические, ни экономические реформы в Украине будут невозможны.

Я прекрасно понимаю, что в єтом зале, возможно, мы не наберем голосов за то, чтобы вынести на референдум   вопросы двуязычия, символики. Я это знаю. Но важно определить все спорные вопросы. Неспорные вопросы не выносятся на референдум. Их решают парламенты. А вот когда невозможно что-то решить,    обращаются к народу, чтобы показать, как думает народ, а не та или иная политическая сила, захватившая большинство в парламенте и утверждающая, что она выражает мнение большинства народа.

В Австрии три года назад проводился опрос по вопросу о символике: убирать серп и молот или не убирать. И 84 процента избирателей в этой капиталистической стране сказали: не убирать.

В конституциях многих стран вопрос языка зафиксирован. Вопрос символики в конституциях ФРГ, Италии, Германии, Испании зафиксирован. То, что говорит нам Президент, - это откровенная ложь. И если я не проголосовал бы за импичмент ему за трехстороннее соглашение, то за импичмент   из-за этой лжи проголосовал бы обеими руками.

42

Давайте не выдумывать, Иван Степанович /вы видите, что документ никогда не наберет большинства/, а рассмотрим все спорные вопросы и попытаємся выяснить, что нужно выносить на референдум. И каждому человеку, который   придет к Урне, или почти каждому, станет ясно, что сказать: "да" или "нет".

Простой и понятный вопрос должен быть в бюллетене референдума.

ГОЛОВА. Так ми ж минулого разу 1 раніше      домовлялися, що питання про мову і символіку на референдум не потрібно виносити, що будемо виносити тільки питання про основи державного управління. А ви знову - про символіку і про мову.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий     виборчий     округ, Одеська     область/.   Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степановичі Я обращаюсь к вам как к Сопредседателю Конституционной комиссии. Прошлый раз было принято решение доработать этот документ. Я подал письменные предложения. Некоторые из них учтены, некоторые не учтены. Поэтому у меня есть  конкретные замечания.

Первое. Предложения, которые были внесены 60 депутатами, независимо от того, согласны с ними в комиссии или не согласны, должны быть размножены и розданы для конкретного решения: выносить их или не выносить на референдум. Это может решиться очень просто и быстро голосованием.

43

Второе - то, что касается самого документа. Думаю, его тоже  можно было бы представить в вида сравнительной таблицы, в мы могли бы проголосовать предложения, которые были поданы.

Следующее замечание касается того, что не было учтено из моих письменных предложений,

В пункт 4 первого раздела нужно обязательно добавить: "розвиток науки га збереження навколишнього середовища".

В пункт 3 раздела, касающегося законодательной власти, обязательно добавить, что Верховики Совет имеет право принимать решение об изменении Конституции и наложении вето на указы Президента.

По разделу "Президент Украины". Думаю, мы уже определились, что Президент избирается на четыре года. Однако здесь опять записано на пять лет. Кроме того,  это и неудобно. Если Верховный Совет 6удет работать четыре года, а Президент - пять лет, то периодически будем иметь накладку: одновременные выборы Президента и Верховного Совета,

Есть замечание и относительно судебной власти /раздел V/ Обязательно нужно записать, что Конституционный Суд принимает рішення з приводу порушення органами влади чинного закононодавства  та Конституції". Этого здесь нет.

Думаю, что нужно все-таки решить вопрос о территориальных органах самоуправления. Количественный состав Советов - 70 или 30 человек - нужно определять на основе квоты. Тогда не будет никаких проблем.

Этот документ сам по себе представляет большую данность для разработки проекта Конституции, Но я настаиваю на том, чтобы вопросы, выносимые на референдум, были конкретними.

Благодарю за внимание.

44                                                       

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І.  Шановний Іване Степановичу! Я хотів бі поставити вам  запитання; в яку пуму приблизно обійдеться державі чи мборцям проведения цього референдуму?

Гадаю, якщо порахувати всі витрати, які підуть на агітаційну кампанію, пресу, радіо і тому подібне, то ця сума, напевне, дорівнюватиме тій, що її сьогодні просять колгоспи на посівну кампанію. І от замість того, щоб кошти спрямувати, як кажуть, у продуктивну сферу, ма проведемо нікому не потрібний референдум.

Я вам переказую думку своїх виборців /я працював у Млинівоькому і в Рівненському районах/. Люди кажуть: "Ми вас обрали до Верховної Ради? Обрали. Так приймайте там ті закони, які о діяли, які б дали можливість   нормально функціонувати суспільотву: щоб буда припинена спекуляція   щоб діяли прогресивні закони і тому подібне. І з вас ми  питаємо".

Чому ми свої обов"яаки иамагаємося перекласти на плечі виборців? Хто із виборців буде розбиратися в юридичних тонкощах і в конституційних положеннях? На нас лежить відповідальніоть,і давайте тут, У Верховній гад!, приймати рішення.

На загальнодержавне обговорення треба винести проект Конституції. Ви пригадуєте, як обговорювалася Конституція СРСР, якщо не помиляюся, у 1981 році?  Був винесений проект, прийнятий у першому читанні, народ подав свої зауваження,  їх іще раз розглянули,  і була прийнята Конституція. Досвід у цьому є. То девайте в такому руслі і працовати.

