ЗАСІДАННЯ СІМНАДЦЯТЕ

 

Сесійний зал Верховної Ради України.
4 лютого 1994 року. 10 година.

 

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

 

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Вінницька депутація просить привітати нашого колегу Саввіна з днем ангела.

 

У нас на черзі друге читання проекту Закону про боротьбу - з корупцією.

 

Запрошую на трибуну Мороза Олександра Володимировича. Ще нам треба зареєструватися. Прошу реєструватися.

 

У залі зареєструвалися 318 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

 

Слово для аргументації постатейного голосування у другому читанні проекту Закону про боротьбу з корупцією надається заступнику голови Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю Морозу Олександру Володимировичу.

 

3

 

МОРОЗ О. В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Заводський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю на виконання постанови Верховної Ради від 9 листопада 1993 року разом з фахівцями з урахуванням пропозицій, які надійшли, доопрацювала схвалений у першому читанні проект Закону про боротьбу з корупцією і пропонує його вам для розгляду в другому читанні.

 

Прошу також, шановні колеги, у пакеті із цим законопроектом розглянути проект Закону про внесення змін і доповнень до чинного законодавства щодо відповідальності посадових осіб, який щойно вам розданий. По суті, ці зміни і доповнення до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів викликані прийняттям Закону про державну службу та у зв’язку з розглядом проекту Закону про боротьбу із корупцією. Вони щільно пов’язані між собою, взаємодіють один з одним, а ізольовано втрачають свою практичну цінність.

 

ГОЛОВА. ЧИ будуть у депутатів загальні запитання щодо проекту закону? Другий мікрофон.

 

ШЕХОВЦОВ О. Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, у меня конкретное предложе-

 

4

 

ние к статье 10. Но у меня есть и предложение в целом - не принимать закон.

 

Как вы скажете - мне сейчас выступить или дождаться 9 обсуждения статьи 10? Я в целом против этого закона.

 

ГОЛОВА. Раджу дочекатися.

 

ШЕХОВЦОВ. Гаразд, буду чекати. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ПОРОВСЪКИЙ М. І., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! У мене до вас практичне запитання. Скажіть, будь ласка, чи в в нас у державі механізми для боротьби з корупцією?

 

Наводжу конкретний приклад. Учора в моєму виборчому окрузі стався безпрецедентний випадок. Голова районної Ради Міщенюк зупиняв розповсюдження мого звіту про виконання обов'язків народного депутата в межах району. Арештований тираж газети знаходиться у районному вузлі зв’язку, і ніде не можна, як кажуть, на рівні району добитися того, щоб виконувався Закон про статус депутата - ні в прокуратурі, ні в суді, ні в районній Раді.

 

ГОЛОВА. Біля вас у залі голова комісії, так ви з ним проконсультуйтеся.

 

5

 

ПОРОВСЬКИЙ М. І. Скажіть, будь ласка, чи у нашій державі є механізми боротьби з місцевою корупцією, коли нахабно нехтується Закон про статус народного депутата і голова районної Ради може заблокувати звіт Депутата про виконання обов’язків?

 

ГОЛОВА. Треба боротися з порушеннями закону в тому районі, Де вони є. Якщо порушується державний закон - так треба за це відповідати. Я вас прошу, не виносьте на трибуну Верховної Ради передвиборні справи. Боріться, там, на місцях. Депутати для того, щоб дотримувалося законодавство і права людини, Миколо Івановичу. Прощу вас не зривайте засідання.

 

Я запитую: чи є по суті загальні зауваження до законопроекту? От було загальне зауваження по суті депутата Шеховцова. Уже відбулося перше читання законопроекту. Тоді можна було висловлювати зауваження і щодо концепції, а зараз - постатейне голосування. Я сподівався, що ви запропонуєте приймати закон, бо всі статті опрацьовані.

 

Перший мікрофон.

 

НОСОВ В. В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене теж є загальні зауваження. Я не можу зрозуміти змісту цього законопроекту, бо вся ця відповідальність, про яку в ньому йдеться, передбачена у Кримінальному кодексі. Там є статті про відповідальність за халатність; перевищення повноважень, зловживання повноваженнями... Тут

 

6

 

фактично нового нічого немає, крім того, що не можуть робити службовці, а ця стаття запозичена із Закону про державну службу. То я теж згоден з депутатом Шеховцовим. Наша комісія не могла зрозуміти змісту цього законопроекту.

 

ГОЛОВА. Депутате Мороз, відповідайте, будь ласка.

 

МОРОЗ О. В. Во-первых, проект этого закона утвержден в первом чтении. От вашей комиссии ни одного предложения за два с лишним месяца не поступило. Мы впервые слышим, что ваша комиссия не согласна с ним. Он проголосован, повторяю, в первом чтении.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

СЛЄСАРЕНКО В. М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх оправ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Александр Владимирович! Я хотел бы призвать, во-первых, депутатов внимательно и ответственно отнестись к принятию этого закона. Закон чрезвычайно нужный, его проект разработан Комиссией по вопросам правопорядка и нашей временной комиссией. Если Комиссия по вопросам законодательства и законности по какой-то причине не захотела принять участие, это ее дело. Есть ряд вопросов, которые действительно надо подшлифовать и по поводу которых депутаты не пришли к консенсусу на заседании. Это вопросы, связанные с ответственностью юридических лиц и еще с рядом моментов - статьи 3, 5, 16, 17. Есть заключение всех юридических учебных заведений, юридического отдела, группы научных консультантов Секретариата Верховного Совета, которые внесли предложения доработать отдельные, статьи.

 

7

 

Прошу депутатов быть очень внимательными при постатейном обсуждении конкретных замечаний, чтобы не совершить глупость.

 

ГОЛОВА. Так, бачу, що треба вже переходити до постатейного обговорення, тому що думки розкололися... Будь ласка.

 

МОРОЗ О. В. Нужно поставить на голосование вопрос об ответственности юридических лиц. Мы - за. А, скажем, юротдел Секретариата - против. Значит, должен решить Верховный Совет. Это концептуальное положение. Кстати, вопрос об ответственности юридических лиц проголосован в первом чтении.

 

ГОЛОВА. Не мені кажіть, а депутатам! Другий мікрофон.

 

МАКАР І. І., секретар Комісії Верховної Рада України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Є загальне правило: коли з одного і того ж питання діють дві норми чи два закони, то в такому випадку панує вакханалія. І наші благі наміри боротися з організованою злочинністю і корупцією перетворяться у те, що ми ще підсилимо цю корупцію і організовану злочинність. І буде так, як у тій добрій приповідці: з чим боролись, на те й напоролись...

 

8

 

Давайте до цих речей підходити трохи уважніше. Я все-таки приєднуюся до думки депутатів Шеховцова і Носова.

 

І ще одне. Нашу комісію звинувачувати не треба, тому що ніхто не працює і не засідав стільки, скільки наша комісія. Просто ми не усе встигаємо робити,

 

Дякую.

 

МОРОЗ О. В. Хочу ответить вам, Иван Иванович. Вот в пункте 2 постановления Верховного Совета от 9 ноября записано: "Доручити комісіям Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у питаннях законодавства і законності та Тимчасовій депутатській комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом доопрацювати зазначений законопроект з урахуванням пропозицій... " Понимаете? То есть много у вас работы или мало, но постановление Верховного Совета нужно же выполнять!

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

КОРОБКО М. І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Все-таки не зрозуміла позиція Комісії у питаннях законодавства і законності. І хотів би, щоб вони її пояснили, Перед тим як підійти до цього законопроекту, ми говорили про те, що в нас немає юридичного поняття "корупція", що в нас не притягують до відповідальності саме тому, що

 

9

 

немає відповідних статей. І тільки завдяки цьому розпочалася робота над цим проектом. Тепер говорять, що це нібито повторення того, що давно відомо. Але, мабуть, тут має бути досить детальний коментар: у чому суть, у чому справа, є в наc такі закони, за якими можна було б боротися з організованою злочинністю та корупцією, чи їх немає.

 

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до депутатів з таким проханням, щоб не пішла з цього залу Думка, що група депутатів підготувала проект Закону про боротьбу з корупцією, а всі інші депутати відмовилися його приймати. Адже ті, хто наc слухає, можуть і так зрозуміти. Тому варто, щоб це, дійсно, пояснили від Комісії у питаннях законодавства і законності. Адже створюється враження, що ті, хто повинен бути найбільше зацікавленим у вдосконаленні законодавства, правової бази для боротьби з цим злом, начебто виступають проти цього законопроекту. Такого ж не може бути, це нонсенс.

 

Перший мікрофон.

 

НОСОВ В. В. Якщо взяти статтю 6 Кримінального кодексу, то там записано, що злочинність і карність діянь визначаються Кримінальним кодексом, а не якимись іншими паперами. У нас е чудове кодифіковане законодавство, Адміністративний і Кримінальний кодекси. Якби комісія внесла додаткову статтю до Кримінального кодексу, де визначила б якісь ознаки, то розмов би не було. Внесла б усе це до Адміністративного кодексу - теж розмов не було б. А повноваження чи обов’язки службових осіб можна було б записати до Закону про державну службу. Тобто одна частина цього законопроекту увійшла б до Криміналь-

 

10

 

ного кодексу, інша - до Адміністративного тощо. А так ці благі наміри та побажання лише розмиваюсь наше кодифіковане законодавство. Ну який у цьому смисл? І комісія висловлювала думку, що немає смислу в цьому законопроекті. До речі, такий законопроект у Росії теж відхилили.

 

ГОЛОВА. Дійсно, наші закони повинні бути багато в чому схожими і уніфікованими з російськими. Адже ми будемо ще довго боротися в одному просторі. Якщо буде різне законодавство, то спробуй тоді покарати винних. От учорашній випадок: почали справу в Луганську, а закінчили в Ростові. І уявіть, що б удалося зробити, якби було різне законодавство.

 

Другий мікрофон.

 

ШЕХОВЦОВ О. Д., Поскольку речь уже пошла о законопроекте а целом, то хочу оказать следующее. Я вносил конкретные предложения относительно статьи 10 "Фінансовий контроль". Зачитаю: "Зазначити, що декларації перших осіб підлягають обов'язковому оприлюдненню у засобах масової інформації і обов'язковій перевірці.

 

Дати перелік цих осіб: голова міськради, прокурор міста, начальник міськвідділу внутрішніх справ, депутат Верховної Ради..." Кажется, я писал еще такое: "Начальник відповідної Служби безпеки в місті, голова міського народного суду.

 

Так само на рівні району, області, держави.

 

Вказати, як формується комісія для перевірки поданої декларації: депутати міськради, представники податкової інспекції, трудових колективів...

 

На яких засадах діє комісія, які її повноваження щодо осіб, декларації яких перевіряються.

 

11

 

Розробити форму декларації як додаток до закону".

 

Вот такое было мое предложение. Поясню сначала суть предложения. Мы долго и много говорим о декларировании доходов, но четыре года все это остается только на бумаге.

 

Я имел в виду, что все, кого обязывает закон, подают декларацию, и она хранится под сукном. Речь идет о первых лицах, которых я назвал, а на уровне государства - это Президент, Премьер-министр, министры, члены Верховного Суда, Высшего арбитражного суда, Конституционного Суда, коллегии Генеральной прокуратуры. Декларации о доходах и недвижимости этих лиц и членов их семей, и даже близких родственников, обязательно публикуются. Обязательно создается межведомственная комиссия /в ней самой исключаются возможности для коррупции/, которая проверяет и публикует отчет. Это делается ежегодно.

 

Если мы пропустим через такое чистилище первых лиц, то это какая-то гарантия того, что в отношении своих подчиненных они уже искренно будут пресекать любую попытку совершить коррупционные действия.

 

12

 

Итак, вот такое было предложение. Комиссия его отвергла. По каким мотивам? Читаем: "Цю пропозицію немає можливості врахувати в цьому Законі, бо предмет її регулювання відноситься до законів про державну службу та про статус народних депутатів, У які необхідно внести відповідні зміни і доповнення". То єсть отклоняется в основном потому, что это - норма Закона о государственной службе, Тогда извините, уважаемая комиссия. Из 19 статей проекта вашего закона статьи 7, 11, 12, 13, 14 -это статьи, относящиеся й названному закону. Туда нужно внести ваши новшества, если они у вас есть. Статья 9 относится к закону, который разработала комиссия Слесаренко, а мы его приняли; статьи 15, 16 - к Админкодексу и Уголовному кодексу, статьи I, 3, 5, 6 содержат общие слова. И от всего проекта закона остается две статьи - 2ё и 4. Во второй - определение коррупции, точно я сейчас не помню, и статья 4. Статья 17 -спорная, в ней говорится об ответственности юридических лиц. Она буквально звучит так: если кто-то из должностных лиц "Южмаша" совершил коррупционные действия в интересах завода, если это действие сделано дважды в год, то "Южмаш" ликвидируется. Вот так звучит статья 17. Она вроде бы пишется под малые предприятия, под коммерческие структуры, но читается именно так, читается смешно. Она недоработана.

 

Как видите, от всего проекта закона остается пустое место. А к чему после этого финансовый контроль? "Фінансовий контроль за доходами державних службовців, а також народних депутатів усіх рівнів здійснюється на підставі Закону про державну службу, інших законів України в порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України". Это - статья 8.

 

13

 

Уважаемые, Кабинет министров не имеет на это ни конституционного, ни морального права, духа не хватит у Кабинета Министров принять такие нормативные акты в отношении лиц, которых я перечислил: Президент, министры, Премьер-министр, вице-премьеры, и даже в отношении народных депутатов Кабинет Министров не имеет права устанавливать такой порядок. Кроме того, все перечисленные первые лица государства из Закона о государственной службе исключены. Их статус регулируется самостоятельным законодательством. Поэтому отсылка только к этому закону ничего не дает. Госслужба у нас начинается с председателей госкомитетов, а я их к первым лицам, к тем, кто определяет ситуацию с коррупцией в государстве, не относил.

