ЗАСІДАННЯ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України.21 січня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прощу привітати з днем народження народного депутата Володимира Усатенка і висловити йому найкращі побажання.

Ми вчора домовилися, що будемо працювати за програмою, яка була вам роздана і нами погоджена. Є якісь інші пропозиції?

Перший мікрофон.

К03АРЕНК0 В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу, не сподівався...

ГОЛОВА. Якщо не сподівався...

Другий мікрофон.

Один на одного дивляться... Спочатку домовтеся.

Оголошуєеться до розгляду проект Державної програми приватизації на 1994 рік. Доповідач - Прядко Володимир Володимирович. Вибачте.

Прошу зареєструватися. У залі зареєструвалося 334 народних депутати... Повторити? Не треба.

Зареєструвалось 334 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Про проект Державної програми приватизації на 1994 рік доповідає Прядко Володимир Володимирович - голова правління Фонду державного майна України.

ПРЯДКО В.В., голова правління Фонду державного майна України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Доповідаючи про проект Державної програми приватизації на 1994 рік, дозвольте мені коротко зупинитися на підсумках роботи за попередній період.

За станом на І січня 1994 року приватизовано близько 1670 об"єктів загальнодержавної власності на загальну суму понад 310 мільярдів карбованців. З цієї суми 101,7 мільярда карбованців, або 33 відсотки, сплачено приватизаційними сертифікатами.

Центральним апаратом Фонду державного майна за станом на І січня приватизовано 293 об"єкти на суму понад 217 мільярдів карбованців. 202 об"єкти з цієї кількості приватизовані шляхом переходу підприємств на оренду з викупом. Це поки що один з основних способів приватизації.

Щодо 73 об'єктів фондом застосовано інший спосіб - створення акціонерних товариств. Серед них - донецьке акціонерне

товариство "Норд", Одеське об'єднання м"ясної промисловості, Київське акціонерне товариство "Фармак", акціонерне товариство "Південь-Захід-Трансбуд", акціонерне товариство "Укррічфлот".

Розгортають свою роботу регіональні відділення Фонду державного майна. У 1993 році ними приватизовано 1376 об"єктів, у тому числі 782 об"єкти малої приватизації, на суму понад 142 мільярди карбованців. За рахунок майнових приватизаційних сертифікатів сплачено 45 мільйонів карбованців. Почувають себе вже впевнено у морі приватизації Донецьке, Запорізьке, Львівське, Рівненське, Харківське та Київське міське регіональні відділення.

На сьогодні в роботі знаходиться 978 об'єктів приватизації. Регіональними відділеннями протягом 1993 року проведено 86 аукціонів і 3 конкурси. Вважаю, що введення до складу обласних державних адміністрацій відділень Фонду державного майна -захід суто політичний і суттєвих обертів їм не додасть. Проте це моя суто суб"єктивна думка.

Під час приватизації великих підприємств проведені антимо-нопольні заходи. Так, на базі об'єднання "Укррічфлот" створено 17 об"єктів акціонерних товариств, на базі Донецького об'єднання "М'ясокомбінат" - 19 підприємств, які конкурують між собою.

У рамках секторного аналізу Фонд державного майна разом з Мінекономіки, Укрмісцепромом розробили основи державної політики приватизації в цих галузях, провели аналіз стану підприємств і працюють над створенням умов для ефективної роботи цих підприємств після приватизації.

Указ Президента України про корпоратизацію державних підприємств заклав основи щодо реформування великих і середніх підприємств. Починаючи з листопада-грудня акції акціонерних товариств, які створені в процесі корпоратизації, передаються органам приватизації.

Крім того, продовжуватиметься створення відкритих акціонерних товариств відповідно до постанови Кабінету Міністрів про затвердження порядку перетворення в процесі приватизації державних підприємств у відкриті акціонерні товариства. Протягом 1993 року створено 73 таких товариств.

Важливо те, що таким чином формується ринок цінних паперів, а це закладає основи для формування широкого прошарку нових власників.

Чи можна вважати, що процеси приватизації набрали бажаного темпу і відповідають тим завданням, які поставлені в Державній програмі приватизації? Вважаємо, що ні.

Основна причина полягає в тому, що приватизація в нас організаційно та законодавчо заморожена і проводиться на рівні 1992 року. І якщо прийняті в той час програма приватизації та законодавство про приватизацію внесли все найпрогресивніше в цьому напрямі, то майже через два роки, що минули з часу їх прийняття, реальні приватизаційні процеси значно поглибилися і виявився ряд недоліків та законодавчо невирішених питань.

Шановні народні депутати! На одному з попередніх засідань парламенту ми вносили на ваш розгляд законопроект про зміни і доповнення до законодавства щодо приватизації. Ви пам"ятаєте, чим це закінчилося. У зв"язку з тим що комісія досі не опрацювала і не погодила цей законопроект, його розгляд відкладається на майбутнє.

Хотів би перелічити найважливіші моменти, які вносилися у зазначений законопроект і які впливають на прискорення процесу приватизації. Це - здійснення ліцензування фінансових посередників; участь у товариствах покупців не менше 50 відсотків працюючих; з моменту прийняття рішення про приватизацію функції по управлінню цими підприємствами повинні перейти до органу приватизації; можливість роботи комісії по оцінці майна і плану приватизації за умови, якщо якийсь відповідний орган не делегував свого представника; право Кабінету Міністрів індексувати приватизаційні сертифікати при індексації основних засобів; відповідальність покупців у разі відмови від сплати за придбаний об"єкт; можливість участі в аукціонах і конкурсах із застосуванням приватизаційних сертифікатів не тільки громадян, а й господарських товариств та фінансових посередників.

Недосконалість юридичних механізмів приватизації призвела до того, що органи приватизації змушені брати участь у засіданнях арбітражних судів. Так, тільки юридичний відділ центрального апарату Фонду державного майна у 1993 році брав участь у 62 засіданнях арбітражних судів.

Значні перешкоди в здійсненні приватизації ми зустрічаємо з боку галузевих державних органів управління та державних адміністрацій, які не поспішають розпрощатися зі звич-

ним для них стилем і методами керівництва підприємствами, бо не знаходять свого місця в новій економічній ситуації, що створюється в результаті процесів реформування власності.

Фонд державного майна за звітний період постійно отримував звернення від міністерств і відомств, державних адміністрацій, в яких без жодних правових підстав пропонувалося зупинити процес приватизації того чи іншого об"єкта.

Шановні народні депутати! Я хочу звернутися до вас із запитанням: чи маємо ми реальну альтернативу проведенню приватизації як способу реформування власності? Впевнений, що її немає. Отже, реформи неминучі. Це стосується реформування власності відносно державного майна, державного житла, а також землі.

Особливістю сучасного стану приватизаційного процесу є та обставина, що досі ми не створили для громадян умов по вкладанню приватизаційних майнових сертифікатів. Відповідно до Державної програми приватизації проводиться робота по складанню і уточненню списків. Ми приділяємо цьому значну увагу. Систематично готуємо аналітичну інформацію для уряду, Президента України. Підготовлено необхідні матеріали та проведено три засідання Центральної комісії з питань складання списків.

Але, на жаль, строки складання і уточнення цих списків громадян зірвані. Процеси приватизації загальнодержавного та комунального майна гальмуються.

За рішенням Центральної комісії з питань складання списків усі органи на місцях повинні були закінчити цю роботу ще 15 жовтня 1993 року. На останньому засіданні цієї комісії відзначалося, що найбільш незадовільно організована ця робота в Закарпатській області, повільно вона проводиться в Луганській,

Донецькій, Житомирській областях, що гальмує процеси приватизації.

На жаль, доводиться констатувати, що досі Національний банк не підготував положення про порядок конвертації цінних паперів. Це призводить до того, що нехтуються інтереси громадян і не виконуються зобов"язання з боку держави.

Турбує також той факт, що, як і раніше, залишаються надзвичайно обмеженими організаційно-технічні можливості органів приватизації. Досить сказати, що тільки у вересні 1993 року вийшло розпорядження Кабінету Міністрів про фонд державного майна, яким дозволено дещо збільшити чисельність працівників центрального апарату. Але міністр фінансів при підтримці деяких консервативних міністерств вирішив за рахунок скорочення апарату Фонду державного майна на 40 відсотків /це ви бачили в таблицях до проекту Державного бюджету/ розв'язати завдання Верховної Ради по скороченню апарату управління міністерств.

Вважаємо за доцільне також інтенсифікувати роботу по реалізації доручення Верховної Ради про створення єдиного банку даних щодо об'єктів загальнодержавної та комунальної власності. Проведення такої роботи Дозволить фондам державного майна різних рівнів створити повноцінну інформаційну базу.

Шановні народні депутати! З метою прискорення процесу приватизації Фондом державного майна відповідно до Закону України про приватизацію майна державних підприємств розроблено проект Державної програми приватизації на 1994 рік. У підготовленому проекті програми на підставі результатів приватизаційного процесу у 1992-1993 роках визначаються

такі пріоритети стосовно реалізації державної політики у сфері приватизації: широкомасштабне проведення приватизації об"єктів груп А і Д; розгортання приватизації об"єктів середніх та великих підприємств; забезпечення участі громадян України в процесах приватизації через використання своїх депозитних рахунків; розвиток ринкової інфраструктури; створення умов для активізації процесу приватизації та функціонування підприємств після приватизації; створення умов для участі іноземних інвесторів у процесі приватизації; координація процесів приватизації об"єктів, які перебувають у державній, республіканській /Республіка Крим/, комунальній власності, і проведення з цією метою організаційних і фінансових заходів.

Виходячи з прогнозу зміни структури власності в Україні , програма встановлює вимоги державним органам приватизації на 1994 рік. Усього передбачається приватизувати 2000 малих підприємств, 8000 об'єктів великої приватизації та 1400 об'єктів незавершеного будівництва.

Виконання цих завдань дасть змогу отримати близько 36,6 трильйона карбованців, у тому числі 16,5 трильйона готівкою і 20,1 трильйона карбованців за рахунок приватизаційних сертифікатів. Відповідно до діючого законодавства 50 відсотків цих сум надійдуть до державного та місцевих бюджетів.

Проект Державної програми приватизації на 1994 рік має спільні ознаки з Державною програмою приватизації на 1992-1993 роки. Це - єдина концепція приватизації, подібна структура програми, єдиний принцип класифікації об"єктів, визначення об'єктів, які підлягають першочерговій приватизації, приватизації за погодженням з Кабінетом Міністрів, а також тих, які не підлягають приватизації, або потребують більш обгрунтованого підходу.

Разом з тим у проекті програми більше уваги приділяється галузевим особливостям приватизації. Зокрема, за результатами секторного аналізу, який проводиться міжвідомчими комісіями, розробляється концепція приватизації підприємств різних секторів економіки, яка має містити пропозиції щодо способів приватизації, послідовності, темпів та масштабів приватизації, рівня монополізму в галузі, умов приватизації об"єктів групи Г, переліку об"єктів, які підлягають приватизації із залученням іноземних інвесторів і так далі.

Проектом програми визначено комплекс заходів для успішного виконання зазначених завдань. Цими заходами передбачено застосування таких способів приватизації і підготовки підприємств до приватизації, як корпоратизація, ліквідація підприємств, визнаних банкрутами, фінансове оздоровлення підприємств, комерціалізація окремих підрозділів підприємств. Визначено порядок і організацію процесу приватизації малих державних підприємств,

об"єктів незавершеного будівництва та майна ліквідованих підприємств, згідно з якими органи приватизації за поданням міністерств і відомств, інших органів, уповноважених управляти державним майном, щомісяця складатимуть переліки цих об"єктів,публікуватимуть їх за результатами розгляду заяв, що надходять від покупців, і здійснюватимуть приватизацію зазначених об"єктів.

Проектом програми встановлюється поетапний продаж акцій акціонерних товариств, створених у процесі корпоратизації, тобто хвильовий метод. Кожний етап триває 6 місяців: з 1 січня до 1 червня і з 1 липня до ЗІ грудня. При цьому кожний етап передбачає: першочерговий пільговий продаж акцій працівникам підприємств, що приватизуються, за приватизаційні папери і грошові кошти згідно із законодавством; відкритий продаж акцій за приватизаційні папери громадянам і фінансовим посередникам; відкритий продаж акцій, що залишаються нереалізованими після їх продажу за приватизаційні папери, за грошові кошти фізичним і юридичним особам, які визнані покупцями згідно з Законом про приватизацію.

Протягом 1994 року буде проведено в два етапи продаж акціонерних товариств, які створені в процесі корпоратизації.

Проектом програми передбачені заходи щодо підготовки до початку кожного нового етапу продажу населенню акцій за приватизаційні папери. Згідно з цими заходами міністерствам та відомствам встановлюється завдання про передачу органам приватизації акцій акціонерних товариств, заснованих ними в процесі корпоратизації.

Проектом також визначені умови участі іноземних інвесторів у процесі приватизації.

Проект містить перелік конкретних заходів щодо забезпечення успішного проведення приватизації в 1994 році. До них, зокрема, належать: створення системи інформування населення про хід приватизації і умови участі громадян у процесі приватизації; завершення розробки нормативно-правової бази приватизації; проведення постійних консультацій уряду з профспілками, іншими громадськими організаціями з питань приватизації; створення єдиної вертикальної системи органів приватизації.

У цілому прийняття розробленого проекту Державної програми приватизації дасть новий імпульс прискоренню приватизаційних процесів. Одначе реалізація запропонованої програми потребує вирішення таких проблем: забезпечення контролю за першочерговим застосуванням громадянами України належних їм приватизаційних паперів при приватизації майна Республіки Крим і комунальної власності; визначення механізму приватизації земельних ділянок разом з розташованою на них нерухомістю як єдиних об'єктів приватизації; визначення відповідальних за координацію дій міністерств, відомств та інших органів, уповноважених управляти і розпоряджатися державним майном при підготовці підприємств до приватизацїї, і проведення малої, середньої та масової приватизації; вирішення питання про випуск земельних бонів та застосування цих приватизаційних паперів при приватизації майна державних підприємств.

Шановні народні депутати! 3 повною відповідальністю заявляю, що ми готові здійснити політику парламенту по зміні форм власності. Була б на це добра воля ваша, президентських структур та виконавчих органів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Будуть. Скільки відведемо часу? /Шум у з а л і/. То вчора було по дві години. А за Регламентом має бути максимум півгодини. Якщо депутати вважатимуть за потрібне, ми продовжимо. Півгодини? Голосуємо... Не треба? Ставте, будь ласка, півгодини.

Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановний Володимире Володимировичу! Ми тут чули багато програм. І головною вадою їх, через яку вони не були втілені в життя, була їхня, я б так сказав, недобротність. А тому хотілося б знати, як ваша програма реагуватиме, коли обставини змінюватимуться.

Звертаючись до наших шановних депутатів, до вас, до Івана Степановича, до урядовців, я хочу запитати спочатку вас, Володимире Володимировичу: як діятиме ваша програма/чи прораховували ви цей варіант/, якщо 22 числа Україна випаде з СНД? Чи готові врахувати цю поправку наші депутати, чи готові це врахувати Президент і Голова Верховної Ради, Кабінет Міністрів і громадяни України?

Дякую за відповідь.

ПРЯДКО В.В. Василю Івановичу! Фонд державного майна є виконавчий орган, який здійснює політику парламенту в процесі приватизації. Якщо ви приймете програму приватизації, ми будемо її виконувати. Але я абсолютно згодний з вами, що, дійсно,в 1993 році програма приватизації не була прийнята. Тобто яка ваша воля, таке і виконання. Тому що ми виконуємо те, що ви приймаєте. Ніяких своїх ініціатив... Ми все розробляємо згідно з законодавством. Чи виходить Україна із СНД, чи не виходить, але наше завдання - виконувати програму. І ви можете мене виховувати чи лаяти, якщо я її не виконую. Головне, щоб ви прийняли програму. А я її буду виконувати.

ГОЛОВА. Я відповідаю щодо тієї частини, яка була адресована мені. Я розумію так: Україна була з першого дня в СНД, вона є в СНД і не має виходити з СНД, бо вона від цього сьогодні не тільки нічого не виграє, а, навпаки, втратить. Україна з першого дня і по сьогоднішній день -у СНД: з особливими вимогами, або застереженнями, або зі своїм баченням, або зі своїми пропозиціями. Але це тільки пропозиції. Як вирішить СНД - будуть вони прийняті чи не будуть прийняті -так воно і буде. Але це вже вирішує не Верховна Рада, це вирішує СНД, коли збирається. І ви знаєте, що ми це питання розглянули на засіданні Верховної Ради. Ми тоді /коли обговорювалося в СНД питання про економічний союз/ дали Президенту такі повноваження: взяти участь. Президент із повноважною делегацією взяв участь. Україна є асоційованим членом цього економічного союзу. Кабінет Міністрів,виконуючи наше доручення, виклав своє бачення, і це все роздано депутатам.

Якщо депутати вважають, що до цього варто повернутися, то тоді треба доручати Президенту чи Кабінету Міністрів і просити, щоб вони виступили з повторною інформацією.

Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Ви знаєте прекрасно, що головний напрям, на якому Україна могла б найшвидше прорватися в реформи і змінити ту економічну ситуацію, в якій ми знаходимося,-це, звичайно , аграрна реформа. З цього приводу, ви також знаєте, були декрети Кабінету Міністрів про те, щоб радгоспи потиху, так би мовити, перегнати в колгоспи, щоб хоч якось розпочати цей процес.

У мене до вас таке запитання. Ясно, що аграрна реформа в Україні загнана в глухий кут. Тут є провина Верховної Ради на законодавчому рівні. Але є провина, звичайно, і виконавчої влади. Ви прекрасно розумієте, що потрібно провести оцінку землі, її бонітування. У якому стані сьогодні проблема приватизації саме землі в Україні і яка вина Верховної Ради,з вашої точки зору, і яка вина виконавчої влади, Кабінету Міністрів в тому, що ці реформи ані на крок не пішли вперед?

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Я абсолютно погоджуюся, Володимире Олександровичу, з вами в тому, що аграрна реформа поки що у нас галь-

мується. Що стосується питання, яке я веду, тобто привати-зації. Ви знаєте, що ми працюємо якраз у цій галузі.

Щодо приватизації переробних підприємств, для яких постачальниками є сільськогосподарські товаровиробники, ми розробили ряд конкретних пропозицій, конкретних документів, які передбачають участь у приватизації переробних підприємств саме виробників сільськогосподарської продукції.

Що стосується запитання про оцінку землі, яке ви задавали. Держкомзем разом з Міністерством юстиції розробив методичні рекомендації /зареєстровано в Міністерстві юстиції/ щодо оцінки землі під час приватизації заправочних станцій. Це перший крок до виконання указів Президента про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва і приватизацію заправочних станцій.

Я вважаю, що для того щоб пішли реформи /і я у своїй доповіді сказав про це/, перш за все Верховна Рада повинна обов'язково прийняти Закон про приватизацію землі, але визначити, які конкретні особи - фізичні чи юридичні - мають право на приватизацію цієї землі. Якщо будуть прийняті законодавчі акти, я думаю, що аграрна реформа піде значно швидше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Вы в своем сообщении критиковали, я так понял, Луганскую область за то, что медленно идет процесс приватизации. Но я думаю, что мы все прекрасно понимаем, в

каком положении находится экономика Луганской облаcти, тем более предприятия базовых отраслей народного хозяйства, которые были в союзном, республиканском подчинении и так далее. Какие основные причины, на ваш взгляд, что приватизация идёт крайне медленно, как вы выразились?

И второй вопрос. Я обращаюсь к депутатам с просьбой поддержать депутата Козаренко, который заострил внимание на вопросе об уставе СНГ. Вопрос очень непростой и тревожный для всех.

ПРЯДКО В.В. У своїй доповіді я не казав, що в Луганській області погано йде приватизація. Я сказав, що погано складаються списки населення. Це трошки інше.

