ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

Сесійний   зал   Верховної    Ради України.  2  лютого    1994   року. 16   година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Завтра - відповідальний день. Я знаю, що депутати вміють мобілізуватися, і завтра вони будуть.

Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвалися 325 народних депутатів.  Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Як зазначали депутати, серед комплексу заходів, передбачених Концепцією розвитку паливно-енергетичного комплексу, велику питому вагу мають економія паливно-енергетичних ресурсів   і ресурсозбереження. Проект Закону про енергозбереження ми один раз уже розглядали. Я прошу Серебрянникова Юрія Пилиповича доповісти депутатам думку комісії.

3

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ,  Донецька  область/. Шановні народні депутати! 17 листопада 1993 року ми розглядали проект Закону України про енергозбереження, що був поданий Кабінетом Міністрів. Проект не було прийнято.

Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, повторно розглянувши разом з іншими комісіями зазначений проект, дійшла висновку, що в ньому поєднані норми суто законодавчго характеру із положеннями, які стосуються функцій виконавчого органу. Це стало головною причиною того, що законопроект було відхилено.

Комісія доопрацювала проект закону, що вносився, з урахуванням зауважень та пропозицій, висловлених народними депутатами під час обговорення. Враховуючи важливість Закону про енергозбереження, комісія залучила до цієї роботи спеціалістів Інституту проблем енергозбереження Академії наук України та відповідних структур Кабінету Міністрів. Доопрацьований проект закону вноситься на розгляд Верховної Ради. Позицію комісії підтримують 150 народних депутатів.

Цей закон необхідно прийняти, для того щоб мати можливість створити національну систему енергозбереженні як основу забезпечення потреб народного господарства в паливі, електричній і тепловій енергії.

Проект Закону України про енергозбереження доопрацьований з урахуванням зауважень та пропозицій, висловлених народними депутатами 17 листопада.

4

У зв"язку з тим, що головні зауваження стосувалися створення Державного комітету з енергозбереження, в доопрацьований проект не включені розділ И "Повноваження органів управління у сфері енергозбереження" і такі статті: стаття 10 "Компетенція Державного комітету України з енергозбереження", стаття II "Компетенція органів державної виконавчої влади у сфері енергозбереження", а також стаття 12 "Компетенція Єдиної державної енергетичної інспекції".

До статті 9 "Управління у сфері енергозбереження" внесені такі зміни: вилучені другий та четвертий абзаци; третій абзац викладено в новому формулюванні: "Державне управління у сфері енергозбереження здійснює Кабінет Міністрів України та його уповноважений орган". Зміни внесено також в усі статті, які пов"язані з комітетом енергозбереження.

У новій редакції проекту немає статті 16 "Плата за нераціональне використання паливно-енергетичних ресурсів", тому що зміст цієї статті повторювався в статті 21 "Економічні санкції за марнотратне витрачання палива та енергії".

Таким чином, в остаточній редакції проекту головну увагу приділено використанню економічного механізму енергозбереження для стимулювання раціонального використання та економії паливно-енергетичних ресурсів, створення виробництв із широким застосуванням енергетично ефективних технологічних процесів та матеріалів.

У проекті визначено економічні заходи для забезпечення енергозбереження; передбачено фінансування заходів, спрямованих на економію та раціональне використання палива та енергії, за рахунок створення позабюджетного фонду енергозбереження; наведено

5

напрями створення та використання фондів енергозбереження; встановлено взаємну економічну відповідальність постачальників і споживачів паливно-енергетичних ресурсів. Велика увага приділяється стимулюванню енергозбереження.

Основою для застосування економічних санкцій за нераціональне використання палива та енергії, виробництво енергетично неефективного обладнання та матеріалів в стандарти.

Проектом закону передбачається обов"язковість додержання енергетичних стандартів,  подальша їх розробка та вдосконалення, відповідність міжнародним вимогам.

У правотворчій,  інвестиційній, управлінській та іншій діяльності, пов"язаній з добуванням,  переробкою, транспортуванням, збереженням,  виробництвом та споживанням паливно-енергетичних ресурсів, є обов"язковим проведення державної експертизи. Це передбачається даним проектом.

Забезпечення додержання   норм законодавства про енергозбереження всіма державними органами, юридичними та фізичними особами  є завданням державного контролю, основні положення якого визначені в проекті.

6

Введення в дію цього закону дасть змогу включити економічні та правові важелі стимулювання економічного використання паливно-енергетичних ресурсів, що сприятиме зниженню залежності України від імпорту енергоресурсів.

Шановні народні депутати! Прошу підтримати думку комісії і  прийняти проект Закону про енергозбереження.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної  політики та праці /Макіївський-Совєтський      виборчий      округ,     Донецька     облаcть/. Ми вже обговорювали цей законопроект, але я не все розумію,  Іване Степановичу. Ми обговорили проект закону і сформулювали статтю II  "Економічні заходи для забезпечення енергозбереження". Я хотів би, щоб хтось із Міністерства енергетики і електрифікації України дав відповідь на таке запитання. Кабінетом Міністрів було встановлено норму використання електроенергії; 75 кіловат-годин не на одного мешканця,  а на один абонент.  І тепер люди кажуть: "Що ж ви за закони такі приймаєте? Як    тільки закон - так одразу удар по людях".   І ніхто не може пояснити. Адже абонент -це сім"я. А сім"ї є з двох чоловік і з п"яти чоловік. А Кабінет Міністрів встановив для всіх 75 кіловат-годин. Я просив би, щоб хтось з Міненерго дав відповідь,  тому що це запитання не до Серебрянникова. А проект закону треба приймати.

7

І друге запитання,  воно стосується забезпечення вугіллям. У нас у Донбасі печі топляться вугіллям. Але вугілля не дають людям, пояснюючи тим, що його немає. Як же так: жити в Донбасі і не мати вугілля? Ще не завезли його пенсіонерам і робітникам за 1992 рік,  а вже закінчився 1993 рік.

Розглядаючи черговий законопроект, ми завжди запитуємо у доповідача: чи цей закон поліпшить ниття людей і економіку України? Усі відповідають, що якщо приймемо такий закон,    то станемо краще жити. А виходить навпаки: приймаємо - гірше стає.

Будь ласка, нехай хтось дасть відповідь.

ГОЛОВА. Хто від уряду відповість?

Поки ви визначитесь,  я скажу, що коли у 1967 році я приїхав до Ради Міністрів    Союзу   РСР просити 70 тисяч тонн вугілля для 70 тисяч сімей, переселених із зони, то був дуже здивований, зустрівши там секретаря Донецького обкому, який теж приїхав просити вугілля для шахтарських селищ. Тобто все повторюється.

Я Сургая чомусь не бачу... Він три дні тому    звертався до промислових підприємств і до наших енергетиків з проханням, щоб вони вчилися топити низькосортним вугіллям,  а не концентратом,  тому що концентрат треба віддати людям. Так що розмова в Кабінеті Міністрів була, а от що Мінекономіки з цього приводу думає,  скажіть, будь ласка.

ГУРЬЄВ В.М., заступник міністра економіки України.

Относительно нормы 75 киловатт-часов. Это касается тарифной политики. Вы знаете, что для населения введен дифференцированный тариф. То есть до 7Ь киловатт-часов без использования

8

электрических плит население платит по 90 карбованцев,  с использованием электрических плит - до 190 киловатт-часов по 60 карбованцев. А сверх 76    и соответственно 190 киловатт-часов население платит по 180 карбованцев. Сегодня в промышленности тариф - 352 карбованца.

Эта дифференциация - первый шаг ; к тому,    чтобы стимулировать политику энергосбережения. Потому что потребление электроэнергии в промышленности у нас постоянно снижается, а потребление ее населением — растет.

ГОЛОВА.  Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.Л. Вы меня не поняли. Если бы вы установили на человека 75 киловатт-часов, это понятно, но вы установили на абонент, на семью. Сравните: для семьи,  состоящей из двух человек,- 75и для семьи,  состоящей из пяти человек,  где дети учатся,-тоже 75. Это не тарификация,  вы непонятно объясняете.

Давайте установим на человека 40, 50 или 7Ь.  Это будет другой разговор.

ГУРЕЄВ В.М. Да, действительно, это в целом на семью установлено. А как мы будем учитывать тариф? От количества членов семьи будем устанавливать?

ПІВЕНЬ М.І. Да,  совершенно верно. А как вы думали?

ГУРЕЄВ В.М. Я вам скажу, что это практически невозможно.

9

Но должен вам сказать, что тариф для населения у нас и так льготный, мало того, и для села он тоже льготный. А занижение тарифов ведет к повышению энергопотребления. Таким образом, это относится к тарифной политике.

ПІВЕНЬ М.І. Иван Степанович! 31 декабря 1993 года /Владимир Романович может подтвердить/ "Водоканал" отключил воду в целях экономии. Вы представляете?! 31 декабря, когда люди готовятся к Новому году, отключили воду. Мы с Владимиром Романовичем дозвонились к ним, спрашиваем: "В чем дело?" Отвечают: "Для того, чтобы экономить". Я им говорю: "Чтобы подорвать Украину! Вы глупостями занимаетесь" А они мне отвечают: "Да вы ничего не делаете в Верховном Совете".

ГУРЕЄВ В.М. Я отвечу на этот вопрос так. Конечно, в тарифной политике сегодня масса вопросов, но тариф должен быть дифференцированный. Может быть, это стоит пересматривать. Но должен вам сказать, что если мы не изменим подходы в тарифах /а это первое направление, которое сделано/, мы можем оказаться в сложной ситуации. Если бы эта зима была более морозная /я имею в виду февраль/,то у нас в подземных хранилищах могло бы не хватить газа. А если бы не хватило газа, то пришлось бы ограничить все промышленное потребление практически на 50 процентов, чтобы сохранить потребление на том уровне, которого достигли для бюджетных организаций и для населения.

10

ПІВЕНЬ М.І. Иван Степановичі Давайте протокольно поручим Кабинету Министров изучить эти вопросы и навести порядок.

ГОЛОВА. Василю Михайловичу! Народний депутат Півень і ті, хто його підтримує, не заперечують проти диференційованого підходу до витрачання енергії. Вони тільки кажуть, що тарифна сітка, яку ви ввели, не враховує багатьох позицій. Сім"ї бувають різні. Якщо ви так зразу відмітаєте подушний тариф, то запропонуйте іншу методику підрахування. Оскільки сім"ї бувають різні, то і споживання  електроенергії різне. Ось про що йдеться. Якщо сім"я займається індивідуальною діяльністю, то повинні застосовуватись окремі види тарифів і повинна бути окрема плата. Є сім"я багатодітна, а є сім"я з чоловіка та жінки чи взагалі живе один чоловік або одна жінка, а рівень один - 75.

От про що йде мова.

ГУРИЕВ В.М. Иван Степанович! Это вопрос социальной защиты, а не тарифов на электроэнергию. Нельзя дифференцировать тарифы.

ГОЛОВА. Та не про захист ідеться. 6 сім"ї, де знаєте, скільки приладів. І скільки там споживається електроенергії. А є сім"ї, де крім лампочки і плитки нічого немає. І та, і та сім"єю вважаються. А ви розказуєте! Що, ви не знаєте цього? То подивіться статистичні дані ЦСУ.

