ЗАСІДАННЯ П'ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний  зал  Верховної  Ради України.  З  лютого  І994  року. 10  година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Я прошу привітати з днем народження народних депутатів Анатолія Савченка і Володимира Щербину /до речі,   я ні одного не бачу/, побажати їм здоров"я і щастя.

Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 344 народних депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим. У роботі сесії бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук.

Пропонується розглянути такі першочергові питання:  про проект закону України про формування місцевих органів влади і самоврядування; про внесення змін і доповнень до закону України про вибори народних депутатів України; про виконання Президентом України та урядом України рекомендацій, що містяться у пункті II Постанови Верховної Ради України про

3

ратифікацію договору між Союзом Радянських Соціалістичних Республік і Сполученими Штатами Америки про скорочення і обмеження стратегічних наступальних озброєнь, підписаного  у Москві ЗІ липня 1991 року, і протоколу до нього, підписаного у Лісабоні від імені України 2З травня 1992 року.

Після цього будемо розглядати питання, які вважаємо орієнтовними.

Переходимо до розгляду питання про проект Закону України про формування місцевих органів влади і самоврядування. Ви знаєте, ще під час підготовки проекту нової Конституції найбільше зауважень і пропозицій, які надходили до Конституційної комісії, до урядових і президентських структур, стосувалися насамперед конституційних основ організації влади в нашій державі.

Конституційна комісія напрацьовувала різні варіанти проектів, проводячи консультації з головами обласних Рад і представниками Президента, радячись із представниками всіх рівнів Рад і представниками Президента. Вони були внесені на обговорення Верховної Ради. Верховна Рада дійшла компромісного висновку, що основні конституційні положення можуть тлумачитися переважною більшістю органів як мала Конституція, а це створить підстави для суб'єктивного їх трактування, внесе ще більшу невизначеність у нашому законодавстві.

Тому Верховна Рада пропонувала розділити цю роботу на два етапи. Перший етап - законодавчо закріпити основи формування місцевих органів влади і регіонального самоврядування. І другий етап - визначити структуру влади у верхніх ешелонах

4

нашої держави.

Учора Верховна Рада дала доручення комісіям у питаннях  діяльності Рад, розвитку місцевого самоврядування, у питаннях законодавства і законності з участю членів Конституційної комісії та інших депутатів підготувати проект закону про формування місцевих органів влади і самоврядування. Вони виконали це доручення, підготували проект цього закону, який вам роздано.

Доповідача з цього питання комісії не визначали, тому що ми всі ці питання обговорювали, а доручили мені сказати декілька слів. Потім вийде на трибуну Новицький Євген Антонович, який даватиме пояснення по статтях. Відповідатиме на запитання і Олександр Павлович Коцюба.

Прошу на трибуну Євгена Антоновича Новицького, заступника голови Комісії у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, , а також бути готовому Олександру Павловичу Коцюбі. Якщо потрібно обговорювати, будемо обговорювати. Я думаю, що потреби в цьому немає, ми вже двічі обговорювали це питання.

Ми роздали новий проект. Ала ж, Іване Олександровичу, вдосконаленню межі немає. Надамо і вам слово, депутате Шевченко.

Починаємо задавати запитання, так я зрозумів? 6 запитання чи виступи? Якщо виступи, то треба записуватися на обговорення.

Перший мікрофон.

5

ШЕВЧЕНКО 0.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий  округ,  м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! По-перше, я вважаю, переконаний у тому, що на перше місце треба було б сьогодні поставити питання про зміни до Закону про вибори народних депутатів України. Це питання повинно стояти ні першому місці. Цей законопроект підготовлений комісією Гришка і комісією Коцюби чи навіть меншою групою депутатів. Я вважаю, що треба спочатку обговорити проект у комісіях, бо він занадто сирий, щоб його зараз вносити на сесію. Ви тільки подивіться: у статті 2 говориться, що у сільській Раді ноже бути ЗО депутатів. І там я ще багато таких місць.

І останнє. Чому цим сьогоднішнім законопроектом і лише на підставі вашої думки, висловленої вчора ввечері під кінець сесійного дня, пропонується скасувати інститут представника  Президента? Ми вважаємо, що зараз робити цього не можна. Вводити хаос у систему виконавчої влади зараз, у цей напружений час усередині України при складних зовнішніх умовах ні в якому разі не можна.

Я вваляю, що зараз треба ставити питання про зміну виборчого закону. Це питання номер один.

ГОЛОВА. Я вас прошу: уважно читайте документи. Ви ж дезинформуете всіх, у ніс буде пряма трансляція засідання. У пункті 10 чітко написано: після виборів депутатів, голів сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад та

6

формування виконавчих органів Рад втрачає чинність Закон України про представника Президента України. Після виборів і формування  виконавчих структур. А ви не хочете цього читати. Другий мікрофон.

ВАЛЕНЯ І.Ю., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий  округ,  Харківська  область/. Шановні колеги! Скажіть, будь ласка, чи можна приймати такий важливий закон без першого обговорення, без першого читання? Невже ви вважаєте, що це якийсь другорядний закон? Це перше питання.

Друге. Законопроект називається - Закон України про формування місцевих органів влади і самоврядування. А взагалі він, якщо почитати уважніше, більше про регіональне самоврядування. Згадайте Магдебурзьке право - місцеве самоврядування було на рівні міст, сіл, де люди живуть. Тому у містах Львів, 'Донецьк, Харків - самоврядування. А ми зараз мову ведемо про регіональне самоврядування. Ми будемо мати 25 президентів на Україні. Це зовсім інша ситуація, Україна до цього сьогодні ще не дозріла. Якщо говорити про місцеве самоврядування, то треба говорити про ті рівні, де живуть люди,- село, селище, місто, районний центр і так далі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

7

ВОЛОЩУК М.Ю., директор видавничого підприємства "Орбіта" /Свалявський     виборчий     округ, Закарпатська     область/. Шановні депутати! Ми вже на це питання не одну годину і не один день витратили, Коли вже,  врешті-решт, сформований хороший,  я вважаю,   документ, знову дехто загальними фразами блокує його. По-моєму,  зараз складено такий документ, у який увійшли, так би мовити,  в комплексі думки більшості депутатів Верховної Ради.

Тому я пропоную не відходити на узбіччя,  а обов'язково проголосувати за цей проект сьогодні.

Тепер конкретно щодо змісту.      У другому абзаці статті З сказано, що кількісний скла,; виконавчого комітету визначає Рада на пленарному засіданні, а персональний склад виконавчого комітету формується головою відповідної Ради.   А хто буде затверджувати цей виконавчий комітет? Треба вказати чітко  і ясно. Розумієте? Склад кількісний - Рада, а персональний -голова. Як це зрозуміти? де не в"яжеться   ні з якими законами.

Я, товариші      депутати,  прошу за цей закон сьогодні проголосувати, Ми    покінчимо з кризою   влади на місцях.

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу,  прошу.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування   / Рожнятівський виборчий     округ,      Івано-Франківська     область/.   По порядку. З приводу зауваження депутата Шевченка. Він сказав:  коли ми вийдемо на цей варіант, то створимо суцільний хаос в органах влади, що цього робити не можна.

8

Нам здається, що запропоноване - якраз найбільш об'єктивний, рівний, нормальний варіант без будь-яких політичних нашарувань.

Справі в тому, що саме зараз у місцевих органах влади немало хаосу, і щоб його зупинити, щоб перейти від боротьби до співпраці, потрібно провести реформу місцевих органів влади.

По-друге, в цьому проекті закону закладені справжні демократичні основи. Обрання голів Рад /а вони й голови виконкомів/ - всенародне, ніхто не скаже, що чиїсь інтереси ущемляються.

По-третє, є тут елементи підзвітності по лінії виконавчої влади, Ми зараз говоримо, що повсюди буквально ніхто нікому не підпорядкований, що не можна нічого зробити.

Є ряд інших моментів у проекті, які вказують: якщо керуватися не якимись політичними аспектами, а здоровим глуздом й інтересами держави, то саме за цей проект потрібно сьогодні проголосувати з тим, щоб ми розв"язали собі руки і могли протягом двох тижнів завершити роботу над Законом про вибори місцевих органів влади. Треба прийняти цей закон цим складом Верховної Ради, тому що ми породили безвладдя і двовладдя. І наша честь - внести поправки в те, що ми

9

Тепер, шановні колеги, давайте, урешті-решт, візьмемо на себе відповідальність, ще з тих часів, коли прийшов до влади "великий реформатор" Михайло Горбачов, ми все тероризуємо місцеві органи влади. І тоді, в колишньому Союзі, і тепер, у нашій державі. То так, то пересяк, то ще якось. А кадри не можуть всістися в тому сідалі, на тому кріслі, щоб спокійно виконувати державні функції. Скільки можна тероризувати місцеву владу? Люди чекають, щоб ми нарешті прийняли цей закон, реформували владу, щоб вони обрали своє керівництво, яке б працювало стабільно і впевнено.

Цей законопроект дійсно недосконалий, його можна поправити, пройтись по ньому і визначити конкретну дату прийняття, щоб люди були вже впевнені і знали, куди ми йдемо, до кого їм звертатись зі своїми справами, хто буде брати на себе повноваження і відповідальність за них.

Дякую.

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу! Ви Хоменку не дали відповіді   на другу частину його запитання, де йшлося про другу частину статті 8. Її можна було б вилучити, бо це - конституційна норма.

Третій мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський  виборчий  округ,  Волинська  область/. Повністю підтримую ідею наведення правопорядку в суспільстві 1 реформ органів влади. Але в мене є до вас таке запитання. Скажіть, будь ласка, чому тут у проекті немає жодного слова про 

12

формування бюджетів місцевих органів влади? Чи не станеться   так, що ми оберемо нові органи влади, а вони знову не матимуть грошей? А влада без грошей, ви знаєте,- ніяка влада. І друге запитання. Цим проектом передбачаються прямі вибори глав обласних адміністрацій. Чи не думаєте ви, що прямі вибори глав обласних адміністрацій /як тут говорили, маленьких президентиків/ призведуть до сепаратизму в Україні?

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Щодо бюджету. Я просив би звернути увагу на назву цього закону. Мова йде не про закон про місцеві органи влади, а про формування місцевих органів влади і самоврядування. Тільки про формування. Що ж стосується бюджету, то це буде визначено в законі про місцеві органи влади і самоврядування.

Що стосується прямих виборів. Ви знаєте, важко всіх задовольнити одночасно. Якщо ми хочемо демократії, то повинен  обирати весь народ. Якщо нам інколи щось невигідно, ми кажемо: "Ви  бачите, не треба йти на прямі вибори, хай хтось один призначає". Мені здається, це не суперечить принципам нашої демократії, до якої  ми йдемо. І такого побоювання не повинно бути, якщо ми людей вважаємо за людей, цінуємо їх думку.

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу,   хочу доповнити. Давайте подумаємо ось над чим. Зараз суспільство розшароване, немає провідної партії чи якоїсь головної сили, яка б усіх консолідувала. У кожному представницькому органі будуть принаймні люди від 4 - 6  партій. І вони відразу почнуть тиснути на цього голову /чи одного, чи другого, чи третього/. Вони не помиряться ніколи.

13

А коли голова буде обраний усім населенням регіону, то він уже може з тими партіями співпрацювати, з різними депутатами шукати консенсусу. Як же це так? Хіба ми не можемо цього враховувати?

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Іване Степановичу! Шановні депутати! Цим проектом закону передбачено механізм зміщення глави виконавчої влади. Якщо, скажімо, він стане на шлях  порушення діючих законів і Конституції, то передбачено порядок його звільнення.

ГОЛОВА. Там є таке, що як тільки він порушує закон, то усувається зі своєї посади. Перший мікрофон.

ЮТОВ В.Р., голова Микіївської міської Ради народних депутатів, голова виконкому /Макіївський-Гірницький  виборчий  округ, Донецька  область/. В принципе, предложенный Закон можно брать за основу, но в нем нужно еще сделать соответствующие уточнения. В частности, почему мы записываем 30 депутатов для всех районов городов? А в области - 75. Наверное, есть город с населением 50 тысяч, а есть - и 500 тысяч. Можно сделать градацию: 100 тысяч - 30, 200 тысяч - 40 и так далее, Тогда мы создаем более или менее реальний Совет.

14                                               

Дальше. Вот Иван Степанович сейчас очень усиленно  убеждал нас, что всенародно избранный председатель смо-кет решать все проблемы. Иван Степанович, давайте проанализируем  кандидатов или претендентов в кандидаты, которые выдвинуты сегодня в Верховный Совет. К сожалению, 85 процентов из них - это люди, не имеющие практического навыка управленческой работы, вообще никогда не работавшие в этой сфере. Представьте себе, что в городе с населением полмиллиона человек выдвинуто 25, к примеру, кандидатов. Поверьте, я за себя не боюсь. Как председатель я буду бороться до конца в любой ситуации. Но я боюсь за Украину.

Ведь к власти может прийти дилетант, который вообще  никогда ничем не занимался, он на популистских обещаниях может это  осуществить. Кто его уберет? За нарушение Конституции - Премьер-министр. А за то, что он неумело руководит,его уже ни Совет, ни население не уберут. Нужен новый референдум. Кто же этими вопросами будет заниматься?

15

Поэтому убедительно прощу депутатов задуматься над этим моментом. Это сегодня основа. И важно, чтобы мы на местном уровне,действительно, не породили "князей" или "президентиков", которые приведут Украину к распаду.

ГОЛОВА. Відповідайте.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Щодо першого питання. В законопроекті не оказано, що тільки ЗО І тільки 75 депутатів. До ЗО чоловік -від сільської до міської Ради, 1 до 75 осіб - у Раді обласній і міста Києва.

Але коли ми завершуватимемо роботу над проектом Закону про вибори до місцевих органів влади, там ми дамо "планки" щодо кількості депутатів на певному рівні Ради залежно від кількості населення, яке проживає на території Ради.

Що стосується міст-мільйонників, то можна буде внести поправку в цій частині.

ГОЛОВА. Хочу звернутися до тих депутатів, які посилаються на демократичні країни. В цих країнах суспільство структурова-не за політичними ознаками. Але там і губернатор, і інші посадові особи обираються всім населенням. Там є правляча партія.

Візьміть Сполучені Штати Америки. Там же є республіканська і демократична партії. І перемагає на виборах або та, або інша. Але губернатор обирається всім населенням.

Другий мікрофон.

16

НОВИЦЬКИЙ Є.А.   Вибачте, я хочу відповісти на друге запитання. Що стосується того, щоб у нас не було "наполеончиків", наділених необмеженою владою осіб, то у змінах до Закону про вибори народних депутатів, які ми готуємо, передбачається механізм, який би не допустив ні крайніх комісарів, ні маленьких "наполеончиків" тощо.

Це - механізм їх зміщення і противаги.

ЄМЕЦЬ О.І., міністр України у справах національностей та міграції /Центральний     виборчий     округ,     м . Київ/.  

Звертаюся до Івана Степановича. Оскільки цей закон фактично є конституційним, бо принципово змінює систему державного управління в Україні, то його не можна розглядати зараз у такій обстановці. Має бути доповідь, треба спокійно вислухати виступи, обгрунтування. Адже цей закон кардинально змінює механізм державного управління. А зараз іде така стихійна дискусія...

     Зараз цей законопроект     спробують поставити на голосування. У нас такий досвід є. Тому закликаю тих людей, які підтримують мою позицію проголосувати проти всіх статей, навіть і розумних, дати можливість зібратися хоча б під чао перерви по групах   і спокійно обговорити цей законопроект. Адже не можна проголосувати Його зараз з ходу. Хтось киває головою і каже, що це   недемократично. Якщо це демократія, то я не демократ, а антидемократ, я це заявляю теж прилюдно.

ГОЛОВА.    Чому ви до себе все прирівнюєте? Невже ви такий демократ, еталон демократії?

Третій мікрофон.

17

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький     виборчий     округ,      Івано-Франківська     область/.

Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Немає сумніву, що такий законопроект нам треба розглядати і приймати. Але першим виникає таке запитання: чи можна розглядати    і приймати Закон про формування місцевих органів влади і самоврядування, коли ми досі конституційно не визначили, якою у нас буде держава - чи президентська, чи парламентська, чи парламентсько-президентська, чи, навпаки, президентсько-парламентська.

Ми закладаємо підвалини тієї влади, на яких триматиметься верхня частина піраміди. І це надзвичайно важливо. Ми повинні подбати про фундамент, але мусимо мати уявлення про те, якою буде ця піраміда. Але я вважаю, що в цьому законопроекті є свої плюси і небезпечні мінуси. Дуже добре, що обласний рівень

-  це і представницька,  і державна влада.

Але виникає таке питання. Коли голови обласних, районних       Рад обираються безпосередньо населенням, то вони потім стають главами виконавчої влади. Ця модель вам нічого не нагадує? Це ж всевладдя Раді А далі спостерігається такий дивний перекіс: паралельно з сільською, селищною, міською Радами не формується виконком. І голова Ради може бути сам собі виконком, "генпосел"

-  генеральний поліцай села, який усе замикатиме на собі.

І ще одне питання. Стаття 5: "Повноваження сільської, селищної, міської, районної і обласної Рад   можуть бути достроково припинені в разі..." І там дуже серйозно мотивовано випадки, коли вони можуть бути припинені. Але нічого не сказано про голо-

18

ву Ради. Отже, повноваження Ради буде припинено, а голова залишається. Який механізм вирішення цього владного конфлікту?