Але в цілому приватизація йде мляво не тільки тому, що органи приватизації ще не стали на ноги, що вони нечисленні. Я повинен сказати, що один фахівець, який уже попрацював у Фонді державного майна чи взагалі в органі приватизації, за рік може кваліфіковано зробити приватизацію шести підприємств. Але основна причина - це те, що немає ще бажання відповідних органів державного управління, як ви сказали, міністерств і відомств та державних адміністрацій.

Якщо ви пам"ятаєте, коли я закінчував свою доповідь, я сказав, що була б на те добра воля нас усіх. Тобто процес приватизації є відображенням здійснення економічної рєформи в Україні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Як на мою думку, то зміна форм власності ніколи не була, не є і не буде тим фактором, що стимулює виробництво.

А тепер запитання. Ви весь цей процес ліквідації державної власності називаєте процесом приватизації. Чи не здається вам, що за цим словом ховаються різні процеси: перетворення державної власності в колетивну, акціонерну, яку я всіляко підтримую, і процес "прихватизації", тобто перетворення державної власності у приватну власність. Особливо, коли справа дійде до так званих іноземних інвесторів або до тіньової економіки.

Скажіть мені, будь ласка, що держава має від тієї другої так званої "прихватизації"? Від перетворення державної власності у приватну, тобто у власність однієї або кількох осіб, за минулий рік ми де-небудь у кишеню нашій державі поклали чи ні?

Дякую за вашу відповідь.

ПРЯДКО В.В. Сергію Івановичу, я погоджуюся з вами в тому, що приватизація, саме поняття приватизації - це перетворення державної власності у приватну власність, тобто перехід до приватної власності. Але зараз у нас в основному державна власність перетворюється у колективну власність чи у власність акціонерних товариств, де є власниками не тільки колективи, а й громадяни України.

Що стосується другого запитання, як ви назвали "прихватизації", то я повинен сказати, що на першому етапі, можливо таких власників ще є мало, іноземних інвесторів у нас взагалі одиниці. Ви знаєте, що є іноземні інвестиції в тютюновій промисловості. Це - Київська тютюнова фабрика, Прилуцька та Львівська, куди прийшов іноземний інвестор. І також іноземний інвестор зараз бере участь у створенні спільних підприємств. Тобто прикладів, де іноземний інвестор є фізична особа, я практично не знаю.

І на цьому етапі за відсутності вторинного ринку цінних паперів загрози, про яку ви казали, Сергію Івановичу, я ще не бачу. Тобто відбуватиметься цивілізоване перетворення державної власності у власність колективних та акціонерних товариств.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Собственно говоря, у меня не вопрос, а предложение. Уважаемый Иван Степанович, обращаюсь к вам тоже. Я поддерживаю уважаемого народного депутата Козаренко и народного депутата Стешенко от Луганщины. Считаю, что эффективность программы будет снижена из-за разрыва экономических связей / что сегодня мы имеем/, которые складывались десятилетиями между Россией и Украиной. И я хочу поддержать этих депутатов, которые предлагали включить в

повестку дня вопрос о рассмотрении устава СНГ. Почему? Потому что в статье 7 записано: "Государствами - членами содружества являются те государства - учредители, которые принимают на себя обязательства по настоящему уставу в течение одного года после его принятия Советом глав государств..." А Совет глав государств принимает это решение 22 января 1993 года. То есть - действительно депутат Козаренко прав - 22 января мы выпадем из СНГ. И мы, депутаты Верховного Совета нынешнего состава,будем отвечать не только перед нынешним поколением за этот отрыв народа Украины, но и перед будущими поколениями.

Поэтому я вношу предложение обязательно включить этот вопрос в повестку дня.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Я вже казав і можу тільки додати, що ні про який вихід України з СНД мова не йде. Ідеться про ратифікацію статуту. Щоб розглядати питання про ратифікацію Статуту, потрібен доповідач. Визначайте доповідача і тоді продовжуватимемо. Це питання є в порядку денному.

Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Я внимательно ознакомился с предложенным проектом программы. На мой взгляд, программа основательная. Но у нас уже была программа в прошлом - программа Ланового, в которой тоже были

хорошие элементы. Однако в жизнь она не была воплощена.

Наоборот, в последний год даже не было, как мне кажется, резкого движения вперед.

Я хочу задать вам такой вопрос: есть ли гарантия, что эта новая программа будет воплощена в жизнь в Украине, и есть ли механизмы, которыми вы как министр приватизации сможете воспользоваться, чтобы продвинуть эту программу?

ПРЯДКО В.В. Я повинен сказати, що за станом на І грудня було приватизовано 1014 підприємств. Тільки за грудень ми приватизували 600 підприємств. Тобто процес приватизації набирає обертів.

І програма, і механізми, які ми передбачаємо, думаю, вплинуть на прискорення приватизації. Завдання, які ми розробили, і те, що віце-прем"єр-міністр Ландик тепер контролює цю роботу, сприятимуть цьому. Ми затвердили графіки, завдання органам приватизації, а також державним адміністраціям і контролюватимемо їх виконання. Незабаром повинен вийти указ Президента про єдину комп'ютерну систему.

Думаю, що це також допоможе активніше спілкуватися всім регіонам України і отримувати інформацію про процеси приватизації. Ми і зараз інформуємо населення про хід приватизації. Як тільки пожвавиться цей процес населення саме підключиться до нього. Тобто є надія, що ці механізми будуть упроваджені в життя.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об"єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Перш ніж задати вам запитання, я хотів би привернути увагу ось до чого. Іване Степановичу, ви пам"ятаєте, я вносив пропозицію /і депутати підтримали проголосувавши/ розглянути на одному із засідань питання про те, як виконуються рішення Верховної Ради. Тому що дані, які я наводив щодо штатів, - це відсутність контролю з боку Верховної Ради за виконанням наших рішень.

Питання до Володимира Володимировича. Ми не вперше обговорюємо це питання. Я особисто просив вас урахувати такі зауваження до процесів приватизації. Переробні прідприємства створювалися силами колгоспів. Колгоспники тоді нічого не отримували. Ішли процеси індустріалізації. Говорили, що це індустріалізація для потреб села. Тепер уже частина переробних підприємств приватизована без участі тих, хто створював ці підприємства. Це - перше.

Друге. Багато престижних підприємств приватизовано без участі працівників соціальної сфери. Маю на увазі вчителів, лікарів, працівників ряду інших обслуговуючих галузей. Навіть пенсіонери, які вік пропрацювали на цих підприємствах, не взяли участі в їх приватизації.

Так у мене запитання: це з вашого дозволу? Що це за приватизація? На мій погляд, це, як сказав депутат Дорогунцов, "прихватизація". Ми ж ваше відомство створили для того, щоб ви стояли на захисті їхніх інтересів. Як же ви зарплату отримуєте, якщо не виконуєте своїх обов'язків?

ПРЯДКО В.В. Перше питання: переробні підприємства і участь колгоспів. Ви знаєте, що і декретом Кабінету Міністрів, і методичними матеріалами, які ми розробили, і тими положеннями, які ми розробили разом з Мінсільгосппродом, передбачається участь товаровиробників-колгоспників у приватизації переробних підприємств. Якщо ви читали проект програми приватизації, то знаєте, що навіть для орендних колективів установлюється квота: не менш як на 70 відсотків приватизація цих підприємств має відбуватися з участю населення, тобто з участю тих, хто безпосередньо не працює на підприємствах, що приватизуються. Це - вчителі, лікарі, військовослужбовці.

Програмою таке передбачається, і ми вже встановили квоту, якщо ви бачили наказ по Фонду державного майна: не менш як на 70 відсотків приватизація на тих престижних підприємствах, про які ви кажете, має здійснюватися із залученням приватизаційних сертифікатів.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу! Депутат каже, що ми створювали Фонд державного майна перш за все для того, щоб він стежив за дотриманням законності і не допускав розбазарювання державного майна.

Тепер уже сам термін "приватизація" переважна більшість населення сприймає як зміну форм власності. Але це можна робити різними способами, і люди не розуміють, що робить Фонд державного майна, якщо йде така приватизація /я не хочу називати її "прихватизація"/.' Коли об"єкт приватизований не трудовим колективом, а за якимось іншим принципом без згоди трудового колективу, то як діє Фонд державного майна? От депутат вас про це запитує, тому що через такі явища ми погубимо надзвичайно важливу справу.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу! По-перше, об"єкти, які знаходяться в загальнодержавній власності /переважно середні та великі підприємства/, взагалі не приватизуються інакше, як трудовими колективами. Їх в основному приватизували трудові колективи.

По-друге, відбулися аукціони по продажу комунальної власності, і ці об"єкти придбали якраз не члени трудового колективу. Якщо при цьому не дотримувалися норм законодавства, Фонд державного майна подає відповідним органам відомості, що об"єкт приватизований з порушенням чинного законодавства. І арбітражний суд розглядає цю справу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Володимире Володимировичу! Це ви лекцію читаєте, а життя зовсім не таке. І виправити тут помилки дуже Складно. Ви ж розумієте, може піти колектив на колектив. Це страшне діло, коли чоловік не заробив, а отримав. І це ж люди бачать. Я підтримую Івана Степановича і уточнюю запитання: що робить Фонд державного майна, коли трапляються ці помилки? Торгує чи що?

ПРЯДКО В.В. За законодавством Фонд державного майна має подати в арбітражний суд, якщо виявить, що об"єкт приватизований неправильно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Реформы проводить нужно. Предприятия нужно раскрепощать, избавляя от централизации, от диктата бюрократии. Формы, безусловно, должны быть разные, я это поддерживал и поддерживаю: аренда, акционирование, хозяйственный расчет.

Как вы знаете, решением Кабинета [министров арендизация как форма приватизации была приостановлена. Я не буду вам задавать вопрос, который уже задавал дважды: покажите эффективность производства на тех предприятиях, которые приватизируются не путем аренды или акционирования? Вы ни разу не ответили и, думаю, сегодня тоже не ответите.

Я не буду вам задавать вопрос в связи с тем, что, восполь-зовавшись сложной экономической ситуацией, воспользовавшись тем, что предприятия лишены оборотных средств, в Ромнах на швейной фабрике какой-то собственник, думаю, теневой, распространил листовки, в которых говорил, что выкупает это предприятие или его акции и обеспечивает его работникам заработную плату. И люди в растерянности: жить-то надо.

Я не буду еще многих вопросов вам задавать, в том числе-почему предприятия, которые эффективно работают, закрываются и почему не допускают к их приватизации работников социальной сферы и других жителей города и района?

Я хотел бы, чтобы вы ответили на один вопрос, на который не ответили на международной конференции по приватизации ни представитель США, ни представитель Франции, ни представитель Европейского банка развития и реконструкции: назовите пример, какое государство, используя такие принципы приватизации, какие заложены у нас, смогло выйти из кризиса? Хотя бы одну страну назовите.

И последнее. Иван Степанович! Я считаю, что докладчиком по вопросу СНГ должен быть глава государства - Президент. Прошу вас обратиться к нему, чтобы он сюда вышел и сделал доклад.

Спасибо.

ПРЯДКО В.В. Володимире Романовичу! Ви багато питань задали.
Я відповім вам на останнє. .

Як ви пам"ятаєте, концепція приватизації була прийнята Верховною Радою. Змін до законодавства Верховна Рада не прий-

няла. Програму приватизації ми побудували згідно із законодавчими актами, які діють в Україні. Я не вважаю, що та програма приватизації та законодавчі акти, які прийняті Верховною Радою, не відповідають нашій дійсності. Вони цілком відповідають їй. Якщо ми з вами розробимо іншу програму чи іншу концепцію, то буде ще гірше. Я вважаю, що ця програма має право на існування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Перш ніж вас запитати, я хотів би допомогти тим депутатам, які вже вкотре порушують питання про СНД. Ми говоримо про приватизацію, про економічні реформи, хочемо створити умови, за яких підприємці будуть вільно шукати собі взаємовигідних партнерів. І одночасно нав"язуємо думку про відновлення тих старих зв"язків, які були узаконені ще при Сталіні і маючи які ми будемо на державному рівні примушувати підприємства робити те, що в умовах реформ, в умовах приватизації робити не можна і шкідливо.

А тепер моє запитання. Ми вирішуємо два дуже складних питання: будуємо незалежну державу і хочемо створити нову економіку. Держава будь-якого соціального устрою не може існувати, якщо вона не має під своїм контролем виробництво стратегічно важливої техніки, продукції і таке інше.

Скажіть, будь ласка, у тій ситуації, коли ми знаємо, що вже дуже багато приватизовано або на підході приватизація таким, я б сказав, адміністративно-начальницьким методом, що нашою програмою передбачається зробити, щоб усе-таки повернути державі те, що несправедливо приватизовано? І тоді, можливо, приватизація піде нормальним шляхом. Бо інакше, очевидно, економічна влада, влада грошей опиниться в руках чужих людей, і то вже буде не українська держава.

Що ми сьогодні можемо зробити, регулюючи приватизацію, щоб вона була і справедливою, і чесною і була на користь реформам, на користь Українській державі?

ПРЯДКО В.В. Шановний пане Осадчук, саме те, про що ви говорите, передбачено програмою приватизації. Створені міжгалузеві секторні комісії, що розглядають, які підприємства є стратегічно необхідні для України і повинні бути в державній власності..

Є підприємства, які треба фінансово оздоровити, тому що вони необхідні для виконання державної, програми. І є підприємства, які не треба підтримувати, тому що вони - банкрути і неефективні для нашої держави. Тобто за допомогою секторного аналізу вибираються підприємства, які необхідні для стратегії держави,і які слід приватизувати.

Як повернути незаконно приватизовані підприємства? Ви знаєте, що було доручення Верховної Ради Прокуратурі, Фонду державного майна, Міністерству фінансів розглянути це питання і ті підприємства, які приватизовані незаконно, повернути державі. Це абсолютно цивілізований шлях. Ми розглядали це

питання. І ті підприємства, які були приватизовані незаконно або не внесли всі кошти, їх внесли за рішенням арбітражного суду і прокуратури. Це є законне,нормальне рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров"я людини /Гор лі в с ьк ий-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Владимирович! У меня вопрос такого содержания. Здесь он уже поднимался, но я получил не совсем четкий ответ. Ясно, что изменение формы собственности, с одной стороны, повысит ответственность. Но ведь мы также знаем, что наши основные производственные фонды изношены. Естественно, возникает вопрос о капитальных вложениях или инвестировании. Вы сказали, что зарубежные инвесторы не спешат к нам, но я думаю, что в ближайшее время они и спешить не будут. Откуда мы можем ожидать наиболее реально поступление капитала для инвестирования? Может ли сегодня Украина самостоятельно осуществить серьезные инвестиции? Я глубоко убежден, что без инвестиций все разговоры о переходе к рынку и рыночным отношениям будут пустыми.

Да, есть в Украине ряд предприятий, которые эту проблему могут решить самостоятельно, например "Норд". Но какие же основные наши фонды? Кто сегодня реально может вложить деньги для того, чтобы начинать возрождать экономику? На Запад нам рассчитывать не приходится, у них своих проблем достаточно.

Поэтому первый вопрос: откуда реально мы можем получить инвестиции?

Второй. В перечне объектов, которые не приватизируются, я не нашел ни почт, ни телеграфов... Вы понимаете, даже когда революции свершаются, то эти объекты захватывают в первую очередь. И дальше на странице 6: "за погодженням з Кабінетом Міністрів України приватизуються... спеціалізовані елеватори.., підприємства, що переробляють руди дорогоцінних металів... Но ведь сюда же могут кинуться экономические авантюристы. Это наиболее реальный для них шанс. В частности, о железных дорогах и авиалиниях. Во всех государствах есть вопросы, которыми всегда ведает только государство. Ведь основные магистрали-это же не подъездные ветки. А мы их включаем в этот перечень и пишем: с разрешения Кабинета Министров...

Я прошу это прокомментировать.

И последнее. Иван Степанович, у нас будет обсуждение?

ГОЛОВА. Так.

ПРЯДКО В.В. Я хочу вам сказати, що ви перше запитання задали просто чудове. Тому що мене як людину, яка відповідає за ці процеси, дуже турбує, як будуть працювати приватизовані підприємства.

Уявіть собі, колектив накопичує кошти для того, щоб приватизувати своє підприємство. Він не використовує їх ні на інвестиції, ні на заробітну плату. Викупили підприємство, і треба,щоб воно почало ефективно працювати, а коштів немає. Тобто головна мета приватизації, щоб були кошти, інвестиції для технічного оновлення підприємства. Тому в програмі приватизації й передбачено, що відповідна частка позабюджетного

фонду приватизації повинна насамперед направлятися саме на інвестиції приватизованих підприємств.

Що стосується тих об"єктів, які чи не підлягають приватизації, чи підлягають приватизації за погодженням з Кабінетом Міністрів. Я абсолютно з вами згодний. Можливо, деякі об"єкти не потрапили до переліку, але в цілому ми охопили ті об"єкти, які не підлягають приватизації і підлягають приватизації за погодженням із Кабінетом Міністрів, бо є важливі або необхідні для держави.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Я б хотів почути від вас умотивовану логічну відповідь на таке запитання: чому трудові колективи та люди, які, так би мовити, устигли накопичити капітал /це треба розібратися, якими способами/, поставлені в рівні умови щодо приватизації? Адже юридично, логічно і чисто по-людськи в цій справі трудовий колектив усе-таки має переваги. Чи в програмі враховуватимуться переваги трудового колективу? Це перше.

Друге. Мене турбує стан приватизації книжкової торгівлі. Здається, що будь-яка держава,віддаючи ідеологію в руки комерції, чинить неправильно, і з часом це відіб"ється на становленні її державності та інших аспектах. Чи буде враховуватися ця помилка, яка вже допущена і яка приносить негативні наслідки?

У подальшому принесе ще гірші. Дякую.

ПРЯДКО В.В. Стосовно переваг трудових колективів. Ви знаєте, що в законодавстві про приватизацію передбачено переваги для трудових колективів, а саме: трудовий колектив може придбати акції за номінальною вартістю на суму, що становить І,5 вартості сертифіката. І ми в цій програмі передбачаємо переваги трудових колективів. Згідно з графіком приватизації, порядком залучення сертифікатів насамперед трудові колективи повинні використати свої пільги.

Що стосується книжкової торгівлі. На сторінці 5 проекту Державної програми приватизації записано: "провідні книжкові і газетні видавництва, підприємства поліграфії... /за окремим переліком, погодженим Державним комітетом у справах видавництв, поліграфії та книгорозповсюдження.../. Тобто, щоб не допускати помилок, які ми допускали, якраз передбачено в проекті програми: за погодженням з комітетом.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу! Знову ж таки ви відсилаєте до державного комітету. Це правильно, і ви дієте згідно з законом. Але коли державний комітет порушує це, то ви ж, повинні якось бити на сполох, вносити пропозиції нам чи Кабінету Міністрів, який би зупиняв такі дії. Саме комітети повинні це робити, але не роблять або викривлюють. Хто ж слідкуватиме? Ми за всіма не прослідкуємо. Хоча це також і наше завдання, і наші обов'язки. Ніхто ж їх не знімав. Але ж є орган, який повинен бити на сполох у такому разі,

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу! Я абсолютно з вами погоджуюсь. Але я неодноразово піднімав питання, щоб органи приватизації були вертикально підпорядковані. Оскільки такої вертикалі немає, на місцях і книжкова торгівля, і книжкова поліграфія...

ГОЛОВА. Немає підпорядкованості?

ПРЯДКО В.В. Немає підпорядкованості Фонду державного майна. Така узгодженість передбачалася в указі Президента про єдину вертикальну систему органів приватизації, який мав вийти. Ви знаєте, що вийшов інший указ.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий о к р у г , П о л т а в с ь к а о б л а с т ь/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Володимире Володимировичу! Запитання, які задаються про приватну власність, суперечності та СНД, на мою думку, наївні або трохи лицемірні. Приватна власність - найбільш інтернаціональна власність. Банківський капітал, приватна власність самостійно вирішують - без Верховної Ради, державних адміністрацій, як їм акціонуватися і з ким створювати спільні підприємства. Чим швидше ми приватизуємо підприємства, тим швидше самостійно трудові колективи як власники налагодять зв"язки.

