ЗАСІДАННЯ  ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний  зал Верховної Ради України.

25 січня  1994 року.

10  година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 320 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим/.

Шановні народні депутати! «23 січня після тяжкої хвороби на 49-му році життя помер народний депутат України від Бахчисарайського виборчого округу номер 251, голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів Олександр Іванович Перепадін. Прошу вшанувати його пам"ять хвилиною мовчання. /Хвилина мовчання/. Прошу сідати.

Ми з вами, пам"ятаєте, погодили орієнтовний порядок розгляду питань у січні. Але робота над запланованими проектами свідчить, що, з одного боку, ми, напевно, працюємо не дуже організовано,   а з другого, - полярність поглядів і підходів не дає можливості жодний із цих документів запропонувати зараз

3

Верховній Раді як такий,  щодо якого прийнято відповідне погоджене рішення в постійних комісіях або депутатьских  групах, яким сесія доручала готувати ці проекти  обговорення.     

Перше питання - план і бюджет. Ми з вами вже заслухали доповіді, поставили запитання, отримали відповіді. Після цього, не обговорюючи питання, доручили розглянути його в постійних комісіях з тим, щоб потім на пленарному засіданні провести обговорення і прийняти рішення. Але розгляд його у постійних комісіях, і особливо в провідній - Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін, триває. Надійшло понад сто зауважень і пропозицій, і, звичайно, за ці дні комісія ще не встигла їх узагальнити, не виробила зваженого проекту рішення, який можна було б запропонувати пленарному засіданню.

Не маючи проекту такого рішення, переходити до обговорення питання, на мою думку, було б передчасно. Ви можете, безперечно, мати якусь іншу думку.

Але, я ще раз кажу,   прийняти зараз якесь чітке рішення, на жаль, ми не готові. Є щоправда, такі думки, щоб затвердити план і бюджет тільки на перший квартал або зробити заяву. Але ж перший квартал незабаром закінчиться, тому тоді вже треба хоча б на п"ять місяців або на перше півріччя затверджувати план і бюджет. Але головне, можна сказати, не в цьому. Найголовніше, що установи, які фінансуються з державного бюджету, і перш за все освітянські, медичні, потребують значного збільшення видаткової частини, а для цього треба збільшити і прибуткову частину. Та у зв"язку з тим, що економіка нині - в кризовому стані, необхідно чи то знімати якісь пільги, чи то приймати якісь інші рішення. Наскільки мені відомо, зараз і постійна комісія,

4

і міністр, і його заступники працюють над цим питанням. Але рішення поки що немає.

Андрію Васильовичу, у вас є  що додати? Ну от, він нічого додати не може.

Яка буде думка? Перенести? Та вже ж нікуди переносити! На середу? На четвер? Середа - завтра! Нічого вони на завтра не підготують, я це з"ясував. На четвер? Так? Тобто це питання переносимо на четвер.  

Тепер друге питання - про проведення всеукраїнського референдуму з Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні. Ви знаєте, що воно виникло не випадково. Ми могли б уже сьогодні розпочати його обговорювати. Як нас інформують, більшість комісій готові до розгляду його на пленарному засіданні, треба тільки погодити деякі організаційні моменти. Оскільки питання вноситься двома комісіями - з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування та у питаннях законодавства і законності, то, мабуть, потрібні доповіді від комісій. Водночас це питання погоджено і з Конституційною комісією. Вона на своєму розширеному засіданні, правда, не в повному складі, також обговорювала це питання, тому можна вважати, що воно вноситься і Конституційною комісією. Але тоді доповідь треба робити і співголовам Конституційної комісії.

Я, пам"ятаєте, вже робив одну доповідь про проект Конституції тут, а другу - на нараді представників Рад і представників Президента 18 січня. Ці доповіді були опубліковані. І що ж, втретє мені робити доповідь? Якщо депутати скажуть, що є така потреба, то я виступлю. Але тоді вже можуть піти якісь звинувачення.    

5

Отже, давайте визначимося так. Якщо ви готові, то можна було б приступи  до обговорення цього питання, передбачивши виступи Президента України Леоніда Макаровича Кравчука і Голови Верховної Ради Плюща /якщо депутати побажають/ і надавши слово від комісій народним депутатам Гришку і Коцюбі. /Шум  у залі/.   Я ще не завершив, а ви вже перебиваєте. Почекайте, Олександре Миколайовичу.

Третє питання - про приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Ми двічі розглядали це питання, востаннє - 18 листопада минулого року. Верховна Рада ратифікувала Договір "Старт-1" із застереженнями. Після цього Президент України на виконання цих застережень провів значну роботу, результатом якої стала тристороння заява з додатком до неї.

Президент України у зверненні до Верховної Ради дає пояснення щодо виконання тих застережень, які зробила Верховна Рада,  і просить Верховну Раду розглянути питання про приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

Як ви знаєте, Верховна Рада доручила трьом своїм постійним комісіям, а також комісії Верховної Ради для підготовки цього питання під керівництвом   Василя Васильовича Дурдинця   ще раз повернутися до цієї проблеми. Учора ця комісія провела засідання разом із постійними комісіями, хоча й далеко не в повному складі. Різні були думки. До єдиної думки не прийшли. Тому нам треба визначитися, як ми вчинимо із цим питанням. Якщо його вносити на пленарне засідання,  то тоді інформацію може зробити Леонід Макарович. Але, повторюю, якщо ми готові розглянути його і вирішити   в плані приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

6

Оце ті питання, які ми вважали за необхідне розглянути в першу чергу. Правда, ми тоді погодилися, що й аграрне питання    поставимо першочергово. Я пам"ятаю про це, депутате Чернявський. Точніше   не першочергово, а   на першому плані. Тому я звертаюся до Василя Васильовича Сухого, щоб ви також були готові цими днями розглянути це питання.

Отже, ми можемо запропонувати вам такий порядок роботи. Сьогодні ми повинні були б розпочати з прийняття постанови щодо Державної програми приватизації. Але наскільки я знаю, це питання ще не готове. Готове? Після обіду розглянемо,   бо до обіду воно ще не готове. У такому випадку можна було б розпочати зараз розгляд      питань, які вже підготовлені, а вечірнє засідання відкрити розглядом питання про проведення всеукраїнського референдуму з Основних конституційних положень     про організацію державної влади і самоврядування в Україні /якщо депутати готові/. Оце така інформація.

А зараз давайте визначимося, скільки нам потрібно часу на коротенький обмін думками щодо того, як нам працювати далі. Думаю, півгодини на це нам вистачить. Отже, регламент - півгодини.

Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В.,  заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький  виборчий округ,  Херсонська  область/.   Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я согласен с тем порядком работы, который вы предложили. Но у меня есть замечание к проектам бюджета и плана. Вы, Иван Степанович, неоднократно заявляли о этой трибуны, что бюджет надо составлять снизу доверху, тогда он будет отвечать интересам районов и областей.

7

Чтобы они не ездили в Киев с протянутой рукой.

Вот некоторые цифры для информации депутатам. В 1993 году 50 процентов государственного налога с предриятий оставалось в области. В этом году забирают все 100 процентов. Раньше 100 процентов акцизного сбора оставалось в области,    а сегодня  - лишь 20 процентов. У меня здесь есть справка, так что эти цифры я не придумал.

Дальше. Если раньше в области оставлялось 74,2 процента налога на добавленую    стоимость,  то теперь оставляют 20 процентов. Кроме того, раньше в области полностью оставался подоходный налог с граждан. Если это все суммировать, то выходит, что в прошлом году 20 процентов налогов шло в государственный бюджет,  а 80 процентов оставалось на местах для выплаты зарплаты учителям, врачам и другим категориям населения. Сегодня же в госбюджет уходит 62 процента налогов и лишь 38 процентов остается. Области надо где-то 5,6 - 6 триллионов карбованцев, а Минфин оставляет 2,6 триллиона. Как жить? Ответ на этот вопрос я хотел бы получить, когда мы будем рассматривать проект бюджета. Я помню вашу позицию, Иван Степанович, вы ее излагали. Какова ваша позиция сегодня, когда Минфин преподносит нам такой проект бюджета?   

Иван Степанович, я не понимаю, почему сегодня никто не говорит   и вы как Председатель Верховного Совета молчите/может, нет информации/ еще об одном. Смотрите, правительство подняло оптовую цену на сахар за 10 тысяч. За этим последовало     увеличение розничных цен. Мы молча это повышение проглотили. К тому же   Министерство экономики и Министерство сельского хозяйства и продовольствия отпускают цены на мясо-молочные продукты, делают их свободными, а парламент молча соглашается.

8

Позиция Минэкономики понятна: чем хуже - тем быстрее развалится экономика и вообще государство. Но мне непонятна позиция Минсельхозпрода и лично министра Карасика, который затягивает, даже уже затянул петлю на товаропроизводителе. Почему? Зарплату на селе нужно повысить в 1500 раз, а сегодня, она всего 200-250 тысяч карбованцев /и мы здесь проголосовали
за это/.                

Цены на электроэнергию возросли в 12 тысяч 860 раз, на ГСМ - в 52 тысячи 510 раз. Если все эти цены, Иван Степанович, заложить в планы 1994 года, значит сегодня за литр молока надо платить 3 тысячи, за тонну - 3 миллиона карбованцев, за тонну мяса - 25-30 миллионов. В розничной торговле килограмм масла сегодня должен стоить 200-210 тысяч карбованцев, килограмм колбасы- 150-220 тысяч, литр молока - 10 тысяч. И все об этом молчат. А потом выступит Звягильский и скажет, что такие цены сформировали в областях, на низах. Все молчат, и эти вопросы  не находят отражения в бюджете и плане.

Я хотел бы знать, Иван Степанович, ответ на вопрос: как дальше жить народу и кто будет отвечать за то, что мы дошли до жизни такой?

И последнее. Иван Степанович, рассчитайтесь, пожалуйста, за сельхозпродукцию и возьмите функции Премьера на себя, пока безвластие.

9

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Зауваження народного депутата Бичкова стосуються проектів плану економічного і соціального  розвитку    і  державного бюджету. Я ж запитував: якщо сьогодні ми готові, то давайте це питання   обговорювати, не  готові - значить, перенесемо на четвер.  Але те, що ви сказали про план, ціни, фактично обговоренням цього питання . Тому нагадую ще раз: проекти плану і бюджету обговорюватимуться в четвер. Прошу не зачіпати цього питання сьогодні.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства “Луганський машинобудівний завод” /Артемівський виборчий     округ,     Луганська     область/. Уважаемый Иван Степанович! Я согласен с предложенным вами порядком рассмотрения проекта бюджета. Но хотел бы уточнить этот вопрос. Хочу вам напомнить, что на совещании представителей Советов и представителей Президента в этом зале Ефим Леонидович Звягильский уверенно сказал о том, что средств для выплаты пенсий нет и явно не будет. У нас это, конечно, вызывает шок, так как  вы знаете, промышленность не работает и дальше - тупик.

Мы здесь рассматривали вопрос о социально-экономическом положении в Украине, внесли ряд предложений  правительству, приняли два постановления Верховного Совета. Но, к сожалению, социально-экономическое положение за это время не улучшилось, а ухудшилось. Сроки выполнения многих пунктов этих постановлений истекли,  в частности содержащих предложения Президенту

10

и Кабинету Министров решить такие важнейшие вопросы, как, например, о паритете цен. Транспорт как не работал, так и не работает, не решены вопросы помощи селу и другие.

Поэтому я предлагаю сейчас вернуться к нашим постановлениям от 17 и 23 декабря. Правительство уже должно быть готово к докладу по этим постановлениям. Что касается проекта бюджета, то я предлагаю поручить или просить местные Советы рассмотреть  проекты бюджетов и подготовить свои замечания. Ведь действительно, как говорил депутат Бычков, бюджет местных Советов остается голым и источника его пополнения абсолютно нет. Поэтому предлагаю прежде всего рассмотреть, как выполняются наши   два постановления, просить местные Советы рассмотреть проект бюджета и через депутатов подать свои замечания. Тогда у нас будет какая-то система и порядок. Без этого, конечно, мы вперед не продвинемся. А дальше будем работать в таком порядке, как вы предлагали.

 Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський     виборчий     округ, Луганська     область/,    Иван Степанович, уважаемые депутаты! Я поддерживаю депутата Ягоферова, потому что это одни из основополагающих, отправных постановлений Верховного Совета, на которых должны базироваться план экономического и социального развития и Государственный бюджет Украины на 1994 год. В этих постановлениях я       особо выделил бы три момента. Это финансирование АПК, валютное регулирование и - налоговая политика на 1994 год. Это первое.