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу! Прошу відповісти на останнє запитання щодо механізму.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Механізм буде такий. Із припиненням повноважень відповідної Ради припиняється діяльність і голови виконавчого комітету, і всієї Ради. Це  перше.

Хотів би і на друге запитання відповісти. Шановний Петре Іллічу! Небезпека всевляддя однієї особи може бути. Я назвав би це по-іншому. Раз цю особу обирає весь народ, так давайте будемо називати це всевладдям народу. Чого ми боїмося? І це буде справедливо.

   І стосовно того запитання, що ми не можемо приймати цього закону, тому що не знаємо, який у нас лад. Ми виходимо з того, що сьогодні є у нас парламентсько-президентське правління. Ми будуємо стуктури місцевих органів влади. Але вони не суперечать нині діючому законодавству, крім однієї статті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

19

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у

закордонних справах /Роменський  виборчий округ,  Сумська  область/. Уважаемые депутаты, особенно те, которые называют себя демократами! Позволю себе напомнить цитату Винниченко, который в 1917 году сказал так: "Народ своїм чуттям найкраще розуміє ідею справжнього народоправства, яке йде знизу, а не згори, яке є для народу, а не народ для нього".

Предложенный проект является улучшением по отношению к тому закону, который мы имеем. Поэтому его можно принять за основу, это будет шаг вперед к демократии. У меня есть и конкретные предложения, которые, я считаю, могли бы улучшить этот проект.

Но в качестве компромисса я бы голосовал и за этот проект.

Но я другого не понимаю. Я понимаю, скажем, Николая Григорьевича Хоменко, который работает в структуре Президента и стремиться сохранить эту структуру. Я понимаю его выступление.

Но я не могу понять выступления депутата Емца, которого я за два года видел здесь три-четыре раза. Он выходит к микрофону и говорит, что мы этого не обсуждали. Вообще-то непорядочно, товарищ Емец, вводить в заблуждение общественность. Этот вопрос обсуждался и в Конституционной комиссии, и в Верховном Совете. Я считаю, что с этим законопроектом можно работать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний  вибор

20

чий  округ,  Львівська  область/. Я хотів звернути вашу увагу на те, що ми сьогодні є свідками зміни в структури влади в Україні. Зробили це якось дуже легко, нібито між іншим, але основне гасло, яке сьогодні пропонують нам затвердити,- це гасло "Вся влада - Радам!" Вважаю, що проект такого важливого закону, як зміна структури влади в Україні, повинен бути детально обговорений і продискутований не тільки у Верховні Раді, але й у засобах масової інформації. Шановні депутати ! Ми або є депутатами, або перетворюємо парламент у говорильню. Тепер щодо підготовки проекту цього закону. Якщо уважно до нього придивитися, то можна побачити, що він абсолютно сирий і не придатний для того, щоб його прийняти. Візьміть хоча б статтю 6: "У разі грубого порушення Конституції України голова... може бути звільнений з посади за рішенням місцевого референдуму..."

Або стаття 8: "Цей Закон набував чинності з дня його опублікування". А стаття 10, де говориться, що після виборів депутатів скасовується Закон про представника Президента, повністю заперечує статтю 8. То коли, я питаю, той закон вступає в дію - чи завтра, після його опублікування, чи після виборів депутатів сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад? Прошу дати на це відповідь.

ГОЛОВА. Прошу не заважати депутатам висловлювати свогю думку. Давайте вислухаємо всіх. Будь ласка.

ШВИДШИЙ Є.А. З приводу того,що ми дуже легко і дуже швидко йшли... Я хочу заперечити це. До того, що сьогодні вам запропоновано, ми йшли дуже довго і не легко, а важко. З широ-

21

ким обговоренням проекту із представниками всіх областей, багатьох міст, районів і сіл.

Тепер що стосується невідповідності статей 8 і 10. Це,    напевне, слушне зауваження. Можна було б записати так: "Цей Закон набуває чинності з дня його опублікування, за винятком статті 10". А стаття 10 набере сили тоді, коли будуть сформовані нові органи влади.

ГОЛОВА. Так. І частину другу статті 8, як пропонував депутат Хоменко, зняти. Отже,частина друга статті 8 знімається, а стаття 10 набуває чинності після проведення виборів.

Третій мікрофон.

БЕРДНІКОВ О.Я., голова Ленінської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету, м.Миколаїв /Корабельний  виборчий  округ,  Миколаївська  область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Мне хотелось бы высказать несколько соображений. Мы снова хотим как-то эмоционально рассмотреть серьезнейший вопрос. Складывается такое впечатление, что мы не делаем выводы из допущенных ранее ошибок. Эмоционально был воспринят и введен институт представителей Президента. Сегодня мы практически пытаемся вернуться назад, не проанализировав досконально целесообразности этого.

Я думаю, что проект этого закона в любом случав будет рассматриваться в той или иной редакции сегодня или завтра. Давайте же найдем компромиссное решение. В чем? Чтобы сегодня не развалить исполнительную власть, я думаю, областное звено надо

22

вообще исключить из этого проекта. И там, где есть представители Президента, они должны работать. Их не надо сегодня включать в этот проект. А после того как референдум определит, какое у нас будет государственное управление - президентское или парламентское, - внести в закон дополнение. Но оно, думаю, будет разумным. Коллеги, я вас убеждаю: любое изменение структуры власти не решит наших бед! Неужели мы в этом не убедились? Должна быть полноценная, профессиональная и настойчивая работа правительства. А то, что мы тут меняем, в конечном счете только будоражит умы людей, и толку никакого не будет. И прошу вас вернуться к тому, чтобы областное и территориальное районное звено исключить из этого проекта. В городах - там местное управление. Давайте решать! Я думаю, что меня сельскохозяйственники Поддержат. И сроки выборов для территориальных органов здесь названы не самые лучшие. И последнее. Если этот закон будет принят и если в

в статье 8 будет положение о том, что он вступает в силу со I

дня его опубликования, то что будут делать районные Советы

в городах? Прекратят работу? Что о ними будет?

ГОЛОВА. Я тільки хочу, щоб ми не підігрівали штучно висловлене тут зауваження, що сьогодні представники Президента не мають чого робити. Навпаки, вони мають що робити: і готувати вибори, і йти на вибори, і бути обраними керівниками виконавчої влади. А хто боїться виборів, тому справді немає чого робити.

23

НОВИЦКИЙ Є. А. Іване Степановичу, хочу сказати в порядку доповнення, що сьогодні в кулуарах і від мікрофонів, а вчора по телебаченню висловлювалася така думка, що прийняття цього закону є некоректним, неетичним у відношенні до тих людей, які сьогодні працюють у виконавчих структурах місцевої влади, Ми повинні сказати всім, хто слухає і хто буде дивитися по телевізору засідання, що ніякої некоректності і неетичності до працівників виконавчої влади абсолютно немає. Адже колись з виконавчих комітетів Рад абсолютна більшість людей перейшла у структури сьогоднішньої виконавчої влади, ,і якщо вони працюють, якщо вони хороші фахівці, їх абсолютні більшість перейде у майбутні виконавчі структури Рад. Тут абсолютно немає нічого некоректного. Правильно к те, що Іван Степанович сказав: голова місцевої адміністрації, представник Президента на таких же правах, як будь-хто, висуває свою кандидатуру і балотується на главу області, району, міста, села і так далі.

І друге. Що будуть робити міські Ради? Міські Ради будуть займатися своєю справою до дня виборів. А коли відбудуться вибори і сформуються нові Раде і виконавчий комітет, самоврядний орган, ось тоді вже буде нова структура, нові функції і нові завдання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХІЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський  виборчий округ,  Вінницька  область/. Я вважаю, що цей закон потрібно приймати. Скільки б ми не звинувачували тут і Голову Верховної Ради, і Президента, і Верховну Раду, якщо

24

не працюватимуть - угорі, і особливо внизу, - то користі не буде.

Ми бачимо, в який час живемо. У багатьох аспектах економіка тримається ще на районах та областях. Тому ми повинні приймати відповідне рішення. Тут є й інше - боязнь слова "Ради". От виступали шановні представники із Західної України. Я повинен сказати відкрито. Я був місяць на території області, що є "колискою демократії", "батьківщиною демократії" Там уже ніхто не заважав - ні комуністи, ніхто. Але вдень не знайдеш хлібини і літра молока не купиш. То давайте подумаємо, як ми керуємо.

Немає кого звинувачувати. Я, Іване Степановичу, вважаю, що законопроект потрібно ставити на голосування і приймати рішення. Бо ці дебати, ці дискусії набридли, нам треба працювати на місцях.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський  виборчий  округ, Волинська  область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Думаю, коли загалом оцінювати цей документ, то він в позитивним на теперішній час. Можливо,

мине  ще трохи часу, і ми його вдосконалимо, а як не ми, то інший склад Верховної Ради його вдосконалить. Але я погоджуюсь

із зауваженнями тих депутатів /особливо депутата Ємця/, що його

треба доопрацювати. 6 серйозні зауваження, вони вже прозвучали

у багатьох виступах,але я ще додам інші.

25

По-перше, позитив той, що ми все-таки обираємо керівників місцевих органів влади, ми цього домагалися. Те, що обирає населення, все-таки ознака демократії.

У статті 2 багато неясностей. Квота – 70 депутатів для обласної, Київської, Севастопольської міських Рад. Невідомо, яка квота буде для інших областей. Область із областю не можна порівняти і за населенням, і за територіею. Це потрібно врахувати. Слід привести у відповідність статті 8 і 10. Не говориться у законопроекті нічого, за яким же законом проводити вибори голів Рад. У нас не було навіть  мови ще про проект закону, за яким кожна обирати. Якщо ця задумка є, то в якому вона стані? Я хотів би почути цей проект закону.

Погоджуюся з тим, що потрібно зробити перерву, обговорити і прийняти зважену постанову щодо цього документа.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідайте.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. З приводу останнього запитання. Органи кінцевої влади ми будемо приймати згідно з законом, який саме нинішня Верховна Рада має прийняти ні початку березня цього року. Проект закону є, він був в областях на апробації, так би мовити. Є багато зауважень, але ми не могли завершити цього законопроекту тільки тому, що у нас не була визначена структура місцевої влади і не було Закону про вибори народних

депутатів.

Друге. Що стосується відповідності статей 8 і 10, то ми домовилися, що приведемо їх у відповідність.

26

ГОЛОВА. Третій мікрофон.                                                                                    

ВОЛКОВЩЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський  виборчий округ,  Івано-Франківська область/. Шановне керівництво України! Шановні колеги депутати! Я й раніше говорив і тепер стверджую, що реформа місцевої влади є абсолютно необхідною і в тим суттєвим елементом, який дозволить встановити в Україні порядок. Тому думаю, що те, що ми сьогодні робимо, -. правильно і нам давно слід було цим займатися.

Далі. Думаю, що і депутація голів районних і міських Рад від Івано-Франківщини     була одностайна в тому, що нам треба всетаки забезпечити цілісність нашої держави. І якщо не сприймається пропозиція про контрольні функції представників Президента, про що ми давно говорили / а вона не сприйнялася на нараді голів Рад/, то, гадаю, могла бути обговорена і прийнята пропозиція про те, що Президент України мав право призначати своїх представників чи державних уповноважених з контрольними функціями. Так,ми надаємо дуже широкі повноваження керівникам областей /вони одночасно і керівники Рад, і керівники виконавчої влади/. Думаю, що поряд з ними Президент мав би призначати /у тих  випадках, коли це потрібно/ державних уповноважених з правом вето на ті їхні рішення, які не відповідають Конституції чи законам України. Ті представники повинні мати суто контрольні функції й не втручатися в діяльність виконавчої влади. Я вважаю також, що кількість депутатів для обласної, Київської і Севас-

27

топольської міських та інших Рад /там записано від 70 до ЗО/ могла б бути уточнена у законі про вибори до відповідних органів Рад.

І далі, мені здається, що у статті 9 треба уточнити, що вибори в місцеві Ради будуть проведені одночасно а виборами Президента України, а саме - 26 червня 1994 року. У всякому разі    я закликаю вас, колеги депутати, дуже спокійно і дуже серйозно обговорити цей проект, кожну його статтю, прийняти позитивне рішення.

Спасибі.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧАР0ДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський      виборчий      округ,      Донецька     область/. Уважаемые товарищи депутаты! Бывает, что нам подкидывают действительно опасные,  сырые законопроекты. А сегодня представлен      проект закона,  вполне отвечающий и принципам выборности в европейских странах, и здравому смыслу, и ситуации, сложившейся  в   Украине. И ни одного серьезного замечания к нему я не услышал. Правда, что-то говорилось об угрозе каких-то князьков, сепаратизме. Да ерунда все это!  Ни один штат в Америке еще не пытался отделиться. Если же попытается сделать что-нибудь руководство, на то есть армия, спецслужбы.    А    если настаивает на чем-то народ, значит, нужно разобраться, какая причина.

Вот есть опасность баллотирования аферистов, подозритель

28

ных людей   /такие случаи уже сейчас есть/. Такое было и при выборах Президента. Вы помните, как поперли безработные, кооператоры. Но против этого очень легко бороться, установив ряд ограничений. Этого бояться не нужно.

Украину постигло одно из худших бедствий, которые известны в истории вообще. Это потеря у народа доверия к власти. И сейчас у нас не пойдут ни реформы, ни       какие-то улучшения, пока мы не успокоим на местах людей. В этом плане новый закон должен сыграть свою роль. Люди, выбирая, могут ошибиться, но это даст    возможность многим все-таки удостовериться, что им предоставлено право выбора, мы законопроектом должны просто помочь провести перевыборы лучше и легче. Потому-то упираться против нового закона не стоит. Его проект намного лучше нынешнего закона. Если мы за него проголосуем, то сделаем серьезный шаг к тому, чтобы вывести Украину из политического кризиса.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" колективного сільськогосподарського підприємства Томашпільського району /Тульчинський     виборчий     округ, Вінницька     область/. Шановні друзі, я вважаю, що цей закон треба приймати, Я за нього, звичайно, багато хто з нас боїться того, що люди можуть обрати до місцевих Рад дилетантів. А боятися не треба.

Я розумію, що у деяких статтях недоречності, але треба приймати постатейно. Наприклад   стаття 6. Тут  записано, що в

29

разі грубого порушення головами Рад Конституції України і законів питання про їх звільнення треба виносити на референдум, й думаю, що це положення щодо референдуму треба зняти. Тобто   зробити поправку. Відповідні Ради повинні підлягати вищим за підпорядкуванням Радам. А ті, хто порушив Конституцію чи інші закони, мають бути звільнені з посади, а ставити питання про це повинна вища за підпорядкуванням Рада. Бо якщо Президент звільнятиме й голову сільської Ради чи, наприклад, свого представника, то він же заплутається в цьому. Тому я ставлю питання    про те, щоб це лишити на розгляд відповідним Радам.

Отакі деякі поправки       потрібно             зробити

і цей закон приймати негайно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Жидачівський виборчий      округ,      Львівська     область/. Проект цього закону вертає нас до далеких часів історії, коли існувала проблема стосунків регіональних князівств з великим князем київським. Я вважаю, що найбільша вада цього проекту полягає в тому, що він закладає основи дезинтеграції нашої держави. А друга вада його в тому, що він закладає основи нескінченних референдумів місцевого рівня із непередбачуваними наслідками. Я вважаю, що сьогодні приймати цей закон не можна.

Дякую.

ГОЛОВА. Є суттєві зауваження до статті 6, та й до інших.

30

минула вже година, а дехто говорить, що не було обговорення. Вже обговорили. Зараз приймаємо за основу, а потім будемо голосувати постатейно. Тому внесений проект Закону України про формування місцевих органів влади і самоврядування ставиться на голосування за основу. Прощу голосувати.

"За" - 244. Приймається.

Тепер давайте голосувати постатейно. Заспокойтесь. Якщо у кого з народних депутатів є         зауваження до певної статті, будемо обговорювати й окремо голосувати.

Чи є зауваження до статті І? Я прошу тих, хто стоїть біля мікрофонів: якщо у вас зауваження до статті І, піднімайте руку.

Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування / Макіївський-Червоногвардійський      виборчий      округ, Донецька     область/. Иван Степанович! Я уже предлагал на заседании рабочей группы и предлагаю сейчас из первой части статьи I исключить слова "районні і обласні Ради".Они находятся в первом предложении: "Органами місцевого самоврядування в Україні є сільські, селищні, міські, районні...", а "обласні" - исключить.

Предлагаю проголосовать за это.

ГОЛОВА. Обласні органи завжди були місцевими. В усі часи обласний орган називався місцевим органом влади. А про державні

функції там же написано, що буде визначено все окремим законом.

Хто за пропозицію Макаренка, щоб виключити слово "обласні" прошу голосувати.

"За" - 56. Так, не приймається.

Другий мікрофон. Нагадаю, що йде обговорення статті І.

31

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський  виборчий  округ, Житомирська  область/. Шановні депутати! Прошу звернути увагу на другу частину статті І, яка констатує, що обласні, Київська і Севастопольська міські Ради одночасно виконують функції органів державної влади.

Пропоную до перелічених Рад додати і районні Ради.

Іване Степановичу! Справа в тому, що районні Ради мають всі атрибути державності: і відділ внутрішніх справ, і суди, і прокуратуру. І якщо не вважати це інститутом державної: влади на місці, то ми, напевно, зробимо таку помилку, як тоді, коли визначили статус сільських, селищних Рад базового рівня. І взагалі зняли з рахунку повноваження і реальну силу впливу на вирішення питань районних Рад.