 

Почему я настаивал на этом и на заседаниях комиссии? Я работал в комисси, я пытался убедить, что в этом проекте закона не определен ни один самостоятельный институт. А тот институт декларирования доходов первыми лицами, который я предлагал внести в проект закона, мог бы стать стержнем, его основой. Если бы этот институт в проекте был разработан до процедур, до процессуальных норм, по которые работает, в частности, комиссия по проверке, то был бы смысл приникать этот закон. А вот во всех остальных законах, начиная с Закона о Президенте, - и Законе о государственной службе, и Законе о статусе народных депутатов - должны быть просто ссылки на этот закон. Это просто была бы ссылка, то есть проверка декларирования доходов в соответствии с Законом о борьбе с коррупцией. Каких-то других реальных механизмов борьбы с коррупцией я не увидел. Я увидел инициативность, возможность разработать такую норму. /Шум у залі/.

 

14

 

Депутат Дорогунцов, успокоитесь, когда вы выступаете, я вас не прерываю.

 

Я еще раз обращаюсь к нарочным депутатам. Мне, может быть, было бы стыдно становиться на пути проекта этого закона, если бы он реально что-то давал в руки правоохранительных органов и общества. Но он ничего не дает. А принимать так, как говорили при первом чтении, нельзя. Тогда от микрофона кто-то сказал: "Ярослав Юрьевич, я не читал этого закона, но если вы утверждаете, что он улучшит борьбу с коррупцией, то давайте проголосуем сразу, без обсуждения и без первого, второго чтения". Вот так и получилось. Я прочитал все поправки. Депутаты не внесли ни одного серьезного предложения, которое бы вносило что-то новое в борьбу с коррупцией. И пусть это звучит нескромно - кроме меня.

 

Заканчиваю, потому что у Дорогунцова, я чувствую, уже колет в одном месте. Я предлагаю депутатам закон в целом не принимать, мы сделаем только хуже - на два года отсрочим серьезный разговор о законе о борьбе с коррупцией. Потому что год будет идти неразбериха, потом разберутся и скажут: так он же ничего не дал? Через год вернутся к нему и только через два года мы получим действующий закон. Если мы сейчас отклоним в целом, поддержим мое предложение и дадим поручение комиссии разработать этот институт декларирования первыми лицами своих доходов, то мы через полгода сможем иметь серьезный закон. Мы выиграем полтора года. Все, я закончил. Особая благодарность пану Дорогунцову - борцу с коррупцией посредством пустого закона.

 

15

 

МОРОЗ О. В. Алексей Дмитриевич, во-первых, я хочу оказать, что в первом чтении этот закон уде принят. Во-вторых, его разрабатывали, кроме остальных, и практические работники правоохранительных органов, за которых вы сейчас так легко расписались. Они сказали: "Этот закон нужен". Алексей Дмитриевич говорит, что нет. Не понятно, от чьего имени вы сейчас это говорите. Если не приняли вашу поправку, не нужно обижаться. Верховный Совет или примет ее, или отклонит. Мнение комиссии такое. А вы выражаетесь так, как будто вашими устами глаголит истина.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

КОНДРАТЬЄВ Я. Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Киї в/. Шановний Іване Степановичу! По-перше, я пропоную відійти від цієї демагогії, яку розвели тут і Олексій Дмитрович, і інші, і перейти до постатейного голосування. Проект цього закону, як ви знаєте, складається з двох частин. Перша, загальна, частина - про боротьбу із корупцією і друга - це доповнення і зміни до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів, вони у вас є. дійсно, були різні концептуальні підходи. Можна було йти шляхом внесення доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального, Адміністративного кодексів і таке інше. Але була й інша думка, яка перемогла під час першого читання.

 

Крім того, я хочу звернутися до вас і доповнити Олександра Володимировича та інших депутатів, які підтримують цю позицію.

 

16

 

Ми врахували не тільки досвід практиків, учених, працівників правоохоронних органів, але й рекомендації, видані Організацією Об’єднаних Націй з цього приводу. В жодному законі немає вичлененої проблеми боротьби з корупцією. Тому Верховна Рада і практики поставили це завдання - вичленити цю проблему, побачити, як ми її уявляємо, врахувати досвід і внести все це до закону, який складається з двох частин, дійсно, правоохоронним органам потрібно зараз відкрити шлях до боротьби з корупцією. Законопроект готовий. Я звертайся до вас і прошу перейти до постатейного голосування, щоб вирішити цю проблему. дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ГУСЄВ В. І., директор середньої школи №92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Я думаю, що прийняти цей закон було б можна, але з урахуванням тих змін, про які тут говорили. Десь із рік тому я через Івана Степановича передав у всі комісії проект постанови. Вважаю, що цей закон ніколи не запрацює, і з корупцією ми нічого не зробимо в державі, якщо не будуть діяти зовсім не залежні від сьогоднішніх органів секретні служби, які матимуть /тільки вони/ особливі повноваження. Щоб можна було і до тих громадян, які ось тут записані, і до депутатів, і до державних службовців застосувати те, чого не мають наші Міністерство внутрішніх справ та Служба безпеки. Тобто і підслуховування, і нагляд за документами, і таке інше. Бути депутатом або міністром не обов’язково. Не хочеш - не треба. Але якщо тільки ми не поставимо цих людей,

 

17

 

від яких іде корупція, законами у певні рамки - все буде продовжуватися. Ви подивіться, будь ласка, адже це не тільки в нас таке. Це і в Росії, це і в Бєларусі, це всюди, де розпочався перехід від так званої планової економіки до ринкової. Якщо тільки не "прихопити" перших керівників корупції, То ми ніколи з нею не покінчиш.

 

Тому я пропоную прийняти закон, але обов’язково внести до постанови про введення поправку про те, що треба створити щонайменше - дві секретні служби, розробити спеціальні закони, за яким будуть працювати тільки ці служби по боротьбі з корупцією.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ПОТЕБЕНЬКО М. О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Александр Владимирович! Действительно, Комиссия по законодательству і законности вклада в этот законопроект, как говорится, не внесла, вы тут формально правы. А по существу это только потому, что законопроект, я вам прямо скажу, абсолютно не готов для обсуждения. Почему?

 

Сегодня мы говорим о борьбе с коррупцией и мафией. Разве я не за то, чтобы в конце концов усилить наши возможности и бороться уже по-настоящему, а не от микрофонов? Но что конкретно не охватывается проектом закона, который должен быть направлен на борьбу Именно с мафиозными и коррумпированными структурами? Надо санкции увеличить? Да, это правильно. может

 

18

 

быть, внести соответствующие изменения в исправительное законодательство? Да, правильно. Но если мы примем сегодня, то, что здесь написано, ни один юрист в нем не разберется. Один конкретный пример. Возьмите запись о злоупотреблениях, вторая часть: "... зловживання владою або службовим станом... " или слова: "особою, яка займав відповідальний стан". Скажите, пожалуйста, что вы представляете за этими словами? А если это перенести в первую часть или во вторую?

 

Я предлагаю увеличить количество статей, предполагающих санкции. Формулировок в наших законах достаточно. Назовите мне состав преступлений, которые не отрегулированы уголовной ответственностью за их совершение. Так зачем же мы начинаем снова огород городить, запутывать? И вместо того, чтобы бороться конкретно с определенными преступлениями, начинаем заниматься говорильней и оттяжкой такой борьбы.

 

Я предлагаю перенести обсуждение этого законопроекта на другое заседание, пересмотрев вопрос о санкциях по каждой статье.

 

МОРОЗ О. В. Михаил Алексеевич, прошло два с половиной месяца с того времени, как этот законопроект был принят в первом чтении. Ваших "ценных предложений" за этот период к нам не поступало. Вы меня послушайте, ведь я вас выслушал. Вы понимаете, что вам, тем более на посту Генерального прокурора, было достаточно статей бороться с этим злом, однако вы его не побороли.

 

Поэтому давайте делать таким образом, как постановил Верховный Совет.

 

19

 

ГОЛОВА. Не шуміть, будь ласка! Друга частина проекту - це зміни і доповнення до кодексів, що поліпшить їх зміст. Другий мікрофон.

 

АЛТУНЯН Г. О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківські область/. Я пропоную компроміс, Іване Степановичу. Дівайте, як пропонується, голосувати постатейно. А поправку, яку запропонував депутат Шеховцов, треба обов'язково поставити на голосування, причому поіменне. Ми до цього поступово дійдемо. І треба, щоб народ знав, хто проти цього, а хто - ні. Все буде дуже добре. Нічого страшного немає.

 

Я проти того, що пропонував шановний депутат Гусєв. А він сказав, що треба до Цього залучати спецслужби. Не треба. Нехай будуть оприлюднені ці доходи, нехай будуть декларації. І якщо хтось мав мільйон у сьогоднішніх цінах, то людям, буде ясно, де його взяв. А податкова інспекція, як то робиться в цивілізованих країнах, вибірково бере і перевіряє. І не треба ніяких спецслужб. Але треба обов'язково оприлюднити.

 

Тому я пропоную поправку депутата Шеховцова поставити обов'язково на поіменне голосування.

 

Дякую.

 

20

 

ГОЛОВА. Закон не будемо приймати, а поправку давайте проголосуємо,

 

Ставлю на голосування пропозицію продовжити розгляд цього

 

проекту постатейно в другому читанні, як і передбачено процедурою. після доопрацювання.

 

Прошу проголосувати.

 

"За" - 108.

 

Дякую, Олександре Володимировичу, доопрацьовуйте з урахуванням усіх зауважень і пропозицій. А поправку нехай напрацьовують і вносять.

 

***

 

Про проект Концепції Національної програми відродження села.

 

Доповідає Парасунько Михайло Васильович, заступник міністра сільського господарства і продовольства України.

 

ПАРАСУНЬКО М. В,, заступник міністра сільського господарства і продовольства України /Любешівський виборчий округ. Волинська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Проект Концепції національної програми відродження села на 1995-2005 роки розроблено згідно з постановою Верховної Ради України від 15 травня 1992 року.

 

21

 

Усім зрозуміло, що час вимагає докорінних змін на селі, його динамічного розвитку на основі стабілізації соціально-демографічних процесів. Хочу коротко нагадати, що сьогодні в кожному четвертому селі нашої держави не народжуються діти, на кожні дві селянські сім’ї припадає лише одна Дитина до шістнадцяти років. У 1992 році в селах України померло на 100 тисяч чоловік більше, ніж народилося. Сьогодні вже 75 сільських районів в зонами демографічної кризи, де відтворення сільського населення без допомоги держави неможливе. А звідси - і незадовільний кадровий потенціал У ключових галузях сільського господарства.

 

Тому сьогодні ці процеси на селі уряд розглядає як загальноукраїнську проблему. В умовах останніх двох років дія Закону про пріоритетність соціального розвитку села і агропромислового комплексу в народному господарстві є недостатньою. Хоча порівняно зросли обсяги газифікації, водопостачання, шляхового будівництва, проте необхідних умов для життя, роботи, розвитку і становлення сільської сім’ї ще не створено.

 

Уряд вважає, що розв'язання цих окладних проблем е важливим і можливе шляхом розробки та практичної реалізації науково обґрунтованої, добре виваженої Національної програми відродження села. Цей комплексний державний документ визначить роль і місце всіх державних структур у розвитку села і господарських органів.

 

Проект концепції цієї програми поданий на ваш розгляд. Крім міністерств, відомств, Академії наук, пропозиції внесли більше половини обласних державних адміністрацій. У кон-

 

22

 

цепції майбутньої Національної програми міститься узагальнений виклад основних засад, принципів та способів вирішення проблем соціально-економічного розвитку села в умовах переходу до ринкових відносин.

 

Розробка концепції - це тільки один з етапів підготовки Національної програми відродження села. Наступним етапом буде розробка самої Національної програми. У цілому програма бачиться як багатоаспектна комплексна програма дій державних органів, регіональних органів державного управління, галузевих об’єднань, органів місцевого самоврядування, підприємств і організацій по розвитку виробничого і соціального потенціалу села. Коротше, це комплекс дій для реалізації державної політики на селі.

 

Структурно проект концепції Національної програми відродження села складається з восьми розділів. Ви це бачите в розданій вам концепції. При її розробці враховано сучасний соціально-економічний стан розвитку села, процеси реформування відносин власності на землю та засоби виробництва, демографічну ситуацію та прогноз їх розвитку. Взяті до уваги діючі закони та рішення уряду, що регулюють соціально-економічні відносини на селі, в агропромисловому комплексі, сільськогосподарському виробництві, а також проекти відповідних законів, що розробляються.

 

Проект концепції виходить з того, що основою відродження села є становлення господаря на землі, створення для людини, її сім’ї умов життя і роботи, формування багатогалузевої та різнофункціональної виробничої сфери, де поряд з високопродуктивним сільськогосподарським виробництвом належне місце

 

23

 

займуть несільськогосподарські види діяльності, промислове допоміжне виробництво, обслуговуюча інфраструктура, транспорт то.

 

У цілому проект концепції спрямований на послаблення наслідків кризи для села, прискорення виходу з неї та зняття перепон, які гальмують реформування виробничих відносин в аграрному секторі.

 

Головне - це активізація процесу становлення багатоукладного конкурентоздатного сільського господарства, прискорення аграрної реформи, структурна перебудова машинобудування для села, удосконалення фінансової системи, спрямованої на забезпечення паритетності економічних відносин АПК у народному господарстві.

 

Очікується, що вирішальним кроком у цьому напрямку і повинна стати розробка і реалізація Національної програми і регіональних програм відродження села, інших законодавчих актів, які повинні забезпечити механізм її реалізації.

 

Позитивний і негативний досвід реалізації попередніх галузевих програм в основному за кошти господарств свідчить про те, що без цілеспрямованої державної допомоги, без координації зусиль державних і місцевих органів влади, без наукового прогнозування перспективи розвитку виробничих відносин в цілому реально відродити українське село неможливо.

 

Якою повинна бути, на наш розсуд, програма? Проектом концепції передбачається, що Національна програма відродження села складатиметься з ряду галузевих та регіональних програм, які будуть об’єднані єдиним методичним підходом, узгоджені між собою і спрямовані на збереження, ефективне використання і

 

24

 

примноження природного, людського і матеріального потенціалу села, законодавче і нормативне забезпечення намічених заходів.

 

Мається на увазі, що програма буде гнучким механізмом відродження села, який удосконалюватиметься в міру напрацювання досвіду розбудови нашої держави, здійснення реформ. Розробка програми не потребує додаткових державних капіталовкладень, її будуть проводити структура міністерств і відомств, науки, місцевих органів самоврядування, органів влади.