11

Второе. Нам не надо забывать, что и депутатский корпус, который находится в этом зале, и Кабинет Министров - временные. Мы об этом не раз заявляли. Поэтому рассматривать план экономического и социального развития на весь год и проект бюджета нам крайне трудно. Единственный стабилизирующий фактор, который есть в нашем обществе,- это областные Советы. И я тоже поддерживаю предложение о том, чтобы поручить им формирование бюджета, а нам принять решение только о бюджете на первый квартал.

И два политических вопроса. Иван Степанович, я полностью разделяю мнение, чтобы вопрос о референдуме рассмотреть сегодня во второй половине дня. Тем более что имеются серьезные замечания относительно одного проекта решения и второго, который был отозван по инициативе Президента и вашей.

Второй политический вопрос касается Черноморского пароходства, концерна "Бласко". Насколько мне известно, комиссия Верховного Совета работала, есть выводы. Но после очередной телепередачи "Без протокола", о которой все говорят, депутаты попали в очень неловкое положение.

Я прошу меня поддержать и рассмотреть эти вопросы на текущей неделе.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я не буду коментувати, тільки скажу, що не знаю про те, що ми відкликали проект. Документ від Конституційної комісії, внесений Президентом і мною, ніхто не відкликав. А якщо не так, то  Василь Васильович мене зараз поправить.

З трибуни, будь ласка.

12

К03АРЕНК0 В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська     область/. Шановний Іване Степановичу! Я підтримую сказане попередніми виступаючими, що з цілого ряду причин проект бюджету не може бути розглянутий ні сьогодні, ні  навіть на цьому тижні. Коли відбувалася нарада представників Рад, я схвально поставився до думки, що владу слід  делегувати, скажімо, в області. І вважаю за доцільне, щоб проект бюджету пройшов обласну експертизу. Це дасть нам можливість краще вирішити в бюджеті питання, про які говорили попередні виступаючі. Адже хіба етично ставити на розгляд проект бюджету, який залишає за бортом життя 15 чи 16 мільйонів пенсіонерів? Я вважаю, що так само, як ми закладаємо в проект бюджету кошти на оборону, освіту, ми повинні закласти їх  і на виплату пенсій. Це самообман, якщо ми чекаємо, що хтось із своєї зарплати дасть гроші пенсіонерам.

На жаль, Іване Степановичу, розв"язати пенсійну проблему ми не змогли. І треба поставити питання про перегляд усієї системи пенсійного забезпечення. Це питання вже не раз тут порушувалося, але завжди відсувалося кудись убік.    Далі. У приватній бесіді з вами   я казав, що не розумію, навіщо ми приймаємо постанови. Щоб їх потім не виконувати? Маю на увазі постанову про "Бласко", звіт про виконання якої я хотів би сьогодні послухати,  і Постанову від 23 грудня про

13

заходи щодо стабілізації соціально-економічного становища в Україні. Я хотів би отримати комплексну і повну інформацію щодо виконання цієї постанови. Тільки після цього вважатиму за потрібне розглядати проекти Державного бюджету і плану економічного і соціального розвитку України на 1994 рік. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об"єднання "Еліта" /Сумський     виборчий округ,  Сумська     область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Згідно з тим порядком, який ми прийняли, це наш останній пленарний робочий тиждень, а потім
засідання скликатимуться лише у виняткових випадках. Я просив би вас, Іване Степановичу, провести підсумкове пленарне засідання, на якому узагальнити, що зроблено Верховною Радою дванадцятого скликання. Але висновки  робити не за кількістю прийнятих постанов, а по тому, як вони діють у нашому суспільстві. Чому це я пропоную? Після зустрічі з виборцями не можу спокійно говорити про таке питання. Селяни 60 процентів колгоспів і радгоспів нашої
області не отримали зарплату за 2-3 місяці. І скільки б ми тут про це не говорили, усе залишається, як у російському прислів"ї: "А Васька слушает, да есть. Не те  що боргів не повертають, не   розраховуються навіть  за продану продукцію.

14

Якби ще була якась перспектива, Іване Степановичу. А то дивіться, що робиться. Розрахункова ціна на зерно у нинішньому році становить приблизно    1260 карбованців. Ціни на всі ресурси для села у кілька разів збільшилися, а ціни на зерно практично не зросли. Нині час формувати плани господарств   на 1994 рік. А в колгоспах, навіть у фермерських   господарствах не знають, що сіяти при таких цінових співвідношеннях. Не можуть спланувати, що сіяти, тримати худобу чи ні. Отже, коли ми будемо розглядати проекти бюджету і плану, то повинні все глибоко зважити, щоб прийняти аргументоване рішення. І наголосити, що це не якесь парламентське лобі   діє, а це крик душі. Я   вже не кажу про те, що сьогодні мінімальна заробітна плата, мінімальна пенсія становлять  4 - 10 карбованців доперебудовних. Яким же буде авторитет уряду, Президента, Верховної Ради, якщо за купівельною спроможністю нинішні мінімальні зарплата і пенсія становлять 4 - 10 карбованців доперебудовних? Що треба робити, щоб виправити таке становище? У мене,    наприклад, відповідні пропозиції. Але я їх зараз викласти не можу. Треба провести засідання й обговорити ці актуальні життєві проблеми.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська  область/. Шановний Іване Степа-

15

новичу! Я вважаю, що розгляд питання про приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї на сьогоднішньому пленарному засіданні є абсолютно недоцільним. Адже Президент вніс   проект постанови з цього питання лише вчора під вечір і в жодній комісії воно спеціально не розглядалося. Предметом розгляду на засіданнях трьох комісій і робочої групи вчора було питання про виконання доручення Верховної Ради з"ясувати,чи відповідає тристороння заява постанові Верховної Ради від 18 Листопада 1993 року та іншим законодавчим актам.

Тим більше що Договір “Старт-1” і Договір про нерозповсюдження -це зовсім різні документи, не пов"язані між собою абсолютно, хіба лише методом політичного тиску, характерного для Лісабонського протоколу. І тому запропоноване питання потребує серйозного вивчення, принаймні хоча б розгляду в комісіях. Вважаю недоцільним розглядати його сьогодні.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О.,  директор Чернігівського виробничого об'єднання "Хімволокно"    /Новозаводський виборчий   округ,      Чернігівська область/. Шановний Іване    Степановичу!  21 грудня минулого року група народних депутатів у кількості 147 чоловік звернулася до вас із проханням внести на розгляд Верховної Ради питання про невідповідність деяких положень Закону про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні Кодексу законів про працю України.

16

Ми одержали відповідь комісії, яку очолює депутат Науменко, на цей запит. Але вона нас не задовольняє. Чому? Тому що нині в Україні паралельно    діють два діаметрально протилежні закони. Ми, таким чином, збаламутили сотні тисяч людей і не знаємо,  що робити. Треба, щоб діяла якась одна норма,  щоб було чітко і ясно   сказано, чи внесено зміни до статті 41 Кодексу   законів про працю. Тому ми, щоб не здіймати соціальної бурі в суспільстві, пропонували вилучити цей абзац із Закону про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку і радили комісії, яку очолює депутат Науменко, внести відповідні зміни до Кодексу законів про працю. Цього не було зроблено. Отже, і діють паралельно два діаметрально    протилежні    закони. Такого,  пробачте, не може бути!

ГОЛОВА. Зараз це уточнюють. Тому що я такого не знаю. Знаю, що ми погоджували ці положення. Так, Аркадію Віталійовичу?  Погоджували.       Зараз, Василь Васильович уточнить.

З трибуни чия черга?

МАРЧЕНК0 В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах  /Роменський   виборчий округ.,     Сумська     область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Ваше выступление, Иван   Степанович, подтвердило, что вы знаете проблемы, которые сейчас возникли в промышленности и сельском хозяйстве.

Приехал я в свой избирательный округ. Заводы практически парализованы, не работают; взаиморасчеты не проводятся. Люди - в вынужденных отпусках. И вопрос: как же быть дальше? Посмотрел

17

я проект бюджета. Там заложена норма минимальной обеспеченности - 197 тысяч карбованцев. Иван Степанович,   сколько раз уже поднимался этот вопрос? Не соответствует же никаким    нормам - ни физиологическим, ни моральным, ни этическим такая сумма!

В Пенсионный фонд деньги не поступают. Пенсионеры деньги не получают. Сколько ни говорим вопросы не решаются. Поэтому я прощу вас, Иван Степанович, и прошу правительство, а также Президента, заложить в проекте бюджета нормы, позволяющие нормально жить людям на свою заработную плату, а пенсионерам - на пенсию.

И предлагаю принять сегодня два постановления. Первое. Иван Степанович, прошу вас, проявите свою волю, мы должны обязать правительство принять конкретные меры, которые обеспечили бы работу промышленности и решили проблему, связанную со взаиморасчетами.

И второе постановление, которое нам необходимо принять,это постановление о подготовке к посевной кампании, о решении проблемы
приобретения для села горючего.  

 І  последнее. Иван Степанович, вы собираетесь внести на рассмотрение Верховного Совета вопрос о власти. Но ведь Конституционная комиссия, Верховный Совет уже дважды или даже трижды обсуждали проект Конституции. И вдруг этот вопрос скомкали и внесли совсем другой - о власти. Вместо  него предлагаю обсудить проект Конституции. Вопросы, по которым мы не найдем согласия в Верховном Совете, можно будет вынести на референдум. Таким образом, мы разрешим эту проблему.

Спасибо.

18

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

   ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівcький-Микитівський  виборчий  округ, Донецька  область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я хочу присоединиться к тем депутатам, которые, говоря о бюджете, на мой взгляд, правильно замечают, что здесь, в центре, мы его не сформируем.. Я бы мог сейчас привести массу примеров, когда идет нестыковка по контингенту, мы завышаем цифру поступлений, завышаем цифру ожидаемой мобилизации в бюджет финансовых ресурсов. При этом мы делаем вид, что не знаем /или не хотим знать/, какова сегодня экономическая ситуация в регионах - в промышленности и сельском хозяйстве.

Иван Степанович, мы формируем бюджет, как раньше  говорили, - с потолка. Если так будет идти и дальше, то мы примем весьма относительный, схематичный, приблизительный бюджет. Последствия этого в полной мере осознаем тогда, когда все окончательно остановится.

Посоветовавшись с рядом депутатов от областей, считаем, что сегодня реальный путь формирования бюджета - это формирование его только в регионах. Там ситуацию знают более четко и досконально, знают, где и что можно сегодня получить. Ведь ни для кого не секрет /я не хочу уже приводить эти цифры, которые складывались в 1993 году/, сколько у нас было областей на субвенции. Сегодня практически лишь четыре области - Донецкая, Запорожская, Днепропетровская и Полтавская - еще не

19

на субвенции. А мы формируем бюджет. Позвольте, как же мы его сформируем?     

Второй чрезвычайно важный вопрос касается выплаты пенсий пенсионерам. Сегодня на Украине выплачены пенсии 50-55 процентам пенсионеров. Иван Степанович, эти люди не имеют больше никаких средств для существования.

Очень непростая сложилась ситуация /и постоянно поступают обращения/ относительно категории граждан, Подпадающих под действие Закона о статусе ветеранов войны, гарантиях их социальной защиты. Нет абсолютно никакой информации о том, как выполняется этот закон. Ведь я же просил: дайте людям информацию, чтобы все услышали! Комитеты, объединения ветеранов войны обращаются в местные органы власти, военкоматы, в отделы социальной защиты. Там разводят руками: указаний нет, механизма нет, денег нет. Люди вот так ходят по кругу и вынуждены обращаться к депутату.

И последнее, Иван Степанович. В этой мутной воде неопределенности мы можем окончательно потерять контроль над ситуацией в сфере социальной защиты граждан. Прежде всего это касается бюджетных организаций. В регионах уже начинают сокращать в больницах количество коек, экономить на учреждениях профтехобразования, - мол, финансировать их не на что. Давайте задумаемся, что мы можем натворить.

Я прошу эти вопросы включить в повестку дня. И еще один штрих, Иван Степанович. Буквально три слова. Вопрос касается, считаю, правильного указа Президента о проведении эксперимента в четырех восточных областях. Мы поговорили подергали ручками, здесь все это провалилось. Поэтому прошу включить этот вопрос в повестку дня и дать по нему информацию.