Але є тут і загроза. Якщо гірше працюватимуть українські підприємства, то природно власність "попливе від тих, хто гірше працює, до тих, хто краще працює. Мається на увазі і в Росію,

і за кордон - куди завгодно. І тут є загроза прогледіти ту частину власності, яка закладає нашу національну безпеку.

Боятися, що приватизація породжує суперечність щодо СНД - це обман народу. Навпаки, будь-який приватизований завод, будь-яке приватизоване підприємство не питає Верховну Раду, не питає Президента, не питає державну адміністрацію і продає свої акції. Якщо схоче, то випускає і продає додаткові акції. Наші тютюнові фабрики у Кременчуці та Києві розвалені. Страшно дивитися. Якщо підприємства купляють власники з інших держав, то це позитивне явище. Ми будемо інтегруватися не в одну, а в декілька країн.

Тепер запитання. Є велика тривога, Володимире Володимировичу, що приватизація переробних підприємств в Україні не йде на користь сільськогосподарським товаровиробникам.У всьому світі сільськогосподарські товаровиробники по молоку на 80 відсотків є колективними власниками, по м"ясу - на 40, а в Австралії - на 90 відсотків. Тобто на сьогодні акціонування, корпоратизація - не вихід із становища, якщо сільськогосподарські товаровиробники не є власниками..

Уже є випадки, коли за дев"ять місяців по 32 мільйони напрацювали в результаті оренди і на 90 відсотків приватизували підприємства. Не сіятимуться буряки, не возитиметься туди молоко, м"ясо і так далі. Чому не зупинено таку неправильну практику приватизації?

ПРЯДКО В.В. Миколо Івановичу! можна з вами погодитися, що товаровиробники обов'язково повинні брати участь у приватизації. Те, що трапилося в 1992 році... У минулому році ми практично жодного підприємства не приватизували без участі товаровиробників. Абсолютно. Нині, коли ми пропонуємо до приватизації переробні підприємства, то обов"язково залучаємо не менше 45-50 відсотків товаровиробників.

ГОЛОВА. Відповідь отримана. А вже деталізація можлива і в іншій формі.

Час вичерпаний. Ще треба заслухати співдоповідь, а потім буде обговорення. /Шум у залі/. Можна за рахунок часу на обговорення продовжити задавати запитання. Вирішуєте ви. Можна і так, і так. Обговорення? /Шум у залі/. Запитання - це є форма обговорення. Ставлю на голосування пропозицію продовжити задавати запитання і вважати це формою обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 129. Не приймається.

Отже, час за Регламентом вичерпаний. Дякую.

ПРЯДКО В.В. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово для співдоповіді надається голові постійної Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Пилипчуку. Будь ласка, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Програма 1992 року була прийнята, але не виконана ні в 1992, ні в 1993 роках, і тепер ми приймаємо фактично ту саму кількість об'єктів приватизації на 1994 рік. Я дуже сумніваюся, що ця програма буде виконана і в 1994 році.

Для того щоб прискорити процес приватизації, при цьому лік відувати або нейтралізувати корупцію і створити одночасно ефективного власника та зберегти майно за державою, я думаю, слід було б урахувати такі зауваження. Їх у мене одинадцять. Гадаю, програма від цього виграла б.

Перше. У проекті програми закладено, що майно може віддаватися за міждержавними угодами, а це означає - за погашення боргів. Цей процес небезпечний, тому що, можливо, за використання сировини й матеріалів віддаватимуться наші підприємства, ціна яких набагато вища. І не визначено, хто вирішуватиме, яке майно віддавати, за якою ціною, кому і як.

Приватизація майна - це окремий процес, а розрахунок за борги - інший. Тому з проекту програми приватизації треба виключити пропозицію, згідно з якою українська держава в процесі приватизації розраховуватиметься майном за міждержавними угодами.

Друге. У нас є контингент людей, які отримали каліцтво на виробництві. Сьогодні вони незахищені, тому пропонується видавати людям, які стали каліками в результаті порушення на підприємстві правил охорони праці, додатковий сертифікат на майно тих підприємств. Тим самим буде забезпечений і соціальний захист цих людей.

Третє. Передбачити резерв майна, що має бути приватизоване, для депортованих народів і людей, які повертаються із заслання і стають громадянами України.

Четверте. Облігації колишнього Радянського Союзу і товарні зобов"язання, які ми взяли на свій внутрішній борг, ураховуючи фінансовий стан України, не можуть бути погашені, бо в нас просто немає грошей. А якщо вони й будуть погашені, то за рахунок емісійного кредиту, тобто люди ще раз будуть обмануті. Щоб цього

обману не було, пропонується облігації і товарні зобов'язання колишнього Радянського Союзу, які ми прийняли на внутрішній борг, проіндексувати і повернути людям у вигляді сертифікатів для безплатної приватизації.

П'яте. Знецінення грошей. Ситуація та сама. Можна проінде ксувати кошти, але вони нічого не будуть варті, якщо під них не буде ресурсів. А під ці ресурси треба випустити безресурсну емісію. Тобто гроші все одно будуть безресурсні, бо за ними не стоятиме товар, не стоятиме вироблена продукція. Щоб раз і назавжди вирішити цю проблему і при цьому не обманути людей, пропонується проіндексувати вклади, але не залишки на конкретну дату, тому що виникає ситуація, за якої вони двічі індексуються. Наприклад, у Петренка і в Сергіенка було по 20 тисяч карбованців на І січня 1992 року. Сергієнко 7 січня ці 20 тисяч карбованців зняв і купив автомобіль. Якщо сьогодні проіндексувати вклади обох за станом на І січня 1992 року, то людина, яка зняла гроші і щось на них купила, матиме і майно, вартість якого зросла, і одночасно кошти.

У зв"язку з цим пропонується провести індексацію середньорічних залишків, які були в 1992 році знецінені, тобто за підсумками року розрахуватися і видати під це сертифікати на приватизацію. У такому випадку ми не допустимо безресурсної емісії, не обдуримо людей і всі, хто мав знецінені гроші,отримають майно.

Шосте. Об"єкти групи Б. Нагадаю, що це об"єкти, вартість майна яких у розрахунку на одного працюючого на них не перевищує вартості півтора сертифіката. Сьогодні ці об"єкти, виходячи з цієї пропорції, щоб не гратися, треба просто віддати трудовим колективам, бо тут виходить те саме, що ми запрограмували

на рівні держави передати безоплатно на одну особу. Якщо вартість цього сертифіката перемножити на кількість працюючих, то сума не буде більшою як у півтора раза вартості об"єкта. То для чого чекати приватизації, яка передбачає додаткову оцінку, додаткову процедуру; яка породжує додаткові витрати і, можливо, корупцію? Давайте відразу віддамо трудовим колективам об"єкти, де вартість сертифікатів дорівнює вартості майна. А щодо тих об"єктів, де вартість майна набагато перевищує вартість сертифікатів, треба застосувати метод підписки.

Проте, щоб усе-таки не допустити корупції і щоб цей процес відбувався за єдиною методологією, потрібно створити єдину комп'ютеризовану мережу і єдиний банк даних. І таке доручення Верховна Рада дала Кабінету Міністрів у серпні минулого року, але досі комп'ютерна мережа не створена. Ні постанови, ні указу Президента про її створення немає. Чи вже є? Немає.

Сьоме. Вартість сертифіката. Вартість сертифіката повинна відповідати вартості проіндексованих основних фондів. Якщо пам'ятаєте, у нас двічі індексувалися основні фонди: у травні 1992 року - в 13,5 раза і в серпні минулого року - в 40 разів. Тобто вартість сертифіката ми повинні вивести на індекс, який отримаємо, перемноживши 13,5 на 40.

І взагалі треба перейти до безоплатної передачі нашим громадянам майна, а не намагатися його викупити, бо це менш ефективно. На сьогодні люди мають грошей на суму, яка дорівнює п"яти процентам від вартості майна. І якщо ми дамо майнову розстрочку, то ті, хто працює на підприємстві,все одно вартість кредитів, які треба повертати, будуть додавати до ціни і розкладуть на всіх нас. А прибуток замість того, щоб направляти на переозброєння підприємств, будуть направляти на повернення кредитів, що гальмує технічний прогрес і зростання продуктивності праці.

Восьме. Майновий еквівалент.У приватизації беруть участь й іноземні громадяни. Сьогодні вони конвертують вільно конвертовану валюту в карбованці за курсом, який є. Але цей курс не відповідає реальній вартості майна, він є ажіотажним курсом на споживчому ринку. А майновий курс інший, і коефіцієнти такі: 13,5 помножити на 30,6 і буде 420. Тобто вартість майна України в 420 купонів дорівнює одному долару, а не один долар дорівнює 34000 карбованців, як на чорному ринку. В 1990 році співвідношення долара і рубля, вкладеного в основні фонди, становило приблизно один до одного. Ми провели індексацію вартості основних фондів у 13,5 раза, а потім ще в 30,6 раза. Тобто, порівнюючи з 1990 роком, вартість основних фондів зросла в 420 разів.

Для іноземних громадян теж повинен бути забезпечений доступ до приватизації, але за майновим курсом. Тобто за майно вартістю в 420 карбованців треба заплатити один долар, а не навпаки, коли за один долар можна купити майна на 34000 карбованців.

При цьому ми повинні із процесу приватизації виключити юридичних осіб, бо на сьогодні в результаті нерівномірності цього процесу і завдяки тому, що деякі отримали переваги, 20 процентів майна вже знаходиться у приватній або орендованій власності, тобто у державній, але орендованій приватними фірмами. І саме ці юридичні особи мають більшу змогу збагачуватись. Я не кажу про кримінальне збагачення, я кажу про законне збагачення. У зв"язку з цим зростає розрив у рівнях доходів. І якщо юридичні особи будуть допущені до приватизації, то вони матимуть у сотні разів більшу можливість викупити майно, ніж ті люди, які не мають грошей. Через те в приватизації повинні брати участь фізичні особи, а не юридичні. Це дев"яте.

Десяте. Перейти на систему приватизації через підписку на акції. Для цього звернутися все-таки до цієї комп"ютерної мережі.

І одинадцяте. Приватизація повинна одночасно дати і залучення інвестицій. Кошти, які надходять від приватизації, транзитом дебетуються.., описуються у державний бюджет, а підприємству грошей не залишається. Тому наша комісія не раз пропонувала паралельно із процесом приватизації шляхом підписки на майно і на акції підприємств відкрити підписку на збільшення статутного фонду корпоратизованих підприємств, до того ж, за реальні кошти, а не за приватизаційні сертифікати. Ці кошти повинні піти на збільшення статутного фонду як інвестиційне джерело, яке акціонована чи приватизована фірма відразу може використати для технічного переозброєння і переобладнання.

Якщо в проекті програми будуть ураховані ці одинадцять зауважень від нашої комісії, процес приватизації пройде в контрольованому руслі, буде нейтралізована корупція і буде забезпечений однаковий доступ усіх громадян України до нашого майна. Одночасно ми виконаємо зобов'язання перед нашими громадянами і погасимо той внутрішній борг, який ми створили шляхом знецінення їхніх вкладень, облігацій, що пов"язано із зобов'язаннями колишнього Радянського Союзу.

ГОЛОВА. Регламент - 15 хвилин. Перший мікрофон.

НОСОВ Е.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Чи не вважаєте ви, що це треба доповнити ще двома зауваженнями. Перше. Протягом року розроблятимуться документи, а одночасно без цих документів буде йти приватизація. То може, треба розробити повний пакет цих документів, прийняти його, провести експериментальну приватизацію, а потім це поширити на всю Україну?

Друге. Тут взагалі закладено соціальну дискримінацію щодо приватизації, що суперечить і міжнародним документам, і Конституції України. Тому що директори, їх заступники, головні спеціалісти, керівники структурних підрозділів мають право на додаткове придбання акцій товариства за їх номінальною вартістю з відстрочкою оплати на один рік на загальну суму до п"яти відсотків статутного фонду товариства - після придбання акцій працівниками підприємства на пільгових умовах.

Робиться це так: тисячний колектив одержує 35 відсотків, а декілька чоловік - 5 відсотків. Тобто робітникам - "болтик", а начальникам - акції.

До речі, минулого року Верховна Рада це не проголосувала, а тепер Президент протягнув цю дискримінацію.

ПИЛИПЧУК В.М. І, між іншим, ніхто ж не виступив проти цього указу.

Відносно першого вашого запитання. Я виступив би за вашу позицію, якби ми не мали такого гіркого досвіду. А саме. Нашій комісії Верховною Радою було доручено розробити пакет законопроектів щодо приватизації, методики, інструкції та інше, які мали б сприяти розвитку цього процесу. 29 квітня 1993 року ми внесли пакет цих документів Президенту, до Кабінету Міністрів, Фонду державного майна і Верховної Ради. Ці питання обговорювалися, і ви знаєте, що їх було відкинуто. Отже, було напрацьовано повний пакет документів, який усував усі ці негативні моменти.

Відносно десяти процентів для керівництва. Звичайно, якщо це просто так, то це дискримінація. Проте я підтримав би десять процентів, якби там було записано: "у випадку, якщо процес приватизації на цих підприємствах буде закінчено в 1994 році". То в даному випадку це йшло б, як винагорода. А якщо взагалі, то це купівля, тобто коли б держава...

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, вибачте! Може, краще б записати не рік, а так: "у випадку, коли цей процес сприятиме збільшенню виробництва..."

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу! Відповідаю на ваше запитання вашими словами. Учора ви сказали, на сьогоднішній день цей сектор становить 25 процентів, а випуск продукції ЗО процентів. І якщо у нас спад становить 10 процентів у цілому, то це означає, що 75 процентів державного сектора допустили падіння майже на 9 процентів...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Хочу вам поставити конкретне запитання, яке мені задають працівники бюджетної сфери: яким чином конкретно вони можуть брати участь у приватизації? Адже приватизаційних паперів вони не отримали, приватизаційних рахунків у них теж немає, про що свідчать їх звертання до ощадних банків за місцем проживання.

З виробничою сферою все більш-менш зрозуміло. А тут люди запитують, яким чином вони можуть конкретно брати участь у цій приватизації.

І друге запитання. Оці десять відсотків, які пропонуються як пільга для керівництва, передбачаються за рахунок тих відсотків, що й для трудового колективу, чи від загальної маси? Адже це може відповідно зменшити участь тих же працівників бюджетної сфери. Розумієте?

Дякую за відповідь.

ПИЛИПЧУК В.М. Перше, що ви казали, носить не галузевий характер, а регіональний. Адже деякі регіони не закінчили складання списків і відкриття приватизаційних рахунків. Мабуть, не всі зацікавлені в тому, щоб цей процес відбувся. Якщо за два роки не можна скласти списки або відкрити приватизаційні рахунки, то це характеризує регіональне керівництво. І це треба було б у законі передбачити.

До речі, усі наші закони побудовані неправильно. Із самого початку пропонувалося, що в законі повинні бути: перше - сам закон, друге - механізм його реалізації, третє - відповідальність за його невиконання, тобто санкції, хто в якому порядку і на кого їх накладає. Але тоді сказали, що цього не можна робити, тому що все, мовляв, регулюється різними законодавчими актами: те - Кримінально-процесуальним кодексом, те Кримінальним та Адміністративним, те - Цивіліним, а те-господарським законодавством і так далі. Тоді пропонувалося це зробити, а потім, у кінці роботи Верховної Ради, оці частини рознести по кодексах. Але ми цього не зробили і ось що маємо на сьогоднішній день.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Тоді ми домовилися, що у нас є арбітражний суд і його структури, а це насамперед господарські суди, які й мають вирішувати всі питання, які виникають. Отже, тоді так Верховна Рада визначила.

ПИЛИПЧУК В.М. У нас на сьогоднішній день в Адміністративному кодексі та в Кримінальному кодексі немає норм, за якими можна було б застосувати санкції до якогось органу за невідкриття рахунку або за гальмування процесу приватизації, або за нескладення списків громадян щодо приватизації.

ГОЛОВА. Це вже інше. Є адміністративна відповідальність за невиконання службових обов'язків.

Другий мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Володимире Мефодійовичу! Я повторю своє запитання. Так що все-таки повинно бути для працівників бюджетної сфери - рахунки чи сертифікати? У концепції було чітко визначено три види приватизаційних паперів.

ПИЛИПЧУК В.М. Ясно. Відповідаю.

У законах було записано: "види цінних паперів". Але на сьогоднішній день не створено потужності для друкування цінних паперів - ні акцій, ні сертифікатів, ні грошей.

Скільки розмов не вели, але все було зроблено, щоб цих потужностей Україна не мала. І у зв"язку з цим, як вихід,вводиться заміна сертифікатів на приватизаційний рахунок, кошти якого кожен громадянин може вільно мобілізувати на користь власності майна того підприємства,в якому він хоче стати співвласником.

І відносно цих десяти відсотків. Я говорив уже, що підтримав би пропозицію про те, щоб ці десять відсотків віддавати керівництву заводу. Це для того,щоб хутчіше закінчити процес приватизації, щоб його не розтягувати. Я вже тут якось говорив, якщо ви вирішили комусь вирвати зуба, бо він болить, то його треба висмикнути так швидко, щоб не встиг того відчути навіть хворий. А якщо будете витягувати того зуба протягом тижня, то пацієнт або помре, або вб"є вас. Через те, наприклад, я особисто погодився б на ситуацію, коли десять відсотків дається як заохочення керівництву, щоб приватизація закінчилася в 1994 році. Звідки взяти ці десять відсотків? Програмою передбачено -приватизація за сертифікати - 70 відсотків, а ЗО відсотків -за реальні гроші. От у зв"язку з цим можна було б розширити за сертифікати до 80 відсотків. Хоча, як на мене, то треба

перейти на стопроцентну безоплатну приватизацію. І чим швидше, тим ліпше, бо раніше почнеться оздоровлення економіки.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ.М.І., член Комісії Верховної Ради України в питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Пилипчук! На мою думку, приватизація переробної промисловості не зовсім враховує інтереси сільськогосподарських трудових колективів. Адже молокозаводи, м'ясокомбінати, цукрові заводи, як правило, споруджувалися за рахунок колгоспів. І сьогодні, коли майно, скажімо, буде розділено по сертифікатах всенародно, то це буде несправедливо у відношенні до тих колгоспів, за рахунок яких створювалися ці підприємства переробної промисловості. Гадаю, було б правильно частку майна /третину чи половину/ передати під час приватизації колективним сільським господарствам. Вони тоді будуть ефективно працювати саме з цими підприємствами переробної промисловості.

Одна справа, коли ти працюєш із, так би мовити, знеособленим підприємством, а інша - коли маєш там пай і є співвласником підприємства. Це мене просили передати вам, вірніше, поставити вам це запитання ряд колгоспів, трудових сільськогосподарських колективів. Отож я просив би вас прокоментувати це і дати відповідь, як буде враховано інтереси колгоспів.

ПИЛИПЧУК В.М. Я повинен сказати, що все, створене в нашій державі за централізовані кошти, належить багатьом. На них же працювали не тільки колгоспи, не тільки сфера виробництва. Туди входили недоплачені гроші й лікарям, і вчителям, і правоохоронним органам і так далі. У зв"язку з цим була політика, за якою те створювалось.

Наприклад, схід оснащений найпотужнішим промисловим комплексом, але за рахунок усіх тодішніх коштів. Тобто не тільки, наприклад, коштів Донбасу. Переробна промисловість, зокрема цукрових буряків, була більше сконцентрована на півночі України, але це теж створювалося за рахунок коштів і тих, хто працював на півдні.

Через те оцей підхід, коли намагаються визначити, за чиї кошти і що було побудовано, є безперспективним, бо це ж були кошти всього потенціалу народногосподарського комплексу. Вони лише перерозподілялися.

А тепер відносно самої ідеї поєднання виробника і переробника. На сьогоднішній день усі сільськогосподарські підприємства нарікають, що переробна промисловість диктує ціни, а сама не має грошей, щоб розрахуватись і так далі.