45

Тут дехто   з депутатів намагаетьоя займатися своєрідним реваншизмом; пропонує виносити на референдум питання прапор, мову і тому подібне. Стосовно цього хочу всем сказати,що безлад у суспільстві почитається з цієї Верховної Рада. Окремі депутати самі не поважають законів, які були прийняті Верховною Радою, Зокрема Закон про мови. Вони ігнорують українську  мову о найвищому законодавчому органі, відверто зневажають ирн закон, зневажають Закон про статус народного депутата України, зокрема положення, що депутат має депутатський значок, і відверто не носять депутатський значок, затверджений Верховною Радою, - символ Української держави. Подивіться, скільки депутатів - отут справа в ньому залі - ігнорують цей  закон.  От звідси и починається безладдя   у   державі. А ще - намагання ухилитися від відповідальності.

Приймаймо Конституцію, працюймо і несімо відповідальність перед виборцями за результати явної парламентської діяльності.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський     виборчий     округ,    м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колега! Ви всі прекрасно пам'ятаєте, як починала формуватися Конституційна комісія, які потім були маніфестації з приводу того, що не ті люди були делеговані до цієї комісії. Ми є свідками того, як фактично зупинився конституційний процес.

46

Якщо говорити відверто про те, що відбулося в Криму, то слід сказати, що Микола Васильович Багров багато 'законів, зокрема Закон про вибори президенте, лаштував під себе. І чим це обернулося?

Це певна засторога для тих, хто сьогодні виносить усі ці три пункти і цей поділ. Вони рихтують це під себе. Не буду називати людей, як! стоять за цим, але зрозуміло, що підганяють вони під себе, не враховуючи інтереси українського народу, як сьогодні говорять.

Проведення референдуму може спричинити до того, що будуть проведені місцеві референдуми. Я переконаний, що в Донецькій, Луганській областях, де обласні Ради  вже прийняли певні положення, певні рекомендації, вони будуть проводитися паралельно з всеукраїнським.

Невже ми не можемо зрозуміти одного, що в нас є законодавчий орган? І якщо посилаються на практику Росії, де фактично був зруйнований і зупинений законодавчий процес, то чому ми повинні діяти за аналогією? У нас це є Верховна Рада, і ми зобов'язані прийняти рішення. Або є інший шлях, про який казав Сергій Головатий. Тоді треба це питання доручити новому парламенту або, принаймі, продовжувати цей конституційним процес у тому руслі, в якому він відбувався. Було, ви пригадайте, чудове обговорення. І раптом гвалт: все   зупиниться.

47

Я вже не кажу про ті алогізми, які тут закладені. Наприклад   Конституційний Суд, якого. немає і який треба формувати. ' буде формувати і хто буде контролювати все це? ! ще багато  інших речей, які мене дивують. Можна навести приклад, холи одне формулювання суперечать іншому. 

   Ці положення є основою для нової Конституції України. Так, дійсно, основою.  . хто має право на цей референдум? Чому ми виносимо за дужки себе? Невже  ж ми не можемо? Або якщо не ми, то хто інший?

Ви погляньте, що надається Прем'єр-міністру.  Прем"єр-міністр буде приймати рішення і здійсювати контроль   аж до самої та сільської Ради. Це абсурд.  Чи спроможний Прем'єр-міністр вирішувати доли того чи іншого представника цієї законодавчої, представницької  влади?

Я думаю, тут дуже багато недоречностей.  І треба осмислити цю ситуацію і подумати: або ми рухаємося в руслі того процесу,  в

якому ми були,  і припинаємо цю всю тавтологію абсолютно,  або ми  доручаємо це новій Верховній Раді.

ГОЛОВА. Павле Михайлович, тільки пам’ятайте, що при розмежуванні гілок влади Конституційний Суд - це не алогізм, необхідність.

МОВЧАН П.М. Але,  Іване Степановичу,  його тут немає.

 ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р.    Уважаемый Иван Степановичі У меня небольшая реплика перед основний выступлением. Тут выступает Поровский и бьет себя в грудь ,  какой он патриот, "як він вільно володіє

48

українською мовою". Просто хочу довести до вашего введения. Когда он нам с Чародеевым пытался доказать, что не дизертировал из Армении, то говорил на русском языке, когда просил нас поставить подписи на его заявлении с просьбой о переводе в Комиссию по вопросам обороны и государственной безопасности, тоже говорил на русском языке. То есть когда выгодно, он говорит "іноземною мовою". Это к слову.

А теперь по существу вопроса,  Иван Степанович! Аргументы, которые были высказны всеми депутатами, ничем не перекрываются. Например, относительно функций законодательной и исполнительной власти: "здійсьнює інші повноваження, передбачені Констстуцією та законами України".  Есть такое положение и в разделе о законодательной власти, и в разделе об исполнительной власти. И вот такой документ мы выносим на референдум. Вы представляете, какое у нас. будет смешивание законов?  В соответствии с нынешней Конституцией Президент назначает исполинительную власть, Верховный Совет    принимает  Конституцию. А по этому документу Президент наделен функциями судєбной власти, мы уже не можем принимать Конституцию. И таких противоречий огромное количество.

Но я думаю о другом. Я полностью с вами согласен,  что один вопрос нада вынести на референдум - президентская и парламентская республика,  После того    кав мы определимся,   все вопросы можно будет решить.

Вот у меня обращение наших селян к депутатам Верховного Совета. В нем говорится о том,  что селяне,  в том числе и нашего Романского района; выполнили и перо выполнили все государственные заказы в прошлом году по всем показателям. Но сегодня они видят, что их ожидают большие трудности.