Отже, прошу проголосувати за доповнення цього переліку Рад районнім Радами.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Функції цих Рад як органів державної влади визначаються окремим законом. Тому районну Раду можна додати, а які функції буде делеговано районам, то це буде у законі.

Прощу проголосувати цю поправку.

"За" - 233. Приймається.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради  України з питань культури та духовного відродження /Коломийський     виборчий     округ, Івано-Франківська     область/. Іване

32

Степановичу! Шановний доповідачу! Я не бачу в цьому законопроекті положення про ті міста обласного підпорядкування, де діють і районна, і міська влада.

ГОЛОВА. Степане Григоровичу! Це стосується не статті І. Знаю, що ви не вперше порушуєте це питання. Та не тільки ви, а й самі ці райони. Мова йде про те, що в одному населеному пункті діють дві Ради - І районна, і міська.

ПУШИК С.Г. Їх треба об'єднати!

ГОЛОВА. Ми колись проводили такий експеримент об'єднання.

Зараз згідно з нашим законодавством право вирішувати це надано місцевим органам влади. Якщо вони на своїй сесії проголосують за об'єднання, тоді таке рішення буде законним.

ПУШИК С.Г. А обласна Рада має право вирішувати питання про таке об'єднання щодо міста обласного підпорядкування? Статус міста обласного підпорядкування дається Верховною Радою, то, як може обласна Рада...

ГОЛОВА. Ні, це не так! Поясніть, Євгене Антоновичу!

НОВИЦКИЙ Є.А. Степане Григоровичу! Прошу ще раз звернути увагу на назву проекту нашого Закону - про формування місцевих органів влади і самоврядування. Що стосується районного поділу у великих містах, то міські і обласні Ради наділені власними повноваженнями. Вони самі вирішують, яким повинен бути адміністративний поділ, скажімо, в Харькові, Києві,Івано-Франківську чи Львові.

33

І відповідно до того, яке рішення вони приймуть, якщо мова йтиме про районний поділ у містах, подається пропозиція. І Законом про владу ми якраз хочемо передбачити ці питання, про які ви говорите. А в обговорюваний законопроект цього не можна включати.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаю увагу депутатів на стаття І. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький  виборчий округ,  м. Київ /. Шановний Голово! Шановні депутати! Мене дуже цікавить у зв"язку з другим абзацом таке: скільки в Україні буде органів державної влади? Вважаю, що в державі має бути принаймні один орган державної влади. Ну добре, утворили Республіку Крим і розмежували функції загальноукраїнського органу державної влади, утворивши в автономному державному утворенні Верховну Раду і розмежувавши повноваження між двома органами державної влади України і Республіки Крим, Не розумію того, що і в областях з'являться органи державної влади, а пропонують це ще і в районах.

Скільки ж у нас буде органів державної влади? Якщо назвали законопроект про формування місцевих органів влади і самоврядування, то й обласні, і районні, і міські, і сільські, і селищні Ради - це є органи місцевого і регіонального самоврядування. І варто залишити за Верховною Радою України статус вищого органу державної влади, законодавчої влади, і все.

Тепер інше. Давайте подивимося на перший абзац. Написано, що ці Ради наділяються власною компетенцією, в межах якої діють самостійно. В принципі, кожне положення

34

пропонованого закону є конституційною нормою. А ось ким наділяються? Конгресом США, чи Верховною Радою Криму, чи Верховною Радою України, чи Конституцією, чи конституційним законом, чи постановою Кабінету Міністрів, чи розпорядженням міністра соціального забезпечення? Вибачте, хто це так формулює?

І останнє. Цей проекту цілому і кожна його норма зокрема зачіпають діючу Конституцію. Тому прошу врахувати, що закон має бути все-таки названий так: про зміни і доповнення до діючої Конституції у частині, що стосується формування місцевих і регіональних органів самоврядування. І треба приймати кожне положення, кожний абзац, кожне речення як зміни і доповнення до діючої Конституції. Тоді   закон матиме силу. Отже, нам потрібно 300 голосів для кожної норми.

Дякую.

ГОЛОВА. Я нагадую депутатам, зокрема Сергію Петровичу, що ми Закон про місцеве самоврядування приймали простою більшістю, Закон про представника Президента - також простою більшістю.

Тому треба бути послідовним.

Другий мікрофон.

35

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський     виборчий     округ,     м. Київ/.   Треба дійсно бути, Іване Степановичу, послідовним. І ваша послідовність   у відтворенні системи радянського народовладдя відома всім. Тут ви дійоно принципові.

Тепер про статтю 3. Якби ми обирали голову виконавчої влади, то ми б оправі   говорили про те, що переходимо до формування... /Шум     у     залі/.

ГОЛОВА.   Я прошу не заважати. Дайте можливість депутатам висловити свої думки.

ЗАЄЦЬ І.0.   Якби ми обирали голову виконавчої влади...

ГОЛОВА.   Є у депутатів зауваження щодо статті І?

ЗАЄЦЬ 1.0.   Щодо статті І, Іване Степановичу...

ГОЛОВА.   Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Хортицький виборчий     округ,      Запорізька       область/.    Іване Степановичу!          Я    хотів би бути послідовним і нагадати, що коли приймався Закон про представника Президента, то я один з небагатьох виступав від мікрофона і наполягав на тому, що він не може діяти, поки не будуть

36

внесені зміни до Конституції. І ми бачимо, чим це закінчуеться. Саме тому названі норми, які стосуються конституційних положень, повинні прийматися двома третинами голосів.

Тепер по суті статті І.

Насамперед щодо визначення терміну "органи місцевого самоврядування". У світовій практиці обласні й районні Ради - це органи регіонального самоврядування, а не органи місцевого самоврядування, бо вони складаються з сукупності населених пунктів.

ГОЛОВА. А регіональні і територіальні - це місцеві...

СОБОЛЄВ С.В. Друге. Порядок їх обрання і функціонування, на мій погляд, повинен бути інший. Саме тому у статті І треба розділити існуючі базові органи, які вже склалися, і такі органи як обласні й районні. Я пропоную саме у статті 1 проголосувати це положення, інакше всю концепцію цього законопроекту буде розвалено.

ГОЛОВА. Євгенію Антоновичу, запитання по суті, будь ласка, поясніть. З приводу цього найбільше було дискусій. Думали і так, і інакше. Але і регіональні, і територіальні, и обласні, і районні - це все органи місцевої влади. Що стосуєть-ся функцій, то тут і записано, що вони будуть делеговані окремим законом.

37

НОВИЦЬКИй Є.А.    І від так званого базового рівня місцеве самоврядування...   /Репліки   з   залу/.

ГОЛОВА.   Я ж не можу вам вкласти в голову, якщо ви не хочете зрозуміти. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий     округ,     м.Київ/.   Шановні народні депутати, я хотів би сказати таке. Тут є певна логіка. Дійсно, коли приймалися закони про представника Президента, про місцеві Ради і місцеве самоврядування, то тоді порушувалися питання, про які йшла тут мова. Але я хотів би заперечити Сергію Петровичу Головатому і Івану Олександровичу Зайцю. Справа в тому, що У   статті 2 Конституції, яка є чинною і сьогодні діє, записано, що влада в Україні належить народові, народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів. І це ми записали в Декларацій.

Сергію Петровичу, я ж вам не заважав. Майте елементарну совість.

І не потрібно змішувати функції, які записані в статті І. Там записано, що обласні, Київська і Севастопольська міські Ради виконують функції органів державної влади. Це закономірно, бо ми йдемо в тому напрямі,    щоб розширити місцеве самоврядування. Але є функції державного порядку. І тут правильно записано. Я просив би проголосувати за статтю І.

38

ГОЛОВА.   Так,  з"яоували. Стаття І ставиться на голосування в редакції комісії.

Прошу голосувати, "За" - 230.

Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 2? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії   Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики і праці /Макіївський-Совєтський     виборчий     округ, Донецька      область/.   Я хотів би внести пропозицію щодо кількісного окладу Рад. Стаття 2. Читаємо: "Кількісний склад Рад визначається самими Радами, але має становити не більше як 75 депутатів для обласної, Київської і Севастопольських міських Рад..." І тут додати "і міських Рад міст з районним поділом". Тому що міста   з районним поділом, таких як Макіївка /у нас є п"ять районів/, баянно мати 75 депутатів. А далі - "і не більше ЗО - для інших Рад". З цим я погоджуюся. Прощу внести мою поправку.

НОВИЦЬКИЙ Є.Д.    Іване Степановичу/ Ми домовилися про те, що цю пропозицію буде враховано у Законі про вибори до місцевих органів влади,щоб додержувати диференційованого підходу.

ГОЛОВА.    Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І.   У проекті цього закону саме про це йдеться. Давайте тут і запишемо. Коли тут були представники Рад на зустрічі, то вони це теж вносили.

39

ГОЛОВА.   Давайте запишемо.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Сформулюйте, будь ласка, чітко.

ПІВЕНЬ М.І.   Формулюю: "... не більше як 75 депутатів для обласної, Київської, Севастопольської міських Ради і після цього додати "і міських Рад міст з районним поділом".

ГОЛОВА.   Міст з районним поділом. Це у нас, як правило, обласні центри і міста з мільйонним населенням. Є заперечення? Немає.

Другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняків-ський     виборчий     округ,     м. Київ/.   Я звертаюся до нашого Президента. Леоніде Макаровичу!    На ваших очах відбувається спроба державного перевороту, підміни певних понять, конституційних норм. І я звертаюся до вас, щоб ви втрутились у перебіг подій.

Перше.   Це зміна конституційних норм, як сказав нам Сергій  Головатий.

Друге. У цьому залі треба, щоб була хоча б     та             

кількість депутатів, яка забезпечила б оці зміни.

Третє.   Я пропоную негайно зробити перереєстрацію біля столів.

Дякую.

40

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Ви пам"ятаете, коли я виступав у цьому залі з концепцією нової Конституції, я перший вніс пропозицію /і мене тоді гаряче підтримали/, щоб усі владні структури, в тому числі й голови всіх рівнів Рад, обиралися народом. Ось я бачу Грицая, він тоді виступав і підтримував. І багато з тих, які тут присутні, підтримували теж. Я з того часу ніколи не змінював своєї точки зору. Вважаю, що сьогодні потрібно пройти через вибори всім без винятку. Хто готовий до цього - нехай іде, хто не готовий - нехай не йде. Це перше.

Друге стосуеться конституційних норм. Якщо там є такі, що порушують Конституцію, то їх треба зняти, а все інше прийняти.

41

ГОЛОВА. до статті 2 в зауваження? Третій мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський  виборчий  округ,  Львівська область/. Шановні народні депутати! Я зачитаю статтю 132 Конституції: "Виконавчими і розпорядчими органами місцевих Рад народних депутатів в виконавчі комітети, які обираються ними". Тобто обираються народними Радами. Значить, уже потрібно, щоб була відповідна зміна у Конституції.

Друге, стаття 124: "Органами державної влади в областях, районах, містах, районах у містах, селищах і селах України в обласні, районні, міські, районні у містах, селищні, сільські Ради народних депутатів". Ви бачите, що ми відразу натикаємося на грубі порушення Конституції.

ГОЛОВА. Я запитую: до статті 2 в зауваження?

МАКАР І.І. Трете.

Шановний Іване Степановичу, тут є пряма дезинформація. У комісії у питаннях законодавства і законності цей законопроект не розглядався. Не маючи в принципі нічого проти ідеї, я маю дуже велике "проти" порушення процесу прийняття цього закону. давайте зробимо згідно з процедурою, якщо є таке бажання.

42

Наскільки я бачу, воно є. Давайте зробимо відповідні внесення, заміни у Конституції...

ГОЛОВА. Я це раз запитую, чи в до статті 2 зауваження? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров"я людини /Горлівський-Микитівський  виборчий  округ, Донецька  область/. Иван Степанович, уважаемые депутаты! В статье написано, что депутаты избираются на 4 года. может быть, записать вместо четырёх лет пять, как записано в Конституции?

ГОЛОВА. Можна й дописати. Але, до речі, 4 роки на одне скликання - це бажання висловили самі низи: представники, голови Рад...

ЧЕРНЕНКО В.Г. А в отношении других ситуаций, которые здесь сейчас возникают,   я хочу сказать, что абсолютно прав Леонид Макарович - все должны пройти через выборы. А господа демократы, которые так себя именуют, нервничают, потому что знают, чем закончатся для них эти выборы.

ГОЛОВА. Давайте без прогнозів. Більше немає зауважень до статті 2? Другий мікрофон.

43

ЗАЄЦЬ І.О. Я попередньо нагадаю Президенту, що він змінював свою точку зору, до того ж, не один раз. Якщо ви візьмете законопроект про організацію влади...

ГОЛОВА. До статті 2 в зауваження? Третій мікрофон.

СОБОЛЕВ С.Б. У мене конкретне зауваження щодо терміну повноважень місцевих органів влади. Я вважаю, що 4 роки - це дуже довгий термін, місцева Рада повинна проходити постійне тестування населенням. Саме тому в мене пропозиція замінити цей термін і встановити максимум З роки.

Ви зверніть увагу! палата представників у Сполучених Штатах Америки переобирається кожні 2 роки - ось у чому відповідальність депутатів вимогам населення.

ГОЛОВА. Я вам ще раз кажу, що у нашому проекті, який було роздано в обласні й інші Ради, був зазначений термін 2 роки. Ми отримали масу зауважень і пропозицій, в яких висловлювалася незгода претендентів обиратися на 2 роки. Вони вимагають термін 4 роки, інакше ніхто не хоче балотуватися. Тому ставлю статтю 2 на голосування у редакції комісії з поправкою, яку погодили.

"За" - 254. Приймається.

Чи в у депутатів зауваження до статті З? Перший мікрофон.

Півень М.І. Я хотів би внести таку пропозицію: в текст додати слова "районних у місті", щоб і голови районних у місті Рад обиралися безпосередньо всім населенням.

44

ГОЛОВА. Де вже їхня справа.

ПІВЕНЬ М.І. Третій абзац статті 3: "У сільській, селищній і міській Радах за їх рішенням виконавчі комітети можуть не утворюватись. У цих випадках виконавчі функції здійснює голова Ради". Вважаю, що треба  вилучити цей третій абзац, він не потрібний. Тому що все сказано у другому абзаці. Ось почитайте, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу, прошу.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Пропозиція перша. Я ще раз повторюю, що ряд деталей, У тому числі такі, де мова йтиме про міста з районними поділом, будуть відображені у Законі про вибори до місцевих органів влади. Недоречно цю норму вводити в цей закон.

Що стосується другої частини пропозиції, мені здається, що треба залишити так, як є. Раз ми надаємо повноваження самоврядним органам, хай вони вже вирішують самі ці питання, як їм бути.

45

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЙЛОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський  виборчий  округ,  Запорізька  область/. Я еще раз хочу обратить ваше внимание на смысл всенародного избрания. Всенародно избирается человек, которому население города или области дает дополнительные полномочия для выполнения программ - допустим, развития города, социальных и других.

Исходя из этого, говорю, допустим, о. таком: депутат избирается и одновременно избирается председатель; получится приблизительно на область 400-5ОО кандидатов. Кто-то из них будет претендовать сразу на пост председателя. И может так получиться, что будет избран председатель, не избранный депутатом. Такое может быть. И получится, что председатель возглавляет Совет, в котором он не числится как депутат и не имеет права голосовать.

Поэтому я предлагаю всенародно, всем населением избрать главу исполнительной власти, то есть исполкома, а там уже -Совет есть Совет, пусть занимается своими делами.

46

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М. Пропоную такий   варіант статті 3, який прошу поставити на голосування: "Голови обласних, районних, міських, селищних, сільських Рад обираються обраним складом членів Ради більшістю голосів". Сьогодні ми під тиском Голови Верховної Ради беремо на себе дуже великі зобов"язання.   Я прошу бути відповідальними.

ГОЛОВА. Така пропозиція була, висловлювалася на всіх зібраннях, тому   я ставлю на голосування. Прощу голосувати.

"За" - 98. Не приймається. Ще є до статті 3 зауваження?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні депутати! Прошу звернути увагу на другу частину статті 3: "Персональний склад виконавчого комітету формується головою відповідної Ради". Тобто ми голові відповідної Ради даємо можливість обирати, формувати свій робочий орган.

Можливо,  і будуть випадки,            коли не всіх задовольнятиме робота працівників виконавчого комітету. Для того   щоб була противага, яка б могла захищати інтереси представницього органу, я   пропоную додати до цього положення слова: "Рішення про звільнення відповідальних   працівників виконавчого комітету приймав голова відповідної Ради на вимогу сесії Ради". Тобто якщо в якась неузгодженість дій чи немає єдності позиції, щоб Рада могла внести свою пропозицію голові Ради,на яку він повинен відреагувати.

47

НОВИЦЬКИЙ С.А. Я вважаю, що зауваження слушне і варто було б його ввести до закону. Але ще краще сказати про це там, де визначатиметься   механізм у Законі про вибори до   місцевих органів влади.  Шоб ми не рвали на шматки - один механізм у цьому законі,   інший - в іншому.

ГОЛОВА.  І ще одна деталь - виконавчий комітет. Це як маленький уряд.

Ще є зауваження до статті 3? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.0.   Іване Степановичу! Я    попрошу мене не перебивати і не порушувати процедуру, а то ви одним депутатам надаєте слово по п"ять разів, а коли я починаю говорити, ви перериваєте мене. То я хочу сказати правду про вас і про Президента.

Коли подавався законопроект про формування влади у Верховну Раду, на збори представників Президента і голів Рад, там чітко було сказано,  пане Президенте, що обирається глава виконавчої  влади.    А якщо обирається глава виконавчої влади,  то це ж муніципальна форма управління.