Треба записати протокольне доручення Кабінету Міністрів: оскільки введена тарифна сітка не відповідає вимогам, просимо її вдосконалити. Так стоїть питання. Депутат Серебрянников від комісії додасть, я ви теж від комісії.

11

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Я хочу вот что добавить: депутаты свои стрелы не туда направляют.  Вы в основном направляете их

на тарифную политику,    а   надо   направлять     свои стрелы на политику в отношении заработной платы. Заработная плата у нас не соответствует уровню стоимости нашей жизни, а тарифы у нас и так занижены.

ГОЛОВА. Ми про підхід говоримо,  а ви про тарифи! Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський      виборчий     округ,      Луганська     область/. Иван Степанович! Я хотел уточнить процедуру. Мы будем обсуждать? Если будем обсуждать, то я тогда выступлю, буду сейчас задавать вопросы.

ГОЛОВА. Це депутати вирішують.  Вирішать обговорювати /це процедура/, ми повинні обговорювати.

ЯГОФЕРОВ А.М. Я поэтому и спрашиваю.

ГОЛОВА. У депутатів є запитання, щоб доповідач усе-таки не стояв тут? Є.  А потім будемо обговорювати. Я дам вам слово для виступу, Анатолію Миколайовичу.

Третій мікрофон.

12

ЧЕРНЕНКО  В.Г.,  голова підкомісії Комісії Верховної Ради    України з питань здоров"я людини / Горлівський - Микитівський      виборчий     округ,    Донецька     область/.      Иван Степанович!  Юрий Филиппович! Дело вот еще в чем. Такая тарифная политика распространяется и на садово-огороднические кооперативы. Там вообще по 2 киловатт-часа    выделяют. Зимой им   не нужна электроэнергия.  Но люди уже готовятся к весне.  Им записали,  что могут использовать 2 киловатт-часа    по 90 карбованцев,  а свыше -плати по 180.

Если мы не примем решения и не поставим это, действительно,  в какие-то рамки, то так и будет.  То цены у нас не те,  то политика не та. Мы сегодня требуем энергосбережения.  Вы говорили,  что за углем ездили. И угля не будет, потому что зарплату никто не выплачивает.  Шахтеры за декабрь будут получать зарплату.  Вот так у нас все делается, нет согласованности...

ГОЛОВА. Я прошу ставити запитання.

ЧЕРНЕНКО В.Г.  Я и   спрашиваю:    Юрий Филиппович,  если мы примем этот закон, то он будет работать?

СЕРЕБРЯНИКОВ Ю.П.  Виталий Григорьевич!  Вы говорите о тарифах,  а не о самом законе. Тарифы не касаются закона. Закон направлен на энергосбережение.  Вы же говорите о тарифной политике. Это же разные веши!

13

ГОЛОВА. Юрію Пилиповичу! Знаєте, все пов"яэане. Я підтримую тих, хто говорить, що в цілому енергозбереження без диференційованого підходу, без тарифів неможливе. Тоді виходить, то всі в середньому і ніхто ні за що... Але мова йде про те, що сама тарифна сітка недосконале. Це перше.

Друге. Така сітка викликає обурення частини населення, що не приносить користі всьому процесу енергозбереження.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Я приведу еще один пример. Вот отключили утреннюю трансляцию телепрограмм. А транслируют после 24 часов, когда их почти никто не смотрит или смотрят те, кто страдает бессонницей.Но люди должны получить информацию в 7, в 6.301 Вот какая чехарда получается! Мы теряем там, где можно найти, и ищем там, где никогда ничего не найдем.

Спасибо.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Виталий Григорьевич! Во всем мире тариф один как для предприятия, так и для частного потребителя. И дело не в том, что высокий тариф, как вы сейчас говорите...

ГОЛОВА.  Во всем мире  - другая зарплата, другие подходы. Навіщо ви зразу кажете:  "в мире"?

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Нам и нужно бороться за то, чтобы наша высокая зарплата позволяла нам платить.  А если мы будем придерживаться низких тарифов,    то ничего не будет.

14

ГОЛОВА.  Боріться. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й.,  голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський     виборчий округ,      Київська     область/.      Шановний Іване Степановичу! Я, най імовірніше,  буду адресувати листа першому заступнику міністра економіки. Дійсно, закони, які приймає Верховна Рада, повинні сприйматися всім населенням України. Я ось що хочу з"ясувати. У статті 27, де мова йде про відповідальність за порушення законодавства про енергозбереження, у пункті  "ж" другого абзаца на сторінці  15 зазначено,  що таку відповідальність несуть  винні у "порушенні строків внесення платежів за нераціональне використання паливно-енергетичних     ресурсів".  Потрібний пункт? Потрібний. Потрібно розраховуватися своєчасно? Потрібно.

Але скажіть, будь ласка, як застосовуватимуться штрафи?

Очевидно, треба буде розробити механізм виконання цього закону.  Тому я звертаюся до Василя Михайловича.  Все-таки господарства,  організації порушуватимуть строки сплати, через те   що сільськогосподарським    товаровиробникам за реалізовану продукцію держава не виплачує своєчасно кошти,  відповідай затримуються виплати зарплати і пенсії людям.Як на місцях буде діяти механізм виконання цього закону, який передбачає, щоб не було порушень строків внесення платежів?    Це    стосується   фінансової системи, яка потребує, щоб цеп механізм працював так, як по колу рухається атом або молекула.

15

ГУРЕЄВ В.М. В общем-то механизм    взаиморасчетов влияет на финансовое состояние экономики Украины   не только в части платеже!» за электроэнергию, но и в части достаточности оборотных средств. Это те вопросы, которые задают руководители предприятий.

Конечно, если государство не будет своевременно оплачивать продукцию,  полученную по госконтракту,  то мы будем иметь негативные последствия в финансовой деятельности предприятий и всего народного хозяйства. Но это связано скорее всего с финансовым состоянием государства в целом. И устранить Законом об энергосбережении недостатки в финансовой деятельности практически невозможно. Закон об энергосбережении предусматривает законодательные основы в этой области и не направлен на формирование финансовой политики государства.

ГОЛОВА. Василю Йосиповичу,  ви ж читайте: тут ідеться про порушення строків внесення платежів за нераціональне використання енергії. Хтось нераціонально її  використовує, до нього    застосовується штрафна санкція. Тут про це мова, розумієте?...

МАРТИНЧУК В.Й. На місцях інколи на це не дивляться, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Є й те, про що ви кажете. Але давайте вже цю загальнодержавну проблему не прив'язувати до даного закону. Якщо не буде штрафних санкцій, то для чого ж тоді цей закон приймати?  /Голос      із      залу/.

16

Миколо Євтихійовичу, коли немає грошей, тоді немає й життя.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий      виборчий      округ, Одеська     область/. Юрій Филиппович! В проекте закона имеется .расшифровка понятий,  в частности   нетрадиционных источников анергии. Я хочу привести пример. Для размещения атомной электростанции мощностью в два миллиона киловатт требуется площадь примерно в 400 гектаров.  Эта же площадь, если использовать солнечную энергию, может обеспечить те же два миллиона киловатт. Аналогичным образом можно было бы просчитать и другие источники энергии.

Но я, собственно, не вижу в этом проекте закона стимула к тому, чтобы ведомство, любое предприятие было заинтересовано в создании и развитии нетрадиционных источников энергии с тем, чтобы экономить обычное наше топливо,  в частности органическое. 

Вот этого здесь нет. Более того, я не вижу даже стимула к рациональному    использованию таких установок, как   газотурбинные,  конденсаторных котельных    и так далее. 

Возникает какое-то странное ощущение от внесенного на рассмотрение проекта.  В чем здесь дело? Почему он не предусматривает этих стимулов?

СЕРЕБРЯНИКОВ Ю.П. Обратите внимание на статью 16,  пункт "б":   "надання податкових пільг підприємствам, які використовують устаткування, що працює на нетрадиційних та поновлюваних джерелах енергії" Это один из примеров.  Весь закон как раз и будет

17

направлен на то, чтобы использовать нетрадиционные источники энергии. Правда, нужно сразу сказать, чтобы мы не испытывали эйфории...

РОМАНОВ Ю.С. Надо стимулировать    производство, использование нетрадиционных источников энергии. Здесь же получается другой подход.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Об использовании. Этот вопрос в общем-то, наверное, сложный.  Я потребляю энергию.  И я не знаю, какая энергия потребляется мной. Я, например,  получаю электроэнергию по проводам.  А вот того, кто    вырабатывает энергию, оборудование изготавливает, наверное,  следует стимулировать. У нас сейчас изготавливаются ветроэнергетические установки - значит, государство должно стимулировать соответствующие заводы,  вкладывать инвестиции.

ГОЛОВА. Він якраз і мая це на увазі.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П.  Это заложено    в законопроекте.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолин-ський      виборчий      округ,    Волинська область/. Шановний Іване Степановичу!  Я хочу, аби ви все-таки наполягли на тому, щоб було прийнято протокольне доручення Верховної Ради уряду про встановлення справедливої

18

сітки тарифів на електроенергію. До кожного з нас, мабуть, звертаються багатодітні сім"ї, які складаються з 6-Ю чоловік,  з приводу отих 190 кіловат-годин на місяць, незалежно від того, скільки в сім"ї чоловік. Так само звертаються члени садовогородніх кооперативів, церковно-релігійних громад, які прирівняні    до промислових підприємств. Це питання треба вирішити. І багатодітні сім"ї,  і громади, які існують на добровільні пожертви, не можна прирівнювати до промислових підприємств. Дякую.

ГОЛОВА. Ми зробили таке доручення.  Є заперечення? Ми вже вирішили це питання. Ще запитання є? Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань    будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський      виборчий округ,      Сумська     область/. Когда мы разрабатываем экспертизу проектов, то это начальная стадия, где решается главный вопрос - выбирается   технология производства, Потом уже  на стадии строительства и эксплуатации, как говорится, ловить трудно. Вы в статье 24 пишете    правильно. Только вот тут записано и такое:   "Опірні питания, які  випливають з висновків   державної експертизи з енергозбереження,  вирішуються відповідно до чинного законодавства".

Ви не могли б   коротенько сказати, якого чинного законодавства, якщо по державі  в будівництві розробляються десятки

19

тисяч проектів, а спірних питань будуть мільйони? Так хто ж буде вирішувати ці спірні питання відповідно до чинного законодавства? Як ви розумієте цю вставочку? Якби ви приймали концепцію, я питання вам не задавав би, але ж це проект закону все-таки, і в ньому має бути відповідь на це питання.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Все вопросы могут решаться через суд. У нас есть нормативы по экологии, по использованию энергоресурсов. Если они как-то не соответствуют, то эти вопросы мы можем решать только через суд.

ЧЕРЕП В.I. Вы все-таки, наверное, этот вопрос не изучили, когда готовили документ. Бот мы должны принять Закон о капитальном строительстве, где все свои законы увяжем с вашим. Вот так, наверное, будет разумно. Как вы считаете?

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Если вы еще один нормативный акт сделаете, то это только улучшит выполнение требований этого закона.

20

ГОЛОВА. Депутат веде   мову про приведення у відповідність

нормативних актів,  щоб нормативи на проектне завдання при

капітальному будівництві враховували необхідність енергозбереження. Я так вас зрозумів?