20

Потому что согласно указу этот правовой, экономический эксперимент уже якобы действует. Пройдет время, и скажут, что мы ничего не сделали. Но в частности Верховный Совет тоже ничего не сделал.    

Спасибо.   

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський     виборчий     округ,    Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Шановні народні депутати!
Шановний Іване Степановичу! Під час прийняття Закону про  основні засади соціального     захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні    комісією депутата Науменка було порушено Регламент.  Справа в тому, що в першому читанні вже було  проголосовано положення про оплату  ветеранами    праці 50 процентів вартості ліків. У другому читанні стаття, в якій була передбачена ця пільга, випала.               

Також викликає незадоволення ветеранів установлення меж трудового стажу - 35 і 40 років. Скажіть, будь ласка, як можуть шахтар, металург чи працівники інших важких професій виробити такий величезний стаж - 35 і 40 років? Ідуть дзвінки від обурених пенсіонерів, які все життя пропрацювали. Саме в них держава відібрала основну, частину вкладів. Тому держава і ми, хто говорить про соціальний захист найбільш знедолених, повинні надати їм хоча б пільгу в оплаті  вартості   ліків, а не підписувати їм смертний вирок.

Рада ветеранів праці України звернулася до Президента України, щоб він наклав на цей закон вето. На жаль, закон уже

21

підписано. Я звертаюся до вас, Іване Степановичу, з пропозицією включити до порядку денного питання про термінове внесення поправок до закону. До нього не ввійшла і моя поправка про 50-процентну знижку  оплати вартості ліків для одиноких престарілих пенсіонерів. Також потрібно переглянути положення про вікові межі.

Тепер зауваження щодо питання про ратифікацію Верховною Радою Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Хочу сказати,  що ми повинні дотримуватися постанови, яку прийняли. А якщо до цього питання й повертатися, то попередньо його повинні розглянути комісії. І лише тоді воно може вноситися на розгляд Верховної Ради.

І про референдум. Вважаю, що проводити його одночасно з виборами ризиковано, а то й небезпечно. Адже може статися так, що через поєднання двох питань вибори не відбудуться. Тому це питання пропоную не розглядати.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий  округ.  Сумська  область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Разделяя ту озабоченность трудностями в решении социальных вопросов, которую выражали выступавшие передо мной депутаты, я все-таки вынужден сделать акцент на некоторых других вопросах.

22

Иван Степанович! Генеральной прокуратурой еще 13 декабря прошлого года было подано представление о том, что некоторые законодательные  акты Республики Крым не соответствуют законам и Конституции Украины. Наша комиссия неоднократно подавала эти материалы и вам, и Президенту Кравчуку. Сегодня наша комиссия готова представить соответствующий документ, чтобы мы могли принять решение по фактам, которые имеют место в Республике Крым. Поэтому я настаиваю на включении этого вопроса в повестку дня и обсуждении его на этой неделе.

Что касается вопроса о референдуме, то наша комиссия не рассматривала его и не принимала решения. Поэтому проект решения, который вносится по инициативе Президента или Президиума /я не знаю, кого именно/, так должен и называться. Рассматривать данный вопрос на пленарном заседании мы можем только по заключению соответствующих комиссий.

23

Наша комиссия усмотрела несоответствие некоторых положений опубликованного Закона о выборах тем, которые были проголосованы. Мы внесли соответствующее законодательное предложение по изменению Закона о выборах, учитывая, что текст проголосованный и текст опубликованный оказались немножко не совпадающими. Я настаиваю, чтобы этот вопрос был также включен в повестку дня и рассмотрен. Что касается того, что Президент вчера внес новое законодательное предложение - возвратиться к вопросу о ратификации Договора "Старт-1". Нашей комиссии давалось поручение проверить на юридическое соответствие всем законам и Конституции заявления трех. Такое заключение мы готовы представить. Но наша комиссия не вносила и не поддерживала предложений Президента.

Поэтому я считаю, что вопросы, связанные с ратификацией договора и референдумом, должны пройти соответствующую процедуру,  то есть пройти через   комиссии, и только после этого рассматриваться на пленарном заседании Верховного Совета.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА.    З трибуни.

МАТІЙКО А.С., головний лікар Українського консультативно-діагностичного центру матері та дитини /Алуштинський  виборчий     округ,     Республіка     Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги!У  меня такое впечатление, что вы здесь собрались сидеть еще целый  год. По-моему, вы себе урезали время, его у вас осталось немного. Поэтому необходимо прекратить нести ахинею,

24

оставить все законы, проекты которых мы наработали, но еще не  приняли, и понять, что сегодня стоят производства, процветает скрытая безработица, что в сельском хозяйстве не виплачена зарплата за два-три месяца, что на предприятиях также нет денег, что не выплачены пенсии пенсионерам, студентам не выплачены   стипендии, что все  бюджетники сидят без аванса /зарплату за декабрь дали, но выплата аванса просрочена, негде взять денег/. И поэтому наиболее кричащим становитоя тот вопрос, что если сегодня есть скрытая безработица, то завтра явно все остановится, завтра не вспашут и не посеют?

У нас есть проекты плана экономического и социального развития и  бюджета на 1994 год. Эти два документа мы должны принять, а если потом останется время, заниматься всем остальным. Другого выхода у нас нет, потому что законы, принятые без денег, законы, не имеющие под собой никакой реальной производственной подоплеки, никому не нужны. У меня есть вот такое предложение.

И по вопросам ядерного регулирования. Этот парламент проголосовал за безъядерный статус, так будьте добры, ядерное оружие, которое не пригодно для пользования, вывезите и не создавайте угрозы для Украины.. А то, что еще годится, пусть в соответствии со сроками эксплуатации выводится из эксплуатации.

У меня такое впечатление, что эти три вопроса являются Наиболее животрепещущими: два   - для народа Украины,  один - для мирового сообщества.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА.   Дякую.   Перший  мікрофон.

25

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський     виборчий     округ,       Запорізька     область/.   Иван Степанович!   Чтобы не повторяться, я не буду говорить о пенсионных, бюджетных делах. Хочу просто напомнить о том, что мы здесь в начале декабря принимали Закон о телевидении и радиовещании постановление о его введении. Постановлением, которое принимал Верховный Совет и вы его подписывали, поручалось до 20 января согласовать и до 25-го     предложить Верховному Совету состав Национального совета по телевидению и радиовещанию.

Думаю, что один только вчерашний день работы нашего телевидения доказывает необходимость такой постановки вопроса. Сам Охмакевич от этого микрофона говорил, что мы теряем большие деньги на рекламе сигарет и так далее. Потом согласился, и мы проголосовали. Вчера все равно шла   реклама сигарет и реклама виски из Кентукки...

Поэтому я к вам обращаюсь, Иван Степанович, с просьбой включить в повестку дня вопрос   о Национальном     совете и рассмотреть его на этой неделе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /3аводський виборчий  округ,     Хмельницька     область/.   На жаль, у мене не залишилося можливості говорити про соціальний захист. Тому   буду говорити про речі, які не зовсім приємні.

26

Шановні друзі! Після 9 лютого стає сумнівною взагалі робота Верховної Ради України у зв'язку з реєстрацією багатьох  кандидатами в депутати. Тому я просив би терміново, до 9   лютого, розглянути такі питання.

Перше. Заслухати міністра оборони України про фінансування Збройних Сил. Якщо ви бачили, у  проекті бюджету виділено суму - приблизно 2 мільйони карбованців на місяць на одного військовослужбовця. Тобто не вистачить не тільки на патрони, а й на штани.

Також   заслухати питання про долю ракет  СС-І9. Тут уже мова йшла про ядерний статус, і весь час. Президент говорить про ракети СС-24, котрі менш небезпечні. А про ті, що стоять і в моїй рідній Хмельницькій області й дуже небезпечні, мова взагалі не йде, виведення їх розтягується на роки.        

Друге. Заслухати завтра і внести зміни до Закону про вибори народних депутатів України. Інакше вибори не відбудуться.

Третє. Заслухати питання і прийняти нову редакцію Закону про вибори Президента України. Якщо ми до 9 числа цього не зробимо, вибори Президента будуть зірвані, тому що, керуючись законом, який є, вибори   Президента провести неможливо.

І четверте, дуже важливе питання - щодо можливості роботи наступної Верховної Ради. У нас немає кошторису для майбутньої Верховної Ради, у нас не прийнято Закон про постійні комісії, проект якого давно знаходиться у Президії, не прийнято Закон про референта-консультанта. Також треба прийняти Регламент Верховної Ради. Інакше нова Верховна Рада почне з того, з чого починали ми, - з колотнечі.

27

ГОЛОВА.   Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради        України з питань агропромислового комплексу /Полтавський     виборчий     округ,     Полтавська область/.   Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Сьогодні порушуються надзвичайно важливі питання,  і потрібно їх вирішувати. Але все полягає в тому, виконуються чи не виконуються ті постанови і закони, які ми приймаємо.

Я, Іване Степановичу, прошу все-таки поставити на голосування питання про виконання законів і постанов, які були прийняті Верховною Радою. Наведу буквально кілька. Постанова, прийнята 19 листопада: розрахуватися протягом тижня із сільськогосподарськими підприємствами   за продану продукцію. Ніхто не виконав і не думає виконувати. Виникає запитання: навіщо ми прий
мали цю постанову? Давайте або скасуємо її, або спитаємо з того, хто повинен був виконати, чому вона не виконана.

Закон про ветеринарну службу - не діє, Закон про статус ветеранів - не діє. Полтавщині для виплати зарплати потрібно 27 мільярдів карбованців. А ми ж прийняли положення про те, щоб давати натуральну оплату вчителям, лікарям, іншим. Але нічого з цього сьогодні не працює.   Ми, знаєте, приймаємо постанови і завідомо знаємо, що вони не будуть виконані.

28

Тому давайте вже те, що депутат Ткачук пропонував, приймемо  і закінчимо на цьому свою роботу. Водночас я дуже вас прошу,   Іване Степановичу, поставити на голосування пропозицію заслухати  інформацію про виконання законів і постанов, які прийняла Верховна Рада. Щоб було зрозуміло вже на майбутнє: якщо Верховна Рада приймає закони, то вона й спитає за них.  І не

треба звинувачувати Верховну Раду,  що вона не приймала закони.

Вони є. Але на місцях їх не хочуть виконувати і використовують Верховну Раду як ширму.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, останній виступаючий.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський   виборчий   округ,  Львівська     область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Я хочу запропонувати не поспішати з прийняттям нашої постанови про проведення референдуму. Відбулася підміна речей. Тут Іван Степанович посилався на Конституційну комісію, її розширене   засідання. На розширене засідання Конституційної комісії подавався зовсім інший проект. Проект, який умовно називаю проектом Плюща - Кравчука і який я справді   підтримував з деякими зауваженнями.

Тепер нам подано проект Основних конституційних положень про владу, який можна назвати проектом Коцюби - Мороза. Звідти викинуто положення про професійний парламент, про голову села, міста    і так далі /замість нього - голова Ради/, про кількісні

29

зміни, трансформацію Рад у справжні органи народного  представництва і ще багато чого викинуто. Отже, повністю  консервується Радянська влада такою, якою вона є, хоча всі вже розуміють, що народну представницьку владу потрібно видозмінити. Тому такий законопроект ми не можемо, не маємо права тут приймати, тим більше якщо він не пройшов апробації у комісіях, про що говорив депутат Воробйов.

І другий момент. Ви знаєте, мені здається, що наш шановний Президент трохи зловживає, і не трохи, а добряче зловживає своїм контролем над засобами масової інформації, особливо над радіо і телебаченням.

В останні тижні розгорнулася така бурхлива кампанія проти тих, хто не схвалює підписання ним тристоронньої заяви, що ми всі, його опоненти, виглядаємо як якісь ядерні маніяки, які дуже хочуть, щоб Україна Бог знає скільки була ядерною державою, і розмахуємо, і лякаємо всю Європу і світ.

Президент доходить навіть до якихось непристойних висловів щодо своїх опонентів, а їм самим не дає можливості висловити свою точку зору по радіо і по телебаченню.