 

Просимо вас схвалити поданий проект концепції і дати відповідні доручення щодо розробки на її основі Національної програми відродження села, прийняти постанову, а підготовлену Національну програму відродження села через певний період подамо на розгляд Верховній Раді.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Будуть запитання? Перший мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. У меня такой вопрос. Вы уже неоднократно говорите о Национальной программе развития села. Она должна быть - тут вопросов нет. Но вы повторяете уже два раза, что эта Национальная программа, которую мы разрабатываем, не требует никаких дополнительных средств. Если программа не требует дополнительных средств, значит, никакого выполнения программы не будет. Ничего не положишь - ничего не возьмешь. Иного не бывает.

 

25

 

А эта программа, наоборот, рассчитана на то, чтобы вложить средства, и в результате получить эффект. А эффект - это 12 миллионов рабочих мест, так записано в проекте. Почему я постоянно говорю об этих рабочих местах? Потому что 12 миллионов рабочих мест - это то, чего сегодня не хватает Украине. У нас растет безработица. И необходимо направить людей из города в сельское хозяйство. И именно на это должна быть нацелена эта программа. Если же она будет преследовать другие цели, то ничего у нас не получится.

 

Нам нужны сегодня рабочие места. Но человек, который живет в городе, просто так в село не приедет, он сейчас там и не нужен. Ему прежде всего необходимы бытовые условия для нормальной работы.

 

Приведу такой пример. У нас в Макеевке есть хлопкопрядильная фабрика, на которой работает 4 тысячи женщин. Скажем, сегодня нет хлопка, две тысячи человек простаивают, и их сокращают. Значит, этих людей нужно куда-то направить. И мы строим те деревни, которые называют "потемкинскими". Нет, это не те деревни потемкинские... Например, в моих Нижних Крынках можно построить дома, пригласить людей и они будут работать. А просто так приглашать, мол, приезжайте в село, поработаете, а потом мы вам что-то дадим. Но это же не то, это - нецивилизованно, это - очередной обман.

 

Таким образом, программа нужна, но для выполнения ее нужно вложить средства.

 

Иван Степанович! Смотрите, что по гумусу сказано. Вы же прекрасно знаете, что в Донецкой области есть такие районы, как Шахтерский, Амвросиевский, Артемовский, где гумуса практически нот, там один лишь камень. И нельзя срав-

 

26

 

нивать Донецкую область о такими плодородными областями, как Винницкая, Киевская, Черкасская. В этом плане эти области ведущие в Украине.

 

Значит, к созданию программы нужно относиться более серьезно.

 

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів з таким проханням, бо мені вже роблять зауваження, що замість запитань ідуть промови: давайте будемо задавати запитання, а потім - обговорювати. І у виступах ви висловите своє ставлення. Отже, після запитань приступимо до обговорення.

 

Прощу, Михайле Васильовичу.

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Шановний Миколо Івановичу! Я у своїй інформації сказав, що розробка Національної програми відродження села, про проект концепції якої, я доповів, не потребує додаткових державних коштів. Адже її розроблятимуть структури, які отримують зарплату. Розумієте? Ви ведете мову про проект Державної програми стабілізації та розвитку продуктивних сил, яка буде обговорюватися, а потім прийматися. А я кажу про виконання постанови Верховної Ради, якою нам було доручено розробити проект концепції. І сьогодні я вніс цей проект на ваш розгляд.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р., співголова Українсько-Польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ,

 

27

 

Львівська область/. Шановний Михаиле Васильовичу! Нині для сільського господарства згідно з підрахунками собівартості продукції найважливішим є збільшення врожайності. І на це мають бути спрямовані кошти. Ваша програма не потребує ніяких коштів. То навіщо нам її приймати?

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Шановний Ігоре Рафаїловичу! Проект цієї концепції подано на виконання постанови Верховної Ради. А розробка Національної програми не потребує додаткових державних капіталовкладень. Ось її здійснення і реалізація - це вже інша справа.

 

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу! Можна вам відверто відповісти? Ви вже були в цих ешелонах і в цих структурах. Хіба ви не зрозуміли такого: якщо створено контору, то треба щоб вона якусь продукцію давала. Ми ж створили контору щодо соціального розвитку села, вона й видала вам продукцію.

 

Третій мікрофон.

 

ШИНКАРУК В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Михаиле Васильовичу! Я не зовсім підтримую Івана Степановича в тому, що видано продукцію. Справа в тому, що досі розвиток села йшов у напрямі не до села, а від села. І можна сказати, що все в державі створювалося за рахунок села. Думаю, що в проекті концепції немає основного - це повороту до відродження села. А ми знаємо, що за результатами минулого року сільськогосподарське виробництво дало 62 проценти національного доходу.

 

28

 

І тому вважаю, що нам у проекті концепції потрібно відобразити основне: не забирати із села, а дати йому можливість розвиватися. Тобто стрижнем розвитку всього нашого суспільства повинно бути сільськогосподарське виробництво. Як казав один визначний полководець, "шлях до перемоги лежить через шлунок солдата".

 

Думаю, що нам треба забезпечити вирішення життєво важливих, найнеобхідніших питань. Тобто інтереси села мають бути в основі розвитку всього нашого народногосподарського комплексу. Оце повинно бути головним у проекті цієї концепції. І можливо, він є надто широким і не зовсім зрозумілим усім.

 

Прошу депутатів затвердити проект концепції. А далі вже йтиме розробка програми з урахуванням цих питань.

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Згоден з вами. Дійсно, проект потребує доопрацювання. Але для того щоб приступити до розробки програми, прошу схвалити і прийняти постанову про необхідність розробки Національної програми.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

ЗАЄЦЬ І. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Михайле Васильовичу! Розумію, що для відродження села потрібні зміни не тільки у сільськогосподарському виробництві, а й зміни умов побуту. Для того щоб нині можна було перебудувати село відповідно до нормальних умов життя, необхідно, справді, мати для цього землю і якусь

 

29

 

програму стимулювання індивідуального будівництва житла. Я колись уже виступав у Верховній Раді і казав, що на кожного міського жителя треба передбачити виділення хоча б десяти соток землі, це становитиме десь три мільйони гектарів по всій Україні. Це не так багато, якщо у нас 34 мільйони гектарів. То скажіть мені, будь ласка, у цій концепції закладено що-небудь чи пропонується якийсь реальний механізм, щоб землі резерву і землі запасу були, врешті-решт, використані? Чи передбачено тут такий напрям розвитку нашого села?

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Дякую вам, Іване Олександровичу, за таке запитання і відповідаю. Що стосується пільг для індивідуального будівництва на селі, то підготовлено поправку до закону. При розгляді наступного питання я буду про це доповідати. Ідеться про закріплення молоді на селі, про переселення, А тут  у розділі IV, де йдеться про формування повноцінного життєвого середовища, також закладено ці елементи, хоча вони потребують ще доопрацювання.

 

Щодо використання земель запасу. Дійсно, є деякі порушення на місцях. Державні органи разом з місцевими органами влади, органами самоврядування і відповідними державними структурами на місцях вживають заходів до виправлення цих недоліків.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

30

 

ЯЦЕНКО В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Михаиле Васильовичу, прохання говорити у мікрофон, тому що нічого не чути. Ви ніби самому собі відповідаєте.

 

Відверто кажучи, важко зорієнтуватися і знайти щось нове у цій концепції. Скажімо, на сторінці 14 передбачається запровадження механізму дотримання еквівалентного обміну між сільським господарством і промисловістю. Там нічого принципово нового немає. Записано те, що сьогодні вже є. І вишукати щось нове, звичайно, важко.

 

Тепер конкретне запитання. На сторінці 6 автори проекту концепції торкаються створення ринку землі і взагалі земельних відносин. Знаєте, важко сьогодні натиснути кнопку "за" чи "проти", тому що абсолютно не зрозуміло, що мається на увазі під створенням ринку землі і що таке державний контроль за ринком землі. Можливо, хоч декілька слів скажіть, як ви собі це уявляєте?

 

Дякую.

 

ПАРАСУНЬКО М. В. У зв’язку з тим, що ми повинні сформувати багатоукладність у сільськогосподарському виробництві і що йдемо шляхом приватизації майна в агропромисловому комплексі, то ми повинні переходити і до приватизації землі, створювати ринок землі. Цей процес повинен регулюватися і контролюватися державою. Його елементи визначаються діючим законодавством і концепцією. Я у своїй інформації говорив, що в концепції викладені загальні підходи, а вже у

 

31

 

Національній програмі будуть спеціальні розділи, які вбиратимуть все реформування, всю приватизацію, всі механізми на основі діючого законодавства. Потім будуть закладені оці нормативні принципи, які має розглянути Верховна Рада. Тому я з вами погоджуюся, що тут викладено загальні підходи, а конкретизовано все це буде в Національній програмі.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ОСАДЧУК П. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Михаиле Васильовичу! Ви, звичайно, пам’ятаєте, що була свого часу Продовольча програма, була програма "Житло-2000", потім був Закон про пріоритетність соціального розвитку села, який породив відповідну структуру - Комітет по соціальному розвитку села. І ось тепер ми маємо концепцію програми. До речі, вона дуже цікава, ця майбутня Програма, дуже гуманна, я сказав би, навіть белетристична. Там дуже гарно змальовано майбутнє нашого села. Думаю, цінність майбутньої програми в тому, що вона передбачає плавний перехід від колгоспного ладу до приватної власності, до реформування теперішнього устрою на селі через приватизацію, через створення робочих місць, відкриття переробних Підприємств і так далі.

 

Але скажіть, будь ласка, чому тут не написано чітко, що при переході від колгоспного ладу до приватизації, до різних кооперативних форм сільський товаровиробник має право на кооперацію з переробними підприємствами? Адже на переробці

 

32

 

найбільше втрачає сільськогосподарський виробник.

 

І ще. Чому в цій концепції програми чітко не сказано про проблему паритету цін на сільськогосподарську і промислову продукцію? Поки цю проблему не буде вирішено, ніяка програма нас не врятує. І тому мені здається, що, пам'ятаючи про всі попередні програми, було б найкраща сьогодні прийняти рішення про те, щоб ліквідувати комітет по соціальному розвитку села і пустити ці кошти на соціальний роз виток села. Як ви на це дивитеся?

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Я вам дякую за такі запитання і хочу доповісти всій Верховній Раді, що Державного комітету по соціальному розвитку села не існує. Чуєте, Петре Іллічу, не існує. Це перше.

 

Друге. Я ще раз повторюю, Петре Іллічу: це не програма, це проект концепції. Ми ж з вами, як кажуть, повинні розуміти, це - загальні підходи. А до розробки проекту програми будемо ще приступати. Так ось у проекті концепції розділ Т "Реформування економічних відносин аграрної сфери", читайте: "Основою відродження селянина... є становлення приватно-індивідуальної та приватно-кооперативної власності... " Про що мова? На виконання Закону про приватизацію майна все це буде включатися до програми відродження села.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

33

 

ШОВКОШИТНИЙ В. Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. К и ї в/. Шановний Михаиле Васильовичу! У мене до вас запитання як до фахівця сільського господарства. Скажіть, будь ласка, чи передбачається у вашому проекті концепції, щоб виробник сільськогосподарської продукції став і її власником? От у моєму рідному селі Світанок, що в Переяслав-Хмельницькому районі, - міцне господарство. Тут - хороший директор, люди працьовиті, міцно стоять тут люди, господарство, але чотири місяці люди не можуть одержати зарплати, Радгосп одним із перших виконав державне замовлення по продажу зерна, цукрових буряків та іншої продукції. А сьогодні не може реалізувати лишків продукції з вигодою для себе, тому що великий акцизний збір. Скажімо, на ту ж горілку, якщо перевести на спирт. Не можуть люди за рахунок того, що вони виробили, добре жити. Немає жодних стимулів. Чи передбачається у вашому проекті концепції таке положення, щоб виробник сільськогосподарської продукції став її власником? І друге вже конкретне запитання: як моїм землякам нарешті одержати гроші? Що робить для цього Міністерство сільського господарства?

 

34

 

ПАРАСУНКО М. В. Дякую за запитання. Відповідаю на перше запитання. Право на власність продукції - чи приватного, чи колективного виробника - закладено, знову ж таки, у третьому розділі проекту концепції "Реформування економічних відносин аграрної сфери". Тут написано: "Створення у переробних галузях промисловості, в агросервісі системи акціонерних і кооперативних товариств, асоціацій, в яких контрольний шкет акцій належить виробникам сільськогосподарської продукції, що забезпечить їм пріоритетне право розпоряджатися кінцевою продукцією".

 

Щодо того, що сьогодні ми на перехідному періоді нечітко здійснюємо механізм реалізації наших же законів і наших нормативних актів, то вина в тому дійсно в і господарських органів на місцях, і державних органів, які ще допускають помилки в реалізації цих законів.

 

І те, що не розрахувалися та заборгували за продану державі продукцію перед виробниками, - це болюче питання і для держави, і для кожного трудового колективу, і Для кожного селянина.

 

Зараз ведуться переговори з Національним банком про виділення ним необхідних коштів для надання кредитних ресурсів заготівельним організаціям переробної промисловості для розрахунку за ті борги.

 

Учора переговори тривали. Поки що Національний банк не підписав певну суму, щоб уже надати кредити.

 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 

35

 

ПЕТРЕНКО В. О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ. Запорізька область/. Шановний Михаиле Васильовичу! Я поділяю " Думки моїх колег про необхідність пріоритетного розвитку села. Коли ми прийняли закон про це, то з таким гордим виглядом приїхали в село й доповіли людям, як усе буде надалі Добре. Та через рік наші виборці /я за своїх кажу/, зокрема голови колгоспів, беруть нас за вухо і в цей закон - носом, носом! Він не те що не виконується, у нього ніхто й не заглядає навіть тоді, коли йде мова про сільське господарство.

 

Тому сьогодні, коли така розруха, коли немає навіть чим молоко вивезти, коли ніхто за здану сільськогосподарську продукцію досі не думає платити, здається, що ми, як ті мрійники, знов оцю концепцію програми розробили й радіємо: поки що у нас погано, але ось-ось буде добре! Маніловщина, як кажуть.

 

Проте є у мене й інша думка, Іване Степановичу. Давайте закінчимо це обговорення і приймемо концепцію. Може, у людей надія буде, що коли у нас не вистачило глузду вивести село з такої кризи, то ті, хто прийде сюди після нових виборів, хоч над паперами менше сидітимуть, а просто подивляться, що ми тут розумного написали, використають його і щось краще вже зроблять.