Тобто сьогодні, якщо в області є 1-2 м'ясокомбінати, вони здатні контролювати ринок збуту м"ясної продукції, бо це є місцева промисловість, виготовлення і споживання якої замикається в одному регіоні. Оце і є монополія. І для того, щоб її подолати, потрібно ще сто маленьких цехів, аби вони були ліпше в селах...

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, подивіться, скільки депутатів хочуть вас запитати, а ви дуже затягнули з коментарем.

ПИЛИПЧУК В.М. Це тому, що я відповідаю на дуже серйозне запитання, яке може породити дуже великі проблеми. Якщо ми сільським господарством акціонуємо сьогоднішню переробну промисловість, то тоді монополія інтересів виробника сировини й переробника будуть протилежними.

А інакше вони з'єднаються. І разом будуть диктувати ціни на ринку. Отож я пропонував би використати тут інший механізм. І це підлягає якраз антимонопольному регулюванню. За цим механізмом кошти, виручені від приватизації, слід направити на створення /наш військово-промисловий комплекс не завантажений/ маленьких м"ясопереробних, молокопереробних, сиропереробних та овочесушильних автоматизованих цехів. І роздати їх у села. Ось тоді буде поєднаний оцей процес виробництва. Колгосп чи фермер будуть торгувати не сировиною, а кінцевою продукцією. І в них тоді будуть фінансові резерви для свого відтворення. А одночасно ми демонополізуємо економіку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Владимир Мефодиевич, я вспоминаю двухлетнюю дискуссию и свои поправки к законопроектам о приватизации. Когда они были, к сожалению, не проголосованы, я и тогда говорил, что этот механизм приватизации приведет к развалу экономики. По-моему, еще тогда я назвал вас ''псевдомарксистом", потому что вы начали все делить, вместо того, чтобы созидать.

ПИЛИПЧУК В.М.. Якби ж я все пам"ятав, що Марченко говорив!

МАРЧЕНКО В.Р. И тогда я предлагал, чтобы был приватизационный курс валют. Ибо /я не только говорил - кричал/ за бесценок будут скуплены основные средства производства, причем, лучшие в Украине. Сегодня я слушаю депутата Пилипчука как председателя комиссии, который подтверждает, как занижен приватизационный курс нашего имущества по отношению к курсу валют. И поддерживаю. Только не могу понять, почему Депутат Пилипчук не кричит, почему он выходит сюда только тогда, когда рассматривается программа приватизации.

Теперь Владимир Мефодиевич начинает признавать, что предприятию нужны "живые" деньги. Предлагает, скажем, методу подписки и так далее. Потому что депутат Пилипчук, наверное /уже как производственник, бывший директор завода, понимает, что нельзя ни провести приватизацию, ни повысить эффективность производства, ни внедрить новую технологию или поменять оборудование без получения "живых" денег.

Но и теперь Пилипчук очень скромно говорит: мол, если мои одиннадцать пунктов будут приняты, то приватизация пойдет в каком-то русле. Да, надо нам осознать: наступает крах. И вы как председатель комиссии, думаю, должны все здесь сделать, дать нам, депутатам, и правительству свои предложения, если вы это осознали.

У меня простой вопрос: это все-таки изменение ваших первоначальных принципов приватизации или нет?

Спасибо.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановний пане Марченко! Окрім того, що вносити пропозиції і казати "ви казали", треба інколи ще й слухати, що говорять інші. Є програма переходу до ринку, яка була внесена в жовтні 1990 року на розгляд Верховної Ради. І це вже історичний документ, де виправити нічого не можна. То ви можете її відкрити і прочитати те, що я сьогодні кажу. Ви можете відкрити й концепцію, текст якої ми опублікували, здається, у 1991 році, де все це було закладено. Під цю концепцію минулого року за завданням Верховної Ради нами замість Кабінету Міністрів було розроблено весь пакет документів, які ви тут, пане Марченко, відхилили.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Я неоднократно сталкиваюсь с тем, что Владимир Мефодиевич фальсифицирует позицию других, и не только с трибуны этого зала, а и используя эфир. Поэтому уточняю: я лично этих предложений не отбрасывал. И думаю, Владимир Мефодиевич, что следует вести себя более достойно. Когда рассматриваете вопросы экономики, не обобщайте. Стыдно, став уже академиком!

ПИЛИПЧУК В.М. Маю сказати, що треба, щоб слова і діла не розходились. Ви порівняйте наші пропозиції і ваше голосування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Володимире Мефодійовичу! Ви, напевне, погодитеся зі мною: звинувачувати лише Верховну Раду в тім, що незадовільну законодавчу базу ми підготували і що через це погано йде приватизація, було б не зовсім правильно.

Спостерігаючи настрої на місцях, можна сказати, що народ до приватизації ставиться з недовірою з двох причин. По-перше, немає реальної переконаності в тому, що приватизоване підприємство, навіть колективом, не кажучи вже про одну особу, дасть приріст обсягів виробництва, оскільки передумови економічного характеру не на користь цього трудового колек-

тиву. І друге. Економічна ситуація в державі не дає можливості розвиватися не тільки державній сфері економіки, а й приватизованій. Чим це можна підтвердити? Сьогодні з 1670 підприємств, які приватизовані /цю цифру називав пан Прядко/, ми не можемо навести прикладу підвищення ефективності роботи бодай одного.

Чому ми розглядаємо приватизацію, як самоціль, не пов'язуючи з тією, першочерговою метою, що приватизація повинна привести в 1994 році до стабілізації економіки, до збільшення виробництва валового національного продукту? Чому ми не передбачаємо в проекті Державного плану, що за рахунок приватизованих підприємств ми матимемо нарощування обсягу національного продукту? І який зворотний механізм діє в нас для того, щоб застопорити приватизацію, якщо вона буде здійснюватися не в інтересах народу, а в інтересах купки спекулянтів, пройд, які сьогодні гребуть до рук усе, що є національним добром? Я, наприклад, не знайшов цього в проекті закону.

Дякую за відповідь.

ПИЛИПЧУК В.М. По-перше, справа в тім, що треба спочатку читати ті закони, які були прийняті раніше і для виконання яких ці програми розробляються.

Друге. Я ніколи у своїх виступах не використовую аргументу, що народ не зрозуміє або не підтримає, бо я народ на цю тему не опитував. Але якщо говорити про обсяги виробництва, то Іван Степанович учора наводив цифри: 25 процентів майна сьогодні в недержавному секторі, і ці підприємства дають ЗО процентів загального обсягу виробництва. Це підтверджує,

що саме вони нарощують, а не скорочують обсяги виробництва.

Третє - відносно народу. Запитайте будь-кого, в якій фірмі він хоче працювати - державній чи приватній. Скаже: у приватній. Чому? Бо там більше платять. А чому там більше платять? Візьмімо, наприклад, дві будівельні організації. Одна державна, а друга приватна. Над державною ще є трест, об'єднання, корпорація, асоціація й багато іншого. І в ній із заробленого карбованця люди одержують усього 25 копійок. А із заробленого карбованця в приватній працівникам виплачується в чотири рази більше, тобто карбованець, при однакових обсягах виробництва. Через те народ уже пішов у приватну сферу.

Відносно ефективності виробництва. Не можна дати гарантії, що всі ці підприємства будуть ефективно працювати. Сьогодні і в плановій економіці є показові колгоспи й радгоспи досить сильні, які дійсно годують державу, а є розвалюхи, де вже людей не залишилося. Так що тут уже не система винна, а
менеджмент. Бо й у капіталістів таке може бути. Наприклад, у США створюється в середньому за рік 550 тисяч підприємств, а банкрутує - 27 тисяч.

ГОЛОВА. Останнє запитання, третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Володимире Мефодійовичу! Я хочу нагадати, що коли приймалася концепція приватизації, то передбачалося три види цінних приватизаційних паперів: промисловий, квар-

тирний чек і власне земельний. Але досі земельний чек не введено. Тисячі заяв лежать у місцевих Радах з проханням виділити землю. Ну, добре тим, хто має дачні чи присадийні ділянки, вони потрапили під дію декрету уряду. А як бути всім іншім? Адже бажаючих дуже багато. Який прорив тут можна здійснити?

ПИЛИПЧУК В.М. Повинен сказати, що ми небезгрішні. Верховна Рада дуже часто емоційно приймає закони, зокрема популістського характеру. Адже не можна всім людям, у тому числі й тим, хто живе тут, у Києві, виділити землю, надати однакові права тощо. Треба перейти все-таки до єдиних сертифікатів, якими і розраховуватися за будь-яке майно. А вже кожен повинен зробити вибір. Якщо людина здатна і бажає обробляти землю, але не хоче приватизувати промислове майно-будь ласка. Тобто повинен бути єдиний сертифікат, який кожен має вкласти туди, куди хоче. І те, що ми не погодилися на такий сертифікат, треба визнати нашою помилкою.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Дякую, час закінчився. Але прошу вас від імені Верховної Ради зробити детальніший аналіз роботи приватизованих і тих підприємств, які змінили форму власності. У нас є що показати. Ви зробили б такий аналіз і дали його депутатам як довідковий матеріал.

Тепер щодо обговорення. Зараз проводиться запис на обговорення. Будь ласка, записуйтеся.

Поки ви записуєтесь, є пропозиція заслухати інформацію нашого колеги депутата Веретеннікова про трирічний досвід роботи приватизованого підприємства.

Як ви вважаєте, можна надати слово депутату? Так.

Депутат Веретенніков, будь ласка. Регламент до п"яти хвилин.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые коллеги! Сегодня я вместе с вами выслушал все те вопросы, которые задавались от микрофонов. Все вопросы можно разделить на следующие.

Первый. Депутаты Марченко и Панасюк просили назвать хоть одно предприятие в Украине, которое имеет положительный опыт эффективной работы.

Второй. Это вопрос, на который все время отвечал председатель комиссии Пилипчук: давать или не давать 10 процентов руководителям.

И третий. Особенности приватизации перерабатывающих предприятий на селе.

На все эти три вопроса я могу ответить, исходя из своего трехлетнего опыта. Наш комбинат "Приднепровский" приватизирован более трех лет тому назад. Мы четко проработали три года, несмотря на уменьшение сельскохозяйственного сырья. Мы начинали свою работу как чисто молочное предприятие. Ежегодно имели увеличение объемов продукции. В прошлом году оно составило 18 процентов при, повторяю, сокращении поставки сырья в области.

Может быть, я не буду баллотироваться в депутаты в следующий раз. Но считаю своим главным достижением то, что мне удалось приватизировать предприятие, на опыте работы которого вся Украина уже три года учится. К нам приезжают со всех перерабатывающих предприятий, прежде всего пищевых. Словом, многие идут по этому пути.

Возможно, это единственный конкретный результат моей деятельности в парламенте.

Хотел бы сказать, что приватизация - это смена форм собственности и изменение сознания человека. Раз изменилось сознание человека, то меняется и его отношение к труду. Результат - работа комбината "Приднепровский" за три года. Кроме того что увеличивались объемы продукции, все время к нам притекал капитал через акции - от работников комбината, от крестьян, являющихся нашими смежниками. Мы построили за три года семь новых цехов и три новых завода. Вот результат работы за счет приватизационных акций и акционерного капитала. Хочу сказать своему коллеге Марченко, который спрашивал о результате: такой результат есть!

Далее. Когда мы почувствовали, что по темпам строительства и капитальных вложений мы уже обгоняем темпы увеличения сырья, то начали развивать новые направления деятельности: кроме производства молока стали осваивать выпуск детского питания. Так, за последний год построили два завода детского питания. Один ввели в строй в Днепропетровске, а другой - двадцатилетний долгострой - купили у крестьян и запустили за полгода. Таким образом, второе направление нашей работы - производство детского питания в Украине.

И третье направление мы сейчас начали осваивать, когда почувствовали, что в Украине не хватает ликеро-водочных изделий. Мы запустили мощнейший в нашей стране ликеро-водочный завод, введенный в строй на средства акционеров.

То есть мы получаем не только прибыль, но и приток капитала. И за счет притока капитала возрастают основные фонды. И вот на это никто не обратил внимания. Не деньги мы держим в карманах! У нас, кстати, все наши акционеры не хотят получать дивиденды по акциям. Они, наоборот, просят, чтобы эти дивиденды оставались и все время работали. И мы эти дивиденды берем у своих акционеров, как бы создав свой внутренний банк. Вместо того чтобы платить 600-700 процентов коммерческому банку за кредит, мы забираем эти дивиденды у своих акционеров и вкладываем их в новое строительство. Вот это - результат акционирования.

Думаю, что эти конкретные результаты можно проверить. Такое поручение дано комиссии Пилипчука. Она может проверить, что это действительно так, что тут никакого вранья нет. И считаю, что такие практические шаги должны убедить нас в том, что программу приватизации мы все-таки должны принимать.

Вот второй пример. Это уже не касается опыта работы комбината "Приднестровский". Полтора года тому назад в Украине была создана корпорация детского питания, куда вошли крупнейшие предприятия детского питания, которые раньше подчинялись Москве. После августовского путча эти предприятия объединились. В 1992 году /до того как. была создана корпорация, а приватизации еще не было/ падение производства детского питания достигло 25О процентов. За 1992 год теперешняя корпорация /она тогда еще не существовала/ снизила объем производства детского питания в Украине в 2,5 раза.

Год-полтора назад была создана корпорация /я сейчас ее президент/. И мы уже не только остановили снижение объема производства детского питания, но и дали рост за 1993 год. Еще один шаг вперед - за год все до единого предприятия детского питания приватизированы. Вот так и начался рост, хотя до этого его не было. Произошла смена собственности - и совсем другой результат.

И третий вопрос, который все время тут возникал, - стоит или не стоит давать 10 процентов руководителям. Мы, принимая программу, свой экспериментальный устав по решению Кабинета Министров /тогда еще этого порядка не было/, определили, чтобы действительно была заинтересованность участия в приватизации, нужно дать эти 10 процентов директорам. Но поступили по-другому: дали эти 10 процентов не на постоянно, а оставили их в коллективе как неделимую собственность. Это значит, что пока директор занимает этот пост, он пользуется десятью процентами; но как только он с поста уходит, эти 10 процентов у него забираются. То есть постановка такова

хорошо работает, старается человек, у него все выходит -получай І0 процентов. Но помни, что это не пожизненно, а до тех пор пока ты находишься на посту директора. Вот это тоже сыграло свою положительную роль.

И теперь последний вопрос - в отношении того, обязательно ли надо соединять производителя сельхозпродукции с перерабатывающей промышленностью. Я считаю, что нужно, но делать это надо очень грамотно. У нас все старались соединить колхоз, совхоз и перерабатывающие заводы. А это и есть то, о чем сказал Пилипчук: возникает мощная монополия, повышение цен, что отрицательно скажется на благосостоянии населения, оно проиграет от такой монополии.

Мы пошли по другому пути: отказались принимать колхозы и совхозы в свое акционерное предприятие, но открыли широкую улицу непосредственно физическим лицам, людям, которые производят для нас, "товаровиробникам", как тут говорили, колхозникам, жителям сел. Мы их с удовольствием берем, поэтому у нас тысячи желающих вступить в нашу акционерную компанию -комбинат "Приднепровский". Тысячи, повторяю, заявлений, у главного бухгалтера две тумбочки ими забито.

А три года назад, когда мы приватизировали предприятия, объявления приходилось давать в газетах, люди в это не верили. Сейчас поверили, потому что есть результат. Поэтому я считаю, что мы должны все-таки программу приватизации, которая сегодня нам была представлена, принять, пожелать всем, кто решится на смену формы собственности, удачи.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Вікторе Олександровичу, а правда, що підприємства дитячого харчування горілку розливають?

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Рассказываю. Как возник вопрос о строительстве ликеро-водочного завода? В области начало падать производство молока в полтора раза. Это интересно, вы послушайте и убедитесь.

ГОЛОВА. Якщо запитали, то послухаємо.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Я директор завода. Возникла необходимость сокращать численность. Пришли ко мне женщины, с детьми приходили - с одним, с двумя. А надо было сокращать почти 40 процентов людей, ведь три года подряд падало производство сырья. И вот чтобы людей не выставлять за ворота, возникла идея построить ликеро-водочный завод. Кстати, один самый важный момент: наша корпорация ни разу и нигде не пользовалась коммерческими ценами - только общегосударственными.

ГОЛОВА. Вибачте, дотримуйтеся регламенту. Дякую. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Виктор Александрович, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Вот,

скажем, человек захотел забрать деньги взамен своей акции. Человек забрал деньги, а акция остается.

Так вот: обеспечена ли у вас полная гласность, приходит ли аукцион назначенный на такой-то день, продается ли акция? Или эта акция тихо "замыливается" в карман или куда-то еще? Существует ли такая открытость во всем этом деле?

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Валентин Иванович! Да, у нас есть гласность. В совете управления мы делим акции, а потом утверждаем на конференции акционеров. У нас было два пути. Некоторые говорили, что, мол, нужно все взять в руки, чтобы был хозяин, как на частном предприятии. А я как руководитель прекрасно понимал, что человек, который работает на хозяина, будет работать не так, как на себя. Поэтому мы сделали полное акционирование, равное для всех на первом этапе. Потом в течение трех лет, может быть, кто-то вносил больше, кто-то забирал дивиденды, но вначале, повторяю, мы сделали равное для всех акционирование. Таким образом, хозяевами у нас являются все члены нашего трудового коллектива, а также те, кто нам сдает сырье.

ГОЛОВА. Ми вам бажаємо успіхів!

Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Барабаш.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" колективного сільськогосподарського підприємства Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати, шановний Голово! Питання, що сьогодні розглядається, дуже важливе. Хочу підтвердити те, про що сказав Пи-липчук, що ці документи були розроблені ще три роки тому. Дійсно, був цілий пакет законопроектів, розроблявся і механізм реалізації. Але багато хто з нас ще не був готовий до цього важливого процесу, а через те в цьому залі законопроекти блокувалися.

Хочу поділитися деяким досвідом роботи з приватизації на селі. Звичайно, процес приватизації на селі проходить туго /до речі, так само, як і в промисловості/. На селі на сьогодні приватизована /чи розділена на паї/ незначна частина майна. І багато моїх колег ще блокують цей процес.

Звичайно, процес приватизації пов"язаний із значними змінами у діяльності і свідомості. Адже це передача у приватну власність основних і оборотних коштів, землі. Наше господарство приватизувало основні й оборотні кошти, кожен працівник має свою частку. І кожен працює сьогодні, можна сказати, з повною віддачею.

Хочу підкреслити, що цей процес проходив у нас протягом п"яти років, а нині він набрав сили. Можна стверджувати, що люди дуже зацікавлені в такій приватизації.

Сьогодні головне питання - не лише здійснити паювання господарства, а й визначити, що від цього паювання матиме

та чи інша людина, той чи інший колгоспник. Так от, у нашому господарстві всі ці питання вирішені, і всі його члени мають від цього великий зиск. Крім оплати праці, яку вони отримують, вони ще мають дивіденди, причому у значних розмірах.

Тут передо мною говорив колега, що члени їхньої корпорації дивіденди не вкладають, наприклад, у паї. Вони їх отримують і досить у цьому зацікавлені. Так і в нас.

Але ще одне з важливих питань, яке треба сьогодні вирішити, - приватизація землі. Справа в тому, що за Земельним кодексом усю землю передано в колективну власність. Доки ми не змінимо цієї умови, щоб землю було передано колективним власникам, доти, звичайно, цей процес не піде.

Мені довелося нещодавно побувати в Німеччині, вивчати, зокрема, як кооперативи Східної Німеччини проводять процес приватизації. Так от, у них процес приватизації землі пройшов стопроцентно. Усю землю передано колективним власникам. Скоротилася приблизно на дві частини кількість працівників, але основні й оборотні кошти вони приватизували лише на 25
процентів.

У нашому господарстві, якщо відповідно проаналізувати, здійснено приватизацію основних і оборотних коштів на 35 процентів. Тобто невелика різниця. І це дало помітний поштовх у роботі.

Виробництво в господарстві не лише стабілізувалося, а й набирає темпів. Сьогодні кожен працівник отримує досить високу заробітну плату. Скажімо, у наших механізаторів вона становить від 500 тисяч до І мільйона карбованців на місяць.

