ЗАСІДАННЯ ДЕВ’ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.
22 лютого 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВА. Сьогодні ще лиш вівторок, а бачите, що робиться? Я вже не знаю... Навіть депутат Заєць зник. /Пожвавлення у залі/.

Прошу реєструватися.

Зареєструвалися 334 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

На ваш розгляд вноситься проект Закону України про вибори депутатів І голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад. Доповідачем Із цього питання комісія визначила Макаренка Сергія Михайловича, секретаря комісії.

Сергію Михайловичу, хочу вам допомогти, бо бачу, в декого із депутатів такий настрій, що... Такий настрій може бути, але якщо новий закон не приймемо, тоді вибори

відбудуться за старим законом. Це повинні всі розуміти. Хто думає повернути розгляд не туди, то вибори проводитимуться за старим законом. Це я зробив своєрідну увертюру.

МАКАРЕНКО С. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Дякую. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про вибори депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад. Законопроект підготовлено робочою групою, до якої входили народні депутати України, працівники відділів у питаннях діяльності Рад та органів місцевого самоврядування, юридичного, групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України, фахівців з питань державного будівництва, практичні працівники місцевих Рад.

Варіанти зазначеного законопроекту надсилалися до комісій Верховної Ради України, Президії Верховної Ради Республіки Крим, обласних, районних і міських Рад народних депутатів. Його положення обговорювалися на нарадах, семінарах, які проводились на місцях. 7 результаті до Комісії з питань діяльності Рад надійшло понад дві тисячі зауважень і пропозицій до проекту закону, які були уважно вивчені Я значною мірою враховані під час його доопрацювання.

Слід відзначити, що внесений на ваше обговорення законопроект враховує положення законів про вибори народних

депутатів України, про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, інші законодавчі акти, а також практику організації виборів.

Хочу зупинитися на деяких особливостях законопроекту.

Якщо, наприклад, кандидатом у депутати може бути зареєстрований громадянин України віком від 18 років і старше, який постійно проживає або працює на території відповідної Ради, то кандидатом на посаду голови обласної, Київської, Севастопольської міської Ради - громадянин України, якому виповнилося не менш як 30 років, а на посаду голови Ради Іншого рівня-не молодший 25 років.

Для голів Рад не передбачено обмеження щодо їх проживання або роботи на території відповідної Ради. Але під час реєстрації в заяві про згоду балотуватися кандидат вказує, що в разі обрання його головою ради він згоден на постійне проживання в населеному пункті, який є центром відповідної адміністративно-територіальної одиниці. Такий підхід, на думку комісії, розширює можливості обрання головами Рад авторитетних, компетентних спеціалістів.

З урахуванням того, що в багатьох районах, тим більше в селах, сьогодні немає партійних структур, право брати участь у висуванні кандидатів, формуванні виборчих комісій поряд з партіями надається громадським організаціям. У проекті чітко встановлюється максимальна кількість виборчих округів по виборах депутатів для кожного рівня Рад залежно від кількості населення, яке проживає на території Ради.

Передбачено, що державні органи, органи самоврядування, партії, громадські організації і підприємства, установи, ор-

ганізації зобов’язані сприяти виборчим комісіям у здійсненні ними своїх повноважень, надавати у їх розпорядження приміщення, обладнання, транспортні засоби і засоби зв’язку, необхідні для їх роботи відомості і матеріали.

У проекті закону визначено досить чіткий порядок висування кандидатів з урахуванням особливостей висування кандидатів різними суб’єктами до різних ланок Рад, Передбачено. особливі вимоги до кандидатів на посади голів районних, міських, міст республіканського і обласного підпорядкування та обласних Рад. Для їх реєстрації необхідна підтримка їх кандидатур виборцями, які становлять не менш як піввідсотка населення відповідної території.

На відміну від інших кандидати на посади голів зазначених Рад подають до територіальної виборчої комісії, яка здійснює реєстрацію, декларацію про доходи.

Законопроект містить гарантії діяльності кандидатів, зокрема звільнення у дні проведення зустрічей з виборцями та інших заходів, передбачених законом, від виконання виробничих або службових обов’язків, надання права на безплатний проїзд у межах території відповідної Ради, недоторканність кандидата.

Порядок голосування і встановлення результатів виборів аналогічний, як і для виборів народних депутатів України, Однак є своя специфіка. Так, за умови, що у виборах взяли участь більше половини виборців, внесених до списку, обраними вважається кандидат, який одержав найбільшу кількість голосів виборців, які взяли участь у голосуванні, порівняно з Іншими кандидатами, але не менш як 25 відсотків від числа

виборців, внесених до списку.

При повторному голосуванні обраним вважається кандидат, який одержав більшу кількість голосів виборців, що взяли участь у голосуванні, порівняно а іншим кандидатом. При цьому в голосуванні мають взяти участь не менш як 25 відсотків виборців, внесених до списку /а не більше половини, як при виборах народних депутатів України/

Законопроект містить окрему статтю про порядок і строки зберігання виборчих документів. Заключні положення присвячені питанням фінансового забезпечення виборів та відповідальності за порушення цього закону. Передбачено, що витрати, пов’язані з підготовкою і проведенням виборів, здійснюються з виборчих фондів, створених територіальними виборчими комісіями за рахунок коштів, що виділяються на проведення виборів, та пожертвувань громадян, їх об’єднань, юридичних осіб.

За попередніми розрахунками на проведення нинішньої передвиборної кампанії буде потрібно приблизно 4,5 трильйона карбованців. Ці кошти повинні бути виділені з державного бюджету. Це має бути зафіксовано у постанові про порядок введення закону в дію.

Слід наголосити, що цей закон треба приймати терміново, з тим щоб особи та органи, на які покладено його виконання, мали час для ознайомлення з ним і вчасно розпочали організацію передвиборної роботи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки часу відведемо на запитання? 20 хвилин?

30? Ну, давайте до 30 хвилин.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О. В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Сергей Мхайлович! Чем объяснить такую дифференциацию, что кандидатом на должность председателя областного Совета Киевского или Севастопольского городского Совета может быть зарегистрирован гражданин Украины, которому не меньше 30 лет, а на должность председателей всех остальных Советов - не моложе 25 лет? Что, крупным городам, таким как Харьков, Днепропетровск, Донецк, управлять легче? Но ведь такие города по населению и по промышленному потенциалу больше некоторых областей. К чему такая необдуманная градация?

МАКАРЕНКО С. М. Я бы не сказал, что это необдуманная градация. Данный вопрос в комиссии дискутировался, и было предложение вообще поставить возрастную планку - до 35 лет. Но все-таки мы пришли к выводу, что эту ответственность необходимо возложить на избирателей.

Я думаю, что не это главное: 18-летний или 25-летний будет избран, то есть будут скорее всего избраны люди, имеющие определенный статус, жизненный опыт, люди, имеющие свою команду, свидетельством чего будет сбор подписей. Естественно, такое количество подписей невозможно собрать человеку, У которого нет команды. В принципе, может быть, это и существенно, но, думаю, избиратели сумеют разобраться

самостоятельно, кого лучше избрать. А исходя из прав граждан, мы все-таки решили установить такие возрастные рамки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофі /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Дякую. Я хотів би привернути вашу увагу до статті 13, пункту 1, третій абзац. Знайшли? Якщо можна, поясніть, для чого нам ще окружні виборчі комісії по виборах депутатів районних, міських, районних у містах Рад? Навіщо це ввели? можуть утворюватись або не можуть? Це не спрощує, а ускладнює закон. Це перше.

І друге. Стаття 40, пункт 3, де йдеться про використання засобів масової інформації. Подивіться, будь ласка, ми надаємо можливість кандидату в народні депутати виправдатись перед виборцями за день до виборів. Ви знаєте, що в пресі зараз іде відвертий розбрат, і якщо ми надамо можливість кандидату або представникові партії чи громадської організації за день до виборів виправдатися перед виборцями, спростувати у пресі компрометуючі матеріали, то чи хтось їх прочитає взагалі? Це якесь ущемлення прав. Можливо, хоча б за п’ять днів? Як ви вважаєте?

МАКАРЕНКО С. М. Ну, сначала по статье ІЗ. Дело в том, что уже сложилась практика. И окружные комиссии создаются, исходя из реалий. Например, избирательный округ - территориально

сильно разбросан. Поэтому мы учли, прежде всего, существующую практику и пожелания от людей, которые непосредственно занимались выборами. Вопрос этот продуман, однозначно могу вам сказать.

И относительно пункта 3 статьи 40. Я не думаю, что здесь есть какие-то недочеты. За пять дней или за один день - это не так существенно. В законе есть более принципиальное положение, которое мы должны обсудить.

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу, ви краще наведіть аргументи, на які посилаєтесь. Чи це практичний досвід, чи якісь інші підстави? Ви кажете, що і дня вистачить і що немає принципової відмінності - один день чи п’ять. Тоді виникає запитання: чому день, а не п’ять?

МАКАРЕНКО С. М. В принципе, можно и пять дней записать, пусть это определит Верховный Совет. Мы в комиссии пришли к выводу, что это непринципиально для данного закона.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Ми недавно приймали закон про порядок формування органів державної влади і місцевого самоврядування. Принаймні такий його зміст. 1, наскільки я пам’ятаю, в ньому не йшлося про

всенародні виборі голів Рад у містах. А в цьому проекті вже виникає така норма: вибори голів Рад у містах, підкреслюю. Навіщо, скажіть, будь ласка, в межах міста, яке є базовим і де буде всенародно обраний голова, ще створювати якихось, вибачте за такі слова, удільних князьків у межах великого князівства? Це питання, мені здається, принципове, і треба нам серйозно подумати, як тут бути.

І друге запитання стосується статті 26, пунктів 3 і 4. Я тут не розумію ось чого. Чому право висувати кандидатів до обласної, Київської, Севастопольської міських Рад надається трудовим колективам чисельністю не менш як 200 чоловік, а збори виборців правомочні висувати кандидатів до обласної, Київської та Севастопольської міської Ради, якщо в них беруть участь, не менше 100 виборців? І там в ще цілий ряд таких моментів, коли спостерігається така невідповідність, мені здається, що треба якось урівноважити ці громадянські сили, скажемо так умовно. Чи як ви думаєте?

МАКАРЕНКО С. М. Я почну з відповіді на друге запитання. Погодьтеся, що організувати збори виборців значно важче, ніж збори трудового колективу. От із цього ми й виходили, пропонуючи трохи спростити процедуру висування кандидатів зборами виборців, малося на увазі й надати приміщення, і все інше зробити для того, щоб провести ці збори. В принципі, питання дискусійне, але аргументи я вам навів.

Щодо першого запитання. Воно також принципове. З приводу нього думки на засіданні комісії поділилися, і я виступаю від імені комісії, а не від себе особисто. Тобто закон про

формування органів місцевої влади сьогодні потрібно трактувати так, як малося на увазі у день його прийняття, і остаточно вирішити питання щодо районних у містах Рад. Це справді спірне питання, його треба вирішити тут, на засіданні Верховної Ради. Вашу аргументацію я поділяю, вона цілком слушна.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В. І., голова Ради федерації профспілок Одеської
області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Сергей Михайлович,я не совсем понял содержание статьи 7. Разъясните пожалуйста. Общественные организации, партии, движения имеют право выдвижения кандидатов в депутаты и на должности председателей Советов или только кандидатов в депутаты?

МАКАРЕНКО С. М. Это в статье 7?

ДУДЧЕНКО В. І. В статье 7.

МАКАРЕНКО С. М. Такое право имеют все, только для кандитата на должность председателя Совета усложнена процедура - предусмотрен сбор подписей.