49

Я задаю себе вопрос: неужели в настоящий момент у Президенти недостаточно полномочий при этой сверхцентрализации для того, чтобы, скажем, решить те вопросы, которые стоят перед селом?

Поотому нужно міняти на референдум, не мой взгляд, единственный вопрос: парламентский или президентский республика. А остальные вопросы я 8 бюллетень не включал бы, оценил, во сколько они обошлись бы государству, увеличил пособие Президенту в 5 или 10 раз и предложил бы ему идти на пенсию.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М. , член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Я не знаю, наскільки зараз доцільно про це говорити, але бажано було б на референдум виносити якраз конкретні питання, на які люди могли б  конкретно відповісти.

Але я хочу сказати з іншого приводу. З розділу ІІІ випало положення про Головнокомандуючого Збройними Силами держави. У попередніх варіантах це положення було. Згідно з діючою  Конституцією Головнокомандуючим в Президент України, тут Президент не називається Головнокомандуючим. Тоді треба було б надати ці функції Прем'єр-мінтстру. Чи, можливо, це положення міститься в пункті 5, де зазначено, що Президент здійснює інші повноваження, передбачені Конституцією України?  Це - як одна із версій. Але це дуже важливе питання і його треба було б

50

конкретизувяти. Можлива й інша версія. Коли з України Президентом буде вивезена вся сучасна зброя, наче з держави, яки програло світову війну, то тоді, може, у нас Головнокомандуючий буде у Москві і в Україні достатньо буде міліції для "усмирения хохлов".

Це питання, я вважаю, важливе, і його треба конкретно ставить: в такому документі.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г.,  голова підкомісії Комісії Верховної  Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський      виборчий     округ,      Івано-Франківська     область/.      Шановний Голово! Це мені нагадує ситуацію, коли ми обговорювали питании Криму, коли одні переконували інших.  Здається, Павличко говорив: давайте допоможімо Криму,  а Крим допоможе нам.   І ми бачимо,  як допоміг нам Крим і шо тепер відбувається.   І Президент теж це бачить, але ми не відчуваємо його реакції. Якесь таке дивне затишшя. Я думаю, якщо ми винесемо на референдум певні положення Конституції, то ще невідомо, як це обернеться в майбутньому.

Я проти того, щоб виносити питання про символіку, мову, як пропонує Чародеев, бо вони вирішувалися цим же складом Верховної Ради і немає чого повертатися назад. Разом з тим, якби ми порадилися, то,  можливо,  і прийняли б ще Конституцію. Можна провести, нарешті, закрите засідання. Уже давно у нас не було такого засідання. Багато членів парламенту могли б дійти якоїсь спільної дамки і залишиш після себе добрий слід в історії України.

51

И, чесно кажучи,  поділяю ту думку, яку висловив депутат Поровський та інші депутати, що в багатьох регіонах будуть проведені ще свої маленьки референдуми, на яких обговорюватимуться багато локальних питань. Нині у пресі,  по радіо ! телебаченню вперто обговорюються питання вільних зон. Знову ж незрозуміло, якими будуть ці зони, що чекає нас? Я б не деякий час зупинився і задумався: чи на тепер так уже необхідно для України?

Якщо будемо визначатися   щодо нижньої керівної ланки хто керуватиме в областях, у районах і селах,- то найперше давайте вирішимо, що робити з тими структурами у містах, районах, де склалося двовладдя. Як ви пам'ятаєте, до цього навіть партія не   доходила. був один міськком партії, який керував і районом, і  містом обласного підпорядкування. Якщо ми йдемо до виборів мерів /чи як вони називатимуться/,  то давайте "зіб"ємо" докупи райони та міста обласного підпорядкування, де є двовладдя. Це двовладдя не на користь, бо там фактично лікарню,   інші установи ділять надвоє. Район не мав права навіть розмістити свої корівні установи у місті.

Іване Степановичу! Я, чесно кажучи, хвилююся, що референдум,  який ми готуємо, може вийти боком Україні.

ГОЛОВА. З трибуни.

ПОПИК  І.В., голова колгоспу імені Петровського Тростянецького району /Тростянєцький     виборчий округ,      вінницька     область/. Я вношу конкретну пропозицію щодо референдуму. Вважаю, буде правильним, якщо ми затвердимо текст бюлетеня на референдум, а потім

52

вноситимемо ті чи інші поправки в закони і в Конституцію, виходячи з тих пунктів, які будуть схвалені народом.

На розгляд Верховної Ради я пропоную текст бюлетеня для голосування на всеукраїнському референдумі про органіазцію державної влади і  самоврядування в Україні.

"І. Яку структуру управління держави   Україна ви вважаєте найефективнішою: президентську, президентсько-парламентську, парламентську?

2.Яку структуру самоврядування ви вважаєте найефективнішою: голови обласних, районних, міських, селищних і сільських Рад обираєтеся безпосередньо населенням,  вони очолюють за посадами виконавчі органи відповідних Рад або голови обласних,  районних, міських, селищних і сільських Рад обираються відповідними Радами, воин очолюють за посадами виконавчі органи відповідних Рад?

Залиште одну із відповідей, яка вас задовольняє, а іншу викресліть".

ГОЛОВА.  Оце конкретиий бюлетень. Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський      виборчий      округ, Сумська       область/, Я хотів би зупинитися на трьох питаннях.