Якщо аналізувати цей показник порівняно з іншими господарствами, то у нас разом з дивідендами в 4-5 разів вища оплата праці, ніж у трудівників навколишніх сіл не тільки нашого району, а й області.

Дехто з моїх колег говорить: у вас є база, ви це можете собі дозволити. Бони не хочуть лише одного усвідомити: якою б не була база, але якщо у нас буде до цього підхід байдужий, формальний, якщо ми не заохотимо людей, то в такому господарстві працівники не лише не будуть зацікавлені в кінцевому результаті, а просто не зможуть і не захочуть працювати.

У мене ще є декілька запитань щодо цієї проблеми. Наприклад, наші освітяни, одержавши сертифікати, не знають, куди їх вкласти. У нашій області, до речі, сертифікатів отримано на суму більшу, ніж у нас є основних і оборотних коштів у державному секторі. Постає питання: куди їх вкласти.

У селі його можна вирішити відповідно: вчителі, медичні, культпрацівники і так далі можуть вкласти свої сертифікати у землю. Все одно, так чи інакше вони працюють на село. Тож мають право /і ми прийняли таке рішення/ вкладати сертифікати в частину землі. Не в основні й оборотні кошти,
тому що ці кошти створено тими членами кооперативу, які в ньому працюють. Але у землю кожен працюючий освітянин чи медик може їх вкласти. А от пенсіонери-освітяни, які живуть, наприклад, у районних центрах, куди можуть вкласти ці кошти? Проблема досить важлива,і треба Комісії з питань прива
тизації її продумати і дійсно розробити відповідний механізм.

Я згоден з депутатом Пилипчуком, що сертифікат у нас повинен бути єдиний, чи то він вкладатиметься власником у землю, чи у промислове виробництво. Якщо будуть єдині сертифікати, ми зможемо одразу вирішити багато спірних питань.

Хотів би закликати своїх колег із аграрного сектора поставитися до цієї справи серйозно. І я вам можу обіцяти і запевнити на всі І00 відсотків: чим швидше ви приватизуєте господрства, чим швидше кожен член вашого колективу отримає свою пайову частку, стане власником засобів виробництва і коштів, приватним власником землі, тим активніше підуть ці процеси. Але не треба розраховувати, що як тільки ви сьогодні розподілите паї, то одразу члени ваших господарств почнуть працювати з подвоєною силою і матимуть високі результати. Нам довелося працювати над цим і переконувати людей 5 років. Зате сьогодні навіть пенсіонер, якому 70 чи й більше років, розуміє, що ж таке пай, що він у нього є. Ось тут багато наших депутатів слізно нагадують: нема за що поховати людей. А в нашому господарстві кожен член, враховуючи й пенсіонерів нашої корпорації, має пай у сумі І,5-10 мільйонів карбованців і в будь-який час має право його забрати.

ГОЛОВА. Ми вам дякуємо, що у нас є такі депутати, які законодавство вже впровадили у життя.

Шановні колеги! Ми як про перерву сьогодні будемо домовлятися? Зробимо перерву?

Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М. , голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Вишгородсь к и й виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! На 14.15 призначено міжгалузеве засідання комісій з питань освіти, культури, чорнобильської, з питань здоров"я і у справах жінок. Це спільне засідання з приводу проекту бюджету. Тому треба це врахувати, щоб ми могли потім нормально працювати.

ГОЛОВА. Тож ви пропонуєте працювати без перерви. Так? Все.

Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Шкарбан.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Сьогоднішнє наше обговорення, на мій погляд, має дещо абстрактний характер, такі собі довільні вправи на теми приватизації. Це триватиме доти, доки ми принципово не розв"яжемо головного конфлікту приватизації, який увесь час тліє, жевріє, і в дискусіях не відповімо на головне питання: для чого здійснюється приватизація. Сьогодні це питання вже перейшло в політичну площину, і треба його вирішувати на політичному рівні, тобто Верховній Раді.

Для чого здійснюється приватизація, в чиїх інтересах; в інтересах трудових колективів чи в інтересах державної бюрократії; в інтересах усього населення, чи в інтересах маленької купки людей, що накопичили гроші? Для чого вона здійснюється: для економічної ефективності чи для того, щоб залатати дірки в державному бюджеті?

На мій погляд, програма приватизації знову ж таки цього питання не вирішує. Адже ухил на аукціони в ній зроблено для того, щоб маленька купка людей вклала свої гроші. Ухил на корпоратизацію - щоб зберегти при владі державну бюрократію і, знову ж таки, величезні кошти у бюджеті, а не домогтися ефективності.

Вважаю, що саме тим, що 23 грудня, голосуючи з приводу декретів Кабінету Міністрів, які треба скасувати, парламент не вирішив цього питання, ми знову загнали цю болячку всередину. Я принципово відстоюю протягом останнього року інший підхід: приватизація повинна проводитися перш за все і тільки з

метою економічної ефективності. Насамперед в інтересах трудових колективів і через механізм сертифікатів. Обов"язково з залученням усіх людей; і бюджетників, і пенсіонерів, і військовослужбовців тощо. Тому цей конфлікт треба розв"язати в першу чергу скасуванням Декрету про додаткове регулювання орендних відносин.

Спостерігається дуже дивна ситуація: Кабінет Міністрів, Фонд державного майна цілий рік жорстоко борються з орендними відносинами, але коли їх представники виходять на цю трибуну,то звітують про приватизацію через оренду. Ви чули - практично всі приклади звучали орендні, 60 об'єктів чи скільки там. І декілька аукціонів, причому їх абсолютною приватизацією назвати теж не можна, тому що на аукціоні теж розігрується право на оренду приміщень протягом 5 років. Це така досить умовна приватизація. Але вони теж відносяться на рахунок приватизації.

Справжня приватизація, приватизація промислових підприємств здійснюється практично виключно через орендні відносини. І сьогодні аргументація проти орендних відносин будується на суцільній брехні, абсолютно на тих доказах, які є безпідставними.

От, зокрема, кажуть, що проїдають гроші. Ви подивіться, хто нині проводить справжню реконструкцію. Я недавно був у Маріуполі. Завод Ілліча менш ніж за рік заробив уже 20 процентів своєї власності. 35-тисячний колектив здійснює реконструкцію небаченими темпами. Декого з тих, хто сьогодні хоче перейти на оренду, просто тримають. І подивіться кого: Алчевський металургійний комбінат, комбінат"3апоріжсталь"... Як ювілей
/70 років чи 60/- усі надсилають телеграми. Як перейти на оренду - не можна.

Повідомляю, що сьогодні всі орендні підприємства металургійної промисловості, харчової, будівельної, машинобудівної, крім того, що вкладають значні кошти в реконструкцію, ще й швидко розвивають потужну соціальну базу для своїх працівників.

Сьогодні також дорікають, що є конфлікт з приводу сертифікатів. Одразу скажу, що цей конфлікт надуманий. Я відповідну пропозицію вносив ще у травні, її не підтримали, але Кабінет Міністрів увесь час говорить, що, мовляв, орендарі об"єкти викуповують, а сертифікати не залучаються.

Оце нещодавно знову ж таки пан Шпек казав: давайте питання про скасування декрету відставимо і розробимо механізм залучення сертифікатів. 10 січня вони повинні були подати згідно з нашою постановою свої пропозиції. Бодай з одного абзаца. Де вони? Іван Степанович тоді сказав /можу його цитувати/, що ці пропозиції мають бути в січні, тому що в лютому вирішувати питання пізно. Але їх так і немає. Знову подаються пропозиції до законодавчих актів, а пропозицій щодо встановлення квот немає. Більше того, подається програма приватизації, основою якої є мала приватизація. Планується приватизувати 20 тисяч об"єктів. Скільки ж там сертифікатів залучається? Не більше 15 процентів. Ось вам, будь ласка, слова, і ось -діла! Тому я сьогодні пропоную прийняти закон, яким скасувати Декрет Кабінету Міністрів про додаткове регулювання орендних відносин, і одночасно внести поправку до Закону про приватизацію, якою встановити, що для всіх способів приватизації частка майна, яка приватизується за сертифікати, повинна становити не менше 70 процентів. Незалежно від способу приватизації, не-

залежно від форми і розмірів об"єкта. А далі, як кажуть, нехай механізми напрацьовуються.

Таким чином ми виконаємо своє рішення і залагодимо конфлікт, який виник 23 грудня, і, врешті-решт, смикнемо ніж, який застромлено в серце економіки України. Тому що сьогодні гальмувати розвиток орендних підприємств - це бути ворогом національної економіки, бути її могильником. От я для Івана Степановича деякі цифри наведу, бо він казав:" Дайте цифри". Сьогодні на орендних підприємствах працює 18 процентів трудівників від загальної кількості в промисловості, а виробляють вони 28 процентів продукції. Якщо спад виробництва в цілому по державі за 10 місяців становив 20 процентів, то на орендних підприємствах - 8 процентів. І ця картина абсолютно в усіх регіонах, усіх галузях.

Кажуть, не вкладатимуть в орендні підприємства іноземні інвестиції. Брехня! Ми з Фондом державного майна торік змагалися за те, щоб відпустили тютюнові фабрики на оренду. Сьогодні ця галузь - зразок залучення іноземних інвестицій. Вони всі перейшли на оренду, більшість викупили свої підприємства і сьогодні утворено п"ять спільних підприємств. Нещодавно була презентація німецько-київської тютюнової фабрики, то я запитував іноземного інвестора: чи вас не засмучує те, що трудовий колектив викупив цю фабрику? Він каже: ні. Головне, щоб надалі на цьому не зупинялися, щоб форма переходила в новий зміст. І я його повністю підтримую.

Отже, Іване Степановичу, вношу цей проект. Продовжуючи нашу розмову від 23 грудня, коли міністр Шпек сказав, мовляв, давайте щодо сертифікатів знайдемо механізм, відповідаю: ми його знаходимо. І давайте проголосуємо це питання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ШКАРБАН М.І. Шановні депутати! Безумовно, якби пропозицію Барабаша проголосували, це була б велика користь для приватизації майна в агропромисловому комплексі. Ось у чому суть.

Сільськогосподарське виробництво має ті особливості, що воно сезонне і виробляє тільки сировину. Прибуток формується у трьох галузях. На селі виробляється ЗО відсотків прибутку, у переробній галузі - ЗО відсотків і в торгівлі теж приблизно ЗО відсотків. І тому помилки, які сьогодні допущені в приватизації сільськогосподарських переробних підприємств / і не тільки переробних, а й обслуговуючих, сервісних, великих монопольних, які сьогодні створені/, пізніше доведеться виправляти. Це велика помилка приватизації в Україні. У світі вже знайшли вихід: більшість сільськогосподарських товаровиробників є власниками приватних переробних, торговельних, сервісних, навіть кредитних підприємств. Але суть - у власності. Це не акціонерна, а кооперативна власність.

У світі, ще раз повторюю,Іване Степановичу, власність не акціонерна. А також і до вас звертаюся, шановні директори, які вже приватизували м"ясокомбінати, молочні комбінати; це власність кооперативна, власність сільськогосподарських виробників.

Яка особливість цієї власності? На акціонерну власність нараховується дивіденд, і коли я став власником акції, мені вже не потрібно виробляти продукцію на селі. Я можу одержувати дивіденд, як і будь-який власник акції, що,купивши її пізніше,

може не виробляти продукт на селі, а стає власником уже готового продукту.

А ось весь світ зробив інакше. Якщо це стає кооперативною власністю сільськогосподарських товаровиробників, то прибуток ділиться на суму поставки продукції. Чим більше товаровиробник поставив продукції на завод, чим більше одержав послуг, чим більше брав участь у сервісі, чим більше торгував із цим кооперативом, тим більше він одержить прибутку.

Друге. Переробні підприємства, навіть торговельні кооперативи не обкладаються податком. Я про це навіть Пинзенику говорив. Так,прибуток повертається сільськогосподарському товаровиробнику і обкладається податком один раз, а не тричі. У зв"язку з ПДВ банківським процентом ми тричі накручуємо податок на сільськогосподарський продукт. Тричі! І якщо у нас не вистачить розуму або в кого-небудь з Кабінету Міністрів, ми страждатимемо від такої приватизації.

Сільськогосподарські товаровиробники повинні бути власниками переробної продукції аж до продажу. І одержаний прибуток повинен повертатися на розширення сільськогосподарського виробництва.

І там держава, політики визначають, чи оподатковувати, чи ні. Сьогодні, коли ми ще ведемо приватизацію, я вам наведу приклад. Ясно, що мені важко наводити цей приклад щодо своїх земляків. Кобеляцький цукровий завод. Тут за 9 місяців оренди кожен робітник став власником 32 мільйонів! Завод десять років будувався, а за 9 місяців кожний став власником 32 мільйонів. А решті товаровиробників чотирьох районів і п"ятого Царичанського Дніпропетровської області власники дають 10 відсотків. Зійшлися керівники тих п"яти районів і кажуть:

ми тобі не будемо надсилати буряки. А я, каже, буду з Угорщини їх привозити. Чому він веде таку боротьбу з трудовим колективом? Веде боротьбу, щоб мати цукор, валюту, тощо.

Сьогодні розпочали на молочних комбінатах випускати всяку воду і таке інше. Під Києвом один такий швидкий приватизував молочний комбінат і каже: мовляв, переробляв 150 тонн молока, а тепер - 15 тонн, мені для робітників вистачає, отож перепрофілюю ці заводи на інше виробництво.

Тому вихід один - розібратися. В Америці 80 процентів переробки молока, в Європі -80 процентів переробки молока, елеваторів - 40, 60, 80 процентів - у кооперативній власності; у Данії 60-80 процентів у кооперативній власності, в Австралії - 92 проценти.

Ми допускаємо величезну помилку, Іване Степановичу. Ні корпоратизації, ні акціонування переробної промисловості в сільському господарстві не повинно бути. Повинна бути тільки кооперативна власність на користь товаровиробників.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському, за ним виступатиме депутат Поровський. Закликаю до взаємної поваги!

ЧЕРНЯВСЬКИЙ 0.П. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Коли виборці ставлять запитання,пов"язані з приватизацією, чомусь у них виникає думка, що цей процес гальмується окремими депутатами. Це начебто ми проти приватизації.

Я, наприклад, висловлюючи свою думку, хочу сказати, що

не проти приватизації. Я категорично проти несправедливості в її проведенні. Ось чому, як ви чули, я ставив запитання Володимиру Володииировичу з цього приводу. Бо якщо помилки в інших галузях, в інших питаннях можна якимось чином виправити, то помилки у приватизації виправляються тільки таким шляхом, якого ми ніяк не можемо допустити.

І коли чуєш окрему інформацію, дізнаєшся, що проведена приватизація тих чи інших, як ми говоримо, засобів основного виробництва, підприємств, то бачиш, скільки допущено помилок. Тому я говорю тим, хто їх допускає: "Ви ж майте на увазі, що доведеться за це відповідати, можливо,навіть соціальним вибухом".

Ось чому я, Іване Степановичу, особливу увагу звертаю на те, що коли ми приймаємо рішення щодо Фонду державного майна, то повинні контролювати їх виконання, нікому не дозволяти їх перекручувати.

Що стосується безпосередньо проекту програми, то не говоритиму про всі галузі. Хочу насамперед сказати те, що стосується сільськогосподарської галузі.

Ми, всі тут присутні депутати, говоримо, що у 30-х роках і навіть у І9І7-І9І8, було натворено багато помилок.

Сьогодні ми, не зробивши відповідних висновків з того, знову їх робимо. Весь світ здійснював приватизацію і ведення сільського господарства за досвідом і наукою Чаянова. І от депутат Шкарбан тут запитував / і я його в цих питаннях повністю підтримую/: як можна провести приватизацію на селі, не погодивши виробництво, переробку і торгівлю? Ще Чаянов сказав, що це повинно зосереджуватися в одних руках.

І ви проаналізуйте міжнародний досвід. Західна Німеччина забрала, будемо так говорити, Східну Німеччину. І що ви думаєте, вони зробили те, що нам тут зараз пропонують, - суцільну фермеризацію чи що? Ні. Здійснюється шість різних форм кор-поратизації чи акціонування підприємств, кооперативів тощо. До речі, фермеризація - це крок назад у будь-якому суспільстві. А ми зараз, говорячи про приватизацію на селі, зосереджуємо увагу лише на фермеризації. Але це відхід від того, що вже досягнуто. Так, кров"ю досягнуто колективізації. Ми знаємо, як це робилося. Але ж не можна й зараз іти таким насильницьким шляхом, мало не план доводити на роздержавлення чи деколективїзацію господарств.

Хто б що не говорив, але продуктивність праці як один із факторів економічної політики у чотири рази вища саме в колективних і державних господарствах.

Отже, ми повинні ці недоліки усунути.

Питання приватизації землі. Хто і де розробив програму, яка відповідала б інтересам усіх? Ставлю собі це запитання сам не можу на нього відповісти. Є господарства, де земля, як кажуть, на вагу золота. Скажімо, приміське господарство. Там багато населення. Хто має право паю - головне питання. Наприклад, у селі Богданівка Шосткинського району є господарство, на землю якого ніхто не претендує. Ви розумієте, що не може бути один шлях приватизації. У кожному конкретному випадку мають бути відповідні підходи до вирішення цього питання.

Хотів би сьогодні порушити ще одне питання. У програмі приватизації не враховуються пенсіонери. І навіть якщо говорити про деколективізацію на селі, то ті селяни, які орали землю, створювали ці господарства, основні фонди тощо, - вони залишаються поза увагою . Процес паювання / Микола Іванович тут про це говорив/ не вирішує питання пенсіонерів у приватизації землі. А вони сьогодні становлять 60 процентів жителів села, а в окремих селах - 90 і навіть 100 процентів. Там нікому хліба привезти, відро води принести.

І з цього питання, Іване Степановичу, давайте ми все-таки приймемо рішення. Нині пенсіонери залишилися без грошей, адже вони зберігали собі на старість вклади. Сьогодні ліки у тисячу разів подорожчали, а вартість вкладів - зменшилася. Давайте приймем рішення проіндексувати ці вклади пенсіонерів для придбання ліків і на випадок похорону - для того, щоб вони могли хоч вижити в старості, на яку вони заробили.

Дякую.

ГОЛОВА. Вчора ж дали таке доручення, підкреслюю, чергове. Слово надається депутату Поровському. Після нього виступатиме депутат Табурянський.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги-депутати, шановний пане Голово! Я не можу погодитися з цією концепцією приватизації переробної промисловості і сільськогосподарської продукції, яку запропонував шановний Володимир Мефодійович Пилипчук із цієї трибуни.

І не тільки тому, що це несправедливо по відношенню до селянина, сільськогосподарського товаровиробника, а ще й тому, що тільки за умови, коли частку переробної промисловості буде приватизовано сільськогосподарським виробником /у даному випадку це є сільськогосподарський колектив/, тільки тоді ефективно працюватиме переробна промисловість, і зокрема, працюватиме в інтересах того, хто виробляє сільськогосподарську продукцію.

Правильно говорилося з цієї трибуни, що приватизація не є самоціль. Приватизація - це засіб для того, щоб у нас ефективніше працювала економіка і підвищилася продуктивність праці виробника.

Тому продуктивність праці може зрости тільки в умовах реальної матеріальної заінтересованості товаровиробника. І тому цьому товаровиробникові повинні належати і магазини, і своя частка у посередницьких структурах.

Якщо ми сьогодні нарікаємо на те, що сільськогосподарського виробника, зокрема колгоспи, експлуатує, так би мовити, держава, диктуючи ціни, забираючи сільськогосподарську продукцію, то якщо буде проведена така приватизація, як її нази-

вають, "загальнонародна", але колективний товаровиробник буде позбавлений своєї частки, то того самого селянина експлуатуватиме посередник. Він йому диктуватиме ціни на сільськогосподарську продукцію, власник магазину також це робитиме. Але, на жаль, у нашому законі про приватизацію передбачається, що приватизація державної частки провадитиметься лише фізичними особами. А юридичні особи, тобто колективні сільськогосподарські підприємства, не можуть приватизувати частку державної власності.