ДУДЧЕНКО В. І. Но общественные организации, партии имеют право?

МАКАРЕНКО С. М. Имеют право.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О. І., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань оборони і державної безпеки /Знам’янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! У мене до доповідача і до вас буде запитання і пропозиція, тому що у проекті деякі статті треба доповнити. Скажімо, у статті 27 ставляться особливі вимоги до кандидата на посаду голови районної, міської і обласної Ради.

У зв’язку з цими вимогами передбачено багато процедур, які повинен виконати кандидат на посаду голови відповідної Ради.

Так от, мені здається, що у зв’язку з цими процедурами ми ставимо в нерівні умови кандидатів у депутати і кандидатів на посади голів Рад. Ось подавіться, у статтях 26 і 28 ми даємо однаковий час на висування і на реєстрацію і для кандидатів у депутати, і для кандидатів на посади голів Рад. Я думаю, що для кандидатів на посади голів треба збільшити час і на висування, і на реєстрацію. Розумієте? У них повинно бути більше часу, інакше вони будуть у нерівних умовах. У них же більша територія - область, район, місто, - а в кандидата у депутати - тільки округ.

ГОЛОВА. Я, наприклад, підтримую вас. Це можна поправити.

МАКАРЕНКО С. М. Іване Степановичу, я вас не підтримую. І це я аргументую. Дійсно, умови нерівні, але й відповідальність не однакова.

ГОЛОВА. Так він же говорить про термін. Щоб виконати умови висування і реєстрації, треба більше часу. Ось про що він говорить.

МАКАРЕНКО С. М. Иван Степанович, вы знаєте, что на выборах народных депутатов Украины в бюллетене было до 30 кандидатов. На выборах председателей Советов такого положения в принципе нельзя допускать. Председателем областного или городского Совета должен быть человек, у которого есть единомышленники. Он же сам не будет вести предвыборную кампанию.

ГОЛОВА. Депутат мае на увазі не умови висування і реєстрації, а час, необхідний для виконання усіх тих умов. Він пропонує більше часу відвести. От про що мова.

МАКАРЕНКО С. М. Дело в том, что были и такие предложения, чтобы время предвыборной кампании еще более сократить и не растягивать ее. И вот появилось это предложение как компромиссное. Если есть сомнения в правильности этой процедуры, пусть депутаты выскажутся и отдельно проголосуют.

СТЕПЕНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. У мене зауваження до статті 46 і статті 47. От у статті 46, у пункті 2, зазначається, що обраним вважається кандидат у депутати, який одержав на виборах найбільшу кількість голосів виборців, які взяли участь у голосуванні, але не менше 25 відсотків від числа виборців, внесених до списку виборців. Можна погодитися, якби кандидат набрав 25 відсотків голосів виборців. Але мені зовсім незрозуміло, чим керувалася ваша комісія, записуючи у статті 48, пункт 3, що при повторному голосуванні обраним вважається кандидат, який одержав при повторному голосуванні найбільшу кількість голосів виборців, які взяли участь у голосуванні, щодо іншого кандидата, за умови, якщо у голосуванні взяли участь на менш як25 відсотків від числа виборців, внесених до списку виборців. Виходить, що 25 відсотків виборців взяли участь у голосуванні, 12 чи 10 відсотків - проголосували за нього. Який же буде авторитет голови відповідної Рада, якщо 25 відсотків виборців прийшли на вибори, а за нього проголосувало тільки 10 відсотків? Я вважаю, що цю норму потрібно збільшити.

Дякую.

МАКАРЕНКО С. М. Відповідаю. Чим керувалася наша комісія? Вона керувалася насамперед тим, що вибори мають відбутися. Який рівень політичної активності населення нині в умовах загострення соціально-економічної кризи, ви знаєте.

Була пропозиція взагалі внести норму про відносну більшість поданих голосів уже в першому турі голосування. Тобто щоб той, хто набрав більше голосів, вважався обраним. І взагалі не встановлювати кількість поданих голосів. Але знову ж таки ми прийшли до такої компромісної думки.

Я можу навести такий приклад. Скажімо, п’ять різних партій висунуть своїх кандидатів. Пройдуть кандидати від двох партій, я умовно кажу. І для того, щоб не пройшли ці кандидати, суперники, тобто прихильники тих трьох партій, не з’являються на вибори, І вибори не відбуваються. Щоб не допустити такого блокування виборів, цю норму І включено до законопроекту.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОТЛУБЕЙ Ю. Ю., голова маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський - Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Сергей Михайлович! То, что внесла комиссия, очень интересно. Это действительно определенный шаг в реформировании власти. Но я хотел бы обратить ваше внимание как представителя комиссии на те моменты, которые не отрегулированы в проекте.

Представим себе следующую ситуацию. Депутаты собрались на первую сессию, председатель Совета ведет заседание. Какое у него право на голос? Какую роль он играет на этой сессии?

Или, допустим, председателя Совета избрали, но не избрали депутатов. Какова политическая ситуация в регионе, в городе?

Далее. Каким будет соотношение властей, если мы не определяем уровень компетенции председателя Совета /областного, городского, районного/? Я уже не говорю о том, как внутри города управлять, если избрали и председателя городского Совета, и председателя районного Совета при не определенных уровнях их компетенции.

Все эти вопросы остаются открытыми, и потом это вольно или невольно будет ставить под сомнение многие решения.

И последнее. Есть мировой опыт, есть определенная система выборов - в Германии, Греции и так далее. Изучала ли комиссия этот опыт, прежде чем приступать к такому решительному реформированию власти?

МАКАРЕНКО С. М. Юрий Юрьевич, вы как специалист и практический работник Совета, естественно, задели, скажем так, самые болевые точки, узловые моменты законопроекта, по которым, я думаю, в результате обсуждения нужно будет...

ГОЛОВА. А що вважає комісія?

МАКАРЕНКО С. М. Мнение комиссии? В принципе, теоретически возможны ситуации, когда будет избран председатель Совета, но не будет избран Совет; или наоборот. Потому-то, чтобы выборы состоялись, мы снизили до минимума “порог" - до 26 процентов /во втором туре/ от числа избирателей, внесенных

в списки избирателей. В то же время, вы слышали, депутат Степенко категорически возражает против этого положения. Следовательно, над этим вопросом мы должны еще подумать во время обсуждения. А предложенное в проекте - это тот компромисс, на который мы согласились, обсуждая вопрос в комиссии. Дебаты у нас были большие, серьезные. Но, видимо, этому вопросу во время обсуждения нужно будет еще уделить внимание...

ГОЛОВА. Про досвід європейських країн - Німеччини, Греції...

МАКАРЕНКО С. М. В общем-то, в мире не существует какой-то единой системы избрания, мы должны учитывать и ту практику, которая у нас существует... ГОЛОВА. Депутат запитував, чи ви вивчали цей досвід, чи комісія знає про нього.

МАКАРЕНКО С. М. Вивчали, Іване Степановичу, вивчали. Але ж ми знаємо і наші традиції, і наш менталітет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М. С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Сергію Михайловичу! Я хотів би уточнити таких два моменти.

Перше. Яким критерієм керувалася комісія, подаючи на наш розгляд положення проекту про те, що кандидатуру мають підтримати своїми підписами виборці, які становлять не менше 0,5 відсотка від кількості населення, що проживає на території відповідної Ради? Зрозумійте, що у містечку з населенням в 20 тисяч чоловік це буде сто чоловік. У Києві це буде десь 12 тисяч з чимось, у донецькій області для голови обласної Ради потрібно буде 25 тисяч і так далі. Для чого переводити цей папір, який потім просто-насросто буде "складуватися"? Чи не зробити так, як це практикувалося для реєстрації кандидатів у народні депутати України, - 300 чи 500, чи 600 чоловік? Та й то не для всіх, безумовно. Якісь виважені критерії знайти. Дайте, будь ласка, обґрунтування..

І друге запитання. Невже у будь-якому районі - сільському чи міському, великому чи не дуже - ми маємо знову звільняти від роботи цих довірених осіб, платити їм гроші? Ви знаєте, я працюю в Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. І вважаю, що можна було б і обійтися, зекономити кошти, не звільняючи цих довірених осіб від основної > роботи. Якщо вони дуже хочуть обрати свою людину, то знайдуть можливість попрацювати і в позаурочний час - до роботи, після роботи і у вихідні дні. Ви подивіться - он на 450 округів з розрахунку на 10 кандидатур які великі кошти закладені. А це ж буде ще більше. Тільки районів десь 700, та ще міста, та обласні Ради... Люди добрі, давайте ж рахувати кошти! Я вже не можу своїм виборцям це пояснювати. До речі, я ось балотуюся кандидатом, але взагалі не брав звільнених

осіб, і якось обходжуся.

Дякую.

ГОЛОВА. Ну, так ви ж не брали, бо ви керівник там. У вас увесь апарат звільнений...

МАКАРЕНКО С. М. Дозвольте, я відповім.

Перше запитання. Така кількість голосів обумовлена навмисне, для того щоб у бюлетені не було ЗО кандидатів на пост голови обласної Ради, 20 чи 30 кандидатів - міської Ради тощо. Це навмисне зроблено, щоб визначити якісь розумні обмеження. Не забороняючи взагалі будь-якій людині займатися збиранням підписів, ми свідомо заклали таку норму, що відповідну кількість підписів зможе зібрати лише людина, у якої вже є команда.

І щодо довірених осіб...

ГОЛОВА. Ну, Сергію Михайловичу, давайте зважимо на рівень села. Там, вважайте, всі довірені. Ну чому ми все переносимо так автоматично, шаблоном? У селі чудово знають один одного, там без нас визначать, хто довірений, а хто ні.

МАКАРЕНКО С. М. Йдеться не про село, а про область, коли 25 тисяч...

ГОЛОВА. Він же й каже...

Другий мікрофон. Сформулюйте чітко запитання.

БОРЕЙКО М. С, Я ж, по-моєму, чітко і ясно сказав: потрібно економити кошти.

Два слова у відповідь на репліку Івана Степановича. Коли у нас відбувалося реформування влади, я спеціально навіть не набрав апарат районної Ради. А повинно бути близько 15 чоловік. У мене працює заступник /сьогодні він заступник голови окружної комісії, так що не може віддавати багато часу роботі в Раді/ і працює один консультант. Більше я нікого не брав, бо відчував, що рано чи пізно буде реформування влади. Тепер мені не треба нікого скорочувати. І обходилися ми такою кількістю.

МАКАРЕНКО С. М. Почитайте уважно статтю 30, пункт 2: "Кандидат у депутати може мати до трьох, кандидат на посаду голови районної, обласної Ради - до десяти, інших Рад - до п’яти довірених осіб".

ГОЛОВА. Тобто може мати, але це не обов’язково. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В. І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Прежде всего, Иван Степанович, я хотел бы обратиться к вам и к членам комиссии. Бывает, что мы сгоряча примем какой-то документ, а через две недели вынуждены вносить в него поправки. Естественно, зал не соглашается. Хотя если взять тот же Закон о выборах народных депутатов Украины, то в нем есть несуразицы, которые можно было бы устранить для пользы дела. Боюсь, что и в методологическом, и в концептуальном плане в обсуждаемом сегодня законопроекте также, извините меня, много погрешностей.

Во-первых, он не стыкуется с Законом о выборах народных депутатов Украины. Одни и те же моменты в этих двух документах трактуются по-разному. Хотя процедура проведения повторных выборов и определения их результатов должны быть одинаковой - как в Верховный Совет, так и в сельский или городской. Должна быть какая-то последовательность.