ЧЕРЕП В.І. Саме так. Коли побудують об"єкт, тоді вже пізно про це думати. Тоді можна когось посадити у в"язницю, але вже нічого не виправиш.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Для этого и проводится   экспертиза. ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БЕРДНІКОВ О.Я.,  голова Ленінської районної Ради народних депутатів,  голова виконавчого комітету,     м. Миколаїв /Корабельний       виборчий       округ, Миколаївська       область/. У меня один вопрос. Скажите, пожалуйста, оценивал ли кто-нибудь с точки зрения экономичности часовой пояс, который выбран для нашей страны? Я глубоко убежден, что он не является экономичным, особенно для наиболее густонаселенных промышленных регионов. Я знаю, что и министр энергетики такого же мнения. Почему мы не принимаем правильного решения? Пишем такой объемный законопроект,  а того, что лежит на поверхности, не видим.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Этот закон как раз и поможет принять правильное решение.

ГОЛОВА. Це конкретне питання.  Що скаже Мінекономіки?

21

Світлий час вибраний як найбільш вигідний економічно чи ні?

ГУРЕЄВ В.М. На стадии введения все это рассматривалось. Если возникла необходимость - а она есть,- давайте отдельно посмотрим.

БЕРДНІКОВ О.Я. Необходимость возникла. В Николаеве темнеет в 16 часов. И в Одесской области, и в  Днепропетровской,  наверное,    так же.        О чем это говорит?

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Этот вопрос исследован. Действительно, время у нас выбрано неудачно. Мы перерасходуем электрическую энергию. Надо принять этот закон и принять меры против такого перерасхода.

БЕРДНІКОВ О.Я. Иван Степанович! Я думаю, нужно дать поручение рассмотреть этот вопрос и принять конкретное решение.

ГОЛОВА. Я пам"ятаю, Гладуш Віктор Дмитрович,  який тоді був міністром промисловості, переконував нас із цїєї трибуни у доцільності такого рішення.

Ми даємо вам протокольне доручення: проведіть іще раз експертизу, враховуючи всі зони /методика є/,  і зробіть інформацію.

Третій мікрофон.

ГРІЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський          виборчий

22

округ,      Миколаївська       область/. Я підтримую цей законопроект і пропоную його прийняти. Такий закон потрібний. Але в мене є пропозиція у зв"язку із статтею 20 і цими 75 кіловат-годинами. Ми ведемо       мову не про фінансовий бік, а про те, що записано: нормативи і норми. А який механізм визначення цих нормативів    і норм?

Тому, мабуть, мало протокольного доручення, бо це стосується не тільки електроенергії. Це стосується і нормативу на вугілля.

Люди скаржаться,    що тонни не вистачає. Треба подивитися нормативи, бо хтось розрахував, що люди, які тримають худобу, повинні платити за газ з розрахунку і на тварин. Ну нехай би йшлося про корову чи якусь іншу тварину.  Але ж і коли козу тримають,  треба    платити якусь суму за газ.  А ті, в кого є кози, кажуть, що газ на них не витрачається. Ви, Іване Степановичу, це знаєте. Треба ті норми переглянути.

ГОЛОВА. Ні,  коза теж тварина.  Ви ж її образили. Хіба ж коза   не тварина? /Сміх у залі/.

ГРИЦАЙ І. Т.    У постанові Верховної Ради слід, записати, що до І березня Кабінет Міністрів повинен переглянути всі ці

нормативи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О.,  директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно" /Новозаводський виборчий   округ,      Чернігівська область/. Шановний Іване Степановичу!  Шановні народні

23

депутати! Я вас запевняю, що ніякий уряд ваших доручень не виконає. Це неможливо. Нам потрібно покласти край цьому соціальному популізму.

Я вважаю,  що ця сітка повинна бути єдина для всіх незалежно від складу сім"ї. Якщо це багатодітна сім"я, то повинна бути дотація на дітей, яка враховувала б усе: плату і за газ,  і за електроенергію,  і за воду,  і за каналізацію,  і Бог знає за що. А якщо ми будемо   диференціювати, як це пропонують сьогодні, то нічого з того не вийде. Уряд цього не зробить, шановний Іване Степановичу. Так не можна підходити. Ми все заплутаємо. Пільги, пільги, пільги... Які пільги?

ГОЛОВА. Ми даємо доручення,  а уряд може розробити і таку сітку, про яку ви кажете. Але щоб людям було відомо,  що це враховується у пільгах чи якось інакше. От про що йде мова.

Другий мікрофон.

АЛУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки   /Київський

виборчий   округ.      Харківська область/. Шановний доповідачу! Шановний Іване Степановичу! Мені дуже не подобається стаття 16. Тут нібито йдеться про стимули енергозбереження, але конкретно     нічого не сказано.

Ось подивіться:  "надання податкових пільг підприємствам..." Або:  "Стимулювання...  здійснюється шляхом пріоритетного кредитування".   Ми тільки що приймали    бюджет. Про що йдеться конкретно?

Якщо, наприклад, я, директор виробництва, знижу енергоспоживання, які в мене будуть пільги? Чому тут цього і близько немає? Це - як декларація: усе правильно, а конкретного нічого немає.

І стаття про відповідальність теж цуже цікава: порушення законодавства тягне...  А чи не вважаєте ви за доцільне назвати тут конкретну статтю Кримінального кодексу? Якщо її немає, то,  будь ласка, запропонуйте таку статтю, щоб люди знали,  що коли вони безсоромно витрачатимуть електроенергію чи паливо, то відповідатимуть за це. Трапляється, що мазут зливають або ще щось подібне роблять, а тут немає нічого конкретного про відповідальність, тільки продекларовано, як мені здається.

Будь ласка.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Я не разделяю вашего мнения, что здесь необходимо указывать точные цифры налоговых льгот. В каждом конкретном случае это должно четко рассчитываться.

25

Например, какой-то один объект даст небольшую экономию расхода энергии. Естественно, на нее можно дать только небольшую льготу. Другой объект будет иметь большие энергосберегающие результаты. Значит, туда мы должны и льготы дать большие, чтобы стимулировать более быстрое внедрение этой позиции. Но каждому конкретному случаю должны быть научно обоснованные нормативы. Вот этот закон как раз и открывает путь для того, чтобы в дальнейшем разрабатывались конкретные, научно обоснованные нормативы.

Кстати, мы не новички в этом, мы использовали практику применения подобных законов в даний, Франции, Японии. Та же самая политика. Более того,  нормативы меняются. Например, сегодня дали льготу какому-то предприятию на выпуск какого-то оборудования. Эта   льгота сыграла свою роль: предприятие стало на ноги, освоило выпуск оборудования. Что, дальше предоставлять эту льготу? Нет, пусть теперь предприятие работает на общих основаниях.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. По второму вопросу я не могу вам точно ответить, но думаю, что надо все-таки ссылаться на кодексы, потому что там все точно отработано. В этом законе такой нормы не долено быть, это норма тех законов, значит, ее надо там и вводить.

26

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОРОЗ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський     виборчий     округ, Миколаївська     область/. Относительно уголовной ответственности. Это статья 27. На мой взгляд, нельзя вводить в экономический закон норму об уголовной

ответственности. Это не соответствует международным стандартам. Даже уголовная ответственность теперь устанавливается лишь в качестве усиления мер экономического характера; основное -экономическая невыгодность совершения преступлений, понимаете? И кроме того, если мы говорим об уголовной ответственности, то перечислять субъектов, которые будут нести уголовную ответственность, в этом законе нельзя, ибо субъект - это материя сугубо уголовного закона, а не этого. Прощу учесть при доработке.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Наверное, с вами можно согласиться и во втором чтении внести такие изменения. Но в то   же время: можно целым предприятием воровать электроэнергию? Можно. Куда это отнести?

ГОЛОВА. Різні комісії є не для того, щоб торпедувати, а для того, щоб допомогти.".. Ви професіонал, вносьте пропозицій.

27

СЕРКБРЯНИКОВ Ю.П. При втором чтении, я думаю, эту позицию можно рассмотреть.

ГОЛОВА. Дякую, депутате Серебрянников, ви вже використали відведений час.

У порядку обговорення слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Мокін. /Шум у     залі/. Сьогодні "Різне" буде.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степановичі Сегодня мы повторно рассматриваем проект Закона об энергосбережении, хотя прошлый раз его практически единогласно     сняли   с   рассмотрения,    Очень         хотелось    бы /я обращаюсь к комиссии, к сожалению, председателя комиссии Попова найти не удается/ знать этих 150 депутатов, которые просили повторно внести этот законопроект на рассмотрение, для того, чтобы как-то сориентироваться, кто за что борется.

И относительно законопроекта. Я лично за экономию энергии. Могу вам доложить, что непосредственно Луганским машиностроительным заводом имени Пархоменко на единиц/ выпуска продукции потребление энергии уменьшено минимум в два раза. Я приглашаю вас, Иван Степанович, и специалистов от правительства на завод. Пусть посмотрят, как и за счет чего это сделали без всяких законов.

Должен сказать, что такой закон для приватизированных предприятий не нужен, они работают сами. Если это нужно для государственных предприятий/по оценке Министерства экономики их 95 процентов/,  то пусть государство самостоятельно ими и

руководит.

28

Но я хотел остановиться на самом законопроекте и на проблемах, которые связаны с энергией. Давайте задумаемся, в чем заключаются, так сказать, проблемы энергии и отвечает ли этим проблемам законопроект.

Первая проблема, если рассматривать ее с точки зрения экономики, состоит в      самоокупаемости отрасли. Энергетика-самоокупаемая отрасль или нет? Если она не самоокупаема, то цена на энергию должна быть такой, чтобы было все самоокупаемо. В противном случае надо искать другие пути для того, чтобы покрыть затраты.

Сегодня, к сожалению, эта отрасль не самоокупаема, хотя она способна заработать достаточно средств. То есть если сегодня стоимость энергии оценить с точки зрения мировых цен, то эта отрасль купалась бы в деньгах. Она, к сожалению, в деньгах не купается, хотя, поскольку мы идем к рынку, это должно быть. Но обеспечение самоокупаемости отрасли за счет каких-то других средств - это просто тупик.

Вторая проблема. Почему отрасль не самоокупаема? Или очень дорого стоят первичные энергоресурсы, которые используются для производства электроэнергии, и ли есть какая—то другая причина.

Очень дорого стоит уголь. Если мы хотим уменьшить добычу угля с целью экономии ресурсов, то, конечно, здесь нужно энергию беречь. Но тогда надо вводить не этот закон, а вводить простое лимитирование.

29

Сейчас здесь много говорили о тех 75 киловатт-часах, которые ввели для населения. Вроде и правильный шаг, но сделан он, будем говорить, очень неуклюже. Здесь присутствует Валерий Иванович Череп, его комиссия готовила проект Закона о приватизации жилищного фонда. Посмотрите, как разумно они сделали. Например, если приватизируется квартира из двух-трех комнат, то установлено число квадратных метров на каждого члена семьи плюс еще определенное количество. И тогда все становится на свои места,  и не надо рассматривать это Верховному Совету, потому что все сделано разумно. Я думаю, в таком плане надо было бы сделать и здесь.