У мене є сусід Владлен Михайлович Карасик - директор великого об"єднання цукрової промисловості, який однозначно твердить /і ми тут з ним цілком погоджуємося/, що у переробній промисловості 51 відсоток акцій повинен належати трудовому колективу. А решту, гадаю, варто навпіл поділити між колгоспами і фізичними особами. Але тут є парадокс.

Підтверджу це на прикладі свого регіону. Зокрема, в Рівненській області Дубнівський молокозавод провів приватизацію трудовим колективом. Там приватизацію здійснено приблизно так: ЗО відсотків - трудовому колективу, 30 відсотків - колгоспам, ЗО відсотків - у вільний продаж акцій.

Але тут виникає парадокс. Колгосп отримав, скажімо, 100 акцій. Але колективне господарство колгоспу не може стати власником, бо закон передбачає, що власником акції може бути тільки фізична особа. Ці 100 акцій, скажімо, можна передати на ферми дояркам, тим, хто безпосередньо доїть корів. Але, знову ж таки, поділити конкретну кількість акцій між фізичними особами стає надзвичайно важко, тому що тут повинен бути ще один механізм перерозподілу.

Тому я вважаю, що ми повинні внести поправки до закону про приватизацію і передбачити, що і колгоспи, і колективні сільськогосподарські підприємства також можуть стати власниками акцій під час приватизації.

У нас є ще одна проблема і ще один парадокс. "Прихватизація", про яку щойно говорилося з цієї трибуни, стає, власне, можливою тому, що від трудових колективів приховується переведення їхніх структурних підрозділів на інші форми господарювання. Зокрема, в моєму виборчому окрузі в агрофірмі "Зоря" рішенням правління без відома всього колективу намагалися зробити юридичними особами найцінніші структури цієї агрофірми: консервний завод, склозавод, теплиці і тому подібне. А це відкривало можливості для того, щоб обмежене коло осіб оголосило оренду, а після того оренду з викупом, а простий селянин, та ж сама працівниця в ланці, могла б приватизувати хіба що сапачку, а підвозчик у колгоспі - вила.

Тому я вважаю, що в законі треба передбачити, що на нові Форми власності можна переходити тільки з відома загальних зборів трудового колективу. Якщо це в законі буде передбачено, у нас буде наполовину менше проблем, і стане просто неможливою "прихватизація" майна.

Важливе питання і стосовно пенсіонерів. Пенсіонери, які все своє життя пропрацювали в колгоспі, сьогодні, коли буде проводитися загальне паювання, можуть бути несправедливо усуненими в той чи інший спосіб від участі в ньому.

Тому пропоную, щоб у законі було чітко сказано про персоніфікацію і майна, і земельного паю в колективній власності через видачу свідоцтва на право власності земельного паю із

визначенням площі земельної ділянки. Власники земельних паїв /при колективній власності/ повинні мати право на виділення земельної ділянки в натурі для ведення сільського господарства, здачі в заставу, продажу, передачі у спадщину. Дякую за увагу.

ГОЛОВА.. Слово надається депутату Табурянському. За ним виступатиме депутат Черненко.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Считаю, что альтернативы приватизации нет. Безусловно, она должна быть и она будет. Но давайте посмотрим на эту проблему и с другой стороны. Седьмой год, скажем, работает коллективное предприятие - такое, какое может получиться, если будет приватизировано одно из государственных.

Я работаю в этом предприятии и могу вам сказать, что сегодня оно влачит такое же жалкое существование, как и боль шая часть государственных предприятий.

Представим себе, что пройдет какое-то время - полгода, год, два года - и мы приватизируем большую часть, выполняя эту программу. Мы столкнемся с теми трудностями, с которыми сталкиваются те, кто сегодня работает в приватизированных предприятиях. Налоги и всяческие начисления полностью парализовали работу этих предприятий. И такая же судьба уготована тем предприятиям, которые будут со временем приватизированы. Таким образом, получается, что приватизировать нельзя, а приватизи-

ровать надо или одновременно, или до этого процесса необходимо решить большой круг вопросов. А в этот круг входят и вопросы создания более или менее нормальных условий для работы /то, о чем мы здесь почти четыре года говорим/, и разорванные связи, и предоставление предприятиям самостоятельности, и выход на рынки других государств и многое другое. Это и вопрос о власти, и отношение Президента, его команды, правительства к этому и так далее.

Поэтому мне хотелось бы, уважаемые коллеги, чтобы, решая вопрос приватизации, вы учли опыт тех, кто уже его имеет/согласитесь, семь лет - достаточный срок для того, чтобы можно было сделать выводы/, и еще не родившегося ребенка - приватизацию - сразу же не умертвили.

Мы должны решать вопросы создания условий в пакете. Это все те проблемы, о которых мы говорили. Не решим их-ничего из приватизации не выйдет. Предприятия будут приватизированы, но люди очень скоро от этого отвернутся. И, может быть /это мое предположение/, кое-кто из окружения Президента и правительства делают на это ставку, чтобы таким образом отвернуть от приватизации.

А в целом /еще раз повторяю/ я считаю, что приватизация - это единственный способ для того, чтобы поднять экономику. Во всяком случае, один из главных моментов.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Черненку, за ним виступатиме депутат Заєць.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Наверное, уже все в этом зале окончательно убедились, что от приватизации во имя того, о ком мы говорим,- народа, больше уклоняться нельзя. Убедительно выступал депутат Барабаш, и ряд других депутатов говорили, что только это дает возможность коллективу, трудящимся действительно реально вкусить плоды своего труда, чтобы повысить эффективность производства, его отдачу. Я абсолютно солидарен с теми депутатами, которые спрашивали: что в процессе приватизации мы получаем? Здесь ответ был найден, вполне квалифицированный и адекватный. Сегодня мы имеем возможность начинать лечить себя от шоковой терапии и переходить к настоящей терапии. Я скажу так: если мы будем идти по пути обвальной, быстрой приватизации в условиях экономической нестабильности, а попросту говоря хаоса, то в дальнейшем ввергнем себя в еще один жесткий и тяжелый виток инфляции и увеличим наши издержки.

И правильно поднимался в этом зале вопрос о том, что нужно производителю, чтобы нормально, ритмично работать. Ему нужен рынок. Ему нужно свободное перемещение товаров. Ему нужно свободное перемещение капиталов. Где такой рынок мы сегодня можем получить? Кто ответит? Лично я для себя на этот вопрос уже нашел ответ.

Так где же тот рынок продукции, которую мы можем произвести? Я глубоко убежден, что государство, которое торгует только тем, что не производит,-не может жить. Так может жить только Папуа - Новая Гвинея. Они торгуют -теми же "Баунти", "Марсами", "Сникерсами", что и мы.

Реальная возможность выхода из этой ситуации - в чрезвычайно высокой степени кооперации, прежде всего международной кооперации, и именно с теми странами, которые с нами соседствуют. А мы там даже рынок теряем. И уже потеряли. За два года объем связей упал с 70 до 18-20 процентов.

Далее. Я бы хотел задать вопрос Владимиру Владимировичу Прядко. У нас существует законодательная база приватизации. Но сегодня депутаты говорили о фактах, когда, минуя коллектив, специально обходя его, идет приватизация, попросту воровство. Давайте уже вещи называть своими именами. Скажите, можем мы реально этот процесс остановить, повлиять на него как законодательный орган? Ведь нужно действительно посмотреть, кто утащил незаконно. Есть у нас общий суд, есть арбитражный суд. Но стоят ли они на страже государственности, законности? Или поддерживают то беззаконие, которое происходит?

В этом зале неоднократно поднимался вопрос о наименее защищенной части населения /хотя все это ничего не дало - они голые и босые/. О пенсионерах, о ветеранах, об их вкладах. Было ра-

зумнейшее предложение депутата Шеховцова о том, чтобы в программе приватизации предусмотреть компенсацию вкладов, о товарных чеках, и реализовать это в процессе приватизации. Ведь государство когда-то взяло эти деньги, их надо возвращать. Ну, хорошо, что не мы взяли эти деньги. Однако рассчитываться-то нам придется! А ведь реально мы могли бы обойтись в процессе приватизации без тех обещаний, которые сейчас со всех политических трибун звучат. Людям обещают будущие кандидаты, что если они завтра придут к власти, то обязательно все компенсируют. Да, Господи, о чем они говорят?! А вот если бы в этой программе предусмотреть те объекты, которые будут приватизированы, и дать людям возможность своими вкладами участвовать в этой приватизации, выдать им сертификаты /кстати, сегодня много говорят о депозитных вкладах/, это было бы решение вопроса. Но ведь, Иван Степанович, люди на местах даже не знают, что с этим сертификатом делать, не знают, что это такое. Все покрыто мраком, нет элементарной гласности. Люди просто мечутся. И правильно поднимали депутаты-аграрии вопрос /я их поддерживаю обеими руками/ о том, что они действительно должны иметь право сами продавать то, что создали своим трудом.

Было бы прекрасно, если бы мы им помогли убрать на пути от производителя до прилавка и до стола человека ту всю накипь, которая имеет криминально-спекулятивный оттенок. Просто ее быть не должно. Если мы очистим базары от всей этой нечисти, которая там сегодня правит бал, то человек реально почувствует улучшение своего положения. А если мы просто изменим собственность в условиях экономического хаоса, то будет еще больший провал.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. А потім порадимось, тому що йде повторення.

ЗАЄЦЬ І.0., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. К и ї в/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я особисто побоююсь за дві речі. Чи піде у нас приватизація взагалі, і якщо вона піде, то на чию користь? Або якщо вона не піде, то чи і надалі триватиме розкрадання майна, яке має сьогодні місце?

Призначення приватизації, на мою думку, таке. Перше - це знайти справжнього власника, який забезпечив би ефективне використання фондів і ефективне виробництво.

І друге - це все-таки повернути нашому народові частку майна, яке так чи інакше Радянська влада колись у нього забрала. І тут, зокрема, можна говорити і про вклади на ощадкнижках, які знецінилися. Чому, наприклад, не сказати, що ці вклади, оскільки ми не можемо їх повернути в грошах, будуть повернуті у майні? Я думаю, що цей варіант компенсації знецінення вкладів на ощадних книжках ми маємо розглянути.

Мусимо сьогодні сказати правду: українська влада не добилася вагомих успіхів у питанні приватизації. Більше того, я б сказав, іде стримуюча діяльність. Це і те, що не випущено цінних паперів, фактично немає фабрики для їх виготовлення. Це і те, що указ про корпоратизацію - ніби ахіллесова п"ята у процесі приватизації, бо це - псевдореформи, які започаткував Кабінет Кучми і які зараз оце проповідує Гриньов.

Річ у чому? Немає наступного кроку. Змінюється лише форма управління, а не форма власності. Сьогодні ми маємо державну власність на території України у феодальній формі, у формі, коли правлять державні чиновники. А якби вона була акціонована, якби на місце цих акцій прийшли сертифікати, тоді б, справді, приватизація відбувалася в інтересах трудових колективів і всього народу.

Сьогодні така корпоратизація - це перешкода на шляху просування вперед. Тому нам сьогодні треба прийняти політичне рішення. Ми мусимо зрозуміти, що нині торговий капітал нагромадив дуже багато грошей. І якщо не піде процес приватизації, не підвищуватиметься ефективність виробництва, то ці споживацькі настрої торгового капіталу залишаться. І ми далі спостерігатимемо, як по наших вулицях їздять маси цих БМВ та інших імпортних машин, бо людям просто нікуди вкладати гроші, і далі ці гроші ховатимуть за кордонами України.

Тому процес приватизації - це процес виживання України, це процес оздоровлення нашої економіки. Думаю, що в цьому плані треба говорити про комплексну приватизацію, зокрема необхідно, щоб приватизація в промисловості відбувалася разом з приватизацією землі. Нам приватизація землі потрібна для чотирьох речей.

Перше. Все-таки треба зрозуміти, що чисельність робочої сили зменшується у колгоспах і радгоспах. Отже, нам конче необхідно створити іншу форму господарювання, тобто вивести на арену фермера. Без приватизації ми нічого не зробимо.

Друге. Кожному жителю міста ми повинні виділити по 5 соток землі, щоб він міг збудувати індивідуальне житло і пере-

селитися туди із цих багатоповерхових будинків або завести на цій ділянці своє маленьке господарство чи город. Це треба обов"язково зробити.

Третє - це питання екології. Людям роздають угіддя, природні резервації, а не землю, яку можна було б сьогодні використовувати.

І четверте - це створення ринку капіталу. Якщо ми не дамо ходу приватизації землі, ринку капіталу не буде, грошової реформи провести не зможемо, бо не підкріпимо гривню.

Якщо ми говоримо про корпоративну власність у сільському господарстві /зокрема, ця тема прозвучала у виступі пана Шкарбана, і треба погодитися з ним/, то слід відзначити одну особливість. Справа в тому, що за кордоном основним суб"єктом цієї корпоративної власності виступає індивідуал-фермер, а не так зване колективне господарство, як це є в нас. Якщо той досвід ми механічно перенесемо на наш грунт, то одержимо ту саму радянську систему, яку мали і раніше.

Підсумовуючи, хочу сказати, що ми сьогодні повинні прийняти принципове рішення про те, щоб поширити безоплатний метод приватизації практично на всі її форми. Я завершую, Іване Степановичу. От ви завжди дзвоните, потім у людей складається враження, що я перебираю час. Завершую.

ГОЛОВА. Усім однаково. Три хвилини, а вже 4.40. Я якби знав, не дзенькав би...

ЗАЄЦЬ І.0. Я ж підійшов до висновків, до конкретних речей. Дозвольте мені завершити врешті-решт.

Тобто ми повинні провести приватизацію на користь трудових колективів і всього народу, сертифікати потрібно поширити на всі форми приватизації. Це перше.

Друге. Ми повинні внести до Кримінального кодексу зміни про службові злочини. Ідеться про невиконання законодавства шодо проведення приватизації. Треба чітко усвідомити, що це службові злочини.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Враховуючи, що в списку ще прізвища 24 народних депутатів, а ми обговорюємо цю проблему не вперше, може, припинімо обговорення? Ви бачите, то вже почалися повторення. У зв"язку з тим, що до запропонованої програми комісія має одинадцять застережень /їх назвав голова комісії/ і депутати у своїх виступах підтримали частину цих застережень, пропонується доопрацювати принцип надання рівних стартових умов усім громадянам України. Депутати вносили також пропозиції притягувати до відповідальності тих, хто ігнорує проведення цієї роботи, зловживає під час її виконання своїм службовим становищем. Треба доручити комісії врахувати внесені пропозиції, підготувати проект постанови, щоб ми могли його проголосувати. Голосувати ж сьогодні, не врахувавши ці пропозиції, було б неправильно. Он депутат Шеховцов стоїть біля мікрофона і скаже зараз, що треба врахувати ще й те, що він вносив. Я ваш пропагандист уже.

Тому вноситься пропозиція не голосувати сьогодні проект постанови, а дати час до вівторка на його доопрацювання. Згода?

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Я не знаю, почему у нас так получается, но простые по объему и по содержанию законы мы принимаем в два чтения. И отдельные депутаты, и комиссии могут внести свои предложения, каждое из них мы отдельно обсуждаем. Приняли - значит предложение учитывается в законе. В то же время наиболее сложные документы, такие как бюджет, Государственную программу приватизации мы почему-то принимаем по-другому. А ведь сегодня прозвучали толковые предложения депутатов Барабаша, Носова, комиссии Пилипчука. Интересную идею о 10 процентах высказал депутат Веретенников. И все это уйдет под сукно...

ГОЛОВА. Це ж не закон, а програма..

ШЕХОВЦОВ О.Д. Минуточку. Если мы сейчас примем решение до вторника отправить проект на доработку, то часть этих предложений может быть учтена. Но почему не нами? Почему их все не отпечатать? Мы здесь проголосуем, и потом уже с учетом проголосованных замечаний откорректируют Государственную программу приватизации.

ГОЛОВА. Я не заперечую, зробіть так, я буду вам за це тільки вдячний. Віддрукуйте всі зауваження, і кожне проголосуємо окремо. Ще раз кажу, я буду вам за це вдячний. Хай комі-

сія підготує порівняльну таблицю. Тільки ж треба готувати документи, а не лише вносити пропозиції. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Ми розглядаємо надзвичайно важливе питання, а тільки що сказали про те, що по радіо не йде трансляція.

ГОЛОВА. Та не може такого бути.

НАГУЛКО Т.Д. Іване Степановичу, думаю, мало того, що ми розглядаємо це питання, знаходимо підходи, як його вирішити найкраще. Людям обов'язково потрібно давати необхідну інформацію, щоб вони розібралися, як їм чинити в справі приватизації.

Хотів би зараз торкнутися одного аспекта /я думав сказати про нього в своєму виступі/. Ми маємо Закон про колективне сільськогосподарське підприємство. Такі підприємства є перехідною формою власності від колгоспної до приватної. Закон працює вже майже два роки. У ньому є такі важливі аспекти, як той, що держава не втручається в здійснення господарських функцій колективного сільськогосподарського підприємства, паювання. Законом передбачено право безперешкодного виходу з господарства.

Я ознайомився з ходом виконання цього закону по Шепетівщи-. ні. Там є юридична група, яка займалася розробкою статутів колективних сільськогосподарських підприємств. До речі, ці статути багато в чому розходяться із законом.

Скажу для прикладу про такий важливий аспект, як право на безперешкодний вихід із господарства. Тобто написала людина заяву - і вийшла із господарства. І не потрібно збирати ні правління, ні збори. Але в статутах написали, що збирається правління і розглядається це питання. А потім воно розглядається на загальних зборах. Значить, закон просто проігнорували.

Я був на двох зборах у таких колективах, де йшла розмова про те, як вони будуть далі працювати. Люди зовсім не знають, що це за новий закон, які пріоритети. Ніхто їм не розповідав про це.

От ми сьогодні розглядаємо питання про приватизацію. Припустимо, в цьому колективному господарстві крім запасів землі, яка призначена для виділення фермерам 600 гектарів угідь, і працює в ньому 300 чоловік. Значить, на кожного члена господарства припадає 2 гектари землі. Проте на сьогоднішній день жодній людині не виписано сертифікат, що вона має 2 гектари землі. Коли я задав із цього приводу запитання голові районної Ради, то він відповів, що ми не можемо запустити в дію механізм цього через те, що немає кадастрової оцінки землі. Третій рік ми не маємо цієї оцінки. То як же ми можемо проводити приватизацію?

Якби ми сьогодні виписали на кожну людину сертифікат на ті два гектари землі /наприклад, у сім"ї є три члени колективу, а це шість гектарів землі/, то він ішов би додому і думав, що він робитиме з нею, перебуваючи ще в цьому колективному господарстві.

Але цього ж не робиться. Хто буде нести відповідальність за те, що цей закон не реалізується?

ГОЛОВА. Ми к про це говорили сьогодні: ввести адміністративну відповідальність за ігнорування законодавства.

НАГУЛКО Т.Д. Уже третій рік не вирішується це питання. Отже, це потрібно вирішити сьогодні, бо ми ніколи до того не прийдемо.

ГОЛОВА. Формулюйте і вносьте пропозиції. Третій мікрофон, останній виступ для пропозицій.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Суть моєї пропозиції збігається з пропозиціями моїх попередників, щоправда, я хотів би дещо уточнити.

Скажімо, депутат Шеховцов вніс пропозицію, на що ви сказали: ну і робіть. Але ж це несерйозно. Ми ж повинні дати доручення, ви як голова повинні сказати, що така-то комісія зробить так у такий-то час.

І стосовно того, про що говорить депутат Нагулко, Я вже кілька разів приходив зі справами окремих підприємств, в яких є рішення про те, що їм можна це робити, але ніхто їх не пускає і не дає цього робити. То хіба це нормально, коли з кожним конкретним випадком треба йти й шукати то чи пана Прядка, чи ще когось? Вони перебувають у стані розгубленості -що ж його робити далі? Адже механізми мають бути однозначні й не було такого, що якийсь там керівник районного масштабу міг накласти вето.