Я звертався туди, а мені кажуть, що це буде нібито як агітація у передвиборній кампанії. Вибачте, це взагалі фіктивний аргумент, тому що в нас немає партійної участі у виборах, у нас немає партійних списків. Можна говорити лише про мене як про кандидата /я ще не зареєстрований кандидатом у депутати/. Зрештою, деякі люди вже навіть зареєстровані, вони мають іншу точку зору, ніж я, і дістали можливість її висловити по радіо і телебаченню. Це недостойно. Має бути вислухала й інша точка зору.

      30

Я думаю, що ми не повинні зараз повертатися до питання про ратифікацію Договору "Старт-І" без ретельного його обговорення в комісіях і без дослідження. А якщо от так швиденько, з бухти-барахти, взяти та приєднатися до Лісабонського протоколу, - це буде наша чергова помилка. Давайте все-таки поважати самі себе. Згадайте той консенсус, якого ми тут досягли,- і Народна Рада, і решта депутатів при голосуванні постанови про ратифікацію Договору "Старт-І".

Дякую за увагу.

Г0Л0ВА. Шановні народні депутати! Час закінчився. Виступили 16 народних депутатів, які внесли такі основні пропозиції, що їх ми повинні розглянути і прийняти або відхилити.

Народні депутати Бичков, Ягоферов та ряд інших внесли пропозицію розглянути питання про сучасний стан економіки та виконання постанов від 17 і 23 грудня, тобто про заходи уряду щодо налагодження роботи економіки. У тих постановах, якщо ви пам'ятаєте, порушувалися і питання валютного регулювання, підготовки проекту бюджету та інші.

Юхиме Леонідовичу,  дякую вам, що ви все-таки знайшли час і прийшли.

Сім із шістнадцяти депутатів, які сьогодні виступили, наполягають, щоб заслухати питання про хід виконання названих постанов. До них можна додати і депутатів Степенка і Чернявського, які зауважили, що ми прийняли вже безліч постанов про розрахунки за сільськогосподарську продукцію, фінансування агропромислового комплексу, забезпечення його пально-мастильними матеріалами і запасними частинами, про підготовку до сівби і так далі.

Як же виконуються наші постанови? Давайте визначимося,

31

коли ми заслухаємо таку інформацію, бо без неї, я бачу, розгляд проектів соціально-економічного плану і бюджету не  відбудеться. Питання надзвичайно важливе і гостре: якщо виробництво зупинилося, про який бюджет можна вести мову? Тому я вважаю, що без такої проміжної інформації розглянути питання

про план і   бюджет   буде надзвичайно важко і ще важчеприйняти рішення.

Тепер про взаємовідносини нашого державного бюджету і бюджетів місцевих органів влади. Ми не раз говорили, що будемо демократизувати ці відносини. Про це йшла мова і в указі Президента про експеримент у чотирьох областях.  і така думка, щоб центр делегував значну частину повноважень і функцій місцевим органам влади. Сьогодні прозвучала нова пропозиція: записати в постанові, що формування бюджету доручається місцевим органам представницької і виконавчої влади. Це можна якоюсь мірою зрозуміти. Бюджет має бути консолідований. Не можна розглядати окремо бюджет місцевих органів влади і окремо державний бюджет. Давайте    в четвер, тобто післязавтра,

розпочнемо з питання про проекти плану і бюджету. Юхиме Леонідовичу, яка ваша думка відносно того, щоб у четвер? Спочатку заслухати інформацію про хід виконання згадуваних постанов і потім перейти до формування плану і бюджету. Ви погоджуєтеся з такою думкою? Юхиме Леонідовичу, будь ласка.

32

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ   Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-мініcтра України /Київський     виборчий     о к р у г ,  Донецька     область/.   Иван Степанович! Мы вчера с министром сельского хозяйства Карасиком, председателем правления Национального банка Ющенко и с вице-премьер-министром Демьяновым очень поздно   закончили обсуждение вопроса о погашении долга сельскому хозяйству.  Теперь я могу сказать, что до 1 февраля все долги, а это -   800 миллиардов, будут погашены. И вопрос о долге правительства, государства сельскому хозяйству  будет снят с повестки дня. Сегодня мы переводим 300 миллиардов карбованцев, а 28 января - 500.  И больше на эту тему разговор вести никто не будет. Я это официально заявляю.

Следующий вопрос - о подготовке   к весенне-полевым работам. Что уже сделано? В январе мы уплатили за удобрения 350 миллиардов карбованцев. Они будут поставляться в хозяйства по той же схеме, которая была прежде.

 Далее. Тендерный комитет сейчас выкупает российские рубли, необходимые для приобретения запасных частей. У Министерства сельского хозяйства уже имеется 8,5-9 миллиардов российских рублей, которые направлены на заводы. В 15 часов вице-премьер-министры Шмаров и Демьянов, министр Карасик и министр машиностроения   обсудят вопрос о том, достаточно ли обеспечена Украина запчастями.

И третье - обеспечение нефтепродуктами. На вчерашний день труженикам сельского хозяйства мы отдали 150 тысяч тонн, 100 тысяч тонн поступит еще. И 2 миллиона тонн светлых нефтепродуктов мы  имеем в запасе.

33

В феврале, марте, апреле и мае   обеспеченность сельского хозяйства нефтепродуктами будет стопроцентной. Правда, осуществить все это нелегко. Мы постоянно ощущаем сопротивление Национального банка. Ведь селу на первый квартал по заявке министерства необходим кредит в сумме 5     триллионов. Вчера мы договорились только о двух триллионах. 800 миллиардов   необходимо, чтобы расплатиться с долгом, 350 миллиардов - чтобы уплатить за удобрения и 600 миллиардов - сумма, необходимая для приобретения запасных частей и нефтепродуктов.

И относительно пенсионного обеспечения. Национальный банк для этих целей выделяет 600 миллиардов. А это означает, что за январь пенсия будет выплачена.

 ГОЛОВА. Я вдячний за таку проміжну інформацію. Вона дещо знімає напругу. Але   я ще раз кажу, в четвер ми повинні заслухати більш детальну інформацію відносно виконання постанов. Кому ви це доручите - ваша справа. Це  перше.

Друге. Мені відомо, наприклад, що одній лише Херсонській області, щоб повністю ліквідувати заборгованість, треба повернути 383 мільярди. Може, це запізніла інформація. Треба з"ясувати всі подібні питання до четверга. І нехай у   четвер виступить міністр Карасик, скаже конкретно по видах продукції, ліквідовано чи не ліквідовано заборгованість. Нехай виступить тут міністр економіки, розповість про забезпеченість агропромислового комплексу запчастинами, нафтопродуктами.  Словом, ви самі вирішуйте, кому доручити це зробити. Тобто потрібна ширша, детальніша інформація. І я прошу на четвер її підготувати.

34

Тепер - про пенсійне забезпечення. Треба   щоб теж хтось виступив, кому ви це доручите. Тому що ми весь час говоримо про це, а пенсій люди не одержують. От, наприклад, голова Комісії з питань планування Печеров каже:       аби наступного року не було такої біди з пенсіями, треба в бюджеті передбачити для цього 42 трильйони. Отже, розберіться, з"ясуйте це. Інформація   повинна бути такою, щоб депутати мали реальну картину.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л.   Иван Степанович!   Национальный банк уже выделил на выплату пенсий 600 миллиардов карбованцев.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, ми зараз не будемо продовжувати обговорення цього питання. Прошу підготувати його на четвер.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Все понятно. Министры будут заниматься.

ГОЛОВА.   У четвер ми починаємо засідання з інформації про хід виконання постанов.  А далі перейдемо до обговорення проектів плану і     бюджету. Так?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.   Так.

ГОЛОВА. Погодили.   /Ш ум     у     залі/.   Щодо Херсонської області, то ви там окремо подивіться. Це не пенсій стосується, а     розрахунків за сільськогосподарську продукцію.

Наступне питання - відносно "Бласко". Ми давали строк -до 20-го. Минулого разу я казав, що комісія попросила перенести

35

це питання на середу. Вони підтверджують зараз, що у середу, тобто завтра,  інформація буде, вони готові виступити.

Тепер відносно приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї.  Верховна Рада дійсно давала доручення комісії з"ясувати питання про відповідність тристоронньої заяви і додатку до неї прийнятій постанові Верховної Ради.  Подання Президента, яке надійшло до Верховної Ради, якраз і починається з розшифровки застережень Верховної Ради і врятування їх у згаданих документах. А далі Президент зазначає: оскільки застереження Верховної Ради враховано, просити Верховну Раду розглянути питання про приєднання України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Саме в такому плані і подається. Під час обговорення ви скажете все, що вважаєте за необхідне. А я не бачу тут порушень. Не знайшла порушень і комісія, яка вчора чотири години обговорювала це питання. /Шум   у   залі/.

36

Я прошу, давайте зараз не будемо перетягувати канат. Звернення Президента направлено в установленому законом порядку. Тому треба його роздрукувати і роздати народним депутатам. Нехай обговорять в усіх комісіях. Отже,  це питання погодили: звернення /там дві сторінки тексту/ роздати народним депутатам і нехай у комісіях обговорять. А потім внесемо на пленарне засідання. Ну я ж сказав: не тільки вашій комісії - всім комісіям. Роздамо сьогодні всім народним депутатам.

Тепер питання соціального захисту. Маю на увазі пропозицію Анатолія Олександровича Лисенка та інших депутатів. Василю Васильовичу, скажіть ви.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови  Верховної Ради України / Бобринецький виборчий  округ.     Кіровоградська     область /. Відносно пропозиції депутата Лисенка. Дійсно, 147 народних депутатів звернулися 21 грудня до Івана Степановича, до Верховної Ради з пропозицією переглянути другий абзац статті 41 та третій абзац статті 16 Закону України про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні. Комісія у справах ветеранів, спираючись на висновок Міністерства   юстиції, Генеральної прокуратури і нашого юридичного відділу, прийшла до висновку/про що проінформовані всі народні депутати, які зверталися з відповідною пропозицією/, що доцільно підготувати і внести відповідні зміни до Кодексу законів про працю. Відповідь така дана кожному, хто звертався.                 

37

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.О. Шановний Іване Степановичу!   147 чоловік підписали заяву. Але голова комісії Науменко   замість того, щоб внести це питання на обговорення Верховної Ради, дав нам відповідь, що треба внести зміни до Кодексу законів про працю. То давайте негайно змінимо його. Бо не можуть одночасно працювати два зовсім різних закони з одного питання.

ГОЛОВА. Я прошу вас, Миколо Петровичу Білоблоцький, Миколо Вікторовичу Науменко, зібрати засідання двох комісій /якщо не можете самі, то Василь Васильович допоможе зібрати вас/ і внести зважені пропозиції.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Іване Степановичу, ми збиралися в мене. Детальніше про це може доповісти депутат Науменко.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський     Виборчий     округ, Полтавська     область/. Я хотів би нагадати, що того ж дня, коли приймався цей закон, десь через годину чи півтори було прийнято Закон про державну службу, в якому нами одноголосно були прийняті вікові обмеження. То можемо ми приймати протягом одного дня два закони, які б не суперечили один одному, чи ні?

ГОЛОВА. Де депутат Науменко? Будь ласка, Миколо   Вікторовичу.

38

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів,  інвалідів, репресованих,  малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний      виборчий      округ,      Хмельницька     область/. Уважаемые народные депутаты! Как вам сказали, этот вопрос рассматривала     Прокуратура, Мінюст и другие. Закон об основных принципах социальной защиты ветеранов труда и других граждан преклонного возраста соответствует Конституции. В то же время статья  40   Кодекса законов о труде противоречит следующим статьям Конституции: 32, 37, 38 и 41.

Поэтому у нас в законе записано: нельзя отказать работнику в приеме на работу или уволить с работы только по причине достижения пенсионного возраста. Подчеркиваю: не права на получение пенсии, а пенсионного возраста. А в Законе о пенсионном обеспечении написано, что право на получение пенсии имеет лицо, которое имеет трудовой   стаж:    женщина -20 лет, мужчина - 25   и достигло возраста: женщина - 55, мужчина - 60 лет. У нас есть люди, которые по объективным или субъективным причинам не имеют полного трудового стажа. Им не хватает года, двух, чтобы получить полную пенсию. А возраст женщины уже превышает 55 лет, а мужчины - 60 лет. И человек желает пойти поработать год-полтора-два, чтобы получить право на получение полной пенсии, что предусмотрено Конституцией. Если мы изменим статью, мы этого права людей лишим, и будем платить социальную пенсию, поскольку человек не доработал один год.