ГОЛОВА. Ми вже проголосували.

ЗАЄЦЬ І.0.   Іване Степановичу,  вибачте, але не поспішайте. Треба всім віддати належне. Не треба так! Там мова йшла про вибори голів виконавчої влади.

Я поверну вас зараз до такого питання. Кого ми сьогодні обрали у Криму? Обрали у Криму главу держави? Чи обрали у Криму главу виконавчої влади? Чи обрали у Криму главу обласної

Ради?

48

ГОЛОВА.   Іване Олександровичу, у Криму населення Криму обирало, а не ми.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу, не перебивайте мене.    Ясно, що не я,  Іване Степановичу. Так кого там обрали сьогодні? Невідомо. З цієї статті 3 абсолютно не ясно,  яка система органів влади буде існувати у цілому в Україні. Ми бачимо, що тут задається модель повного хаосу, абсолютно.  І я   інакше не можу й думати, як те, що й Іван Степанович,  і Президент підкидають із комуністичної більшості цей законопроект, щоб до кінця довалити Україну і всю систему влади.  Інших аргументів у мене немає.

Мені здається, що коли ми хочемо реформувати владу на місцевих рівнях, то треба обирати   главу виконавчої влади. При главі виконавчої влади обрати депутатів, які або будуть доповнювати його, або будуть формувати інший представницький орган.

Сьогодні ж у цілому в Україні ми маємо     брак усякої системи влади, при зміні якої Україна просто впаде. І ви, пане Президенте, і ви, Іване Степановичу, взяли пряму участь у цьому перевороті.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю. Я пропоную другий абзац статті 3 дати в такому формулюванні: "Кількісний і персональний склад виконав-

49

чого комітету затверджується Радою на пленарному засіданні за пропозицією голови Ради" або  "за поданням голови Ради".

ГОЛОВА. Є заперечення? Спочатку голосуємо   те, що написано, а потім вашу        пропозицію. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С .І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський       виборчий   округ, Одеська     область/.  Іване Степановичу! Це добра стаття,  я буду за неї   голосувати.  Але ось тут,  де написано, що персональний склад виконавчого комітету формується головою Ради, я б додав: "і затверджується відповідною Радою".  І на цьому - крапка.

Тоді,   Іване Степановичу,  було б так,  як і у Верховній Раді. Був би один порядок з верху до низу і з низу до верху.

ГОЛОВА. Зрозуміло, це переплітається із вашою пропозицією.

Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., головний лікар Українського консультативно-діагностичного центру матері та дитини /Алуштинський

50

виборчий   округ,     Республіка     Крим/. Правильно. Только там нужно писать не "формується головою," а "пропонується головою і затверджується". Вот это   будет в соответствии с Конституцией. И пожалуйста, обратите внимание на третий абзац. Здесь написано: У сільській, селищній і міській Радах за їх рішенням виконавчі комітети можуть

не утворюватися. Считаю, что город нельзя оставлять без исполкома, поэтому слово "міський" надо исключить.

ГОЛОВА. Міський районного підпорядкування...

МАТІЙКО А.С. Давайте "міський районного підпорядкування" но там, где город, исполком должен остаться.

ГОЛОВА. 6 заперечення? Немає. Третій мікрофон.

СОБОЛЕВ С.В. Я хотів би, щоб ви прислухалися до таких аргументів. У цьому законопроекті б дві принципові новели. Перша - це всенародные обрання.

⁵¹

І друге - це те, що персональну відповідальність за роботу виконавчого комітету передають голові, який обирається всенародно. Поправкою, яку зараз пропонують, ми фактично знищуємо персональну відповідальність голови.

Саме тому вважаю: положення, що призначається особисто тією людиною, яку обрало безпосередньо населення, треба залишити.

І ще така пропозиція. Прошу щоб із порядку всенародного обрання були виключені голови обласних, сільських і районних Рад.

ГОЛОВА. Але ж ми тільки що голосували ту пропозицію, щоб вони обиралися на сесіях. І було 90 голосів. Вам зрозуміла пропозиція депутата Соболева? Усе зрозуміло. Прошу голосувати.

"За" - 79...

Так, там було 90 голосів.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний пане Голово і шановний пане Президенте як гаранти Конституції України! Перед тим як сказати свої зауваження щодо статті 3, хочу нагадати вам, що статус сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад визначено статтею 124 Конституції. А стаття і цього закону, яку було проголосовано 244 голосами, не є достатньою для того, щоб змінити статтю 124 Конституції, думаю, що пан. Президент як гарант Конституції врахує це моє зауваження.

Стаття 3. Тут ідеться про спосіб формування виконавчого комітету. А це положення визначено статтею 132 діючої Конституції, де скатно, що виконавчі комітети обираються Радами народних

52

депутатів. У цьому законопроекті пропонується зовсім інший порядок формування виконавчих комітетів.

Тому прошу вас так само врахувати те, що для набрання чинності цією статтею треба 3ОО голосів. А якщо буде менше голосів, то просив би вас, Леоніде Макаровичу як Президента України,не підписувати цей закон, на відміну від того, як ви підписали Закон про вибори народних депутатів, статтями якого велику групу громадян України позбавлено їхнього конституційного права брати участь у виборах на підставі пасивного виборчого права. Я це говорю тому, що Іван Степанович мене не чув, мене не чують багато депутатів. Тут присутні посли  іноземних держав, нехай хоч вони зреагують на те, як у нас відбувається потоптання конституційних норм, як у нас відбувається в цей момент зміна порядку формування місцевих органів влади...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дійсно, це зауваження є.

Персональний склад виконавчого комітету формується за поданням голови і затверджується Радою. І це відповідає тільки що затвердженій статті, ругий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський  виборчий  округ,  Вінницька область/. Іване Степановичу! Прошу врахувати те, що чині селища міського типу мають 15-20-тисячне населення. А сільські Ради і селищні Ради - це різні речі. Тому пропоную виключити пункт, де йдеться про формування виконавчих комітетів...

53

ГОЛОВА. Так, за їх рішенням.

ДУБЕНКОВ Г.О. Не за їх рішенням, тому що вони можуть взагалі відмовитися від виконавчого комітету. Хай усе-таки орган, а не одна людина вирішує питання в селищі міського типу. Ну, які ми можемо порівнювати селища міського типу з 5О тисячним населенням і село, де зараз мешкає 5ОО чоловік! А ми все це взяли і змішали.

Пропоную зняти цей пункт...

ГОЛОВА. Ви пропонуєте - і все. Зараз проголосуємо.

НОВИЦЬКИЙ С.А. Пропоную ще раз звернути увагу на формулювання. Там ненаписано "не утворюються виконавчі комітети", а всього-на-всього _ "можуть не утворюватись". Ну, якщо районна, міська чи селищна Гада прийме таке рішення, то це її справа.

ГОЛОВА. Та не районна Рада! Тут ідеться не про районну, а про сільську або селищну.

Суть правки зрозуміла. Прошу проголосувати пропозицію, щоб виключити третій абзац.

"За" - 85...

Статтю 3 погоджено. Прошу проголосувати її в редакції комісії з внесеними і проголосованими правками.

"За" - 263. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 4?

Перший мікрофон.

54

ІВАСЮК В.П., перший заступник голови Національного комітету боротьби із захворюванням на СНІД при Президенті України /Ленінградський  виборчий  округ,

м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Знову повертаю вас до Конституції. Справа в тому, що порядок підпорядкування в повному обсязі визначено статтею 133 нині діючої Конституції. Ми вводимо новий порядок підпорядкування або його новий елемент.

У другому реченні статті 4 говориться, що з питань здійснення делегованих їм повноважень державної виконавчої влади голова відповідної Ради і очолюваний ним виконавчий орган підпорядковані Кабінету Міністрів. Таким чином виникає, повторюю, новий орган, якому підпорядковується безпосередньо і Рада, і голова, який очолює і Раду, і виконком.

Отже, статтю 133 треба доповнити цим речення стосовно Кабінету Міністрів. В іншому випадку виникає суперечність,яку не буде врегульовано конституційно. А мова йде про Кабінет Міністрів, про підпорядкування найвищому виконавчому органу нашої держави.

Дякую.

ГОЛОВА. Усе це так, але суть полягає у такому. Тут сказано: "з питань здійснення делегованих їм повноважень", Тобто йдеться про ті повноваження, які будуть делеговані з державного рівня влади. Отже,щодо цих повноважень вони підпорядковуються, а відносно самоврядування не підпорядковується.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.0. Іване Степановичу! Я так розумію: якщо вони підпорядковані у частині делегованих їм повноважень, то по лінії виконавчої  влади  їли  можемо,  справді, протягнути  цю вертикаль  до  Кабінету  Міністрів.

     55

Але як ми можемо провести цю вертикаль по лінії самоврядування?

ГОЛОВА. А це не підпорядковується ...

ЗАЄЦЬ І.0. Вибачте, там написано "а також виконавчим органам вищестоящих Рад". Що це означає? По одній лінії ми проводимо до Кабінету Міністрів, а по іншій лінії - до Рад. Це знову ж таки роздвоєння цієї системи влади і навіть більше. 1 знову будемо мати хаос.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Іване Олександровичу, якраз є неузгодженість у вашій пропозиції і зауваженнях. Мова йде про вертикаль по лінії виконавчої влади, а не по лінії самоврядних органів. Так що тут немає ніякої суперечності.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів із Львівської області. Ви знаєте, скільки у Львові порущувалося питання про будівництво водопроводу? Селищна Рада не дає згоди - і Львів без води. І вони тоді кажуть: це там такі Президент і Верховна Рада.

Розумієте? А коли йде мова про загальнодержавні питання, то має бути підпорядкування.

Ставлю на голосування статтю 4 в редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 244. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 5?

Перший мікрофон.

56

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу, ви, мабуть, мене не бачите. У мене до статті 4 було зауваження, я просив надати мені слово.

ГОЛОВА. Не бачив. Вибачте, не бачив.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я не знаю, читали ви її чи не читали. Добре, хай проголосована. Але у зв"язку з тим що ви мене не побачили, я хочу вас запитати...

ГОЛОВА. Щодо статті 5 у вас в зауваження?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, Іване Степановичу, я хочу вас запитати таке. Дивіться, чи є тут логіка? Хтось читав цей документ чи не читав? "З питань здійснення делегованих їм повноважень".

Делегованих повноважень кому?  Головам сільських, селищних, міських, районних, обласних Рад? Так подивіться ж статтю І. Там же мова йде тільки про обласні Ради. То як же тут можуть бути сільські, селищні, міські, районні Ради? Немає ніякої узгодженості у цих двох статтях проекту одного закону.

ГОЛОВА. Ні, Сергію Петровичу, тут мова йде про органи державної влади.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Так, тут написано "державної"...

57

ГОЛОВА. Так от послухайте. Органам державної влади Верховна Рада делегує повноваження. Обласна Рада, виходячи з місцевих умов, може прийняти якийсь акт, яким делегує повноваження виконавчим органам Рад нижчого рівня. Там усе це узгоджено.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ну ми ж передбачили у статті І делегування функцій державних органів влади тільки обласним Радам. А уже в статті 10 з'явилися і сільські, і селищні Ради.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, ми робимо це для того, щоб можна було якось тримати керівництво. Тому що сьогодні одна сільська Рада не дає землі для міста... От нехай депутат Жуков встане і скаже. Працівники промисловості, скажімо, вугільної, інших галузей, хочуть узяти землю. Але сільська Рада вирішила: чужинців не беремо, землі не даємо, нічого не робимо. Тоді районна Рада приймає рішення, щоб для задоволення потреб міського населення виділити землю. І це рішення є обов'язковим для виконання сільською Радою. Отаке підпорядкування.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У статті 5-говориться про те, в яких випадках приймається рішення про дострокове припинення повноважень Ради.

Тобто якщо Рада "прийняла рішення, спрямоване на порушення територіальної цілісності України.." ; "порушила Конституцію України..." тоді призначається рішення про дострокове припинення повноважень. А саме рішення не скасовується. Про це ж не сказано. Тому тут обов'язково треба додати, що Верховна Рада скасовує таке рішення.

58

ГОЛОВА. Це суттєве доповнення, яке поліпшує і редакцію, і зміст статті. 6 заперечення в депутатів? Немає. Приймається.

Андрію Івановичу, дякуємо, ваша поправка приймається.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В.  Іване   Степановичу, я все-таки хочу дещо уточнити. У статті 3, за яку ми проголосували,  вказано, як формується виконавчий комітет. У мене є таке зауваження. Оскільки можуть бути суттєві конфлікти між головою Ради, який обирається населенням,  і Радою, пропоную у статті 5 записати, що голова Ради може винести на референдум питання про розпуск цієї Ради.

ГОЛОВА. Вибачте,в  нас уже були такі пропозиції. А взагалі ми ж домовилися, що положення про референдум треба зняти.

СОБОЛЄВ С.В, А як же будемо вирішувати цей конфлікт?

ГОЛОВА. Якщо порушуються делеговані повноваження, то вищий за підпорядкуванням орган має скасувати таке рішення. В інших випадках Рада вирішує питання двома третинами голосів. А що тут може місцеве самоврядування? Якщо делеговані повноваження порушуються, то Верховна Рада може скасувати рішення і розпустити будь-яку Раду.  Ви зрозуміли? Якщо Рада будь-якого рівня порушує повноваження, то Верховна Рада має право скасувати рішення і розпустити Раду. Там мова йшла про Ради, а це вже стосується виконавчих структур, розумієте? Третій мікрофон.

59

СОБОЛЄВ С.В. Іване Степановичу, я звертаю увагу на те, що повноваження голови Ради і Ради, які обираються населенням, є фактично рівними. Тому ми повинні якось зрівняти їх у правах і щодо референдуму, як це зроблено стосовно Президента і Верховної Ради. Треба надати таке право голові Рад/ і внести цю норму до проекту закону.

ГОЛОВА. Давайте не будемо прирівнювати голову районної Ради і районну Раду до Президента і Верховної Ради. Тут, може, це й потрібно, а там... Як натворимо цих референдумів, то будуть кожного дня виносити на них питання про довіру. Давайте взагалі подумаємо, чи потрібні тут референдуми.

Третій мікрофон.

СОБОЛЕВ С.В. Я пропоную записати у статті 5, що повноваження Ради припиняються, якщо протягом якогось терміну не сформовані органи Ради. Ви знаєте, що така норма є у діючому законі.

60

Записати: "у разі, якщо протягом двомісячного терміну не сформовано органи" або "якщо Рада не обирається на свою сесію".

Це треба сюди включити.

ГОЛОВА. Сформулюйте і дайте доповнення до статті 5. Це суттєва поправка, яку треба врахувати. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. На підтримку пропозиції депутата Соболева, шановний Іване Степановичу, я пропонував би все-таки надати право розгляду питання про доцільність діяльності такої Ради шляхом визначення через референдум. Може бути так, що порушень конституційних законів немає, але люди помилилися і у виборі голови, і у роботі певної Ради. Треба надати право, щоб усе-таки після розгляд питання місцевим референдумом повноваження цієї Ради і її голови припинялися. Думаю, на розгляд цілої громади можна було б покластися.

ГОЛОВА. Я прошу вас - давайте вже одне закінчимо. Сергію Володимировичу , сформулюйте , будь ласка, таким чином, щоб записати пункт: якщо Рада протягом двох місяців не утворила виконавчу владу, то є підстави для її розпуску. Так я вас зрозумів? От і все, тепер сформулюйте.

НОВИЦЬКИЙ Є.А.  І якщо Рада не може зібратися на свое пленарне засідання, депутати не йдуть на сесію, то  її теж треба розпускати.

ГОЛОВА. Так, це серйозно.

Ще в зауваження до статті 5?

Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України а питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський     виборчий     округ,      Івано-Франківська     область/. У мене в зауваження до статті б. Але я хочу привернути  вашу увагу всетаки до статті 3. Іване Степановичу, коли ми голосували відносно формування виконкому, ви сказали, по ми голосуємо по цій статті з проголосованими поправками. А тієї поправки, щоб сесія затверджувала виконком, ми не голосували.

ГОЛОВА. Ні, ми погодили.

ЗАХАРУК Д.В. Погодили, не голосуючи.

 62

ГОЛОВА. Давайте ще раз проголосуємо. Ми ж проголосували.

ЗАХАРУК Д.В. Ні, не голосували. Повернемося до       статті б. Шановне товариство, стаття 5 - про припинення повноважень Ради за порушення законності. Треба сказати, по за порушення законності припиняються повноваження не лише Рад, а й голови   відповідної Ради, оскільки він пряме обирається. У першій частині статті 5, в другому   рядку    треба додати "Ради та її голови".

ГОЛОВА. Цього ми не можемо. Я ще раз звертаюся до депутатів.

Ми, коли голосували статтю 3, визначилися, що кількісний і персональний склад визначав голова, затверджує Рада.

Ви проти цього, а це вже інша справа...

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Можна ставити статтю 5 на голосування.

ГОЛОВА. Тепер щодо статті б. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Щодо статті б. Я прошу доповнити першу частину, де йдеться про припинення повноважень Ради. Там слід додати, що одночасно припиняються повноваження й голови Ради, оскільки вибори голови прямі.

ГОЛОВА. Євгене Антоновичу, прошу пояснити.

63

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Я називаю такий прецедент "саморозпустилась". Якщо якась Рада саморозпустилась, або Верховна Рада припинила її діяльність,а до нових виборів залишилося ще 3-4 місяці, то хто здійснюватиме вирішення елементарних життєвих питань? Через це на той період повинен виконувати свої повноваження голова Ради.