Во-вторых, в проекте есть дискриминационные моменты. Ну почему гражданин может быть депутатом только одного Совета? Почему председатель сельсовета не может быть одновременно депутатом районного Совета? Почему тот же председатель сельсовета или председатель горисполкома / который одновременно есть депутатом/ не могут быть также депутатами областного Совета?

Теперь относительно вопроса о председателе. Мы имеем опыт проведения выборов и знаем, что могут возникнуть сложности, о которых говорил здесь депутат Хотлубей. Может возникнуть такая ситуация, что Совет изберут, а председателя - нет. И могут не избрать еще несколько месяцев. Кто в таком случае

должен работать - старый исполком или председатель? Ведь исполнительная власть должна работать каждый день. Поэтому эти моменты должны быть четко обговорены в соответствующих документах.

ГОЛОВА. Правильно.

ЛОБАЧ В. І. Сегодня нам просто подсунули горячий пирог. Его только-только вынули из печки.

ГОЛОВА. Так давайте його досушимо. Це суттєве зауваження, що коли вибори не відбулися, то виконують обов'язки старий виконком І його голова. Тут треба це чітко записати.

МАКАРЕНКО С. М. Иван Степанович, дело в том, что в Законе о местных советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении однозначно сказано, что до первой сессии новоизбранного Совета полномочия старого Совета сохраняются.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В. Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Сергей Михайлович! У меня дополнение к тому, что сказал депутат Лобач.

Второй вариант: избрали председателя, но не избрали Совет, Совет тоже может избираться 3, 4 месяца и полгода. Тоже вариант непонятный.

Считаю, что нынешний проект закона надо рассмотреть в первом чтении, а на второе чтение вносить уже проект закона о вертикали власти. Чтобы у нас не было вот этих недоразумений, о которых говорил Юрий Юрьевич. Председатели Советов и Советы районов в городах избираются всенародно, в городах - всенародно, областной Совет тоже избирается всенародно. Каждый всенародно. Кто же кого будет слушать? Это должно быть у нас четко зафиксировано.

И еще один вопрос. В статье 11 определяется, сколько округов должно быть при том или ином количестве избирателей. Мне кажется, что здесь тоже надо дифференцированно подойти... Думаю, нужно дать Совету право самому определять количество округов.

Я еще раз призываю депутатов согласиться с тем, чтобы председателя областного Совета избирали депутаты. Вдумайтесь в это предложение, очень прошу вас.

ГОЛОВА. Подумати потрібно, але вже пізно.

Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т. Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім’ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Скажіть, будь ласка, яка доцільність проведення повторного голосування, передбаченого в цьому законопроекті, якщо механізм другого такий самий, як і першого?

ГОЛОВА. Ні, не такий.

НАГУЛКО Т. Д. Розглянемо два варіанти. Якщо участь у голосуванні бере не менше 25 відсотків виборців, включених до списку, і більшість із них проголосували за одного кандидата, то зрозуміло, що він стає депутатом, і повторного голосування не потрібно. Бо в такому випадку ніяк не буде двох чоловік. Ніяк. Ви ж розумієте це чудово. А якщо люди не прийдуть, і вибори не відбудуться за механізмом першого голосування, то тоді треба проводити нові вибори, а не повторне голосування. Дякую.

МАКАРЕНКО С. М. Я з вами не зовсім згоден, оскільки механізми встановлення результатів першого і другого голосувань відрізняються. При повторному голосуванні механізм значно спрощений.

Відповідаючи Володимиру Романовичу Жукову, скажу, що, може, був би ідеальним варіант взагалі обирати відносною більшістю. Тоді в будь-якому випадку вибори і голови, і Ради відбудуться. Але депутати заперечують проти цього, тож давайте визначимося. В усякому випадку ми намагалися, щоб повторне голосування було більш спрощеним.

ГОЛОВА. А, може, підемо на компроміс? Коли обраним вважається кандидат, який одержав найбільшу кількість голосів виборців, які взяли участь у голосуванні, але не менше їй процентів від числа виборців, внесених до списку.

МАКАРЕНКО С. М. Так і зазначено в проекті. І це є першим компромісом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В. Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Сергей Михайлович, уважаемые депутаты! Я после сорок одной встречи, проведенной у себя в округе, хотел бы поделиться впечатлением, как люди сегодня вообще относятся к выборам. Это - беспредел, когда по отдельным округам навыдвигалось по 30 и более человек. А ведь все понимают, что каждый из кандидатов освобождается на два месяца от работы и получает деньги. И мы знаем, что во время этих выборов половина не будет избрана. Не слишком ли большая роскошь для сегодняшнего положения в нашей Украине?

Это, я считаю, мы должны учесть при принятии данного закона, возможно, даже предусмотреть различные формы ограничений в этом плане. В частности, я просил бы еще раз поставитъ на голосование вопрос о необходимости прохождения медицинского обследования, потону что специалисты— физиономисты— медики - говорят, что, к сожалению, зарегистрировались люди, ведущие не всегда здоровый, так сказать, образ жизни. Я уже не буду конкретнее это расшифровывать. Поэтому в статье 27, пункте 1, где речь идет о том, что кандидат на должность председателя районного, городского Совета может быть зарегистрирован, если его кандидатуру поддержали своими подписями избиратели, составляющие не менее 0,5 процента населения, я предлагаю эту цифру увеличить до одного процента. Это слишком серьезная должность. И я думаю, что человек, готовясь к такому выдвижению, будет вести большую работу, а это сократит количество претендентов.

И еще один вопрос, на который я хотел бы обратить внимание, в том числе и комиссии. Это - вопрос равенства выдвижения кандидатов от политических партий. В статье 26 записано, что партии достаточно объединить 100 членов, и она получит те же права, что и трудовые коллективы. Во-первых, я не знаю ни одной такой партии, которая бы заявила, что в ее рядах - 100 членов. Искренне говорю, что хотелось бы знать, что это у нас за мощные партии Я знаю, что в Украине есть большие семьи, насчитывающие свыше ста человек, я имею в виду с внуками. А что это за партии, в которых 100 человек? Поэтому сравнивать их с трудовыми коллективами несправедливо. Получается, что трудовые коллективы и партии имеют неравные права.

Я могу привести пример, что в Днепропетровске в объединении "Южмаш" работает 80 тысяч членов коллектива. Так разве можно уравнять эти две позиции? Поэтому считаю, что нужно диферинцированно, в зависимости от количества избирателей, подходить к этому вопросу.

И еще раз, заканчивая свое выступление, я хотел бы призвать всех депутатов прекратить эту так называемую обвальную демократию, когда судят о демократии по количеству выдвинутых кандидатов, когда корреспонденты, телекомментаторы с упоением сообщают о том, что в Верховный Совет выдвинуты тысячи кандидатов. Жители Украины должны знать, что это-растранжиривание государственных средств.

Спасибо за внимание.

МАКАРЕНКО С. М. Владимир Григорьевич, по поводу партий. Видите ли, со многим я могу согласиться, но ведь партии для того-то, собственно, и создаются, чтобы занимать места в

парламенте, в органах власти. Ну нет у нас сейчас крупных партий. Будут они через...

ГОЛОВА. Давайте не будемо впадати у крайність.

МАКАРЕНКО С. М. Последнее слово все-таки за избирателями, /Шум у залі/. Им все-таки решать. Далее, по поводу...

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів, до доповідача. Нікому з вас не дано права приймати рішення. Доповідач пропонує те, що напрацювала комісія. Ви вносите пропозицію. А ми проголосуємо її і тоді, може, приймемо. Не сваріться! А ми проголосуємо і приймемо. І тому спокійно, Сергію Михайловичу, сприймайте пропозиції.

МАКАРЕНКО С. М. Я спокійно сприймаю.

ГОЛОВА. Тому що це вам треба було зробити ще раніше. От депутат Яцуба сказав, що треба формувати інший погляд відносно кількості. Так, це, справді, треба робити. Тому що ми раніше весь час шарахалися і зараз шарахаємося з однієї крайності в іншу: то один чоловік, то сорок. І була така думка три роки тому: якщо сорок - то це добре попрацювали. А як один - нічого не робили. Була ж така оцінка, і переважна більшість у цьому залі пам’ятає про це, а тепер ще звинувачує когось.

МАКАРЕНКО С. М. Я повністю погоджуюся, що ЗО кандидатів у одному бюлетені - це просто ненормальне явище. І враховуючи досвід виборів...

ГОЛОВА. Тому треба спільно боротися з таким підходом. Ми повинні в законі встановити певні рамки. Не потрібно всіляко сприяти якомога більшій кількості кандидатів. Люди повинні розуміти це також. /Шум у залі/. Не торпедуйте пропозиції, які вам вносяться.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Советський виборчий округ, Донецька область/. Сергію Михайловичу! Звертаю вашу увагу на статтю 34 "Звільнення кандидата від виконання виробничих або службових обов’язків для участі у виборчій кампанії". Тут, у пункті 2, сказано, що кандидат на посаду голови районної і обласної Ради звільняється від виконання виробничих або службових обов’язків. А про кандидата на посаду голови міської Ради нічого немає. Це друкарська помилка чи навмисно це випустили? Що це таке? Мабуть, друкарська помилка, так? І відносно кандидатів на голову міської Ради /до тієї статті вже вносили пропозицію/ треба все-таки визначати кількість - скільки потрібно набрати підписів.

А щодо статті 54, де сказано, що розмір власного виборчого фонду кандидата не повинен перевищувати 100 мінімальних заробітних плат. Це, як ви бачите, передерли із Закону про вибори народних депутатів. А ми ж не знаємо, що далі робити з цими ота мінімальними зарплатами. Куди вони підуть, ці гроші, якщо залишаться не витраченими? І в цьому законопроекті ми визначаємо такий же розмір - сто мінімальних зарплат. Одна і та ж сума - як на виборчу кампанію по виборах до облради, так і до сільської Ради. Отже, тут не відрегульовано.

У проекті також сказано, що на період виборчої кампанії є особа, яка входить до складу виборчої комісії, може бути увільнена від своїх службових обов'язків. Мабуть, слід сказати "три чоловіки", а там вони нехай вирішують, хто саме буде звільнений від виконання виробничих або службових обов’язків -голова, заступник голови чи секретар. Тому що ми бачили тут багато плутанини. Треба подивитися, як цей законопроект пов’язується із Законом про вибори народних депутатів України. А то ми там натворили такого, що не можемо нічого зробити, щоб він діяв. І що ви скажете з приводу цих статей?

МАКАРЕНКО С. М. Досвід враховано. Досвід, який нагромаджується при висуванні кандидатів, при утворенні виборчих комісій, врахувався у роботі над цим законопроект. На жаль, ви поставили велику кількість запитань, і я вже не пам’ятаю попереднього.

ГОЛОВА. Мова йде насамперед про те, що це законодавство має бути наближене до тих вимог, які сьогодні висувають люди. Ось така, наприклад, вимога. Дублюючи і копіюючи попередні закони, ми створюємо підстави для того, що це вже стає модним. От, зокрема, взяти положення про звільнення від основної роботи трьох чоловік зі складу виборчої комісії. Не обов’язково бути звільненим голові. Можна звільнити секретаря, бо голова комісії може бути авторитетною людиною у селі, у місті чи в районі. Йому не можна залишити свою роботу, він може й не звільнятися від виконання службових обов’язків. А вже секретар, який кожного дня веде справи у комісії, повинен обов'язково бути на виборчій дільниці, куди приходять люди для з’ясування тих чи інших питань. А у нас якщо голова, то обов’язково звільнений. От про що йде мова. Інша справа у Центральній виборчій комісії. І в окружній це можна, а щодо дільничних комісій, то там має бути - диференційований підхід. Так ставив запитання депутат Півень? Так.