Поэтому записать, что человека можно уволить просто по

39

причине достижения пенсионного возраста, нельзя. Уволить можно лишь человека, который получил право на пенсию. Поэтому никаких изменений в статьи нашего закона вносить не следует. В данном случае нужно в статье 40 Кодекса законов о труде записать, что человек может быть уволен не по достижении пенсионного возраста, а лишь после получения права на полную пенсию. То есть имея трудовой стаж и имея соответствующий возраст. Вот это будет идеальная норма. Любые другие положения будут противоречить Конституции.

ЛИСЕНКО А.О. Шановні народні депутати! Я хочу нагадати шановному депутату Науменку, що стаття 40... Прошу його слухати, якщо він не знає. В статті 40   Кодексу законів про працю сказано, що при згоді профспілкового комітету адміністрація може - підкреслюю - може, розірвати трудовий договір з працівником за умови досягнення ним пенсійного віку і виходу на повну пенсію. Про що ви говорите тут?!

НАУМЕНКО М.В. Вы сами себе противоречите. Вы говорите о праве на получение пенсии и достижении пенсионного возраста. То есть если человек имеет право на получение пенсии - пожалуйста.

40

ГОЛОВА. Миколо Вікторовичу, тільки що на початку своєї  інформації ви сказали, що там треба привести у відповідність деякі статті. От послухайте, депутате Лисенко, заспокойтесь. Тому я вас прошу, зберіться ще раз обидві комісії,    приведіть у відповідність те, що треба привести, і тоді внесете на наш розгляд. Не треба сприймати, як кажуть, "в штыки". Приведіть у відповідність Кодекс законів про працю.

Василю Васильовичу, я вас прошу, ще раз зберіть їх, замкніть десь, нехай вони все приведуть у відповідність і потім внесуть на розгляд Верховної Ради. Ну чому ж ми зараз будемо влаштовувати ці перестрілки?

НАУМЕНКО М.В. Иван Степанович,    в нашем постановлении о введении   в    действие этого закона как раз и записано: привести в соответствие с этим законом   другие законы в той части, в которой они противоречат этому закону. Поэтому сейчас и готовим изменения в Кодекс законов о труде и так далее, но на это требуется время. /Шум     у     залі/.

41

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛИСЕНКО А.Д. Я все це розумію, нехай вносять. Але не можуть сьогодні працювати одночасно два закони, які суперечать один одному. Що нам робити з людьми? Він же говорить неправду.

ГОЛОВА. Ми передбачаємо зняти ці суперечності, або,як ви кажете, протилежність.

ЛИСЕНКО А.О. Так це треба робити негайно. ГОЛОВА. Так, негайно. Вони над цим працюють. ЛИСЕНКО А.О. А він цього не розуміє.

ГОЛОВА. Міністр Каскевич і дві комісії працюють над цим. Миколо Петровичу, підключіться й ви, будь ласка, і внесіть на цьому тижні. Бо дійсно, про це говорили чотири чи п"ять депутатів.

Тепер щодо пропозиції народного депутата Ізмалкова. Я не бачу депутата Списа. Василю Васильовичу, мова йде про раду по контролю за радіо і телебаченням ... Є депутат Спис? Немає його?

Значить, питання про таку раду треба внести на розгляд Верховної Ради. Депутате Тризна, уже напрацьовано документи? Роздайте їх депутатам, а тоді ми затвердимо.

42

Від Комісії з питань гласності і засобів масової інформа-ції, якій це доручалося, слово мав Андрій Іванович Бондарчук.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради   України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський     виборчий     округ, Волинська     область/. На засіданні комісії обговорювалося це питання, визначено претендентів   до цієї ради, вони будуть вам представлені. Разом з тим комісія зазначила, що необхідно розробити положення про Національну раду, щоб знати, кого і за якими критеріями ми будемо обирати. Отже, треба спершу затвердити положення про Національну раду, а тоді обирати до її складу.

ГОЛОВА. Андрію Івановичу, я звертаюся до вас, а ви передайте членам комісії. Проект закону вносили ви, приймали  ми а тепер мова йде про те, щоб виконати цей закон. Ви ж думали тоді і про раду , і про положення     про неї. Тож вносьте пропозиції.

БОНДАРЧУК А.І. Ми внесемо такі пропозиції.

ГОЛОВА. Депутате Ізмалков, ваша пропозиція, як бачите, врахована.

Тепер щодо зауважень народного депутата Ткачука. Вони суттєві. У порядку денному є питання про внесення змін і доповнень до Закону про вибори народних депутатів України.

43

Василю Васильовичу, у нас є звернення великої групи депутатів щодо внесення змін. До речі, комісія обіцяла підготувати проект до вівторка. Сьогодні вівторок, вони підготували і роздали. А чи приймуть,чи ні - це вже справа Верховної Ради.

Я кажу, що депутат Ткачук порушував питання, з яких одне вже підготовлено, залишилося тільки внести на розгляд. Він також порушував питання про проект Закону про вибори Президента. Відповідне доручення дано.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Так, доручення дано.

ГОЛОВА. Як тільки буде готовий цей проект, нехай комісія вносить.

Тепер щодо зауважень народного депутата Чорновола з приводу проекту Основних конституційних положень про організацію державної влади. Доводжу до відома депутатів, що на обговорення Конституційної комісії вносилося два проекти -Закону про організацію влади в Україні і про доповнення до проекту нової Конституції. Після засідання Конституційної комісії було доручено ці два проекти, звести в один і внести на розгляд Верховної Ради, перед тим погодивши з нарадою представників Президента і голів Рад, що й було зроблено.

44

А коли внесемо на ваше обговорення, тоді скажете, яке положення проекту підходить, а яке не підходить, яке треба зняти, а яке уточнити чи змінити.

Отже, всі зауваження і пропозиції, які були внесені, обговорено.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ 0,М. Иван Степанович! Что касается Закона о выборах, то я понял, мы будем принимать наше решение, так как решение комиссии было передано Президиуму. А вот относительно того, что Генеральная прокуратура давала представление и есть конкретный проект...

ГОЛОВА. Це по Криму? 

ВОРОБЙОВ О.М. Да, Иван Степанович, это нужно включать...

ГОЛОВА, Шановні народні депутати! Минулого разу, коли, ми розглядали це питання, я вас інформував, що 21 грудня Президія Верховної Ради України направила висновки Комісії у питаннях законодавства і законності Верховній Раді Республіки Крим для приведення законів Криму у відповідність із законами України. Ми просили кримчан зробити це самим. Досі цього не зроблено, але вони і не відмовляються переглянути. Тому ми прийняли доповнення до статті 114-5 Конституції України і вирішили, що на даному етапі цього досить. Почекаємо, поки вони приведуть законодавство у відповідність. Якщо хочете зараз включати до порядку денного це питання, то включайте. Зрозуміла пропозиція?

45

Прошу проголосувати пропозицію про включення до порядку денного питання, яке напрацювала і внесла Комісія у   питаннях законодавства і законності. Прощу голосувати. "За" - 169. Не приймається.

Рішення про невключения питання до порядку денного - не процедурного характеру і приймається переважною більшістю голосів. Я ще раз кажу, це рішення про включення, а не процедурне. . Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф.   Шановний Іване Степановичу!   Ви забули про мою пропозицію.   Я хочу, щоб разом з дорученням комісії депутата Науменка підготувати поправку до Закону про соціальний захист ветеранів праці їй же було доручено внести поправку, яку ми прийняли всією Верховною Радою, про пільги на придбання ліків для ветеранів праці. Я прошу, щоб це було вами заявлено.

ГОЛОВА.   Миколо Вікторовичу! У стенограмі є ваша пропозиція... Ви ж говорили, що мова йде і про пільги ветеранам  праці   на придбання ліків.   Це комісія доопрацює.

Третій мікрофон.

46

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним  господарством   /Святошинський     виборчий округ, м. К и їв/. Іване Степановичу! Я пам"ятаю, що минулого тижня питання про Крим ми вже включали до порядку денного. А голосування щодо змін до проекту Конституції -це була лише перша фраза.  І немає ніякої потреби сьогодні переголосовувати це питання і відкидати його.

Я ще раз попереджаю,  Іване Степановичу, що така політика допомоги, або, будемо говорити, політика бездіяльності    відносно Криму доведе до того, що Україна опиниться в дуже скрутному становищі.  І я все-таки наполягаю не змінювати того регламенту, а розглянути ці всі документи Прокуратури України, в яких чітко визначено невідповідність законодавства Криму законодавству України,  і положення, які напрацювала Комісія у питаннях законодавства і законності, розглянути, якщо ми справді  хочемо зберегти Україну. 

А то там, де треба підтримати антизаконні дії щодо ядерного роззброєння, в основі яких немає абсолютно ніяких гарантій, дії, за які Україна не одержить ніяких грошей, ми можемо поспішати. А там, де є вже напрацьована законодавча база, де вже нашою практикою підказано доцільність такого кроку, ви берете і відводите Верховну Раду вбік. Тому я ще раз кажу і наполягаю не переголосовувати це рішення. У нас воно включено минулого разу до порядку денного. Далі відтягувати нікуди, якщо ми хочемо зберегти Україну.

47

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, підійдіть, подивіться,що включено. Коли ми голосували, тоді було 249 чи 260 голосів. /Шум у  з а л і/. Ну, розберемося. Ще раз кажу, питання тут є, ніхто його не відкидає. Якщо ви підготували, роздайте депутатам. Депутати проголосують. І все.

Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Вы не отразили один вопрос. В связи с тем что свободные, договорные цены на сельскохозяйственную продукцию...

ГОЛОВА. Як це не відобразив? Я ж сказав, що в четвер ми з нього почнемо.

БИЧКОВ В.В. Иван Степанович! Но вы не сказали, кто доложит о социальной защите в связи с отпуском цен. Меня волнует вопрос социальной защиты.

ГОЛОВА. Уряд доповість. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України . з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий  округ,  Харківська область/. Іване Степановичу, шановний! У мене два коротеньких до вас запитання. Я не зрозумів все ж таки, чи буде розглядатися питання, яке запропонував депутат Ткачук?

ГОЛОВА. Я ще раз кажу, питання про зміни і доповнення до Закону про вибори народних депутатів підготовлено і роздано

48

депутатам. Завтра, можливо, ми і розглянемо його. А що стосується законопроекту про вибори Президента, то я його не бачив.

АЛТУНЯН Г.О. Ясно, Іване Степановичу. І ще коротеньке запитання. Тут шановний пан Звягільський попросив, щоб ми трохи заспокоїлися до післязавтра. Він це добре сказав. Не сказав тільки, звідки візьмуться гроші. Якщо це нова емісія, то давайте про це чітко скажемо.

ГОЛОВА. Так у четвер про це скажемо.

АЛТУНЯН Г.О. Та не буде ж ніякого спокою протягом цих двох діб!

ГОЛОВА.У четвер.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України / С а р н е н с ь к и й  виборчий  округ,   Рівненська    область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Деякі депутати порушували сьогодні питання про введення в дію Закону про статус і соціальний захист ветеранів війни. Хотів би дати пояснення щодо цього питання. Закон введено в дію з 1 січня. Тобто ті ветерани, які 1 січня нинішнього року належали до категорії учасників війни, вже отримують усі виплати. Щодо виплат решті категорій ветеранів, то всі інструкції також є. Що стосується часткової плати за комунальні послуги, виділення коштів на медичне обслуговування та придбання ліків, то ці документи завтра розглядатимуться Кабінетом Міністрів.

Яка ж головна причина, що на виконання цього закону не вистачає коштів? Думаю,тут треба правильно розставити акценти.

49

Адже даний закон більше стосується Міністерства оборони, а нашого міністерства лише трішки.

І ще одне. Проект закону, вартість якого під час першого читання становила 693 мільярди, сьогодні вже сягає приблизно 11 трильйонів карбованців. Ви бачите, що в проекті бюджету на це виділено всього 2 трильйони. Тому, думаю, він повинен розглядатися разом з проектом бюджету.

Шановний Іване Степановичу! Що стосується законодавства про ветеранів праці, конкретних його положень, про які Федір Свідерський говорив тут, то вони мають уводитися з 1 липня. Але в проекті бюджету я не бачу, щоб на це передбачалися кошти. Ви зараз депутатові Науменку доручаєте внести додаткові зміни до окремих статей законодавства. Якщо буде доповідь когось із керівництва, то нехай би дали пояснення, де взяти ці кошти.

