ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.
24 лютого 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати! Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 310 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Ми вчора домовлялися, що почуємо заключне слово, але я поки що не бачу доповідача. Комісію ми вчора не утворили. А не утворите тому, що після того, як я зачитав пропозицію, надійшли інші пропозиції, що нібито нікому буде виконувати. Я так не вважаю. У нас є Президент, який є главою держави і главою виконавчої влади. Президент, погодивши це з Верховною Радою, взяв безпосереднє керівництво. Є указ Президента, яким визначаються повноваження і функції: що в безпосередній компетенції і чим займається Кабінет під керівництвом виконуючого обов'язки Прем’єра. Тому я не вважаю, що в нас криза

за формой. За змістом - в економіці стан надзвичайно важкий.

Учора були пропозиції затвердити виконуючого обов’язки Прем’єра Прем’єром. Частина депутатів пропонувала обговорити нові кандидатури. Але за Конституцією це право Президента, і поки Президент не внесе кандидатуру чи пропозиції, ми можемо тільки радити.

Я підтримую тих депутатів, які вважають, що треба створити депутатську комісію. Уже виступило більше 20 чоловік, у списку ще є 50 чи 47. Уже можна визначити людей, які готували б проект рішення. Інакше ми поговоримо, поговоримо і нічого не вирішимо.

Поки з’ясовують, де доповідач, Прошу називати прізвища депутатів до складу комісії.

Депутат Ягоферов, Рябченко Микола Андрійович, Мельник. Анатолій Максимович, депутати Пєчеров, Сацький, Островський, Мельничук, Лобач. Достатньо. А взагалі нікому не забороняється взяти участь у роботі комісії. Я прізвища не записував, повторю напам’ять: Ягоферов, Пєчеров, Рябченко, Мельник, Мельничук, Лобач, Островський, Сацький...

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Пилипчук, Кучма...

ГОЛОВА. Пилипчук, Кучма. Досить. Василь Васильович зараз "підійде, і тоді від уряду виділять. Учора від уряду називали Шпека і П’ятаченка. Називали голову правління Національного банку. Є Віктор Андрійович? Запросіть Віктора Андрійовича і створіть умови для роботи цієї групи.

Слово надається Рябченку Миколі Андрійовичу. За - ним виступатиме депутат Влох.

РЯБЧЕНКО М. А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые члены правительства! Прежде всего хочу отметить, что заканчивать выполнение бюджета 1993 года пришлось в условиях гиперинфляции, несоответствия и противоречия законов, несогласованности распоряжений председателя правления Национального банка, что привело все хозяйственные органы и экономику к хаосу, неразберихе и финансовым затруднениям.

Так, например, поспешным, непродуманным и неподготовленным было указание о проведении переоценки по состоянию на 6 декабря 1993 года, Оно доводилось предприятиям и контролирующим органам в спешном порядке в виде телеграмм, телефонограмм и так далее. Правительство вместе с Министерством финансов и Президентом все сделало для того, чтобы отобрать последние средства у госпредприятий.

Особенно тяжелым ударом по промышленности и народному хозяйству оказался указ о переоценке стоимости основных фондов и передаче в бюджет 50 процентов переоцененных средств. Он был направлен на обнищание и паралич предприятий.

Национальный банк Украины тут же издал свое распоряжение, которым обязал банки производить оплату платежей только при кредитовом сальдо. И только 31 декабря банком разрешено было производить оплату платежей независимо от сальдо. Необходимо выработать меру ответственности Национального банка за издание своих распоряжений, противоречащих указу Президента.

Что касается налога на добавленную стоимость, то он практически пересматривался со всевозможными инструкциями по несколько раз. В общем было внесено 80 поправок.

На всех этих вопросах можно было бы остановиться и рассмотреть все ошибки, которые были сделаны в конце 1993 года, но это уже прошедший этап. Стоит лишь отметить, что ввиду создавшейся обстановки предприятия практически не имели возможности выплатить заработную плату своим рабочим. И только вмешательство правительства позволило отдельным отраслям народного хозяйства погасить за ноябрь-декабрь выплату заработной платы.

Но не легче обстановка и сегодня. Практически ни одно предприятие не может выплатить заработную плату своим рабочим. За малейшие сбои в оплате на предприятие накладываются колоссальные штрафы. В этой ситуации прежде всего необходимо было бы провести межведомственные зачеты взаимной задолженности, что расчистило бы расчетные счета - легче было бы уплатить платежи бюджету и произвести первоочередные для предприятий платежи.

Часто наблюдается такая картина. Например, по состоянии на 15 декабря 1993 года по предприятиям Укррудпрома одиннадцать крупнейших ГОКов Кривого Рога имели задолженность в сумме 1 триллион 280 миллиардов 682 миллиона карбованцев. Им же начислился и долг металлургических предприятий в сумме I триллион 569 миллиардов 135 миллионов. Что, неужели нельзя было сделать зачет? Но Минфин не всегда своевременно рассчитывается также с бюджетом и с госконтрагентами.

Считаю, что не отвечает интересам бюджета и положение, когда из суммы всех платежей, собранных со всех хозорганов города, 82 процента уходят в государственный бюджет и только 18 процентов остается предприятиям, как, например, по Кривому Рогу.

Я считаю, что вчерашние выступления руководителей отраслей народного хозяйства были очень правильными. Прежде всего паралич наступил в результате недостатка собственных оборотных средств. Пора бы отработать механизм, который не допускал бы несвоевременные расчеты между контрагентами. И такой механизм есть, мы его неоднократно предлагали правительству. Здесь достаточно того, чтобы неплательщики платили в бюджет равные суммы. Тогда было бы легче заставить каждого рассчитываться за свои долги.

В моем округе находится военно-транспортная дивизия, которая сейчас называется базой. Практически летчики дисквалифицируются, поскольку они не летают. Личный состав теряет полностью практические навыки. Во что же мы превращаем армию? Там такое же положение. Неужели не пришло время рассмотреть бюджетные расходы и максимально сократить их? Об этом тоже неоднократно говорилось.

Необходимо принять меры по оплате за газ, электроэнергию. Есть указание, чтобы топливно-энергетические ресурсы приобретали сами предприятия. Но это же невыгодно. Поймите правильно, если предприятиям предлагают приобретать мазут только за 2 миллиона, то где же мы купим за такие деньги это топливо? есть соглашение и договора /вчера говорили об этом/ с бывшими республиками СССР. Но почему же прежде всего энергетический комплекс не обеспечиваем?

Мне кажется, уважаемые народные депутаты, что пришло время сказать единственное: почему люди, находящиеся в Кабинете Министров, и мы, народные избранники, создали такие условия, когда людям стало невозможно жить? Неужели у нас нет никакой ответственности? Я считаю, что пора бы уже привлечь, пожалуй, к уголовной ответственности тех лиц. И я внесу обязательно свои предложения по этим вопросам.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Влоху. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

ВЛОХ О. Г., директор Інституту фізичної оптики АН України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Я порушував питання про те, що йде серйозний занепад науки і освіти, що без науки в системі вищої освіти неможливо забезпечити нормальну підготовку кадрів вищої кваліфікації і кадрів із вищою освітою.

Учора відбулося засідання колегії Міністерства освіти, на якій був присутній і голова ДКНТ Сергій Михайлович Рябченко. Засідання колегії проводив міністр освіти, були присутні деякі депутати. Хотів би сказати, що, мабуть, уперше ми розмовляли в унісон і зрештою дійшли розумних висновків щодо фінансування освіти, збереження наукового потенціалу. Разом з тим виникають деякі проблеми, які варто було б зараз вирішити. Зокрема, ми маємо програму "Освіта", яка потребує великих коштів для того, щоб забезпечити створення підручників, навчальних наскрізних програм, починаючи від шкільних і закінчуючи вузівськими. Очевидно, потрібно було б забезпечити цю програму нормальним фінансуванням, бо в іншому випадку буде відплив коштів з інших наукових програм, які розробляються в системі освіти.

Мова йшла також і про інформаційне забезпечення науки, про те, що ми втрачаємо інформацію за рахунок відпливу кадрів за рахунок того, що в багатьох випадках ми публікуємо в зарубіжних виданнях наукові праці, які не проходять певної експертизи тут, у нас.

Паралельно я хотів би звернути увагу на деякі моменти, які мають загальнодержавне значення і стосуються в першу чергу нашої економіки. Мені здається, ми часто скаржимося на розірвані економічні зв’язки, але якщо подивитися на концепцію нашої економіки, то її фактично не розроблено. Насамперед ця концепція повинна базуватися, на мій погляд, на наявному певному банку даних про те, що робиться в нашій державі. У такому випадку економіка могла б бути побудована таким чином, щоб передусім задовольнявся внутрішній ринок і було самозабезпечення. Думаю, що якщо б такий банк даних був, то ми побачили б, що в наших внутрішніх можливостях є те, чого ми дуже часто шукаємо за межами Україна, зокрема в Росії.

Мені здається, що для забезпечення валютного фонду нам варто було б подбати про регулювання експорту деяких товарів, які мають стратегічне значення. Мені здається, по держава повинна взяти цю справу у свої руки. Крім цього, ми зовсім не уявляємо собі, якими є борги інших республік, зокрема Росії, перед Україною, Ми завади говоримо, які ми маємо борги перед Росією, але рідко орієнтуємось У протилежній ситуації, тобто як? є борги Росії перед Україною, думаю, що варто було б створити відповідну комісію, наприклад, при Верховній Раді або при Кабінеті Міністрів. До складу цієї комісії можна було б включити експертів з інших деркав і провести абсолютно

однозначний розрахунок боргів, які мають інші держави перед Україною.

Наша податкова система не стимулює виробництва, а навпаки, сковує його. Слід було б докорінно переглянути податкову систему, і насамперед намагатися обмежуватися податками на прибуток.

У нас стихійно розвиваються різні галузі. Дуже часто вони нерентабельні й неконкурентоспроможні. Держава повинна подбати про те, щоб у першу чергу вкладати кошти в ті сфери виробництва, які можуть бути конкурентоспроможними, які потрібні нашому споживачеві і чия продукція може вивозитися за межі України.

Звичайно, у короткому виступі я не можу розглянути всіх аспектів, але ще раз акцентую на тому, що ми повинні першочергово подбати про те, щоб у нас була чітка концепція економічного розвитку. Ще раз наголошую: на мій погляд, таку концепцію можна розробити, маючи відповідний банк даних.

Дякую за увагу. ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Волковецький.

БОНДАРЧУК А. I., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Уже вкотре ми говоримо про одні й ті ж речі. Економіка розвалюється, Україна у глибокій кризі...

Коли скласти всі промови, які на ці теми тут лунали,

то у часі це займе, мабуть, одну, в то й дві сесії. І здається, навіть той, хто не розбирався в економіці, став після цього економістом.

Мені здається, що уряд розуміє ситуацію і намічає кроки для подолання кризи. А якщо він справді розуміє, але не робить, то це уряд або некваліфікований, або він свідомо веде Україну до краху.

Тут, дуже кваліфіковано і емоційно говорили про це професіонали. Я, мабуть, краще не скажу. Але в мене, як у всіх вас, виникає запитання: доки оцей криловський кіт Васька буде слухати і їсти?

Ми, безперечно, гордимося одним завоюванням: у нас в Україні панує спокій. Це добре, дуже добре. Але це відносний спокій. Ми Такими діями закладаємо міни уповільненої дії, і рони можуть вибухнути після того, як піде і Президент, і Верховна Рада, і уряд. Віддали ми Чорноморський флот, Чорноморське пароплавство, ракетну зброю. Ось на черзі Крим, що в нас ще залишається продати? Землю і свободу.

Нині розгорнулася кампанія критики Верховної Ради. На неї вішають усіх собак. Мовляв, недосконалі закони приймає Верховна Рада. Закони не працюють - також Верховна Рада винна.

Але чому закони не працюють? Ми, якщо проаналізувати, багато розглядаємо таких питань, які не відносяться до нашої компетенції. Неплатежі, нестача грошей, зростання організованої злочинності, корупції - ці речі, хоч вони й страшні, але вони стали буденними. І всі шукають - де гроші? Я впевнений, що уряд знає, де вони поділися, і сприяв /діяльністю чи бездіяльністю/ Тому, щоб ми мали цю проблему. Може, не всі усвідомлюють міру небезпеки організованої злочинності? Це вже безпосередня загроза

державі. Хоче уряд боротися з нею чи ні? Складається враження, що не хоче. Лише на третину профінансовані заходи щодо боротьби з організованою злочинністю.

Я погоджуюсь: скрутно з коштами, але їх, якщо пошукати, можна знайти. Вкрай назріла необхідність реорганізації системи боротьби з організованою злочинністю і корупцією. І тут, якщо подивитися, хоч і є проблема, але можна знайти вихід. Треба лише шукати шляхи.

На мою думку, без створення сильної служби по боротьбі з організованою злочинністю нам не обійтися. Для цього можна було б реорганізувати і Службу безпеки, і прокуратуру, і Міністерство внутрішніх справ, і суд.

Що, наприклад, роблять органи Служби безпеки в районах, в областях? Де ті шпигуни, що вони їх повинні ловити? Але там є кваліфіковані кадри. Якщо залучити ці кадри, а також працівників відділів по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ, працівників суду, прокуратури, то можна створити сильну і досить кваліфіковану службу для боротьби з цим злом.

Без такої реорганізації і без створення нової служби, сильної і відокремленої від усіх інших, нам не обійтися. І тут потрібні рішучі і продумані кроки з боку і Президента, і Кабінету Міністрів, і Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Петров.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С. В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська. область/. Шановний Іване Степановичу, члени уряду, колеги депутати! Я не буду говорити загальних речей, їх уже до мене багато сказано. Хотів би подати декілька конкретних пропозицій.

Порадившись із виборцями, я переконався в тому, Що варто було б зажадати повернення державі низькопроцентних позик, які свого часу Національний банк видав комерційним банкам за доларовим курсом, який діяв на момент видачі кредитів. Про це вчора трохи йшлося. Я переконаний /власне, так воно і є/, що держава на тому дуле багато втратила, а дехто дуже збагатився. І було б абсолютно нормальним і логічним забрати ту частину кредитів, яка не була своєчасно повернена державі.

Що стосується повноважень Національного банку, який має діяти рішуче, то, вважаю, це треба було зробити раніше. Слава Богу, що тепер зроблено.

Про підтримку освіти. Думаю, тут питань немає. Якщо ми загубимо ще и освіту, то загубимо все. Я підгримую пропозиції міністра Таланчука, в тому числі і щодо виконання статті 52, яка досі не виконується.

Далі. Локальна /хоча и не зовсім локальна/ проблема працевлаштування прикарпатських нафтовиків. Практично більшість їх звільнена з роботи, а завтра вони всі шукатимуть роботу в Україні.

До вас, Іване Степановичу, я звертаюсь із проханням дати доручення Кабінету Міністрів, щоб Він допоміг у вирішенні питання про повернення боргу в розмірі 6 мільярдів російських

рублів акціонерним товариством "Ноябрськнафтогаз", зокрема Долинському управлінню, і знайшов можливості для працевлаштування працівників Долинського і Франківського управлінь на промислах України, а також за рубежем.

Є дуже цікава пропозиція стосовно розробки нафтових і газових родовищ в Іраку, а отже, і працевлаштування там наших нафтовиків. Враховуючи згоду керівництва Туреччини на прокладення паропроводу через її територію, ми зможемо, з одного боку, значною мірою вирішити проблему енергоносіїв і, з другого - проблему працевлаштування висококваліфікованих спеціалістів. Є серйозна потреба в тому, щоб в Іраку було наше представництво чи консульський пункт. Я думаю, що таке доручення треба дати.

І останнє, на чому я хотів зупинитися, - це Указ Президента від 19.02.94 року про єдину систему органів приватизації в Україні. Як мене поінформували, мова в ньому йде про приєднання органів приватизації комунального майна до відповідних органів приватизації державного майна. Очевидно, це суперечить закону, оскільки державне шино і комунальне майно в нас розділено. І те, що органи приватизації розділені також, - це нормально,

Дуже багато людей розцінюють цей указ як спробу "прихватизувати" майно, яке досі не "прихватизоване". Як мінімум можна говорити про відповідність указу чинному законодавству.