Далі. Доповідач - голова Фонду державного майна сказав про те, що ми урізали його штати, що йому дуже важко справитися з цією роботою. Висловлене так і повисло в повітрі. То давайте все ж таки домовимося про те, що ми досить капітально розглянемо проблему, скажімо, у кінці наступного тижня, що все буде передбачено, що будуть запропоновані і міри відповідальності... Може, і справді, давайте запропонуємо в кодекс,чи в закон, чи в постанову норми прямої дії?.. Але ж не можна нескінченно лише говорити.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз кажу, що такі пропозиції, висловлені депутатами Шеховцовим та іншими, лунають сьогодні в цьому залі не вперше.

Тому я вкотре наголошую: більше уваги приділяйте опрацюванню питання перед тим, як вносити на пленарне засідання. Пропозиції можуть бути чи то у вигляді такої таблиці, чи у вигляді сформульованого зауваження. Це все вносьте для другого читання, для третього... А доручення такі є, Миколо Івановичу. Я ще раз про це кажу. Я вніс на розгляд Верховної

Ради пропозицію - з урахуванням того, що і комісія, і депутати внесли цілий ряд пропозицій, доручити їм, щоб вони до вівторка опрацювали ці пропозиції і внесли на розгляд Верховної Ради з проектом постанови. От і все.

Треба голосувати таку пропозицію? Це ж не постанова... її погоджено.

Тепер переходимо до розгляду наступних питань. От у нас є Міністерство лісового господарства, яке в основному і займається цим комплексом в Україні і яке, до речі, успішно справляється із завданнями. Але в країні немає Лісового кодексу і міністерство просить нас прийняти його.

У квітні минулого року Верховна Рада схвалила проект кодексу в першому читанні. Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування разом з комісіями з питань агропромислового комплексу та іншим було доручено доопрацювати його. Він доопрацьований і вам розданий. Є бажання у депутатів розглянути і прийняти його? Хто виступатиме від комісії? Голубець Михайло Андрійович.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Ні, для постатейного немає підстав, якщо у депутатів немає заперечень, Михайле Андрійовичу, які у вас пропозиції?

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вельмишановний Іване Степановичу! Я цілком підтримую ту дум-

ку, що кодекс можна прийняти в цілому, хоча треба ще внести деякі редакційні поправки. Я можу назвати найістотніші, якщо… Я відповідаю за це як фахівець.

ГОЛОВА. Знаєте, Михайле Андрійовичу... Проект лежав з квітня, отож ви як фахівець робіть їх своєчасно. А коли ви робите це тоді, коли ми вносимо на голосування,то це звучить принаймні не зовсім..

ГОЛУБЕЦЬ М.Л. Трапляється і так, Іване Степановичу, нічого не можу зробити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Члени нашої комісії разом із Комісією з питань агропромислового комплексу, а також Комісією з питань відродження та соціального розвитку села, за участю представників Міністерства лісового господарства, Міністерства сільського господарства і продовольства, інших заінтересованих міністерств і відомств розглянули детально проект і дійшли єдиної думки. І думаю, що зараз ми можемо проголосувати в цілому за цей кодекс, щоб він запрацював.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська об -

ласть/, Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Справді, такий документ, як Лісовий кодекс, сьогодні необхідний. У мене, наприклад, у районі 54 тисячі гектарів лісу державного фонду плюс 10 тисяч гектарів колгоспних та радгоспних лісів. Справді, необхідно працювати в цьому напрямі. І я підтримую депутата Дорогунцова та інших. Ставте на голосування, і треба його прийняти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/.Шановні колеги! Як член Комісії з питань відродження та соціального розвитку села підтверджую сказане депутатом Дорогунцовим цей проект досить уважно вивчався кількома комісіями. Підтримую пропозицію депутата Голубця.

ГОЛОВА. А що міністр скаже?

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І., міністр лісового господарства України. Ми будемо дуже вдячні, якщо депутати дружно проголосують за дану редакцію кодексу.

ГОЛОВА. Є запитання щодо окремих статей? Немає? Тоді запропонований проект Лісового кодексу України, який розглядається у другому читанні, ставиться на голосування. Лісовий кодекс України голосується в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 249. Приймається.

Михайле Андрійовичу, розглядаємо проект постанови Верховної Ради про введення в дію Лісового кодексу України. Є у депутатів зауваження, пропозиції до проекту постанови? Немає. Тоді запропонований проект постанови ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 246. Приймається.

Дякую, Михайле Андрійовичу, за активну роботу.

Наступне питання - про внесення змін до Кодексу законів про працю. Давайте послухаємо міністра праці Каскевича Михайла Григоровича. Будемо сьогодні вносити зміни до Кодексу законів про працю? Це треба терміново? Відкладемо? Міністр не заперечує. Дякую.

Про проект Закону про захист інформації(в автоматизованих системах). У першому читанні цей законопроект уже розглядавоя. Це специфічний закон. Такий закон треба приймати. Чи є в депутатів зауваження? Депутате Дорофеєв, у комісії цей проект розглядали? Слово з цього питання має Рябченко Сергій Михайлович.

РЯБЧЕНКО С.М., голова Державного комітету України з питань науки і технології. Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановні народні депутати! Від імені Кабінету Міністрів вношу на ваш розгляд проект Закону України про захист інформації / в автоматизованих системах/. Цей закон буде певним доповненням до вже прийнятих Верховною Радою законів про інформацію, про науково-технічну інформацію, про авторське

право та інших, які встановлюють головні засади державної політики України в галузі розповсюдження та використання інформації, співвідносин між фізичними та юридичними особами, що беруть у цьому участь, і встановлюють особливості відносин власності в цій галузі.

Необхідність розгляду та прийняття пропонованого законопроекту зумовлена тим, що при зберіганні та обробці інформації в автоматизованих системах виникають певні додаткові обставини, виникає відокремлення тієї інформації, що є в автоматизованій системі, від власника. Виникають особливості дій користувача, дій власника автоматизованої системи, дій власника інформації. Ці відносини потребують регламентації і насамперед встановлення статусу власності, прав користування, необхідних вимог для захисту і необхідної відповідальності за цей захист. Бо коли інформація потрапляє в автоматизовану систему, вона може бути або спотворена, або навіть використана проти інтересів її власника. І якщо ці питання не будуть регламентовані, то це створить умови для злочинів, а вони мають місце. Можу сказати, що у всіх розвинутих державах, де використовують технічні засоби зберігання і обробки інформації, ці питання регламентуються.

Закон враховує два аспекти функцій законодавства. По-перше, він регламентує відносини будь-яких суб"єктів, юридичних та фізичних осіб, які мають відношення до зберігання і обробки інформації в автоматизованих системах. По-друге, регламентує особливості таких відносин у випадку, коли власником інформації виступає держава

Головні засади закону. Закон встановлює, що інформація в автоматизованих системах є об"єктом права власності з ура-

хуванням норм Закону про авторське право. Важливе місце в законі посідає питання про право власності на вторинну інформацію, що створюється під час обробки первинної інформації, яка знаходиться в автоматизованих системах.

Закон встановлює, що право власності на таку вторинну інформацію виникає на підставі договірних відносин користувача з власниками первинної інформації. А в разі, коли договорами ці питання не окреслені, віддає право власності на новостворений інформаційний продукт користувачу; працею якого його створено.

Вимоги щодо захисту інформації має сформулювати її власник, а розпорядники та власники автоматизованих систем повинні, по-перше, інформувати власника інформації про технічні можливості виконання цих вимог, а по-друге, вживають заходів до виконання цих вимог.

У випадку, коли інформація належить державі, виникає потреба встановлення обов'язкових категорованих вимог щодо захисту і вимоги сертифікації автоматизованих систем на предмет їх технічної відповідності для забезпечення такого захисту. Закон не регламентує самих технічних правил по захисту інформації або норм і передає ці функції урядовим структурам. Принаймні у нас в уряді є комітет з технічних питань захисту інформації в автоматизованих системах. Усі ці технічні питання, які можуть змінюватися залежно від технічної політики та технічних можливостей, вони мусять встановлювати як свої нормативні акти.

100

Важливим положенням проекту закону є те, що питання фінансування робіт, пов"язаних із захистом інформації в автоматизованих системах, здійснюється власниками автоматизованої системи з подальшим віднесенням цих витрат на вартість послуг, що надає автоматизована система власникам інформації.

Закон встановлює також певні вимоги щодо забезпечення інформаційного суверенітету України в галузі обробки інформації в автоматизованих системах. Закон передбачає можливість участі іноземних фізичних та юридичних осіб у створенні автоматизованих систем в Україні, організації і обміні інформацією між ними та іншими автоматизованими системами в Україні та за кордоном. Але з метою забезпечення інтересів і суверенітету України в цій галузі передбачається ліцензування подібної діяльності.

101

Завершуючи, хочу відмітити, що запропонований проект закону призначений для того, щоб створити основи правових відносин та відкрити можливості для розвитку ринкових послуг при обробці інформації в автоматизованих системах. Він дає змогу на правовому рівні забезпечити захист інформації в цих системах, захист прав суб"єктів цих відносин. Тому просив би Верховну Раду прийняти цей закон.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Запропонований проект погоджено з президією Академії наук України, Міністерством юстиції і Міністерством економіки. Довідка відповідна тут додається. Є запитання до Сергія Михайловича Рябченка? Немає. Сідайте, будь ласка, Сергію Михайловичу. Які будуть пропозиції?

У першому читанні? /Шум у залі/. Слово від комісії надається депутату Дорофєєву.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничо-металургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые товарищи! Вопрос, касающийся защиты информации,- очень серьезный. Когда-то Макнамара, будучи министром обороны США, сказал, что самый важный стратегический товар - это информация. И нам нужно установить законные отношения в этом вопросе. Этот законопроект, извините за грубое слово, "обжевывался" в комиссии около года. И наконец он готов. Поэтому я поддерживаю Сергея Михайловича в том, что его необходимо принять. Причем предлагаю принять его в целом, а комиссии совместно с

102

Комитетом по вопросам науки и технологий поручить устранить из него некоторые редакционные шероховатости. Ну, знаете, терминология чуть-чуть поменялась, было замечание Комиссии по вопросам гласности и средств массовой информации , мы его учли. Словом, просто надо его подшлифовать редакционно. Но принять законопроект в целом можно.

ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Дякую.

Слово від Комісії з питань гласності і засобів інформації надається депутату Спису.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Мы тоже рассматривали этот законопроект, и я, к сожалению, отниму у вас несколько минут, ну не больше чем положено...

ГОЛОВА. Не треба відбирати час. Вносьте конкретні пропозиції.

СПИС М.М. Я только обосную их сначала. Во-первых, не могу полностью разделить мнение коллеги. Согласен разве что с тем, что это действительно исключительно важный и очень актуальный закон, поскольку в информационных системах хранится основная часть наших информационных ресурсов и, к сожалению, сегодня идет громадная утечка их, и прежде всего научно-технической информации, через эти системы. И попытка перекрыть ее или, вернее, отрегулировать распространение ин-

103

формации действительно заслуживает внимания. Но я скажу так: в этом законопроекте очень много недостатков, начиная с того, что определения многих понятий даются довольно упрощенно.

Во-вторых, название законопроекта совсем не отражает содержания статей. В названии речь идет об одном, а уже начиная со статьи 2 и до самой последней статьи речь идет о другом.

Затем, что очень важно, этот законопроект расходится с Законом об информации. Одно дело, когда мы защищаем информацию конфиденциальную, секретную, то есть государственную тайну, и другое дело - то, что провозглашено везде, это - свобода информации. Существуют разные режимы пользования и защиты такой информации.

И еще у меня есть претензии к разделу, посвященному организации защиты информации. Ну, во-первых, он структурно стоит не там, его надо поставить в самом начале. А во-вторых, если мы говорим о политике в этой сфере, то надо дать ее направления, то есть определить эту политику. Там этого нет, не делается даже попытка определить эту политику. Что касается ответственности, то она определяется только в плане гражданско-правовой защиты.

Не хочу перечислять замечания далее. Есть очень много недостатков, и наша комиссия, кстати, согласна с теми замечаниями, которые дал Минюст, с теми замечаниями, которые сделал академик Михалевич /правда, не со всеми согласна, а только с частью из них/, и с замечаниями службы технической защиты информации. Пэтому, если говорить откровенно, то над этим законопроектом надо бы еще поработать. Но поскольку он очень важный, и я знаю, что всегда законопроекты,

104

которые готовила Комиссия по вопросам народного образования и науки отличались высоким качеством, думаю, что этот проект нужно принять в первом чтении, не более. И необходимо доработать его.

ГОЛОВА. Є ще бажаючі виступити? Немає. Надійшло дві пропозиції. Перша пропозиція від Комісії з питань народної освіти і науки - прийняти проект як закон і доручити комісії доопрацювати його. Таке не зовсім юридично виважене формулювання.

І друга пропозиція - прийняти проект у першому читанні і доручити доопрацювати його з урахуванням зауважень. Так? Тоді пропонується друга пропозиція на голосування: прийняти в першому читанні і доручити комісії доопрацювати, погодити і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу голосувати.

"За" -240. Приймається.

Пропонується на ваш розгляд проект Закону про державну таємницю. Доповідач - Мисник Павло Олексійович, член Комісії з питань оборони і державної безпеки, голова Державного комітету з питань державних секретів.

МИСНИК П.О., голова Державного комітету України з питань державних секретів /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Цей законопроект вноситься для розгляду в другому читанні. А нещодавно ми розглядали його в першому читанні. Усе погоджено між комісіями, тому пропоную приступати до голосування, якщо немає запитань. Є запитання?

105

ГОЛОВА. Чи є запитання до Мисника Павла Олексійовича? Третій мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Павле Олексійовичу! Я тут пропонував розписати статтю 38. Тобто щоб було чітко визначено, що є порушенням законодавства про державну таємницю. Щоб потім можна було всі ці положення включити до відповідних кодексів - кримінального, адміністративного та інших. Але комісія відхилила цю пропозицію. Я прошу поставити її на голосування.

МИСНИК П.О. Ви бачите, що і моя пропозиція щодо статті 38 відхилена. Але я погодився з формулюванням комісії, оскільки воно лаконічніше. А в Кримінальному кодексі передбачаються всі деталі. Тому давайте або поставимо пропозицію депутата Істратенка на голосування / я б не заперечував/, або погодимося все-таки із колективно доопрацьованим варіантом.

ГОЛОВА. Ви наполягаєте?

ІСТРАТЕНКО М.Ф. Наполягаю. Іване Степановичу, справа в тому, що працівники прокуратури скаржаться саме на таку лаконічність запису, коли не визначено, що саме конкретно є порушенням законодавства про державну таємницю. Розумієте?

106

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу Шишкін, що ви скажете із цього приводу?

МИСНИК Г.О. У принципі, в пропозиції депутата Істратенка немає нічого зайвого, тільки деталізація. Тому давайте поставимо її на голосування.

ГОЛОВА. А що на голосування ставити? Він вимагає розшифрувати.

МИСНИК П.О. Його пропозиція надрукована в таблиці, там усе нормально.

ГОЛОВА. Згідно з процедурою спочатку ставиться на голосування пропозиція комісії. А якщо вона не набере необхідної кількості голосів, тоді голосуються інші редакції. Тобто стаття 38 "Відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю" голосується спочатку в редакції комісії.

"За" - 178. Рішення не прийнято.

Голосується стаття 38 у редакції народного депутата Істратенка. У ній детальніше викладено порушення, за які посадові особи і громадяни несуть відповідальність.

МИСНИК П.О. Стаття 38 у редакції депутата Істратенка
надрукована в таблиці.

ГОЛОВА. Викладена вона в другій колонці. Бачите?

107

МИСНИК П.О. Прошу підтримати, як кажуть, тут усе нормально .

ГОЛОВА. Прошу голосувати. "За" -234. Приймається. Другий мікрофон.

СТАДНИЧЕНКО В.Я., перший заступник голови Державного комітету України по охороні державних таємниць /Татарбунарський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Павле Олексійовичу! Комісія з питань гласності вдячна, що ви майже повністю врахували її пропозицію до статті ЗО. Але тут випущене одне дуже важливе в юридичному плані слово. Замість слів "та інших нормативних актів" /це перший абзац цієї статті/ написано: "та інших актів законодавства". Слово "нормативних" випало. Тому є пропозиція його все-таки поновити, щоб була юридична основа для роботи.

МИСНИК П.О. Шановні колеги, дійсно, є відповідний перелік, яким користується державний орган, що займається таємницями у пресі. Тому слова "нормативних" треба включити.

ГОЛОВА. Ви погоджуєтеся?

МИСНИК П.О. Так.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Приймається.

Перший мікрофон.

108

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Павле Олексійовичу! Ви знаєте, що ми з вами багато працювали разом. І навіть десь поруч. Але я все-ж таки думаю...

ГОЛОВА. "Поруч" - це в народному контролі чи де?

АЛТУНЯН Г.О. Ні, в комісії, Іване Степановичу. Ви забудьте про те. Бо ви й досі про те пам"ятаєте. Мабуть, були під народним контролем? Іване Степановичу, давайте наприкінці відверто про це скажемо. /Сміх у залі/.

Павле Олексійовичу, я наполягав, щоб моя пропозиція була включена до таблиці хоча б для порядку. Але шановні співробітники комісії все ж таки її не включили. А пропозиція була ось яка. Ви пам"ятаєте, я виступав /і це є в стенограмі/ за те, що людина, яка ніяк не причетна до таємниці, але якимось чином дізналася про неї, не несе відповідальності. Це знову я повертаюся до статті 38. Розумієте?

МИСНИК П.О. Генріху Ованесовичу, там чітко сказано, що несе відповідальність не та людина, яка дізналася про таємну інформацію, а несуть відповідальність посадові особи...

АЛТУНЯН Г.О. "... і громадяни". Як розуміти цей запис?

109

МИСНИК П.О. Люди, які безпосередньо займаються питаннями, що становлять державну таємницю, несуть відповідальність у першу чергу. Там так записано.

АЛТУНЯН Г.О. Там записано: "...і громадяни", подивіться.

МИСНИК 0.0. Якщо хтось із громадян був своєрідною передавальною ланкою, то за це теж треба нести певну відповідальність.

АЛТУНЯН Г.О. У всьому світі, Павле Олексійовичу, людина, яка не причетна до державних таємниць, ні кримінальної, ніякої іншої відповідальності не несе. Що б вона не робила! Шукайте, яким чином вона про цю таємницю дізналася. Такий цивілізований підхід.

МИСНИК П.О. Якщо оперативно-розшуковим шляхом вирахувано , що вона десь...

АЛТУНЯН Г.О. Це інша справа, якщо викрала...

МИСНИК П.О. Ви розумієте, тоді ж вона однаково відповідатиме.

АЛТУНЯН Г.О. Мова йде про журналістів, я виступаю зараз на їх захист.

110

МИСНИК П.О. До речі, і в Законі про інформацію чітко записано, що журналіст має повне право на одержання інфор-мації будь-якими шляхами. І не несе за це відповідальності.

БОНДАРЧУК А.І. Павле Олексійовичу! Я все-таки повертаюся до того, що говорив від першого мікрофона депутат Алтунян. Тут є моя поправка, вона відхилена.

МИСНИК П.0. До якої статті?

БОНДАРЧУК А.І. До статті 38. У висновку комісії сказано: "відхилено, ця норма передбачена кримінальним законодавством України". Як вона звучить? І чому, її не можна продублювати в цьому законі? Я пропонував частину першу статті 38 доповнити реченням: "Безпосередньо відповідальність несе особа, яка згідно з нормативним актом відповідальна за збереження державної таємниці і ставила підписи про нерозголошення цих таємниць".

111

МИСНИК П.О. Андрію Івановичу, я думаю, що це само собою зрозуміло: відповідальність несе безпосередньо та особа, яка відповідальна за цю справу. Але якщо ви хочете посилити таким чином... Іване Степановичу, статтю 38 ми проголосували, але дивіться.