Далі. Під час роботи восьмої сесії Іваном Степановичем Плющем було дано доручення відносно того, щоб знайти кошти на поховання. Ви знаєте, що два місяці тому на поховання громадян виділялося 600 тисяч карбованців. Сьогодні ці гроші вже нічого не варті. Виконуючи доручення ми внесли на розгляд Кабінету Міністрів нову суму. Думаю, що днями вона буде затверджена, і ми доповімо про це і Івану Степановичу, і Верховній Раді.                                                                          

І останнє. Шановні товариші, я  хотів би, щоб разом з проектом державного бюджету обговорювався і проект бюджету Пенсійного фонду. Я - той міністр, який займається тільки 

50

призначенням і нарахуванням пенсій, а також оформленням відомостей. Усі виплати проводить Пенсійний фонд, який уже   четвертий місяць коштів не має. Ці "проколи"   призводять до біди. Наведу приклад. Не було виплачено І трильйон 200 мільярдів карбованців. Ми попросили кредит у Національного банку. Але Національний банк, виявляється, нічого не вирішує. Зараз Юхим Леонідович за 600 мільярдів кредитних коштів домовився. Якщо будуть виділені бюджетні кошти для чорнобильців, то це, звичайно добре. Але я просив би деякі комісії Верховної Ради звернутися ще до вже прийнятих наших законів. Адже, дивіться, ми прийняли Закон про статус суддів, там є розділ, який стосується пенсіонерів. Прийняли Закон про   державну службу, там теж є такий розділ. Прийняли Закон  про Прокуратуру, і там теж є такий розділ.

Я наведу один приклад. В чорнобильському законі передбачено виплату двох окладів за стаж роботи, і ці ж громадяни отримують додаткові гроші /теж за стаж роботи/ за іншим   законом. Тобто треба перевірити, чи всі норми в різних законах стикуються між собою. Із задоволенням візьму в цьому участь.

Дякую за увагу. /Репліка  із  залу/.

  ГОЛОВА. Це - інформація до відома. Переходимо до розгляду питань порядку денного. Запитань не задаємо,це ж не доповідь. Ну, невже розпочнемо зараз дискусію?

51

Про проект Концепції державного регулювання безпеки та управління ядерної галузі в Україні. Це питання розглядалося на засіданні Президії. Ми дійшли висновку, що для того,   щоб прийняти Закон про ядерну енергетику в Україні, треба спочатку розглянути концепцію. Комітет наполягає на її прийнятті, уряд підтримує, в комісіях це питання розглядалося. Так, депутате Яворівський? Так.

Слово надається народному депутату Усатенку, голові підкомісії Комісії з питань Чорнобильської катастрофи. Співдоповідачі - Штейнберг, Готовчиць і Рубан.

УСАТЕНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський   виборчий   округ, Харківська     область/. Шановні народні депутати! Україна на цей час має 14 діючих блоків на п"яти атомних електростанціях, у нас функціонує 5 підприємств по видобутку і переробці радіоактивної руди, діють дослідні реактори.  І, мабуть, ніхто вже не може встановити точної кількості джерел іонізуючого випромінювання   та радіоізотопних приладів, які діють на різних підприємствах і майже безконтрольно використовуються ними.

Має місце дуже велика проблема поводження з радіоактивними відходами чорнобильського походження, від роботи атомних електростанцій /відпрацьоване паливо/ радіоактивними відходами народногосподарського та побутового походження, робота щодо поховання яких проводиться нині дуже погано.

Таким чином, перед Україною постало невідкладне завдання

52

забезпечити безпеку використання ядерної енергії, радіаційно   небезпечних технологій та речовин за будь-яких варіантів розвитку чи згортання ядерної енергетичної програми.

Після розгляду питання Про стан аварійності на атомних електростанціях України ІЗ лютого І993 року Президія Верховної Ради доручила Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства та Комісії з питань Чорнобильської катастрофи разом з Кабінетом Міністрів та Академією наук створити робочу групу з фахівців для розробки Концепції державного регулювання безпеки та управління ядерної галузі України. До групи були включені фахівці з Академії наук, Міністерства охорони здоров"я, Міністерства охорони навколишнього природного середовища, Держкоматома, Мінчорнобиля, Держатомнагляду та практичні працівники з   атомних станцій України.

З урахуванням економічних, технічних, організаційних та політичних чинників робоча  група прийшла до висновку, що проблеми безпечного використання ядерної енергії знаходяться не стільки в площині, безпосередньо пов"язаній з експлуатацією атомних станцій, скільки в діючій структурі управління, його принципах. Відповідні державні урядові структури виявилися повністю несприйнятливими до вимог безпеки. І перший висновок, який ліг    в основу проекту концепції, той, що нам треба змінювати якраз структуру державних органів у цій галузі.

Поєднання   функцій органів державного управління з господарськими, комерційними та іншими функціями, а також вузькогалузеве їх розмежування зробило ці органи повністю непридатними для   комплексного впливу на процеси    виробничої діяльності із забезпеченням пріоритету безпеки. Функції, повноваження та відповідальність деяких органів, наприклад Ко-

53

місії з питань ядерної політики при Президенті України,   до цього часу    взагалі    незрозумілі.  А органи,  які повинні здійснювати регулювання і нагляд, не мають достатніх повноважень  і умов для виконання своїх функцій.

В умовах   діючої    структури державних органів кожен  із суб'єктів діяльності  в ядерній галузі прагнув здобути собі найбільше повноважень при мінімальній відповідальності.  Іхні прагнення й були реалізовані  в положеннях про ці органи,   які навіть не читаючи  затверджували в урядових структурах. Цими положеннями одні  і ті самі завдання покладено на різні органи державного управління. І з' ясувати, хто саме відповідає за безпеку,  було неможливо.

             Основою проекту концепції стали такі чинники: експертні оцінки щодо причин ядерних аварій, міжнародний досвід,  матеріали про сучасний стан об"єктів ядерної енергетики,  структурна схема Кабінету Міністрів та інші. При ретельному розгляді цих чинників була створена найбільш оптимальна система розподілу повноважень  і відповідальності в ядерній галузі,   яка давала

можливість розробки на її основі ядерного права України.

Проект концепції у травні 1993  року був внесений для розгляду у Верховній Раді, але потім  з   ініціативи Державного комітету по використанню атомної енергії  Кабінет Міністрів заперечив принципову тезу документа про необхідність  існування єдиного на весь паливно-енергетичний комплекс органу державного управління з простими функціями.  Тобто навіть тим органам, які нині  існують,   просто передавати ці функції неможливо. Повинен бути орган з простими функціями,  тобто не обтяжений комерційною та іншою діяльністю.

Ми пропонували,   щоб таким органом було міністерство

54

енергетики та електрифікації України,  яке вже мало достатньо умов для того,  щоб перейти на управління з простими функціями. Це було б функціональне управління галуззю енергетики.

Майже півроку Кабінет Міністрів шукав аргументацію такого заперечення. Комісія з питань Чорнобильської катастрофи не бачить підстав для зміни цієї тези,   але за наполяганням уряду, підтриманому представниками Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства,   вносить на ваш розгляд і позицію уряду,  викладену як другий варіант статті 2 проекту концепції.

Також є ше один варіант, який внесений за допомогою Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства. Це питання про те, хто повинен займатися поводженням з радіоактивними відходами.

При Мінчорнобилі  вже два роки діє Українське республіканське об'єднання "Радон", на яке покладено функції поводження з радіоактивними відходами.   Набувши досвіду,  через деякий час воно може взяти на себе функції також поводження з високоактивними ра діоактивними відходами,    які утворюються після переробки радіоактивного  палива. І тут нам не треба створювати ніяких додаткових структур.  Що стосується поводження з ядерним паливом, відправки його, то це функції організації,  яка займається експлуатацією атомних станцій.   І тому у варіанті концепції від нашої комісії мова йде про те,  що УРО "Радон" повинне займатися похованням радіоактивних відходів.  А питаннями щодо відпрацьованого палива повинна займатися експлуатуюча організація. Оце ті  дві принципові розбіжності,  які внесено на ваш розсуд.

55

Спонтанний розвиток енергетики в Україні може до чорнобильського лиха додати ще й інші гострі проблеми. Тому прошу Верховну Раду виявити мудрість і підтримати варіант, запропонований нашою комісією. Я вважаю, що проект цієї концепції все-таки треба схвалити поки що у першому читанні. Тому що там не зовсім чітко проведено розмежування функцій регулюючих органів, а також є інші недоліки.

Концепція працюватиме, і завдяки їй буде забезпечено безпеку використання ядерної енергії, якщо ми приймемо документ у варіанті від чорнобильської комісії.

ГОЛОВА.   Чи будуть запитання До доповідача? Перший мікрофон.

ДОРОҐУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовский     виборчий     округ,     0деська     область/.   Шановний Володимире Івановичу! Скажіть, будь ласка, яка ваша думка з такого питання. Ми, звичайно, розробляємо концепцію для того, щоб бачити, на які рішення повинні вийти. У даному   випадку проект концепції збігся в часі з прийняттям закону. То якщо є ці два документи, то навіщо нам витрачати час на розгляд і затвердження концепції?     Треба, щоб ця концепція вже була відображена в проекті закону. А якщо ви вважаєте, що концепція знайшла відображення в проекті закону, то давайте одразу, не гаючи часу,     приступимо до розгляду проекту закону з цього питання.

56

УСАТЕНКО В.Л. Я відповідав на це запитання. По-перше, найголовніше полягає в тому, що ніякий закон у нинішніх умовах, коли існує така структура державного управління в Україні, діяти не буде. Завдання концепції в тому, щоб створити умови для безпечної ядерної енергетики, коли вимоги безпеки сприймалися б діючими структурами державного управління і влади. Бо ті нашарування, які утворилися в уряді, заважають йому сприймати ці вимоги безпеки. Тому-то і запропоновано зміни в структурі державного управління, бо ні в якому законі цього передбачити не можна, тому і внесено проект концепції.

ГОЛОВА, Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Чим ми повинні керуватися - законом чи концепцією? Якщо треба вирішити питання про управління, то це можна зробити окремою постановою.

УСАТЕНКО В.І. Концепція саме і передбачає повне врегулювання усіх питань законами.

ГОЛОВА. Я звертаюся до всіх депутатів, які мають відношення до підготовки цього питання, і запрошую до злагоди. Тому що ядерна енергетика в Україні стає чи не основним видом енергетики.  Для того щоб нам будувати її самостійно, формувати, так би мовити, свою власну ідеологію у цій сфері, і потрібно мати ці документи.

57

Тому обом комісіям конче необхідно дійти згоди в цьому питанні. Звичайно, ми можемо і заблокувати його сьогодні. Але не забуваймо, що вже 40 процентів вироблюваної у нас енергії припадає на атомні станції. І в перспективі іншого шляху не видно. Незабаром виступатиме голова Держатомнагляду Штейнберг, він докладніше скаже про це.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Св ітловодський виборчий     округ,     Кіровоградська область/.   Я внесу ясність, бо двоє моїх колег - Дорогунцов і   Усатенко - розмовляють різними мовами. Про що йдеться, шановні колеги? Чому ми пропонуємо прийняти концепцію? Тому що в неї закладено всі принципові підходи. Якщо ми сьогодні визначимося, який варіант концепції приймаємо, то можемо буквально через два-три дні, майже   не витрачаючи часу на обговорення, приймати і закон. Ось у чому вся суть.

Дякую.

ГОЛОВА.   Другий мікрофон.

К03АРЕНК0 В.І. Володимире Івановичу! Я хотів би почути вашу особисту думку. Чотири роки тому під тиском одних сил /я маю на увазі Яворівського/ ми прийняли чорнобильський закон. Під вагою цього закону бюджет України чотири роки стогне. Зараз ми закінчуємо свою роботу і знову змушені звертатися до цього найтяжчого, може, питання, як сказав Іван Степанович. Зовсім недавно ми приймали постанову про продовження терміну

58

експлуатації Чорнобильської АЕС. Прочитавши   проект бюджету, я побачив, що зиску   від тієї Чорнобильської АЕС немає,  є тільки збитки, і бюджет знову стогне від тієї ж Чорнобильської АЕС.

Як ви вважаєте, чи права була Верховна Рада, прийнявши рішення продовжити термін експлуатації ЧАЕС?

Дякую.