Тому я так само хотів би просити вас, Іване Степановичу, дати доручення Комісії у питаннях законодавства і законності, щоб вона розглянула цей указ Президента з позиції відповідності його законодавству і Конституції. На мій погляд, він не від-

повідає, бо порушено, принаймні, три закони. Дякую.

ГОЛОВА. Депутате Петров, будь ласка. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В. М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Зважаючи на те, що наше обговорення вже давно перейшло в русло "Різного" і проголощуються передвиборні програми, я відмовляюся від виступу і пропоную припинити обговорення. Тим більше, що комісію вже створили і кожен, хто бажає, може в ній працювати.

ГОЛОВА. Приймається така пропозиція?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Тоді із заключним словом виступить виконуючий обов'язки Прем’єр-міністра /країни Юхим Леонідович Звягільський.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю. Л., виконуючий обов'язки Прем’єр-міністра України. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! В адрес Кабинета Министров в который раз было высказано огромное количество претензий, замечаний, указаний и требований. Что ж, если учесть приближающиеся выборы в Верховный Совет, то это понятно.

Но следует сказать, что в выступлениях некоторых народных депутатов были предложения, имеющие здравый смысл. Мы готовы рассмотреть их с конкретными расчетами, выкладками и на основе этого принять соответствующие решения.

Часть депутатов говорила о том, что чуть ли не главной причиной всех наших бед является внесение изменений в Закон о предприятиях.

С точки зрения директоров предприятий, это вполне объяснимо. Кстати, многие из них, когда становились премьерами, вице-премьерами, министрами, заявляли совсем обратное, что действие ряда статей этого закона нанесло огромный ущерб государственным интересам и народу Украины. Так что давайте учиться совмещать интересы отдельных трудовых коллективов и общества в целом на благо Украины.

Правительство видит, что самой неотложной задачей является разрешение острейшего платежного кризиса, что обеспечит своевременную выплату заработной платы на предприятиях и пенсий, и финансирование бюджетной сферы. Здесь мы выражаем надежду на конструктивное сотрудничество с Национальным банком, с местными органами власти и с многими народными депутатами.

Кстати, вчера вечером я, министр финансов и министр экономики встречались с народным депутатом директором Новомосковского трубного завода и рассмотрели эту схему. Сегодня в 13.00 назначена наша встреча с председателем правления Национального банка для того, чтобы найти пути положительного решения. И двери Кабинета Министров открыты для всех, кто хочет искать совместные решения, направленные на улучшение состояния экономики и благосостояния нашего народа.

К первоочередным задачам, над которыми работает правительство, относятся проведение всего комплекса весенне-полевых работ, стабилизация работы топливно-энергетического комплекса, решение злободневных социальных вопросов, создание благоприятных условий для наших экспортеров.

Еще раз хочу заявить и заверить, что мы полностью обеспечим наших селян горюче-смазочными материалами по статейным ценам. Выражаем также готовность у селян, желающих продать зерно, закупить его за валюту.

Правительство в течение 10 дней рассчитается с селянами за зерно, которое засыпано в хранилища. Мы еще его не оформили юридически. Они сдали зерно под товар: 1800 автомашин "Таврия", 800 автомашин "Запорожец", 2000 мотоциклов и 1000 велосипедов.

Папа ближайшая перспектива - начать структурную перестройку, проводить санации предприятий, совершенствовать налоговое законодательство, над которым мы уже работаем, запустить вексельное обращение. Правительство работает над этими программами, в ближайшее время они будут завершены.

Еще раз благодарю за критику и призываю вас, уважаемые народные депутаты, не использовать этот зал, а использовать Кабинет для совместной конструктивной работы на благо народа Украины.

ГОЛОВА. Дякую, Юхиме Леонідовичу. Головне, що для того, хто може і хоче допомогти, дійсно, всі двері відкриті - приходь і внось пропозиції. І огульно звинувачувати не варто, хоч і має кожний депутат право робити те, що він вважає за

потрібне, і йому указ - тільки його виборці. Але всі виборці вимагають одного - поліпшення ситуації, щоб дати людям можливість працювати. Такі пропозиції вчора вносили депутати Сацький, Мельник, Островський, інші. От вони зараз сидять і щось напрацюють. Тому я не бачу необхідності зараз голосувати. Почекаємо, поки вони прийдуть до якогось рішення, надрукуємо Його і роздамо депутатам, а потім поставлю на голосування. Немає заперечень? Немає.

***

Як ми і домовлялися, Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування доопрацювала проект закону України про вибори депутатів, голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад і готова доповісти Верховній Раді.

Слово надається Макаренку Сергію Михайловичу - секретарю комісії.

МАКАРЕНКО С. М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Прежде всего хочу поблагодарить депутатов Жукова, Борейко, Яценко, Алтуняна и других, которые оперативно и быстро передали свои замечания. Это помогло в работе комиссии. II еще. Поскольку мы работали в напряженном режиме, я прошу особого внимания не обращать на те незначительные технические помарки в документе, они будут исправлены.

ГОЛОВА. Будемо дотримуватися процедури. До назви проекту закону є у депутатів зауваження? Немає.

Розділ І "Загальні положення"

Стаття 1 "Основні принципи і засади виборів".

Є У депутатів зауваження? Немає.

Стаття 2 "Загальне виборче право". Наше зауважень.

Стаття 3 "Рівне виборче право". Є зауваження? Немає. - До статті 4 є зауваження? Немає.

Стаття 5 "Таємне голосування". Зауважень немає.

Стаття 6 "Проведення виборів". Є зауваження? Немає.

Стаття 7 "Право висування кандидатів". Зауважень немає.

Розділ 1І закінчується статтею 10. Є зауваження? Немає,

Прошу статті з 1 по 10 включно, тобто розділ 1 "Загальні положення", проголосувати в редакції комісії,

"За" - 239. Приймаються.

Чи будуть у депутатів зауваження до статті II? Немає.

До статті 12? Немає.

До статті 13 є зауваження? Немає.

До статті 14 немає зауважень.

До статті 15? Немає.

До статті 16? Немає.

До статті 17? Немає.

До статті 18? Немає.

До статті 19? Немає.

До статті 20? Немає.

до статті 21? Немає.

Стаття 22 "Сприяння виборчим комісіям у здійсненні їх повноважень". Є зауваження? Немає.

Стаття 23. Зауважень немає.

До статті 24 є зауваження? Немає, Стаття 25. Зауважень немає.

Статті 11-25 голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 250, Приймаються.

До статті 26 є зауваження? Є?

Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В. Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. У меня было предложение по пункту 6 статьи 26: "Одна і та ж особа не може бути кандидатом у депутати і кандидатом на посаду голови однієї і тієї ж Ради". Я подал предложение и хотел бы, чтобы депутаты внимательно отнеслись к нему.

Если на пост председателя Совета выдвигаются, я допускаю, 5-10 человек и из них только один становится председателем Совета, то остальные люди, которые подготовлены к работе в Советах, которые в состоянии вести работу непосредственно в органах советской власти, просто выбрасываются из вновь созданных Советов. Я предлагаю, чтобы один и тот же человек мог баллотироваться как на должность председателя Совета, так и кандидатом в депутаты по какому-то округу.

Если его избирают председателем Совета, тогда по этому округу избирается депутатом тот кандидат, который идет за ним вторым по количеству набранных голосов.

Таким образом мы сохраним людей, которые способны работать в Советах. Я прошу депутатов поддержать мое предложение, иначе мы опытных людей отстраним от работы в Советах.

Спасибо.

МАКАРЕНКО С. М, Действительно, предложение депутата Пауля было, но в комиссию оно поступило после обеда. У меня есть комментарии комиссии. Одним из аргументов является тот, что все-таки кандидаты, которые выдвигаются на пост председателя Совета, должны четко для себя определить, что они выдвигаются именно на пост председателя Совета.

И второе, депутат Пауль предложил процедуру определения. Если, например, кандидат баллотируется и на пост председателя Совета, и в депутаты и его избирают председателем Совета, то тогда избирается депутатом второй кандидат. А если там баллотировался один кандидат, то каким образом из этой ситуации виходить?

В общем-то это предложение имеет под собой определенную почву, но тогда весьма усложняется сама процедура.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В. Й. Я прошу депутатов внимательно отнестись к этому вопросу.

Вот представьте себе сельский Совет, в котором 20 депутатов. И этот сельский Совет 10 человек выдвигает на пост председателя. Это лучшие люди, они подготовлены к работе в Советах, и мы 9 человек отбрасываем сразу. Они не попадают в

Советы, а попадают люди, которые выдвигались кандидатами в депутаты.

А я считаю, что надо сохранить контингент, способный работать в Советах. Ведь председатель Совета - это все-таки высокообразованный человек...

Я прошу поставить на голосование и поддержать это предложение.

МАКАРЕНКО С. М. Перед голосованием предложения депутата Пауля я хотел бы сказать, что если, допустим, оно будет принято, то потребуется внесение соответствующих изменений в статью, которая регламентирует случай, если кандидат будет избран. Как быть тогда, если в этом округе один кандидат? Тогда что, нужно назначать повторные выборы по этому округу?

То есть такие изменения в случае положительного решения надо будет комиссии внести на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Поправка внесена згідно з процедурою, в установленому Регламентом порядку. Ви вислухали аргументацію депутата і аргументацію комісії. Поправка, внесена народним депутатом Паулем, ставиться на голосування. Зміст її зрозумілий? Прошу проголосувати.

"За" - 201.

Ще є зауваження до статті 26? Немає. Статтю 26 прошу проголосувати в редакції комісії.

"За" - 219. Приймається.

До статті 27 у депутатів є зауваження?

Перший мікрофон.

СІНЬКО В. Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Пункт 4 статті 27 звучить так: "Підписи на підтримку кандидата збираються самим кандидатом або за його дорученням іншими особами. Підписний лист заповнюється особою, яка збирає підписи, на основі даних, зазначених у паспорті або іншому документі, що посвідчує особу виборця. Правильність даних про виборця, внесених до підписного листа, і факт підтримки ни» кандидата засвідчується особистим підписом виборця. Кожен виборець моте бути внесений лише до одного підписного листа і має право поставити лише один підпис". Я Прошу сформулювати його більш чітко, дописавши "до южного рівня Рад". Я можу поставити підпис на підтримку кандидата в депутати районної Ради і кандидата в депутата обласної Ради. Уявіть, по області треба зібрати 20 тисяч підписів, якщо кандидатуру мають підтримати своїми підписами не менше одного відсотка населення, що проживає на території відповідної Ради.

МАКАРЕНКО С. М. Но эти подписные листы будут относится к разным кандидатам, к разным людям.

СІНЬКО В. Д. Я веду до того, що можу підписатись як громадянин на підтримку кандидатури на посаду і районного голови, і обласного.

МАКАРЕНКО С. М. Цей пункт не заперечує такої позиції.

СІНЬКО В. Д. Але тут чітко не визначено цього. От я і вношу пропозицію доповнити пункт словами: "до кожного рівня Рад".

ГОЛОВА. Сама логіка підказує те, про що каже депутат. Буде конкуренція, будуть спекулювати на тому. Слід чітко записати: "до кожного рівня". Зрозуміли? До пункту 4, що на сторінці 21 вноситься доповнення: "лише один підпис до кожного рівня Рад". Є ще запитання? Прошу проголосувати цю поправку.

"За" - 258. Приймається.

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М. С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Я вдячний, що ви частково врахували мою пропозицію, висловлену під час обговорення законопроекту в першому читанні. Але я вносив конкретну пропозицію: на підтримку кандидатури на посаду голови обласної Ради збирати три проценти підписів, а районної – п’ять процентів. Я вже мотивував це: ми знову наберемо по 40-50 кандидатур на відповідну посаду. Ну що таке один процент відносно районної Ради? Візьмемо середній район, де проживав 60 тисяч громадян. Це 600 підписів. Назбирають їх, я вам говорю, 30-40 чоловік, і будемо гратися у вибори два-три рази.

МАКАРЕНКО С. М. Комиссии по предложению депутатов увеличила количество подписей с 0,5 процента до одного процента. Для такой области, как Донецкая, это количество внушительное.

ГОЛОВА. Депутат Борейко вносив пропозицію минулого разу і зараз пропонує визначити процент. Прошу проголосувати пропозицію депутата Борейка... Є зауваження щодо цієї пропозиції?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О. О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я в установленому порядку вносив пропозицію, але чомусь вона не відображена повністю. Мова йде ось про що. Треба, щоб була достатня кількість підписів, але не треба перетворювати це в ситуацію, коли не можна буде висунути кандидата взагалі, бо зібрати сьогодні навіть 600 підписів у районі не просто, а зібрати за цією нормою у Донецькій області 50 тисяч... Тоді взагалі ніхто не буде висунутий. І це буде складніше, ніж Президента обирати. Потрібно ввести обмеження. Я пропонував так: "але не більше 10 тисяч - для кандидатури на посаду голови обласної Ради і не більше тисячі - районної Ради". Тоді це буде нормально. Тобто можна процент будь-який записувати, але встановити обмеження, бо інакше ми не проведемо вибори взагалі.

МАКАРЕНКО С. М. Ограничение не больше 10 тысяч подписей при норме один процент, естественно, не будет иметь значения даже для Донецкой области /здесь приводилась цифра/.

Уважаемые коллеги! Ведь эти подписи нужно собрать в течение ограниченного времени. Поэтому эти два компонента - количество и время – в общем-то делают вполне реальной потенциальную возможность собрать подписи. Это не те 300 подписей, которые есть в Законе о выборах народных депутатов Украины, – но это, в принципе, и не абсурдная норма.

ГОЛОВА. Може, знайдемо компроміс? Якщо брати для області два проценти, а для району - три, то все стане на...

МОРОЗ О. О. Навіщо це робити, Іване Степановичу? Два мільйони - то цифра з шістьма нулями, відкиньте два нулі - буде 20000 на середню область. Що ви пропонуєте? На середню область...

ГОЛОВА. Депутате Борейко, ви наполягаєте? Є компроміс: для області - не більше 10000 підписів, для району - не більше 1000. Так? Згодні? Прошу таку пропозицію проголосувати.

"За" - 198.

Видно, не зрозуміли... /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Дякую.

Іване Степановичу! Я думаю, що депутати самі себе завели в пастку. Справа не в тому, скільки підписів, а справа в тому, як їх збирати. Якби ми не поспішали з цим законом, то бую б добре, щоб комісія, яка працювала над ним, запропонувала нам таке. Держава випускає іменні листівки. Я, наприклад, хочу підтримати Плюща. Іду на пошту, показую паспорт, купую за 5 тисяч карбованців листівку, підписую її і надсилаю в Центрвиборчком. За один день, якщо Плющ має довіру, можна отримати 10 тисяч листівок. Цю роботу пошта із задоволенням виконає, прийнявши в мене цю листівку, Але ми замість того зупинилися на варіанті, коли потрібні паспортні дані, і не можемо відійти від цього. Тому пропоную проголосувати за те, що подала комісія.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О. О. Шановні депутати! Я ще раз повертаюся до своєї пропозиції. Ми повинні прийняти такий закон, щоб вибори відбулися. Якщо ми приймемо норму, яка передбачена в проекті, без доповнення, яке я вносив, це означатиме, що вибори неможливо буде провести, адже в середній області України претенденту на посаду голови Ради треба буде зібрати мінімум 20 тисяч підписів. Хто не займався цим, той не знає, яка це страшна робота.

Тому треба внести обмеження: для кандидата на посаду голови Ради обласного рівня, скажімо, не більше 5 тисяч підписів. Це

нормально, і це теж непросто. А для кандидата на посаду голови Ради районного рівня - не більше тисячі підписів.

ГОЛОВА. За процедурою спочатку голосуємо норму, запропоновану комісією, а потім цю.

Прошу проголосувати пропозицію комісії. "За" - 202. Не приймається.

МАКАРЕНКО С. М. Я предлагаю согласиться с предложением депутата Мороза. Давайте запишем такую норму. Но цифры должны быть такие: не более ДО тысяч - для области, и не более тысячи - для района. /Шум у залі/.

Проценты сохраняются. Если, допустим* выясняется, что один процент составляет 20 тысяч или 30 тысяч, тогда эта цифра уменьшается до 10 тысяч, как предлагает депутат Мороз.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Проголосуємо цю пропозицію і буде нормально.