 

Дякую.

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Дякую вам, дозвольте відповісти. Я ще раз прощу присутніх депутатів звернути увагу на те, що я інформую вас про виконання Постанови Верховної Ради про розробку проек-

 

36

 

ту Концепції Національної програми відродження села, а не про програму розвитку продуктивних сил в Україні в цілому, про що ви кажете.

 

Щодо того, що Закон про пріоритетність соціального розвитку села недостатньо діє. Що він зовсім не дів - не можна сказати, просто він недостатньо діє у зв’язку в таким кризовим становищем, з тим, що ми дійсно не забезпечили механізму його реалізації. І в цьому - наша вина.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С. В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Михаиле Васильовичу! Так само, як і інші, я вважаю, що шкоди від концепції не буде, а користь, хоча б у майбутньому, вона дасть. Тому я за те, щоб її особливо не обговорювати, а швидше прийняти. Хотів би тільки знати вашу думку, чи не варто, якщо не тут, то в Національній програмі відродження села, про яку тут сказано, ввести положення чи пункт або мати на Увазі при розробці програми, що в нас є різного, так би мовити, типу села /я маю на увазі високогірні села, прикарпатські і карпатські села/. Думаю, це треба врахувати. Як ви вважаєте?

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Це буде враховано обов’язково. Я у своїй інформації сказав, що Національна програма відродження села складатиметься з регіональних програм, які обов'язково будуть обговорюватись і розроблятись місцевими фахівцями з урахуванням

 

37

 

усіх природних, кліматичних, етнічних та інших особливостей, усього потенціалу.

 

ГОЛОВА. Будуть ще запитання? Давайте ще одне коло зробимо, а потім перейдемо до обговорення. Перший мікрофон.

 

БАРАБАШ О. Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дозвольте, Іване Степановичу, як кажуть американці, і мені внести свої п’ять центів до проекту концепції цієї програми. Думаю, її треба приймати - я повністю поділяю пропозицію колеги Петренка.

 

Тільки хотів би зробити деякі зауваження.

 

Перше. На мій погляд, положення, про яке казав колега Шовкошитний, - щодо права власності на вироблену продукцію -у концепції програми виписано недостатньо чітко. З розділі щодо реформування економічних відносин написано, що вільний вибір товаровиробниками форм і напрямів реалізації продукції є однією з основ відродження селянина як господаря. Думаю, це дещо звужений підхід до проблеми.

 

На мій погляд, треба записати, причому як найперший принцип, що основою відродження селянина як справжнього господаря є забезпечення реального права власності сільського товаровиробника на вироблену продукцію. А воно включає реалізацію, і ціноутворення, і таке інше. І треба, щоб це право власності потім знайшло відображення в законах.

 

38

 

І друга поправка, на мій погляд, необхідна. Слід на четвертій сторінці, де оказано, що на першому етапі створюються сприятливі ж умови для становлення поряд з колективними і селянськими підприємствами, селянських /фермерських/ і особистих підсобних господарств, після слова "становлення" написати "при державній підтримці". Сьогодні фермерському господарству, як і будь-якому новому, як кажуть, сектору в економіці, потрібний і стартовий капітал, і стартовий ривок, А він можливий тільки при державній підтримці.

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Дякую, буде враховано обов'язково, а також законом передбачено,

 

ГОЛОВА, Другий мікрофон.

 

ПАВЛЮК С. П., член Комісії Верховної Ради України в питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Я теж підтримую думку, що концепція не зашкодить, Але мені здається, що це е попросту видимість якоїсь дії, бажання щось покращити на селі. Адже у нас є і Кодекс про землю, е десятки законів і постанов про те, що треба" село підтримати, як його реформувати. Є закон і про фермерські господарства.

 

У нас є величезне, могутнє міністерство, багато різних агропромислових об'єднань, центрів та іншого. Але, на жаль, нічого не робиться. То чи не краще було б здійснити якусь конкретну програму? Щоб було ясно, як нам реформувати село, як його підсилити, що цьому заважає, які механізми цього. Інакше ми просто створюємо видимість дії, ніби справді щось хочемо зробити, тим самим переконати село, мовляв, ось які ми добрі до цього села. Ця концепція нічого реального не дасть. Приймемо - приймемо, не приймемо - так само нічого не буде.

 

39

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Шановний колего Павлюк! Я вам дякую дуже за. таке питання. Дійсно, він каже правду, і я вас переконую в тому, що ця Національна програма буде конкретною і буде конкретним практичним механізмом реалізації всіх законів. і ому що ті нормативні акти, які робилися під закони, були розірвані ніж собою, а саме в цій програмі будуть об’єднані всі механізми реформування, всі механізми приватизації, всі механізм соціального розвитку і так далі, майбутня програма саме на це спрямована, ми будемо її розглядати на сесії.

 

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 

ГНАТКЕВИЧ Ю. В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Киї в/. Шановний Михайле Васильовичу! Ви пам’ятаєте, коли ми ще на зорі нашої Верховної Ради приймали Закон про пріоритетність соціального розвитку села, цілий ряд депутатів тоді говорили, що закон не запрцює. Мотив був такий, що він не може запрацювати, тому що не вирішена проблема зміни структури власності на селі. Він і справді не запрацював, стало гірше. Чому стало гірше? Гону що за державної власності на все, і на землю зокрема, потрібні була диктатура. Була диктатура партії, начальників. Кожен начальник - голова колгоспу, як вогню, боявся райкому партії, І на цьому все трималося, а люди ще у щось вірили.

 

Тепер ми зробили дивну річ і в місті, і в селі - ми залишили на все державну власність і ввели демократію. Я був недавно у селі, то там люди кажуть: "Юрію, пам’ятаєш, як я

 

40

 

з бабою ходив кукурудзу вночі красти? "Я кажу: "Пам’ятаю" /за давністю мені вже нічого не пришиють/. А тепер кажуть: "Люди несуть уже серед білого дня, і ніхто ні від кого нічого не ховає". Тому мені здається так...

 

ГОЛОВА. Тепер це називається "беруть", а не "крадуть".

 

ГНАТКЕВИЧ Ю. В. Так, беруть, тобто розносять колгосп. Тому мені здається, шановні депутати, що поки ми не приймемо найголовнішого, можливо, закону про земельну реформу /він у концепції мав би стояти на першому місці/, нічого не буде. Село буде валитися. Доти буде йти експлуатація села, доки держава буде ним повністю керувати.

 

Ви подивіться, Іване Степановичу. Для того щоб зрозуміти, що це була експлуатація, подивіться, будь ласка, на яких-небудь десяток рук селянок і десяток - городянок. І ви зрозумієте, хто і за рахунок кого жив. Подивіться зараз на будь-яке вікно у Києві, там сидять люди, їсти хочуть. А в селі ходить дуже мало людей, і серед селянок важко знайти таку, яка рівно, вибачте, ходить. То хто ж за рахунок кого живе? Поки не почнеться нормальне ринкове перекачування капіталу з міст...

 

ГОЛОВА. Це вже обговорення...

 

ГНАТКЕВИЧ Ю. В. Тому я запитую...

 

Іване Степановичу! Всі говорили, виступали, а мене ви перебиваете! Ви мене не любите...

 

41

 

Тому запитую: чому ми пишемо довгі концепції, якісь надто широкі і неконкретні? Чому вносимо черговий обнадійливий документ, але не перелічуємо конкретно те, що маємо робити? Чому тут все не персоніфіковано і, головне, не розписано в часі? І чому на першому місті не стоїть земельна реформа? Чому не визначено власність колгоспів і власність селян?

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Дякую за запитання. Шановні народні депутати! Вам був розданий проект цієї концепції. Тут є вісім розділів, один з яких присвячено питанням саме земельної реформи. Підкреслюю ще раз, що створення соціально-економічних умов для відродження селянина, справжнього господаря на землі, здійснення земельної реформи та формування повноцінного життя у сільській місцевості б головною метою Національної програми. Ви поставили правильне запитання. Національна програма, дійсно, мав увібрати в себе всі реформи - і земельну, і економічну, і соціальну. І вона буде документом, спрямованим на реалізацію нашої державної політики на селі відповідно до прийнятих законів.

 

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Васильовичу. Ваш час закінчився. Ми будемо обговорювати? Від комісії? Будь ласка, від комісії.

 

ДУБЕНКОВ Г. О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я погоджуюся з думкою тих, хто ставив питання / і Гнаткевич,

 

42

 

й інші депутати/, чи потрібна нам ця нова програма, написана на багатьох сторінках, після закону, який уже прийнятий. І ми були свідками, як приймали насамперед саме цей закон на першій сесії Верховної Ради в 1990 році. Я не скажу, що він завадив селу, він багато допоміг. І особливо в минулому році. Я можу навести цифри, скільки побудовано нових і шкіл, і дитячих садків за рахунок державних капіталовкладень.

 

Якщо ми до 1992 року будували в основному на селі за рахунок радгоспів і колгоспів, то з 1993 року вже в колгоспах фактично немає грошей і практично сьогодні треба вирішувати, за рахунок чого тримати оцю соціальну сферу? Не будуть люди там жити, не буде кому носити тієї кукурудзи з поля, якщо не буде в селі ні дороги, ні новозбудованої школи, ні садочка, ні чогось іншого.

 

Якщо сьогодні несуть ще люди щось з поля, то вони ще живуть там. А якщо не будуть нести, то вже не буде кому там і жити. Нехай несуть, якщо мають здоров’я. Вони тримають худобу, вони нас годують сьогодні.

 

ГОЛОВА. Тим більше що вони перетворюють це у молоко, у м’ясо.

 

ДУБЕНКОВ Г. О. Я хочу сказати, що програма, яку планує розробити Міністерство сільського господарства разом з нами, стосується третьої частини населення України, тому що третя частина його проживає в сільській місцевості. А споживає продовольчі товари вся Україна. Отож не можна сьогодні просто відкинути проект концепції, тому що він комусь не подобається.

 

43

 

І якщо сьогодні запитати, чи потрібна програма, то для чого Ж той ми приймали програму по ядерній енергетиці, для чого ми приймали інші програми? І в індекативному плані, який прийнято ні 1994 рік, є 12 пріоритетних програм. Під ці програми виділено державні кошти. Але у нас немає програми по селу. І якщо не будуть виділєні кошти, а колгоспи не мають можливості будувати, тому що немає можливості навіть видати зарплату, то ми практично зупинимо соціальний розвиток села. Ні доріг, ні електрифікації, побутові служба закрита, торгівля вже сьогодні не може уставити товари до села. Розвалюються ці структури. І ми не зможемо нічого зробити. Тому я вношу пропозицію /і просив би депутатів, комісії її підтримати/ схвалити концепцію, На її основі буде розроблено програму, і в тій програмі буде конкретно вказано, які кошти виділятимуться для сільського господарства.

 

Просив би депутатів проголосувати за цю концепцію. Ми не можемо прийняти іншого рішення, тому що ніс неправильно зрозуміють люди, які пропивають у селі, і ті ж самі керівники.

 

Прошу також підтримати і пропозиції щодо внесення змін до Закону про пріоритетність соціального розвитку села.

 

Дякую.

 

ГОЛОВА. Хто з депутатів наполягає на обговоренні? Троє. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Макар. По три хвилини.

 

ПІВЕНЬ М. І. Уважаемые товарищи! Грех говорить, что Национальная программа возрождения сел і не нужна. Она нужна. Но я хочу сказать не об этом.

 

44

 

Я уже говорил, что село сегодня может принять около 12-13 миллионов человек. Ведь на селе скрытая безработица. Дальше так продолжаться в нашем государстве не может. Чтобы изменить ситуацию, необходимо изыскать и вложить в село средства. Лишь тогда люди вернутся.

 

Я часто задумываюсь, уважаемые товарищи, над такой проблемой. Конечно, дороги, жилье в деревне нужно строить. Но в нашем колхозе имени 118 погибших коммунаров, который находится в Макеевке, уже все построено. Коллега Рыбин, у нас все построено. А людей нет. Вот над этим нужно задуматься: почему людей нет? Почему не идут в колхоз работать? Вот это самое главное. А не идут работать потому, что тяжелый труд.

 

А то, что разворуют... Я всегда говорил: пусть берут, только чтобы больше выращивали. Когда много выращено, то если и возьмет кто - не видно будет. Но когда мало вырастишь, да еще и берешь - тогда вообще ничего не остается.

 

Что бы кто ни говорил, думаю, в программе нужно предусмотреть следующее: производитель должен быть собственником своей продукции, И не нужна такая земельная реформа, когда предлагают выделить всем по 10 соток. Это не реформа, а глупость. Реформа будет тогда, когда выделим фермеру 400-500 гектаров земли, дадим технику. Вот это реформа.

 

Нам необходимо отказываться в селе от традиционных технологий. А то мы независимо от того, нужно или не нужно - пашем, культивируем все подряд. Просто стереотип сложился. Многие забыли о ток, что нужно применять гербициды. А ведь они спасают от сорняков. Внес гербициды, посеял - и получил урожай.

 

45

 

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, вибачте: я подам вам ці секунди. Де ще добре, що тепер хоч не питають за це, а раніше ж питали: скільки забороновано, скільки закультивовано, скільки зорано і чому не в строк? У нас і нині в багато таких, хто плаче за цими порядками.

 

ПІВЕНЬ М. І. Технологии нужны: без новой технологии никакого повышения урожайности не будет. А не будет урожайности - не будет ни молока, ни мяса, ни денег на развитие сельского хозяйства.

 

Думаю, Комиссии по вопросам возрождения и социального развития села нужно обратить внимание на эти вопросы. А поплакаться друг другу - это не выход. Государства всего мира делают особое внимание сельскому хозяйству, дотируют и стимулируют производство продукции, необходимой государству.

 

Когда бюджет принимали, я выступал и говорил: люди: добрые, заложите в бюджет средства на закупку сельхозпродукции. Ведь в декабре или еще даже в сентябре опять будет кричать, что нет средств на. закупку продукции.

 

Сегодня необходимо, чтобы каждый шел на работу с радостью, с душой. А у нас идут на работу, как на каторгу.