ГОЛОВА. Із своїм виконкомом.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Із своїм виконкомом. Сьогодні ж цей механізм у нас не закладений. Сьогодні 23 Ради різних рівнів -від сільської до районної - саморозпустилися.

ГОЛОВА. Але люди працюють і виконують обов"язки, бо життя ж іде.

Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В. Дивіться, приміром, ми обрали прямим голосуванням голову Ради, а голова і Рада прийняли антиконституційне рішення. За законом ми Раду розпустили, а голову залишаємо. Стаття 6 дав змогу поставити питання на референдум. Референдум може навіть і не проголосувати проти голови, ми залишаємося без механізму позбавлення цієї людини влади. Ми можемо після розпуску Ради продовжити його легітимність до виборів нового голови, все одно до виборів він буде. Тому я наполягаю проголосувати це доповнення.

ГОЛОВА. Вам зрозуміла суть пропозиції, внесеної народним депутатом Захаруком? Тоді прошу проголосувати.

"За" - 74. Не приймається. Так.

64

Тепер проголосуємо пропозиції), внесену народним депутатом Соболевим.

Будь ласка, зачитайте.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. "... не може утворити виконавчі органи чи зібратися на сесію протягом двох місяців"

ГОЛОВА. Двох чи трьох.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Трьох.

ГОЛОВА. Три місяці. Ви не заперечуєте? Прошу проголосувати пропозицію, внесену народним депутатом Соболевим -протягом трьох місяців". Два місяці? Голосуємо два місяці, Госуйте.

"За" - 261. Приймається.

Ще до статті 5 є зауваженні Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.0. Я думаю, що у першому рядку  статті 5 треба додати про Верховну Раду Республіки Крим. І я знову ж таки звертаюся до творців Республіки Крим - до Президента і до Івана Степановича,- така норма йшла по всіх наших документах і обговорювали її на нараді представників Рад. Тут вона знову випала.

65

ГОЛОВА. У нас є стаття 7 щодо Криму, дивіться. Але коли ми готували Основні положення, то там було положення про Республіку Крим. Це не з голосу, це справді було.

Є заперечення проти цієї статті? Немає.

Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., завідуючий-кафедрою теорії   та історії держави і права Прикарпатського університету /Залізничний      виборчий     округ,      Івано-Франківська     область/. Я пропоную привести статтю 5 у відповідність із статтею 1.

Оскільки ми обласній Раді надаємо функцію органів державної влади, то думаю, немає потреби на сесії Верховної Ради кожного разу розглядати питання про припинення повноважень сільської Ради. Тепер це може зробити обласна Рада. Отже Верховна Рада може розглядати тільки питання про припинення повноважень обласної  і районної Рад.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу,  ви ж згадайте, у статті 1 сказано, що функції  і повноваження будуть визначатись окремим законом.  1 саме там треба буде записати те, що ви кажете.

КОСТИЦЬНИЙ В.В. Тоді той закон буде суперечити цьому. Я пропоную це вирішити відразу.

ГОЛОВА. Ну,  будь ласка.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Василю Васильовичу, з 1990 року, коли відбулися останні  вибори,  за 4 роки у нас рішенням Верховної Ради розпущено лише одну сільську Раду.  Як бачите,  це не переванта

66

жило  Верховну Раду. Ну, зрештою, може колись дві чи три такі сільські Ради, але все-таки той розпуск повинен бути прерогативою Верховної Ради. Бо інакше ми створимо хаос,   І відразу знайдеться таких дуже багато, які захочуть когось розпускати чи зупиняти.

ГОЛОВА. Так,Євгене Антоновичу,тепер я звертаюся з пропозицією до депутатів проголосувати пропозицію, внесену народним депутатов Зайцем, яка була в попередніх проектах документів: "повноваження сільської, селищної, міської, районної, обласної Ради, Верховної Ради Республіки Крим можуть бути достроково" - і далі за текстом.

Прошу проголосувати.

"За" - 270. Приймається.

Тепер стаття 5 голосується за редакцією разом з проголосованими нами поправками. Прошу голосувати. І з Бондарчуковою поправкою. "За" - 270. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 6? У ній сказано: "У разі грубого порушення Конституції України та законів України голова обласної, районної, міської, селищної і сільської Ради може бути звільнений з посади за рішенням місцевого референдуму та в іншому порядку, визначеному законом". Тут у словах " в іншому порядку" передбачалося /ми домовлялися на всіх рівнях/, со це робитиме Прем'єр-міністр як глава виконавчої влади. Але іще не прийнято. Сьогодні це має право зробити Президент як глава виконавчої влади. Якщо, наприклад, порушив закони, то Президент його зміщує. Отож, якщо ми домовимося, що главою виконавчої влади буде прем"єр-міністр, то з посади зміщатиме уже Прем"єр. Це передбачається тут згідно  з чинним законодав

67

ством. Сьогодні ж це робить Президент, референдум тут не

потрібен.

Для чого він? Якщо порушено   закон, то просто чи Президент, чи   Прем"єр звільняє - і все. Для чого ж тоді ще й референдум?

Це вже тоді буде масло масляне.

НОВИЦЬКИЙ Є.А.  Іване Степановичу, є пропозиція.

ГОЛОВА. Давайте так: зараз ця норма діє,  і в майбутньому вона буде діяти, а тому статтю 6 можна виключити. Перший мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М. Шановний Іване Степановичу! Звертаюся безпосередньо до вас із проханням звернути увагу, що стаття 6 закінчується так:  "...та в іншому порядку, визначеному законом". А цей закон поки що не прийнято     бо він навіть не складений. Отже, пропоную і прошу звернути увагу всіх депутатів на таку редакцію статті, яка   закладе механізм подальшого звільнення. Бона звучить так:  "у разі грубого порушення Конституції України та законів України голова обласної, районної, міської, селищної  і сільської Ради може бути звільнений з посади в порядку, визначеному законом". А який це буде механізм., потім буде видно.

ГОЛОВА. Залишаємо так? Прошу цю редакцію проголосувати

"За" - 267.  Приймається.

Тепер навряд чи ще якась стаття набере аж 267 голосів Давайте не витрачати час,  бо більше вже   не наберемо.

68

Отже,    стаття 7. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С і голова Коростишівської районної гади народних депутатів /Коростишівський виборчий     округ,      Житомирська область /. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги!  Я категорично проти і гадаю, що мене підтримають усі. При чому тут референдуми? Я знаю, що ми зняли цю позицію. Але насторожує оце:   "за окремим законом". Нам необхідно все-таки    відповісти, чи ми врешті-решт, чи наступна Верховна Рада прийде до Конституційного суду? І треба записати не "за окремим законом", а тільки за рішенням чи Конституційного суду, чи Президента.

Нам просто необхідно внести цю позицію.  І я вас прошу мене підтримати.

ГОЛОВА.  Ви правильно сказали.  І це передбачено. із мав на те право Президент, а надалі, коли буде Конституційний суд,  то перед тим, як підписати документ про звільнення,  він же його обов'язково подасть у Конституційний суд.    Хто ж визначить порушення Конституції? Повторюю, це записано. Другий мікрофон.

69

ЗАЄЦЬ І.0. Думаю, якщо ми до статті 5 внесли поправку про Верховну Раду Республіки Крим, то так само треба записати і про голову Верховної Ради Республіки Крим. Тобто повинна бути аналогічна поправка.

ГОЛОВА. Давайте цього не робити. Ви знаєте, що є статус Криму як автономної республіки.

Ось, скажімо, уявіть, якби Голову Верховної Ради України зняла сьогодні Ленінградська міжпарламентська асамблея, як би ми на це відреагували? Отже, це вже їхня справа, кого там головою обирати. Верховна Рада Криму обирає голову, а не населення Криму. Тож давайте це не перекручувати. Ми там все

правильно зробили.

Ще є зауваження щодо другої редакції статті 6?

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Іване Степановичу!і Пропоную вилучити одне слово: замість "у разі грубого порушення" записати так: "у разі порушення".

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає.  Це буде стилістично правильно.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Корост енський     виборчий     округ,     Житомирська     область/. Шановні  колеги! Думаю, ми таким чином заклали атмосферу безвідповідальності. Я все-таки запропонував би такий механізм у статті 6: голів сільських і

70

селищних Рад має право звільнити райвиконком, райміськоблвиконком, голів обласних Рад - Прем"єр-міністр України. Ось такий чіткий механізм. Дякую.

ГОЛОВА. Наполягаєте на своїй пропозиції Володимире Михайловичу? Прощу проголосувати.

"За" - 97. Не приймається.

Усе. Адже більше 267 голосів не набере жодна пропозиція, Стаття 6 залишається в тій редакції, за яку проголосували 267 депутатів.

Щодо статті 7 є в депутатів зауваження?

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О, Знову ж таки повертаю вас до тих документів, які були раніше роздані й які обговорювалися на нараді голів І Рад. Там мова йшла про те, щоб додати до цього рядка  у Статті 7, що Конституція і закони Республіки Крим відповідають конституції і законам України. І на нараді це було записано і проголосовано. І це не масло масляне. Отже, пропоную це додати до статті 7. Це  перше.

І друге. Леоніде Макаровичу! Хотів би від вас почути відповідь на таке запитання: кого обрало населення Криму в цій республіці? За Законом про Президента Криму - це глава держави, за Конституцією Криму - це глава виконавчої влади. Кого ми маємо в Криму нині, з ким ви будете зустрічатися?

71

ГОЛОВА. Так, прошу уваги до статті 7.

"Органи місцевої влади і самоврядування Республіки Крим формуються і діють на основі Конституції України, цього та інших законів України, Конституції і законів Республіки Крим". І додаємо: "що відповідають Конституції України".

НОВИЦЬКИЙ Є.А. "На основі"', а не всупереч законам.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 7 з цією поправкою.

Де депутат Заєць? Він же не голосує, тільки правки вносить.

"За" - 268. Приймається.

Стаття 8. Щодо неї є пропозиція Хоменка Миколи Григоровича .

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Цей законопроект перекреслює розділ УІ Конституції. Тому він повинен діяти тільки тоді, коли будуть внесені відповідні зміни до Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Це хто там йому підказав таке? Мабуть, Мартинчук Василь Йосипович. Що ж ви наробили!

Мова йшла не про це, а про те, що цей закон набував чинності з дня його опублікування, крім статті 10. Бо ця стаття вступає в дію вже після проведення всього цього.

72

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Дозвольте зачитати новий варіант, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Прошу Євгене Антоновичу.

НОВИЦЬКИИ Є.А. Стаття 8: "Цей закон набуває чинності з дня його опублікування, крім статті 10".

ГОЛОВА. І все. Бо далі ми все це знімаємо. Зрозуміли :уть?

Ви ж не голосуєте, Сергію Петровичу... Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Побачили, Іване Степановичу, дякую.

Якраз у зв"язку зі статтею 8 хотів би дуже позитивно відгукнутися про авторів цієї статті, бо вони побачили, що, дійсно, законопроект зачіпає весь розділ УІ Конституції.

Знаєте, є така традиція в інших країнах /ви їздили за кордон, бували у парламентах,тому знаєте/: часто проект

закону називають іменем того, хто його вносив. Якщо ви дозволите, то я назву цей законопроект іменами Плюща - Коцюби. І  от цей законопроект Плюща - Коцюби у статті І суперечить статті 124 діючої Конституції. Стаття 2 проекту цього закону -статті 79 Конституції, стаття 3 - статтям 80, 132 Конституції, стаття 4 „ статті 133 Конституції. Дуже правильно зробили автори і ви як автор, що написали: "з набуттям чинності цього закону припиняється дія розділу УІ Конституції України". Отже, ця стаття, чи хочете ви, чи не хочете, має голосуватися

73

300 голосами, бо вона припиняє дію цілого розділу Конституції. А це я знову сказав, бо сподіваюся на те, що Президент України не підпише цей закон до виконання.

Дякую.

ГОЛОВА. Я вам вдячний за рекламу, Сергію Петровичу. Дійсно, я     брав участь у підготовці цього проекту, не відмовляюсь. Але ж ми запропонували зараз іншу редакцію, а ви її пропустили повз вуха. А в новій редакції говориться, що цей закон набуває чинності з дня його опублікування, крім статті 10. Все.

Ставиться на голосування стаття 8.

"За" - 245. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 9? Тут була пропозиція   записати дату проведення виборів депутатів місцевих Рад - 26 червня 1994 року.                             

Є ще пропозиції? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий     округ,     Полтавська     область/. Ви не дали виступити при обговоренні статті 8, то мені доведеться знову зробити зауваження. Цей законопроект передбачав тільки формування органів, а розділ УІ Конституції містить і повноваження Рад. Отже, припинивши дію цього розділу, припинили і повноваження Рад. Хочу сказати, що повноваження Рад з введенням цього закону будуть переплутані.

Треба буде

74

внести зміни до багатьох чинних законів. Верховної Ради практично не буде. То ми зараз отут фактично творимо божевілля. Я закликаю депутатів не голосувати взагалі за цей законопроект, а покласти картки до кишені.

ГОЛОВА. Є ще зауваження щодо статті 9? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.0. У нас система влади єдина, вона регулюється Конституцією України. І я тут так само говорив про Верховну Раду Криму. Не треба ховати голову в пісок. Це перше.

І друге. Я хочу пов"язати це з таким питанням. Якщо ми пропонуємо провести ці вибори 26 червня 1994 року /треба обов'язково додати "1994 року"/, то треба, мабуть, і дати завдання сказати щось про закон. За яким законом ми будемо проводити ці вибори?

Третє. Принагідно нагадаю, що 26 червня мають відбутися вибори Президента. А для того щоб вибори Президента відбулися, треба, щоб до 27 лютого обов'язково була сформована Центральна виборча комісія по виборах Президента. Те ж саме стосується і виборів до місцевих органів влади. Тому давайте запишемо відразу у статті 9, що покладаємо функції Центральної виборчої комісії на цю комісію, яка сьогодні є /краще всього саме так зробити/, щоб вона працювала над підготовкою виборів і Президента, і Рад. Інакше не відбудуться вибори ні до місцевих Рад, ні Президента.

75

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, це суттєво. Ви пам'ятаєте, що ми минулого разу приймали постанову, де покладали обов'язки на існуючу Центральну виборчу комісію, але її вже нема. Є нова Центральна виборча комісія. Якщо Леонід Макарович не заперечує, ми її обирали як постійно діючу і покладаємо обов'язки на цю комісію. Давайте, щоб тут не було спекуляцій, зараз вирішимо це питання. Не заперечуете, Леоніде Макаровичу? Ще які є правки до статті 9? Третій мікрофон.

БЕРДНІКОВ О.Я. Я думаю, что, приняв этот закон, мы вообще не имеем права тянуть с назначением выборов. На мой взгляд, самая оптимальная дата - это 27 марта. Здесь

все сложности с законом, но его можно наработать в самое

ближайшее время.

76

ГОЛОВА. Ми так само думали. Але коли ми вели переговори з представниками Президента і головами Рад, то частина з них висловилася за вибори 27 березня, а частина - за вибори восени, в листопаді. Це я відверто вам кажу. Ми тоді порадилися і вирішили, що на 27 березня ми вже ніяк не встигаємо, а до 26 червня у нас є час підготуватися.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Давайте поставимо на голосування запропоновану редакцію. Якщо вона не пройде, то є другий варіант -провести вибори 26 червня, разом з виборами Президента. Це перше.

Друге. Наша Центральна виборча комісія називається Центральна виборча комісія по виборах народних депутатів. Але вона займається і виборами Президента,  і всеукраїнськими референдумами...

77

ГОЛОВА. Це треба узаконити сьогодні, ви правильно говорите.

НОВИЦЬКИЙ Є.А. Отож я і пропоную сьогодні чи завтра надати справжнього статусу Центральній виборчій комісії, назвати його -Центральна виборча комісія України.

ГОЛОВА. Давайте запишемо так: "Провести вибори депутатів сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад та голів цих Рад одночасно з виборами Президента 26 червня 1994 року. Проведення виборів і їхнє забезпечення покласти на Центральну виборчу комісію, сформовану...»

Краще так: "Організацію і проведення виборів Президента покласти на Центральну виборчу комісію", "на існуючу Центральну виборчу комісію". Є заперечення? Тоді прошу вас проголосувати статтю 9 з цими правками. "За" - 264. Приймається. До статті 10 є зауваження? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський      виборчий     округ,      Хмельницька     область/.     Шановний Іване Степановичу! Є зауваження і до статті 10, і до статті 8, і до статті 5. Ви мене вперто ігноруєте, але я хочу сказати таку річ. Шановні друзі! Що ми прийняли сьогодні, за що проголосували?

Схрестили жабу з дирижаблем !  І я хочу сказати...  Іване Степановичу, не виключайте мікрофон! Були конкретні пропозиції: коли є система вона працює.  Ось і Одеська обласна Рада запропонувала хоч якусь систему. Ми ж призначаємо вибори, не маючи ні виборчого закону, ні системи організації влади. Відтак зробили все, щоб вибори не відбулися.  І в мене таке враження, що наші керівники читають оті дайджести, де написано, що Україні жити рік чи два. А вони хочуть -зробити, щоб цей строк був ще коротшим.

ГОЛОВА.  Вважайте, що ви використали ще одну можливість, зоб облити керівників брудом.  Ви це зробили.  Все вже,  чого ж!

Депутате Коробко, йдіть, я і вам дам слово.  Ідіть, ідіть!..