Прошу проголосувати.

"За" - 206. /Шум у залі/.

Не більше 10 тисяч - для області і не більше тисячі - для району. Ні, записувати "не менше" не можна, бо в деяких випадках це буде більше, ніж один процент.

Ми залишаємо процент. Це є норма. А "не більше" записуємо для того, щоб там, де велика кількість населення, не переобтяжувати. Зрозуміли?

МАКАРЕНКО С. М. Проценты сохраняются в любом случае.

ГОЛОВА. Прошу переголосувати.

"За" - 254. Приймається.

Чи є в депутатів ще зауваження до цієї статті?

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного в і вродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене зауваження до пункту 2 статті 28.

ГОЛОВА. Зачекайте, будь ласка. Є ще зауваження до статті 27? Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський - Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановні депутати! Ми встановили ці проценти і кількості для області і районів. Але ж ми не встановили їх для міст.

МАКАРЕНКО С. М. Для городов остались проценты. Город - это компактный населенный пункт, там проще работать, чем на территории обпасти. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ні, Київ і Севастополь прирівняні до області. Ми ж не писатимемо це тут окремо для кожного міста.

Прошу статтю 27 проголосувати в редакції комісії з проголосованою поправкою.

"За" - 262. Приймається.

Третій мікрофон. Зауваження до статті 28.

ОСАДЧУК П. І. У мене зауваження до пункту 2 статті 28. Воно полягає ось у чому. Не тільки кандидат на посаду голови Ради, а й кандидат у депутати районної, міської, обласної Ради повинен подавати декларацію про доходи. Часто в таких людей доходи більші, ніж у відомих громадських діячів, що балотуються, наприклад, до Верховної Ради. Такі люди у великих містах працюють в різних комерційних структурах, вони є керівниками підприємств, вони підписують якісь майнові документи, фінансові і так далі.

І тому кандидат у депутати має так само подати декларацію, як і кандидат на посаду голови Ради.

МАКАРЕНКО С. М. Ця пропозиція не обговорювалася на засіданні комісії, бо її не було подано своєчасно.

ГОЛОВА. Ми ж тоді їх у нерівні умови ставимо. Якщо вже подавати декларації - то всім.

МАКАРЕНКО С. М. Але для кандидатів у депутати сільських Рад давайте вже не будемо, Іване Степановичу.

ПЛЮЩ І. С. Там їх знають... Але хоч і знають, а документ є документ.

Перший мікрофон.

ГРИШКО М. В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановні друзі! Декларацію на 1 березня повинні заповнити всі громадяни України, всі до одного. Тому можна погодитися і додати це.

ГОЛОВА. Так, треба дописати. Є заперечення? МАКАРЕНКО С. М. Для сільських також залишаємо?

ГОЛОВА. Для всіх залишаємо, винятку ні для кого немає. Статтю 28 із погодженою поправкою голосуємо в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 251. Приймається.

До статті 29 є зауваження? До статті 30? До статті 31? До статті 32? Немає.

Прошу проголосувати статті 29-32 в редакції комісії.

"За" - 258. Приймаються.

Розділ VII "Гарантії діяльності кандидатів"

До статті 33 в зауваження? До статті 34? До статті 35? До статті 36? Немає.

Прошу статті 33-36 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 260. Приймаються.

Розділ VIII "Передвиборна агітація".

До статті 37 є зауваження? До статті 38? До статті 39?
До статті 40? Немає.

Прошу статті 37-40 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 254. Приймаються.

Розділ IX "Порядок голосування і встановлення результатів виборів".

До статті 41 є зауваження? До статті 42? До статті 43? До статті 44? До статті 45? До статті 46? До статті 47? Немає.

Статті 41 - 47 включно голосуються в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 261. Приймаються.

Розділ XI "Повторне голосування, повторні вибори, вибори депутатів і голів Рад замість вибулих, вибори у новоутворених адміністративно-територіальних одиницях".

До статті 48 є зауваження? До статті 49? До статті 50? До статті 51? Немає.

Прошу проголосувати статті 48-51 розділу XI у редакції комісії.

"За" - 251. Приймаються.

Розділ ХП "Виборчі документи і порядок їх зберігання. Виборча скринька"

До статті 52 є зауваження? Немає. До статті 53?

Немає.

Розділ ХШ "Заключні положення".

До статті 54 є зауваження? До статті 55? Немає.

Прошу статті 52 - 55 проголосувати в редакції комісії.

"За" - 259. Приймаються.

Усі статті проекту Закону України про вибори депутатів, голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад проголосован!. Проект закону ставиться на голосування як закон. Прошу проголосувати.

"За" - 269. Приймається.

Депутатам роздано проект постанови Верховної Ради про порядок введення в дію прийнятого нами закону. Які в депутатів будуть зауваження й пропозиції? Немає.

Проект Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про вибори депутатів, голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад ставиться на голосування як постанова. Прошу проголосувати.

"За" - 268.

Дякую, Сергію Михайловичу, сідайте.

***

Наступний проект - про внесення змін і доповнень до Закону про вибори Президента Української РСР. Доповідач народний депутат України Ткачук Анатолій Федорович.

ТКАЧУК А. Ф. заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Xмєльницька область/. Шановні друзі! Я прошу вас узяти порівняльну таблицю, яку сьогодні вам роздано. Там на останній сторінці меншого формату наведені стаття 10 і стаття 11 діючого Закону про вибори Президента Української РСР. Не всі його пам’ятають, тому ми дали цю інформацію. Уважно прочитайте ці дві статті. Якщо їх змінити, то тоді треба змінити фактично весь текст Закону про вибори Президента Української РСР. Тому ми пропонуємо зміни й доповнення до Закону про вибори Президента Української РСР подати як нову редакцію закону. І цей документ вам роздано.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/, Уважаемые депутаты! Я разбирался по тем претензиям, которые были высказаны. Предлагалось в старый закон внести изменения и провести выборы Президента по нему. На первый взгляд, этот путь казался вроде бы легче. Но оказалось, что статья о выдвижении кандидатов требовала очень больших изменений во всем законе, поэтому комиссия и подготовила такой проект.

Если мы хотим провести выборы Президента, я все-таки предлагаю поддержать предложения и проект, внесенные комиссией.

Спасибо.

ГОЛОВА. Які ще будуть думки? Немає. Візьміть, будь ласка, проект. закону України про внесення змін і доповнень до Закону про вибори Президента Української РСР. До назви і преамбули є зауваження? Немає. Чи є у депутатів зауваження до якоїсь статті цього проекту закону?

ТКАЧУК А. Ф. Іване Степановичу! Минулого разу при обговоренні було два суттєвих зауваження.

Перше стосувалося блокування, а друге - обмеження чисельності для партій, які беруть участь у висуванні кандидатів у Президенти. Ми це врахували.

ГОЛОВА. З представниками партій погоджено?

ТКАЧУК А. Ф. Ви ж бачите, що сьогодні представників партій немає.

ГОЛОВА. Є. Ви що, тільки секретарів вважаєте представниками? Тут є просто члени партії. 3 партіями погоджено? Погоджено. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М. А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Прошу звернути увагу, що стаття 21 починається словами: "Партія /виборчий блок/, які налічують... " Має бути: "Партії і виборчі блоки, які налічують... Треба, щоб було узгодження.

ТКАЧУК А. Ф. Я зрозумів.

ГОЛОВА. Це правка стилістична...

Перший мікрофон.

МОРОЗ О. О. Михайле Андрійовичу! Ви трохи помиляєтеся відносно стилістики. Те, що тут є дужки, правильно. Тому що це блок "налічує 1000 чоловік". А якщо записати: "Партії і блоки", то "1000 чоловік" і до партії буде відноситися. Це неправильно буде. Так, як написано, правильно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М. А. має бути в множині написано: "Партії і виборчі блоки, які налічують не менш як 1000 членів".

ГОЛОВА. Давайте так і запишемо. Є заперечення? Немає. Є потреба голосувати? Немає. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М. А. У пункті 5 статті 22 замість слів при висуванні" - слід записати: "у разі висування". Нехай уже грамотно буде.

ТКАЧУК А. Ф. Гаразд, дякую.

ГОЛОВА. Комісія погоджується. Ще до якої статті є зауваження?

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я. -П. М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! На мою думку, початок пункту 1 статті 21 правильніше було б сформулювати так: "Партії, які налічують не менш як 1000 членів, і виборчі блоки". Якщо залишити в такій редакції: "партії і виборчі блоки, які налічують не менш як 1000 членів", то виходить, що виборчий блок налічує 1000 членів. Що це за виборчий блок? Отже, має бути: "Партія в складі не менш як 1000 членів і виборчі блоки".

ТКАЧУК А. Ф. Ні, так не можна, бо змінюється смислове навантаження. Тоді виходить, що виборчі блоки можуть налічувати менше 1000 членів.

КЕНДЗЬОР Я. -П. М. Виборчі блоки складаються з партій, де буде не менш як 1000 членів.

ГОЛОВА. Ярославе Михайловичу, стаття 21 називається так: "Реєстрація участі партій у виборах Президента України". Тут виборчих блоків немає. Це ви щось наплутали.

ТКАЧУК А. Ф. Є, Іване Степановичу. Справа в тому, що при обговоренні минулого разу наголошувалося на тому, що є багато "кишенькових” партій, які будуть висувати кандидатів у Президенти, тому треба стимулювати об’єднання. І ми записали спеціальну формулу, що це об’єднання...

ГОЛОВА. Депутат погодився, ви переконали. Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Анатолий Федорович! У меня не замечание, а скорее вопрос. А кандидаты в Президенты денежный залог вносят или нет? Ведь все: и кандидаты в депутаты Верховного Совета, и кандидаты на пост председателя Совета - будут вносить. У меня предложе-

ние записать 500 минимальных зарплат. Это даст возможность более серьезно подойти к отбору. Если серьезная партия будет выдвигать кандидата, я думаю, что она соберет деньги на этот залог. Причем без возврата.

ГОЛОВА. А якщо хтось не має 500 мінімальних зарплат?

ТКАЧУК А. Ф. Спочатку в проекті ми закладали норму про грошову заставу, але у зв’язку з тим що ввели такі жорсткі норми на підтримку кандидата, відмовилися від цього. Ви ж подивіться на перелік, хто може висувати, потім ще є норма про збір 100 тисяч підписів та ще в двох третинах областей. Це дуже високі вимоги.

ГОЛОВА. Ще є запитання?

Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В. М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! У всіх законах про вибори вказано, на який

строк обирається... Тут я цього не знайшов.

ТКАЧУК А. Ф. Строки вказуються в матеріальних нормах: у Конституції, у Законі про Президента. А цей закон, так би мовити, процесуальний, який регламентує порядок обрання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С. В., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Анатолію Федоровичу! Стосовно статті 22. Я маю на увазі норму, що у випадках проведення позачергових виборів претендента висувають керівні органи. Мені здається, у комісії погодили, що висування повинно бути або з’їздом, або конференцією. А то керівні органи когось висунуть, а потім з’їзд чи конференція скасує це рішення керівного органу. Щоб не було ніяких колотнеч, я пропоную залишити загальну норму. Висування кандидатів у Президенти - це досить відповідальна справа, і висувати повинен не якийсь там келійний орган з 15-20 чоловік, а конференція чи з’їзд.

ГОЛОВА. Правильно?

ТКАЧУК А. Ф. У принципі я не заперечую.

ГОЛОВА. Правильно, Борисе Васильовичу.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О. О. Я думаю, що, абстрактно підходячи, це правильні, але якщо по суті, то...

ГОЛОВА. І по суті правильно.

МОРОЗ О. О. Якщо по суті, то це неможливо. Ми ж приймаємо закон не на ці вибори, а - про вибори. Може бути, що з’їзд відбувся сьогодні, а через місяць треба висувати кандидатуру, а це значить знову збирати з’їзд або конференцію. Іване Степановичу, цього робити не треба.

ГОЛОВА. Ви зрозуміли пропозицію? Ідеться про те, щоб претендента висували не керівні органи, а конференція або з’їзд. Прошу це проголосувати.

"За" - 230. Приймається.

Усі поправки проголосовано? Усі. Прошу запропонований проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про вибори Президента Української РСР проголосувати як закон.

"За" - 251. Приймається.

Депутат Черненко наполягає на пропозиції про заставу в розмірі 500 мінімальних зарплат. Прошу проголосувати.

"За" - 183. Не приймається.

Є проект постанови?

ТКАЧУК А. Ф. Проект постанови був підготовлений. Я не знаю, чому його не роздано.

ГОЛОВА. То де ж він? Дайте мені його.

ТКАЧУК А. Ф. У мене його немає. Там усього один пункт.

ГОЛОВА. Постанова Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону про вибори Президента Української РСР:

І. Ввести Закон у дію з дня опублікування. Так? Прошу проголосувати.

"За" - 253. Приймається.

Дякую.

Вам роздали проект Закону про Міжнародний арбітражний суд? Він у вас є? Немає. Ну от, наполягали тиждень, а роздать - не роздали.

***

Про проект Постанови про розмір обов'язкових внесків на соціальне страхування на 1994 рік. Тентюк Віктор Петрович і міністр Єршов просять розглянути цей проект.

ТЕНТЮК В. П., голова правління Пенсійного фонду України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Розданий проект Постанови Верховної Ради України про розмір обов’язкових внесків на соціальне страхування на 1994 рік передбачено збереження розмірів відрахувань на державне соціальне стра-

хування та обов'язкових внесків, які діяли в 1993 році. Вони враховані у державному бюджеті на 1994 рік, який затвердила Верховна Рада, прийнявши відповідний закон. Ці розміри погоджені з профспілками. Прошу прийняти проект постанови як постанову.

ГОЛОВА. Будуть запитання? Немає. Прошу розданий проект проголосувати як постанову.

"За" - 215.

Це потрібно проголосувати. Я прошу переголосувати, можливо, хтось не встиг.

Голосується проект Постанови Верховної Ради України про розмір обов’язкових внесків на соціальне страхування на 1994 рік. Прошу голосувати.

"За" - 264. Приймається.

***

Про проект Постанови про поліпшення діяльності виробничого об’єднання "АвтоЗАЗ". Вам його роздано. Доповідач - Гетьман Вадим Петрович. Будь ласка.

Якщо ми не приймемо цього документа, то ми не будемо виробляти автомобілів для інвалідів.

ГЕТЬМАН В. П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Я виступаю за дорученням комісії. Кілька днів комісія займалася питанням, яким чином виправити становище, що склалося на цьому заводі, фактично завод зупинився 16 лютого. Але цей завод зв’язаний зі своїми суміжниками - 137 підприємствами України. Якщо тільки він зупиняється, на цих підприємствах скорочуються обсяги виробництва, а від цього залежить чи надійдуть до бюджету республіки 1,4 трильйона карбованців! Більше 40 тисяч робітників втратили джерело існування.

Комісія дуже ретельно вивчала всі оці пропозиції і дійшла висновку, що, дійсно, для того автомобіля, який Іван Степанович назвав автомобілем для інвалідів, немає ніякого сенсу залишати податки в структурі ціни, тому що це все одно фінансується з бюджету. Треба ці податки зняти.

Що стосується автомобіля марки 11022, то сьогодні його базова ціна становить 102 мільйони карбованців. Учора під час дискусії, яка розгорнулася навколо економічної програми уряду, дуже багато говорили /і це ми повинні брати до уваги/, що купівельна спроможність населення впала. Сьогодні я можу навести вам тільки оці дані.

У залишках знаходяться 3629 "Таврій" і 5028 "Запорожців". Якщо "Запорожців" за січень і лютий було продано 384 одиниці при добовому виробництві 300 одиниць, то ви розумієте, що завод зупинився.

Комісія пропонує вам оцей проект. Ця постанова діятиме всього півроку. На засіданні комісії під час розгляду цього питання був присутній директор заводу Кравчун, який дав зобов’язання /і це в нас є не тільки на словах, а Й у розрахунках/, яр зменшення надходжень до державного бюджету -а це становитиме десь 400 мільярдів карбованців - буде покрите за рахунок випуску з травня цього року нової моделі нашої "Таврії" з п’ятьма дверцятами.