Еще один вопрос. Если у нас проблема с недостатком энергии, то       надо ввести лимитирование: на это давать, а на это не давать. Но не таким способом, как описано в проекте закона.

Ну и, конечно, проблемы энергии - это эффективность вновь осваиваемых технологий и выпускаемой продукции. Представьте себе, нашему заводу ПО лет, и для того   чтобы обновить основные фонды для введения более эффективных технологий, нам надо работать еще 25 лет. И то вряд ли хватит этого времени для того, чтобы заработать необходимые средства, учитывая такое состояние. Поэтому я считаю, что такой закон утопичен и он делается для кого-то.

30

Чем отличается вариант проекта? Тем, что собирались      создать комитет, а здесь записываются меры по контролю. Кто-то будет контролировать. Потом введут в бюджет расходы на дополнительную численность служащих и скажут:  вы же сами приняли такой закон.

Насколько все утопично здесь, посмотрите сами. На странице 7 в пункте "д" статьи II записано:  "введення плати за нераціональне використання паливно-енергетичних ресурсів..." Что означает "нераціональне використання"? Если я, коллектив или предприятие заключили договор на поставку энергии, то там мы должны включить все, что рационально, ничего нерационального.

Ведь мы это все делаем с целью производства. Ведь все входит в себестоимость. Если мы будем что-то лишнее включать, то, конечно,  "поплывем".

Далее.  Ответственность и за "марне чи    немарне витрачання електроенергії". Какие здесь могут быть меры?

И о нормативах. Какие можно ввести нормативы для каждого предприятия? Это возврат к административной системе, это  раздувание численности аппарата,  создание института, который хочет заработать. Конечно,  всю продукцию надо стандартизировать и таким образом подталкивать к тому, чтобы средний уровень энергопотребления на единицу выпускаемой продукции в Украине падал, но никак не иначе. Я призываю за такой закон не голосовать. Этот закон можно было бы назвать не законом, а концепцией под конкретную программу,  под конкретную меру по экономии энергии.

Спасибо за внимание.

31

ГОЛОВА. Слово надається депутату Мокіну. За ним виступатиме депутат Макар.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський     виборчий     округ, Вінницька     область/.

Шановні депутати! Депутат Ягоферов запитував: хто підписував прохання внести на повторне обговорення цей проект закону? Я був одним із тих, хто підписував. Чому? Я наведу один приклад. У нас випускають асинхронні електродвигуни. Струм намагнічування наших асинхронних електродвигунів на 40 відсотків більший,ніж струм намагнічування тих же асинхронних двигунів,які випускає промисловість Заходу. У свою чергу 40 відсотків робочого струму асинхронного двигуна становить струм намагнічування. Таким чином ми можемо     уникнути 16 відсотків додаткового споживання енергії на асинхронні електродвигуни. Одночасно на виробництво асинхронних електроприводів використовується ЗО відсотків електроенергії, яка споживається у промисловості. Таким чином, тільки примусивши заводи випускати асинхронні двигуни, які матимуть менший струм намагнічування, ми зекономимо приблизно 15 мільярдів кіловат-годин електроенергії. Це означає, що зекономим кількість електроенергії, яку виробляє за рік Ладижинська ДРЕС. Можемо далі порахувати,  скільки зекономимо вугілля, яке спалюється на Ладижинській ДРЕС. Як бачите, це один приклад того, як варто все-таки дбати про випуск    енергозберігаючої продукції.

Отже, такий закон потрібний.   І "завалили" його тоді тільки тому, що пропонувалася нова структура,  новий комітет, який це робитиме, а не тому,  що такий закон не потрібний..

32

Дійсно, та структура не потрібна. У новому варіанті відмовилися від неї. Уже сьогодні є відповідні структури, які можуть контролювати. Вони займаються не тільки цим, а й іншим. На їх базі без додаткового штату і треба створити ці контрольні органи.

Ще приклад. Порівняймо металургійний завод наш і металургійний завод на Заході. На 40 відсотків більше енергії споживається у нас               при тій же потужності. Я цим цікавився як фахівець. Якщо у нас не буде закону, який стимулюватиме    запровадження енергозберігаючих технологій,  то ми ніколи ці технології не впровадимо. Тому що постійно   потреби сьогодення відсуватимуть на завтра, на післязавтра впровадження- таких технологій.

Я з колегою Ягоферовим не згодний і в тому, що якщо ми маємо застаріле технологічне обладнання і не маємо коштів, то не потрібний і закон, який би стимулював впровадження нових технологій. Треба мати такий законі Ніхто ж не каже, що вже завтра Ягоферову треба ці технології впровадити. Але пам"ятаючи про перспективу розвитку свого підприємства,  він повинен думати про те, що такі технології повинні бути.

Таких прикладів можна навести дуже багато. Якщо ми будемо зберігати енергію, то нам не треба буде зайвих шахт, зайвих атомних електростанцій і таке інше.

Скажімо, місто Вінниця з усіма своїми заводами і чотирмастами тисячами жителів споживає 420 мегават електроенергії. А один лише Криворізький металургійний завод - ?Ь0 мегават споживає. Аналогічний завод на Заході - тільки 400. Таким чином, якщо ми будемо запроваджувати енергозберігаючі технології в металургії,  то вивільнимо потужності і за рахунок   цього

33

зможемо постачати енергію таким містам, як Вінниця. Тому дуже важливо, щоб ми пройнялися цим і зрозуміли, що в законі не повинно бути тарифів і того, що регулюється підзаконними актами.

Це має бути політика,  яка примушуватиме нас думати про впровадження енергозберігаючих технологій. А підзаконними актами можна змінювати тарифи і так,     і так. Це вже зовсім інша норма. Вона не є нормою цього закону.

Я прошу депутатів проголосувати за цей пункт закону.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Макару. За ним виступатиме депутат Мацялко.

МАКАР І.І.,  секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський      виборчий      округ,      Львівська область/. Шановні народні депутати! Чи треба зберігати енергію? Я думаю,  всі знають, що треба. Чи треба берегти костюм? Безумовно,  треба.   І треба берегти,  безумовно, штани, щоб якийсь депутат, сидячи,  я вибачаюсь, даремно їх не протирав. Але знаючи, що костюм треба берегти,  чомусь такого закону не приймаємо. Знаємо, що штани треба берегти, але закону не приймаємо. А енергію,  виявляється,  треба зберігати,  і треба закон приймати.

По-моєму, треба створити такі умови кожному з нас: якщо хтось має чи той костюм, чи ті штани, чи ще щось, то він знає, що у нього є певний ресурс своїх коштів, за які він може купити один костюм, приміром, за півроку.   І ні копійки більше. І в такому випадку, якщо хтось буде мати певний ресурс своїх грошей,  то він зможе витратити стільки-то енергії.  Ось тоді буде толк.

34

У принципі ми будуємо ту ж таки марксову державу. Свого часу Іван Франко сказав про таку марксову державу: якщо ми хочемо вигнати біду через двері,  то впустимо її через вікно.

Не буде з того толку. Що ж буде? Буде експертиза, але не для того, щоб зберегти електроенергію на підприємствах, а для того, скільки хто дасть, щоб у нього зробили гарну експертизу. Добрий хабар, добра експертиза - і все буде добре.

Далі. Як кажуть наші брати-росіяни:  "не мытьем, так катаньем".  Якщо минулого разу не вдалося протягнути якийсь комітет, то тепер уже є уповноважений орган, маленький такий.

Тільки нам дайте,  а ми вже там собі руки зігріємо.  Розумієте?

Ну чому не зробити нормально: скільки виробництво тієї енергії коштує,  за стільки ж її  і продаваймо Ягоферову, його підприємству, Макару, його сім"ї.  1 все буде нормально.  І Ягоферов,  і Макар будуть знати, що ту енергію треба зберігати.

Ні! Давайте робити якісь штучки, якісь комітети,  Давайте робити якісь дотації, бо хлопцям треба вдягатися, треба мати тепле місце,  треба бути при ділі.  А тут  іншим треба розривати сорочку на грудях і показувати, як вони воюють за благо народу.

Я хочу вам зачитати статтю 14 даного законопроекту: "Кошти фондів енергозбереження використовуються для фінансування заходів щодо раціонального використання та економії паливно-енергетичних ресурсів... Кошти цих фондів використовуються також для розвитку нетрадиційної енергетики"...  І останній абзац:   "Кошти цих фондів не підлягають включенню в бюджет". Що то означає? Енергозбереження для енергозбереження. Тобто є системо, яка працює виключно сама на себе. Ми давним-

35

давно, ще за горбачовських часів, які вже давно минули, критикували систему, яка була створена і яка працювала сама на себе. І знову ту ж систему створюємо.

Якщо ми приймемо цей закон, то кожний - і Ягоферов,  і Макар,  і третій,  і десятий - будуть думати не про те, як    зберігати енергію,  а про те, як уникнути штрафів.

Тому, шановні народні депутати, пропоную вам усе-таки даний законопроект знову відхилити і, напевне,вказати Кабінету Міністрів на те, що одне й те ж саме,  але в підмарафеченому вигляді, без ніяких змін подавати на розгляд Верховної Ради не годиться. Я думаю, що за це хтось мав би нести відповідальність.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слою надається народному депутату Мацялку.  За ним виступатиме депутат Нагулко.

МАЦЯЛКО М.В.,  голова Української газової корпорації  "Укргаз" /Кременецький      виборчий     округ, Тернопільська     область/.      Шановні депутати! Необхідність прийняття такого закону пов"язана з ускладненням, яке виникло внаслідок скорочення видобутку палива,  зменшення поставок його із-за кордону,  його високої  вартості.

Висока енергоємність нашої  промисловості   і  низька ефективність використання палива катастрофічно впливають на нашу економіку.  Вважаю, що спалювання газу /а це також відноситься до енергоекономії/ на електростанціях - то варварство.  То є знущання над цією важливою сировиною.  Це могли допускати люди,

які  говорили,  що газ - то найвигідніше    дешеве блакитне паливо. Спалювати сьогодні за добу на електростанціях до 25 мільйонів кубічних метрів газу не дозволяє собі жодна розвинута європейська країна.

Не меншими затратними споживачами газу є об"єкти металургії, хімії, машинобудування.  Одним із найбільших затратних споживачів газу є квартальні  і районні опалювальні котельні, які  використовують майже 16 відсотків від загального обсягу споживання газу. Жодна держава світу не дозволяла собі такого нерозумного використання газу, як колишній Радянський Союз.

Голландія видобуває майже 90 мільярдів кубічних метрів газу за рік, або в п"ять разів більше,    ніж Україна. Але на електростанції   і  теплопостачання вона  витрачає  всього  12 відсотків від річного видобутку,  а Україна - 24. У Голландії промисловість споживає 16 відсотків газу,  а в Україні  - 54. У Голландії населення споживає 15 відсотків газу,  а в Україні  - менше 10.

37

Я навів ці дані не для того, щоб займатися самобичуванням, а для того, щоб переконати: пора змінювати політику у використанні різного палива, у тому числі й гагу.