Перше. Проект, який ми сьогодні обговорюємо, розглядався на засіданні Конституційної комісії за участю голів обласних Рад, Рад міст - обласник центрів і представників Президента України. Потім цей же документ обговорювався 18 січня в цьому

53

залі, де було близько 900 голів Рад усіх рівнів. У принципі, концепція такого документа була прийнята.

Далі, цей документ обговорювався нами на пленарному засіданні, було дано доручення його доопрацювати. Доопрацювали його в залі засідань Президії Верховної Ради. Заходили туди і шановний Коцюба, і шановний Гришко, інші - всі, хто мав бажання взяти участь. Таким чином, у цьому документі враховані всі пропозиції, які вносилася тут в процесі обговорення.

Друге. Сьогодні ставиться питання, яке якось персоналізується відносно фігури Президента. Але я хотів би поставити питання такт* чином. Україна як держава немислима без постійного спілкування з іншими країнами. Держава з державою може спілкуватися, як правило, через своїх лідерів. Хто в країнах є лідерери? Клінтон є президент, який обраний відповідним чиной. Коль і Мейджор - це голови урядів. Але це голови урядів, партії яких перемогли на виборах, дістали достатню кількість мандатів. І тому вони всі - визнані лідери

54

і їх поважають. Хто буде в кас лідером? Прем"вр,  якого оберуть, а потім через півроку знімуть?

Трете.   Шановний правник Головатий ставив питання про те,       що тут є змішання функцій і уряду, і Президента. Я хотів би навести як приклад одне положення, проти якого ніхто не виступав.  "Президент України виступає гарантом додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина, державної єдності,  суверенітету,  національної безпеки та територіальної цілісності України". Яким чином це виконуватиме? Гаслами? Ні. Він це виконуватиме за допомогою силових міністрів. Таким чином, він повинен брати якусь участь у тому, як будуть призначатися ці люди. Яким чином буде захищати Президент територіальну цілісність? Гаслами чи визначанням коштів у бюджеті, який буде затверджувати Верховна Рада?

55

Я  вважаю, що тут відбувається відстоювання фракційних і політичних принципів.. Ми за чотири, роки не змогли розглянути і прийняти Конституцію /Основний закон/, і тепер практично кожний розділ Конституції вступає в суперечність з іншими.

Я ще раз закликаю: давайте розглянемо цей проект. Да  винесено його на референдум. Щойно шановний децутат вносиь пропозицію написати, за яку  ми республіку - президентську, парламентську чи парламентсько-президентську. А яким чином ми будемо роз'яснювати громадянам, що таке президентська чи парламентська республіка? За що вони будуть голосувати?

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії .Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Шевченківськай      виборчий      округ, Запорізька     область/.Я хочу не согласится с Николаем Григорьевичем Хоменко относительно внесення на референдум отого документа. Во-первых, он рассматривался на сововещании  представителей Советов разеных уровней в этой зале только в части шестой - территориальное самоуправление -. Во-вторых, Конституционная комиссия - это тоже не Бог весть какой фонтан. Этот орган создан Верховным Советом и не является высшим Законодательным органом. Так что его вы -

56

ни о чем но говорит.

Следующее. Я хочу напомнить как два с половиной   года назад, когда на вашем месте сидел Леонид Макарович Кравчук, мы принимали закон о Президенте Украины и поправки к Конституции относительно Президента. Я помню его слова, хочу вам всем их напомнить. Он сказал: "Это что же за Президент получается? Президент будет только ездить на большом автомобиле - и никаких полномочий".

Мы дали Президенту достаточно большие полномочия    как только его избрали. В январе, два года назад, он обратился к верховному Совету:  "Мне не хватает полномочий, дайте еще", дали еще. Летом этого года он обратился к нам:  "дайте мне еще и Кабинет Министров". Дали и Кабинет Министров.  И после этого он вносит на рассмотрение проект закона с тем, чтобы вынести его на референдум,  которым все полномочия отдает. Смысл всенародного избрания Президента   /я уже не говорю про других, другие меня мало интересуют/,особенно в таких тяжелейших условиях, в каких находится Украина,  в том, чтобы Президент получил вотум доверия всего народа или, по крайней мере, большинства народе, проводити решительные экономические реформы,  принимать непопулярные меры, еще что-то для того, чтобы вывести страну из кризиса, для того, чтобы на него ни парламент, ни политические партии не оказывали давления, чтобы он мог идти прямо и выполнять волю, переданую ему народом. А получается что? Всенародная  колгота   для того, чтобы избрать человека,  который бы принимал верительные грамоты, вручал маршальские  'звездочки. Что там еще? Ездил на трех автомобилях, а не на одном, как он сейчас ездит, и больше ничего?

В прошлый раз здесь говорилось, что этот документ -

57

полуфабрикат. Иван Степанович! Возьмите полуфабрикат - кусок кожи. Это- или будующий сапог,  или будущая туфля,    или  будущий кнут. Это полуфабрикат,  а не документ. Это незавершонный дскумент. Тут можно таких дел навертеть, что потом, через полгода после референдума, получится результат или смысл, совершенно другой по сравнению с тем, который вкладывали люди, принимая решение. Следующее  Депутат Чародеев предлагал голосовать документ по частям. Я категорически против уже хотя бы потому, что если  люди отвергнут     Президента  как  элемент власти, то кому пе-редавать его функции потом?