За результатами першого півріччя /а ми з вами затвердили бюджетні й планові показники на півроку і домовилися, що кожний квартал переглядатимемо показники бюджету/ ми подивимось, які будуть зрушення. Це робиться тільки в ім’я того, щоб захистити виробництво. Тому комісія після тривалої і в той же час конструктивної дискусії дійшла висновку про необхідність запропонувати вам прийняти цю постанову.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О. Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Вадим Петрович! Вчера в этом зале звучало, что при стоимости 102 миллиона карбованцев эти автомобили продают за 140 миллионов. И не заводу достается эта прибыль, и не бюджету, а посредникам от теневой экономики. Мы снизим налог, снизится отпускная цена, а розничная будет та же - 140 миллионов. И мы тем самым увеличим доходы теневиков. Какие есть гарантии, что этого не произойдет?

ГЕТЬМАН. В. П. Ці гарантії в цьому проекті передбачені. Як ви знаєте, раніше, незалежно від того, чи це олівець, чи це машина, допускалося кілька посередників, які могли використовувати 55-процентну надбавку на торгово-закупівельну ціну і накручувати таким чином роздрібну ціну. І це давало право на 100 мільйонах базової ціни накручувати 50 або навіть і 55 мільйонів торговельної надбавки.

Як ви знаєте, ми прийняли постанову, згідно з якою надбавку на лікеро-горілчані вироби знижено до 30 процентів. А в даному випадку пропонується її встановити в межах до 10 процентів.

У цілому, на мою думку, система ціноутворення в нас не передбачає диференційованого підходу і потребує вдосконалення.

Оцей граничний рівень надбавки - до 10 процентів - не дасть можливості робити бізнес на цих автомобілях. Якщо відпускна ціна автомобіля 60 мільйонів карбованців, то надбавка може бути тільки 6 мільйонів, тобто він коштуватиме не більше 66 мільйонів.

До речі, маю сказати, що сьогодні в центрах "АвтоЗАЗу", де цей автомобіль обслуговується, кошторис витрат на обслуговування

знаходиться в межах від 5 до 6 мільйонів карбованців. Тобто вартість обслуговування при 18 процентах рентабельності не завищена. Це є гарантія того, що цього рекету більше не повинно бути.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І. І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Давайте не будемо вірити тій, так би мовити, невеличкій брехні. Якби "АвТоЗАЗ" за тими цінами, за якими відпускаються сьогодні автомобілі "Таврія", продавав їх населенню сам, а не через якісь комерційні структури, він мав би гроші і спокійно випускав ті автомобілі. Я нині ту різницю чемно ховають собі в кишеню дирекція і ще якісь структури, що прикривають ту дирекцію. А нам тут, вибачте, голову морочать або, грубіше кажучи, лапшу на вуха вішають, мовляв, допомагайте їм, бо вони вже працювати не можуть.

Замість того щоб стимулювати випуск автомобілів "Таврія" нових модифікацій, ми стимулюватимемо випуск

старих автомобілів, з яких вже поляки сміються, що то "пан сам склепав",

Вважаю, що перш ніж виносити Такий документ, треба хоч трошечки подумати.

Дякую.

ГЕТЬМАН В. П. Я одне тільки можу сказати: Іван Макар ніколи нічому не вірив у цьому залі і зараз не вірить. Але ви послухайте. Учора було повідомлення про те, що Росія знизила ціни на легкові автомобілі всіх модифікацій. Цей процес уже пішов, як кажуть. Що стосується нашої автомобільної промисловості, то мова йде про той завод, який є базовим і, те раз підкреслюю, на якому "зав’язано" 137 підприємств. Завод зупинився. Давайте в цьому залі думати: або нехай він стоїть, і ті доходи, які накручені на так званому бездефіцитному бюджеті на весь двомісячний випуск, будуть міфічними, або давайте враховувати реалії і якось рухати цю справу.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Юхиме Леонідовичу, скажіть про те, про що ви мені казали, щоб я не передавав.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю. Л. Уважаемые народные депутаты! Вчера и сегодня я беседовал с директором завода, мы над этим вопросом работали. Мы не можем пойти по тому пути, который предлагает директор завода. Есть другое предложение. При торговой наценке до 50 процентов практически берут все пятьдесят. Готовится документ /я его к вечеру подпишу/ о снижении торговой наценки до 10 процентов. Мы значительно уменьшим стоимость товара. А если пойти на то, чтобы снимать акцизный сбор и так далее, то бюджет не получит триллионы карбованцев, його делать нельзя, уважаемые народные депутаты.

ГОЛОВА. Зрозуміла аргументація? Прошу проголосувати розданий проект постанови.

"За" - 114.

***

Вам роздано проект Закону України про внесення доповнень і змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення. Мова йде про приховування грошової виручки. Будь ласка.

ІЩЕНКО О. М., перший заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Останнім часом постійно зростає кількість підприємств усіх форм власності, які ухиляються від своєчасної здачі грошової виручки.

Відповідно до Указу Президента України від 12 червня 1993 року про заходи щодо скорочення готівкового обігу та змін і доповнень до нього до підприємств, установ та організацій застосовуються лише фінансові санкції у вигляді штрафу в розмірі сум перевищення нормативів розрахункових операцій або наявної понадлімітної готівки в касах. Особи, винні у несвоєчасній здачі виторгу, не несуть ніякої відповідальності за такі дії? в результаті чого державі завдаються значні матеріальні збитки.

Проект Закону України про внесення доповнень і змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення підготовлений МВС, Мінюстом спільно з Верховним Судом, Міністерством зовнішніх економічних зв’язків та Національним банком.

Я хочу довести до відома народних депутатів, що, виконуючи указ Президента, з 29 вересня 1993 року ми провели 483 тисячі перевірок. У результаті вжитих заходів до банків надійшло додаткової готівки на загальну суму 1 трильйон 777 мільярдів 500 мільйонів карбованців.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, ви почули цифру? Ми два місяці ламали голову над тим? де знайти три трильйони для бюджетної сфери, а тут за три тижні провели перевірку - і знайшли майже два трильйони.

ІЩЕНКО О. М. Ми це робили за дорученням Верховної Ради. Просимо прийняти цей закон.

ГОЛОВА. Візьміть, будь лаcка, цей проект. Депутат Кондратьев зараз скаже, які вносяться зміни. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я. Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ. м. Киї в/. Дякую, Іване Степановичу,

Комісія підтримує цей законопроект і просить його проголосувати. Кодекс пропонується доповнити положеннями, за якими право оформлення відповідних матеріалів надається також контрольно-ревізійним і банківським органам. Щоб не тільки органи внутрішніх справ, а й ці структури також працювали на виявлення прихованих коштів. Просимо підтримати цей законопроект і прийняти його відразу як закон.

ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф. Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. У мене запитання такого характеру. Те, що приймати цей закон треба, сумніву немає ніякого. Але мене цікавить механізм здійснення контролю за своєчасною здачею виручки на місці. Я маю на увазі широку торгову мережу на селах, де продавець практично не має можливості відвезти вчасно гроші, бо не ходить регулярно транспорт.

Інкасацію кооперація не проводять. Чим це регулюється, як визначити, це навмисне приховування виручки чи просто склалася така ситуація, коли продавець або хтось інший, хто має здавати виручку не в змозі своєчасно її здати? Який нормативний акт передбачається в цьому плані, щоб люди не постраждали безневинно?

ІЩЕНКО О. М. Дійсно, тут є питання. Національний банк розробляє інструкцію, згідно з якою вое це буде регулюватися.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф. Т. Іване Степановичу, я Прошу вас дати протокольне доручення з конкретним зобов'язанням щодо цієї норми. Щоб не вийшло так, що ми внесемо зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення, а потім хтось колись це буде розглядати. Щоб паралельно можна було мати якийсь важіль захисту.

ГОЛОВА. Гаразд. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О. М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Такий закон треба приймати, бо інкасатори мають справу з сотнями мільйонів і навіть мільярдами, але захисту майже ніякого не передбачено. Можна внести норму щодо тих об'єктів, які не Інкасуються. Це інші питання. Сільський магазин не інкасується, а всі міські структури підлягають Інкасації. Це можна визначити в постанові про порядок введення в дію закону або окремо обумовити. Я прошу депутатів прийняти цей закон.

Іване Степановичу, поки на трибуні перший заступник міністра внутрішніх справ, може, відразу розглянемо і другий документ. Є пропозиція щодо спеціальних підрозділів по боротьбі з організованого злочинністю.

ГОЛОВА. Якщо цей документ роздано, можна розглянути. Третій мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Михайлович! Объясните, пожалуйста, такой вопрос. Например, колхоз выдает заработную плату колхозникам деньгами, вырученными от

продажи своей продукции. Подпадает ли такое действие под уголовную статью? /Шум у залі/. Будут ли привлекать к уголовной ответственности за это? Это серьезный вопрос.

Далее. Если виновного накажут штрафом - 15 минимальных размеров заработной платы. Это составляет 900 тысяч, а бидон для молока стоит сегодня один миллион 200 тысяч. Как тут быть? Согласуется ли это с задачами такого закона? Потому что мы принимаем закон, а потом все истолковывается по-другому.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О. М. Шановні депутати! Те, про що говорить колега, не підпадає під дію закону, тому що контора колгоспу не інкасується. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В. Й., голова колгоспу імені П. М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші! Мані здається, що інкасація потрібна скрізь. Але враховуючи специфіку села, вирішувати це в робочому порядку може правління колгоспу з банком, послугами якого користується колгосп.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, я скажу на підтримку депутата Півня, Ви знаєте, у цьому залі було багато нарікань на адресу уряду, що він не повністю визначив держзамовлення на молоко. Але є, я знаю, у Броварах відомий господар Петро Волоха. Він виконує держзамовлення і торгує молоком у Броварах. І йому вистачає виручки, щоб вести всі свої справи. То ви його не будете штрафувати?

ІЩЕНКО О. М. Іване Степановичу! Національний банк дає інструкцію, у ній все визначається.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І. Иван Степанович! Александр Михайлович! Я же вам и говорю, что согласно инструкции Национального банка вся выручка должна сдаваться в Национальный банк. И мы возим ее туда. Тут мы подпадаем под эту статью.

Знаете, как зажимают Министерство внутренних дел сегодня? С милиции Верховный Совет налоги снял, а сегодня поднимается вопрос, что с 1 апреля они будут платить подоходный налог. А мы же, Верховный Совет, сняли и тогда говорили, что есть льготы.

Далее. Верховный Совет не принимал решения о сокращении в отношении силовых министерств, а на места поступило постановление о таком сокращении. Например, по Донецкой области нужно в 3, 2 раза увеличить численность милиции, а там 186 человек сокращают. К чему я это говорю. Мы здесь принимаем одно, а в инструкциях, которые рассылаются, совсем другое. Давайте записывать конкретно.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Шановні народні депутати! Я не хочу, щоб хтось подумав, що не потрібно це приймати. Ви ж знаєте, проти кого це в основному спрямовано. А щодо колгоспів можна записати протокольне доручення і вирішити окремо це питання.

Перший мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П. С., голова колгоспу "Більшовик" Білгород-Дністровського району /Білгород-Дністровський виборчий округ, Одеська область/. В Законе о коллективном сельскохозяйственном предприятии записано, что сам колхоз, его правление решают вопрос о хранении наличности. Поэтому уточняю, что это не касается коллективных сельскохозяйственных предприятий.

ГОЛОВА. Давайте, щоб ми не зробили гірше, зробимо протокольний запис.

Третій мікрофон.

ПІВЕНЬ М. І. Заместитель прокурора находится в зале, пусть объяснит, чтобы мы тут не напутали, чтобы после голосования не начались чудеса.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В. Г. Я предлагаю проголосовать, но у меня два маленьких вопроса. Попадают ли в зону инкассации частные

коммерческие структуры, вот те "кейбаши", "глобусы", как только их не называют в народе. Здесь конкретно о них не оказано. Ото первый.

Второй. Что такое шесть минимальных зарплат, когда припрятано выручки, например, на 100 миллионов: Я предлагаю записать - штраф в размере утаиваемой выручки. Припрятал 50 миллионов, вот и плати такой же штраф. Тогда все будет ясно и четко. А предлагаемый размер штрафа дает возможность для дальнейшего утаивания. И конкретно указать, что коммерческие структуры тоже попадают в зону инкассации. Прошу поставить на голосование.

Спасибо.

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

ІЩЕНКО О. М. Пропозицію депутата Черненка можна підтримати.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Черненка. Прошу проголосувати. "За" - 231. Приймається.

Проект закону про внесення доповнень і змін до Кодексу про адміністративні правопорушення із протокольним записом про те, що ми доручаємо Національному банку, Міністерству внутрішніх справ разом із Мінсільгосппродом виробити механізм щодо колективних сільськогосподарських підприємств, з проголосованими поправками ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 250. Приймається.

Про проект Закону про" внесення" змін і доповнень до Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Доповідайте, будь ласка.

ІЩЕНКО О. М. Шановні народні депутати! 30 червня 1993 року Верховна Рада прийняла Закон про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Постановою, яка вводила в дію цей закон, дано доручення Кабінету Міністрів виконати величезний об’єм роботи щодо організаційного створення цих підрозділів. До грудня було повністю виконано цю постанову. Постановою Кабінету Міністрів від 2 грудня було затверджено штат, чисельність, вирішено інші важливі питання. Міністр внутрішніх справ у січні підписав наказ, і підрозділи на місцях були виведені з підпорядкування управлінь внутрішніх справ.

Тепер склалася така ситуація. Фінансування підрозділів -немає, кадрового забезпечення - немає. Навіть нашим співробітникам немає чим виплатити заробітну плату. А ми повинні укомплектувати 7747 одиниць. Є вже 2640, а ще потрібно більше 5 тисяч. Сьогодні немає можливості для розміщення підрозділів. Виникли й інші труднощі. У зв’язку з цим Міністерство внутрішніх справ,

опрацювавши всі питання разом із Генеральною прокуратурою, з Верховним Судом, Міністерством юстиції, підготувало законопроект про внесення змін і доповнень до Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю.

Що, відповідно до цього проекту, ми просило у Верховної Ради? Ми просимо насамперед ввести посаду першого заступника начальника УВС, Міністерства внутрішніх справ Республіки Крим /він же начальник управління по боротьбі з організованою злочинністю/. Таким чином ми дамо можливість цьому керівникові бути незалежним ні від кого. Разом з тим він зможе використовувати всю оперативну базу, яка є в карному розшуку та службі боротьби з економічною злочинністю. Він зможе використовувати той же спеціальний підрозділ швидкого реагування і таке інше. При проведенні операцій ця посадова особа зможе брати сили, які є. Більше того, це дасть можливість активно, я оказав би, протягом ближчих двох або трьох років укомплектувати ці спеціальні підрозділи. Інакше через величезні труднощі з розміщенням ми не зможемо вийти з цієї ситуації.

Ще є одне запитання щодо слідства. Ми просимо прийняти, щоб начальник слідчого відділу, який веде справи по боротьбі - з організованою злочинністю, був першим заступником начальника слідчого управління УВС.

ГОЛОВА. Ці зміни погоджені з Кабінетом Міністрів, і Кабінет Міністрів офіційно Звернувся до Верховної Ради. Є запитання?

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В. О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я попросив би вас якось трошки збадьоритися, бо питання, яке ми зараз будемо розглядати, дуже важливе.

Перше, що я хотів би сказати. Учора Тимчасова комісія по боротьбі з організованою злочинністю, корупцією і мафією розглядала цей документ. Повинен вам доповісти, що комісія більшістю голосів його відхилила. Хочу, щоб ви знали, що за цим стоїть.

Ціною величезних зусиль ми з вами піднялися до того рівня, що цей закон прийняли. Він переміг у поєдинку із законом, проект якого був поданий нам Міністерством внутрішніх справ. Ми вважаємо, що цей закон прогресивний. Якби він виконувався, то ми могли б усе-таки цю нашу сьогоднішню криміногенну напругу багато в чому зняти. Суть його в тому / я просто вал повинен пояснити/, що ми зробили підрозділи, які повинні боротися з мафією, організованою злочинністю і корупцією, самостійними. Ви за це проголосували.