Коли ці функції взяло на себе Мінекономіки /а це, відповідно, уряд/, то потрібно прислухатися до фахівців. Потрібно терміново переорієнтуватися колишньому Держбуду, внести зміни до будівельних норм і правил колишнього Союзу або ж переробити їх. Ці питання повинні бути враховані у цьому законопроекті. Не можна допускати, щоб при температурі повітря плюс 10 градусів радіатори у приміщеннях перегрівалися, відкривалися вікна, а тепломережі безвідповідально спалювали б паливо, не маючи змоги регулювати подачу тепла протягом двох-трьох діб. У той же час у цивілізованих,економічно сильних державах У кожному домі є котельня, ведеться облік палива, подача тепла регулюється залежно від температури зовнішнього повітря протягом однієї години.

Інша наша біда - це те, що нема обліку тепла, води і газу.

Усього в нас було багато, і не потрібно було рахувати. Тепер біда примушує нас займатися виготовленням фінляднання для такого обліку, і це повинно бути враховано у цьому проекті закону.     

Обминати таку проблему не можна. Сьогодні вона вирішується на ентузіазмі.

Ми дуже вдячні Мінмашпрому і особисто міністру Черненку. З його допомогою нам вдалося розмістити на заводах замовлення на виготовлення обладнання для вимірювання і регулювання спалювання газу. З розумінням поставилися до цього Івано-Франківський завод "Промприлад",завод "Електрон" /Жовті Води/, Харківський авіазавод, Вінницький завод "Маяк" і Вінницький політех-

38

нічний інститут, ректором якого є народний депутат Мокін,   Феодосійський приладобудівний завод і Кіровоградський завод. Київський завод "Октава"/директор пан Тузов/ випустив 200 газових лічильників. Але вартість їх - 4,2 мільйона карбованців

кожний, і випускати дешевші вони не збираються.

Крім того, ведуться переговори з іноземними фірмами про придбання обладнання за бартером. Але цим не вичерпуються всі можливості, які потрібно було б урахувати в законопроекті.

Маю вам доповісти, шановні депутати, що уряд сьогодні сприяє тому, що паливно-енергетичний комплекс фактично кредитує все народне господарство України. Борг промислових підприємств тільки за газ становить понад 4 трильйони карбованців.

Задумайтеся! Найбільші боржники - це Мінпром /1,2 трильйона карбованців боргу/, Міненерго /800 мільярдів/, Держжитлокомунгосп /понад 700 мільярдів карбованців/.

Москва почала діяти. Газпром Росії заявив, що досить їх обдурювати обіцянками про плату за газ.

Незважаючи на постанови уряду, зрушень немає. Останні кубометри газу викачуються з підземних сховищ. У випадку зниження температури повітря це перш за все позначиться на населенні. Фактично держава ще існує за рахунок нормальної роботи паливно-енергетичного комплексу.

Паливо економити потрібно, і такий закон багато в чому допоможе. Вважаю, що законопроект потрібно прийняти.

Стосовно окремих виступів, що це -пленум? Шановні колеги! Якщо так ставитися до таких питань, то можна сюди не приходити і більше не обиратися.

Дякую за увагу.

39

ГОЛОВА. Слово надається депутату Нагулку.

НАГУЛКО Т.Д.,  член Комісії Верховної  Ради України у справах жінок,  охорони сім"ї, материнства і дитинства /Шепетівський       виборчий     округ,    Хмельницька     область/.   Шановні колеги!    Я думаю, ми

до якоїсь міри запізнилися з цим законом.    І    мене   дивує, що   в   цьому   залі  є   люди,    які    ще    сумніваються   в   його

необхідності. Ми ї до сьогодні є суспільством марнотратів. Тобто ми завжди брали на наші штани не метр двадцять,  а два метри.

Метр двадцять використовували на штани,  а вісімдесят сантиметрів  викидали або  використовували нераціонально.  

Невже про це потрібно говорити?

Що стосується енергозбереження. Скажіть, чому в нас немає лічильників на газ, чому в нас немає лічильників на воду,  чому в нас немає вентилів, щоб перекривати радіатори опалення в помешканнях і так далі? Можна наводити багато подібних прикладів. Ідеш вулицею вдень і бачиш, що вздовж усієї вулиці горять ліхтарі. Або стоїть якийсь агрегат, мотор без потреби працює, марно витрачається бензин чи солярка.

По-моєму,  всі ми чудово знаємо, що ще трохи    і Японія забуде, що таке лампочка розжарювання, якою ми користуємось. Я вже не говоритиму про те, що в них найпередовіші технології  і що вони використовують електроенергії  в півтора,  а то ї  в три рази менше, ніж ми.

До нас колись приїздили парламентарії з різних країн. Делегацію очолював Богдан Гаврилищин, професор.  І я залитав представника німецького парламенту:  "Як ви ставитеся до атомної енергетики?  І взагалі,  ви не такі багаті на природні ресурси в енергетиці". А він сказав, що вони мають такі технології,  які

40

дозволяють, якщо виникне необхідність залишити випуск продукції на тому рівні, що був учора, зробити це безболісно при 50 відсотках енергозатрат. Де свідчить про те, що то передове суспільство. І воно про це дбає.

Хіба можна говорити про розбудову держави і так далі, якщо ми не займаємося такими актуальними питаннями.

А тому я повторюю:  вважаю, що ми з цим законом запізнилися.

Альтернативні джерела. Скільки разів ми розглядали питання про атомну енергетику! Жодного разу ніхто із представників наукового світу не вийшов сюди і не заявив, що за останній рік чи за останніх п"ять років розробляються альтернативні джерела енергії.

Ми весь час говоримо, по у світі використовують вітряки, у світі використовують сонячну енергію. А чому ж у нас ніхто не вийшов на трибуну і не заявив про те, що над цим працюють? Я, наприклад, такого не знаю.

А от у мене є цікавий документ /це проект Кабінету Міністрів уже за 1994 рік/, де йдеться про те, що Держкоматом планує збільшити свій штат на 290 чоловік, що розробляється кошторисна документація на будівництво нового офісу. Ідеться і про пошукові роботи з метою визначення майданчиків для нових атомних електростанцій. Ось у мене цей документ.

Ми сього дні із запізненням розглядаємо такий важливий документ про енергозбереження, а Кабінет Міністрів розглядає протилежні питання. Так же не можна.

Я звертаюся до вас: ми обов"язково повинні сьогодні підтримати цей законопроект. Ми вже зрозуміли, що починати потрібно. І саме з таких елементарних речей- ми й будемо починати.

Дякую.

41

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий      виборчий      округ,      м.Київ/.    Шановні народні депутати!  Хочу зробити одне зауваження.  Пам"ятаєте, коли ми розглядали проект Закону про Державний бюджет, я тоді говорив, шановні, все-таки пільги щодо оподаткування патентів, винаходів потрібно ввести.

У цьому       законопроекті є стаття 8 "Наукові дослідження! Тепер згідно з тими законами, які ми прийняли, якшо я одержав патент, наприклад, за винахід, то він належить мені.  Для того щоб я його впровадив, завод повинен би мені заплатити.  Зрозуміло, що завод може заплатити мені,  якщо він одержав пільги й у нього для цього є якісь кошти. Але оскільки пільг ми їм не надали,  то мені не зможуть заплатити,  і таким чином впроваджувати нове, що тут вимагається, практично неможливо.

Тобто ми "закрутили" все це таким чином, що впровадження нових технологій є неможливим.

Можна і тут про це записати.  Але я просив би    все-таки дати доручення Кабінету Міністрів ще раз переглянути бюджет і, можливо, передбачити кошти для пільгового оподаткування патентів.

ГОЛОВА. Павле Степановичу! Ми даємо таке доручення Комісії з питань народної освіти і науки.  Підключайте Академію наук -це структурний підрозділ Кабінету Міністрів.  Чого Верховна Рада має займатися тим, що повинна робити структура, яка займається господарством? Справді, як казав депутат Макар:  чому ми ще не приймаємо рішення про те,  щоб не протирати штани.

42

Ми вам даємо доручення як Комісії з питань народної освіти і науки.  Простимулюйте це в Академії наук і Кабінеті Міністрів.  Нарешті    у нас є Державний комітет з питань науки і технологій. Це ж ціла структура.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації  "Липівка" колективного сільськогосподарського підприємства Томаїшільського району /Тульчинський      виборчий      округ,    Вінницька     область/.    Шановні друз!  Звичайно, законопроект у багатьох статтях має багато недоречностей.  Але я думаю, що його треба сьогодні прийняти і підтримати депутатів Ягоферова і Мокіна.  Вони досить аргументовано подали ці статті. /Сміх   у залі/.

ГОЛОВА.  Зовсім не смішно.  Дійсно,  багато чого висловлено... Депутат Ягоферов говорив про конкурентоспроможні технології...

Шановні народні депутати! Ми приймаємо проект у першому читанні. Усі  висловлені зауваження треба доопрацювати.  Якщо ми його не приймемо,  нас не зрозуміє нинішнє суспільство. У першому читанні треба прийняти.   

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М.    Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты!  Я сожалею,  что Борис Иванович не слушал меня. Он выступал вторым,  и в тот момент, когда я говорил, наверное, думал о своем выступлении.

Я говорил/можно поднять и почитать стенограмму/ о новом выпускаемом оборудовании и о новых технологиях.  Он, очевидно,  этого

43

не уловил. Это то, что даст развитие.  А текущий контроль и прочее -это все тупик. Вот эти вопросы нужно сейчас обязательно отработать, чтобы к ним не возвращаться при втором чтении.

ГОЛОВА. Я ж це підкреслив, ви ж мене не звинувачуйте. Прошу, Павле Михайловичу, тільки півхвилини.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березня-ківський      виборчий     округ,    м.Київ/. Шановні колеги! Стосовно статті 13 "Створення фондів енергозбереження".  Я хотів би,  щоб мені пояснили,  які саме фонди намагаються створити для фінансування заходів щодо раціонального використання та економії паливноенергетичних ресурсів. Тут записано, що створюються загальнодержавні та місцеві позабюджетні фонди енергозбереження.

У цій проблемі можна побачити, так би мовити, паралель з тим процесом, який ми переживаємо,  -процесом приватизації. Можна розглядати так, що це має бути турботою кожного суб'єкта госпоарювання - чи виробничого, чи комунального.

ГОЛОВА.  Зрозуміло,  Павле Михайловичу,  готуйте пропозиції...

МОВЧАН П.М.  Ці фонди знову будуть створюватися за рахунок нашої кишені.  Ви згадали про державний комітет, який очолює Рябченко. Чому не можна було передбачити створення певних програм на виготовлення, на розробку, на впровадження нових технологій? Від третього мікрофона академік, дійсний член Академії наук України висловив реальні пропозиції,  які потребують коштів.

44

І проблема, яку ми розглядали до обіду, і ця  взаємопов"язані. Слід доцільно і адресно використовувати ці фонди.

ГОЛОВА. Дякую.

Вам розданий проект постанови. Нагадую, ми розглядаємо проект закону у першому читанні, тому зауваження народних депутатів Ягоферова, Мокіна, інших депутатів мають бути відображені у проекті, підготовленому до другого читання.

Прошу проголосувати в першому читанні запропонований проект постанови як постанову.

"За" - 227. Приймається.