МАКАРЕНКО С. М. Тут у проекті закону записано, що можуть звільнятися на період виборчої кампанії. Така практика у нас в я маю на увазі вибори народних депутатів України.

ГОЛОВА. Ви так і поясніть, що це норма не обов’язкова, що

вона передбачає різні варіанти. Може бути й так, і по-іншому.

МАКАРЕНКО С. М. Залежно від того, який обсяг роботи. Має право бути звільненим, як тут написано...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. У мене зауваження передусім до статті 26. Що стосується участі партій і громадських організацій у виборах, то за цим законопроектом вони практично усунуті від участі у виборах сільських, селищних і міських/міст районного підпорядкування/Рад. І майже усунуті від участі у виборах районних Рад. У цій статті сказано, що партії, громадські організації мають право висувати кандидатів до низових Рад, якщо їх осередки нараховують не менше 15 членів. Так навіть у ті часи, коли у нас була одна партія, Комуністична партія, у деяких селах не нараховувалось і 15 членів. Це одне зауваження.

Друге запитання. Чому у статті 27 "Особливі вимоги до кандидата на посаду голови районної, міської /міста республіканського і обласного підпорядкування/ та обласної Ради" записано, що потрібно зібрати підписи 0,5 відсотка населення, що проживає на території відповідної Ради?

Давайте порахуємо: скільки потрібно зібрати підписів для того кандидата, який живе у місті чи в області з півторамільйонним

населенням? Це буде в кілька разів більше, ніж повинен зібрати кандидат у народні депутати України. Звичайно, треба привести цю кількість до розумних меж.

Тепер щодо статті 30 - про довірених осіб кандидата. Я теж підтримую тих, хто тут говорив про пункт б, але моє зауваження трохи в іншому ключі. У статті говориться: "Довірені особи за поданням кандидата можуть бути звільнені від виконання виробничих та службових обов’язків... " Скільки ж буде таких довірених осіб в Україні? Для кандидатів у народні депутати України нині немає коштів навіть для вдвох довірених осіб. А тут, якщо порахувати, буде, мабуть, з півмільйона. Хіба це витримає наш бюджет?

ГОЛОВА. Андрію Івановичу, а вас можна запитати?

БОНДАРЧУК А. І. Будь ласка.

ГОЛОВА. А яка ж це партія може претендувати на владу, якщо у селищі чи місті в її осередку менше 15 чоловік? Що ж це тоді за партія?

БОНДАРЧУК А. I. Так ми ніколи не діждемося, щоб ці партії взяли участь...

ГОЛОВА. Так вони ж претендують на перемогу.

БОНДАРЧУК А. І. Де ці партії? Правильно, де вони?

МАКАРЕНКО С. М. Я спробую вам відповісти. Ви, будь ласка, підійдіть до депутата Коцюби і внесіть цю пропозицію. Бо ваші пропозиції - протилежні. А пропозиція нашої комісії, яка закладена в законопроекті, є певним компромісом. Коли один каже одне, другий - зовсім протилежне, повинно бути щось середнє. Це відповідь на ваше перше запитання.

Щодо кількості населення, яке має поставити підписи, то я вже втретє чи вчетверте підкреслюю, що ми навмисно заклали таку кількість. Ми порахували, у якому місті чи іншому населеному пункті або в області скільки треба зібрати голосів. Чому ми так зробили, я вже пояснив.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Сергію Михайловичу! Я

пройшов через отой наш закон, який ми прийняли, і, отримавши посвідчення кандидата, сказав виборчій комісії, що я їй вдячний за всі ті знущання і вигадки, які вони застосували щодо мене. Я витримав це заради того, щоб мати аргументи для виступу тут, у Верховній Раді.

Іване Степановичу, там іде довільне трактування і надто широке тлумачення. Люди не знають, що треба розуміти все, що тут прийнято, буквально. Із того закону, що ми прийняли, люди найгірше сприймають наше марнотратство. Ось кандидат у депутати дзвонить у комісію Ємцю і говорить, що їй не дають транспорту. Їй відповідають: а наші кандидати повинні бути такими багатими, щоб нікого не просити. Це ж неподобство! Але з другого боку - якщо цих кандидатів30, то треба шукати якийсь компроміс.

А тепер стосовно місцевих Рад, Стаття 1, пункт 4: "Вибори голови Ради проводяться виборцями, які проживають на території відповідної адміністративно-територіальної одиниці". А для виборів депутатів хіба не обов’язково, щоб і кандидат там проживав? Я ж можу проживати в місті, а балотуватися в селі: чудова річка, погода, клімат... Вважаю, що це недоробка проекту. На мою думку, депутат сільської Ради повинен проживати в селі.

МАКАРЕНКО С. М. Тут суто редакційне зауваження, це можна виправити.

КОЗАРЕНКО В. І. Наступне запитання. Стаття 2, пункт 5: "Права голосу не мають громадяни, визнані судом недієздатними..., в місцях позбавлення волі..., в місцях примусового лікування". Це громадяни. А що стосується кандидатів? Невже кандидат може бути божевільним? Сергію Михайловичу, я вважаю, що, як би важко не було, але ці обмеження тим більше повинні стосуватися саме кандидата, а не виборця. То, мабуть, якусь відповідну процедуру вже час вводити. Бо якщо ми матимемо божевільних" кандидатів, то цей гріх ляже на нас, нинішній парламент.

Далі. Стаття 7. "Право висування кандидатів належить громадянам України, які мають право голосу". То це що виходить: я можу створити загін січових стрільців і їздити по Україні висувати кандидатів як громадянин України? Депутат Гудима приїде до мене в округ, а я приїду до нього в округ висувати. Це як приклад. Оскільки у нас різні політичні погляди, то ми там нависуваємо таких кандидатів, що буде війна, а не вибори.

Я вважаю, що проект сирий. Вам не треба ображатися на зауваження депутатів, а доопрацювати його. І повинно бути чітко вказано, що вибори йдуть на певній території, громадянами цієї території вибираються кандидати з цієї території. Гадаю, від цього закон важчим не стане. Дякую за відповідь.

МАКАРЕНКО С. М. Усі ці норми щодо висування кандидатів визначені у статті 26. Передбачено процедуру висування і партіями, і громадськими організаціями, і трудовим колективом.

Що стосується Закону про вибори народних депутатів України, то це вже, як кажуть, справа минула, і ми можемо лише співчувати тим, хто на собі відчуває його недоліки. Щодо забезпечення транспортом - ну, не знаю. Дійсно, це великі витрати, може, виділили б якийсь автобус, щоб їх усіх разом возити...

ГОЛОВА. Сергію Михайловичу! Мова йде про уникнення дублювання того, що було в Законі про вибори народних депутатів України, ще й у цьому законі. Якщо Верховна Рада - це представництво всієї України і не обов’язково, щоб депутат жив у селі, то тут це має бути обов’язковим. Так я зрозумів запитання? Тобто не дублювати у цій частині. Тут треба обирати людей, які в цій місцевості проживають. Адже їх компетенція обмежена цією територією, а не поширюється за її межі. От про що мова.

Ви кажете, що норми визначені. Та вони визначені в проекті, їх ще можна переглянути.

Час для відповідей на запитання вичерпано. Тому давайте зробимо так: у нас є стенограма, там усе записано, ви могли б

узяти стенограму й доопрацювати документ. Зараз ми повинні ще обговорити питання, мабуть, будуть бажаючі. Тому прохання таке: сьогодні, дійсно, можна б прийняти проект у першому читанні, а вам завдання швидко доопрацювати його і внести. Дякую за доповідь, Сергію Михайловичу.

Обговорювати будемо? Ні? Хто наполягає на виступі? Депутат Лобач. Будь ласка.

ЛОБАЧ В. І. Уважаемые депутаты! Я сегодня хотел бы обратиться ко всем с просьбой, чтобы мы те недостатки, которые допустили при принятии Закона о выборах народных депутатов, не переносили на процесс выборов местных Советов. Ведь выявленные уже практикой недостатки должны быть, тут правильно сказали, исправлены. Ну, почему мы сегодня не хотим к этому прислушаться, в том числе и комиссия?

Далее. В проекте есть отдельные моменты, которые, если разобраться, диаметрально противоположны. К примеру, то, о чем говорил Василий Иванович Козаренко. Депутатом должен баллотироваться тот, кто проживает на этой территории или в этом городе. А мэр города или села избирается автоматически мэром и депутатом. Но если он идет на мэра, то может баллотироваться из другого города. То есть депутат должен проживать, а мэр, который автоматически и депутатом является, может не проживать на этой территории. Это парадоксально.

Теперь относительно дискриминационных моментов, которые надо учесть. Скажем, статья 2, пункт 6. Ну, почему мы сегодня /учитывая вертикальное соотношение власти, вертикальное соотношение советов/, избирая председателя сельсовета, который авто-

матически является депутатом сельсовета, лишаем его права баллотироваться и депутатом районного Совета или областного? Мэра города лишают права, будем говорить, стать депутатом областного Совета. То есть это дискриминационный момент, его необходимо исключить.

Что касается вопросов о советниках и представителях партии, которые должны быть в избирательных комиссиях. Но поводу выборов в Верховный Совет мы определились, что в той ситуации представители партий имеют совещательный голос. Здесь же они являются чуть ли не членами комиссий. Давайте говорить так: если есть необходимость в представительстве партий, чтобы правильно прошли выборы, значит, пусть они все войдут в состав избирательной комиссии. И тогда не будет такого, что они выдвигают своих представителей в избирательную комиссию, затем еще определяют каких-то советников, наблюдателей и так далее. Если уж доверили, то пусть доверят той избирательной комиссии, которая есть.

Что касается выдвижения от партий. Я не противник такой системы, и, может быть, мы придем к тому, что выборы будут проводиться на многопартийной основе. Но я, Иван Степанович, хочу спросить: какая из существующих партий может сегодня взять на себя ответственность за судьбу Украины, за состояние дел в городе или районе?

Как представители Верховного Совета мы должны сегодня говорить о том, какая власть у нас будет, а не о власти партий, мы ушли от власти одной партии, и опять сегодня кое-кто пытается протащить эту власть то ли в парламент, то ли в какой-то другой орган. "Как же выдвинут?.. " Да выдвинут люди, выдвинут трудовые коллективы! Те же самые партии пусть выдвигают кандидатов.

Хотел бы сделать также одно замечание относительно порядка выдвижения кандидатов. В статье 26 "Порядок висування кандидатів сказано: "Партія, громадська організація мае праве висунути не більш як одного кандидата в депутати по кожному виборчому округу... " Если каждая из 28 партий, которые есть в области, выдвинут по кандидату, то в каждом округе будет уже по 28 человек. А трудовой коллектив, где, как здесь говорили, работает 80 тысяч человек, имеет право выдвинуть только одного кандидата, причем по округу, на территории которого находится данное предприятие. То есть получается парадокс. Нужно или убрать, или сделать, чтобы у всех было одинаково... Партия может выдвигать, но в соотношении...

И что касается цифр по регистрации. Центральная избирательная комиссия уже сделала анализ регистрации кандидатов

в депутаты. Пусть она нам, депутатам, которые творили, принимали. Закон о выборах народных депутатов Украины, даст этот анализ. Кто же все-таки выдвинулся кандидатами по нашему закону? может, мы бы еще могли исправить ошибки, допущенные в этом законе. Я спрашивал одного кандидата: "Вы уверены, что победите?" А он мне говорит: "Нет, но зато два с половиной месяца погуляю". Понимаете, люди уже откровенно об этом говорят.