Так, щодо статті 10 є ще зауваження?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Статті 8, 9 і 10 до закону, який ми хочемо прийняти, відноситися не можуть, бо вони не містять норм права. То є чистої води пункти постанови про введення законну в дію. Давайте закінчимо статтею 7. А те, як і що робимо, формулюємо у постанові.  Треба вилучити зі статті 8 посилання на конституцію. Дійсно,  варто або внести зміни до Конституції, або припинити дію її цілого розділу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА.  Вважаю, що депутат Макар вніс раціональну пропозицію. У статті 8 ми пишемо, коли закон набуває чинності, у

статті 9 визначаємо дату проведення виборів. А все це пункти-саме постанови.  1 тоді не треба і статті 10, бо це також буде постанові.

79

Отже, ці статті мають бути пунктами постанови. Перший мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Хотів би підтримати Івана Макара і продовжити його думку. Коли ми виключили із статті 8 другу частину, то подивіться, що сталося. Ми фактично прийняли нові положення, які зараз суперечать існуючому Закону про місцеві Ради. У старій редакції було записано, що припиняють дію інші законодавчі акти, які суперечать даному закону. Якби це був конституційний закон, проголосований 300 голосами, то якось ще можна було б узгодити це без такого запису. Тому хотів би повернутися до цього питання під час підготовки проекту постанови.

ГОЛОВА. Отже, статтю 10 ми залишимо в законопроекті, і тому зараз її проголосуємо, а статті 8 і 9 відредагуємо в

проекті постанови.

Таким чином, щодо статті 10 більше зауважень немає. Прошу

проголосувати її в редакції від комісії.

"За" - 265. Приймається.

Усі статті проголосовано.

А тепер Закон про формування місцевих органів влади і само врядування в цілому з проголосованими статтями ставиться на голосування, крім статей 8 і 9. Прошу голосувати.

"За" - 251. Приймається. 

Тепер треба проголосувати проект постанови.

Євгене Антоновичу, за час перерви попрацюйте ще над проектом постанови.

Оголошується перерва на ЗО хвилин.

80

/Після     перерви/

ГОЛОВА.   Я навіть депутата Грищенка не бачу. Михаиле Васильовичу, де там... І Грищенка немає вже. Я не розумію такого підходу.

Михайлюк Василю Петровичу, я прошу вас  розкажіть Пушку Степану Григоровичу, як об"єднати одну Раду. Скільки років у вас об'єднана вже Рада? Чотири роки?   Ну, розкажіть йому, як це робиться, щоб...   Я не розумію, що вони там у коридорах роблять.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не      представився/. Нема багатьох членів Президії і дві третини депутатів від тих, хто зарееструвався.

Треба їх закликати сюди.

ГОЛОВА   Там,  може, якісь наради проводяться, чи що там

робиться? /Шум       у     з а л і/.   Я прошу Секретаріат, припиніть там будь-які   інтерв"ю. Всі зайшли? Я що, за руку буду заводити?

Зачитую проект Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про формування місцевих органів влади і самоврядування.

"Верховна Рада України постановляє:

І. Закон України "Про формування місцевих органів влади    самоврядування" набуває чинності з дня його опублікування. Стаття 10 цього Закону набуває чинності після виборів депутатів, голів сільських, селищних, міських, районних і облас- Рад та формування виконавчих органів влади.

81

2. Провести вибори депутатів сільських, селищних, міських, районних  і обласних Рад та голів цих Рад одночасно а виборами Президента України 26 червня 1994 року.

Покласти організацію проведення виборів Президента України на Центральну виборчу комісію по виборах народних депутатів України". /Шум     у    залі/.

Ні, слово "діючу" не треба писати, бо й так зрозуміло, що йдетьоя про діючу. На діючу? "Покласти організацію проведення виборів Президента України на діючу Центральну виборчу комісію по виборах народних депутатів України".

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  /нерозбірливо/.

ГОЛОВА.   Ні, це постанова. /Шум     у   залі/.   Ми не голосували проект постанови. Ми погоджували окремі пункти і все. Тому я можу ставити на голосування.   Всі почули? Не потрібно читати вдруге? Прошу проголосувати запропонований проект постанови як постанову.

"За" - 253. Приймається.

Дякую. Звичайно, тепер усе залежатиме від того, як ми проведемо цю роботу. Якщо всі зрозуміють, що на першому етапі треба обрати народних депутатів України, а на другому етапі -місцеві органи влади ... І тоді буде керівництво на рівні. І Президент є... /Шум     у     залі/.   Президент України е... То вже в нас у кожного свої погляди. При чому тут Крим? Другий мікрофон.

82

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Хочу запропонувати навіть не поправку, а редакційні уточнення до статті І проголосованого закону. Після слів "Органами місцевого самоврядування" додати: "в населених пунктах України" /замість "в Україні"/. Тому що місцеве самоврядування може бути лише в населених пунктах. Крім того, замість слів "обласні і районні" пропоную написати: "регіональні".

Я просив би, Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Можливо, ще у кого з  депутатів є зауваження? Прошу подати їх до комісій з питань діяльності Рад народних депутатів та законодавства і законності для опрацювання. І, яво це потрібно, внести зміни до тієї чи іншої статті. А якраз закон прийнято.

Наступний проект документа - про внесення змін і доповніть до Закону про вибори народних депутатів України. Доповідач - Шеховцов Олексій Дмитрович, член Комісії у питаннях законодавства і законності.

83

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський  виборчий  округ, Донецька  область/. Шановні народні депутати! Після вчорашньої вашої реакції на пропозиції комісії, які я аачитував, навіть не знаю,які те аргументи  наводити, щоб у залі була спокійна обстановка і почалося конструктивне обговорення. Що ж, спочатку спробую навести ще кілька аргументів.

Пропозиція комісії про зняття кворуму щодо легітимнооті, яка визначається 25-ма відсотками від списку виборців, вноситься для того, щоб вибори в Україні відбулися. За запропонованою схемою вибори відбудуться, і це абсолютно точно, протягом двох турів.

Подальші вибори в будь-якому окрузі будуть не потрібні. Це  перше.

І друге, істотне. Користуючись статистичними даними про вибори 1990 року, можемо прогнозувати, що дві третини депутатів, будуть обрані в першому турі. Я нагадую, що чотири роки тому в першому турі було обрано 113 депутатів. Якби умови активності виборців і кількість кандидатів були такими самими і в березні цього року, то було б обрано 300 депутатів. Ми б не витрачали зайвих коштів, зайвий час і не ризикували б відносно активності виборців у другому турі, яка завжди була меншою. А чим більше кандидатів, тим більша вірогідність, що ця активність впаде нижче межі, якої вимагає закон, тобто нижче 50 відсотків від списку виборців. Отже, закон спрямований на здоровий глузд.

Ви пам"ятаєте, від мікрофона тут виступав депутат Мороз і казав, що в принципі можна погодитися, щоб вимога - не менше 25 відсотків від числа виборців, внесених до списків

84

даного округу,-залишилась і відносно другого туру, щоб усі рівні, Я зараз скажу, що ми подивилися за даними з 1990 року, і тут роздавали вам діаграму, ви бачите, що це  обмеження не збільшує ризику. Тільки 2 депутати з 450 чотири роки тому цієї вимоги на виборах не виконали. Тільки два депутати набрали менше 25 відсотків голосів. Гадаю, до все-таки дві третини, були б обрані в першому турі, а у

тому - майже всі депутати. І якби декілька округів ми зтягли таким чином у продовження виборчої кампанії, то на ситуацію в цілому в Україні і на стабільність Верховної Ради з вже не вплинуло б. Така пропозиція в таблиці, яка вам дана, є.

Ще одне. Кажуть, якщо не знімається кворум, то навіщо тоді взагалі ці 25 відсотків. Звідки вони взялися? Я вам нагадаю, що той закон, за яким обрали нас, який діє зараз, який ::яв довгі роки у Радянському Союзі, вимагав явки 50 відсотків

виборців та перемоги більшістю в 50 відсотків від тих виборців, які проголосували. 50 на 50, або 25 процентів від списку,-ось така нижня межа, той стандарт легітимності, який склав-з нас. І той стандарт ми і взяли в проекті за межу, нижче якої не можна опускатися.

Щоб було 25 відсотків голосів при середній активності виборців у 70 відсотків, тобто при явці на виборчі дільниці, процентів усіх виборців, потрібно буде набрати зразу в першому турі. 35 відсотків від тих, хто проголосував взага- , лі. Якщо ви маєте 20 суперників і взяли у першому ж турі 35 відсотків голосів від усіх, хто проголосував, то чи не і це переконливою перемогою і чи потрібно ще двох вести на другий тур? А коли активність зменшується, то цей поріг

85

підвищується. Якщо з"явйться 60 відсотків виборців, то потрібно вже взяти 42 проценти голосів. Ну, а якщо з"явитьоя 50 відсотків, то потрібно буде взяти 50 відсотків голосів. Я думаю, що ця формула легітимноcті досить жорстка.

ГОЛОВА. Олексію Дмитровичу, коли ми звернулися до діаграм, таблиць, у нас пішов такий різнобій... Оце тут 22 депутати роздали таку коротеньку пропозицію. Може, хоч цю проголосуємо.

Бо все вже пропонували. Ось послухайте, таке коротеньке зауваження: "При повторному голосуванні обраним вважається кандидат, який одержав більшість голосів відносно іншого кандидата". І все. І це не пройде? /Шум у залі/. Ну, якщо й це не пройде, то тоді вже ніщо не пройде. Ми вже обговорювали сім разів. Зараз голосуємо - і все. Ну для чого ми будемо витрачати час?

Олексію Дмитровичу, продовжуйте.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Шановні депутати! Вам роздана порівняльна таблиця. Я нагадаю, що вчора ми спіткнулися на статті 52, тому тепер я не знаю, починати зі статті 52 чи у тому порядку, як викладено в таблиці? Це - зміна до пункту 4 статті 43.

ГОЛОВА. Це все в установленому порядку було роздано. 22 депутати подали пропозицію. Зараз рейтинг визначимо. Знайти це? Прошу вас, візьміть порівняльну таблицю текстів проекту Закону України про внесення змін та доповнень до Закону України про вибори народних депутатів України. "Верховна Рада України постановляє:   

86

Частину другу статті 46 Закону України "Про вибори народних депутатів України" викласти в такій редакції:

При повторному голосуванні обраним вважається кандидат, який одержав більшість голосів відносно іншого кандидата". Прощу цю редакцію проголосувати.

"За" - 128.

Ну, це те ж саме. Я вам казав, учора ми проводили три голосування, до цього два і сьогодні ще. Ставлю на голосування тепер по порядку.

Комісія у питаннях законодавства і законності пропонує статтю 52 закону вилучити. Отже, хто за те, щоб вилучити статтю 52 із Закону про вибори народних депутатів України, прощу голосувати.

"За" - 129. Перший мікрофон.

87

ГОЛОВА. Олексію Дмитровичу, я вам дякую за таку пропозицію. Це єдиний вихід, щоб припинити це все...

ШЕХОВЦОВ О.Д. Чого ви на мене кричите, колего? Я представляю думку комісії.

ГОЛОВА. Це єдиний вихід, щоб припинити. Чи погоджуються депутати на будь-яких умовах змінювати прийнятий раніше закон?

Прошу голосувати.

"За" - 146. Не погоджуються. Дякую, Олексію Дмитровичу. Все.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ, Поіменної ШЕХОВЦОВ О.Д. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Минулого разу ми голосували і поіменно, і безіменно.

/Шум  у  залі/. Прошу заспокоїтися. Подивіться стенограму, ми голосували не менше семи разів. Проте більше 150-157 голосів "за" не було жодного разу. Ну невже вам це не зрозуміло?

Припиніть, будь ласка.

Про виконання Президентом України та урядом України рекомендацій, що містяться в пункті... /Шум  у  залі/.

Ви що, хочете зірвати роботу сесії? /Шум  у  залі/

Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М. Іване Степановичу! Цей склад парламенту проголосував за проведення дострокових перевиборів. І водночас цей скла; парламенту робить усе для того, аби ці перевибори

90

не відбулися. Та мусить бути якась послідовність! Та, люди, опам"ятайтеся! /Шум  у  залі/.

ГОЛОВА. Ви знаєте, я не можу більше марнувати час на те, щоб ми зараз звинувачували один одного і використовували для цього цей зал і мікрофони. Обговорення припиняється.

Наступне питання - про виконання Президентом України урядом України рекомендацій, що містяться в пункті И Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Договору між Союзом Радянських Соціалістичних Республік і Сполученими Штатами Америки про скорочення і обмеження стратегічних наступальних озброєнь, підписаного у Москві 31 липня 1991 року, : протоколу до нього, підписаного у Лісабоні, від імені України 23 травня 1992 року. Прошу уваги.

Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Питання, що внесені на ваш розгляд, мають надзвичайно важливе значення. Без перебільшення, від того, яке рішення ви сьогодні ухвалите, значною мірою залежатиме майбутнє України в незалежної держави. Як відомо, 18 листопада 1993 року Верховна Рада України прийняла постанову про ратифікацію договору про СНО та Лісабонского протоколу з певними застереженнями. У ній, серед іншого, також містилося доручення Президентові України, урядові провести відповідні переговори із заінтересованими державами та міжнародними організаціями з метою належного захисту як інтересів безпеки України, так і матеріальних інтересів, що відкрило б можливості для набрання чинності Договору про СНО-1 і започаткувало б процес реального ядерного роззброєння у світі.

91

Ви знаєте, якою була реакція у світі на прийняту постанову.

Після цього рішення парламенту Україна стояла перед загрозою повної ізоляції. Набутий через це негативний імідж нашої держави отав посилюватися до рівня, який відкривав можливість застосовувати проти нас не тільки економічні методи тиску. У нинішній кризовій економічній ситуації це вже таїло загрозу самому існуванню Української держави.

Саме щоб уникнути цієї небезпеки,за моїм розпорядженням були проведені тристоронні переговори із Сполученими Штатами та Росією з метою справедливо вирішити проблеми ядерної зброї, вивести Україну з нескінченних суперечок з Росією і світовою спільнотою, сконцентрувати наші міжнародні зусилля на створенні сприятливих зовнішніх умов для проведення глибокого реформування економіки України.

Підписана в Москві заява і додаток до неї хоча і не в міжнародною угодою, що підлягав ратифікації, але визначають політичні зобов'язання трьох президентів у рамках досягнутого між -трьома державами компромісу у вирішенні проблеми ядерної зброї, успадкованої Україною від колишнього Союзу.

Тексти заяви та додатку до неї є свідченням реалізації  стратегічного курсу України на набуття без"ядерного статусу, який був визначений у Декларації про державний суверенітет. Заяві Верховної Ради про без"ядерний статус України та Постанові парламенту про додаткові заходи по забезпеченню набуття

Україною без"ядерного статусу. Жодне з ухвалених Верховною Радов

рішень не ставило під сумнів цей курс.

Зокрема, досягнуті в Москві домовленості передбачають:

- надання  Україні після  набрання  чинності   Договору

92

про СНО-І та приєднання її до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї /ДНЯЗ/ гарантій її національної безпеки, що включають  зобов'язання щодо підтвердження стосовно України незалежності суверенітету та наявних кордонів, утримання від погрози силою або використання сили, заходів економічного тиску;

- зобов"язання Сполучених Штатів Америки дати Україні відповідні кошти на демонтаж ядерної зброї і можливістю збільшення обсягу такої допомоги в майбутньому, ввезення всіх ядерних боєзарядів з України до Росії для їх розукомплектування з одночасним наданням компенсацій у формі поставок тепловидільних збірок     Україні для потреб її атомної енергетики ;

- крім того, і це має особливо політичне значення, було підтверджено, що Україна, США та Росія співпрацюватимуть собою як рівноправні партнери і що відносини між ними «винні будуватися на засадах поваги до незалежності, суверенітету та територіальної цілісності кожної держави.

Сполучені Штати також   заявили про свою готовність надати допомогу Україні у створенні ринкової економіки. Дехто каже, що текст заяви не повністю відповідає сформульованим застереженням, оскільки, мовляв, у ній є відхід від конкректних цифр обмежень щодо ліквідації боєголовок та носіїв, фіксованих у пункті 6 постанови від 18 листопада. Але в цій же статті сказано, що цей же пункт надає можливість знищення ядерної зброї Україною понад встановлені обмеження.

Тобто виконавча влада одержала повноваження домовлятися щодо демонтажу боєголовок,  процес знищення яких має відбувався відповідно до процедур, які не встановлені   Договором

93

про СНО-І. Тобто йдеться про те, що ті максимальні можливості, які закладені у постанові Верховної Ради, ми прагнули виконувати. Але зрозуміло, що певні компроміси в таких випадках неминучі.

Таким чином, тристороння заява та додаток до неї, а також їх реалізація, на нашу думку, відповідають вимогам, накладеним у постанові Верховної Ради України від 18 листопада 1993 року.

Я підкреслюй, що принципові застереження Верховної Ради виконавча влада виконала, і це є відповіддю на справедливі сумніви та застереження щодо постанови нашого парламенту. У зв"язку з цим згідно зі статтею 103 Конституції України в порядку законодавчої ініціативи я вніс пропозиції про зняття застережень, що містяться в Постанові Верховної Ради від 18 листопада 1993 року, стосовно статті 5 Лісабонського протоколу та приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Здається, що питання про необхідність приєднання України до ДНЯЗ, яке знаходилося в центрі уваги не тільки тут в Україні, а всього міжнародного співтовариства, має бути очевидним і зрозумілим для всіх, хто живе в світі реалій.