Наступне питання. Є два законопроекти, які маємо розглянути в другому читанні. Це проект .Закону про органи суддівського самоврядування і проект Закону про кваліфікаційні комісії, кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів судів України. Нас звинувачують, що ми якось несерйозно пост вилися до третьої  ланки влади. Маємо розглянути ще /також у другому читанні/ проект Закону про боротьбу з корупцією. А сьогодні середа, і депутати наполягають на "Різному". /Шум  у залі/. Ні, спочатку розглянемо ці законопроекти, а потім можна "Різне".

Другий мікрофон.

45

РЕВЕНЮ М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський     виборчий      округ,    Чернівецька область/.  Іване Степановичу! Є порядок, поданий Президією і нами затверджений. Ми запрошуємо людей,      вони другий день тут просиджують і знову йдуть без нічого...

ГОЛОВА. А що там далі?

РЕВЕНКО М.М. Проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів про режим іноземного інвестування.

ГОЛОВА. Ви уважно подивіться на затверджений порядок. Я його дотримуюся.

РЕВЕНКО М.М. У нас зовсім не такий порядок, а інший.

ГОЛОВА. Ну, значить мені дали інший.

РЕВЕНКО М.М. Ми їх запрошували на минулому тижні,  але питання не вирішили.  І на цьому тижні   вони тут сидять...

ГОЛОВА. Почекайте,  от же перед цим ще є питання про внесення змін  до Постанови Верховної Ради України

про введення в дію Закону України про дорожній рух,  інші...

Давайте працювати,  а не тиснути на мене.

46

Я прошу взяти проекти законів. Нагадую,  розглядаємо їх у другому читанні. У вас вони є. Проект  Закону про органи суддівського самоврядування. Василю Васильовичу,  будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ В.В.,  завідуючий    кафедрою теорії  та історії держави і права Прикарпатського університету /Залізничний      виборчий      округ,      Івано-Франківська      область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати!  28 квітня 1992 року ми прийняли Концепцію судово-правової  реформи. Після цього Верховна Рада прийняла тільки один закон - Закон про статус суддів.  І більше для судової влади ми, на жаль,  не зробили нічого. Але і Закон про статус суддів не може бути реалізований у повному обсязі,  оскільки для формування судової  влади потрібно створити кваліфікаційні комісії, які б діяли і цим займалися. Порядок створення цих кваліфікаційних комісій передбачає порядок обрання їх   членів з числа судців на конференціях і на з"їздах суддів. Через те що тривалий час на  розгляд Верховної Ради не вносився жоден із цих    проектів,  виникла така ситуація: Верховна Рада продовжувала обирати суддів, кандидатури яких розглядали кваліфікаційні комісії,  створені кілька років тому. Звичайно, це викликало невдоволення з боку третьої влади. Я думаю,  справедливе.

На ваш розгляд вноситься проект Закону про органи суддівського самоврядування, який раніше мав назву - про конференції та з"їзди судців. До цього проекту було подано 55 пропозицій, з яких тільки дві відхилено,  решту враховано. Відхилені пропозиції мають більше редакційний характер.

47

Я хотів би запропонувати Верховній Раді без    тривалого обговорення прийняти цей закон.

ГОЛОВА. А ми у другому читанні й не обговорюємо. Ми розглядаємо постатейно.

Чи є в депутатів зауваження до якоїсь із статей запропонованого проекту?

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський     виборчий     округ,      Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Враховуючи те, що обидва проекти законів досить детально опрацьовані /цьому було присвячено    десь чотири засідання/, я пропоную, якщо немає зауважень, прийняти їх у цілому.

ГОЛОВА.   Інші пропозиції будуть?

Ставлю   на голосування проект Закону про органи суддівського самоврядування в цілому. Прошу проголосувати його як закон.

"За" - 232. Приймається.

Вам роздано проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про органи    суддівського самоврядування. У

пункті  І записано:  "...  ввести в дію з моменту його опублікування кування.

Пункт 2: "Указ Президії Верховної Ради Української РСР від 15 грудня 1989 року про затвердження Положення про конференції... визнати таким, що втратив чинність".

48

Прошу проект постанови проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 246. Приймається.

Наступний проект Закону про кваліфікаційні комісії, кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів України.

Є запитання до цього проекту? Немає.

Ставлю на голосування зазначений проект.

Прошу проголосувати.

"За" - 237. Приймається.

Вам роздано проект постанови про порядок введення в дію цього закону. Перший пункт: "... ввести в дію з моменту його опублікування". Другий пункт: "визнати такими, що втратили чинність..," і перераховуються ці законодавчі акти.

Є запитання? Немає.

Ставлю на голосування проект цієї постанови. Прошу проголосувати як постанову.

"За" - 237. Приймається.

Наступний проект Закону про внесення змін до Закону України про статус суддів.

Є у депутатів запитання до цього проекту? Немає.

Ставлю на голосування проект Закону про внесення змін до Закону України про статус суддів. Прошу проголосувати як закон.

"За" - 228. Приймається.

49

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Щиро дякую від імені суддів.

ГОЛОВА. Є ще проект Постанови Верховної Ради України про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про дорожній рух. Депутат Грабін готовий дати відповідь на можливі запитання.

Є запитання? Немає.

Прошу проект Постанови Верховної Ради України про внесення змін до Постанови Верховної Рада України про порядок введення в дію Закону України про дорожній рух проголосувати

як постанову.

"За" - 230.

Тепер розглянемо питання про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу? Прошу, депутате Петренко.

ПЕТРЕНКО Б.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський      виборчий      округ,      Запорізька      область/. Шановні колеги!  Я пропоную розглянути два питання,  оскільки вони взаємопов"язані:  про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про режим іноземного інвестування і про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України /стосовно приватизації земельних ділянок під об'єктами незавершеного будівництва/.

50

Я вже доповідав    з цього питання на засіданні Верховної    Ради. Хочу деякими штрихами освіжити вашу пам"ять. Сьогодні ми повинні розглянути це питання концептуально, а саме: чи даємо ми, Верховна Рада,згоду на те, щоб за умов нинішньої інфляції та спотвореного курсу купона стосовно долара надати іноземним фізичним та юридичним особам, а також особам без громадянства можливість купувати земельні ділянки. Це стосується і декрету Кабінету Міністрів,  і указу Президента.

Виникло це питання у зв"зяку з тим, що спочатку у Декреті Кабінету Міністрів про режим іноземного інвестування, а потім у президентському    указі проігноровано існуюче законодавство про продаж земельних ділянок вищеназваним не громадянам України. Законодавством це не передбачено. А якщо казати конкретно, Земельним кодексом /стаття б,  останній абзац/, законами про власність, про місцеві Ради народних депутатів та місцеве самоврядування,  про охорону навколишнього природного середовища, а головне, Декларацією про державний суверенітет України   не передбачена,  вірніше заборонена передача землі у власність іноземним громадянам. Президентська команда і команда Кабінету Міністрів, я думаю, знала про це, а точніше,  повинна була б знати.  То   незрозуміло, чому спочатку приймаються закони, а потім                 вноситься на розгляд

Верховної Ради   питання про те, щоб змінити існуюче законодавство.

Мені здається, що тут ці команди хочуть показати, який розумний Кабінет Міністрів,  який розумний Президент і його команда і яка консервативна Верховна   Рада. Думаю, що наша комісія, я особисто не проти   того, щоб земельні ділянки

51

продавалися громадянам України, тобто земельні ділянки, на яких розташовані об"екти незавершеного будівництва, а також автозаправні станції. Але те, що є в Указі Президента про         приватизацію об"ектів незавершеного будівництва, У поданому проекті Закону України про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу, ставить Ради народних депутатів, які відповідно до чинного законодавства мають право розпоряджатися земельними ділянками, в іншу ситуацію, тобто вони усуваються, а право визначати власність передається Держкомзему. Але ви знаєте, то в містах, де є об"екти незавершеного будівництва, а також багато автозаправних станцій, земельна служба не підпорядкована Держкомзему. Таким чином створюється суперечністьі виникає питання: хто ж може визначити стартову вартість земельних ділянок?

На мою думку, це можуть зробити Інститут по земельному устрою Української Академії аграрних наук, а також Інститут Міністерства у справах будівництва та архітектури. На замовлення Рад  вони    можуть проводити кваліфіковану оцінку земельних ділянок, а продавати їх повинні, згідно з існуючим законодавством, Ради або уповноважені ними органи, але не

Держкомзем.

Тепер стосовно оцінки землі. Якщо виходити із світових оцінок, то один гектар землі коштує приблизно 3,5 - 4 тисячі доларів, а в містах один гектар буде коштувати від 2Ь до 50 тисяч доларів. За такими цінами, зрозуміло, громадяни України не зможуть купувати земельні ділянки з цими об'єктами.

52

Якщо це перевести в купони за існуючими цінами, то один гектар в місті буде коштувати приблизно 100 мільйонів купонів, або приблизно 3 тисячі доларів. Це у 7-15 разів менше світового рівня. Є небезпека, що ці земельні ділянки скуплять через підставних осіб.

ГОЛОВА. 300 тисяч доларів, а не 3 тисячі... Ви що, за З тисячі скуплять і з нами...

ПЕТРЕНКО В.О. Я спочатку назвав світову ціну. А тепер -

нашу.

Порахуйте, будь ласка, 100 мільйонів купонів ... Можна точніше порахувати, бо курс міняється.

Який же вихід? Законом передбачено для іноземних громадян, фізичних осіб та осіб без громадянства оренду на строк до 50 років. Можна йти таким шляхом. Можна піти й іншим шляхом, а саме: поставити іноземних інвесторів, іноземних громадян, юридичних осіб та осіб без громадянства в рівні умови з нашими підприємствами, тобто передавати землю в постійне користування.

53

У мене є дані, я можу їх навести, якщо когось цікавить, що в багатьох країнах світу іноземним громадянам заборонено навіть брати землю в оренду. Така заборона є в ряді штатів США, У деяких країнах, наприклад в Австрії, заборонено продаж земельних ділянок іноземним громадянам.

Таким чином, можна зробити висновок, в якому напрямі

ми можемо йти.

Комісія з питань агропромислового комплексу і я особисто проти продажу земельних ділянок іноземним громадянам,  особливо тепер, коли ми не маємо власної  валюти, а також реального співвідношення купона до долара. Земля є народною власністю.

З дозволу Степана Ільковича    Хмари я процитую його. Учора він сказав, що земля не є власністю одного покоління. Ми повинні зберегти її для наших нащадків. Але рішення за вами,

народні депутати.

Я можу,  якщо треба, зачитати проект рішення,  який

підготувала  комісія.

ГОЛОВА.  Ви раніше Вільяма Петті цитували,  що земля -мати багатства,  а тепер уже сюди Степана Ільковича приплюсували. Депутати хочуть задати запитання. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І. У нас есть Земельный кодекс,  в котором продажа земли не предусмотрена, особенно иностранным инвесторам. Давайте будем землю отдавать в аренду, а продавать ее нечего. Что касается приусадебных участков,  то это другой вопрос.  Их нужно продавать, и это можно поддерживать.  А декрет, касающийся иностранных инвесторов, отклонить и голосовать за то, что есть в

54

законе. Другого не должно быть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Я хочу підтримати депутата Петренка. Треба повернута цей проект закону в комісію і відрегулювати право оренди.   Іноземним інвесторам ми повинні    передавати землю тільки в оренду.  А об"єкти незавершеного будівництва їм можна продавати.  Коли йшлося про землю, я багато разів виступав тут і говорив,  що не проти того,  щоб нашим працівникам сільського господарства продавати її.    Нехай земля буде і в приватній власності,   і продається,   і так далі.  Але ніде у світі немає держави,  яка продавала б землю іноземним інвесторам. Землю їм можна лише передавати в оренду на 25, 50 років. Думаю, цього терміну їм вистачить,  щоб завершити будівництво,  впровадити технологію і так далі.