Нужно принимать такие законы, чтобы при выборах председателя Совета, народного депутата Украины или даже простого депутата сельсовета не было подобного тому, о чем я сказал. Мы должны принять сегодня такой закон, чтобы в депутаты прошли люди достойные, уважаемые в обществе, в партиях. Но это все должен обеспечить механизм, отраженный непосредственно в законе.

Поэтому предлагаю то ли размер залога увеличить, то ли увеличить ценз подписей, которые должны собрать претенденты в кандидаты.

ГОЛОВА. Ви пам’ятаєте, що творилося, коли ми прийняли норму про необхідність зібрання 300 підписів? Пам’ятаєте, що нам робили за 300? А якби не було 300, так що було б? Було б по 90 кандидатів на округ. Депутат Яцуба каже, що треба б підняти планку до 1 процента. А може, 3 проценти?

ЛОБАЧ В. І. А я предлагаю 5 процентов.

ГОЛОВА. 5 процентів.

ЛОБАЧ В. І. И очень немаловажный вопрос повторного голосования. Во-первых, финансовая сторона дела. Мы должны четко и ясно тут определиться. Во-вторых, при повторном голосовании, если будут блокироваться партии, то все-таки вот то изменение в статью 52 Закона о выборах народных депутатов Украины, которое предлагали принять...

ГОЛОВА. Ну є ж регламент, я вибачаюсь...

ЛОБАЧ В. І. При снятии ряда кандидатур к повторному голосованию допускаются кандидатуры, набравшие наибольшее количество голосов.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яцубі. За ним виступатиме депутат Борейко. Від мікрофонів? Немає заперечень?

Оголошено виступ депутата Яцуби, а потім надамо слово від першого мікрофона.

ЯЦУБА В. Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум... ГОЛОВА. НІ, вам уже надам слово від мікрофона.

ЯЦУБА В. Г. На мой взгляд, мы сейчас обсуждаем самый важный вопрос, решение которого, наверное, должно изменить ситуацию в нашем государстве. Я был ярым противником выборов, честно в этом признаюсь. После этих встреч, после анализа ситуации у меня появилась надежда, что выборы /и те, в которых будем участвовать мы, и те, которые будут проводиться потом/ стабилизируют положение.

Хотя общее настроение людей таково, что они сегодня никому не верят. Люди требуют одного: порядка, строгого выполнения законов. Говорильня, в том числе и наша, честно вам скажу, им

уже очень надоела. Их несколько раз обманывали, и я сомневаюсь, что в первом туре этих выборов будет избрана хотя бы третья часть депутатов.

Хотел бы вам напомнить, что экономическая ситуация ухудшается. Не знаю, как в других регионах, но на Днепропетровщине положение архикритичное. И в марте оно будет не лучше, а хуже. Потому что уже три месяца рабочие не получают зарплату. Если они еще один месяц не получат, то мне трудно представить последствия всего этого кошмара. Например, есть семьи, все члены которых работают на моем заводе и все три члена семьи не получают заработную плату.

Тяжелое положение и в селе. Вот в такой ситуации будут проходить выборы.

Несмотря на то что я был против проведения этих выборов, я сегодня стою на позиции, что их нужно проводить организованно, быстро, без лишней политической шумихи, чтобы выбрать достойных людей в Верховный Совет.

Пользуясь возможностью, хотел бы пожелать новым народным депутатам Украины /может быть, я больше не попаду на эту трибуну/, чтобы они взяли то хорошее, которое родилось за эти годы здесь, в Верховном Совете.

Что я хочу сказать по выборам? Я уже говорил от микрофона и хочу сказать, Иван Степанович, что если вы возьметесь за это дело, то верю, что толк будет. Нужно всячески ограничить количество кандидатур. Причем, не делать это искусственно, а так, чтобы действительно достойные участвовали в выборах. Представьте себе, что 27 кандидатов принимают участие во встрече с избирателями. Им выделяется по 10 минут на выступление, в котором каждый из них должен изложить свою программу, и это превращается в шоу, которое зал выдержать не может. Вот, допустим, со мной еще 5 кандидатов должны выступить, и то это трудно воспринимается.

Поэтому, Иван Степанович, я вас умоляю, я прошу комиссию сделать все, чтобы в округе было максимум четыре кандидата. Этого количества достаточно, чтобы люди определили, кто достойнее. Сегодня уже люди не воспринимают призывы типа: чем больше -тем лучше.

И последнее. Если судить объективно, сегодня политические партии практически не имеют большого авторитета. Наверное, это дело будущего. Когда действительно родятся сильные политические партии и течения, тогда они будут отвечать за тех или иных кандидатов. Сегодня люди голосуют за личность, которую знают, которой верят, которая не изменила своим убеждениям или сделала для людей конкретное дело, решила какой-то конкретный вопрос. Поэтому я еще раз прошу вас, уважаемые депутаты, прощу членов комиссии рассмотреть вопрос о выравнивании возможностей выдвижения от партий и от трудовых коллективов.

И последнее, чем я хочу закончить. Это вопрос о статусе будущих избранных председателей областных и городских Советов. Давайте подумаем, какое место они займут в будущем парламенте. Ведь их легитимность по количеству голосовавших будет гораздо выше, чем легитимность депутатов Верховного Совета. Поэтому рано или поздно, наверное, мы придем к тому, что представительство областей, крупных городов должно быть в Верховном Совете. Может быть, это будет верхняя палата, я не знаю, но об этом нужно сегодня думать. Ведь из-за того, что областные делегации разобщены, не составляют единого целого, из-за того, что в Верховном Совете регионы наши не представлены сильными личностями, избранными всенародно в областях, мы на этом много проиграли. Возможно, это задел на будущее. Но нужно думать о том, чтобы

представительство председателей областных, городских и других крупных Советов было в Верховном Совете Украины.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Действительно, сегодня мы рассматриваем чрезвычайно важный законопроект. И вот теперь, имея какой-то опыт по формированию законодательной базы, связанной с выборами, мы можем подвести первые итоги. Давайте сравним Закон о выборах народных депутатов Украины, который мы приняли, и законопроект, который рассматриваем сегодня. Я вам скажу, что в последнем есть и положительные моменты. И эти положительные моменты, я думаю, нужно нам выстроить таким образом в этом законе, чтобы дать возможность принимать участие в выборах реальным кандидатам

А то ведь "благодаря" нашему Закону о выборах народных депутатов мы сегодня имеем просто непредсказуемую ситуацию. Если сейчас в рассматриваемом законопроекте не ужесточить право отбора через соответствующие механизмы выдвижения и поддержки избирателями, мы реально получим то, что имеем сегодня по выборам в Верховный Совет. Здесь будет по 40, 50 и больше претендентов. Если учесть весь политический спектр и количество партий /а сегодня каждая партия пытается выступать в роли защитника интересов народа/, то без сомнения можно сказать, что все они

будут выдвигать и предлагать для избрания своих кандидатов. Но посмотрим, каковы же реалии? Пользуются они поддержкой в обществе или нет? Я прямо могу сказать, что согласен с теми депутатами, которые об этом говорили.

Поэтому первый принцип, который должен быть заложен в этом законе /а если уж говорить серьезней, то надо подумать, чтобы и в Закон о выборах народных депутатов внести поправки в этом плане/- это ввести ограничения по количеству выдвигаемых по округу кандидатов, то есть определить количество тех, кто поддерживает этого выдвиженца или претендента, или кандидата. Может быть, не совсем прилично будет говорить, что для кандидата в депутаты Верховного Совета необходимо собрать триста подписей, а местных Советов - меньше. Но давайте заложим здесь, например, такой вот модус - не меньше 200 человек должны поддержать кандидата хотя бы на уровне городского Совета. Это первое.

Второе. Давайте установим, и об этом здесь уже говорилось, что количество избирателей /то ли это трудовой коллектив, то, ли партия или общественная организация, то ли собрание по месту жительства/, которые имеют право выдвигать своих кандидатов, должно быть точным, жестким и строго фиксированным. Ну, не могут 15 человек предлагать своего кандидата, тем паче во все остальные округа. Я предлагаю и здесь это количество увеличить до 100 - 150 членов партии или членов трудового коллектива, или членов общественной организации.

Следующий момент. Что необходимо для того, чтобы действительно приходили достойные и серьезные претенденты? Сегодня, кстати, уже поднимался этот вопрос. Так вот, я предлагаю, чтобы для всех претендентов был определен психический статус. Ведь если проанали-

зировать данные, которые публикует и распространяет Центральная избирательная комиссия, то становится даже зябко от того набора претендентов, которые будут участвовать в выборах. А что мы можем получить по выборам в местные Советы? Поэтому хотелось бы предложить, чтобы было проведено действительно медицинское, уже прямо скажу, профессиональное освидетельствование всех, кто претендует на депутатский мандат. Это третье.

И четвертое, Иван Степанович. Самое главное, чего я боюсь, это того, что мы превратимся в страну с постоянно проходящими выборами и референдумами. Давайте четко определимся. То ли нам нужен второй тур, то ли повторные выборы, то ли мы должны дать возможность через законный, специальный механизм избежать этого варианта?.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф. Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Зараз ми приймаємо один з найважливіших законів, який буде ще одним кроком у поступальному розвитку демократії в Україні. Ми хотіли б, щоб це був такий крок. Але ми приймаємо цей закон дуже з великим запізненням. Закон цей треба було прийняти рік тому.

Що нас чекає? Чи ми впевнені, що відбудуться вибори народних депутатів України в першому і другому турах? Не маємо ми такої впевненості, тому що ют не прийняли поправки до закону про те, що депутат вважається обраним, якщо за нього подано відносну більшість голосів виборців. Цього ми не прийняли.

Цю саму норму ми закладаємо і в законопроект про вибори депутатів місцевих Рад, і так само можуть бути повторні вибори. І це може статися в такий відповідальний час, коли наближається весна, коли ми знаємо, що вимерзло близько ЗО чи навіть близько 50 відсотків озимих. Коли треба думати нашому уряду, що робити, щоб не допустити голоду. Призначивши вибори народних депутатів України і вибори Президента України та проводячи паралельно вибори депутатів і голів місцевих Рад, ми кидаємо в передвиборну боротьбу всі урядові і всі політичні сили, забувши, що нас чекає гарячим літом і восени.

Ще раз хочу сказати про багатопартійність. Хто, шановні мої колеги, провалив перший варіант проекту Закону про вибори народних депутатів, де було закладено багатопартійність? Провалили ті, в основі ідеології яких лежала марксистсько-ленінська теорія, які знали, що на місцях є Ради, які їх підтримують і сьогодні.

За браком часу я тільки внесу пропозиції. Треба обов'язково внести хоча б до цього законопроекту поправку: "Депутат вважається обраним, якщо він набрав відносну більшість голосів". Це перше.

Друге. На кількість підписів для висунення кандидатури на посаду голови Ради треба ввести обмеження. Передбачити, скажімо, максимально тисячу підписів. А щоб но було великої кількості , можливо, внести обмежений термін для висування кан-

дидатів і збирання підписів.

І останнє. Для економії коштів, можливо, для кандидатів до базових Рад ввести одного оплачуваного помічника.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В. В., завідуючий кафедрою теорії та історії держави і права Прикарпатського університету /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Це дійсно важливий законопроект, і я хотів би звернути вашу увагу на пункт 4 статті 2, де сказано, що будь-які прямі або непрямі обмеження виборчих прав громадян не допускаються. І дається перелік. Ця стаття в перспективі є дуже небезпечною, оскільки складається враження, що тут дано вичерпний перелік, коли неможливі такі обмеження. Тому я вважаю за доцільне доповнити цю статтю словами "а також інших обмежень. " Це одне.