Я думаю - здесь об этом говорилось, - Президент по дейст-вующей Конституции  имеет достаточно прав,  в том числе и для вынесения вопроса   на референдум. Он сам может организовать референдум. Пусть организует,   он  имеет на это  полное право. Это его дело как Президента.

И последнее.  Я предлагаю этот документ снять  с  обсуждения. Он не наберет больше    чем  61 голос, как это было в прошлый. А относительно вопроса о местном самоуправлении, то это самый больной вопрос, который необходимо решать. Я думаю, что по реэультатам обсуждения на совещании  руководителей территорий нуж-но поручить комиссии депутата Гришко подготовить и немедленно внести на рассмотрение проект закона о территориальном самоуправлении, об управлении территориями. Спасисо за внимание.

ГОЛОВА.  Я не коментую останню думку,  висловлену депутатом, але це таки сіль,  це суть. Нарада була такою представницькою, і треба щоб ми не загубили цієїі суті. Цього чекають люди. Цього чекають усі, щоб там, на місцях, була влада. Тому я підтримую

58

пропозицію щодо розділу, де йдеться про місцеве територіаальне

самоврядуваиня. Давайте вирішемо.

Третій мікрофон/

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної  освіти і науки /Турьівський    в и б о р чий

округ, Львівська область./. Шановні колеги!

  Цілким очевидно, що ми ломимось у  відчинені двері. Я хочу

нагадати, що впродовж нашої депутатської діяльності ми двічі

розглядали концепцію Конституції, двічі обговорювали її в цьому залі досить грунтовно, без, широких дискусій і без такого віяла думок з питань, на яких акцентовано в цьому маленькому конспекті Конституції. Двічи документ виноситься на всенародне обговорення. То чому ж ми ще раз на рівній дорозі знаходимо собі якісь перешкоди?

На мою думку, цим невеличким документом    Президент хоче прикрити свої промахи у внутрішній політиці  і в цілому у своїй діяльності, бо винсти це на референдум, він скаже: я від оцієї реакційної Верховної Ради хочу для вас вирвати благодать. Таким чином, люди знову будуть о говорити: який у нас гарний                Президент! А насправді внутрішня політика є дуже   складною. І ці питання Президенту не варто було б тепер чіпати. Не варто!

Це є документ, який ні для кого нічого не несе.  Тому я би пропонував припинити будь-які розмови з цього приводу.

Ми вже зрозуміли, що це не документ, не концепція, а справді проект Конституції,  шо пройшов серйозну експертизу. Десятки експертів із різних держав світу, учасники різних  конференцій сказали: кістяк нормальний. Універсальної Конституції, яка б задовольняла практично всіх, ми не створимо.

І якщо вже виносити на референдум - то виносити  весь проект Конституції.

Дякую за увагу.

59

ГОЛОВА. З трибуни, Будь ласка.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Ба р с ь кий

виборчий   о к р у г  ,      В і н н и ц ь, к; а о б л а с т ь / Шановні народні депутати!  Я хотїв, би доповнити те,  що сказав Микола Григорович. Це питання двічі обговорювалося на засіданні організаційного комітету по підготовці  і проведенню наради представників голів Ряд усіх рівнів, а перед тим - на засіданні Конституційної комісії, і потім на самій нараді в цьому залі    за участю Президента, виконуючого обов"язки Прем"єра, всіх представників Президента на місцях. Тільки після цього цей документ внесли на обговорення Верховної Ради і   комісіям було доручено доопрацювати його і подати свої пропозиції.

Тому сьогодні, мені здається, треба було просто вносити конкретні пропозиції, а не відхиляти цей документ.    Дивно виходить: учора ми всі критикували двовладдя, у тому числі і  ви, Олександре   Григоровичу, а сьогодні, коли ставиться питання про те,  щоб привести до відповідної системи   органи управління,       ми  вже   не маємо  можливості  його обговорювати.

У мене а така пропозиція,  Іване  Степановичу. По-перше, визначити доповідача - або голову комісії  Гришка, або  депутата Коцюбу, зібрати всі пропозиції,  які   лунали в цьому залі, доопрацювати і подати не всі пункти, які  тут записано,  а  конкретні пункти, особливо про місцеві органи управління, щоб можна було винести їх  27  березня на референдум.  Я  розумію, що багато

60

хто  дуже боїться референдуму. Алє нам нічого боятися референдуму. Поьтрібно вирішувати питання влади.  Дпкую за увагу.

ГОЛОВА, Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І.. Шановні народні депутати! .Шановний Іване Сте-пановичу! Шановні  виборці! Ми цей документ уже розглядаємо вдруге, і багато хто казав, що ці матеріали розглядалися в комісіях.  Воно так, але  дехто в тих комісіях  не був,  і, може, не чув,  про що там ішла мова. Тому  треба нам ще раз сьогодні  визначитися.

Як  би там   не було,  але треба виносити на референдум конкретні питання про те, яка  в нас буде держава, Більшість у залі  стоїть за те, щоб держава в нас були парламентської. Що ж тут лукавити?   Тепер треба,  щоб і люди сказали, яка  потрібна держава. Чому це так?  Тому що двовладдя,  яке маємо на місцях,  за ці два роки вже всім набридло. У місті -виконавча влада, а в районі - адміністрація.   І не розуміють, що вони таи роблять,  і що  робиться в області.