ГОЛОВА. Давайте вирішимо: чи виступи, чи запитання. Навіщо депутату Петренку марно стояти?

Ви про обидва проект прінформували,  я так зрозумів?

ПЕТРЕНКО В.О. Так.

ГОЛОВА. Є запитання? Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Рада народних депутатів   /Любарський       виборчий   округ,

55

Житомирська     область/. Я повністю підтримую висновки аграрної комісії.     Вважаю,  що    ці зміни стосуються не тільки Земельного кодексу. Це стосується і Закону про місцеві Рада народних депутатів,    згідно з яким Ради мають виключне право вирішувати питання про використання земельних ділянок, які знаходяться на їх території. Чомусь про це в проекті Президента Кравчука не сказано.

Запитання таке. Скажіть, будь ласка, автори внесеного проекту закону про внесення змін і доповнень до    Земельного кодексу від президентської команди зустрічалися в робочій обстановці з членами постійної комісії? Чи наводили ці спеціалісти    аргументи, чи була   дискусія в закритому колі аграрників до розгляду цього питання у Верховній Раді?

ПЕТРЕНКО В.О. Я вам дуже вдячний за запитання. Скажу так.  І декрет Кабінету Міністрів про продаж присадибних ділянок, який комісія потім виправляла,   і  інші законодавчі акти,  що стосуються продажу землі, у тому числі  іноземним громадянам, пророблялися без участі комісії. Якби це робилося відкрито, а участю членів комісії,      думаю, таких неузгоджень не було б. Це робилося тихо, не знаю, з якою метою,

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський       виборчий       округ, Одеська      область/.  Шановний Володимире Оникійовичу! Я підтримую позицію вашої комісії  і хочу,  щоб це почули всі

56

народні депутати. І наша комісія її підтримує. Думаю, жоден іноземець - інвестор чи неінвестор, або людина без громадянства, або їх юридичні особи - не має  ніякого права на придбання землі в нашій Україні. Мова може йти тільки

про користування, зокрема про оренду. Тому я буду голосувати саме за цю позицію. А тепер, Іване Степановичу, дорогий мій, я хотів би вам подати запит. Уряд України в березні 1992 року підписав з приватною канадською фірмою протокол намірів про запровадження системи "Тоrех". Мова йде, зокрема,

про Косівський район Івано-Франківської області. Настав час розплати, і за дорученням Пилипчука зараз збираються візи, щоб віддати приватній канадській фірмі 7 мільйонів доларів. Це ж Пограбування України! Прошу вас офіційно відповісти на цей запит. Ми цього допустити не можемо.

57

У перерахунку на наші бідні гроші - це 285 мільярдів карбованців. Хіба ми можемо дозволити собі таку розкіш.

Дякую вам заздалегідь за увагу. Я знаю, як ви до всього цього ставитеся.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу!  Там такі суми названі,  що я боюсь одразу відповідь давати. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства   міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський

виборчий   округ,      Одеська     область/. Уважаемый Иван Степанович! По роду выполняемой в Кабинете Министров работы я занимаюсь вопросом иностранных инвестиций. Во многих обращениях иностранных инвесторов акцентируется внимание на праве собственности на землю.

58

Получается так, что если будет право, то будет и инвестиция. Но это игра в одни ворота. Есть национальные интересы. Поэтому депутаты абсолютно правильно ставят вопрос о передаче земли в аренду.

Но в статьях 7 и 8 Земельного кодекса у нас написала краткосрочная аренда и долгосрочная аренде с правом продления до 50 лет. Есть одна маленькая проблема. Это разработка очень тщательного механизма практического использования иностранным инвестором земли в условиях относительной собственности, то есть относительного пользования - аренды. И главное -осуществление государственного контроля за использованием этой земли.

К чему я все это говорю? Нельзя так скоропалительно отвергать. Нужно вернуть на доработку,внимательно все просмотреть, взвесить и только глубоко продуманный и всесторонне обсужденный вопрос можно вносить. Ибо это все-таки дополнительный источник финансирования экономики Украины.

Спасибо.

ПЕТРЕНКО В.О.  Я можу назвати строки оренди, які є в світі.

ГОЛОВА.    Я підтримую депутата Дунтау.  Справа в тому, що дійсно всі  іноземні  інвестори вимагають  і Президент у порядку законодавчої  ініціативи вніс пропозиції. І треба спокійно до цього ставитися.  Якщо ціна не така, то переглянути ціну, якщо    надано не    тим, то подивитися   кому, і так далі, але не звинувачувати Президента. А ми, мовляв, тут такі патріоти, що нікому ні п"яді землі не дамо.

Треба додатково вивчити умови, за яких можна було б надавати землю, розібратися   що і кому. /Шум     у     залі/. Та не продавати...  Є різні форми володіння землею. Тому я думаю, що, незважаючи на    вимогу депутата Ревенка, треба над цими документами працювати і напрацювати такт положення, щоб вони

59

відповідали демократичним європейським цивілізованим документам, але мали національне забарвлення.

Другий мікрофон. Дайте Ревенку слово. Від комісії він має право.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Хочу сказати, що Президент до цього не причетний.  Декрет про режим іноземного інвестування Кабінет Міністрів вніс тоді, коли ми йому надали надзвичайні повноваження. Бони тоді протягли його разом з іншими,порушивши Земельний кодекс, Закон про власність і Декларацію про державний суверенітет   України. І я вважаю, що ми сьогодні повідані розглянути і прийняти цю постанову, оскільки її проект був розглянутий на засіданні Президії Верховної Ради і підтриманий.

І все це кілька разів розглядалося.

ГОЛОВА. Який проект? Зачитайте, будь ласка.

ПЕТРЕНКО В.О. "Відхилити поданий Президентом України проект Закону України про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу як такий, що суперечить розділу УІ Декларації про Державний суверенітет України та діючому законодавству.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Присутній тут академік Новаківський, мабуть, знає земельне право більше, ніж ми. Я хотів би вас попросити надати йому одну  хвилину.

60

ГОЛОВА. Будь ласка, Леоніде Яковичу. Другий мікрофон.

НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я., академік Української Академії аграрних наук. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ідеться про два документи. Перший - це документ Кабінету Міністрів, яким порушено по суті п"ять законодавчих актів, що діють у нашій державі. Якщо навіть з цим можна було б погодитись, то  постає шосте питання.

Іване Степановичу, ви є співголова Конституційної комісії. Разом з іншим співголовою ви опублікували проект нової Конституції. Друга частина статті 66 цього проекту проголошує, що право приватної власності на землю надається  лише громадянам України.

І якщо ми будемо дотримуватися цієї Конституції і того законодавства, яке діє в державі, то потрібно з документа Кабінету Міністрів вилучити те, що стосується землі.

Щодо Указу Президента про приватизацію об"єктів незавершеного будівництва, то слід піти тим шляхом, про який ви говорили, тобто згідно з діючим законодавством - постійне користування і оренда. Але продаж зняти, оскільки земля не продається іноземним громадянам і в інших країнах.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Отже, є два документи. Перший - про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про режим іноземного інвестування - можна голосувати. А щодо указу' є пропозиція відправити ці матеріали на доопрацювання.

61

ПЕТРЕНКО В.О.  "Закон України про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про режим іноземного  інвестування.

Верховна Рада постановляє:

Внести такі зміни до Декрету Кабінету Міністрів України про режим іноземного інвестування № 55-93 від 20.05.93 року:

у пункті 3 частини першої статті 3 слово "землі" виключити;

у пункті 3 частини першої статті 4 слова "земельні ділянки" виключити;

Статтю 42 викласти в такій редакції:

Стаття 42. Майнові права на природні ресурси.

Придбання іноземними інвесторами майнових прав на природні ресурси регулюються законодавством України".

ГОЛОВА. Зрозуміло? Є зауваження до проекту цього закону?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА.  Ставлю на голосування цей проект.  Прошу проголосувати.

"За" - 236.

Другий документ відправляємо на доопрацювання, нехай з президентськими структурами уточнюють.

Дякую, депутате Петренко.

Третій мікрофон.

62

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної  безпеки /Шевченківський виборчий     округ,      Запорізька     область /.  По поводу отправки этого документа. Я боюсь, чтобы еще раз не упустили одну важную вещь. Я спорил с Владимиром Аникиевичем, когда документ вносили ,  и хочу сказать, что в нем должно быть оговорено две вещи: что такое незавершенное строительство и на какой год оно

считается   незавершенным. Если, допустим, до 31 декабря не был объект построен и денег нет на его строительство - это и есть незавершенное строительство, а если строительство...

63

ГОЛОВА. Ми ж і домовилися уточнити, що таке незавершене будівництво і так далі.

Депутат Мороз готовий доповісти у другому читанні про проект Закону про боротьбу з корупцією. Олександре Володимировичу, так? /Шум     у     залі/. Ставлю на голосування пропозицію провести "Різне".

"За" - 157. Приймається.

А список є? Давайте надаватимемо слово від мікрофонів, бо поки буде список, то час закінчиться.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Итак вопросы, которые мы должны рассмотреть в "Разном". Иван Степанович, вы, правда,  от   них  ушли...

Первое. Я хочу обратиться к Кабинету Министров. Ко мне как депутату обращается значительное количество избирателей и прежде всего шахтеров-пенсионеров. В октябре 1992 года было принято постановление Кабинета Министров о выплате регрессных исков. И получилось вот что. Есть значительная разница в регрессной выплате шахтерам, которые выходят на пенсию и получают регресс после октября 1992 года по сравнению с шахтерами, которые уже вышли на пенсию и имели травму либо профессиональное заболевание до октября 1992 года. Людей одной профессии, одной категории поделили на два сорта.

Я прошу этот вопрос рассмотреть и принять меры для того, чтобы исправить данное положение.

Второе. Приехали шахтеры из нашего центрального региона -Донбасса. Иван Степановичі Чрезвычайно напряженная ситуация прежде всего по выплате заработной платы. Шахтеры расширяют

64

свои требования /и правильно делают/ в связи с состоянием финансирования социально-бытовой и культурной сферы, поддержания имеющихся шахт и строительства и ввода новых шахтных производств. Этот вопрос я также адресую Кабинету Министров и Президенту Украины для рассмотрения. Сложилась ситуация, требующая принятия безотлагательных мер. В частности,шахтеры настаивают на встрече с Президентом для изложения своих проблем и своего видения выхода из этой ситуации.                                                            

Далее. Есть в Украине Никитовский ртутный комбинат. Это единственный комбинат, который производит ртуть. Сегодня он погибает, Иван Степанович. Людям не выплатили заработную плату за октябрь, ноябрь, декабрь. Им говорят: сами средства изыскивайте. Они изыскать ничего уже не могут.