Я прекрасно розумію, що сьогодні у Міністерства внутрішніх справ є дуже багато проблем і технічних, і організаційних.

І я розумію, що вони / я не бачу ніяких підтекстів у цьому/ виходять на те, щоб знову злучити це все і подавати гамузом.

Ми дуже педантично вчора на засіданні комісії це питання розглядали. Президент від цієї справи руки вмив, хоч він є головою цієї надзвичайної комісії, його думки з цього приводу ми не маємо. Нас просто хочуть сьогодні підставити: ви прийняли цей закон, а тепер, будь ласка, ви його і скасовуйте.

Найголовніше у тому, що ми створюємо окрему, незалежну ні від кого службу. Ось у чому суть. Враховуючи це, наша думка така. Нехай Президент висловиться з цього приводу або, скажімо, встановить на певні статті мораторій. Ми також можемо постановою це зробити. Але не дайте можливості цей закон сьогодні вбити. Це один з найкращих законів, які ми прийняли. Якщо ми тепер відмовимося від цієї суті, то просто гріш нам ціна.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О. М. Шановні депутати! Я розумію депутата Яворівського. Спрацьовують емоції.

Послухайте людину-фахівця "з окопів". Я цим законом користуюся. Він буде мертвий, поки структури МВС будуть розірвані на частини. Поправки, які ми просимо прийняти, відновлять єдину структуру оперативних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю.

Сьогодні підрозділи, які ми з вами створили, покинуті напризволяще, відокремлені від моноліту Міністерства внутрішніх справ і не можуть бути задіяні повною мірою, поки будуть у тому карликовому становищі. Це перше.

Друге. Ці зміни дозволять усунути протистояння між службами НТО і відродити, наголошую, єдиний фронт боротьби з організованою злочинністю.

І трете. Для цього не потрібно ніяких коштів. Якщо начальник підрозділу по боротьбі з організованою злочинністю буди першим заступником начальника УВС, його роль тільки підвищиться. Це ж зрозуміло, як двічі по два.

Шановні депутати! Прошу ці зміни до закону підтримати.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г. В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Я прошу обратить внимание на смысл этих изменений.

Мы своим законом создали не подчиненные местным властям структуры по борьбе с организованной преступностью, то есть действовали по примеру стран с рыночной экономикой. И вот сейчас, когда Кабинет Министров уже определил штаты, структуру, выделил финансы, начальники областных управлений заблокировали конкретную реализацию закона. Получены деньги, выделены штаты, а теперь говорят: отдайте опять нам в подчинение. Понимаете? Вот где блокируется этот закон.

Далее. Сейчас в Крыму у начальника управления по борьбе с организованной преступностью единственный аргумент - этот закон. От говорит: "Я подчинен Киеву". Представьте себе, что в июне население избирает еще 24 президента. Мы тогда за Киевом что-то оставляем или нет? Подумайте об этом. Все территориальные правоохранительные органы уйдут под этих президентов и за центром ничего не останется. Вы как-то вообще управлять государством собираетесь или нет?

Я прошу отклонить этот законопроект. Порядок взаимодействия этих структур можно отрегулировать инструкцией или приказом министра внутренних дел.

ГОЛОСИ І3 ЗАЛУ. Правильно.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ІЩЕНКО О. М. Григорію Вікторовичу! Ніяких грошей ніхто нікому не виділяв і платити зарплату нічим. У бюджеті передбачено 6, 8 трильйона карбованців на всю систему МВС. А нам за розрахунками того ж Міністерства фінансів потрібно 20 трильйонів. Тому грошей сьогодні немає, навіть зарплату платити нічим. Вони

відокремлені, і начальник УВС не має навіть права підписати наказ про призначення чи перепризначення. Ви собі уявіть: 7 тисяч працівників мають призначатися тут. Скільки це коштуватиме?

Ніяк цей законопроект не змінює саму структуру. Структура є і залишається незалежною Григорію Вікторовичу.

ГОЛОВА. Може, ми після перерви проголосуємо? Чомусь Іван Андрійович Ляхов мовчить. Ви за час перерви з’ясуйте, як краще зробити, щоб активізувати цю роботу, а не задовольнити амбіції тієї чи іншої сторони.

ІЩЕНКО О. М. Ми тепер прийшли до того, що робота по виконанню закону зупинилася.

ГОЛОВА. Ви чуєте? Порадьтеся за час перерви. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо нашу роботу. Обговорюється питання про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю та до постанови про порядок введення в дію цього закону.

Може, надамо слово депутату Слєсаренку від комісії?

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В. М., начальник відділу слідчого Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Вопрос, который сейчас рассматриваем, чрезвычайно сложный. Я бы хотел, чтобы, при принятии решения вы руководствовались разумом, а не эмоциями. И вот почему. Действительно, этой службе, которую, будем говорить, создал Верховный Совет, сейчас на стадии формирования приходится очень и очень туго. Ей выделено 7747 единиц штата. Фактическая укомплектованность на сегодня - 2600 единиц. Служба имеет помещения в одиннадцати областях Украины, но они не приспособлены для работы. Я говорю откровенно, как говорил и на заседании коллегии: есть как объективные, так и субъективные причины тех трудностей, которые возникают при комплектовании служб на местах.

Необходимость иметь такую службу в государстве не мне вам объяснять. Так вот, думаю, что мы проявили бы больше благоразумия, если бы спокойно, взвешенно обсудили и приняли компромиссное решение. Что я имею в виду? Я выражаю мнение не только свое, но и членов комиссии. Вносить изменения

непосредственно в закон - я сомневаюсь, что зал за это проголосует. Проект постановления Верховного Совета подготовлен совместно с работниками юридического отдела, представителями МВД и нашей комиссии. Мы могли бы предложить его как компромиссный вариант.

Можно зачитать, Иван Степанович? "Постанова Верховної Ради України про внесення доповнень до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю.

Верховна Рада України постановляє: доповнити Постанову Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю пунктами 7 і 8 такого змісту.

Пункт 7. Ввести в дію частини І, 2, 5, 6, 7 статті 9 та 6, 7 статті 10 Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю з 1 липня 1995 року.

Пункт 8. Доручити міністру внутрішніх справ України до 1 квітня 1994 року ввести посади перших заступників міністра внутрішніх справ Республіки Крим, начальників головних управлінь внутрішніх справ міст Києва і Севастополя, управлінь внутрішніх справ областей, відповідних підрозділів на транспорті /вони ж начальники управлінь /відділів/ по боротьбі з організованою злочинністю/".

Це пропонується ввести тимчасово, на період формування цієї служби /термін до 1 липня чи раніше, це ви можете самі погодити/, щоб ця служба дійсно була якісно сформована. Якщо

цей варіант не знайде у вас підтримки, то є й інший варіант. Але цей варіант треба доопрацювати. Стаття 9, частина 1, дозволяє в принципі міністрові й Кабінету Міністрів через зміни в організаційно-штатній структурі ввести ці посади, зобов'язати організувати службу, укомплектувати її склад, визначити взаємодію з іншими службами.

Ось такі два варіанти пропонуються.

ГОЛОВА. Дякую. Олександре Михайловичу, вам слово.

ІЩЕНКО О. М. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Хотів би попросити вас звернути увагу ось на що: те, що пропонується у проекті закону, ніяк не руйнує цілісність службі. Знизу доверху є цільна структура. Єдине, що ми тут вказуємо: начальник УБО має відповідати за формування цих підрозділів і боротьбу з організованою злочинністю - і не більше.

Хочу вам сказати таке - нинішня структура точно така ж, яка була створена у колишньому Радянському Союзі. За дорученням колегії я побував на нараді Міністрів внутрішніх справ країн СНД і спілкувався і з міністром внутрішніх справ Росії, і з першим заступником міністра, який також очолює службу по боротьбі з організованою злочинністю. Вони не змогли на основі колишніх структур /а ми зараз маємо це/ сформувати службу. Тому і ввели в структуру УВС цей підрозділ. І зараз успішно йде Формування служби по боротьбі з організованою злочинністю. Тому якщо ми зараз /правильно каже Віктор Михайлович/ відступимо на крок, то це не значить, що ми поламаємо структуру і саму службу, і що у службі будуть якісь мафіозні структури. Цього не може бути і не буде. Тому я просив би розглянути

проект закону, який вам роздано.

ГОЛОВА. Зрозуміла аргументація Міністерства внутрішніх справ? Вона підтримується й урядом. Я хочу тільки одне, Вікторе Михайловичу, сказати - що проект постанови, який ви запропонували, за своєю суттю є проектом закону, бо ми вносимо зміну до статті закону. Це є певним порушенням. Тож, може, варто вказати термін, як у запропонованому проекті постанови, але все-таки назвати законом?

Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В. М. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я з вами не згоден, що це зміни до закону. І ось чому. Ми зупиняємо дію окремих статей закону на конкретний термін і доручаємо міністру разом із Кабінетом Міністрів відрегулювати організаційно штатну структуру.

ГОЛОВА. Ви, юристи, подумайте краще щодо пунктів 7 і 8. Бачу, що тут вишикувалися члени Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

Отже, аргументація така. Або ми проголосуємо і щось приймемо, щоб діло робилося, або ми не проголосуємо і почнемо визначати, хто найбільший борець. Варто, щоб не було так, як на базарі.

Перший мікрофон.

КОРОБКО М. І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тєрнівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Думаю, що ця репліка відносно найкращого борця не дуже доречна. І давайте звернемо увагу на те, що навіть процедурно цей законопроект не пройшов всі стадії так як належить. Він не був розглянутий на засіданні Президії Верховної Ради.

А що стосується доказів того, що, мовляв, давайте спустимо це "на низ" і там визначать відповідне фінансування, то це теж байки. Ми прекрасно знаємо, що співробітники органів міліції на місцях за літр бензину змушені перед кимось кланятися і бути в боргу.

Отже, ми прийняли добрий закон про те, що має бути загальнодержавна структура, а не губернська. І ми повинні стояти на цьому. Бо ця структура дуже легко стане кишеньковою. Тому просимо вас, шановні колеги, стояти на тому, що ми вже прийняли. А якщо міністерство не може виконувати своїх обов'язків, то нехай скаже те ж, що сказала Верховна Рада. Можна піти у відставку, хай приїдуть нові люди...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А. І. Шановні Іване Степановичу і Олександре Михайловичу! Вчора ми розглядали подібні пропозиції на засіданні комісії, і Олександр Михайлович був там присутній. І це була пропозиція міністерства. Але ми навіть не знали, що сьогодні буде внесено цей проект Кабінету Міністрів...

ГОЛОВА. По суті!

БОНДАРЧУК А. І. У мене пропозиція така. Дійсно, проблеми е, і проблеми великі. Тому пропоную зараз сформувати робочу групу по підготовці компромісного проекту постанови. І слід додати те, що пропонують Кабінет Міністрів і депутат Слесаренко: органи внутрішніх справ повинні бути виведені з-під підпорядкування адміністрації Президента.

Далі. Доручити нашій комісії сформувати робочу групу і подати до 1 червня пропозиції щодо реорганізації служби боротьби з організованою злочинністю.

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Івановичу.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф. Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Хочу ще раз повторити те, що говорили мої колеги. Вчора на засіданні нашої комісії терміново було розглянуто внесений законопроект, і більшістю голосів його було відхилено.

Закликаю всіх вас підтримати ту пропозицію, яку висунув голова комісії Слєсаренко, - на цей перехідний період, протягом року, знайти якийсь компромісний варіант. Тобто варто проект цього рішення Верховної Ради підтримати. І слід врахувати, що за січень цього року стало втричі більше фактів розкриття злочинів в Україні. Якщо ми відкинемо той закон, який є сьогодні, то раз і назавжди покінчимо з такою незалежною вертикальною структурою, яка є в усіх розвинутих країнах.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон - останнє коло.

КОЦЮБА О. П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Хотів би, щоб ми з усією відповідальністю поставились до тієї ідеї закону, яку ми підтримуємо. Тут немає

тих людей, які б заперечували проти ідеї цього закону. Але після прийняття закону треба визначитись, як його виконати.

На даному етапі ми поставили Міністерство внутрішніх справ у надзвичайно скрутне становище щодо виконання цього закону. Треба справді внести ці зміни, тому що сама ідея закону не відкидається. Наведу таку цифру - 7747 чоловік мають працювати в цій системі. Яким же чином її сформувати? Над цим хтось задумувався чи ні? Я був не в одному УВД. Останній раз був у Вінницького УВД, розмовляв з полковником Романюком, який займається цими питаннями. І він підтвердив наявність тих проблем, про які Говорив тут заступник міністра. У законі ми визначили різну оплату, різні пільги, тим самим внесли протиріччя всередину самого органу.

Думаю, що варто було б погодитися з тими змінами, тому що вони не змінюють самої суті закону. Якщо ж нас це питання знову зацікавить, то ми можемо повернутися до нього і уточнити. Тому треба сьогодні підтримати Міністерство внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р. С., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Думаю, что все мы сторонники четкой организации борьбы с преступностью. поэтому, обсуждая этот вопрос, нужно ясно понимать, чего мы хотим добиться. Если организации борьбы - это одно дело, если же вывести кого-то из подчинения или, наоборот, подчинить, - это совершенно другой вопрос.

У нас создана общегосударственная структура Министерства внутренних дел, которая имеет свои подразделения, обеспечивающие ведение этой работы /плохо или хорошо, это уже другой, так сказать, вопрос/. Новая самостоятельная служба не может существовать без целого ряда структур Министерства внутренних дел. Это ясно даже не профессионалу. Поэтому то, что предлагает Министерство, будет работать на улучшение борьбы с организованной преступностью, а не на ее ухудшение.

Таким образом, прошу поддержать предложение министерства и всем проголосовать "за".

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Виступатиме наш генерал - депутат Дідоренко.

ДІДОРЕНКО Е. О., начальник Управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Мне кажется так: если надо бороться - значит, надо принять за основу эти предложения правительства и Министерства внутренних цел, Генерального прокурора и других. А если идет противостояние каких-то личностей, если дело в неприязни и антипатии, то незачем и обсуждать эти предложения. Для борьбы их надо принимать. Если не примем, значит, у гробим дело. Будем только прикрываться здесь пустопорожней болтовней.

ГОЛОВА. Трєтій мікрофон.

ВИНОГРАДЬКИЙ М. П., начальник Управління внутрішніх справ м. Мколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Я хочу продолжить мысль Дидоренко о том, что надо романтику отбросить в сторону. Противостояние, действительно, может начаться даже с самого периферийного органа. Ведь сегодня практически ввели 7 тысяч человек штата. Нужна единица. Значит, ее где-то надо взять. И это же не просто штатные единицы, а единицы высокооплачиваемые, высокопривилегированные. Откуда же их брать? С периферийных органов. Значит, тем самым там открыть дыру, чтобы здесь увеличилось количество раскрытых "злочинів". "Розкриттям злочинів" никогда они не будут заниматься, нанимаются те, кто сегодня составляет авторитет милиции, те, кто наработал схему и механизм "боротьби із злочинністю", с преступностью.

А борьба с организованной преступностью - это не то, что сейчас совершил рекетир: сорвал шапку или с кого-то вымогает деньги. Это длительная, скрупулезная работа, которая даст эффект, но даст его значительно позже. Поэтому то, что предлагает сегодня министерство, то, что предлагает Кабинет министров, надо принимать. Это необходимо для того, чтобы, так сказать, быстрее рос младенец.

Шановні народні депутати! Ми нічого не порушуємо, діємо згідно із встановленим нами порядком. Вам роздано проект закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Він голосується першим. Ви почули

доводи фахівців і всіх інших. Прошу голосувати.

"За" - 197. Не приймається.

Голосуємо наступний варіант - проект Постанови Верховної Ради України про внесення змін і доповнень до Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Він був зачитаний Слєсаренком, не буду повторювати. Прошу голосувати.

“За" - 141.

Прошу переголосувати, бо нас звинуватять у тому, що ми гальмуємо прийняття. Перший варіант прошу, бо він набрав по рейтингу найбільше голосів.

Ставлю ще раз на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про організаційно-правові основи в редакції розданого вам проекту Кабінету міністрів і міністерства. Прошу голосувати.

"За" - 224. Приймається, дякую. Тільки ж боріться!