УСАТЕНКО В. І. Це запитання дуже цікаве. Якби воно було розроблено повніше і розглянуто в повному обсязі на засіданні Верховної Ради, з поданням    повних економічних викладок, яких, до речі, зовсім немає... Адже і досі поширюються міфи про дуже низьку собівартість енергії на атомних станціях. Тим часом експертні групи дали свої висновки про те, що атомна енергетика практично розвалює споріднену галузь - теплову енергетику. Якби ми за ті кошти, які використали на продовження експлуатації АЕС, закупили паливо, то такої скрутної ситуації з паливними ресурсами у цьому році не було б.

 ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський     виборчий     округ,     Дніпропетровська     область/.   Шановні колеги! Коли ми розглядали законопроект про Чорнобильську катастрофу, то депутати -представники сил, які не подобаються Яворівському, - у залі сміялися, я це добре пригадую. Але розміри цієї трагедії ми тепер знаємо.                                              

59

Нині на значній території в урановидобувних регіонах є значні забруднення, які негативно позначаються на здоров"ї людей. Запитання Володимиру Івановичу; як у проекті концепції відображено ці питання? Які підходи? Тому що, наскільки мені відомо, питання альтернативної енергетики обминається нашими урядовими структурами. Вони намагаються також не помічати і забруднення навколишнього середовища,  і того шкідливого впливу, який є у відповідних видобувних басейнах.

УСАТЕНКО В.І.   У проекті концепції відображено функції регулюючих органів. Ці органи повинні тепер уже на рівні вимог закону регулювати питання радіаційного забруднення, його шкідливого впливу на здоров"я людей /функції Міністерства охорони здоров'я/, впливу на навколишнє середовище і подальшого впливу на людей/функції Міністерства охорони навколишнього природного середовища/.   Що стосується ядерної безпеки, безпеки використання і впливу на персонал атомних станцій, то це питання знаходиться у віданні регулюючого органу - Держатомнагляду України.

Сфера, регульована цією концепцією, практично повністю відповідає вимогам безпеки, які в нас мають бути визначені. Знаючи ці вимоги, слід розробити нормативи, які має затвердити Національ-на    комісія   радіаційного захисту України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І.   Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Шановні товариші! Комісія у питаннях екології та       . раціонального природокористування підтримала  постанову про подов

60

ження експлуатації Чорнобильської атомної станції до вичерпання її технологічних ресурсів. І якщо хтось хоче дізнатися, що дає це станція, то я скажу. Це 12 мільярдів кіловат-годин електроенергії щороку. 12 мільярдів! Ні за які гроші ми не одержимо такої кількості електроенергії. У нас немає доларів та іншої вільно конвертованої валюти. Ми не можемо купити цієї енергії. І я хотів би ще сказати, що кошти, які заробляє Чорнобильська атомна станція, дають змогу уряду фінансувати заходи по чорнобильському законодавству. У нас і так немає ресурсів, хотів би, щоб ви це знали.

Вважаю просто несерйозними балачки про те, як би було добре, якби ми енергоносії купили. Якби ми купили, то ще треба було б будувати відповідні станції, щоб можна було використати той же газ чи нафту. Нічого цього у нас немає і в найближчі 5 років не буде.

Частка атомної енергії в загальному обсязі виробництва      електроенергії із 26 процентів, як це було раніше, на 1994 рік, як правильно сказав Іван Степанович, сягає   40 відсотків. І надалі ще буде зростати, бо енергоносіїв у нас, на жаль, немає. Видобуток вугілля  знизився із 218 до 115 мільйонів тонн. Із 218 до 115! Майже вдвічі. То де ми візьмемо енергію, щоб обігріти наших людей?

Дякую за увагу.

УСАТЕНКО В.І.   Шановний Сергію Івановичу! Хочу вам одразу відповісти, що мова в моїй відповіді про економічні показники не йшла. Мова йшла про технічний, стан безпеки Чорнобильської  атомної станції. І ось я вам наводжу приклад...

61

ГОЛОВА. Володимире Івановичу, давайте по суті, розумієте?

УСАТЕНКО В.І. Я відповідаю по суті на дуже конкретні запитання. Отже, питання безпеки. Інспекції Чорнобильської АЕС для з"ясування рівня її безпеки не проводилися. Оцінка безпеки першого та другого блоків ЧАЕС не проводилася. Оцінка безпеки третього блока викладена в спеціальному розділі проекту третього блока - "Технічне обгрунтування безпеки". Цей документ підписаний і повинен домінувати у ваших розмовах, а не те, де брати вугілля.

ГОЛОВА. Погано, що не проводилася, треба проводити. Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Івановичу, я вам вдячний за те, що ви завжди виступаєте відверто і чесно. Я вам ставлю запитання не як фахівець, оскільки в даному питанні не розуміюся. У нас є люди, переселені із чорнобильської зони. І триває така полеміка. Дехто говорить, що встановлення мораторію  це помилка. Тому що зараз дивилися б скільки влізе телевізор, були б нові атомні станції. А люди, які переїхали з Чорнобиля, говорять: "Та ми при каганцях будемо краще сидіти, не потрібна нам електроенергія, одержана такою ціною. Це страшне  горе і біда".

Виходить, що тоді Комісія з питань Чорнобильської катастрофи виступала за мораторій, а тепер говорить про концепцію, про те, що треба розвивати атомну енергетику. Так ви мені скажіть, я хочу знати вашу думку: встановлення мораторію - це була поспіш-

62

ність, помилка, зроблена під впливом трагедії, чи дійсно рішення було прийнято правильне? І як нам сьогодні бути, цій Верховній Раді? Ми тоді галасували, що ми за екологію, а тепер наче відступаємо назад. Прощу вас дати зважену і чітку відповідь на це запитання.

 Дякую.

УСАТЕНКО В.І. Моя думка від думки комісії не дуже відрізняється. На розвиток атомної енергетики встановлювався мораторій не під впливом якихось однобічних факторів. Україна перевантажена ядерними блоками, за безпеку використання яких ми зовсім не можемо відповідати. Завдання цього мораторію саме і полягало в тому, щоб подумати, як надалі безпечно використовувати цю енергію,

Але за ті роки, які минули з часу встановлення мораторію до його скасування, жодних змін на краще не відбулося. Навпаки, ті зміни, які привели до гласності у цьому питанні, розцінюються як недолік, що вплинув на розвиток ядерної галузі. І в техніко-економічному завданні,яке Держкоматом дав інституту по розробці концепції ядерної безпеки, наголошується на тому, що закрита раніше галузь стає тепер відкритою, а тому не можна буде ігнорувати питання безпеки. Тобто якщо вони не вирішуються, то не можна буде їх приховати від громадськості.

Тому зняття Верховною Радою мораторію без застережень було помилкою. Слід було поставити умовою зняття мораторію забезпечення безпеки використання АЕС.

63

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

                                          .

ГОЛУБЕЦЬ М.А., Директор Інституту екології Карпат Академії наук України /К а л ус ь к и й     в и б о р ч и .й округ,      Івано-Франківська     область/. Шановний Іване Степановичу! У запитаннях ми все-таки відхиляємося від питання, яке обговорюється. Концепція є вкрай необхідною для України. Вона є базою не тільки в плані розвивання чорнобильської проблеми, а й у плані розв'язання проблеми, пов"язаної з використанням усіх видів   ядерного матеріалу. Тому, безумовно, її треба сьогодні прийняти в першому читанні, як пропонує комісія,  і відправити, на доопрацювання і вдосконалення, щоб зрештою прийняти як основу для подальшого законотворення.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Советський     виборчий     округ,     Донецька область/. Уважаемые депутаты и уважаемый докладчик! Я вот задумываюсь постоянно: мы когда-нибудь будем работать последовательно или не будем? Мы доказывали, что наступил энергетический кризис в стране, а чтобы строить свою Украину, нужно решить   прежде всего енергетическую проблему. Каково же будущее Чернобыльской и других атомных станций? Когда мы рассматривали этот вопрос, то коснулись еще одной проблемы: стоит ли их закрывать. Действительно, что безопаснее: когда

64

атомная станция работает или когда ее закроют и от нее отвернутся? Ведь в последнем случае специалисты уйдут со станции. О какой безопасности мы сегодня по-новому стали говорить? И вы еще на трибуне доказываете, что надо все АЭС  позакрывать. И потом что? Неужели главный источник электроенергии - это выключатель и розетка? Нет же! И специалисты здесь уже выступали, и вы в проекте концепции доказываете возможность безопасности атомных станций.                                            

Так я хочу задать вам вопрос. Что же безопаснее: когда атомные станции будут работать, будут вырабатывать электро-энергию и за ними будет контроль или когда мы станем их закрывать, не осуществляя контроля? Пожалуйста, ответьте.

УСАТЕНКО В.І. У концепції передбачено безпеку використання атомної енергії за будь-яких варіантів - чи то розвитку, чи згортання ядерної галузі. За будь-яких варіантів! Приймете рішення про розгортання ядерної програми - має бути забезпечено безпеку використання. Приймете рішення про зупинку ядерних блоків - має бути забезпечено безпеку. Це - найголовніша перевага даної концепції.

ГОЛОВА. Ну, то так треба і переконувати. А то ж ви пішли, і депутати тепер ставлять запитання.

ПІВЕНЬ МІ. Я вам задал вопрос относительно того, в каком случае будет безопаснее?

Ответьте конкретно. Ведь вы выходите докладывать от комиссии, с вами работали специалисты. Я должен ясно понять, в каком случае будет больше безопасности: если атомные станции

65

закроют или если они будут работать? Когда я буду это знать, то определю, поддерживать мне вас или не поддерживать. Вы же готовили проект концепции и должны доказать свою правоту.

УСАТЕНКО В.І. Все атомные станции имеют ресурс работы. Они работают, потом останавливаются. Так или иначе, но когда-то, они должны остановиться. В любом же случае, вы должны понимать, нельзя сказать конкретно, когда будет больше безопасности.                                                                                 

МАТІЙКО А.С. Владимир Иванович! Мы с вами обсуждали эту проблему на заседании комиссии. У меня к вам два вопроса.

Первый. Если мы сегодня будем принимать лишь в первом чтении этот проект, то будет ли сохраняться эта безопасность?

И второй вопрос. А если дальше зарплата в России будет у ядерщиков больше, то, ответьте мне, сколько специалистов останется на наших атомных станциях и какова будет их безопасность в отсутствии специалистов?

УСАТЕНКО В.І. Было такое, когда за одну неделю с одной станции 230 человек подали заявления об уходе. Это было уже после принятия решения о продолжении эксплуатации Чернобыльской АЭС. И тут влияло только одно: повышенная заработная плата на атомных станциях России. Да, действительно, экономическое положение Украины напрямую связано с безопасностью содержания атомных станций. И это тоже является достаточно веским аргументом в пользу того, что нам при таком экономическом положении надо больше внимания уделять безопасности, а не экономическим показателям. Ведь именно в условиях эконо-

66

мического разлада и случаются всякие неприятности на атомных станциях.         .

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний  виборчий  округ, Волинська  область/. Шановний Володимире Івановичу! Скажіть, будь ласка, наскільки реальною є допомога Україні з боку МАГАТЕ? І це ж запитання я хочу запропонувати наступному виступаючому.                               

І друге, щодо Рівненської атомної електростанції. Наскільки безпечною є програма розширення її будівництва? Дякую.

УСАТЕНКО В.І. Тяжкий економічний стан України не дає підстав сподіватися, що робота по здійсненню програми розширення буде незабаром виконана. Нещодавно на нараді в Держатомнагляді України директори атомних станцій говорили про те, що використання атомної енергії за умов, коли немає коштів для ремонту АЕС, закупівлі ядерного палива тощо,  є дуже небезпечним. Отже, це питання прямо пов"язане із станом економіки України.

Що стосується допомоги МАГАТЕ. Спочатку планувалося створити його як орган, який дійсно повинен регулювати питання, пов"язані з безпекою використання атомної енергії. Але оскільки використання атомної енергії, а також: радіаційних технологій в багатьох галузях дає помітний економічний ефект, МАГАТЕ і спрямовує свої зусилля туди, де є кошти. Тепер воно повністю орієнтоване на впровадження радіаційних

67

технологій, ядерних технологій у народне господарство тих країн, куди вони...

ГОЛОВА. Я нагадую депутатам, що співдоповіді будуть робити фахівці. А то ми всі запитання ставимо Усатенку, нібито він міністр атомної енергетики.

Перший мікрофон.  