Друге. У пункті 5 цієї статті дається перелік категорій громадян, які не мають права голосу. А це значить, як тут правильно, на мою думку, сказав депутат Козаренко, що це рівною Мірою можна поширити і на кандидатів у депутати. Передбачається, що такого права не мають також особи, які за рішенням суду знаходяться в місцях примусового лікування. Справа в тому, що таке лікування може мати місце не тільки у випадку психічної хвороби або алкоголізму, але і в деяких інших випадках. Такім чином ми обмежуємо у виборчому праві осіб, як і б мали це право. Тому, очевидно, треба все-таки подумати над цією нормою. Я проти цього положення.

Ще одна пропозиція. Верховну Раду звинувачують у тому, що вона стала на шлях відродження Радянської влади. Стаття 11, вважаю, не повинна містити положення про вибори депутатів районних у містах Рад. Як на мене, районні у містах Ради є непотрібним рудиментом. Цілком достатньо представництва в міському державному органі, в органах самоврядування. А районні в містах Ради не потрібні.

Тепер ще одне. У пункті 4 статті 12 передбачається у виняткових випадках можливість створювати виборчі дільниці не пізніше як за 5 днів до виборів. І якщо будь-які маніпуляції на загальнодержавному рівні в принципі навряд чи можливі, то на рівні області, а тим паче району, передислокація якогось невеликого військового підрозділу або відправлення його на навчання на час виборів може докорінно змінити виборчу ситуацію. Тому, як на мене, треба зняти це застереження про можливість утворення дільниць за 5 днів до виборів.

І ще одне зауваження, очевидно, чисто редакційне, але все-таки треба поправити. У статті 26 передбачається, що трудові колективи можуть не зборах висувати кандидатів у депутати сільської Ради, якщо там не менше 15 чоловік. А далі йде, мабуть, помилка, тому що на збори треба зібрати не менш як 20

виборців. А в колективі - тільки 15.

ГОЛОВА. Передайте це депутату Новицькому. Ви там поруч сидите.

КОСТИЦЬКЙ В. В. Добре. Але в мене зауваження, Іване Степановичу, дуже принципове. Справа в тому, що із законопроекту /а я є однім із співавторів і вносив таку

пропозицію/ випала стаття про порядок розгляду спорів.

Усі спори, які виникають у процесі виборів, розглядаються окружними комісіями, а судові органи усунуті від розгляду цих спорів. Я все-таки наполягав би на тому, щоб суди розглядали спори про порушення законодавства про вибори. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Ми маємо розглянути ще один законопроект, тому будемо закінчувати.

БОРЕЙКО М. С. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Оскільки ми прийняли Закон про вибори народних депутатів, то, безумовно, має бути і закон про те, як їх проводити. Поданій законопроект, на мою думку, в основному охоплює всі моменти, які стосуються виборчого права, хоч є багато недоречностей, недосконалостей. Але після доопрацювання його можна приймати. Ми сьогодні знаходилося в складній ситуації. Почалася передвиборна боротьба кандидатів у народні депутати України. Не встигнемо її закінчити - починається підготовка до виборів депутатів і голів місцевих Рад усіх рівнів. А ситуація вкрай напружена. З людьми потрібно зустрічатися і постійно вести роз’яснення. Пенсії не можемо виплачувати. Чорнобильські проблеми не вирішуються. Сьогодні через недолугість кредитно-банківської системи не працюють підприємства. Немає відрахувань

до бюджету. Не спрацьовує податкова політика, вона не заохочує виробника. Це все є. А ми йдемо на вибори до вищого законодавчого органу і до місцевих Рад. Тому багато питань необхідно просто відшліфувати. До поданого законопроекту в мене є кілька зауважень. Про них тут ішла мова. Я не згоден зі статтею 2, де йдеться про віковий ценз, про те, що головою обласної Ради може бути громадянин не молодший 30 років, інших Рад - не молодший 25 років. Нам тут доповідач щось розказував-розказував, але так і не розтлумачив зрозуміло й чітко, що ж малося на увазі.

Далі. Про пункт 6 статті 2. Тут колега Лобач порушував питання про те, чому громадянин може бути депутатом лише однієї Ради. Це питання полемічне. Я скажу, шановний Вячеславе Івановичу, що коли працювати по-справжньому, то досить і однієї Ради. Скажімо, якщо працювати сьогодні у Верховній Раді, то ніяк уже не зможеш в іншій, бо тут робота на звільненій, професійній основі. А чим гірші інші Ради? Тут уже, я гадаю, полеміка недоречна, питання має бути вичерпане, і не слід до нього повертатися.

Я запитував про норму 0, 5 відсотка, але відповіді не одержав. Який тут критерій? Я вважаю, що підхід має бути диференційованим. Можливо, якщо це область, то й 3 проценти підписів треба зібрати для голови обласної Ради, для районної - можливо, і 5 відсотків. Тоді не буде того, що ми маємо сьогодні. А то думали, що це велика демократія, а маємо анархію й охлократію. Усі, кому не ліньки, пішли на округи.

І ще раз хочу сказати про оплату. Дуже всі ратують, щоб тут були звільненими і кандидат, і довірені особи. Та сядьте, порахуйте хто-небудь з фінансистів, у яку це виллється копієчку і скільки з цих коштів можна було б проплатити пенсій людям та іншого.

З комісіями щось таке накрутили... Я читаю-читаю: і окружна, й територіальна, і дільнична... Потрібно все це ще доопрацювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О. В. Уважаемые товарищи депутаты! Конечно, и в Законе о выборах народных депутатов Украины, и в этом документе мы не нашли критериев, которые могли бы определить уровень депутата. И дело тут не в том, сколько собирать подписей. Есть люди с бешенной энергией, они соберут их и 300, и 400, и сколько угодно, сколько надо будет. Но в других странах в таких случаях предусмотрен денежный залог. Вот уже свои деньги он, может, и не захочет терять. А людские нервы, хождение по квартирам - это для него ничего не значит. Это не способ?

В рассматриваемом законопроекте, я считаю, мы должны вернуться к вопросу 25-50 процентов и без истерии обсудить, почему в других странах все-таки проходит, как правило, один тур. Да просто потому, что второй тур - это трата нервов, это сбор компромата, это деньги, это энергия! И в результате выбрасывается это все против известного человека, а не против авантюриста и не против демагога. Мир это давно уже прошел. Тут депутат Степенко сказал, что, моя, если придет мало людей, то какой же это будет уровень, никакого доверия... Да не надейтесь на доверие, это иллюзии! Президент Таджикистана избран 90 с лишним процентами голосов, а его уже нет в живых. Президента Грузии свергли, нет в живых. Азербайджана - 98 процентов, свергли, нет в живых. Не в этом дело. Просто есть такая особенность у людей - избрать, а потом тут же не доверять, обвинять в том, что продажен.

Так что нужно и нам ограничиться одним туром, определив, кто набрал больше. Это наиболее честный способ. Все равно в результате выходят либо первый кандидат, либо второй.

Совершили мы ошибку - давайте исправим хотя бы в этом законопроекте. И я полностью согласен с предложениями медицинского освидетельствования. Человек идет в школу милиции, и там

ему предлагают тест на 300 вопросов. А в депутаты? К примеру, я знаю одну женщину, которая время от времени занимается общественной деятельностью. У нее в 17 лет была травма головы, а многие люди, умные, интеллигентные, до сих пор гадают, какая же у нее политическая платформа. Сейчас те, у кого за душой ничего нет, кричат и ругают правительство. Знаю еще одну особу, которая пьет, курит, гуляет, но объясняет все неуспехи недоразвитостью членов правительства и Верховного Совета. Действительно, мы должны положить этому конец.

Я не думаю, что и на местном уровне будет по 40-50 кандидатов. Ведь теперешнее количество кандидатов в Верховный Совет объясняется нашумевшими легендами о каких-те несуществующих льготах. А если мы потребуем опубликовать доходы всех депутатов, то увидим / я это анализировал/, что у многих они в 5-6 раз больше, чем наша депутатская зарплата. У нас - 4 миллиона за год, а там есть и по 20, по две машины, акций на миллионы уже. Вы проверьте у себя в округах. Когда я на одной шахте об этом сказал, так люди удивились, что у парламентариев такая зарплата. Поэтому сюда много людей не пойдет. Но нужен обязательно строжайший отбор людей, которые будут баллотироваться на посты мэров городов. Никакой город не должен страдать от случайности.

ГОЛОВА. Я вас вірно зрозумів: щоб усі були живі, треба один тур?

ЧАРОДЄЄВ О. В. Да, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С. В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Я хотів би запропонувати прийняти в першому читанні цей законопроект, але з таким досить суттєвим зауваженням. Для того щоб ми не розірвали цілісний організм управління містами, пропоную не вводити умову прямих виборів голів районних Рад у містах. Де буде конкретна справа управ міст, мерів міст - яким чином організувати управління в місті. Інакше ми зруйнуємо цей організм.

Саме тому я запропонував би прийняти документ у першому читанні, вилучивши слова "прямі вибори голів районних Рад у містах", якщо підтримають таку пропозицію.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Де суттєво. Бо у нас уже було так. Каже представник Президента в місті: "Я представник Президента". А районний відповідає: " Я також представник Президента, мене таким же указом призначено". Тож у пропозиції є раціональне зерно. Подумайте.

Третій мікрофон.

МОРОЗ О. О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. У мене зауваження стосовно процедури прийняття цього закону. Іване Степановичу, я вважаю, що нам потрібно прийняти його якнайшвидше, є цілий ряд обставин, які потребують того. Відтак потрібно погодити не всі статті, а тільки ті, які викликають спори. Адже загалом документ має хорошу основу.

Зокрема, повернемося до того ж збирання підписів. Можна записати умову 0, 5 процента, але не більше. Скажімо, для обласного рівня - 2 тисячі, для районного - інша цифра і так далі. Тобто ця норма відносна для території, але зберігається й абсолютна норма. Я гадаю, що так корисно було б зробити.

Те саме стосується й механізму повторного голосування або уникнення повторного голосування. Це все можна відредагувати. Інший випадок: якщо не обрали голову, тоді його обов’язки виконує той, кому це доручила Рада відповідного рівня. Є норми, які треба дописати, і на друге читання подати не такий документ, який ми, як правило, готуємо, а нову редакцію з урахуванням сьогоднішнього обговорення. Той, хто хоче внести пропозиції, протягом двох днів має внести їх до комісії. Думаю, комісія зможе нам запропонувати через кілька днів весь проект.

ГОЛОВА. Сьогодні й завтра - до четверга.

З трибуни, будь ласка.

БОДЕЛАН Р. Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Прежде всего я хотел бы сказать от имени комиссии, потому что здесь прозвучали серьезные замечания в адрес комиссии и ее председателя, мне думается, сегодняшнее бурное обсуждение показывает, что комиссия преступила какую-то черту дозволенности.

Теперь по сути замечаний, которые звучали. Вы посмотрите, какие разные точки зрения относительно цифры 0, 5 процента. Конечно, я и на заседании комиссии, и сейчас могу сказать, что если мы пойдем по пути увеличения этого процента, то только выиграем. Не может быть кандидатом на должность председателя областного Совета человек, который не сможет собрать менее 10 тысяч подписей. Это уже не кандидатура на такую должность. Некоторые депутаты предлагают уменьшать этот процент. Я считаю, что это просто-напросто попытка увести нас от сути вопроса.