ІЩЕНКО О. М. Спасибо большое.

***

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано, як мені сказали, проект Закону про міжнародний комерційний арбітраж. Це те, про що я вам раніше казав. Може, ми послухаємо голову комерційного суду при Торгово-промисловій палаті Побірченка Ігоря Гавриловича. Він нам розкаже про суть законопроекту, про ті мільярди, про які я вже говорив. Крім того, у пояснювальній записці ви повинні були прочитати ще дещо. Воно

нас взагалі ставить "поза правилами гри".

Слово надається Ігорю Гавриловичу Побірченку.

ПОБІРЧЕНКО І. Г., голова міжнародного комерційного арбітражного суду при Торгово-промисловій палаті України. Шановний Голово, шановний парламенті Дякую за високу честь, яка випала на мою долю, - доповісти вам проект Закону України про міжнародний комерційний арбітраж. Україна підписала і ратифікувала майже всі міжнародні конвенції, які мають безпосереднє відношення до діяльності міжнародного комерційного арбітражу. Відповідно до вашої постанови створено міжнародний комерційний арбітражний суд, який уже визнано Віденським арбітражним центром і його прийнято до Європейської арбітражної групи при Міжнародній торговій палаті в Парижі, національним членом якої є Торгово-промислова палата України.

Створюється Морська арбітражна комісія. На розгляд міжнародного арбітражного суду в Україні надходять не лише спори українських підприємств і підприємців з іноземними. До нас як до суду нейтральної країни звертаються із суперечками, спорами австрійські, голландські, польські, турецькі фірми, які спорять між собою. У провадженні суду знаходяться 68 бізнесмени, а решта - іноземці. Вже стягнуто на користь українських суб’єктів мільйони доларів Сполучених Штатів Америки. Більшість рішень арбітражного суду іноземні партнери виконують добровільно, до деяких потрібно застосовувати

примусове виконання, і через це прийняття національного закону вкрай необхідне.

Проект Закону України про міжнародний комерційний арбітраж підготовлений з метою вирішення одного з найважливіших завдань - формування ринкової економіки в Україні, а саме: регулювання механізму арбітражного вирішення зовнішньоекономічних спорів, що виникають у сфері міжнародної торгівлі.

На відміну від державних судів загальної компетенції або арбітражних застосування третейського провадження розглядається як один із суттєвих елементів зовнішньоекономічної угоди і, крім того, вимагає домовленості партнерів про місце і умови такого провадження тепер, коли тисячі українських підприємців вступають в експортні, імпортні, транспортні, інвестиційні, у безліч інших відносин в межах міжнародного торгового обороту. Більш гостро почали відчувалися негативні наслідки відсутності національного українського законодавства про міжнародний комерційний арбітраж, на що також часто посилаються іноземні партнери, відмовляючись у непоодиноких випадках від розгляду справ в Україні.

Поданий проект закону містить докладне урегулювання всього комплексу питань міжнародного комерційного арбітражу, починаючи від визначення ролі арбітражної угоди, припинення провадження у справі і закінчуючи умовами оспорювання і виконання арбітражних рішень.

Сприяння сторонам в організації арбітражу з ряду питань покладене на Торгово-промислову палату України, а контроль - на суди загальної компетенції, як це прийнято практично в усіх країнах.

Законопроект розроблено на базі типового закону про міжнародний комерційний арбітраж, підготовленого з участю України у 1985 році Комісією Організації Об’єднаних Націй з права міжнародної торгівлі і схваленого Генеральною Асамблеєю ООН.

Прийняття національних законів на його базі рекомендовано також підсумковим документом Віденської зустрічі учасників хельсинкського процесу - мається на увазі завдання зближення законодавств з метою справедливого врегулювання спорів у міжнародній торгівлі.

Офіційний текст типового закону було прийнято в Організації Об’єднаних Націй поряд з іншими мовами також російською мовою. Через те положення проекту закону перекладені на українську мову з російської. З урахуванням цього при розробці проекту закону було визнано доцільним - не змінювати тексту вихідної моделі, маючи на увазі збереження тексту досягнутої міжнародної угоди і правове забезпечення практичних інтересів українських ділових кіл у їх відносинах з іноземними партнерами з приводу арбітражу. Узято до уваги й те, що багато положень цієї моделі, що діють в Україні, вже сприйняті у міжнародних договорах, що стосуються арбітражу.

Окремі розбіжності законопроекту з нашою звичайною термінологією пояснюються досягненнями загальнозрозумілих формулювань згідно з практикою і специфікою міжнародного арбітражу.

Національні закони про міжнародний комерційний арбітраж на базі типового закону, рекомендованого Організацією Об’єднаних Націй, прийнято в США. Канаді, майже у всіх європейських державах, а там, де їх ще не прийнято, діють раніше прийняті нормативні акти.

Як відомо, 7 липня 1993 року Верховна Рада Російської Федерації прийняла закон Росії про міжнародний комерційний арбітраж і дозволила Міжнародному комерційному арбітражному суду і Морській арбітражній комісії при ТІШ Росії розглядати зовнішньоекономічні спори в межах колишнього Союзу РСР. Відсутність же в Україні такого національного закону перешкоджатиме захисту прав українських підприємців. Орієнтовно збитки через відсутність закону становлять для суб’єктів зовнішньо-економічної діяльності України приблизно 2 мільярди доларів. Це приблизна цифра, а дійсна - значно більша.

Лише позавчора у мене був представник Вуглепостачзбуту України, який приходив радитися, що робити. Більш як 2 мільйони доларів їм винні болгари. Організація була змушена через відсутність у нас закону погодитися, щоб справи розглядалися у Швейцарії й Болгарії. Болгарський арбітраж запропонував насамперед сплатити 100 тисяч доларів мита за розгляд цих - спорів, а швейцарський арбітраж навіть не відповідає вже протягом шести років.

Прошу вас прийняти проект як закон і дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Ігоре Гавриловичу! Я у вашій записці бачу таку цифру - до двох мільярдів. Це реально?

ПОБІРЧЕНКО І. Г. То більше, як два мільярди.

ГОЛОВА. Ви чуєте? Росія вже рік як прийняла такий закон. Від комісії слово надається депутату Коцюбі. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О. П. Шановні народні депутати! Я повинен вам сказати, що ми разом недопрацьовуємо. Разом з Міністерством закордонних справ ми опрацювали антидемпінгові заходи. За два роки Україна не виграла /я це слово вживаю спеціально/ жодної справи. Сьогодні деякі американські компанії через європейську комісію і самі безпосередньо розслідують 23 справи про демпінг, тобто про викидні ціни. Це теж може бути однією з функцій, якщо не помиляюся, цього ж суду. Якби цей суд наш /а він діє/ мав правову підставу /з прийняттям цього закону/, то ми дійсно ці мільярди мали б сьогодні в бюджеті України. Я через те звертаюся до всіх народних депутатів з пропозицією прийняти цей закон, тим більше що опрацьовуючи його в комісії, ми звернули увагу на те, що Англія, Америка й інші країни прийняли такий закон тому що це типовий закону для держав, який дає можливість увійти у міжнародне співтовариство. Через те моя пропозиція зводиться до одного - прийняти цей закон і дати можливість працювати міжнародному комерційному арбітражу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М. І. Шановний доповідачу! На жаль, у мене під рукою немає проекту. Я не знаю, можливо, у колег є. Але скажіть, будь ласка, таке. Ви говорили, що суд займається тими справами, в яких не бере участі українська сторона, То, очевидно, в такому разі суд одержує і якусь плату за свою роботу. Скажіть, будь ласка, в яку статтю нашого українського бюджету йде прибуток за роботу нашого Міжнародного арбітражного суду?

Дякую.

ПОБІРЧЕНКО І. Г. Можна відповісти, так? У нас небагато судових справ, які ведуться лише між іноземними учасниками. Переважна більшість справ - між українською й іноземною сторонами. Бо як обидві сторони українські, то ми не розглядаємо таких справ. Лише української сторони з іноземною. У чотирьох справах відповідачами є українці. У решті шістдесяти справах - відповідачі іноземці. Ми з них стягнули вже мільйони доларів на користь України.

ГОЛОВА. Куда вони йдуть?

ПОБІРЧЕНКО І. Г. Вони йдуть насамперед державним або інших форм власності підприємствам. А іноземні організації сплачують Торгово-промисловій палаті арбітражний збір, одна частина якого йде на виплату арбітрам гонорару, а друга частина у вигляді податків іде державі.

ГОЛОВА. Це надходить до бюджету у вигляді податків. Третій мікрофон.

ПАУЛЬ В. Й. Иван Степанович оказал о том, что закон о международном арбитраже в России уже принят. Но этим законом созданы одинаковые условия для всех структур. То есть несколько торгово-промышленных палат могут создавать третейские суды, которые будут решать вопросы.

Вы же предлагаете руками депутатов создать в Украине монопольную структуру, которая должна решать вое эти проблемы.

ГОЛОВА. Починається...

ПАУЛЬ В. Й. Эта система не подконтрольна никому, нет никакого контроля. Поэтому меня интересует такой вопрос: кто из государственных служащих высокого уровня уже стал членом Международного коммерческого арбитражного суда? Прошу ответить на этот вопрос.

ПОБІРЧЕНКО І. Г. Відповідаю в тій послідовності, в якій ви поставили запитання.

Насамперед не ми хочемо створити такий суд, його створено постановою Верховної Ради України. А він і є третейський. У законодавстві багатьох країн прийнято термін "міжнародний комерційний арбітражний суд", те, що раніше звалося "третейський суд". Третейські суди - це ті організації, які розглядають домашні спори, тобто спори між підприємцями своєї держави. Що стосується проекту Закону про міжнародний комерційний

арбітраж, то він не обмежується лише регулюванням питання про міжнародний комерційний арбітраж при Торгово-промисловій палаті чи Морській арбітражній комісії, а дає можливість утворювати ще нові міжнародні арбітражні суди в Україні. Але у нас багато питань кадрових.

Стосовно ж високих посадових осіб, то я не знаю, кого ви маєте на увазі. Нині до складу Вищого арбітражного суду входять 14 осіб, з яких 4 академіки, 7 докторів наук, професорів. А що стосується осіб, які займали б якийсь пост, то у нас немає таких.

ГОЛОВА. З державних чиновників є?

ПОБІРЧЕНКО І. Г. Немає.

ГОЛОВА. Так, все. Вам роздано проект і доповнення. Чи є в кого з депутатів зауваження до тієї чи іншої статті цього законопроекту? Немає.

Тоді запропонований проект закону, розглянутий в Комісії у питаннях законодавства і законності і внесений на розгляд Верховної Ради, прошу проголосувати як закон.

"За" - 243. Приймається.

Вам роздано проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про міжнародний комерційний арбітраж. Чи є потреба зачитувати? Не треба. Розданий проект постанови прошу проголосувати як постанову.

"За" - 220. Приймається.

***

Зараз вам роздають проект Закону України про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення.

Хто у нас доповідач? Пиріг Любомир Антонович. Цей законопроект розглядається вже у третьому читанні.

ПИРІГ Л. А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров’я людини /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ви пам’ятаєте, що законопроект було прийнято у першому читанні 15 грудня. Була спроба прийняти його в другому читанні 4 лютого. Але несподівано від мікрофона пролунало, що надійшли доповнення і поправки з боку Генеральної прокуратури. Через повагу до Генеральної прокуратури ми відклали обговорення цього законопроекту. І сьогодні вноситься на ваш розгляд уже в третьому читанні проект Закону про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення України із доповненнями від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи, а також деяких народних депутатів.

Отже, ви отримали нову порівняльну таблицю. Крім цього, ви одержали таблицю, в якій містяться лише поправки Генеральної прокуратури.

На мою думку, можна прийняти такий модус обговорення цього законопроекту. Можна йти або постатейно, або...

ГОЛОВА. Та ми вже ходили і так, і інакше...

ПИРІГ Л. А. Можна тільки обговорити поправки і доповнення Генеральної прокуратури, а тоді перейти до решти статей.

Іване Степановичу! Дозвольте зупинитися на принципових розходженнях у визначенні статей цього законопроекту. А тоді можна обговорити тільки основне питання.

ГОЛОВА. Любомире Антоновичу! Нагадую вам процедуру: під час другого читання ми все вирішуємо голосуванням і голосуємо тільки правки. А під час третього читання розглядаємо тільки те, що не погодили за два читання. Розумієте? Якщо депутат вносив пропозицію, а вона не врахована / ви це аргументуєте/ і він на ній наполягає, то тоді ми її голосуємо. Оце І все. А аргументувати і розказувати все з самого початку не треба, адже було перше і друге читання.

Хай вам допоможуть.

Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б. В. Шановні депутати! Минулого разу, коли ми обговорювали проект закону, ми згадували про те, що надійшли зауваження і пропозиції Генеральної прокуратури. Я думаю, що є сенс вислухати ці аргументи, а потім вже голосувати постатейно, де є якісь розбіжності.

ГОЛОВА. Я вас не розумію. Ви вносили пропозицію. Доповідач депутат Пиріг. А тепер - від прокуратури. Хто від прокуратури? У вас є зауваження? Ідіть.

Ви краще працюйте над документами. Бо ви по коридорах нас за поли ловите, а самі між собою втрьох не розберетесь, що до чого.

ПИРІГ Л. А. У мене є аргументи.

ГОЛОВА. У вас 8, а в депутатів нема. А якщо тільки у вас, цього замало.

ПИРІГ Л. А. У комісії є, скажемо так.

ГОЛОВА. Любомире Антоновичу, сідайте! Перший мікрофон.

КОЛІНЬКО О. М., заступник Генерального прокурора України. Шановні народні депутати! Необхідність, крайня необхідність прийняття цього закону не викликає ніякого сумніву. Я на цьому наголошую, бо прокуратуру звинувачують У тому, що, мовляв, ми блокуємо названий закон.

Справа така. На жаль, проект закону не направлявся до Генеральної прокуратури для відповідних зауважень. І ми Дізналися про нього тільки на початку грудня зі звернення ряду працівників Міністерства охорони здоров’я. У зв’язку з цим 2 грудня ми внесли ряд, на наш погляд, суттєвих зауважень до проекту закону.

На засіданні цієї комісії наші зауваження не розглядалися. Туди запросили тільки кількох працівників Міністерства охорони здоров’я, які, по суті, звели все до з’ясування якихось незрозумілих стосунків. А викликано це насамперед тим, що Генеральна прокуратура зараз проводить ряд серйозних перевірок, і в тому числі по Міністерству охорони здоров’я. Там цікаві справи виявлені, в тому числі й валютні, які серйозно зачіпають інтереси людей та держави. Гадаю, що саме тому таке незрозуміле ставлення до тих пропозицій, які внесла прокуратура, Замість того щоб ці пропозиції розглянути спокійно і Прийти до якогось спільного рішення, склалася ось така ситуація.

Отже, я хочу насамперед дуже коротко розповісти, на що ми звергли увагу, направляючи свої пропозиції до Верховної Ради.

Перше. На наш погляд, на сьогодні не врахована пропозиція Генеральної прокуратури відносно визначення у проекті закону поняття "державна санітарна епідеміологічна служба". І цим поняттям не охоплюються такі терміни, як система /стаття 31/ та напрями діяльності /стаття 33/. на які у своїх запереченнях посилається комісія. Крім того, відхилена пропозиція Генеральної прокуратури про визначення в законопроекті предмета нагляду санепідемслужби. Комісія підміняє це поняттям "повноваження цієї служби на різних рівнях управлін-

ня". А це - не одне і те ж.

І найголовніше, на що ми звертали увагу, - це те, що в проекті закону є невизначеність подвійного підпорядкування державного санітарного лікаря, який з питань санітарно-епідеміологічного нагляду безпосередньо підзвітний Кабінету Міністрів і водночас є першим заступником міністра охорони здоров’я. То в нас виникає запитання: в чому сама він підпорядкований міністру охорони

А якщо йти далі, то стаття 31 визначає, що міністр охорони здоров’я є керівником центрального органу виконавчої влади по здійсненню контролю і нагляду за додержанням санітарного законодавства. Тобто це ми просили з’ясувати і чітко визначити, в яких же тоді питаннях він підзвітний міністру охорони здоров’я? Якщо у питаннях внутрішнього трудового розпорядку, то він сам спроможний ці питання вирішувати. Фахівці говорять про те, що це буде аргументовано в положенні. Ні, шановні, воно повинно бути аргументовано в законі.