Друге питання. У   цьому  проекті записано,  що власність в Україні є  приватною  і  суспільною.  Я минулого разу казав, що в пас повинна бути  колективна власність.    Вона  же сьогодні.  Чому її загубили? На другому місці нехай буде приватна і суспільна власність. Якщо ми це  з"ясуємо, то тоді зможемо  сказати,  куди йдемо:  чи до капіталізму, чи до соціалізму. 

Хіба  люди не зрозуміють ці питання?

Трете.  Якщо  Верхона  Рада буде обиратися на чотири роки, то  і Президент повинен обиратися  на чотири роки.  В іншому

61

разі, якщо відбудеться референдум і люди підтримають ці основні положення, у червні  вже не буде ніяких виборів, бо скажуть, що ця норма – п’ять років - уже пройшла. Навіщо обдурювати   один одного?

Ми не раз говорили,  що  рід імені народу виступає виключно Верховна Рада. Це положення в документі  випущено. Я  не проти ринкових відносин, але, йдучи   до  ринку в цей скрутний час, треба  ринок трохи регулювати. Якщо не регулювати, у нас буде хаос.  На місцях  сьогодні  люди кажуть одне:  "Хіба  не  бачимо, що  Президент не може викликати свої силові  міністерства  і  сказати:  "хлопці,  мовляв,  кінчайте, досить  нам оці   Ради збирати,  усуваємо  спекуляцію, оце шахрайство -  і  все,   і не  влазьте в ці структури".  Нам уже набридло зустрічаючись  із людьми,  вислуховувати ці  запитання. Це тут добре міністрам відповідати,  Президенту  і  членам Президії.  А на місцях,  коли ставлять ці  питання і кажуть, що Верховна Рада  не така - то вже зовсім інша розмова.

Отже,  вважаю,  треба винести на референдум чотири питання, які я назвав. А ці основи треба віддати на  доопрацювання,  але щодо  шостого розділу "Територіальна організація влади  і місцеве  само врядування",  Іване  Степановичу,  треба завтра - післязавтра  визначитися   і  Верховній Раді.

62

ГОЛОВА.  Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК  А.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я приєднуюся до того,  по цей документ у такому вигляді приймати не можна.  І з таких причин, на мою думку. На референдум повинні  виноситися питання, які всім зрозумілі, тобто будувати будинок тут   чи /я образно кажу/ на 50 метрів лівіше.  Щоб усім було зрозуміло.

Друге. Що  вище буде тоді, коли ми приймемо цей документ на референдумі? Звичайно, ці конституційні положення будуть вищі за ту Конституцію,  яка діє тепер.

У мене пропозиція, яка тут, по-моєму, не лунала. У Конституційної комісії  є  час,  є  ще  чає у нас, у парламенту, попрацювати напружено,  якісно,  і  доопрацювати проект Конституції   і  винести його на обговорення під час виборів Президента.  А пункт про  владу,  який є тут,  доопрацювати   і прийняти зараз.

Дякую.

63

ГОЛОВА,  Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з  питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий     округ,      І в ан о - Франкківськаобласть/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!  Я думаю так:  з нашою  Верховною Радою пов"язане юридичне створення Української незалежної держави, але Верховна Ряда не створила Конституції.  І це якась парадоксальна ситуація. Я гадаю, який у нас лад?  Певно, що той, до 1917 року і пізніше, можна було б назвати конституційною монархією, а в нас зараз - конституційна анархія.  Ви розумієте, наче в нас є Конституція, ота латана-перелатана, і наче її  немає. Це однаково,  скажімо, якби в 1919 році,  вже через два роки після відомої революції 1917 року, продовжувала діяти конституція царизму.  От ми живемо в такій ситуації.  І відсутність Конституції, яка б відображала правові основи нової  держави , - це є велика  небезпека для існування самої цієї держави.  І як би ми не ставилися до цього, як тут кажуть, конспекту Конституції, нам, очевидно, треба зійтися на тому, щоб взяти якийсь каркас - правові  основи,  державотворчі  основи,  фундаментальні основи держави  з тієї  Конститущї, над якою ми так працюємо,  і  або прийняти їх тут    як конституційний закон, або винести на референдум.

І це така думка. Неодноразово тут   лунала препозиція винести на референдум питання нашої державної символіки. Шановне товариство! Наша символіка зараз представляє Україну в усьому  світі, у тому числі в  00Н. Якщо хтось добивається референдуму, то  це тільки для того,  щоб зганьбити Україну перед

64

уоім світом,цо то за держава, яка може переглянути свою символіку через два роки  свого  існування?!

І  останнє.  Якщо ми /це найгірший варіант/ ні до чого не домовимося, то очевидно, що наша найбільша проблема полягав в тому, що погано функціонує, а іноді зовсім но функціонує влада на місцях. Криза в економіці  поглиблюється  кризою політичною.  І тому я пропоную подумати над тим, щоб вилучити з цього документа розділ УІ  "Територіальна організація влади і місцеве самоврядування",  попрацювати над ним і прийняти його Верховною Радою як конституційний закон. Це матиме величезне значення для стабілізації влади.

Дякую за увагу,

ГОЛОВА.  Слово э трибуни надається депутату Гришку.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних   депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький      виборчий     о к -р уг ,     Чернігівська     о б л а с т ь /. Шановні депутати!  Я не буду торкатися вищого ешелону влади, тому що тут  багато є позицій. Наша комісія  теж має    свою позицію, я вже про неї говорив не один раз.  Треба було приймати Конституцію і, як кажуть, прагнути до цього.