 

И конечно, нам все-таки необходимо разработать и принять Закон об ответственности за эти мелкие хищения продукции сельского хозяйства. Обидно смотреть на. то, что творится. В прошлом, году у меня подсолнечник обещал дать 30-32 центнера семян с гектара. Но ведь растащили, поскольку колхоз - в городской черте. Кукурузу тоже разнесли. В этом году мне говорят: что, не будем сеять? Поэтому предлагаю быстрее принимать закон об ответственности за эти хищения. Может, нужно внести дополнения

 

46

 

в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы, чтобы все эти вопросы решить. Лишь тогда будет порядок.

 

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, ви дуже доречно це сказали, тому що дехто може зрозуміти сьогоднішню розмову так, що це вже чи не агітація за крадіжки. Що можна все нести. Бо можуть же нас і так зрозуміти. Тому ви дуже доречно сказали, що треба, щоб несунів притягали до відповідальності. Так, депутате Слесаренко?

 

ПІВЕНЬ М. І. Слесаренко говорит, что законами все это предусмотрено. Там предусмотрена такая ответственность: за хищение двух мешков подсолнечника – штраф в размере от половины минимальной зарплаты до двух с половиной. Что такое сегодня 150 тысяч? Бутылка водки. А сколько стоят два мешка подсолнечника? Надо же считать немножко...

 

ГОЛОВА. Після депутата Макара буде виступати депутат Мовчан.

 

МАКАР І. І. Шановні народні депутати! Знаете, що мені найбільше впало в очі у цій концепції? Що ми знову збираємося

 

47

 

комусь допомагати. Викиньмо це з голови. Нікому нічим ми таким способом не допоможемо. Давайте перестанемо допомагати комусь, даймо людям можливість нормально працювати.

 

Ми ламаємо голову над тим, як відродити село. Та це ж елементарно. Хочемо, щоб село розвивалося - знімімо податок ні добавлену вартість з підприємців, які працюють на селі. Моментально в селі з’явиться величезна кількість підприємств. Ці підприємці будуть створювати робочі місця, будувати собі дороги, будинки культури, усю інфраструктуру. Т не треба творити потьомкінські села, як тут говорили.

 

не треба ніяких концепцій і програм. Бо з допомогою цих концепцій і програм називаються ті хлопці, які сидять у Кабінеті Міністрів та по міністерствах. Вони створюють програми, здирають з підприємств податки і так далі.

 

Друге. Знаєте, коли я балотувався в народні депутати, один чоловік сказав мені: "От ти кажеш, що можна обійтися без колгоспів. А де ж я красти буду?" Дійсно, це проблема, розумієте. Ми створюємо суспільство злодіїв: тому треба дати, другому - дати, того підтримати, а той робити не хоче, а тільки хоче красти. Давайте дамо всім людям можливість працювати, тоді не треба буде нікого підтримувати.

 

48

 

У селі, звідки я родом, майке половина хат стоїть порожня, а в решті хат живуть по одном-двоє чоловік. А їхні діти в містах без квартир поневіряються. І більшість з них говорить: дайте мені елементарну роботу, не середню, а хоча б мінімальну зарплату, і я приїду до батьків, город буду мати і молока не буду купляти. Розумієте?

 

А щоб створити ті робочі місця, треба всього-на-всього зняти хоча б частково податки з тих підприємств. При цьому ввести градацію. Скажімо, в маленькому селі податок на добавлену вартість знімається повністю, у тому, де понад 500 жителів, - на 50 відсотків. І все. І не треба городити цих потьомкінських сіл.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану. За ним виступатиме депутат Ткач.

 

МОВЧАН П. М., голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківськии виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я хочу, щоб ви пригадали /тут є люди поважного віку/, як відбувся поступ протягом одного сезону після того, як Маленков, можна сказати, звільнив селя-нила від кріпацтва. Я пригадую, як на Володимирському базарі -там, де тепер палац "Україна", росли як гриби оці лоточки, ларки, як Київ буквально з перших літніх днів був завалений продуктами. Ви пригадуєте, один лише був жест - звільнення від оподаткування, від того, що було загальним зашморгом. І раптом - усі запрацювали. Знайшли стимули. Усі були заінтересовані не красти, а працювати.

 

Я пригадую навіть /вибачте мені за ці екскурси/, коли збирали восени кавуни і дині /а кожне село мало баштани/, розкладали їх по купах, завізували дядьку Никифору очі і

 

49

 

запитували: "Кому це?" І він казав: Івану чи Степану... І всі були зацікавлені.

 

Або пригадую, як викошувалося сіно. Усім миром, і так само ділили. Чому сьогодні крадуть? Бо абсолютно змінилася людська психологія, відбулося відчуження. Відчуження страшне.

 

Я вважаю, що найважливіший момент, який є в пункті 5 цієї концепції, - зміна форми власності, треба винести на перше місце. Усе інше є похідним.

 

Чому сьогодні держава, можна сказати, грабує село? Чому забирають безплатно продукти? Чому держава фактично живе за рахунок села? Сьогодні всі чудово розуміють, що при завалі всіх наших провідних галузей, навіть металургії, село тягне на собі все.

 

Звідки, скажіть, отой "русский сахар", який ми бачимо в рекламі "Останкіно"? Звідки він, я питаю? Та це ж, Господи, підіть на дорогу, на залізницю - це все йде туди... І от раптом "Русский сахар". А наш виробник сьогодні не може купити того цукру. Мої родичі, які працювали на цукровій плантації цієї осені /всім миром їхали з міста, щоб допомагати/, не можуть викупити того, що заробили. Якісь парадоксальні речі.

 

Так давайте, дійсно, виробимо механізм регулювання цих відносин. І не треба посилатися на якийсь далекий світ фермерства. У нас є Закон про фермерство. Але нещодавно Аркадій Музичук /студія "Укртелефільм"/ показав нам випадок, коли голова колгоспу на Полтавщині повів себе як абсолютний феодал: звелів поставити людей на коліна і спалити те, що вони зробили. Такі випадки особливо характерні для східних областей, бо на заході люди ще мають якесь сумління.

 

50

 

Давайте ми подумаємо не тільки про це. /Шум у залі/. Я не всіх звинувачую, вас це не стосується, пане Хижняк. Але, Іване Степановичу, у цій концепції треба змістити наголоси, причому це невелика робота. А потім її можна і треба приймати, без сумніву.

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ткачу. За ним виступатиме депутат Ігнатенко,

 

ТКАЧ П. І., голова Вінницької обласної Ради народних депутатів /Вінницький виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Запропонований проект Концепції національної програми відродження села можна було б і схвалити. Найголовніше, мабуть, полягає в тому, щоб її не спіткала така ж доля, як Закону про пріоритетність соціального розвитку села. Цю концепцію селяни могли б сприйняти, якби в ній було передбачено і гарантовано насамперед те, що село не залишать і далі напризволяще, що селяни самі будуть розпоряджатися виробленою продукцією, що на селі здійснюватиметься будівництво і в комплексі вирішуватимуться проблеми соціально-побутового характеру, а для цього держава надаватиме пільгові кредити та іншу допомогу.

 

І насамперед держава має взяти на себе турботу про підвищення родючості землі, адже це якраз та проблема, яку без держави вирішити не вдасться. Потрібно вирішувати і проблему паритету цін між промисловістю і сільським господарством, адже не можна далі отак глумитися над селом.

 

51

 

Ще про одне. У цьому проекті нічого не говориться про місце і роль системи споживчої кооперації у процесах відродження села. Правда, кілька разів вживається слово "торгівля", але це, на мою думку, не одне і те ж. Бо споживча кооперація займається не лише торгівлею, а й закупівлею лишків сільськогосподарської продукції у селян і виготовленням власної. Вона має також добру матеріальну базу для заготівлі сільськогосподарської продукції у колективних сільськогосподарських підприємствах. І нарешті, вона веде будівництво не лише своїх торговельних об’єктів, а й переробних підприємств, і житла. Тобто система споживчої кооперації тісно переплетена з агропромисловим комплексом. І я думаю, ви погодитесь, шановні колеги, що без системи сільської споживчої кооперації цей комплекс немислимий. Тому, вважаю, уряду потрібно розглянути питання про включення системи споживчої кооперації до агропромислового комплексу /і це, до речі, передбачено в пункті 3, статті 17 Закону про споживчу кооперацію/ і надати їй пільги. Зокрема пільги щодо кредитів для забезпечення пальним. Щоб кооперація не просто існувала, а допомагала вижити селу.

 

Завершуючи, хочу сказати, що практично від нас усіх, від Кабінету Міністрів, Верховної Ради залежить, наскільки добре будуть продумані реформи на селі, а особливо механізм їх реалізації.

 

Дякую за увагу.

 

52

 

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігнатенку. Потім... Уже бачу... І ви хочете, депутате Шинкарук? Ну, вже тоді взагалі голосувати нікому буде. Поки ми домовимося, то залишаться тільки я та виступаючі.

 

ІГНАТЕНКО В. В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! На мій погляд, учора ми прийняли найкращу концепцію і найкращий закон для побудови життя на селі, оскільки вирішили питання самоврядування - від села і до області. Це означав, що ми віддали в руки селян вирішення всіх питань, які стосуються їх життя. І я думаю, що краще ото й придумати неможливо. Тому концепція, а після неї закон /як сказав Михайло Васильович/ взагалі, на мою думку, не потрібні. Це все надумане. Правильно тут виступав і депутат Макар, і інші. Та й Іван Степанович натякав, що ми інколи творимо те, чого зовсім не потрібно творити. Достатньо вже у нас є законів, концепцій і так далі.

 

Ми недавно тут розглядали одне цікаве питання - про доповнення до законодавства про податки - і ніяк протягом майже години не могли домовитися про так званий "собачий" податок. Навіть закон прийняли, не вирішивши цього питання.

 

Я на цьому прикладі хочу показати, як нам треба підходити до вирішення питань, які стосуються села. Мені довелося побувати в Японії. Я бачив, як під час прогулянки, коли собака захотів, як казав академік Голубець, відправити екскремент, японець - підійшов і підставив пакет, потім забрав його і кинув

 

53

 

поряд у сміттєвий ящик. Інша собака зробив по-іншому, і тоді другий господар зібрав акуратно його екскремент і теж кинув у сміттєвий ящик. Думаю, якби ми навіть прийняли закон про податок на розумних собак і на нерозумних, все одно не вирішили б цього питання. Отак і в усіх цих концепціях.

 

Доти, доки ми не оберемо для вирішення цих питань такий підхід, як під час прийняття Земельного кодексу, доти у нас так і йтимуть справи. Що я маю на увазі? Ми тоді казали: давайте не заважати жити селу, бо якщо вимре село, то вимре і місто. Я думаю, що всі пам'ятають про це. Так от, я повністю погоджуюся з думкою Івана Макара. Отже, давайте, якщо ми віддали управління селом тим, хто там живе, не будемо допомагати йому зверху вирішувати свої питання. А якщо в селі оберуть розумних людей, то ви, коли приїдете туди, одразу скажете, що там в господар. А там, де не оберуть, скажете, що його там ніколи й не було.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Думаю, ми не змарнували часу, тому що питання, яке сьогодні обговорюється, надзвичайно важливе. Я не хочу, щоб вважали, ніби хтось ініціював розгляд проекту концепції. Усе це відбувається у відповідності з рішенням Верховної Ради. Ми можемо прийняти будь-яке рішення, але всі повинні знати, що розгляд цього питання - не чиясь воля. Все відбувається у відповідності з прийнятим рішенням. Це перше.

 

54

 

Друге. Навіть у розвинутих країнах, про які тут тільки що говорив депутат Ігнатенко, є державна політика розвитку агропромислового комплексу і підтримки села. Всюди, в усіх країнах.

 

Тому доки ми в Україні, де аграрний сектор - головний або, як раніше казали, визначальний, ми не відродимо сільський уклад життя, доти Україна багатою, заможною і конкурентоспроможною не буде.

 

Тому всі, хто виступав, говорили правильно. Я не перебільшую. Я, наприклад, у кожному виступі можу знайти раціональне зерно. Отже, якщо ми зараз тільки розкритикуємо і відправимо на доопрацювання документ, буде невеликий гріх. Але Я буде невеликий гріх, якщо ми приймемо цю концепцію, тому що тут в розділи III, IV, V, які визначають напрями розробки уже конкретних програм.

 

Тому ви визначайтеся. Але пам’ятайте, що все це робиться відповідно до процедури і нашого Регламенту. Я буду ставити на голосування запропонований проект Постанови Верховної Ради про концепцію Національної програми відродження села на 1995-2005 роки. Тут - два пункти. Тому можна приймати його за основу, а потім внести доповнення, якщо вони будуть. Або проголосувати проект як постанову одразу.

 

Які будуть думки? От у Івана Івановича е конкретні пропозиції - звільнити від податку на 50 процентів плату за реєстрацію юридичних осіб у селах України і звільнити їх на 100 процентів від сплати податку на добавлену вартість. Але ж ми затвердили бюджет. Ні, Іване Івановичу, усьому є межа.

 

Я ще раз вас прошу. Це питання, які треба розглядати, але не зараз. До них слід ставитися як до постановочних, протокольних, як до доручень... Але зараз включити їх до постанови неможливо. Тому я ставлю на голосування проект постанови в цілому. Прошу голосувати.

 

"За" - 265. Приймається.

 

55

 

Я прошу і вас, депутате Макар, і інших депутатів подати свої пропозиції до комісії. Вони заслуговують на увагу, в тому числі З ваша, Іване Івановичу.

 

***

 

Тимчасовою комісією, яку очолює депутат Слєсаренко, вноситься проект Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про державний захист працівників суду і правоохоронних органів. Є у вас такий проект? Які думки? Якщо немає заперечень, прощу запропонований проект постанови Верховної Ради проголосувати як постанову.

 

"За" - 241. Приймається.

 

***

 

Наступний - проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про забезпечення безпеки осіб, які беруть участь у кримінальному судочинстві. Його роздано вам? Є заперечення? Прошу проект проголосувати як постанову.

 

"За" - 246. Приймається.

 

***

 

Наступний - проект Постанови про Фонд сприяння боротьбі із злочинністю. Роздали вам цей проект? Є запитання? Прошу проект проголосувати як постанову.

 

"За" - 203. Не прийнято чомусь. /Шум у залі/.