Це відповідає довгостроковим національним інтересам України, в тому числі інтересам забезпечення нашої національної безпеки.

Дехто, правда, свідомо чи несвідомо перекручує факти, намагається довести, що Україна нібито може стати ядерною Державою і від цього буцімто посилиться її безпека та зро

94

статиме вага в міжнародних відносинах, що ядерною зброєю ми можемо захистити незалежність, територіальну цілісність та майбутнє процвітання українського народу.

Повторюю, дані про справжній стан речей доводять, що захищати цю тезу просто неможливо, якщо знати і слухати, рахуватися з тими реаліями, які є насправді.

Ситуація для наших військових, провідних науковців-ядерників та інших фахівців, що причетні до цієї справи, абсолютно ясна.

Нагадаю деякі незаперечні факти.

Перше. Ядерна кнопка, тобто вся командна інфраструктура, необхідна для проведення націлювання та запуску ракет, як раніше, так і нині, знаходиться в Москві. Ніхто, і це треба враховувати, не дозволить нам без непередбачених наслідків перебрати цей контроль на себе, як хтось наївно пропонує. Такі акції могли б тільки спровокувати виникнення гострої денної небезпеки для України. Я повторюю, не захистити її безпеку, а спровокувати виникнення небезпеки.

Оскільки ядерна зброя, розташована в Україні, нами не контролюється, вона не може відігравати роль фактора стримування потенційного агресора. Не може. Стратегічні ракети, до сьогодні стоять у нас на бойовому чергуванні, становлять загрозу, як відомо, тільки Сполученим Штатам, які, і це же, здається, всім зрозуміло, на нас нападати не збираються. Ядерна зброя практично є загрозою для нас самих через той небезпечний стан, у якому через непостачання необхідних скла-,їх, передусім з Росії, вона сьогодні знаходиться.

95

Починаючи з цього року гарантійний термін не тільки боєздатності, а просто безпечного зберігання значної кількості ядерних боезарядів завершується, З 1995 року цей процес набував обвального характеру. Про це свідчать конкретні розрахунки і дані.

А     з моменту вичерпання гарантійного терміну ядерного боезаряда він перетворюється з небезпеки для інших в небезпеку для нас, тобто для тих» хто має  ядерну зброю на своїй території

Такі ядерні боезаряда необхідно вивозити   для демонтажу і переробки, оскільки своїх відповідних заводів у нас, як ви знаєте, немає. А вони є у виробника зброї - Росії. Якщо цього не зробити,     загроза нової катастрофи може стати цілком реальною. Думаю, що ми за це несемо велику відповідальність.

Я одержав через Міністерство оборони відповідне рішення

головних конструкторів, розробників ядерних боєприпасів. Хочу, щоб ви знали його, і, мабуть, немає ніякої потреби приховувані це і від народу України. Прочитаю в оригіналі витяг із цього рішення. Але перед тим скажу, що ми вивезли наприкінці грудня кілька боєголовок для демонтажу у зв"язку з тим, що вже вийшов термін гарантії для них. Отже, цитую:

"Довожу до вашего сведения решение главных конструкторовразработчиков ядерных боеприпасов, согласованное с межведомственной комиссией Министерства атомной энергетики и Министерства обороны России по результатам дефектации трех боевых блоков, поступивших из Украины с просроченным   сроком   технического обслуживания.

При осмотре боевых блоков комиссией обнаружены продукты коррозии на поверхностях урановых деталей, которые являются

96

источником повышенной токсикологической и радиологической опасности. По результатам работы комиссии главные конструкторы пришли к выводу, что нарушение регламентов технического обслуживания ядерных боеголовок приводит к появлению в них необратимых процессов старения, изменению физико-химических характеристик взрывоопасных и радиоактивных материалов.

Указанные явления увеличивают опасность при разборке  верных боеголовок, дальнейшая эксплуатация, хранение данных боеголовок усугубляет происходящие в них процессы, что может привести к образованию взрывоопасных смесей в их гермообъемах".

Ось така інформація. Я хочу вам сказати, що мої консультації з відповідними науковими інституціями України і вченими, в: мають причетність до цього, підтверджують цю характеристику цю небезпеку.

Таким чином, успадкована Україною від колишнього Союзу серна зброя не тільки не може бути використана для підтримання безпеки України, а становить загрозу для неї. Для самостійного виготовлення нової ядерної зброї ми не маємо ані відповідної наукової та виробничої інфраструктури, на що потрібні десятки

мільярдів доларів, ані місця, де можна було б проводити випробування такої зброї.

Я сподіваюся, що більшість громадян, у тому числі й народні депутати України, мали можливість почути думку провідних науковців України з цього питання під час передачі по Українському телебаченню.

Якщо ми не можемо бути справжньою ядерною державою і мати від цього бодай якийсь позитив, то чому б нам разом з іншими 180 державами світу не приєднатися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї? Чому наполягати на збереженні ситуації,

97

коли кожного разу - чи то під час зустрічі Президента або інших керівників України з керівниками держав світу, чи то на дипломатичних переговорах, чи то під час зустрічей з простими людьми або з представниками засобів масової інформації, -розмова починається з одного. Люди просто не розуміють, чому ми наполягаємо саме на такій позиції. Дехто, правда, вважає, що занепокоєність світу ставленням України до ядерної зброї нам іде на користь, що це додає авторитету нашій державі. Якось забувається при цьому, що до підписання тристоронньої заяви Україну найчастіше поєднували в одну групу з державами, які мають однозначно негативну репутацію у світі. Я особисто це відчув, І тут присутній міністр закордонних справ, який брав участь у зустрічах - від Римської до Брюссельської, він зможе вам про свої враження розповісти.

Невирішеність проблеми ядерної зброї, розташованої в Україні, залишалася до останнього часу однією з головних перешкод на шляху до повноцінного розвитку взаємовигідного економічного співробітництва з іноземними державами.

Після прийняття постанови Верховної Ради про ратифікацію Договору про СНО нам на всіх рівнях прямо і однозначно наголошували, що поки Україна не ратифікує Лісабонського протоколу в повному обсязі і не приєднається до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, надання дійової допомоги в розбудові ринкової економіки просто унеможливлюється. Більше того, важко було сподіватися на нормальне ставлення до нас багатьох країн світу. Кажуть, що це диктат /і з цим можна погодитись/, і ми, мовляв, повинні протестувати. Але для того, щоб це робити, ми маємо діяти відповідно до взятих на себе зобов'язань, а не руйнувати ситуацію, яка склалася.

98

Нині Україну звинувачують у тому, що якщо ми не діємо відповідно до своєї позиції, проголошеної раніше, значить ми припиняємо дальше роззброєння в світі. Договір про СНО-2 опиняється під загрозою. Це головне, в чому звинувачують Україну. Хоча стан нашої економіки, можливість її реформування залежить насамперед від нас самих /і це правда/, без підтримки міжнародних фінансових інституцій, провідних держав Заходу /і не тільки грошима, але й досвідом, приватними інвестиціями, наданням можливості доступу на свої ринки/, ми не обійдемося. І вже зовсім не обійдемося без російського ринку. А хіба можна сподіватися на розвиток нормальних, я підкреслюю, нормальних відносин з Росією, не вирішивши цієї болючої проблеми? Якщо хтось думає, що можемо, то він глибоко помиляється.

У цьому зв"язку хочу сказати, що саме тепер нам вдалося досягти практично повного розуміння наших проблем. І найголовніше - готовності допомогти нам у важкій справі реформування економіки з боку провідних західних країн та міжнародних інституцій. По-іншому вже до нас ставляться і наші найближчі сусіди.

Щойно нами отримана заява від імені голови Європейського союзу про те, що досягнуті в Москві тристоронні домовленості прокладають шлях для розвитку повних та плодотворних відносин, співробітництва між Україною та Європейським союзом. Президент Сполучених Штатів Білл Клінтон під час свого перебування в Києві запевнив, що Сполучені Штати скористалися своїми можливо-:тями впливу на провідні міжнародні фінансові організації для надання  з їхнього боку необхідної допомоги.

Як доповідає делегація, що минулого тижня провела переговори у Вашінгтоні, вже спостерігається корінний поворот у ставленні

99

до України з боку і Сполучених Штатів, і міжнародного співробітництва, і Міжнародного валютного фонду, і Світового банку. Вони готові надати значну фінансово-технічну допомогу нашій державі і кредити. Започатковано механізм реалізації цієї допомоги для всебічного економічного співробітництва. Деталі вам, сподіваюся, відомі з опублікованої спільної заяви.

Власне, це перші відгуки і пропозиції. Впевнений, що будуть інші, не менш серйозні. Тепер усе залежатиме тільки від нас, від нашої готовності скористатися цим моментом і цими можливостями, об'єднатися у виконанні нашого найголовнішого на сьогодні завдання. А цим завданням, вважаю, є якнайшвидше переборення кризових тенденцій у нашій економіці і проведення серйозних реформ у напрямі створення демократичної держави, соціально орієнтованої ринкової економіки.

Наголошую ще раз. Сьогодні майбутнє України як незалежної, впливової, а в майбутньому і процвітаючої держави Європи залежить не від володіння ядерною зброєю /її в колишнього СРСР було більш ніж потрібно, але вона його не врятувала/, а від економічного добробуту та соціальної стабільності нашого суспільства.

Якщо ми подолаємо нинішню економічну кризу, то зможемо відстояти і свою незалежність, і недоторканність своїх кордонів, і знову ж таки з допомогою міжнародних організацій нікому не дозволимо втручатися в наші внутрішні справи.

Думаю, настав час, якраз той самий вирішальний час, коли кожному із нас, присутньому в цій залі, треба раз і назавжди зрозуміти: щоб робити реальну, зорієнтовану на захист дійсно життєво важливих національних інтересів кожної простої людини політику, треба дивитися в очі       реаліям, зважувати свої

100

можливості і, нарешті, бути готовими до прийняття серйозних і відповідальних рішень. Більш ніж переконаний, що Україні сьогодні необхідно прийняти саме таке рішення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу. Ви бачите, є запитання. засамперед  звертаюся до депутатів. У нас сьогодні в залі стільки кінокамер, так що прошу вас бути коректними, давайте все робити спокійно, без зайвого шуму.

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви підписати тристоронню заяву і додаток до неї. Я знаю, що вона дуже непроста, дуже нелегка для України. Вважаю, що ви були змушені так зробити. Це було політичне рішення, яке матиме дуже важливі наслідки для України. І, мабуть, ці наслідки вами були оцінені. Я підтримую вашу позицію і буду голосувати "за", бо вважаю, що альтернативи у нас, на жаль, немає.

Але в мене до вас таке запитання. Як відомо, наше роззброєння /технічні деталі - це справа спеціалістів, якими ми не є/. витребує значних затрат. Яку частку цих затрат /якщо ми не мо

101

жемо визначити їх в абсолютних цифрах/ візьме  на себе Україна і якою буде участь так званого світового співтовариства? Це питання для нас дуже важливе. Думаю, тут ми могли б постаратися побільше взяти, але, на жаль, не ми ж в односторонньому порядку приймаємо ці рішення. Мені хотілося б, щоб ви висловилися з цього приводу. 1, можливо, оцю нашу невеличку дискусію треба було б повністю передати в ефір. Дякую за відповідь.

КРАВЧУК Л.М. Це правда, що коли в цій залі приймаються постанова чи закон, то ми прагнемо записати в них /і це зрозуміло/ максимальні наші потреби і максимальні наші вигоди. А коли закон чи якась постанова реалізується і коли це стосується не однієї держави, а трьох чи чотирьох, то компроміси обов'язково мають бути, інакше нічого ніколи не слід було б приймати. А не прийняти якогось рішення тоді, коли була постанова Верховної Ради, і загнати в глухий кут цю проблему, означало б надзвичайно тяжкі наслідки і загрозу для безпеки України і не тільки України.

102

Я підкреслюю, що     керувався насамперед застереженнями по - друге, я виходив не з того тиску, який був і який завжди а з реалій, в яких   перебуває   Україна. А реалії такі,  про які я говорив: Україна не може сьогодні безпечно утримувати, вслуговувати ту ядерну зброю, яка дісталася нам. Вона старіє і стає для нас небезпекою. А якщо цього не зрозуміти,  то все інше - вже похідне. Як     ми діємо, таке й до нас ставлення. Що стосується конкретних затрат,  то вже є відповідні розрахунки. 

І Сполучені Штати Америки, і Європейське співтовариство вже кажуть про те, що кошти на демонтаж будуть -здвоєні. Боєголовки демонтуватимуть     у Росії,  і за вирахуванням затрат на демонтаж за міжнародними цінами вони будуть компенсуватись Україні.

Про наступні кроки, пов"язані уже з шахтами, носіями : так далі. У нас тут є проблеми. Якщо,  скажімо,  треба підривати шахти,  то ми не можемо на це йти,    бо вони розташовані в густонаселених пунктах. Але це вже питання, які буде вирішено в  інших угодах. Сьогодні ж ідеться про принципові рішення, що випливають із застережень Верховної Ради,  і ми -загнули їх реалізувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський     виборчий      округ,        Чернігівська     область/. По-перше, у мене є процедурне зауваження з приводу законодавчої ініціативи Президента. Воно, мабуть,  стосується юристів,

103

які консультували Леоніда Макаровича. Ви сказали про те, що внесли на розгляд Верховної Ради проект постанови про приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Але сам договір на розгляд Верховної Ради не вносили Я хочу, щоб усі про це знали. Це все одно, що приймати постанову про введення в дію закону, тоді як сам закон не розглядався.

Далі. Шановний Леоніде Макаровичу, у мене до вас в кілька дуже коротких запитань.

У ситуації з ядерною зброєю наша виконавча влада чомусь керується виключно заявами і деклараціями, тобто суто політичними документами, зовсім не звертаючи уваги на постанови і закони, які приймаються Верховною Радою України, а також на воєнну і зовнішньополітичну доктрину. У зв"язиу а цим чи вважаєте ви, що тристороння заява в обов'язковою для виконання виконавчою владою? 1 друге запитання. Які угоди на виконання застережень були укладені під час переговорів? Чи було укладено хоча б одну угоду, наприклад щодо цивільного використання шахтних пускових установок, щодо компенсації? Тобто, були угоди чи ні?

І останнє запитання. Чи можна вірити зарубіжній пресі, яка зі слів членів американської делегації пише про те, що під час цих переговорів були досягнуті якісь секретні домовленості, про зміст яких ніхто ніколи не дізнається? Чи були досягнуті такі домовленості?

Дякую.

104

КРАВЧУК Л.М. Почну з останнього. Всі підписані документи публіковано в пакеті. Але в протокольні записи, які стосується суто технічних питань /порядок знищення, вивезення, :троки і таке інше/. Це - не політичні документи, які мають обов"язковий характер і надруковані в пресі. Йдеться, мабуть, про ці протокольні записи. Нічого іншого не можу сказати. Я и читав, на жаль, того, про що ви кажете.

Чи має заява обов'язковий характер? Заява мае обов"язковий характер у тому плані, що ми можемо сьогодні діяти тільки з урахуванням застережень нашої Верховної Ради, зокрема : до тридцяти шести і сорока двох відсотків, тобто вона має обов"язковий характер, бо збігається із застереженнями Верховної Ради.

А щодо інших угод, то це питання вирішується, як я уже зазначав. Прийнявши принципове рішення, ми тепер готується укласти цілу низку угод на міжурядовому рівні. Ці документи будуть обов'язково прийняті після опрацювання відповідних питань експертами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

105

ЗАЄЦЬ І.0, Шановний Президенте! Я так і не зміг зрозуміти а вашої доповіді, чого ви добиваєтеся від парламенту. Рішення, яке б забезпечило зниження ядерної безпеки? Ви тут лякали доводами із Росії, а не доводами своїх спеціалістів, що для Президента дуже "добрий" приклад. Чи ви хочете змусити зал приєднатися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Що я тут маю на увазі? Ви сказали, що ядерна зброя нами не контролюється. Але ви не раз нам заявляли і показували конверти В інші речі, що Україна здійснює адміністративний контроль за ядерною зброєю. 1 вона здійснює цей адміністративний контроль за невикористанням ядерної зброї саме через те, що вона в держава з особливим ядерним статусом, який не передбачений ДНЯЗом. І саме через це війська, які обслуговують ці ракети, сьогодні є фактично у вашому підпорядкуванні.

Якщо ви змусите Верховну Раду приєднатися до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, це означатиме, що Україна є абсолютно неядерною державою. Отже, ми втрачаємо можливість мати свої війська і контролювати адміністративно ці всі об"єкти. Чи правильно я вас зрозумів?

106

І друге запитання. Ви сказали про те, що заява не є міжнародна угода. Це буквально ваші слова. Тоді скажіть мені, будь ласка, чим гарантується для нас той мнимий обов"язок згідно з цією заявою з боку Росії чи з боку Америки? Чим гарантується,наприклад, те, що в міру того   як ми будемо знімати свої ракети, Америка   зніматиме одночасно свої ракети, спрямовані на територію України?

Далі. Чому до сьогоднішнього дня немає документа, який-би юридично зобов"язав- Росію відкликати свої територіальні претензії щодо Севастополя? То скажіть же все-таки конкретно: що ж це гака за заява і які є правові підстави для виконання цієї заяви?

І останнє - щодо обвального процесу.    Ви сказали, що гарантійні терміни ядерної зброї от-от закінчуються і уже з 1995 року почнеться обвальний процес.  А чи не здається    вам, що заме вивезення або зняття бойових зарядів з ракет СС-24 саме і робить цей процес обвальним, бо гарантійні строки тих ракет | закінчуються тільки після 2005 року.  І чому ви вже протягом двох років не вивозите ракети, які передбачено вивезти за нашого постановою, а хочете схилити Верховну Раду до приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї?