Що стосується подвійного підпорядкування, то Генеральна прокуратура України внесла пропозицію про виведення санепідслужби. я наголошую, з підпорядкування Міністерству охорони здоров’я. Шановні народні депутати, йдеться не про створення ще якогось органу, а просто про виведення цієї санепідслужби з підпорядкування міністерству. Бо та система, яка існує сьогодні, не спрацьовує.

Наведу конкретні приклади. Ми проводимо перевірки на місцях, викриваємо надто серйозні порушення законів. Та на них головні санітарні лікарі належним чином не реагують або й самі грубо порушують закони.

Звертаємося до Міністерства охорони здоров’я. А там говорять, що вони нам не підпорядковані. Навіть не можуть вирішити питання про притягнення до дисциплінарної відповідальності.

Тепер інше. Якщо вони перебувають в одній системі, то це не сприяє, ефективності нагляду. Наведу один приклад, хоч таких прикладів - безліч. Недавно ми повернулися з Криму. Туберкульозний і шкірно-венеричний диспансери прямо в море, без усякої очистки, скидають стоки. Головний санітарний лікар виніс постанову про заборону це робити. Через три дні він її скасував. Ось до чого призводить спільність наглядових функцій в одному міністерстві.

Крім того, 8 цього приводу фахівці говорять, що не можна виділити цю службу, бо найголовніше - це профілактика. А якщо так, то, мабуть, треба здійснювати належний контроль, чи проводиться ця профілактика, а якщо проводиться, то яка її якість. А в нас так виходить, що міністр сам у себе контролює ці надзвичайно важливі питання.

Ще одне. Сьогодні у нас така система, що в Міністерстві внутрішніх справ є своя служба, у СБУ - своя, існують санепідемслужби в Міноборони, Національній гвардії, в митних службах... Ніякого реального впливу головний державний санітарний лікар на ці служби не має. Про це свідчить необов'язковість виконання рішень головного санітарного лікаря іншими міністерствами і відомствами. Це випливає з отих усіх документів, які ми маємо і проаналізували. Тобто немає правового механізму реального впливу на ті міністерства і відомства, які обов'язково повинні виконувати постанови головного санітарного лікаря.

У зв’язку з цим ми більш схильні посилатися не на зарубіжний досвід, на який посилаються наші шановні фахівці /зокрема на американську систему: там, мабуть, зовсім інший рівень медичного обслуговування/. Ми схильні більше орієнтуватися на російську систему, яка вже рік працює, і, як ми буквально на днях з’ясували, добре працює. У Росії питання про те, щоб об’єднати санепідемслужбу з Міністерством охорони здоров’я, не стоїть сьогодні, як нас запевняють окремі фахівці.

А система у них чітка. Головного санітарного лікаря призначає президент Росії, а його заступників - Кабінет Міністрів. Тобто ця служба не тільки виведена з-під контролю Міністерства охорони здоров’я, а вона має реальний вплив і на інші міністерства та відомства.

І тому ми вважали за необхідне вийти з такою пропозицією. Ця пропозиція викликана, шановні народні депутати, виключно однією причиною - тим украй тяжким станом, який на сьогодні склався в регіонах. Ми просимо вас зважити не нашу пропозицію і все-таки прийняти той варіант, який ми пропонуємо, щоб ця служба була виведена з підпорядкування Міністерству охорони здоров’я.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ольго Михайлівно, ви виклали свої пропозиції офіційно чи оце вперше? Ви що, не знаходите розуміння?

КОЛІНЬКО О. М. Іване Степановичу! Справа в тому, що на засіданні комісії ці питання не обговорювалися. Були запрошені тільки кілька фахівців із Міністерства охорони здоров’я.

І ось була така собі, я навіть не мощу сказати, що солідна, розмова на тому засіданні... До речі, Іване Степановичу, 4 лютого законопроект був знятий з розгляду. Мені телефонують і сповіщають, що о 10 годині будуть розглядатися наші пропозиції. Але одночасно були засідання Кабінету Міністрів, колегій в інших міністерствах, де всі наші заступники були зайняті. Я відповіла, що ми не зможемо черев годину прибути. А у відповідь почула, що о 2 годині вже буде розтиражовуватися законопроект. Що ж це за ставлення, Іване Степановичу?

ГОЛОВА. Дякую, Ольго Михайлівно. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б. В. Шановні народні депутати! Дійсно, питання про статус санітарно-епідеміологічної служби є принциповим у проекті цього закону. Я у виступі в процесі обговорення проекту закону наводив аргументи на користь створення Державного комітету санітарно-епідеміологічного нагляду. Не буду повторювати ці аргументи, скажу тільки, що я цілком переконаний в тому, що не можна ефективно, якісно здійснювати функцію державного нагляду, будучи у відомчому підпорядкуванні. Я вніс у встановленому порядку цю пропозицію, прошу її розглянути і поставити на голосування. Якщо врахувати цю пропозицію, вважаю, Цей закон можна приймати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЦЮБА О. П. Шановні депутати! Думаю, що питання щодо того, чи буде це в одному міністерстві, чи це буде два відомства, нас не повинно цікавити. Це проблема виконавчої влади. Нас цікавить одне - дієвість тих положень, тих правових механізмів, які впливають на ефективність дії цього закону і на регулювання всієї системи цих відносин.

Думаю, шановний доповідачу, треба довести депутатам, що таке предмет, що таке система, які функції виконуються і як ви співпрацюєте з міністерствами. Якщо ви з цим згодні, то ті формулювання, які є, включіть у відповідні статті ЗІ, 42 і так далі. Закон важливий, його треба приймати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В. М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. У мене до вас таке запитання. У нас близько 27 категорій людей, які мають право безплатного проїзду - митники, працівники прокуратури, екологи і так далі. Держава за них ні копійки не платить, вони їздять поки що безплатно, але практично їх в автобус ніхто не пускає. Скажіть мені, чому ви не передбачили для санітарних лікарів безплатний проїзд на транспорті?

ПИРІГ Л. А. Якщо така пропозиція надійде, вона буде обговорена і може бути прийнята.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С. І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Мені здається, що нам пропонують сьогодні замість проекту Закону про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення, який дуже потрібний і межує із сферою діяльності нашої комісії у питаннях екології, зовсім інший проект закону - про державну санітарно-епідеміологічну службу. Це зовсім різні закони. Я за чотири роки роботи тут, у Верховній Раді, Іване Степановичу, ніколи не чув, щоб прокуратура виходила з ініціативою створення якогось міністерства - чи то в галузі промисловооті, чи то в галузі сільського господарства, чи то в галузі освіти, науки, культури і так далі. Навіщо ж нам сьогодні розглядати питання про те, хто керуватиме службою?

Нас цікавить законопроект. І законопроект, який вноситься комісією, підготовлено добротно. А питання про те, хто керуватиме тією службою, нехай розглядає Кабінет Міністрів разом з Президентом, яким за Конституцією такі повноваження надані. До речі, він сам може створювати структуру.

Тому прошу вас, шановні народні депутати, підтримати Комісію з питань здоров’я людини І міністерства та відомства, які брали участь у розробці цього законопроекту, і сьогодні прийняти його в цілому.

А те питання нехай буде розглянуто у встановленому Конституцією порядку.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В. Г. Я абсолютно солидарен с депутатом Дорогунцовым. Иван Степанович! Действительно, необходим закон, регламентирующий все то, что необходимо для обеспечения санитарного и эпидемического благополучия населения.

Но сегодня депутат Задорожный пытается протянуть уже через прокуратуру две исполнительные структуры. То есть создать еще под видом комитета министерство санитарно-эпидемического благополучия. И давайте, уважаемые депутаты, решим такой принципиальный вопрос. Если те поправки, которые внесла прокуратура, и о которых говорил депутат Пыриг, действительно устраивают Верховный Совет и этот закон нужен, то его нужно принимать. А не создавать две параллельные структуры исполнительной

власти. Если Кабинет Министров и Президент считают, что нужен какой-то особый орган, пускай выделяют на его создание те бюджетные ассигнования, которые отпущены на исполнительную власть. Если такое не устраивает - это другой вопрос. Плодить дальше исполнительные структуры мы просто не можем.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л. П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Любомире Антоновичу! Хотіла би все-таки запитати про таку річ: чи не вважаєте ви, що, незалежно від того, як називатиметься цей закон - чи про санітарно-епідеміологічну службу, чи про санітарно-епідемічне благополуччя населення, дуже важливо було б принципово визначити функції санітарно-епідеміологічного нагляду і профілактики. Адже є профілактика, вакцинація, що безпосередньо належать до функцій санітарно-епідеміологічних, але разом з тим властиві Міністерству охорони здоров’я. А ось така важлива функція, як санітарно-епідеміологічний контроль, на мій погляд, повинна здійснюватися абсолютно незалежно. І чи не вважаєте ви, що ці функції треба було б розділити, залишивши Міністерству охорони здоров’я вакцинацію і санітарно-епідеміологічну профілактику. А сам контроль має здійснювати, так би мовити, санітарна поліція, тобто окрема незалежна структура, без якої, мені здається, буде дуже важко вирішити питання санітарно-епідемічного благополуччя і виконувати цей закон. Гадаю, що це треба вирішувати на цьому етапі.

На мою думку, дуже важливо створити таку незалежну санітарно-епідеміологічну службу контролю, чи поліцію, чи комітет /як це назвати, то інша справа/. І світ має такі приклади.

ГОЛОВА. Так, ви аргументуйте, і будемо голосувати. Бо це ми почали знову затягувати...

ПИРІГ Л. А. Відразу аргументую думку комісії, шановна Ларисо Павлівно.

Дійсно, на поверхні воно має такий вигляд. Але річ у тому, що обов’язком санітарно-епідеміологічної служби є не тільки контрольна функція, а й регламентація, напрацювання відповідних тестів, визначення критеріїв і контроль. І ми маємо аналогії В інших службах - у пожежній, автоінспекції та в Інших службах. Дійсно, на перший погляд здається, як же може само міністерство регламентувати і контролювати свою діяльність? Але справа в тому, що в перспективі функції Міністерства охорони здоров’я змінюватимуться. Воно повинно стати, дійсно Міністерством охорони здоров’я, переважно профілактики, а не бути міністерством лікувальної справи.

Ви вже знаєте, певно, що місцеві органи охорони здоров’я перейшли на власний баланс. І фактично вони самі закуповуватимуть медикаменти, використовуватимуть їх і так далі.

Функція Міністерства охорони здоров’я - це контроль за станом здоров’я населення, це прогнозування стану здоров’я населення на перспективу, це опрацювання великих державних і національних програм. Тобто це те, без чого санітарно-епідеміологічна служба окремо від міністерства не може існувати. Вони

повинні працювати разом.

Інша справа - яке ми маємо сьогодні керівництво міністерства. Але ми створюємо законопроект не під міністерство. Ми творимо виконавчі функції під закон.

Ви, очевидно, знаєте, що комісія Верховної Ради не рекомендувала на посаду міністра охорони здоров’я пана Спіженка. У тому-то й річ, що надалі відповідні функції міністерства повинні підходити під даний закон.

Далі. Шановна Ольга Михайлівна сказала, що ми не повинні спиратися на міжнародний досвід. Але ж я не бачу причини - чому. На сьогоднішній день лише в Росії санітарно-епідеміологічну службу відокремлено від Міністерства охорони здоров’я. І водночас при Міністерстві охорони здоров’я вже створюється окрема профілактична служба, тобто дублюються такі функції. І як би там не обґрунтовували, що відокремлення не потребуватиме окремих коштів, але мені здається, що "комітетоманія" нас зараз захоплює. Вважаю створення ще однієї структури - чи при Президенті, чи при Кабінеті Міністрів - не зовсім правомірним.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Зрозуміла позиція? Це Ми визначимо тільки голосуванням. Тому за процедурою, по порядку, ставиться на голосування перший проект - від комісії, а потім голосуватимемо зауваження і пропозиції.

Я вже надавав вам слово, депутате Задорожний!

Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б. В. Шановні депутати! Я вніс пропозицію до статей 9 та 31. Це одна й та ж позиція, в якій, пропонується створення Державного комітету санітарно-епідеміологічного нагляду. Якщо вона не проходить, то нехай все голосується за загальним принципом. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Депутате Черненко, ви не кричіть. Депутате Задорожний, на якій сторінці ваша пропозиція?

ПИРІГ Л. А. Там нумерація статей помінялася. Так що, ласка, указуйте: чи в новій редакції, чи в старій.

ГОЛОВА. Сторінка 20, друга колонка зверху, третій абзац. Знайшли? Прошу голосувати.

"За" - 98. Не приймається.

Чи є в депутатів зауваження до якоїсь із статей запропонованого проекту? Немає. Тоді прошу запропонований проект...

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О. П. Шановні народні депутати! Я вам висловив свою думку. Я не виступаю проти закону, але прошу вас, щоб у проекті було визначення системи. Це потрібно незалежно від того, яка це буде система.

ГОЛОВА. Є ще в депутатів до якоїсь статті зауваження? Немає. Тоді внесений проект Закону про забезпечення санітарного та епідемічного благополуччя населення ставиться на голосування як закон. Прошу голосувати.

"За" - 230. Приймається.

Вам роздана проект постанови про порядок введення в дію цього закону. Є щодо нього запитання, пропозиції? Немає. Тоді проект постанови голосуємо як постанову. Прошу голосувати.

"За" - 233. Приймається.

ПИРІГ Л. А. Дякую.

***

ГОЛОВА. Про проект Закону України про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про оплату праці нам доповість заступник міністра економіки України Мінін.

МЇНІН Л. В., заступник міністра економіки України. Уважаемый Председатель, уважаемые народные депутаты! В соответствии с Постановлением Верховного Совета Украины от 23 декабря 1993 года о мерах по стабилизации социально-экономического положения в Украине Кабинет Министров разработал единый порядок регулирования фонда потребления для предприятий и организаций всех форм собственности путем банковского контроля без применения штрафных санкций.

Этот единый порядок введен в действие с 1 января 1994 года для государственных предприятий и для арендных, основанных на государственной форме собственности.

В этом законопроекте предлагается внести изменения в Декрет Кабинета Министров об оплате труда с целью распространить этот единый порядок на предприятия и организации всех форм собственности.

В частности, в Декрете об оплате труда статью 13 предлагается изложить в следующей редакции: Умови визначення частини доходу підприємств усіх форм власності, що спрямовується на оплату

100

праці, встановлюються Кабінетом Міністрів України через регулювання фонду споживання".

И второе. "Зупинити чинність пункту 1 статті 19 Закону України про підприємства в Україні". Это касается самостоятельного определения предприятиями размера фонда потребления.

Уважаемые народные депутаты! Я повторю известную для вас истину о том, что практически во всех странах фонды потребления предприятий регулируются. В частности, во Франции за превышение фонда потребления взимается штраф или налог в размере 18 процентов. Особенно это необходимо в условиях инфляции. Ведь отпустить заработную плату, оставить ее полностью без контроля - это значит не управлять инфляционными процессами.

Поэтому предлагается принять этот порядок, тем более что Кабинет Министров выполняет ваше постановление - установить единый порядок регулирования фонда потребления для всех предприятий и организаций независимо от форм

101

собственности. Просьба поддержать этот законопроект.

ГОЛОВА. Є запитання? Вам роздані два документи. Ви дочули виступ від уряду. Тепер альтернативний - від комісії. Слово має депутат Барабаш.

МІНІН Л. В. Барабаш предлагает практически отменить регулирование,

ГОЛОВА. Депутат Барабаш скаже зараз сам. Дякую.

БАРАБАШ О. Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Учора, коли ми з вами так ґрунтовно обговорювали економічну ситуацію, серед головних причин нашого сьогоднішнього стану, на мій погляд, ми не назвали одну. До тих двох основних, про які говорив депутат Мельник /це інфляція у вигляді проблеми обігових коштів і валютного регулювання/ додається третій

102

фундаментальний фактор сьогоднішнього дня. Це питання співвідношення оплати праці, доходів населення і зростання цін.