 

Щось не зрозуміли? Так, проект Постанови про Фонд сприяння боротьбі із злочинністю. Я зачитаю:

 

"1. Визнати за доцільне створення всеукраїнського Фонду сприяння боротьбі із злочинністю.

 

2. Доручити Комісіям Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю та з питань боротьби з корупцією І організованою злочинністю разом з МВС України, Службою безпеки України, Генеральною прокуратурою України, Верховним Судом України в квітні-травні 1994 року, організувати проведення

 

56

 

установчого з’їзду /конференції/ всеукраїнського Фонду сприяння боротьбі із злочинністю, затвердження його статуту /положення/ та реєстрацію відповідно до законодавства.

 

3. Встановити, що державна реєстрація Фонду сприяння боротьбі із злочинністю та Його регіональних відділень здійснюється без стягнення плати за реєстрацію. Статут /положення/ про Фонд сприяння боротьбі із злочинністю опублікувати в газеті "Голос України".

 

4. Кабінету Міністрів України впродовж двох місяців після державної реєстрації Фонду сприяння боротьбі із злочинністю вирішити питання про виділення йому відповідних приміщень, транспорту та інших матеріально-технічних ресурсів, необхідних для його діяльності".

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Прошу підтримати.

 

"За" - 123.

 

Бачите? Усе розуміють...

 

Дякую вам. Не треба роз’яснювати, люди і так розуміють. Не треба вважати, що ви... /Шум у залі/.

 

Контори... От контори - там викликають страшне...

 

***

 

Наступне питання - про проекти Законів України про внесення змін і доповнень до Закону України про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві та про вне-

 

57

 

сення змін і доповнень до Закону України про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні. Доповідач - Михайло Васильович Парасунько.

 

ПАРАСУНЬКО М. В. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Коротко скажу, в чому суть змін і доповнень до цих законів. Законом було передбачено для сільських забудовників...

 

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, депутати ознайомилися із цими проектами. Запитання до доповідача є? Немає. Тоді визначатимемося шляхом голосування.

 

Вам роздано ці документи, прошу взяти їх. У порівняльній таблиці написано, до якої статті які зміни вносяться. Чи є в депутатів запитання по окремих статтях? Можна ставити на голосування?

 

***

 

Тоді ставиться на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в народному господарстві. Прощу голосувати як за закон.

 

"За" - 246. Приймається.

 

***

 

Наступний документ - проект Закону про внесення змін до частини четвертої статті 10 Закону про сприяння соціальному становленню та розвитку молоді в Україні. Є запитання? Немає. Прошу проект проголосувати як закон.

 

"За" - 238. Приймається.

 

***

 

58

 

Про проект закону про правовий статус іноземних громадян. Розглядається в другому читанні, доповідач голова Комісії у правах людини Батюшко Стефан Васильович. Чи є у депутатів запитання до окремих статей? можна ставити проект на голосування? Тоді прошу проголосувати проект Закону про правовий статус іноземних громадян в Україні як закон. Прошу голосувати.

 

За" - 237. Приймається.

 

Вам роздано проект Постанови про порядок введення в дію закону України про правовий статус Іноземців. Але чому така невідповідність, Стефане Васильовичу? закон - про Іноземних громадян, а постанова - про Іноземців.

 

БАТЮШКО С. В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. При доопрацюванні проекту закону до другого читання ми замінили в назві слова "іноземних громадян" на "іноземців".

 

ГОЛОВА. Тобто назви закону і постанови вже приведено у відповідність і правильна назва - Закон про правовий статус іноземців.

 

Прошу розданий проект постанови проголосувати як постанову.

 

"За" - 244. Приймається.

 

***

 

59

 

Проект постанови про перелік товарів /продукції/, на які встановлюється акцизний збір, та ставки цього збору, ми вже раз розглядали цей документ і відправили його на доопрацювання. Проект доопрацьовано, доповідач - заступник міністра фінансів, начальник Головної державної податкової інспекції Ільїн Віталій Никифорович.

 

Ми роздавали і розрахунки цін до цього проекту. Є запи
тання?

 

Перший мікрофон.

ЛЕБЕДИК П. В., секретар Комісії Верховної Ради України у правах людини /Новокаховський виборчий округ, Херсонська область/, Іване Степановичу, щодо цих розрахунків я б хотів поставити запитання Віталію Никифоровичу.

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

ЛЕБЕДИК П. В. За розрахунками, пляшка горілки "Столичная" буде коштувати 36 тисяч 406 карбованців, а вина сухого ординарного - 15 тисяч 328. Скажіть, де ви бачили такі ціни? Тоді я піду і куплю.

 

ІЛЬЇН В. Н., заступник міністра фінансів України. Це ж тільки пропонується встановити такий акцизний збір, який знизить ціну на горілку. Сьогодні пляшка горілки коштує від 50 до 60 тисяч карбованців. При ставці акцизного збору 85 процентів /а сьогодні - 90 процентів/ і при обмеженні рентабельності на рівні 2б процентів, торговель-

 

60

 

ної надбавки - 25 процентів ціни будуть такими, як ви назвали.

 

ЛЕБЕДИК П. В. Віталію Никифоровичу, отже, тут йдеться про торговельну надбавку на рівні 20 відсотків. Але ж нині вона сягає 56-58 відсотків. А де транспортні витрати, де проценти за користування кредитом?

 

ІЛЬЇН В. Н. Кабінет міністрів вирішує питання про торговельну надбавку. Це не питання акцизного збору.

 

ЛЕБЕДИК П. В. Віталію Никифоровичу, як будуть розраховуватися ставки акцизного збору - згідно з декретом Кабінету міністрів чи згідно...

 

ІЛЬЇН В. Н. Згідно з рішенням Верховної Ради.

 

ЛЕБЕДИК П. В. Тобто ставки кредитного акцизу будуть розраховуватися у процентах від оптової чи відпускної ціни підприємства-виробника?

 

ІЛЬЇН В. Н. Там, у розрахунках, наведено.

 

ЛЕБЕДИК П. В. Я вам говорив, що...

 

ІЛЬЇН В. Н. По-моєму, 85процентів...

 

ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу, я вас не розумію. Ви що,

 

61

 

хочете, щоб ми не приймали ці документи?

 

ІЛЬЇН В. Н. Хочу, щоб приймали.

 

ГОЛОВА. А чому ж ви так працюєте з депутатами? Він і минулого разу порушував... Тим більше, що це професіонал і хоче, щоб і виробництво було і щоб держава мала прибуток від цього. А не такий збір, який може задушити виробництво, і ми залишимося тільки з вашим акцизом. Чому ви не працюєте? Чи ви думаете, що ви все знаєте? От зараз і від. комісії Печерова висловляться.

 

Перший мікрофон.

 

ЛЕБЕДИК П. В. Іване Степановичу, ви знаєте, що в більшості країн, де вирощують виноград, акцизний збір становить від 0,9 до 1,5 процента /наприклад, у Німеччині/. І я не можу зрозуміти, чому наш рідний уряд працює на французького виноградаря, на німецького бюргера, а не на своїх. Ви знаєте, що в Україні вже почали викорчовувати виноград? Іване Степановичу, ви знаєте, що за постановою І0/29 /на пропозицію міністра П’ятаченка/ підвищено ставки акцизного збору. У результаті цього він думав на кінець 1993

 

62

 

року взята додатково 30 мільярдів карбованців до бюджету. А вийшло, що тільки по Херсонській області не надійшли до бюджету 55 мільярдів карбованців. Депутат Панасюк вам говорив, що за довідкою Укрспирту - всього І трильйон 200 мільярдів карбованців. Ви чули всі, що держава зазнав колосальних збитків. У той же час зайдіть до гастрономів і побачите багато імпортних напоїв за високими цінами.

 

Шановні народні депутати! Ми з вами прийняли 18 грудня 1991 року. Закон про акцизний збір. Я прошу повернутися до цього закону. Іване Степановичу, я вам говорив, що ще 19 листопада ми дали доручення Службі безпеки і Кабіміністрів розібратися, яких збитків зазнала Україна внаслідок прийняття декрету Кабінету міністрів від 26 грудня 1992 року. Ось депутат Романчук сказав: "Надо головы отрывать и сажать". У мене є стенограма, і це все записано. Ви так сказали.

 

Віталію Никифоровичу Ільїн! Ну що це таке? Це все було ж записано.

 

От дозвольте, я вам зачитаю.

 

63

 

ГОЛОВА. Ви не хвилюйтеся. Спокійно, ми вас не будемо перебивати.

 

ЛЕБЕДИК П. В. Добре, Іване Степановичу. Шановні депутати! Дозвольте вам зачитати, що відповіла нам Служба безпеки 19 січня 1994 року: у зв’язку з відсутністю /я все не буду зачитувати/ у Службі безпеки України власного розрахункового і контролюючого апаратів, відповідної економічної інформації з питань господарської діяльності підприємств і відомств при аналізі порушених питань Служба безпеки використовувала розрахунки і висновки фахівців Головної державної податкової інспекції Мінфіну і так далі. Тобто на кого були скарги, ті Й давали розрахунки.

 

Далі. Під час прийняття Декрету про акцизний збір /а відтоді минуло вже більш року/ стенограми засідань Кабінету Міністрів не велися. Встановити і документально підтвердити..,

 

ГОЛОВА. Ну, це вже щось нове.

 

ЛЕБЕДИК П. В.... підтвердити всі обставини, мотиви прийняття декрету і коло причетних до цього осіб не вбачається можливим. Отак, щоб ви знали, приймаються у нас декрети. Віталію Никифоровичу, я переконаний, що виноградарі й усі виробники лікеро-горілчаної продукції дадуть чимало коштів до бюджету. Горбачов почав розвалювати Радянський Союз з антиалкогольної кампанії. Ви разом з Мінфіном розвалюєте Україну, я провесь уряд не кажу. Головна податкова інспекція, Мінфін і Міністерство економіки разом розвалюють Україну. Немає грошей, стоїть уся промисловість, а ви вводите підвищені ставки

 

64

 

акцизного збору. Якщо ми приймемо цей закон, шановні народні депутати /ми роздали вам проект постанови/, буде вое нормально, ми дамо їм трохи дихнути. Якщо не приймемо це, то я вам гарантую, що виборів ніяких не буде і буде крах усім нам. Отак і наші діти житимуть...

 

ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу, ви можете відповісти все що завгодно. Ви робіть висновки, бо вже вас на трибуну немає більше підстав пускати. Розумієте? Тому ар ви не робите ніяких висновків. Вам задають запитання, а ви теж задаєте запитання. І зриваєте зал. Ви що?

 

Другий мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Виктор Никифорович! Нам избиратели часто задают вопрос: почему в магазинах такие высокие цены, почему они каждый день растут? Когда же мы в этой ценовой политике наведем порядок? На заседании Верховного Совета мы уже третий раз поднимаем вопрос по акцизному сбору, просили Минфин и вашу налоговую службу, чтобы вы все-таки разобрались в этом. Но до сегодняшнего дня нет никакого результата. Почему? И вот расчеты, которые вы представили. Получается, что производитель этой же водки имеет 3 тысячи 418 карбованцев, а торговая надбавка, - гораздо больше, то есть тот, кто торгует, имеет 7 тысяч 293 карбованца. В два раза больше имеет тот, кто только торгует.

 

О какой ценовой политике можно говорить? О чем можно дальше говорить? Ведь неинтересно стало работать! Об этом мы уже неоднократно говорили. Вы в ложе сидите, слушаете, но выводы делаете очень медленно.

 

65

 

Я просил бы вас объяснить нам, что же происходит? И сделать все, чтобы прекратилось это безобразие, которое творится в Украине. Не только по спирту, а по всем остальным - товарам. Потому что надбавки торговые не могут быть такими высокими. Нельзя допускать, чтобы торговля наживалась за счет производителя и постоянно кричала, что у нее не хватает оборотных средств. У кого же должны быть оборотные средства, если не у производителя? А у производителя их наполовину меньше, хотя он эту продукцию вырастил и переработал.

 

ІЛЬЇН В. Н. Я с вами вполне согласен. Дело в том, что предельный размер торговой надбавки - 55 процентов - установлен указом Президента. Мы говорим, что торговая надбавка на водку должна составлять не 55 процентов, а максимум 25 процентов.

 

ГОЛОВА. Віталію Никифоровичу, на останній нараді у Кабінеті Міністрів знову посилалися на цей указ Президента. А я запитую: а хто ж готував проект цього указу? Що, Президент сам його писав? Це ж підготували, піднесли йому. Хто готував цей проект?! А тепер ви посилаєтеся на указ Президента) /Шум у з а ялі /.

 

Третій мікрофон.

 

МАТЇЙКО А. С., головний лікар Українського консультативно-діагностичного центру матері та дитини /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые коллеги! На территории моего округа находится 12 винсовхозов, и я не могу смотреть в глаза их директорам. Их

 

66

 

разбомбили так, что они сегодня не могут достать ни тарной дощечки, ни бутылки, ни пробки, ни проволоки. Они сегодня брошены на произвол судьбы. Я вам сейчас покажу на примере, как бросают винсовхозы и все виноделие Украины в пропасть. Вырастив урожай, переработав его и доведя до потребителя, совхоз получает прибыль в размере около пяти тысяч карбованцев. В то же время торговля получает около двадцати тысяч карбованцев. Скажите, кто в четыре раза больше должен получить прибыль? Тот, кто вырастит виноград и сделает из него вино, или тот, кто возьмет вино готовое на винзаводе и продаст его? Простите меня, но это не грабеж, не преступление, не издевательство?! Это нечто более ужасное. Я вам раскрою секрет этого всего. То же касается и водки, за нее торговля гребет в 3-4 раза больше, нежели получает производитель.

 

На протяжении двух лет я бьюсь с Министерством сельского хозяйства, чтобы вернули такую структуру, как Главвинпром, который снабжал всем сельское хозяйство и виноделие.

 

Министерство сельского хозяйства дает один ответ /и это подтвердит Леонид Данилович Кучма, который говорил, что надо возродить Главвинпром/, что это делать нецелесообразно. Знаете, почему нецелесообразно? Потому что поступают очень большие отчисления от виноделия и от ликеро-водочной промышленности в Министерство сельского хозяйства. Их можно забрать и не развивать эту отрасль. Ее можно угробить. Вы говорите, что рубят виноградники. А вы знаете, что на виноградниках работают только пенсионеры? Там нет ни одного молодого человека. А виноград надо растить хотя бы 7-8 лет, пока он даст первый урожай. Не будет вина в Украине, если будут такие законы и такие предположения. Я вас прошу не принимать этот документ, а вопрос о восстановлении Главвинпрома в Украине рассмотреть сегодня же.