Серьезный вопрос и о месте проживания кандидата. На заседании комиссии мы этот вопрос обсуждали. Я обращаюсь к своим коллегам, которые здесь выступали и доказывали, что кандидат обязательно должен проживать в округе, в котором баллотируется. Ведь пойдет пертурбация кадров! И если человек, работающий сегодня в области /и хорошо работающий/, изъявит желание вернуться в район и выставит свою кандидатуру, так что, мы его ограничим и не дадим возможное! баллотироваться

на должность председателя районного Совета? То же касается и перехода из Кабинета министров на работу в область. Поэтому такие запреты нельзя вводить. Иначе мы создадим ситуацию, когда не сможем выдвигать лучшие кадры.

Другое дело, что мы вносили предложение, чтобы в нашем постановлении... /Шум у залі/. Помолчи, пожалуйста.,.

Записать в постановлении, которое мы должны принимать, положение: избрали тебя - возвращайся на постоянное место проживания туда, где тебя изберут. Вот это будет правильно. А просто запретить - это неправильный подход.

Теперь относительно замечаний, что мы сохраняем Советы и так далее. Да, я тоже вносил предложение, что даже сельские Советы нам не нужны. Но давайте же исходить из ныне действующих Конституции и законов. Существование районных Советов в городах закреплено в соответствующих законодательных актах? Закреплено, и они есть. Если мы пойдем по этому пути, то давайте вносить изменения в тот закон.

Иван Степанович, я считаю, что предложенный законопроект заслуживает того, чтобы мы постатейно, с учетом замечаний, которые будут внесены, завтра, максимум – послезавтра его приняли.

ГОЛОВА. Дякую. Ми півтори години відвели на обговорення. Цього цілком достатньо.

Підготовлений проект постанови прийняти сьогодні не можна. Законопроект треба приймати в першому читанні, але із застереженням, яке вніс депутат Мороз, і яке, як я зрозумів,

підтримує депутат Боделан. Воно полягав в тому, що прийняття проекту в першому читанні не означає, що якщо не проголосована редакція другого читання, то залишається та, яка була в першому читанні. Окремі спірні моменти подаватимуться в но-вій редакції і прийняті будуть ті, за які проголосують депутати. Зрозуміли? Щоб не було тоді розмов, якщо положення прийняте в першому читанні, а в другому не прийняте, то залишається перший варіант. Принципові питання будуть прийняті ті, за які проголосують депутати. Так?

Тому є прохання і до депутатів, які виступали, і до депутатів, які не змогли виступити, письмово чи усно сьогодні і завтра до обіду, до вечірнього засідання, подати свої пропозиції. Комісія їх опрацює і в четвер роздасть депутатам, щоб ми могли проголосувати.

Зараз проголосуємо цю пропозицію.

Другий мікрофон.

ЛОБАЧ В. І. Иван Степанович! Я еще раз обращаюсь к депутатам. Мы приняли один закон, назначили выборы, а сегодня под сроки выборов, под 90 дней подгоняем принятие нового закона. Я сегодня хотел бы знать, за что буду голосовать. Я знаю эти поправки. Когда они будут напечатаны, тогда будем голосовать.

ГОЛОВА. Я ж і хочу, щоб вони були надруковані.

ЛОБАЧ В. І. Вопрос в том, что если поправка не проходит, то остается то, что сегодня внесено.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Прошу голосувати за таку постанову. За те, що я сказав.

"За. " - 208. Не прийнято. Не зрозуміли. Я ще раз сформулюю.

Запропонований проект Закону про вибори депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад прийняти в першому читанні. Протокольно: прийнятими вважатимуться ті норми окремих статей, які наберуть потрібну кількість голосів. Із цим протокольним записом приймаємо законопроект у першому читанні и доручаємо комісії протягом двох днів його доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу голосувати.

"За" - 242. Приймається.

Наступне. Проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про вибори Президента Української РСР. Доповідач - Анатолій Федорович Ткачук. /Шум у залі/. Будь ласка.

ТКАЧУК А. Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! У 1991 році в цьому залі був прийнятий Закон про вибори Президента Української РСР. А не так давно ми призначили нові вибори Президента, а згодом прийняли Закон про вибори народних депутатів України. Слід сказати, що Закон про вибори Президента Української РСР базується на старих засадах. Через те за дорученням Верховної Ради Комісія у питаннях законодавства і законності розробила нову редакцію Закону про вибори Президента Української РСР, в якій ми прагнули врахувати основні положення діючого Закону про вибори народних депутатів.

Дуже коротко зупинюся на кількох принципових моментах.

І в Законі про вибори народних депутатів України, і в законопроекті, який ми тільки що розглядали, стосовно виборів депутатів і голів місцевих Рад одним з кардинальних, основних є питання про те, хто має право висувати кандидатів. Дещо по-новому, порівняно з діючим законом про вибори Президента, вирішується це питання у представленому вам законопроекті. Тут зазначені два суб’єкти, які можуть висувати кандидатів. Це - політичні партії і збори виборців. Політичні партії реалізують це право через висування кандидатів на своїх з’їздах, або конференціях. Збори виборців - як за місцем проживання, так і в установах, організаціях, на підприємствах, але за спеціальною процедурою. На цих зборах має бути на менше 500 присутніх.

Що ще принципово змінюється в Законі про вибори Президента Української РСР? За діючою нормою претендент міг бути за-

реєстрований кандидатом у Президенти в разі, якщо його своїми підписами підтримали 100 тисяч виборців України. Ми пропонуємо знизити цей показник до 50 тисяч, але запровадити спеціальну процедуру: в числі тих, що підписалися, має бути не менш як одна тисяча громадян у кожному із двох третин загальної кількості виборчих округів України. Для чого це потрібно? Для того, щоб пересвідчитися, що кандидат у Президенти - це особа, яку підтримують у принципі не більшій частині території України. І це має бути особа, за якою стоїть якась реальна - сила, тобто є структури в областях. І якщо такі структури є і здатні у двох третинах областей збирати підписи, то це, напевно, і є якраз реальна кандидатура, а не така, підписи на користь якої зібрані, наприклад, тільки на Хрещатику.

Ну, і ще одна новизна, на яку я хотів би звернути вашу увагу. Це стосується фінансування виборчої кампанії. Я знаю, що 160 нинішніх народних депутатів України вже включилися у виборчу кампанію і відчули, наскільки нечітко викладено в законі питання щодо фінансування і друкування листівок, це породжує багато проблем. Тому при підготовці даного законопроекту ми врахували статтю про фінансування виборчої агітації в редакції, яка була запропонована в проекті Закону про вибори народних депутатів України. Тобто все, що стосується обмежень на перерахування у власний виборчий фонд від фізичної чи юридичної особи, здійснення контролю за виборчим фондом, сплатною участю громадян в агітації і так далі, найшло відображення в статті 33, яка складається із тринадцяти пунктів.

Іще одна новела, на яку, напевне, слід звернути увагу. Це стосується декларації про доходи. У Законі про вибори народних депутатів про це згадується лише одним мазком. І в принципі немає чітко визначених юридичних наслідків щодо неправильного заповнення декларації, щодо того, хто має право, а хто не має права знайомитися з цими даними. У даному проекті це вже відрегульовано. Усі інші моменти в принципі узгоджуються як з нормами Закону про вибори Президента Української РСР, так і з тими нормами, які містяться в Законі про вибори народних депутатів України.

Дякую.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я все-таки по-доброму оппонируювам, потому что считаю, что вы обвели вокруг пальца Верховный Совет, когда рассматривался вопрос о референдуме, о том, нужен ли нам Президент или нет вообще как таковой. И тогда мы приняли решение о проведении досрочных выборов Президента вместе с выборами депутатов местных Советов. Вы нас тогда здорово запутали, предложив в день выборов новых депутатов Верховного Совета провести и референдум о том, нужен нам Президент или не нужен. Кстати, это еще и была законодательная инициатива Президента.

Второй вопрос - о разграничении функций Президента. Выходит, по новой Конституции Президент уже не глава исполнительной власти. А если не глава исполнительной власти, следовательно, не обязательно его избирать всенародно. Если же скажем, что Президент - глава государства, то надо определиться, как же мост будем строить: вдоль или поперек. Если будем вдоль строить, и Президент у нас будет главой исполнительной власти, то надо состыковать этот эаконопроект и с проектом новой Конституции, и с теми предложениями, которые вы с Президентом вносили на рассмотрение Верховного Совета, и тогда уже говорить, что у нас Президент остается главой исполнительной власти, что мы его избираем всенародно. Это первое. И хотя это не вопрос, но думаю, момент важный.

А к вам вопрос такой, мы уже видим, как массово выдвигаются кандидаты в народные депутаты. Почему же вы даете право выдвигать партиям, которых очень много? может быть, ввести ограничения, чтобы количество претендентов в Президенты было меньше. Надо как-то ограничить количество партий, дать возможность партиям объединяться в какие-то блоки и из этой чрезвычайно большой палитры сделать 4 или 5 партий. То есть стимулировать создание больших и мощных партий, которые бы выдвигали кандидата в Президенты, воспитывали его и несли вместе с ним ответственность за то, что будет проводиться в Украине.

Спасибо.

ТКАЧУК А. Ф. Відносно того, що багато партій висунуть кандидата в Президенти. Можливо, претендентів і висунуть, але чи стануть претенденти кандидатами - це проблематично, тому що треба збирати підписи не де-небудь, а в двох третинах округів, Це один пункт, який досить суттєво обмежує можливості партій.

Тепер щодо блоків. Учора комісія розглядала це питання, і у нас було положення про блоки, але, на жаль, більшістю голосів це положення було відхилено. Але ж блок - це спільна програма, яка прив’язана до конкретного кандидата. І було, на мій погляд, досить обґрунтовано сказано, що коли партії, наприклад 4 чи 5 партій, висунули одного кандидата, то блок можливий тільки постфактум. Тому якщо блок утворити до висунення, за рішенням керівних органів партій, то ще невідомо, чи сприймуть цей блок партійні низи. Хоч я вважаю за доцільне розробити механізм попереднього блокування. У мене були дві статті, які я запропонував включити до проекту. На жаль, комісія не підтримала. Там передбачалася така приблизно процедура. Виборчий блок утворюється групою партій - на підставі рішення їх керівних органів. Ця угода встановлює квоту делегатів на міжпартійну конференцію. І міжпартійна конференція партій, що увійшли до блоку, на якій мають бути присутні не менше 200 осіб, приймає рішення про висунення того чи іншого кандидата. Я пропонуватиму цю пропозицію на друге читання законопроекту.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В. М. Я хотів би повернутися все-таки до норми про збирання підписів не менш як 50 тисяч громадян. У нас раніше було встановлено, здається, 200 чи 100 тисяч підписів. Ви так

Обґрунтували механізм проведення виборів, що за кандидатом у Президенти повинні стояти якісь структури, він повинен бути відомий політик і так далі.

Скажіть, а чи не криється за цим така небезпека, що ми знову людям запропонуємо той же набір політиків, яких вони уже знають і які не здатні привести народ України до щастя, скажемо так. Як ми будемо визначати геніальних людей, по-справжньому геніальних, і відрізняти їх від тих, у яких немає тієї культури, про яку ви кажете? Адже ми знаємо, що дійсно багато політиків створили собі кишенькові партії, щоб утриматися, як кажуть, на плаву.