Те, що в документі є багато суперечностей, наша комісія розглядала.  Хоч Іван Степанович казав, що комісія   не брала участі у роботі, але ми відразу  після доручення Верховної Ради провели засідання.   І стосовно організації влади на місцях і місцевого самоврядування ми  стоїмо на тій позиції,  щоб це  питання винести на референдум, оскільки є багато

65

нападок і на виконавчу владу, адміністрації, і на місцеві органи влади і самоврядування. Ми сформулювали чотири питання, як кажуть розширені, детальні, і пропонуємо їх вашій увазі. Ці питання можна сприйняти в такій редакції, можна доопрацювати. Тим більше, що положення про те, що голова Ради є головою виконавчого комітету і обирається всім населенням, ми прийняли ще тоді, коли розглядали першу концепцію Конституції у Верховній Раді. Ми його не скасовували й іншої концепції не приймали. На нараді представників Рад також визначилися і дійшли висновку, що є концепція. Але оскільки виникає багато суперечностей, то ми вважаємо, що з цих питань потрібно провести референдум.

Перше  питання. Чи вважаєте ви за доцільне, шоб місцеві Ради народних депутатів були органами місцевого самоврядування і одночасно виконували делеговані їм державні Функції на відповідній території?

Друге  питання. Чи вважаєте ви за доцільне обрання голів  районних, міських, селищних і сільських Рад народних депутатів шляхом  прямих виборів усім населенням на відповідній території?

Третє питання. Чи вважаєте ви за доцільне обрання голів обласних Рад, і щоб ці Ради були органами державної влади, відповідними обласними Радами народних депутатів?

Четверте питання. Чи вважаєте ви за доцільне, щоб голова обласної, районної, селищної і сільської Ради народних депутатів очолював виконавчий орган відповідної Ради, який би був одночасно і органом деравної виконавчої влади на відповідній території?

66

От таких чотири питання. Щодо них є протилежні думки:  одні пропонують так обирати;  другі - так, треті кажуть, що потрібний       поділ влади на рівні області /Шум     у     з а л і /.  Я вважаю:       те, що пропонується тут,        доцільно             винести на референдум.

ГОЛОВА. Михайло Васильович  виступав поза чергою. Чия черга? Прошу. Ще  одна пропозиція.

ШОВКОШИТНИЙ  В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський      виборчий      округ, м. К и і 'в /. Шановні колеги!  Оце все, що нам вноситься від співголів Конституційної комісії,  повинно бути внесено від Конституційної комісії,  від комісій, які очолюють депутати Гришко  і Коцюба. Тобто треба провести спільне засідання Конституційної  комісії  і цих двох парламентських комісій.  Якщо Іван Степанович    і Леонід Макарович не  змогли зібрати Конституційну комісію,  виходить як співголови вони попрацювали погано. Будь ласка,  зберіть  і проведіть засідання. Це ваші обов'язки. Ми  вас для того туди і  вибирали. Це перше.

67

Друге. Нам абсолютно ніхто не заважав прийняти постанову про вибори голів місцевого самоврядування. Для цього ніякого референдуму не треба. Бабі Сані, яка живе в моєму селі, абсолютно, вибачте, фіолетово: виконавча влада, чи законодавча в області. Аби їй жилося добре. Ми чотири роки займаємося політикою і щось розуміємо у цьому. Тому можемо прийняти постанову. Ці вибори, дійсно, треба провести, але провести, прийнявши про це постанову Верховної Ради. 

Все інше - у нас ще є час до 27 березня - ми можемо конституційним шляхом, обговоривши кокне положення, прийняти. Громадянину України, який не займався політикою професійно, треба як мінімум чотири роки, щоб досягти нашого середнього рівня. Тому конституційним шляхом, шляхом внесення змін у Конституцію, дебатів, обговорень ми це можемо прийняти. Якщо до закінчення строку наших повноважень не встигнемо це зробити, тоді приймемо постанову про скликання Конституційних зборів або постанову про передачу цього своєму правонаступнику - насупній Верховній Раді.

І ще одне. На мій погляд, сьогодні недоцільно лроводи-ти референдум. Конституційним шляхом,  обговорюючи в парламенті. ми можемо зважити всі аргументи "за" і "проти". Вибачте, жоден з тих проектів, які сьогодні вносилися нашими колегами, не є зрозумілим   простому громадянину України. Я за вибори місцевих Рад, місцевої влади шляхом прийняття про це постанови Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Бачте, яка відбувається трансформація! Перший мікрофон.

68

  МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Рада України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський - Червоно-гвардійський   виборчий     округ, Донецька     область/. Уважаемый Иван Степанович! Поскольку нет времени рассказать то, что я хотел высказать от микрофона, вношу такое предложение. Давайте завтра обсудим этот вопрос /вы его совершенно правильно подчеркнули/  - парламентская или президентская форма правления. И обсудим вопрос об организации органов масткого самоуправления. Вот два принципиальных вопроса, по которым наши мнения не сходятся» Но мы и не пытались придти к консенсусу. Мы никогда не вносили эти вопросы на рассмотрение Верховного Совета, чтобы в течение трех, четырех или пяти часов о них поговорить. Если мы не найдем какого-то единого или компромиссного варианта, то тогда нужно их вынести на референдум. Давайте завтрашний день посвятим этой проблеме.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський     виборчий     округ, Одеська     область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степановичі Всем понятно, что мы хотим ответить сами себе на вопрос: какое государственное обустройство мы хотим иметь? Попытка провести референдум и ответить на этот

69

вопрос, как мне кажется, уже всем понятно,    —  не удастся. Но мы все-таки должны найти выход.