Есть решение Кабинета Министров о закладке в резерв 100 тонн ртути. За этим производством стоят люди. У них отбирают дом, который они строили, но недостроили, потому что остановилось производство. Я прошу принять меры.

ГОЛОВА. другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу! Я просив би вас дати доручення Генеральній прокуратурі розслідувати факти зловживань і порушень при проведенні операцій по закупці нафтопродуктів. Є випадки /я можу навести приклади по району/, що з вересня перераховані гроші, а господарства досі не отримали нафтопродуктів і кошти їм не повернуто.

65

Якщо це по державі проводиться така масштабна акція, то потрібно цьому покласти край і поставити все на свої місця. Це перше.

Друге. Відносно своєчасної виплати пенсій. Якщо на сьогоднішній день Міністерство соціального забезпечення не в змозі вирішити питання через призму гарантій Фонду пенсійного забезпечення, то ми повинні гарантувати виплату пенсій У першу чергу найбільш скривдженим людям - тим, хто одинокий, хто не має підсобного господарства.

На превеликий жаль, із загальної кількості ці категорії стражденних не виділяються, І це в багатьох випадках викликає нездорову реакцію на місцях.

Щодо розрахунків за сільгосппродукцію. Запевнення міністра П'ятаченка, що з 20 січня перераховані гроші і проведені розрахунки, реальної   основи під собою не мають. На позавчорашній день по району господарства не отримали за здану продукцію більше 4 мільярдів карбованців. Якщо є така можливість, то треба це перевірити /чи конкретно,чи загалом по державі/ і зробити нам таке повідомлення. Я просив би вашої підтримки.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОЛІЙНИК.Б.І.,  голова правління Українського фонду культури /Запорізький     виборчий     округ, Запорізька     область/.    Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! У мене такий депутатський запит. Брато

66

вбивча війна - трагедія для всіх народів колишньої Югославії.

Але за всіх рівновеликих чинників Сербію, окрім економічного ембарго, взяли ще й в обценьки інформаційної блокади. Слава Богу, останнім часом, хоч і крізь зуби, але об'єктивна Інформація про реальний стан речей пробивається. Однак економічне ембарго буквально знекровлює Сербію. Різко зросла смертність дітей у пологових будинках, хворих у лікарнях, будинках для літніх і немічних, немає пального і майже зупинилася фармацевтична промисловість. Ці похмурі факти підтверджую як безпосередній свідок, що побував на місцях трагічних подій.

Політика, звичайно, має утримуватися від емоцій. Та коли вмирають безневинні діти, коли наші єдинокровні українці і русини оплакують загиблих синів і дочок, то cторонньо споглядати - це, щонайменше, не по-християнськи. Тим паче що ембарго ажніяк не стримує військових дій /свідчу це з оригіналу/, а б"є по мирному населенню, і найперше по дітях.

Ембарго передбачає винятки у двох випадках: коли йдеться про ліки і гуманітарну допомогу. Отож на першопочатках можна було б налагодити поставки з України сировини для фармацевтичної промисловості Сербії, у відповідь одержавши ліки. То була б взаємна гума Гітарна допомога, оскільки в наших аптеках або порожньо, або ціни на ліки такі, що людям, особливо пенсіонерам та зубожілим, хоч лягай та помирай. І вони таки вмирають.

67

Звичайно, згаданими каналами винятку можна б іще чимось допомогти страждальцям, але це мінімум, який не розв"язує проблеми. Проблему можна і треба вирішити кардинально: зняти блокаду Сербії та Чорногорії. І Україна просто зобов'язана виступити ініціатором у цій благородній справі на всіх світових рівнях. Це окрім усього іншого додасть їй авторитету як справді незалежній державі.

Зважимо і на те, що ми посестри по горю. Україну, як і Сербію, так само блокують і економічно, і інформаційно. Певен, що так мислить  більшість обранців, незважаючи на різницю поглядів та уподобань. Усвідомлення цього і дав мені якесь моральне право звернутися до Президента, парламенту та уряду із закликом зробити все, аби зняти зашморг ембарго і встановити нормальні, повнокровні дипломатичні відносини із Сербією. Це дало б можливість активніше захищати інтересе і українців у Югославії.

Дякую за увагу і передаю звернення сербів і українців.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Борисе Іллічу! Ви ж знаєте, що там є ціла гама питань. Візит міністра закордонних справ України на Балкани якраз і був з цим пов"язаний. Зараз і уряд, і Президент, і міністр закордонних справ працюють над цими питаннями.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії    Верховної Ради України у закордонних справах   /Ром енський     виборчий округ,      Сумська     область/. Уважаемые депу

68

таты! Уважаемый Иван Степанович! Я все-таки зачитаю требования селян из моего округа. Прошу Кабинет Министров, Президента и депутатов обратить внимание на эти требования.

"Минулий 1993 рік був для трудівників полів і ферм Роменського району на Сумщині не тільки важким та напруженим, але й тривожним за майбутню долю села, України в цілому. Хлібороби своєю наполегливого  працею збільшили виробництво зерна на ЗО тисяч тонн, цукрових буряків - на 64 тисячі тонн, виконали державне замовлення щодо зерна, соняшнику, картоплі, овочів і молока.

На жаль, сумлінна праця трудівників села не знаходить підтримки з боку державних структур. Вони практично стали на шлях руйнування сільськогосподарського виробництва. Під договірні зобов"язання у минулому році району виділено лише 15 процентів бензину, IV процентів дизельного палива, 5 процентів мастил. Решту пально-мастильних матеріалів господарства змушені були закупити у комерційних структурах за значно вищими цінами або вимінювати на кабальних, принизливих для селян умовах.

Ось така безрадісна картина так званого пріоритетного розвитку села в умовах переходу до ринку, авторами якого є законодавча та виконавча, влада країни.

Те, що сьогодні робиться з селом,- то загроза українському народові, його існуванню. У районі різко скоротилася народжуваність дітей. У 1993 році померло І тисяча 256 чоловік, а народилося лише 487 дітей.

У нас залишилася остання надія -звернутися із проханням: поверніться обличчям до людей села, прислухаєтеся до їх

69

благань,  крику зболілої селянської душі.

Ми вимагаємо:

Перше.  Негайно розрахуватися із селянами за вироблену і  продану державі  в 1993 році сільськогосподарську продукцію з урахуванням інфляції.

Друге. Надати дотації або пільгові кредити для закупівлі енергоносіїв, мінеральних добрив, засобів захисту рослин.

Трете. У  найкоротший термін визначити обов"язки та відповідальність    переробних підприємств і держави за   укладені контракти по держзамовленню.

Четверте.  Повернути державі монополію на нафтопродукти, забравши її у комерційних структур   та спекулянтів".

Я передаю ці  вимоги,  іх підписали голова ради колективних сільськогосподарських підприємств Мартиненко,  голова ради районної організації Селянської    партії України Петренко, голова райкому профспілки працівників АПК Яковенко.  Я прошу звернути на цей документ увагу і виконати вимоги.

БАРАБАШ О.Л.,  секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський      виборчий      округ, Дніпропетровська     область/. Шановний Іване Степановичу! .20 числа згідно з Законом         про статус народного    депутата     України мною направлено депутатський запит на адресу Кабінету Міністрів такого змісту:   "Мінчорнобиль листом  від 27.09.93 року № 725/3К повідомив Міністерство    соціального забезпечення про те, що пільги,  передбачені Законом України про статус  і соціальний захист громадян,  які

70

постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, поширюються на громадян, які брали участь у ліквідації інших ядерних аварій та випробувань лише в обмеженій частині статей і норм, що є грубим порушенням частини 7 статті 14 цього закону.

Вважаю таку дію неприпустимою як по суті, оскільки безпідставно утискуються права тисяч людей, що постраждали /зокрема, учасників випробувань на Новій Землі/, так і за юридичною формою, оскільки лист міністерства не може обмежувати дію закону.

Відповідно до статті 12 Закону України про статус народного депутата України вимагаю дати роз"яснення з цього питання".

Минуло сім днів, передбачених законом, але й сьогодні роз"яснень немає. Я просив би, щоб наш Секретаріат отримав цю відповідь і роз'яснення Кабінету Міністрів про те, чому порушується Закон про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Іване Степановичу! Я просив би вас; щоб згідно з Законом про статус народного депутата України до кінця тижня ця відповідь була оголошена з цієї трибуни.

Дякую.

71

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів    /Немирівський     виборчий округ,      Вінницька     область/.  Іване Степановичу! Шановні депутати!  Виступити мене сьогодні змусило тільки одне - виступ Сергія Головатого, який звинувачував мене тому, що я проти України,  проти незалежності.

Я проти змін, шановний пане Головатий, які ми вносимо до Закону про вибори. Я за те, щоб ви були депутатом, але не за те,  щоб за вас проголосувала жінка,  ваші родичі - і ви вже депутат.

Як так можна!?       Припустимо,  що на повторних виборах проголосує 10 чи 15 процентів виборців   - і ми будемо займати тут крісла депутатів.

Тепер друге. Як господарюємо? Підемо до своїх виборців, вони нам розкажуть.    І ви не можете звинувачувати мене в тому, що я не буваю на засіданнях парламенту. Ви об"їхали майже весь світ за цей період /є справка, що за станом на 2 квітня ви побували в II закордонних відрядженнях/. Ви як депутат уболіваєте за Україну. То, може,  треба було б поїхати і в тих країнах  як      юристу-міжнароднику розібратися, де там ця наша валюта,  викрадена з України?

Я прошу мене не звинувачувати.

ГОЛОВА. З трибуни,  будь ласка.

НАГУЛКО Т.Д. Сьогодні склалася критична ситуація із взаемоплатежами, невиплатою зарплати за грудень, а на деяких підприємствах і за листопад. У мене, наприклад, є лист,  що надійшов з військової частини 28318.  за підписом 220 робітниць військового закладу про те,  що їм не виплачено грошей,

72

що      голодують      їхні      ціти.      Це      справді      так. Разом з тим вони роблять зауваження про те, що щодня на телебаченні рекламують раціональне харчування для собак та котів. Звичайно,  якщо рекламується раціональне харчування для братів наших менших, а для людини - ні, то, звичайно, тут є над чим задуматися.

Учора звертався до міністра оборони стосовно вирішення цього питання. Він   сказав про те,  що є домовленість із виконуючим обов"язки Прем"єр-міністра Звягільським.

Я хотів би адресувати моє звернення і до Президента, і до Кабінету Міністрів,  щоб буквально сьогодні-завтра було повідомлено для великої кількості людей,  які сьогодні не мають коштів і не мають за що харчуватися,  коли це питання буде вирішено,  щоб не треба було нам їхати  і кожному    окремо повідомляти про це. Дякую.

ГОЛОВА. Час вичерпано.

Я хочу попросити депутатів ось про що. Завтра у нас найвідповідальніший день: ми повинні розглянути проект закону, який передбачатиме формування місцевих органів влади і регіонального самоврядування,  а також питання про виконання доручення Верховної Рада вивчити відповідність тристоронньої заяви і додатку до неї застереженням,  зробленим Верховною Радою 18 листопада минулого року під час ратифікації Договору "Старт-І". Це найважливіші питання завтра ми будемо їх розглядати.

Прошу вас узяти активну участь.

Продовжимо роботу завтра о 10 годині.

73