ТКАЧУК А. Ф. На жаль, це досить сумно, але, справді, кількість політиків у нас явно обмежена. Ви самі прекрасно знаєте, що недосвідчена людина не збере в Україні необхідної кількості голосів. Це зрозуміло.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, він же й запитує, чому зменшили норму підписів? Чим це мотивується? Він так і ставить запитання. Якщо ви не боїтеся, що політик може зібрати таку кількість, то хай збирає. Так я зрозумів? Так.

ТКАЧУК А. Ф. Я розумію це питання дещо глобальніше. У нас засвічені одні й ті ж фігури, які постійно миготять. А питання полягає в тому, як засвітити більше нових постатей. Ми це й пробуемо тепер. От мені зараз говорять, що ми спробували внести демократизм для того, щоб засвітити більше розумних людей. У округах - тепер з'явилося по 25-30 кандидатів. А кого

з них вибрати виборцям - це також проблема. Через те ми й знизили норму підписів для того, щоб дати можливість новим політикам знайти підтримку. Але в той же час розширили кількість областей, де мають бути зібрані ці підписи. Тому що вибори Президента мають бути інтегруючим фактором, який об’єдную всю Україну, а не тільки західну чи східну її частину або центр.

ГОЛОВА. Третій мікрофон... Пробачте, хвилинку.

Я, наприклад, як слухач не зрозумів вашого пояснення. Ви аргументуєте одне, а насправді є інше. У нас була норма 100 тисяч підписів, а тепер ми переходимо на 50 тисяч. А аргументуємо це тим, що треба засвітити більше нових політиків. Хай світиться, хто хоче. Тільки хай же збирає підписи, щоб засвітитися. А то ми півтори години проговорили про те, що в цих умовах і по 35 тисяч... То уявіть, що й на виборах Президента буде по 40 тисяч.

ТКАЧУК А. Ф. Ні, ми можемо тут установити і записати будь-яке число, навіть і півмільйона, але хто реально збере півмільйона підписів?

ГОЛОВА. А той, хто реально хоче бути кандидатом, той хай і збере.

СТЕПЕНКО В. І. Анатолію Федоровичу, у мене до вас таке запитання. Мені сподобалося ваше слово "новела". Новела - це гарна річ. Але у нас же є Закон про вибори Президента. Чому

ми приймаємо новий закон, а не внесемо, наприклад, дві чи три зміни у діючий Закон про вибори Президента? Ну, навіщо ці новели? Скільки їх можна приймати? І ще одне. От ви говорите, що багато у нас претендентів.

Тепер ви даєте право кожній партії /а їх у нас ви знаєте скільки/ висувати свого претендента і говорите: треба продумати механізм блокування партій, щоб вони блокувалися, щоб не було їх багато. А де цей механізм? Його тут немає. І якщо ми приймемо такий закон, то, звичайно, буде дуже багато претендентів.

І останнє. Я хочу, щоб ви як професіонал відповіли мені на таке запитання: якого Президента будемо обирати і яка буде структура управління? Чи це буде глава виконавчої влади, чи це буде англійська королева? І на скільки років? Тут не написано, а може, я не знайшов. Мені хочеться почути відповідь.

Дякую.

ТКАЧУК А. Ф. Відносно першого запитання. От у мене є Закон про вибори Президента Української РСР. Ми намагалися піти таким шляхом, щоб лише внести зміни. Але технічно ці зміни перетворюються в новий текст, розумієте? Краще викласти нову редакцію. Ми вже маємо приклад із місцевим самоврядуванням. Переконаний, що члени Комісії з питань діяльності Рад і місцевого самоврядування так само скажуть, що внести 50 змін до закону - це вживити інородне тіло в існуюче. Через те ми викладаємо проект суцільним текстом.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, скажіть, що працювала Центральна виборча комісія і також підтримала цей варіант. Вона стверджує, що він кращий.

ТКАЧУК А. Ф. Звичайно. До речі, це вже друга редакція проекту, тому що Центральна виборча комісія розглядала попередній проект, І з урахуванням тих труднощів, які виникли, ми змінили його дуже суттєво.

Тепер відносно того, якого Президента ми обираємо. Скажу свою особисту думку, що історія не знала, не знає і, напевне, не знатиме прикладу виведення країни з кризи, а тим паче створення країни, парламентом.., Тільки сильна особа може згуртувати навколо себе команду і виводити країну з кризи. Це моє глибоке переконання.

Додам і те, що згідно з Конституцією нині Президент є главою виконавчої влади. І тому ми всенародно обираємо главу держа-ви і виконавчої влади. Коли ми приймемо рішення, що Президент, як ви кажете, перебуває 7 статусі англійської королеви, тоді не треба витрачати кошти і обирати його всенародно. Його можна обрати і парламентом, так, як це робиться в парламентських республіках.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І. Анатолий Федорович! Мы договорились раньше о том, что президентская структура убирается как таковая, и 26 июня ее уже не будет.

Второе. Президент - глава государства. Все понятно, и потому, чтобы не завалить выборы, мы должны идти на его все-

народное избрание. Уже мы определились также, что у нас существуют Центральная избирательная комиссия, округа. Они создаются и действуют на время выборов Президента. Ведь так? Так. Но мне непонятно, почему тогда Центризбирком определяет, что вот этот вариант лучше.

У нас уже есть соответствующий закон, а мы его дублируем и постоянно вносим корректировки. Почему я так говорю? Потому что мы в бюджете заложили сумму в 1 триллион 150 миллиардов на выборы Верховного Совета, и больше никаких иных средств не предусмотрели. А уже третий документ по выборам сегодня обсуждаем. И ведь постоянно суммы будут увеличиваться. Очевидно, все эти выборы - и президентские, и местных Советов, и их глав -обойдутся где-то триллионов в десять, а то и все двадцать. Такова правда.

Так вот, я вношу предложение: давайте мы проект примем в первом чтении и все-таки расчистим, отбросим лишнее, оставим только то, что уже есть у нас.

ГОЛОВА. Тоді ж треба вносити зміни й доповнення до діючого.

ПІВЕНЬ М. І. И так можно.

ГОЛОВА. А ви кажете, що прийняти в першому читанні. Тоді вже не так треба.

ТКАЧУК А. Ф. Це дорожче нам обійдеться...

ПІВЕНЬ М. І. Ну, тогда дополнения подготовить. Потому что, понимаете, мы просто запутаемся. Если даже мы тут запутываемся, то на местах, когда начнут его выполнять, вообще
создастся неразбериха. Мы уже сегодня столкнулись с трудностями. Возьмем простой пример: оборудовать кабины. Все знают, что без помещения и кабин выборы не обойдутся. А материалы дорогие. И уже сегодня председатель комиссии информирует: тех денег, что выделили, не хватает. Тогда приходят на предприятия и говорят: давай средства. Откуда то предприятие берет деньги? Ведь это не учитывается.

ГОЛОВА. Потрібно було берегти кабіни. На горищах... Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М. С. Шановний Анатолію Федоровичу! У мене запитання щодо статей 22 і 23 одночасно. Стаття 22 визначає порядок висування кандидатів у Президенти партіями. Я не проти, але тут немає чіткості. Кандидат висувається на загальних зборах чи іншому зібранні, що є найвищим статутним керівним органом партії? Немає ніякої планки: яка ж партія має висувати чи можуть усі? А якщо в цій партії лише 100 чоловік чи 50? Є ж у нас і такі партії. Зате для зборів виборців закладається інша умова - участь не менше 500 громадян. То це ж очевидна нерівність закладена. Ви не хитайте головою. Ми знаємо Партію любителів пива. Нехай вони на. мене не ображаються, але скільки їх там? Або навіть соціал-демократична: мені самі керівники казали, що там близько 300 чоловік. А от уже громадян треба зібрати 500. То що - представлятиме Президента партія, в якій лише

300 чоловік? У кращому випадку - ІООО. Напевно, потрібно закласти якийсь інший механізм у статті 22, не обмежуючи, безумовно, прав. Або нехай партії блокуються до якоїсь кількості. Так чи не так? Напевно, повинно бути так, якщо демократично.

ТКАЧУК А. Ф. Я вже частково відповідав на це запитання депутату Марченку, викладав свою думку відносно блоків і механізму. Тепер щодо партій. У нас прийнято Закон про об’єднання громадян, де встановлено чисельність партії, коли вона реєструється, і наявність її первинних організацій. Здається, там вони мають бути не менш як у половині областей України. Так що ті партії, які про себе говорять, що є партіями, а насправді, крім Києва, ніде не відомі, не зможуть висувати кандидата в Президенти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М. С. Я не про те говорю, зрозумійте ж. Ми в Закон про вибори народних депутатів і то заклали, що в регіоні має висувати кандидата регіональна партія, яка має не менше 100 членів. А в цьому проекті не передбачено нічого відповідного. Я ж не кажу, що я проти того, щоб партії висували кандидата, а веду мову про самий механізм. У тому законі є, у цьому - немає.

ГОЛОВА. Він зрозумів. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В. І. Іване Степановичу! Ви колись сказали, що в Комісії з питань законності кожен депутат - комісія. І ми сьогодні якраз маємо саме те. Коли виступає Анатолій Федорович, який керується тільки цинізмом і холодним розрахунком, коли цей інженер залазить у законність, то мені стає страшно. Він зараз депутату відловів, що не можна старого закону довести до кондиції з тими поправками. Це його думка. А думка комісії така: "Усі принципові положення поданого комісією проекту збережено. Коцюба". Тобто в цій комісії ладу ніколи не буде.

Анатолій Федорович розказує нам байки і міфи про партії. У Канаді парламентською вважається та партія, Анатолію Федоровичу, яка зібрала 300 тисяч підписів по Канаді. А якась маленька партія, яка не може зібрати такої кількості підписів, нехай росте.

Тому досить вішати макарони депутатам і народу України. Досить дурити! Ми вже трохи дечому навчені й виховані.

Наступне питання. Не вирішивши питання — Президента з якими повноваженнями ми обираємо, ми не можемо розглядати цей законопроект. Ми вирішили провести вибори на підставі того закону. Комісія не виконала доручення Верховної Ради, не змогла привести той закон у відповідний стан. Ви повинні ж виконати рішення Верховної Ради. А керуватися цим законом ми не можемо, бо тут записано, що вибори призначаються за півроку. Це знову психологічна пастка. Ви спеціально виходите на трибуну, щоб збити з пантелику всю Верховну Раду. Я дивуюся вашому цинізму. Закликаю депутатів повернути цей проект на доопрацювання, і нехай з ним справляється нова Верховна Рада.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!

ТКАЧУК А. Ф. Зачекайте. Щодо "шановних"! Шановний депутате Козаренко! Ви щойно говорили про виховання. Але я гадаю, що ви так і не виховалися за чотири роки. Це моя принципова думка! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час роботи завершився. Нам треба принципово домовлятися: чи ми вносимо зміни і доповнення до чинного закону, чи новий закон приймаємо. Якщо зміни й доповнення, то треба, як прийнято, надрукувати табличку, роздати депутатам, ми проголосуємо - і на цьому все. Так?

Прошу проголосувати такий проект постанови: запропонований комісією проект повернути на доопрацювання і з урахуванням зауважень та пропозицій внести на розгляд Верховної Ради як зміни й доповнення до діючого Закону про вибори Президента України.

"За" - 199. Так, не приймається.

Тоді що, прийняти в першому читанні? Прошу проголосувати.

"За" - 140.

Отже, ще раз голосуємо. Я повторюю першу пропозицію: доручити комісії опрацювати з урахуванням зауважень і пропозицій депутатів проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про вибори Президента. І внести його на розгляд Верховної Ради в четвер. Прошу проголосувати.

"За" - 225. Рішення прийнято. Комісію прошу його виконати. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.