І я повинен сказати, що однією із головних, якщо не головною, причиною фінансової кризи, фатального, катастрофічного падіння життєвого рівня є політика доходів. Треба сказати чесно і відверто, що ця політика проводилася урядом свідомо. Це цинічна політика і, я сказав би, злочинна. Чому? Тому що в результаті обмеження фондів споживання у нас штучно, абсолютно без всяких фінансових і економічних обґрунтувань, абсолютно без всяких причин зменшена частина заробітної плати, яка йде на оплату у виробничій сфері. Причому цей жорстокий порядок діяв останній рік тільки на державних і орендних підприємствах. Тобто був заведений тільки для товаровиробників.

І сьогодні маємо таку картину, таку інформацію, яку отримали комісії. Заробітна плата за 1993 рік виросла у 40 разів, а оптові ціни у промисловості - у 100 разів. Ціни ні основні продовольчі товари - м’ясо і молочні продукти збільшились у 250 разів. Це означає, що життєвий рівень у нас значно впав. Причому, я підкреслюю, внаслідок свідомої політики обмеження заробітної плати тільки у виробничій сфері він знизився у 6 разів. Ця політика тягне за собой ланцюг обмежень. Тому що пенсійний фонд формується як відрахування від фонду заробітної плати. Скажімо, Чорнобильський фонд - це теж відрахування від заробітної плати. Сьогодні виглядають, вибачте, фарисейськими посилання на Францію, на те, що це інфляційні Джерела. Коли на десятки трильйонів здійснюється кредитна емісія у вигляді різних джерел, то регулювати один, найменший, інфляційний фактор - заробітну плату у виробничій сфері - це,

103

вибачте, цинізм.

Більше того, я сьогодні не можу сказати, що в уряді працюють некваліфіковані люди /і в парламенті, можливо/. Двічі, або навіть тричі мною вносилося питання про те, щоб накласти вето на декрет Кабінету Міністрів у цій частині. Під час голосування нам не вистачило одного голосу. Багато разів я казав, що треба зупинити цей руйнівний порядок. Я думаю, що це робиться свідомо. Свідомо для того, щоб провести диференціацію нашого суспільства. В одних - не регулювати фонди споживання і стимулювати їх зростання, в інших - штучно затискувати. Значить, це - свідома політика. Разом з політикою по розвалу фінансів у торгівлі, по розвалу державних підприємств, вона спрямована на диференціацію доходів з тим, щоб потім провести перерозподіл національного майна.

Мене сьогодні дуже дивує, що, скажімо, деякі члени так званого тіньового уряду Пилипчука, які були у Сполучених Штатах Америки, навіть звітували перед своїми закордонними хазяями, що організовували ці поїздки. Вони з радістю говорили, що уряд усе ж таки, скажімо, шляхом певної методики орендної плати знищить усі арендні підприємства до липня. Ви розумієте?!

Тобто це свідома політика, спрямована на розвал нашої економіки. Ми давали доручення встановити єдиний порядок. Але цей проект встановлення єдиного порядку не передбачає. Пропонується внести зміну до декрету Кабінету Міністрів. Оця методика обмеження фондів споживання для комерційних структур у порівнянні з 1993 роком не годиться, потрібна принципово інша методика. Бо вони візьмуть за базу 1993 рік, і різниця в тисячу разів збережеться. Ви розумієте?

104

Тому, на мій погляд, сьогодні є єдиний вихід - треба відмінити взагалі регулювання фондів споживання на орендних і державних підприємствах, взагалі скасувати цю статтю 13, ж оскільки ми прийняли рішення 23 грудня про те, щоб зняти регулювання фондів споживання з державних і орендних підприємств і поставити їх хоча б на пару місяців у рівні умови. Хто може, нехай платить заробітну плату таку, яку заробили.

А от коли буде єдиний порядок, коли буде діяти цей закон - от тоді поставимо підприємства в рівні умови. А рівні умови треба визначати не від бази 1993 року. Я думаю, що треба взяти єдиний принцип. Скажімо, на кожного працюючого повинен бути споживчий фонд, який не обкладається податком. А далі вже, як кажуть, можна брати відповідні податки, незалежно від того, яка це сфера - приватна, державна і так далі. Маєш кошти - плати більше штрафу, але не від бази 1993 року.

ГОЛОВА. Це вже ми слухаємо не вперше, ви ж самі сказали, що говорите це втретє. Ви ж бачите, біля мікрофонів людей більшає. Треба відповідати на запитання. Є до депутата Барабаша запитання? Немає. Так, він доповідач альтернативного варіанта. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С. В. Олександре Леонідовичу! У мене таке запитання. Ви знаєте, що не діють сьогодні статті, якими офіційно визначено заробітні плату для сфери охорони здоров’я і освіти.

Як ви вважаєте, після того як будуть зняті обмеження,

105

які існують сьогодні для орендних і державних підприємств, чи не призведе це до збільшення різниці між заробітною платою працівників освіти, охорони здоров’я і заробітною платою працівників інших сфер?

БАРАБАШ О. Л. В Законі про бюджет, відповідній постанові зазначено, що у сфері освіти, культури, охорони здоров’я, фізичної культури і так далі заробітна плата є на рівні середньої зарплати у господарстві. Підніметься заробітна плата у народному господарств! - автоматично підніметься до того ж рівня зарплата в освіті, в охороні здоров’я, інших галузях. Більше того, збільшується заробітна плата, збільшуються і надходження до бюджету, бо це є база оподаткування через доходи, через добавлену вартість тощо.

ГОЛОВА. Дякую.

Перший мікрофон.

106

ПІВЕНЬ М. І. Мы в прошлый раз говорили о том, что заработную плату все-таки необходимо регулировать. И Кабинет Министров уже принял постановление. № 49 от 29 января. Но в нем нудно, наверное, внести положение о всех формах собственности. Это нужно сделать для того, чтобы предприятия работали и получали деньги. А коммерческим структурам следует ограничить заработную плату. Однако это положение сформулировано нечетко. Оно расплывается между тем, что предлагает Кабинет Министров, и предложением депутата

Барабаша. Нужно объединить это так, как мы предлагали в прошлый раз.

МІНІН Л. В. Нет. Дело в том, что для того чтобы распространить положение о регулировании фонда потребления на негосударственные формы собственности, надо внести изменения, которые мы предлагаем, в законодательство об оплате труда, в Закон о предприятиях.

107

Есть два варианта расчета базы. Первый вариант - это взять заработную плату за декабрь 1993 года и увеличивать ее в зависимости от роста объемов производства. Один к одному: увеличился объем - увеличивается зарплата...

ПІВЕНЬ М. І. Правильно. А относительно негосударственных форм собственности?

МІНІН Л. В. То же самое предлагается для негосударственных... ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В. І., директор середньої школи № 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы опять возвращаемся к этому вопросу. И поэтому убедительно прошу вас проголосовать хотя бы в этот раз конкретно то предложение, о котором я уже говорил: Кабинету Министров с I марта "платню працівників освіти та охорони здоров’я визначати відповідно до вимог законів про освіту та охорону здоров’я".

Чому це треба зробити? Тому що нині професор, викладач університету отримують 800 тисяч карбованців платні. А рядові працівники на виробництві отримують 3, 4 і навіть б мільйонів карбованців. Звичайно, професор працювати в університеті не буде, він знайде собі роботу в іншому місці. Вже не кажу про вчителя чи лікаря, вони теж не працюватимуть. А для того щоб підготувати

108

працівника з вищою освітою, треба коштів у 20-30 разів більше, ніж на підготовку рядового робітника на виробництві. Тобто давайте відновимо ті статті законів про освіту і охорону здоров’я.

ГОЛОВА. Ми ж відновили статтю 52. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В. М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Те, що пропонує Кабінет Міністрів, могло б бути справедливим за умови, якби сума всіх виплат у соціальній і бюджетній сферах не перевищувала 40 процентів заробітної плати від загальних 100 процентів виплат.

На сьогоднішній день склалась протилежна ситуація, коли виплати в соціальній сфері дорівнюють виплатам у сфері виробництва товарів, послуг і в бюджетній сфері. Такого в природі бути не може, отже, в таких умовах бюджет не може бути бездефіцитним. Тому що кошти до позабюджетних фондів, зокрема пенсійного, беруть із заробітної плати працюючих. У зв’язку з цим підхід Кабінету Міністрів треба відкинути, бо він навіть не відповідає економічній теорії, а практиці - тим більше. Треба на сьогоднішній день у сфері виробництва товарів і послуг повністю відмінити контроль за заробітною платою і за розподілом прибутку. Таким чином ми зможемо

109

стимулювати тих, хто працює і створює національний доход, збільшує обсяги виробництва. Через те пропонується знову відновити статті 18 і 19 Закону про підприємства. І ніякого регулювання заробітної плати не може бути в цих умовах.

А депутата Барабаша просив би не кидати тінь на тіньовий кабінет Пилипчука. Краще почитати праці, які пише його керівник - голова комісії.

ГОЛОВА. Вимкніть. То ви з ним вже в комісії розберетеся.

МІНІН Л. В. Уважаемые депутаты! Произнесена речь о том, что регулировать вообще ничего не надо. Конечно, это самое простое решение. Это мы уже проходили в 1992 году, когда ничего не регулировали - ни цены, ни зарплаты.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С. І. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Шановний доповідачу! Думаю, що сьогодні ми повинні підтримати той проект, який пропонує уряд. Нам треба регулювати заробітну плату і доходи в усіх формах власності. Інакше ми розвалимо нашу державу. Депутат Пилипчук вважає, що нема чого регулювати. Він добре живе і житиме і надалі, це цілком зрозуміло. Але йдеться про наше суспільство. А суспільство без такого регулювання, ще раз повторюю, розвалиться.

Крім регулювання зарплати необхідно здійснювати регулювання цін. Бо регулювання зарплати без регулювання цін також може призвести до розвалу економіки і всього того, що ми називаємо Українською державою.

110

Підтримую також пропозиції щодо освіти, науки, культури, охорони здоров’я, які вже були висловлені в цьому залі...

Депутат Барабаш тут вже давно представляє тільки орендарів, а ніякий не округ...

Прошу вас, Юхиме Леонідовичу, ще раз звернутися до питання про оплату праці вчителів, науковців, працівників вузів та інших.

І всіх закликаю проголосувати за цей проект уряду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В. Р. Уважаемый Иван Степанович! Как-то шел я с завода со своими рабочими. У них заработная плата - 150-170 тысяч карбованцев. Таким образом, товаропроизводители посажены на самую минимальную заработную плату. Идут они мрачные и говорят: "Вы посмотрите, что делается в коммерческих структурах!" А они еще не знают того, что знаем мы. При такой несправедливости государство будет в тупике.

Поэтому глубоко убежден, что необходимо через налоги, через политику, через решения правительства выровнять заработную плату.

Далее. Я сейчас остерегаюсь любого выражения и теории в целом депутата Пилипчука, потому что суть его теории - развалить производство, оставить людей без зарплаты и подбросить приватизацию в частные руки. Считаю это искусственным процессом, который ведет к развалу. Но я хочу сказать, что необходимо немедленно все-таки, освободив на какой-то период фонд потребления...

111

ГОЛОВА. Ви за який варіант?

МАРЧЕНКО В. Р. Да, вариант я предлагаю. Даже варианты. Во всех странах, которые я изучал, читал о них и смотрел на месте, осуществляется регулирование заработной платы, вводится соотношение между минимальной и максимальной заработной платой. Вот это и у нас необходимо ввести. Для всех форм собственности.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р., співголова Украінсько-Польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технології /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Чому Міністерство економіки України не визначить загальної вартості продукції, яка випущена в державі, й не порівняє загальної вартості продукції з тим об’ємом заробітної плати, який має населення?

Ми переконаємося, що об’єм продукції набагато перевищує по своїй вартості величину заробітної плати. Без такого підрахунку говорити щось про заробітну плату немає ніякого сенсу.

МІНІН Л. В. Игорь Рафаилович, ведь когда выпускается продукция, то она не вся выпускается в виде товаров народного потребления. Две трети продукции - это внутриотраслевое потребление, это продукция производственно-технического назначения, которая не попадает на потребительский рынок. И сравнивать надо не всю выпускаемую продукцию, а товарною массу, которая поступает на потребительский рынок, и заработную плату. На

112

сегодняшний день две трети - это то, что не поступает для населения.

ГОЛОВА. Так. Зрозуміло.

Перший мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П. С. Я хочу обратиться к вам с таким вопросом. В прошлом году в результате того, что били низкие закупочные цены, пошла инфляция, и в сельскохозяйственном производстве сформировался низкий фонд заработной платы. Как же можно регулировать сейчас, когда мы, аграрники, стоим на 18-м месте по заработной плате? Я считаю, что нельзя применять ограничения заработной платы к аграрникам. У них она и так очень низкая. И они регулируют сами свой фонд достаточно хорошо.

МІНІН Л. В. Дело в том, что речь идет не об ограничении как таковом или о применении штрафных санкций. Речь идет о том, чтобы поставить рост зарплаты в зависимость от роста производства, один к одному. И поставить под банковский контроль выдачу заработной платы.

ГОЛОВА. Дякую.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В. М., заступник Голови Комісії Верховної Ради України з питань. Чорнибильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Дякую. Я хотів би нагадати, Іване Степановичу, що боротьба з цього приводу іде з того моменту, як уряд "пішов у декрет". Пам'ятаєте? Уже тоді казали, що ми регулюванням

113

фонду споживання остаточно загубили виробника як такого, вбили його зацікавленість у результатах своєї праці.

Ви пропонуєте, щоб ми стимулювали підвищення продуктивності праці. Я виступав і говорив, що якщо сьогодні працівник, робітник, токар, муляр, столяр підвищить свою продуктивність праці на 30 відсотків /а це диво для економіки/, він аж ніяк не змінить суттєво свій життєвий рівень. Зрозумійте ви це нарешті. Цей механізм регулювання уже не підходить. Якщо за місячну заробітну плату можна купити 3-4 кілограми ковбаси, то рівень життя сім’ї не зміниться.

Нам пропонується сьогодні два варіанти. Перший - це відмінити регулювання. І другий - чекати, поки уряд виробить якийсь там механізм регулювання для комерційних та інших структур. Ми вже рік чекаємо цього механізму, але його й досі немає. А вимагали ми його постійно, на кожному засіданні. Тему, мабуть, треба зробити так: сьогодні прийняти те, що пропонує депутат Барабаш. І це, по-перше, дасть можливість працювати, змусить виробника зацікавитись результатами своєї праці. По-друге, змусить уряд виробити нарешті той механізм регулювання. І останнє: треба ввести в дію Закон про індексацію грошових доходів населення.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - останній.

ПЕТРОВ В. М. Ви знаєте, тут дуже багато було сказано красивих слів, але я не бачив за ними аналізу, а бачив дуже багато популізму. Дійсно, досвід усіх країн світу свідчить, що без регулювання таких речей практично не може існувати

114

економіка. Інша справа, що механізм регулювання Надзвичайно недосконалий. І дуже погано те, що це регулювання поширюється тільки на сферу державної промисловості й сільського господарства. А саме це пропонує Кабінет Міністрів. А якщо вже регулювати, то регулювати всіх.

Давайте подивимося, що буде, коли відпустимо все на світі. Ну, спрогнозуємо, що буде через день, через два. От тут ми дійшли до тієї думки, що зарплата - це одна із складових частин собівартості, а далі - ціни. Як тільки буде розкручено цей механізм, ціни полізуть угору.

Так, зараз частка заробітної плати в собівартості товарів надзвичайно низька. Вона стане враз більшою, такою, якою захоче зробити її виробник. І ціни автоматично поповзуть угору.

Тому, повторюю /я принципово і завжди про це говорив раніше/, що я - прихильник державного регулювання всіх сфер. Але це регулювання повинно бути розумним.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте.

Вам роздано два проекти. Першим голосуємо запропонований урядом проект Закону України про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів України про оплату праці. Він вам розданий, коментар був. Прошу голосувати.

"За" - 120. Не приймається.

Другий проект пропонований уже кілька разів. Є він у вас? Не буду зачитувати. Прошу голосувати.

"За" - 162. Не приймається.

Оголошується перерва до 16 години.

115