ГОЛОВА. Я ж запитував: є ще зауваження і доповнення? Немає. А коли вже проголосували - вносять. Якщо було внесено суттєве доповнення, то ми поставимо на переголосування.

МИСНИК П.О. Поставте на голосування пропозицію Андрія Івановича.

ГОЛОВА. Пропозицію Андрія Івановича викладено на сторінці 27 /друга колонка, останній абзац/. Бачите? Прощу проголосувати.

"За" - 182.

Ще є зауваження? Немає. Тоді запропонований проект Закону про державну таємницю голосується в цілому як закон. Прощу голосувати.

"За" - 250. Приймається.

Вам роздано проект Постанови про порядок введення в дію
Закону України про державну таємницю. Які будуть у депутатів
зауваження і пропозиції? Немає? Тоді запропонований проект
ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 248. Приймається.

Недригайло Валентин Михайлович є? Проект Закону про порядок виїзду з України і в"їзду до України громадян України.

112

Роздано проект? Тоді коротенько скажіть про нього, бо не у всіх він є.

НЕДРИГАЙЛО В.М., перший заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Відповідно до постанови Верховної Ради України від З лютого 1993 року уряд подає на ваш розгляд проект Закону України про порядок виїзду з України і в"їзду до України громадян України. Мета його прийняття - забезпечення громадянам України права на виїзд за кордон і повернення на батьківщину, виконання нашою державою відповідних міжнародних угод. Названий закон, за нашим переконанням, буде однією з гарантій прав людини і часткою механізму будівництва правової держави, якою повинна бути Україна.

Раніше розпочата робота щодо докорінного спрощення порядку
виїзду громадян України за кордон /зокрема, тільки за останні
два роки з цих питань звернулося більше 10 мільйонів громадян/.

Це потребує законодавчого закріплення у нашій державі загально
прийнятих у світовій практиці правил і вимог.

Законопроектом передбачається врегулювання порядку оформлення документів громадян України для закордонних поїздок. Тут міститься вичерпний перелік тимчасових обмежень у праві виїзду за кордон і встановлюється порядок вирішення спорів у цій сфері.

При розробці цього документа було визнано принциповим не відштовхуватися від положень закону колишнього СРСР про порядок виїзду з СРСР і в"їзду до нього, оскільки цілий ряд його вимог вхо-дить у суперечність із сучасною загальносвітовою практикою. Без перебільшення можна сказати, що цей проект охоплює в повному обсязі правові аспекти, пов"язані з виїздом за кордон громадян

113

України. Він підготовлений на основі відповідних міжнародних актів з урахуванням сучасної загальносвітової практики.

Були взяті до уваги і зауваження,висловлені під час обговорення положень законопроекту на засіданнях комісій Верховної Ради України у закордонних справах, у правах людини, а також висновки заінтересованих органів державної виконавчої влади, наукових установ, міністерств і відомств.

Відповідно до світового досвіду передбачається: скасування у паспортах дозвільних записів, які раніше були необхідні для кожного закордонного виїзду, а також видача паспортів із правом виїзду у будь-яку країну світу і з будь-якою метою. При цьому передбачається можливість використання на підставі міжнародних договорів України, крім загальноприйнятих, і інших документів. Обумовлюється запровадження проїзного документа неповнолітньої дитини, що вирішить проблему документування дітей для їх виїзду за кордон.

У минулому році органи внутрішніх справ, керуючись постановою уряду від ЗІ грудня 1992 року № 738 про першочергові заходи щодо вирішення питань виїзду громадян України за кордон, після відповідних перевірок видали або перереєстрували більше півтора мільйона паспортів, власники яких можуть безперешкодно, в міру виконавчої необхідності, здійснювати закордонні поїздки. Практика цієї роботи також врахована при розробці положень законопроекту.

Шановні народні депутати! Оскільки при використанні закордонних документів трапляються далеко не поодинокі випадки зловживань, відповідно до загальноприйнятих міжнародних норм встановлено перелік тимчасових обмежень у виїзді за кордон

114

/тимчасове затримання чи вилучення паспортів у власників при використанні паспорта для вчинення злочину, у разі виявлення підробок і припинення громадянства України/.

Щодо виїзду з України громадян, які обізнані з відомостями, що становлять державну таємницю, передбачено вирішувати ці питання тільки згідно з положеннями Закону про цержавну таємницю. Мається на увазі виключити відомчі обмеження, які ще мають місце у наш час. На сьогоднішній день налічується кілька десятків осіб, яким відмовлено у виїзді за кордон на цій
підставі.

Згідно з Законом про соціальний і правовий захист військовослужбовців та членів їх сімей у запропонованому вам законопроекті підкреслюється, що ця категорія осіб оформляє закордонні документи і виїжджає з України на загальних підставах.

Це один момент. Тепер МВС, Служба безпеки, інші заінтересовані відомства у питаннях вирішення проблем оформлення і видачі паспортів, тимчасового затримання закордонних документів керуються положеннями відомчих інструкцій. У проекті закону встановлено, що ці правила визначаються тільки урядом і підлягають опублікуванню.

Демократизм цього закону підкреслюється і тією обставиною, що у разі виникнення у будь-якій державі надзвичайної ситуації, що робить неможливим створення в ній умов для безпеки громадян України, відповідно до загальноприйнятих світових вимог уряд приймає рішення про обмеження виїзду, яке має запобіжний, а не заборонний характер. Але при цьому зазначається, що громадянин України -повинен бути застрахованим у зв"язку з форс-мажорними обставинами.

115

Запровадження порядку закордонних поїздок, обумовленого проектом закону, не потребує, підкреслюю, додаткових фінансових витрат, окрім тих, що необхідні для проведення паспортизації громадян України і утримання існуючих структурних підрозділів органів внутрішніх справ, консульської і прикордонної служби. Ці витрати передбачаються державним бюджетом.

Шановні народні депутати! Просимо прийняти цей закон, оскільки указом Президента України вже затверджено паспорт громадянина України для виїзду за кордон. А на підставі вашого законодавчого вирішення питань виїзду за кордон наших громадян уряд зможе у стислі строки затвердити положення про правила і порядок оформлення і видачі таких паспортів. Це дасть змогу виключити відомчий підхід при вирішенні питань закордонних поїздок наших громадян. Доповідь закінчено.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до доповідача?

Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний доповідачу! У мене два запитання. Перше. Я думаю, що який би не був закон у нас: чи, скажімо, той, що зберігся від колишнього Союзу,чи інший, але він був. І ось практика недавніх днів. Я маю відношення до української екологічної асоціації "Зелений світ". Ми кілька разів оформляли групи для поїздки за кордон. І кілька разів /правда, не всі рази/ вони зривалися. Так, відділ віз і реєстрацій у Рівненській області оформляє документи. Звертаємося до Міністерства закордонних справ, а там кажуть, що те, що оформлено в області,

116

зовсім не потрібне. Це не ті документи. Таким чином ми потрап ляємо у цейтнот і нічого з цього не виходить.

Друге. Оформляємо все, як належить, звертаємося до відповідних страхових компаній, платимо валютою, якої в нас майже немає, і звертаємося до залізничних кас, там відмовляють нам у придбанні квитка. Я розумію, що залізниця - це не наша служба, але ми зараз розробляємо закон, який повинен допомагати людям нормально від'їжджати за кордон. Чи передбачені ці моменти?Як запобігти тому,щоб не виникало таких ситуацій, які перешкоджають виїзду наших громадян за кордон. Я ще хотів би сказати, що нехай це стосувалося б тих, хто їде торгувати чи ще щось.

Але в даному випадку йдеться про те, щоб набути досвіду і щось внести для поліпшення нашого спільного життя. Будь ласка.

НЕДРИГАЙЛО В.М, Розумію. У законі якраз усі ці моменти враховано. Але те, що ви сказали, то є вже практика. Тому якщо буде наш український закон, а не той, що був до цього часу, і не та постанова Кабінету Міністрів, яку було раніше прийнято, то нам залишиться тільки навчити всіх на місцях виконувати новий закон, і цих недоречностей не буде. От і все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. У меня вопрос, может быть, не совсем по адресу. Дело в том, что в округе ко мне обращались несколько человек, которые приехали из "горячих" зон на территории бывшего Союза. Оттуда долго не получают документы, 5 лет оформляют гражданство.

117

Особенно к мужчинам применяется дискриминация, и они хотели бы выехать. Там, скажем, сгорела квартира, имущество осталось, и они хотели бы выехать за границу и что-то заработать. И получается так, что в течение пяти лет человек не может выехать, потому что нет гражданства, мы будем принимать закон о беженцах и другие акты. Но, может быть, можно было бы что-нибудь этим законом урегулировать, либо внести какое-то предложение, чтобы этот вопрос как-то урегулировать.

НЕДДРИГАЙЛО В.М. Думаю так, що у нас уже в першому читанні пройшов проект Закону про біженців і там це обумовлено. І, по-друге, якщо ця бідолага потрапила в таке скрутне становище, то через наші відносини із країнами СНД ми могли б допомогти цій людині вирішити питання і тут вручити документи.

ГОЛОВА. Ну, в такому випадку треба конкретно вирішувати і допомагати, особливо тим, хто з "гарячих" точок. По-перше, треба допомогти, щоб не було таких точок, а потім вже допомогти, якщо людина потрапила в біду.

Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. Шановний Валентине Михайловичу! Звичайно, всякий новий документ може бути не таким досконалим, і, можливо, ще потрібно буде притирання в якихось питаннях. Але я буду голосувати за закон.

Хотів би попросити вас після закінчення обговорення цього питання приділити трошки часу з"ясуванню питання щодо вчорашнього доручення Івана Степановича, пов"язаного із зникненням Бойчишина. Якщо зможете, будь ласка.

ГОЛОВА. Я доповідаю, що згідно з нашим дорученням учора надійшла інформація. Її направлено в комісії, там можна її подивитися. Я написав, щоб ознайомити Чорновола й інших депутатів. Думаю так: якщо ви можете щось сказати, то говоріть, але щоб це незашкодило справі, щоб нас не звинуватили, що ми заважаємо вести пошук. Це на ваш розгляд.

118

НЕДРИГАЙЛО В.М.. Додаю до того, що сказав Іван Степанович. Відпрацьовується чотири основні версії. Є ще й додаткові. Ніяких сигналів поки що не надійшло. Але ви всі уже слухали, по радіо цю інформацію, по телебаченню, вже показали фотороботів. Усі країни СНД зорієнтовано. Інтерпол підключено. Словом, використовуються всі наші оперативні можливості, все робиться для того, щоб знайти людину.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Шановний Валентине Михайловичу! Отака ситуація щойно склалася. У мене є дві племінниці. Одна в Литві живе, а друга - в Україні. І оця з Литви приїжджає до неї з дітьми, а друга у відповідь хотіла теж зробити візит, але їй не дозволяють їхати з дітьми, яким ще не виповнилося 16-ти років. Чому таке в нашому законодавстві, в правилах виїзду за кордон? І коли така норма з'явилася?

НЕДРИГАЙЛО В.М. Це якась нісенітниця. Фотографії дітей повинні бути вклеєні в паспорт, і давайте ми це питання вирішимо сьогодні. Це перше.

А друге - згідно з законом, який ми зараз прийматимемо, паспорти видаватимуться і дітям також.

ГОЛОВА. Валентине Михайловичу, у мене до вас запитання. Може, законопроект слід відразу як закон прийняти? Адже він вам дасть можливість працювати. З комісіями все погоджено. У депутатів є якісь зауваження? Немає. Тоді запропоно-

119

ваний проект закону... Перший мікрофон.

ПІСКУН 0.І., перший заступник міністра України у справах національностей та міграції /Зарічний виборчий округ, Сумська область/. Є деякі редакційні уточнення. Я хотів би їх назвати.

ГОЛОВА. Будь ласка. Давайте послухаємо. Якщо є, то краще відразу виправити.

ПІСКУН 0.І. Три хвилини. У цілому слід підтримати прийняття цього закону, і у нас є всі підстави, щоб його прийняти. Положення, які закладені в законопроекті, відповідають нормам міжнародного пакту про громадянські і політичні права та сучасній світовій практиці. Але я пропоную туди внести ряд змін - і до преамбули, і до ряду статей, зокрема, І, 2, 4, 6, 8, 9, ІЗ, а також доповнення до статей І, 2, 4, 9. Вони в цілому редакційного характеру, але потрібні.

У преамбулі...

120

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу уваги. Ми ж усе-таки закон приймаємо. Він потрібен. Давайте редакційні поправки послухаємо і проголосуємо.

ПІСКУН 0.І. У преамбулі слова "закріплює право" замінити словами "регулює здійснення права", "випадки" - на "підстави", "розв"язання спорів" - на "вирішення".

ГОЛОВА. Депутате Мацялко, Михайле Васильовичу, я вас прошу... Ми б уже розглянули дві поправки, якби ви не заважали.

ПІСКУН 0.І. Пане Мацялко, ми ж хочемо його прийняти одразу як закон, тому треба зробити ці правки.

ГОЛОВА. Олександре Іллічу Піскун, ви зачитуйте пропозицію, а я запитуватиму депутатів, чи є зауваження і чи є потреба голосувати. Давайте по порядку.

Отже, зауваження до преамбули. Пропонується записати не "закріплює", а "регулює". Є зауваження? Немає. Є потреба голосувати? Немає. Вносимо таку зміну. Далі, будь ласка.

ПІСКУН 0.І. В останньому абзаці статті 1 слова "позбавлений права" пропонується замінити на "обмежений у праві", оскільки саме така редакція виключає можливість обмеження громадян України у праві на в"їзд до України.

ГОЛОВА."Обмежений" - м"якше. Бо "позбавлений" - це наче назавжди. Інша справа - "обмежений". Сьогодні обмежений, а завтра таке право може бути надане. Це ж краща редакція. Є заперечення? Немає.

ПІСКУН 0.І. У редакції першого абзаца статті 2 треба врахувати, що законом встановлено різний порядок затвердження положень про документи, які засвідчують особу громадянина України при перебуванні за кордоном. Тому слова "Президен-

121

том України" доцільно замінити на "в установленому порядку". Не, треба на Президента України звалювати всі ці документи. Аналогічні зміни пропонується внести до третього і четвертого абзаців статті 4 стосовно порядку оформлення документів для виїзду громадян України за кордон.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немае.

ПІСКУН 0.І. У статті 4 пропоную не вживати застарілий термін "метричні дані", а замінити його словами "дані про себе".

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає.

ПІСКУН О.І. Наступне зауваження стосується статті 6. Вважаю, що адміністративний нагляд не повинен бути підставою для тимчасової відмови у праві виїзду за кордон, оскільки він не є заходом кримінального покарання Виїзд особи, яка перебуває під адміністративним наглядом, не порушує прав інших громадян і не загрожує інтересам державної безпеки. Тому положення про адміністративний нагляд пропоную виключити, так само як і слово "погашення", оскільки воно не стосується особливо небезпечних рецидивістів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

122

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби іа злочинністю / Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Вот это уже очень опасно. С этим нельзя согласиться. Потому что гражданин все-таки находится здесь. А там кто за ним будет смотреть? Когда надзор будет снят - это другое дело. Тогда пусть едет.

ГОЛОВА. Не сприймається.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Я дуже вас прошу це залишити. Бо адміністративний нагляд - це дуже гостра зброя в боротьбі зі злочинністю. Це перше.

І друге. На ваш розгляд підготовлено проект Закону про адміністративний нагляд. Зокрема, в Польщі громадяни країн СНД вчинили З тисячі злочинів. І тамтешні правоохоронні органи закидають за це нам, кивають на нашу державу. Таку поправку не можна приймати. Треба, щоб ці люди були під наглядом.

ГОЛОВА. Зрозуміло так, як є. Будь ласка, наступна поправка. Перший мікрофон.

ПІСКУН О.І. У другому абзаці статті 9 йдеться про попередження громадянина України про неможливість з боку України забезпечити йому необхідну безпеку у зв"язку з виникненням надзвичайної ситуації за кордоном. Це не є забороною для

123

виїзду. Тому в першому абзаці цієї статті слова "рішення про обмеження виїзду громадян України до цієї держави" пропонується замінити словами: "рішення про особливий порядок виїзду громадян України до цієї держави". Особливий порядок якраз і полягає в офіційному попередженні громадян про небезпеку.

ГОЛОВА. Не заперечуєте? Валентине Михайловичу, ви не заперечуєте?

НЕДРИГАЙЛО В.М.

ГОЛОВА. Особливий порядок. Тобто для нього діє окремий порядок, тому треба уточнити: що, як і до чого.

ПИСКУН 0.І. Коротко щодо двох доповнень. Статтю І пропоную доповнити положенням про право громадян України на виїзд з України та в"їзд до України, почавши частину першу з такого речення: "Громадянин України має право виїжджати з України та в"їжджати до України".

ГОЛОВА. Це буде в положенні, а положення затверджує Президент. Там же в кінці є і проект положення.

ПІСКУН О.І. Іване Степановичу, тут написано тільки про виїзд, а треба ж записати і про в"їзд.

ГОЛОВА. Ми ж для того і приймаємо Закон про порядок

124

виїзду з України і в"їзду до України громадян України, щоб було таке право.

ПІСКУН О.І. А в статтях цього немає.

ГОЛОВА. Валентине Михайловичу, яка ваша думка? Я вважаю, що це в самій назві закону сказано.

НАДРИГАЙЛО В.М. Воно не погіршить закону, Іване Степановичу.

ПІСКУН О.І. Статтю 2 я пропоную доповнити частиною четвертою, яка б регулювала випадки втрати громадянином України документів на право виїзду за кордон та в"їзду до України, виклавши її в такій редакції: "У разі втрати громадянином України документа, передбаченого частиною першою цієї статті, документом, що дає право на в"їзд до України, є посвідчення на повернення в Україну, яке видається дипломатичним представництвом чи консульською установою України. Положення про таке посвідчення затверджується Кабінетом Міністрів України".

НЕДРИГАЙЛО В.М. Це практично робоча ситуація. Така норма тепер діє. Громадянин, який...

ГОЛОВА. Тобто таке доповнення не погіршить закону?

ПІСКУН 0.І. Так. І остання поправка. У пункті 2 статті. 4

125

формулювання "клопотання батьків або їхніх законних представників" не охоплює законних представників дітей. Тому пропонується записати так: "...клопотання батьків або законних представників батьків чи дітей".

НЕДРИГАЙЛО В.М. Немає заперечень.

ГОЛОВА. Давайте запишемо у статті 1, що громадянин України має право на виїзд з України і має право на в"їзд до України.

ПІСКУН 0.І, Закликаю депутатів проголосувати за законопроект.

ГОЛОВА. Отже, ставлю на голосування запропонований про
ект закону з поправками, які ми погодили. Прошу голосувати.

"за" - 264. Приймається.

Тепер щодо проекту Постанови Верховної Ради про введення в дію цього закону. У проекті пропонується прийнятий Закон про порядок виїзду з України і в"їзду до України громадян України ввести в дію з дня його опублікування. Ставлю на голосування проект постанови і прошу голосувати.

"За" - 254. Приймається.

Питання про майно. Розглянемо іншим разом? Домовилися.

Про режим іноземного інвестування. Іншим разом? Погодили.

Ми маємо трохи часу, оскільки не робили перерви. Учора

126

ми говорили про графік роботи, ми з вами його визначимо, але є таке прохання, щоб у понеділок депутати активно попрацювали в комісіях, бо там є що обговорювати, і щоб у вівторок ми могли вже прийняти рішення щодо цілого ряду питань. Це -блок питань про ядерну зброю. Про них Василь Васильович, який повернувся із структур НАТО, з Копенгагена, поінформує депутатів у комісіях. Це - питання плану і бюджету, про що вчора говорив голова комісії Печеров. Це - Основні конституційні положення про організацію державної влади і самоврядування. Треба все це уважно подивитися, щоб не загальмувати прийняття цих документів і щоб був якийсь контроль.

У нас буде дуже напружений тиждень. Тому прохання у понеділок організовано розпочати роботу в комісіях.

Пленарне засідання відбудеться у вівторок о 10 годині.

До побачення.

127