 

67

 

ГОЛОВА. Слово має депутат Печеров - і все, знімаємо. Перший мікрофон.

 

ПЕЧЕРОВ А. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Комісія розглядала це питання в робочому порядку, і вчора ми зробили спробу провести офіційне засідання. Комісія зазначав, що це тільки один приклад того, як через неконтрольованість штучно або від нерозуміння обов’язків, що їх покладено на людей, провокується розвал національної економіки під вивіскою проведення економічних реформ.

 

Якщо ретельно проаналізувати подані матеріали, можна зробити висновок, що в ціні пляшки горілки, наприклад, 34 тисячі карбованців, сума, що нараховується в результаті подвійного і потрійного оподаткування, становить 13 тисяч.

 

Більше того, націнка торговельних організацій береться і на акцизний збір, який іде державі як податок. Тобто ніякого управління цим процесом в інтересах держави немає. Навпаки, є в інтересах окремих груп осіб, які сприяють тому, щоб у реалізацію надходила в першу чергу не вітчизняна горілка, а французька або німецька. Те саме стосується і вина.

 

Комісія вважає за необхідне запропонувати протягом лютого змінити методологію розрахунків податків з тим, щоб уникнути подвійного оподаткування. Це також здешевить продукцію.

 

Друге. Комісія не може погодитися з тим, щоб, наприклад, при націнці торговельних організацій 50 відсотків вони брали

 

68

 

в чотири рази більше, ніж той, хто повадив виноград, виростив, зібрав і переробив його, зробив пляшку і потім це все поклав у ящик.

 

Більше того, коли де питання розглядалося в Міністерстві економіки, людей, які б захищали ці позиції і позиції національної економіки, виявити не вдалося.

 

І трете. Зважаючи на надзвичайно критичну ситуацію, яка склалася з винно-горілчаними виробами, комісія вважає можливим погодитися із ставками, які запропоновані, - 85 відсотків. На першому етапі це дасть середню ціну десь близько 30 тисяч карбованців. А якщо в лютому попрацюють над цими двома зауваженнями стосовно торговельної націнки і подвійного оподаткування, то можна буде ще зменшити ціну і зацікавити виробника. А це сприятиме наповненню бюджету.

 

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Думаю, що нам треба надрукувати цю стенограму, доручити комісіям, очолюваним депутатами Печеровим і Пилипчуком /щоб депутат Барабаш не просив слова/, підготувати разом з Кабінетом Міністрів зважений проект і внести у Верховну Раду. А до Президента ми направимо звернення, щоб він вжив відповідних заходів, бо ми вже не один раз, Віталію Никифоровичу, шанований нами, звертали вашу увагу на ці неподобства.

 

Я ще раз кажу: дійте у встановленому порядку. Проекти повинні бути розглянуті в комісії.

 

***

 

Про проект Закону про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення. Такий закон потрібний, ви ж розумієте, про що йдеться.

 

69

 

Доповідач - народний депутат Пиріг Любомир Антонович, голова підкомісії.

 

ПИРІГ Л. А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Законопроект вноситься на друге читання. Хочу підкреслити, що в процесі підготовки цього проекту до другого читання комісія намагалася максимально зберегти його структуру та основні положення, раніше запропоновані Кабінетом Міністрів України.

 

Разом з тим для забезпечення більш чіткого та ефективного регулювання правовідносин у сфері захисту здоров’я громадян ми внесли до нього ряд важливих структурних та концептуальних змін. Я на цих змінах не буду зупинятися, тому що вони викладені в порівняльних таблицях. Хочу тільки підкреслити, що реалізація їх не потребує ніяких додаткових витрат з державного бюджету, ніяк не суперечить положенням законопроекту, схваленого в першому читанні, а робить їх чіткіше окресленими, що, без сумніву, допоможе створити дійсно ефективну законодавчу базу, необхідну для забезпечення захисту здоров’я людей.

 

Я думаю, Іване Степановичу, що ми можемо переходити до постатейного обговорення.

 

70

 

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів загальні запитання? Другий мікрофон.

 

ЗАДОРОЖНИЙ Б. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Дійсно, під час обговорення проекту закону було розглянуто багато зауважень і пропозицій, у тому числі й мої. І можна було б переходити до його постатейного розгляду, хоча й залишилися деякі пропозиції, які потребують голосування і уточнення. Але я точу звернути увагу на нову обставину, яка з’явилася тільки вчора. Учора Генеральна прокуратура надіслала до Верховної Ради зауваження і пропозиції до цього законопроекту. Причому ці зауваження і пропозиції мають суттєвий характер, тобто в них ідеться про статус органів державного санітарного нагляду, предмет державного санітарного нагляду, а також про повноваження Головного державного санітарного лікаря України.

 

Я не впевнений у тому, що ми можемо проігнорувати згадані зауваження і не розглянути їх під час розгляду цього законопроекту. Тому я прошу розглянути ці зауваження і пропозиції.

 

71

 

ПИРІГ Л. А. Іване Степановичу! Ми про ці зауваження не знаємо, вони до нас не дійшли. І я не знаю, наскільки вони вагомі, скільки їх і чи варто зараз їх обговорювати.

 

ГОЛОВА. Любомире Антоновичу! Я знаю, що цей депутат - санітарний лікар. Розумієте? Ми приймаємо такий закон, і якщо в нього є зауваження, то я думаю, що їх... Ви подавали зауваження в комісію?

 

ПИРІГ Л. А. Депутат Задорожний сказав, що надійшли зауваження Генеральної прокуратури. Із зауваженнями народного депутата Задорожного ми ознайомлені, вони всі погоджені. Йдеться про зауваження Генеральної прокуратури.

 

ГОЛОВА. Я ще раз звертаю вашу увагу на те, що це друге читання. Якщо депутат наполягає на врахуванні зауважень, то ми не можемо приймати закон сьогодні. Їх треба або вважати несуттєвими, або проводити третє читання.

 

Другий мікрофон.

 

ЗАДОРЖНИЙ Б. В. Іване Степановичу! Не всі мої зауваження враховані. Є принаймні одне дуже суттєве зауваження, яке потребує вирішення - це статус державного санітарного нагляду. Крім того, я сказав, що Генеральна прокуратура тільки вчора надіслала свої зауваження, у тому числі і з цього питання. Тому треба визначитися: чи ми розглядатимемо проект закону, не враховуючи зауваження Генеральної прокуратури, чи ні. А свої зау-

 

72

 

важення, зрозуміло, я обґрунтовуватиму. Нехай вирішує Верховна Рада. Ось ці зауваження.

 

ГОЛОВА. Любомире Антоновичу, я бачу, що ми не можемо сьогодні прийняти цей закон.

 

ПИРІГ Л. А. Якби не зауваження Генеральної прокуратури, з якими, на жаль, я не ознайомився і не знаю, кому вони були подані, то ми сьогодні правочинно могли би розглядати цей законопроект. Я знаю, які є зауваження у народного депутата Задорожного. Їх варто було б поставити на голосування. Особливо одне принципове... /Шум у залі/.

 

ГОЛОВА. Почекайте, ну він же доповідач... Депутате Черненко, я вас оштрафую і не вмикатиму мікрофон. Третій мікрофон.

 

КОРОБКО М. І. Сановний доповідачу! Шановний Голово! Шановні колеги! Оскільки є таке відхилення від прийнятих процедур, то треба зважити на те, що Генеральна прокуратура переструктурувалася останнім часом. Там є досить важливі матеріали, які підштовхують до того, щоб розглянути ці пропозиції. Думаю, варю погодитись із пропозицією Івана Степановича про те, що має бути третє читання. Тобто зараз ми можемо розглянути те, що підготовлено до другого читання, а потім як додаток - певні моменти у третьому читанні.

 

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

 

73

 

ЧЕРНЕНКО В. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый докладчик! Относительно процедуры. Этот законопроект разрабатывался полгода. Была возможность у Генеральной прокуратуры внести свои замечания. А они только вчера их подали. Выли замечания депутатов Задорожного и Коробко. Их рассматривали. Большинство этих предложений комиссия учла в проекте этого закона.

 

Если мы пойдем по такому пути, то не исключено, что перед еще одним чтением опять у кого-то появятся замечания. Нет такого варианта, который бы устраивал абсолютно всех. Большинство членов рабочей группы и комиссии этот проект устраивает. В работе он был достаточно долго.

 

И еще один момент. Если Генеральную прокуратуру что-то не устраивает, то будет возможность передать их предложения в комиссию, рассмотреть и внести как дополнения и изменения в Закон об обеспечении санитарного и эпидемического благополучия населения.

 

А штрафовать меня нечего, потому что платить мне штраф нечем.

 

ГОЛОВА. Якщо ви все-таки будете наполягати, то ми це зробимо.

 

Я не можу погодитися з вашою позицією: незважаючи на те, що внесено, приймемо, а вони нехай доповнення потім роблять.

 

Другий мікрофон.

 

74

 

МАТІЙКО А. С. Любомир Антонович! Я прекрасно понимаю, что вы много поработали, но чернобыльская комиссия, и я в том числе, внесли несколько страниц поправок, которые проработаны с несколькими институтами, многими санитарными врачами Республики Крым, Николаевской и Херсонской областей, где были случаи холеры. Но мне, смеясь, ответили: "Ты опоздал, и мы учитывать их не будем". И потом три недели этот проект валяется неизвестно где. А я просил учесть, хотя бы дополнения комиссии, а не мои.

 

Я мельком просмотрел замечания Генеральной прокуратуры. Они кардинально меняют проект закона. Поэтому нельзя его сейчас принимать, а надо доработать. Кстати, замечания чернобыльской комиссии совпадают с замечаниями Генеральной прокуратуры по очень многим позициям. Я думаю, проект надо доработать.

 

ПИРІГ Л. А. Дякую. Не знаю, что вам дав таку відповідь, але незалежно в; цього прошу у вас пробачення.

 

Вважаю, що ігнорувати пропозиції Генеральної прокуратури, керівництво якої недавно змінилося, ми не можемо. Оскільки комісії, яка працювала над остаточною редакцією цього законопроекту при підготовці до другого читання, не були відомі зауваження Генеральної прокуратури, то, на мою думку, ми повинні їх вивчити і відповідно подати. Нехай це буде фактично друге читання, але з урахуванням цих поправок і зауважень.

 

ГОЛОВА. У нас є два шляхи: або зробити це у другому читанні, або згодом розглянути документ з урахуванням цих зауважень. Ми все одно будемо його розглядати. Зараз постатейно

 

75

 

ми не проголосуємо нічого. Можна вважати, що друге читання відбулося, а вже в третьому читанні подати те, про що йшлося.

 

Ви не заперечуєте? Тоді доопрацюйте проект, а зауваження Генеральної прокуратури, депутата Задорожного та інших внесіть у документ при підготовці до третього читання.

 

Третій мікрофон.

 

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л. І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я хочу высказаться по вопросу, который мы обсуждали перед этим. Может быть, нам есть смысл возвратиться к вопросу о том, что налоговая инспекция не должна быть в составе Минфина? Акцизный сбор - это только одна из первых ласточек. Те, кто составляет бюджет, и те, кто изымает налоги, не могут быть в одном ведомстве. Их обязательно нужно разделить. Надо обязательно вывести налоговую инспекцию из состава Минфина, а еще лучше - из состава правительства. Тогда не будет ситуации, когда торговля получает в три раза больше, чем производитель. Давайте еще вернемся к этому. Кто бы здесь на трибуне ни стоял /я не хочу защищать Ильина/, любой будет танцевать под ту музыку, которую крутит Кабинет Министров, который любыми способами хочет эти налоги изымать. Их обязательно нужно развести.

 

ГОЛОВА. У вас теж пропозиція з цього приводу? Перший мікрофон.

 

76

 

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я хотел бы внести два предложения на следующее пленарное заседание...

 

ГОЛОВА. Зачекайте, будь ласка. Коли ми будемо завершувати роботу, я надам вам слово.

 

МАРЧЕНКО В. Р. Хорошо, спасибо.    

 

ГОЛОВА. Ще є пакет документів... Це ми передамо в комісію депутата Печерова.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Потрібно знімати акциз...

 

ГОЛОВА. Ви підготуйте зараз проект рішення, на що треба зняти акциз. Зі слів знімати чи як? Депутате Барабаш, сідайте, будь ласка. Ми просимо прийняти на слух, якщо буде един чи два рядки, але якщо це цілий документ, то ми не "зможемо зробити так.

 

***

 

Проект Закону України про внесення змін до Цивільного кодексу Української РСР у зв’язку з прийняттям Закону про авторське право і суміжні права. Вам його роздано. Є до нього якісь серйозні зауваження? Немає.

 

Прошу розданий проект Закону України про внесення змін до Цивільного кодексу Української РСР проголосувати як закон.

 

"За" - 192.

 

***

 

77

 

Про ратифікацію міжнародних угод. Ці документи вам роздані. Я буду зачитувати їх, і якщо будуть запитання, на них відповідатиме Макаревич Микола Петрович, перший заступник міністра закордонних справ.

 

Проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Консульської конвенції між Україною і Російською Федерацією 1993 року. Є запитання?

 

Прошу проголосувати цей проект постанови Верховної Ради як постанову.

 

"За" - 245. Приймається.

 

***

 

Про проект Постанови Верховної Ради України про прийняття поправок до Конвенції проти катувань та інших жорстоких, нелюдських або таких, що принижують гідність, видів поводження і покарання. Є запитання? Прошу проект постанови Верховної Ради проголосувати як постанову.

 

"За" - 251. Приймається.

 

***

 

78

 

Проект Постанови Верховної Ради України про прийняття поправок до Міжнародної конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. Є запитання?

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

ГОЛОВА. Прощу проголосувати цей проект постанови Як постанову.

 

"За" - 261. Приймається.

 

***

 

Про участь України в Конвенції про збереження морських живих ресурсів Антарктики. Цей документ 1980 року. Є запитання? Немає.

 

Прощу проголосувати.

 

"За" - 262. Приймається.