Что касается верхнего эшелона власти, то в этой связи мы вносим поправки в Конституцию, в ней все закреплено. Поэтому если проводить референдум, то нужно поставить четкие вопросы /они здесь сформулированы/: быть ли нашему государству президентским, парламентским или президентско-парламентским.

Что касается регионального и местного самоуправления, то мы приняли закон, но конституционные поправки,  в частности по внедрению президентской структуры управления на местах, не внесены. Поэтому нужно  ответить на один главный, принципиальный вопрос: на уровне области - что это? Местное региональное или государственное управление? На этот вопрос нужно ответить и принять соответствующее решение Верховного Совета.

Надо четко определиться в вопросе об устранении параллелизма в управлении на местах. Я  думаю, что с этим все согласны. По этому вопросу буквально завтра нужно принять соответствующее решение.

И, наконец,  последнее. Я обращаюсь к депутатам и к уважаемому Ивану Степановичу. Нужно нарабатывать соответствующий опыт практического и теоретического плана.  Областной Совет внес предложения по этому вопросу. Обсуждались эти предложения в комиссиях, и сейчас мы работаем с комиссией, возглавляемой депутатом Коцюб ой. Мы просим, Иван Степанович, дать поручение - уже доработанные наши предложения  размножить завтра раздать депутатам. Область готова взять на себя и

70

практическую проработку и теоретическую разработку пакета документов по территориальному обустройству государства Украина. Я прошу дать такое поручение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 ЗАХАРЧУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський     виборчий     округ,      Івано-Франківська     область/. У нас є кілька шляхів виходу із ситуації, яка склалася. Уже очевидно, що ми не дійдемо згоди щодо того, щоб винести на референдум цей документ повністю. Моя впевненість у тому, що такий референдум необхідний, похитнулася. Тому маємо два шляхи,  або ми доопрацьовуємо проект Конституції  і разом з виборами Президента проводимо референдум щодо Конституції  і щодо президента, який має діяти за цією Конституцією, а місцеве самоврядування визначаємо конституційним законом,  або,  прийнявши конституційний закон і постанову про вибори до  місцевих  органів   управління, продовжуємо роботу над проектом Конституції  і приймаємо її  або залишаємо відповідний заділ нашим наступникам.

Тепер  суто в плані дискусії. Пан Гришко запропонував такий пункт, щоб голови областей обиралися депутатами об-ласних Рад.  Давайте не настроювати людей знову на те саме. Ми  бачимо, що робиться,  коли з кількох людей незрозуміло з яких мотивів один призначається обласним керівником. А потім все залежить від одного, двох... Це абсолютно неефективно.

71

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Останній, з трибуни. Якщо депутати погодяться, го ми ще одне коло зробимо.

ІВАСЮК  В.П., перший заступник голови Національного комітету боротьби із захворюванням на СНІД при Президенті України  /Л е н і н г р а д с ь к и й     виборчий     округ, м.Київ /. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хотів би, щоб ми зрозуміли, як сталося, що раптом зупинився  оцей конституційний процес і за чиєюсь ініціативою ми  опинилися втягнутими у вирішення проблеми: чи проводити, чи не проводити референдум з цих питань, які сьогодні ми обговорюємо.

Є дві команди. Є команда Президента,  яка хотіла вирішити свої справи  /ми повинні бути відомі цього/ поза Конституційною комісією, поза Конституційним процесом.                                                

Є команда Івана Степановича Плюща, який має свое бачення перспективи, своєї особисто і Української держави. Відповідно         ці дві команди готували свої пропозиції...

ГОЛОВА. Депутате Івасюк, я прошу у вас вибачення, але мені вже набридло це слухати.  Крім вас, у мене ніякої команди більше немає. Якщо ви не в моїй команді, то кажіть!

ІВАСЮК В.П. Так,  власне, це команда Верховної Ради. Тому в мене є пропозиція.  Для того щоб    зупинити процес

72

еклектики - суміші різних бажань - я пропоную таке.

Перше. Якщо ми вирішуємо, цо основне питання   - це питання місцевого рівня влади, то справді,  треба прийняти постанову  Верховної Ради про нові вибори голів обласних і Рад нижчого рівня. Це можна просто зробити. Потрібна проста більшість для того, щоб оголосити нові вибори або тоді, коли обиратиметься новий Президент, або з часом.

Друге. Ми, справді, на порозі прийняття нової Конституції. Я  думаю, що на  референдум можна було б винести таке питання /але в принципі спочатку вирішити питання, чи треба проводити референдум» чи ні/, а саме: запитати в людей, хто повинен  приймати нову Конституцію -  ця  Верховна Рада чи наступна /це не має значення/,  чи Конституційні збори.

І нарешті, треба зупинити,  Іване Степановичу, процес перегляду того, який має бути новий парламент: професійний чи ні. Я впевнений, якщо б це питання винести на референдум, то ніяка нова Верховна Рада, ніякий Президент не змінив би статусу нового парламенту як професійного.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА . На цьому закінчуємо. Продовжимо роботу завтра. о 10 годині.

73