ГОЛОВА. Звертаюся до депутатів. У нас передбачено, яр з інформаціями виступлять міністр закордонних справ Зленко, міністр оборони Радецький і перший заступник Голови Верховної Ради Дурдинець, який весь час координував цю діяльність. Отже, якщо є запитання,  їх можна якось розподілити. Ми ж не можемо тримати тут Леоніда Макаровича   весь час.

107

Отже, давайте припинимо зараз задавати запитання, заслухаємо інформації, а потім перейдемо до обговорення.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

За" - 208.

Так, дякую, Леоніде Макаровичу. Слово надається міністру закордонних справ Зленку Анатолію Максимовичу. За ним виступатиме         міністр оборони Радецький. /Шум     у     залі/.

Запис? Давайте зараз проведемо. Анатолію Максимовичу, прошу вибачення. Проводиться запис на виступи.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановні депутати! Я не знаю, скільки у мене часу.

ГОЛОВА. Вибачте, Анатолію Максимовичу, зараз депутати запишуться на виступи. Я ж оголошував ще раніше. Висвітіть запис. /Шум     у     залі/. Як же ви мене почуете, якщо такий шум у залі? Продовжуйте, Анатолію Максимовичу.

ЗЛЕНКО А.М. Скільки часу в мене, Іване Степановичу?

ГОЛОВА. Будемо обмежувати у часі міністра закордонних справ? Не так часто в нас буває така нагода. /Шум     у     залі Ні? Будь ласка!

ЗЛЕНКО А.М. Шановні народні депутати! Шановний Президенте! Шановний Іване Степановичу! Ви самі розумієте, що проблема ядерної зброї,  розташованої  в   Україні, є на цей час найважливішою проблемою...

103

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу, то запис висвітили. То не до вас. Я прошу уваги.

ЗЛЕНКО А.М. Я хотів би почати з того, що після ратифікації Верховною Радою Договору про СНО-І ні Росія, ні Сполучені Штати Америки не визнали акт ратифікації як такий,  що відбувся. І тому, звичайно, ми зустрілися з неординарного ситуацією і були змушені вирішувати у короткі проміжки часу надзвичайно складні питання.

Хотів би сказати,  що ситуація розвивалася дуже непросто, перших днів незалежності України ми ще не відчували на 61 такого значного міжнародного тиску, основна мета якого полягала в тому, щоб якомога скоріше і по можливості ширше ізолювати нас у міжнародному плані. Головним моментом, який фактично повністю не сприймався і не сприймається, який викликав найбільш   жорстку реакцію, була відмова    від приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. У цьому питанні, хочу вас запевнити, мав місце абсолютний консенсус країн - членів НБСЄ: договір має бути універсальним,  і, безумовно, продовженим на невизначений термін. Нам дають зрозуміти, що, відмовившись

приєднання до ДНЯЗ, Україна потрапляв до кола держав, які мають у світі не дуже високий рейтинг. Про це вже

109

говорять у багатьох демократичних країнах світу.

Другий момент.  Було поставлено під сумнів самий факт ратифікації Україною Договору про СНО і пущено поголос, що Україна перегладае свій зафіксований в основоположних зовнішньополітичних документах курс на набуття без"ядерного статусу. Цим завдано, звичайно, величезної шкоди міжнародному

іміджу України.

Скажу відверто, набути в міжнародних відносинах слави ненадійного партнера, який не дотримується своїх обіцянок, та ще й країні, якій усього лише два роки від народження, то є дуже невигідна і, я б сказав, майже безвихідна ситуація. Залишатися сам на сам зі світовим співтовариством, навіть якщо ти вважаєш, що правий, справа завідомо програна.

За прикладами далеко ходити не треба. Хотілося б окремо відзначити, що позиція Президента України Леоніда Макаровича Кравчука, яку він оприлюднив невдовзі після ратифікації Договору про СНО, мала надзвичайно важливе значення. Це був дійсно важливий політичний і дипломатичний хід, завдяки  якому нам вдалося уникнути без перебільшення серйозних ускладнень. Така позиція залишила для нас відчиненими двері для контактів і наступної роботи.

Як же діяло зовнішньополітичне відомство України в цих

умовах?

110

Хочу вам доповісти, шановні депутати, що фактично а першої ж години після ратифікації договору про СНО, міністерство включилося в роботу по роз'ясненню змісту постанови верховної Ради і мотивів, якими керувалася Верховна Рада,  висуваючи при ратифікації застереження. Відразу ж після прийняття постанови закордонні дипломатичні представництва отримали текст постанови в перекладі  і чіткі вказівки щодо її роз'яснення. Уже 19 листопада, тобто наступного дня після прийняття вами рішення, наші посольства і представництва приступили до конкретної роботи і почали інформувати Київ, Форми роботи були задіяні різні - від візитів до міністерств закордонних справ та інших провідних державних установ зарубіжних країн до прес-конференцій, численних інтерв"ю, виступів на телебаченні  і так далі.

Нами узагальнювалася вся інформація і в оперативному порядку доповідалася керівництву країни.

Нам неважко було передбачити реакцію міжнародного співтовариства і головним чином - ядерних країн. Тому вся наша діяльність була спрямована на те, щоб пом"якшити цю реакцію.

міністр закордоних справ у перші ж дні направив особисті листи з детальним роз'ясненням нашої позиції щодо ратифікації Договору про СНО міністрам закордонних справ семи провідних розвинутих країн світу,  сусідніх нам країн Центрально-Східної Європи, Генеральному секретареві ООН, а також генеральним секретарям НАТО та  західноєвропейського союзу. Була підготовлена і проведена півгодинна бесіда Президента України із Президентом США, яка мала широкий резонанс у світі  і була високо оцінена в політичних і диплома-

111

тичних колах. Самий факт її проведення дав можливість зняти певну настороженість, що з"явллась у наших відносинах зі США та іншими країнами, переступити через небезпечний рубіж постійно нарощуваної агресивності та упередженого ставлення до нашої країни.

У Президента України відбулися листування,  а також обмін телеграмами з Президентом Росії. Це дало можливість вийти на необхідний діалог, роз"яснити з його допомогою нашу позицію і краще зрозуміти російську.

У цих листах і розмовах з провідними державними діячами світу наш наголошувалося на необхідності зваженого підходу світового співтовариства до рішення українського парламенту, яке, на чому ми акцентували увагу,  було зумовлене реальною ситуацією, що склалася навколо проблеми розташованої в Україні ядерної зброї.

З цією ж метою наш було використано перебування української делегації на зустрічах міністрів закордонних справ НБС6 в Римі  і Ради Північноатлантичного     співробітництва в Брюсселі,  а також виступ безпосередньо міністра закордонних справ на сесії парламентської асамблеї Західноєвропейського союзу в Парижі у грудні минулого року.

Не перебільшуючи    скажу вам; на нашу делегацію випали серйозні випробування,  особливо в Римі  і Брюсселі. Проводилася велика роз"яснювальна робота, щоб зменшити тиск на Україну,  запобігти прийняттю в рамках НБСЄ та Ради Північноатлантичного    співробітництва колективних рішень, які ставили б   Україну в ситуацію міжнародної  ізоляції. А спроби такі були. Причому відверті  і головним чином - з боку Росії.

112

І відбити цей наступ було,  скажу вам, дуже і дуже непросто.

Багато в чому тут нам допомогли безпосередні двосторонні контакти з керівниками зовнішньополітичних відомств зарубіжних країн. А в ході цих форумів я особисто провів їх близько 15, У тому числі з міністрами провідних західних Україн, генеральним секретарем НАТО Вернером. Найважливішою серед них була бесіда із держсекретарем США.  У порядку  інформації  скажу, що саме домовленість, досягнута в ході цієї бесіди, зробила вирішальний вплив на формування остаточного документа наради міністрів закордонних справ Ради Північно - атлантичного   співробітництва в Брюсселі  і не дозволила прийняти колективне рішення, яке ставило 6 під сумнів факт ратифікації Україною договору про СНО - І.

У ході цих форумів Українська делегація і я особисто довели кілька прес-конференцій, дали  інтерв"ю засобам масової  інформації з метою роз'яснення нашої позиції  і виправлення тих неточних тлумачень і викривлень, які поширювалися навколо ядерної політики України.

Таким чином, першу хвилю тиску, шановні народні депутати, нам вдалося певною мірою стримати,  хоч і з дуже великими зусиллями.

Яким же був головний підсумок ситуації,  в якій ми опинилися напередодні нового року? Ратифікація  і в цілому проблема  ядерної зброї в Україні стала однією із провідних численних міжнародних публікацій. Писалося багато - від більш-  меньш об'єктивних матеріалів до матеріалів відверто антиукраїнського характеру і напряму.  І останніх була явна більшість. Проти нас розгорталася ворожа кампанія і формувалася

113

упереджена громадська дамка, посилювалася, незважаючи на всі наші зусилля, тенденція до міжнародної  ізоляції України,на яку розраховували певні дуже впливові політичні кола в деяких сусідніх із нами країнах.

Ви пам"ятаете фразу,  сказану нашим Президентом Леонідом Макаровичем: я ще не переживав такого важкого стану, який випав на долю України на початку грудня минулого року. Ми широко цього не афішували, оскільки розуміли, що народ може не витримати всього цього. Ми спокійно до цього ставилися, спокійно проводити роботу і довели її до відповідного завершення.

Міжнародна ізоляція, шановні народні депутати, - і я хотів би зробити особливий наголос на цьому - створює таке ставлення в світі до ізольованої країни, коли будь-які силові методи проти неї сприймаються як природна вимушена реакція на її поведінку. 

Як приклад   хотів би нагадати перебіг подій напередодні війни у Перській затоці, майже півроку перед воєнною операцією, яку США та їхні союзники використали для організації підтримки своїх акцій з боку всієї світової спільноти,    довівши справу до повної  ізоляції Іраку.

Великою помилкою було б не враховувати і реакцію Росії на можливість перетворення України в ядерну державу. Ви знаєте, що такий варіант не тільки не сприймається політичним та військовим керівництвом цієї країни, але й відіграє роль популярного гасла для тих, хто, як один із переможців на нещодавних виборах у Росії,  виступає за перетворення України в нові російські губернії.

114

У цьому зв"язку ще раз хотів би повернутися до ключового для нашої безпеки і самого майбутнього незалежної держави питання - про цінність ядерної зброї як Фактора стримування. Фахівці за кордоном і переважна більшість тик, хто розуміється в цих справах у нас, доводять, що стримувати агресію може лише та зброя, яку можеш реально застосовувати, завдавши неприйнятної шкоди агресорові.

Не тільки ми, а й в усіх ядерних державах знають, що Україна не має оперативного контролю над ядерною зброєю, розміщеною на нашій території. Не маємо ми/про це щойно говорив і Президент/ і можливості самі її технічно обслуговувати, забезпечувати не тільки боєздатність,а й просто надійне зберігання без створення загрози для нашого народу.

Усе, що я тут сказав, - не моя власна думка, а реальний факт, ігнорувати який багато хто намагався протягом останнього року, коли проходило обговорення Договору про СНО в парламенті. -Більше ігнорувати ці факти, шановні народні депутати, я вважаю неприпустимим і безвідповідальним, насамперед перед своїм народом .

Хотів би також зупинитися в ширшому контексті на забезпеченні інтересів України - і передусім національної безпеки нашої держави. Здається, стан нашої економіки яскраво підкреслює ту сьогодні вже цілком очевидну, незаперечну істину, що головною складовою безпеки будь-якої держави є здорова економіка і соціально-політична стабільність у суспільстві. Якщо цього немає, ніяка ядерна зброя, навіть контрольована та надійна, не допоможе. Прикладом цього може слугувати колишній СРСР, про що

115

говорив Леонід Макарович.

Нам необхідно зважувати, чи зможемо ми зберегти незалежність, здобуту такою ціною, якщо, опинившись в ізоляції, не маючи друзів у світі, зіткнемося з тим, що нам повністю припинять поставки енергоносіїв, зокрема ядерного палива, заморозять будь-яке економічне співробітництво з нами. Чи довго ми протримаємося в такій ситуації?

Я недавно приймав директорів усіх наших атомних електростанцій. Не буду поширюватися, знаю їхні біди. Вони вже майже вичерпали свої можливості.

Звичайно, я змалював досить серйозну реальну ситуацію, в якій ми опинилися і яка потребувала   адекватного осмислення всіх наслідків і вироблення розумного, виваженого курсу. Ми як виконавча влада були поставлені у винятково несприятливі умови в роботі над втіленням у життя положень Постанови Верховної Ради про ратифікацію Договору про СІЮ, особливо стосовно застережень.

Ситуація, яка склалася, логічно підводила нас до пошуку реальних шляхів розблокування глухого кута, в який нас було загнано з цієї проблеми, і віднайдення можливостей забезпечення виконання постанови Верховної Ради.

Одним з таких реальних шляхів, на який вдалося вийти завдяки копіткій дипломатичній роботі, став тристоронній механізм українсько-американсько-російських консультацій. Скажу прямо: для того щоб вийти на ці консультації, довелося долати досить серйозний опір.

На початку січня у Вашінгтоні, а перед цим у Києві 16 грудня, відбулися тристоронні переговори делегацій України, США і Росії, які проходили важко і надзвичайно напружено.

116

Хочу запевнити вас, шановні депутати, що українська делегація зробила максимум можливого, щоб відстояти наші національні інтереси, відстояти нашу позицію і водночас зберегти можливість забезпечення сприятливого зовнішнього середовища для вирішення головної для нас на сьогодні проблеми - виходу з економічної кризи.

Напевно, ви знаєте, шановні депутати, що досягти скільки небудь значного політичного результату дипломатичним шляхом не вдасться, якщо не буде знайдено того компромісного, підкреслюю, компромісного  рішення, яке задовольнило б усі сторони. Це треба всім зрозуміти. І саме на таке компромісне рішення, я сказав би, політичний компроміс, який в основних своїх рисах влаштовує всі три сторони, вдалося вчити під час українсько-американсько-російських переговорів у Вашингтоні і подальших робочих консультацій. Думаю, головний зміст домовленостей, зафіксований у московській заяві трьох президентів, вам відомий.

Проте коротко зупинюся на основному. Україна здійснює

Процес. Власне, не треба, мабуть, витрачати часу, тому що

в розданих вам документах усе це є.

Я хотів би ще раз привернути вашу увагу до постанови, ухваленої Верховною Радою 18 листопада минулого року. Якщо ви порівняєте постанову з тристоронньою заявою, то можете легко переконатися в тому, наскільки делегації, яка працювала у Вашінгтоні, вдалося виробити майже подібні документи. Тристороння заява повністю відповідає тим умовам, які поставила верховна Рада у своїй відомій постанові. Я хотів би сказати, що дехто помиляється, коли каже, що от якби Президент, виїжджаючи до Москви, порадився з народом відносно цього документа, тоді у нас були б ясніші й чіткіші  позиції. Хочу повідомити вам,

117

що делегація прибула в Москву ІЗ числа. 0 б годині ранку було закінчено розробку остаточного документа, а о 8 годині 45 хвилин його вже було представлено до підписання. От вам і порадитися з народом. Я думаю, що тут треба, звичайно, довіряти.

Отже, який ми маємо, шановні народні депутати, підсумок? Якщо коротко, то це досягнення суттєвого і реального компромісу.

Відвернено загрозу міжнародної ізоляції України. Здійснено серйозний прорив у відносинах зі Сполученими Штатами, У тому числі в плані допомоги нашим економічним реформам. Можна говорити і про розблокування глухого кута на одному з найчутливіших напрямів - це українсько-російські відносини.

Сказавши все це, хотів би поділитися з вами деякими думками, які, здається,ще більше пояснюють, чому нами обрано і запропоновано вашій увазі саме такий підхід.

Якщо підійти до проблеми розташованої в Україні ядерної зброї трохи ширше і  глобальніше,  то ось що впадає в око.

Україна, отримавши незалежність, яку мусила ще стверджувати і навіть виборювати, отримала також дуже важку і небезпечну спадщину від колишнього Союзу РСР - ядерну зброю. Власне, ми були вкинуті у розбурхане море з важкою ношею, яку,кажуть, і кинути не хочеться, і втримати важко, бо все ж вона тягне нас на дно. Звичайно, нам хочеться вижити, а ще краще., на думку частини з нас, вижити з ядерною зброєю. Тобто взяти все можливе і неможливе.

Давайте ж, прошу вас, подивимося в очі реальності - чи випливемо? Чи ядерна бомба - той необхідний для нас багаж, що дозволить випростатися Україні й забезпечити добробут її народу?

Думаю, кожен з нас сьогодні розуміє, що немає невідкладнішого, життєво важливішого для нас питання, ніж питання врятування

118

нашої економіки. А нас, попри наші внутрішні негаразди, ще й штовхають до економічної прірви, вбачаючи в цьому вірний шлях для ліквідації незалежності та політичного суверенітету України.

І роблять це в тому числі й за допомогою проблеми ядерної зброї.

Будьмо відвертими, шановні депутати, це - серйозне і важке політичне рішення. Але, певен, єдино можливе в сьогоднішніх умовах. Мова йде про збереження не тільки реноме України в міжнародних відносинах, але й про виживання нашої держави як такої.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години. Після перерви продовжимо. Прохання до депутатів. Ми вчора домовлялися все інше відкласти до вирішення цього питання. Отже, щоб усі були на вечірньому засіданні.

119