 

***

 

Проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Конвенції про Міжнародну морську організацію 1948 року в редакції 1982 року. Є запитання? Немає.

 

Прошу проголосувати цей проект постанови як постанову.

 

"За" - 264. Приймається.

 

***

 

Проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Конвенції про захист Чорного моря від забруднення. Є запитання?

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає,

 

ГОЛОВА. Прощу проект проголосувати як постанову.

 

"За" - 251. Приймається.

 

***

 

79

 

Проект Постанови Верховної Ради про ратифікацію Договору між Україною і Республікою Польща про правову допомогу та правові відносини у цивільних і кримінальних справах. Є запитання?

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

ГОЛОВА. Прощу проголосувати.

 

"За" - 255. Приймається. Миколо Петровичу, будь ласка.

 

***

 

МАКАРЕВИЧ М. П., перший заступник міністра закордонних справ України. Є ще одна конвенція, і заступник міністра...

 

ГОЛОВА. Ви готові чи ні? МАКАРЕВИЧ М. П. Він готував.

 

ГОЛОВА. От де чітке розмежування. Доповідайте, будь ласка.

 

ЯКОВИНА М. М., перший заступник міністра культури України. Шановний Голово! Шановні депутати! Вашій увазі пропонується внесений Міністерством культури та Міністерством закордонних справ України текст Чорноморської конвенції про співробітництво у галузі культури, освіти, науки та інформації.

 

80

 

ГОЛОВА. Ви ознайомилися з документом?

 

Проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Чорноморської конвенції про співробітництво у галузі культури, освіти, науки та інформації прошу проголосувати як постанову.

 

"За" - 247. Приймається.

 

***

 

Проект Постанови Верховної ради України про ратифікацію Конвенції Міжнародної організації праці № 2 про безробіття. Є запитання?

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

 

"За" - 246. Приймається.

 

***

 

Про ратифікацію Конвенції Міжнародної організації праці № 154 про сприяння колективним переговорам.

 

Прощу проголосувати.

 

"За" - 241. Приймається.

 

Про ратифікацію Конвенції Міжнародної організації праці №158 про припинення трудових відносин з ініціативи підприємця.

 

Прошу проголосувати.

 

"За" - 235. Приймається.

 

***

 

Про майно загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу РСР.

 

БАРАБАШ О. Л. Можна два слова сказати?

 

81

 

ГОЛОВА. Будь ласка.

 

БАРАБАШ О. Л. Шановні друзі! 10 квітня 1992 року ми прийняли Постанову про передачу майна загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу на баланс Фонду державного майна. Цією постановою ми не визначили правового статусу цього майна. У результаті Фонд державного майна не міг нічого з ним робити. За два роки не визначилися законні правонаступники і відбуваються дуже негативні процеси: по-перше, деякі правонаступники союзних організацій в Росії почали звертатися до арбітражних судів і відсуджувати це майно; по-друге, це майно іноді просто розграбовується. Вашій увазі пропонується проект постанови, який вам розданий Уже два місяці тому і в якому визначається статус цього майна. Тут зазначено, що майно загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу є тимчасово до визначення законних правонаступників загальнодержавною власністю. Буквально сьогодні ми з Кабінетом Міністрів в особі голови правління Фонду державного майна Прядком домовилися доповнити цей проект пунктом 3 такого змісту: "Встановити, що правонаступником за договорами оренди майнових комплексів, розташованих на території України, які укладені з центральними органами загальносоюзним громадських організацій колишнього Союзу РСР, є Фонд державного майна".

 

82

 

Таку норму ми приймали щодо підприємств державної власності, щодо майна КПРС і так далі.

 

"До законодавчого визначення правонаступників майна загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу РСР Фонд державного майна здійснює права розпорядження в процесі приватизації та повноваження орендодавця майнових комплексів підприємств та організацій і структурних підрозділів".

 

Я просив би проголосувати запропонований документ з цією поправкою, який встановить нарешті господаря цього майна.

 

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Немає?

 

Прошу розданий проект Постанови Верховної Ради про майно загальносоюзних громадських організацій колишнього Союзу РСР із поправкою проголосувати як постанову.

 

"За" - 257. Приймається.

 

***

 

Проект Постанови Верховної Ради України про доповнення до Постанові: Верховної Ради про відкриття дипломатичних або консульських представництв України від 3 березня 1993 року.

 

"Верховна Рада постановляє:

 

Шести до Постанови Верховної Ради України про відкриття дипломатичних або консульських представництв України від З березня 1993 року такі доповнення:

 

після слів "Мексиканські Сполучені Штати" додати "Монголія".

 

Прошу проект проголосувати як постанову.

 

83

 

"За" - 271. Приймається.

 

***

 

Ми прийняли Закон України про Внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету міністрів про порядок обкладення митом предметів, які вивозяться /пересилаються/ громадянами за митний кордон України. Але тоді не встигли прийняти постанову про введення його в дію. Проект цієї постанови підготовлений, я його зачитаю. Прошу уваги.

 

"Верховна Рада постановляє:

 

І. Закон України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету міністрів про порядок обкладення митом предметів, які вивозяться /пересилаються/ громадянами за митний кордон України набуває чинності через 45 днів після його опублікування,

 

2. Цей закон застосовується до правовідносин, які виникли після набрання ним чинності.

 

3. Кабінету Міністрів України в місячний термін підготувати і подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції про приведення законодавчих актів України у відповідність із цим законом. Привести рішення уряду України у відповідність із законом України про внесення змін і доповнень до декрету Кабінету міністрів про порядок обкладення митом предметів, які вивозяться /пересилаються/ громадянами за митний кордон України. Забезпечити перегляд і скасування міністерствами і відомствами їх нормативних актів, що суперечать прийнятому закону. Затвердити правила здійснення митного контролю за предметами, які вивозяться /пересилають-

 

84

 

ся/ громадянами за митний кордон України" другий мікрофон.

 

ВАНЄЄВ Г. І., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці / Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Иван Степанович! Есть кто-нибудь от этой службы здесь?

 

ГОЛОВА. Проект постанови наш...

 

ВАНЄЄВ Г. І., Сожалею, что нет. Я не случайно задаю этот вопрос. Вчера ко мне обратились вот по какому поводу. В Киеве купили легковую машину восемнадцатилетней давности. Для того чтобы ее перегнать в Калугу, в Россию, наша таможенная служба потребовала ни много ни мало 10 с лишним миллионов. Вот я и хотел бы в связи с этим задать вопрос, прежде чем голосовать за какие-то перечни и списки...

 

ГОЛОВА. Справді, останнім часом дуже багато претензій до державного митного комітету. Ми його створювали, щоб був якийсь порядок, а вийшло навпаки. Ця справа не впорядковується, а внаслідок отаких моментів дискредитується. Наче так ми збудуємо національну економіку. /Шум у залі/. Можу зробити тільки так: дати протокольне дору-

 

85

 

чення комісії, яка займається цією справою. Рішення Кабінету Міністрів? Розгляньте і підкажіть їм. Зараз не будемо розглядати.

 

Прошу проголосувати проект постанови про порядок введення в дію закону.

 

"За" - 233. Приймається.

 

***

 

ПЕЧЕРОВ А. В. Шановні народні депутати! Після зняття з обговорення питання про акцизний збір до нас знову звернулася група народних депутатів, які стверджують, що якщо ми сьогодні не приймемо ніякого рішення, то підприємства цієї промисловості, винороби повністю припинять роботу і не зможуть відновити її. Враховуючи те, що доопрацювання, мабуть, триватиме довго, на ваш розгляд вноситься проект коротенького рішення з голосу, якщо немає заперечень. Можливі редакційні правки.

 

“1. Затвердити перелік товарів, на які встановлюються акцизний збір, та ставки цього збору, що додається.

 

86

 

2. Кабінету Міністрів до 1 березня переглянути механізм ціноутворення з метою виключення можливого подвійного оподаткування та забезпечення стимулювання виробництва товарів вітчизняними товаровиробниками.

 

3. У березні цього року доповісти Верховній Раді про вжиті заходи обмеження некритичного імпорту в Україну".

 

ГОЛОВА. Ви підтримуєте, шановні народні депутати? Прощу проголосувати.

 

"За" - 242. Приймається.

 

***

 

Про внесення змін і доповнень до законодавчих актів щодо пенсійного забезпечення. Є запитання? Немає. Ставлю на голосування проект Постанови про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону про пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ. Прошу проголосувати як постанову.

 

"За" - 227.

 

Ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про пенсійне забезпечення військовослужбовців та осіб, начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ. Прошу проголосувати як закон.

 

"За" - 227. Приймається.

 

Ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін до статті 16 Закону України про пенсійне забезпечення. Прошу проголосувати як закон.

 

"За" - 239. Приймається.

 

87

 

Перший мікрофон.

 

***

 

ПАВЛЮК С. П., Шановні колеги! Ми, напевно, не зорієнтувалися в тому, що у зв’язку з прийняттям Закону про авторське право і суміжні права нам треба внести невеличке доповнення до Цивільного кодексу.

 

Прошу підтримати це доповнення, воно внесено в установленому порядку.

 

ГОЛОВА. Ставлю на голосування проект Закону про внесення змін до Цивільного кодексу... Ми голосували, але не вистачило кількох голосів. Прошу проголосувати.

 

"За" - 246. Приймається.

 

***

 

Про проект Закону про статус депутатів місцевих Рад народних депутатів у другому читанні. Доповідач - Бойко Іван Васильович.

 

БОЙКО І. В., уповноважений Державного комітету України з питань державних секретів у Чернівецькій області /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Ви пам’ятаєте, я доповідав про проект Закону про статус депутатів місцевих Рад у першому читанні. Він готувався на підставі пропозицій усіх обласних Рад народних депутатів. Пе-

 

88

 

ред другим читанням ми знову направили в області цей законопроект. Надійшли пропозиції, які враховані. Я пропоную прийняти проект закону у цілому. Тим більше що ми прийняли постанову про проведення виборів у червні, і треба вже знати кандидатам, який буде їх статус у разі обрання.

 

ГОЛОВА. Є запитання до депутата Бойка?

 

Ставиться на голосування проект Закону України про статус депутатів місцевих Рад народних депутатів, прийнятий Верховною Радою України 16 грудня 1993 року у першому читанні. Прошу проголосувати проект закону як закон.

 

"За" - 248. Приймається.

 

Вам роздано проект Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про статус депутатів місцевих Рад народних депутатів. Є потреба його зачитувати? Немає. Проект постанови ставлю на голосування. Прошу проголосувати як постанову.

 

"За" - 253.

 

Дякую, Іване Васильовичу.

 

Шановні народні депутати! Я так зрозумів із кулуарних розмов депутатів, що хтось думає, ніби це останнє пленарне засідання. Це не так. Не поспішайте. Є депутати, які вважають, що можна продовжувати роботу дев’ятої сесії, є такі, що вважають - треба закривати. Ми дев’яту сесію закривати взагалі не будемо, тому що можуть виникнути будь-які питання і може бути потреба в тому, щоб окликати депутатів і приймати рішення.

 

89

 

Я вам скажу відверто, що працювати було дуже важко. Можливо тому, що третій тиждень ми працюємо в такому режимі, можливо, є якісь інші причини. Тому ми пропонуємо до 22 лютого зробити перерву, напрацювати два законопроекти - про вибори Президента (в доручення Верховної Ради, тому закон треба прийняти, щоб уже до червня він був), а також про вибори до місцевих органів влади. Ми обов’язково повинні у лютому їх розглянути і прийняти. До того ж ще в ряд документів, зокрема про цей же акцизний збір, які теж треба розглянути. Я тільки звертаюся з проханням до всіх кандидатів: ви якось так плануйте, щоб можна було той пленарний тиждень попрацювати продуктивно.

 

Першій мікрофон.

 

ПІВЕНЬ М. І. Иван Степанович! Давайте поручим Андрею Васильевичу доработать вопросы акцизного сбора не только по спирту, но и по сахару, молоку, мясу.

 

ГОЛОВА. Я це і мав на увазі.

 

ПІВЕНЬ МЛ. Но поставили на голосование не так.

 

ГОЛОВА. Ні, Миколо Івановичу! Я ще раз прощу комісії депутатів Пилипчука і Печерова предметно разом з Кабінетом Міністрів попрацювати над цим питанням. Ми ж говорили і про ті "Снікерси", і про продукти харчування...

 

Другий мікрофон.

 

МАРЧЕНКО В. Р. Мы все знаем, Иван Степанович, что у вас

 

90

 

великолепнейшая память. Вы помните все-все. Ви давали поручение Комиссии Верховного Совета по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления по поводу шестого раздела из того документа, который предлагалось выносить на референдум. Одновременно вы дали поручение

 

подготовить на референдум вопрос о том, какое государство мы будем строить: парламентское или президентское. Я прошу это поручение вам передать и 22 февраля его проголосовать.

 

ГОЛОВА. Я про таке доручення не забув. Воно і справді було. Але ж воно не голосоване.

 

МАРЧЕНКО В. Р. Так, воно не голосоване. Але ж ми і збираємося для того, щоб проголосувати, Іване Степановичу. Тим часом, ні сьогодні, ні вчора ви не поставили його на голосування.

 

И еще одно, Иван Степанович. Я думай, что нам необходимо

 

91

 

не так поставить вопрос, как его поставил депутат Шеховцов. мы будем рассматривать проект Закона о внесении изменений в Закон Украины о выборах народных депутатов Украины. Есть разумные поправки, приняв которые мы сможем и выбрать депутатов, и сделать их всех одинаково легитимными. Поэтому я считаю, что нужно внести на рассмотрение 22 февраля проект Закона о внесении изменений к Закону Украины о выборах народных депутатов Украины. Мы решим спорные вопросы и проведем выборы.

 

ГОЛОВА. Будь ласка, вносьте пропозиції, нікому це не забороняється. Це ваше право, ваша ініціатива. Третій мікрофон, останній.

 

БАРАБАШ О. Л. Шановний Іване Степановичу! Я хотів би висловити глибоке обурений з приводу того, що ми сьогодні не розглянули питання про внесення змін до Декрету про оплату праці. У постанові від 23 грудня ми записали...

 

ГОЛОВА. Обурюватися можна, а розглянути - вже ні... Продовжимо роботу 22 лютого о 10 годині.

 

92