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї материнства, і дитинства /Шепетівський  виборчий  округ, Хмельницька  область/. За період дії мораторію на  будівництво нових блоків в Україні, зрозуміло, не було нічого напрацьовано ні щодо альтернативних джерел енергії, ні щодо концепції... Вона не була тоді розроблена, щоб ми думали, коли скасовували той мораторій...

Одне лише запитання. Скажіть, будь ласка, якщо  не вирішено питання демонтажу ядерних блоків і поховання ядерних відходів із кожної станції, то як ми сьогодні взагалі можемо розглядати цю концепцію і що ми можемо вирішити? .

УСАТЕНКО В.І. Концепцію треба розглядати, тому що вона якраз і дає відповідь, хто і на якому етапі повинен розглядати ці питання: і демонтажу, і зберігання ядерного палива, і поховання ядерних відходів. Тобто тут уже закріплюються повноваження і відповідальність суб'єктів діяльності у цій галузі. /Шум  у  залі/. А ми починаючи з травня якраз і ставили питання про прийняття цієї концепції. І не наша вина в тому, що ми розглядаємо це питання уже після того, як зняли мораторій.

68

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

Ш0ВК0ШИТНИЙ В.Ф. секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи Харківський виборчий  округ, м.К и ї в/. Шановні колеги! Хочу звернути увагу Івана Степановича і вашу на те, що в нас відбувається якась підміна. Мова йде про те, що виступив доповідач і йому поставили запитання. Ще повинні співдоповідачі виступити, висловити своє бачення цієї проблеми. Ми повинні цю концепцію прийняти. Вона регулює розвиток атомної енергетики, використання ядерної енергії. Що тут незрозумілого? Державне управління, регулювання, контроль - без цього жодна цивілізована ядерна держава не існує. І тут не треба зараз говорити, хороша чи погана Чорнобильська атомна станція. Давайте обговоримо... Прихильники цієї концепції скажуть своє слово, опоненти скажуть своє.

ГОЛОВА. Я ж до цього і закликаю.

Ш0ВК0ШИТНИЙ В.Ф От давайте після перерви це й зробимо в установленому порядку.

ГОЛОВА. Дякую депутату Шовкошитному і Володимиру Івановичу.

Оголошується перерва. Після перерви виступатиме голова Держатомнагляду України Штейнберг.

69

/Після     перерви/

 ГОЛОВА. Шановні депутати! Продовжуємо розглядати питання про проект Концепції державного регулювання безпеки та управління ядерної галузі в Україні.

Слово для співдоповіді надається Голові Державного комітету України з ядерної та радіаційної   безпеки Штейнбергу Миколі Олександровичу. Будь ласка.

ШТЕЙНБЕРГ М.О., голова Державного комітету України з ядерної та радіаційної   безпеки. Уважаемые народные депутаты! В целом Государственный комитет по ядерной   и радиационной безопасности поддерживает концепцию, предложенную на ваше рассмотрение, по скольку она отражает сложившуюся в мировой практике политику и практику обеспечения ядерной и радиационной безопасности. Эта концепция рекомендована рядом международных организаций, которые уже здесь упоминались, в частности

Международным агентством   по       атомной энергии. Основные положения этой концепции,     которые сегодня   обсуждаются, отражены в проекте закона, внесенного на обсуждение Верховного Совета.

На наш взгляд,  концепция требует небольшой редакционной доработки, более лаконичного изложения, что можно было бы сделать при подготовке ее к рассмотрению во втором чтении.

По вопросам регулирования ядерной и радиационной безопасности разночтений между органами регулирования, ныне существующими в нашем государстве, нет. Повторяю, все эти вопросы отражены в концепции,  согласованы и перенесены в проект закона.

70

Существует единственное различие в подходе к проблеме управления ядерной отраслью в Украине. По мнению нашего комитета, этот вопрос больше относится к компетенции исполнительней власти, определяется действующими экономическими законами, нежели к тем вопросам, которые должен решать Верховный Совет.    

Это все, что я хотел сказать кратко по содержанию концепции и предложениям нашего комитета. Мы просили бы принять концепцию,  проект которой представлен, за основу и доработать ее для второго чтения

ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський     виборчий     округ, Житомирська      область/. Шановний доповідачу! Від Прем"єр-міністра нам були роздані матеріали  про можливі наслідки у випадку підписання або непідписання Україною Договору про економічний союз країн СНД.

Я зачитую один із пунктів: Існує значна залежність від Росії в частині збереження і переробки відпрацьованого ядерного    палива. Законодавством Росії заборонено приймання від інших Держав радіоактивних відходів. У разі відмови Росії від співробітництва в цій справі Україна буде вимушена створювати власні сховища і переробні підприємства, на що протягом 10-20 років необхідно буде виділити близько 100 мільйонів Доларів США".                            

71   

На випадок, якщо така ситуація може скластися, який варіант виходу щодо ядерної безпеки ви бачите як голова державного комітету? Дякую.

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Я хотел бы сразу сказать, что этот вопрос выходит за рамки    повестки дня. Но если требуется конкретный ответ, то я могу его дать. Сегодня эта работа ведется, есть предварительное предконтрактное соглашение с рядом фирм Соединенных Штатов Америки на создание хранилищ отработанного топлива сухого типа в Украине.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський      виборчий  округ, Донецька  область/. Николай Александрович! Я хотел бы вам задать такой вопрос, который перекликается с заданным    ранее вопросом. Мы все тут то кричим, что атомная энергетика дешевая, то доказываем, что она очень дорогая. За все нужно дорого платить. Я только хотел бы знать, у кого вообще спросить, зачем мы держим ядерно-ракетную 43 армию   и вгоняем в нее деньги? В сегодняшнем номере "Известия" написали, что наш командир получает по сравнению с российским очень мало. Но на наш, так сказать,   горб    и это  очень   много. Не лучше ли немедленно поддержать трехстороннее заявление Президента и решить задачу, которую поставил Верховный Совет, провозгласив о безъядерной державе Украине? Не надо доказывать эмоционально, нужно посчитать деньги: сколько же мы вгоняем их в 46, 43 армии

72

и в две ракетно-ядерные дивизии? Может, это было бы намного дешевле и полезнее, нежели то, о чем кричат некоторые деятели?

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Во-первых, этот вопрос не относится к теме, которую мы сегодня рассматриваем. Во-вторых, я не владею цифрами по военным проблемам. Мы этими вопросами не занимаемся, и я ответить не могу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

 СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. У мене Таке запитання. У зв"язку з тим, що ми маємо велику залежність у постачанні твел від Росії, чи є в нас свій проект або найновіший закордонний щодо виробництва твел для атомної енергетики в Україні?

Дякую.

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Вопрос опять не по теме. Но могу еще раз ответить: если речь идет о налаживании в полном объеме всего производства, включая обогащение урана, то это слишком дорого и рассчитано на длительный период времени. Если производить собственное топливо из комплектующих, из уже обогащенного урана и циркония, которые мы имеем, то по различным оценкам на это потребуется от 80 до 100 миллионов долларов, и проблему можно будет решить в течение трех-четырех лет.                        

73

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний доповідачу! Висловіть, будь ласка, вашу думку з приводу такого питання: чи треба нам мати два органи на базі тих, що вже є, один з яких займався б питаннями використання атомної електроенергії, експлуатації атомних станцій, а другий - питаннями, пов"язаними з радіоактивними відходами?

Мені здається, що для забезпечення ядерної безпеки /а це проблема номер один, все інше відсувається на другий план/ нам потрібно було б мати дві організації, з яких одна займалася б питаннями експлуатації, а друга - використання атомної електроенергії, поховання та переробки ядерних відходів атомних станцій. Дякую за відповідь.

74

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Сергей Иванович!  Этот вопрос в различных государствах мира решается по-разному. Это типичный технико-экономический вопрос.   Он должен решаться, на мой взгляд, по крайней мере, не путем поднятия  рук и простого голосования. Он должен быть технико-экономически обоснован.

Думаю, что сеґодня для Украины есть возможность во времени спокойно решать этот вопрос и вырабатывать свою политику и практику в этой отрасли, приобретать свой опыт. Сегодня нет необходимости решать жестко и четко, как пытаются это сделать, предлагая   два варианта.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

 ГУДИМА О.В. Шановний доповідачу!  Скажіть, будь ласка, чи відчуває Україна реальну допомогу в галузі ядерної безпеки, її гарантуванні   з боку МАГАТЕ?      

І хочу ще зробити репліку на рахунок ядерного роззброєння: деякі депутати співають оди тому чоловіку, якого оскопили, а саме: якими він прекрасними достоїнствами тоді наділений буває.

Дякую.

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Второго вопроса я не понял. По первому вопросу могу ответить, что Украина получает от МАГАТЭ реальную и значительную помощь в подготовке специалистов, в оценке безопасности атомных станций, разработке мероприятий по повышению этой безопасности. Я не готов сейчас назвать в полном объеме цифры, но хотел бы, чтобы вы хорошо  понимали

75

одну вещь: к сожалению, мы являемся одним из злостных неплательщиков взносов МАГАТЭ, Украина задолжала МАГАТЭ 6,9 миллиона долларов регулярных взносов. Но помощь мы получаем и достаточно солидную,  особенно если речь идет о подготовке специалистов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий  округ, м. Київ/. Маю два запитання. Перше стосується атомних станцій. Як ви знаєте, РВПК небезпечні, їх ніхто не визнає у світі. ВВР, я сказав би, умовно безпечні. Тепер у світі розробляється нове покоління атомних станцій. Скажімо, фірма "Вестінгауз" розробляє реактор "Ай-Пі-600"/.  І то буде,  я сказав би, найбезпечніший реактор у світі. Крім того,  американці розробляють свій реактор. Ми знаходимося якраз у ситуації, коли нічого не робимо, але можемо брати участь у розробці цих проектів. Коли ми були в Америці, то там чітко ставилося питання /і в сенаті теж/: якщо ми ратифікуємо договір "Старт", то вони дозволять нашим інженерам працювати над проектом, який вони розробляють. Цей проект буде готовий у 1996 році. Я хотів би, щоб ви висловили своє ставлення до реактора "Ай-Пі-600", оскільки той проект вони нам демонстрували і показували, який він має вигляд.

А друге запитання таке. Як ви ставитеся до того, що ми в Україні, врешті-решт, повинні розробити технологію зберіган-

76

ня і поховання ядерних відходів /активних    і неактивних/. Маю на увазі гранітні, соляні, підземні сховища.

Входить це    до вашої стратегії чи ні?

ШТЕЙНБЕРГ М.0.  Отвечаю на первый вопрос. Достаточно ограниченное число стран в мире собственными силами разрабатывают те или иные типы ядерных установок. В частности, Япония, которая развивает атомную энергетику и строит огромное количество блоков, не имеет собственных разработок и использует блоки американской конструкции..

Что же касается конкретно блока "Ай-Пи-600", то его разработка закончена. В июле 1992 года он передан для лицензирования в комиссию по ядерному регулированию США(аналог нашего органа). Сейчас этот процесс продолжается. Окончание лицензирования   ожидается в июле 1995 года.

Что касается второго вопроса. Исследования по отработке технологии и политики обращения с РАО в Украине проводятся. Вопрос в одном - финансирование, которое, к сожалению, в наших условиях крайне ограничено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., секретар Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський     виборчий   округ, Дніпропетровська  область/ Шановний доповідачу! Особисто я вважаю, що ми скоїмо найбільший злочин, якщо об'єднаємо під одним дахом атомну і просто енергетику. Як ви особисто ставитеся до цієї

77

проблеми?

ШТЕЙНБЕРГ М,О. Могу сказать одно: только одно государство в мире до 1991 года имело разделенную энергетику - Советский Союз. После распада Советского Союза два государства в мире имеют разделенную энергетику: Россия и Украина. В остальных странах...

ГОЛОВА. Ось зразок конкретної відповіді: раз - і все відомо.

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Я еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня не существует острой необходимости насильно решать этот вопрос. Это вопрос технико-экономический.

ГОЛОВА. Останній. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Скажите, пожалуйста, у нас есть какие-то радикальные планы относительно того, чтобы мы могли сами как-то распоряжаться отработанным топливом? Всем известно, что сегодня действует закон: кто дает топливо, тот и отходы принимает. Если мы говорим, что в дальнейшем будем развивать атомную энергетику, то какие у нас по этому вопросу есть радикальные планы?

ШТЕЙНБЕРГ М.О. Я уже   отвечал на этот вопрос. Сегодня

78

заключены предконтрактные соглашения с рядом американских фирм, продолжается разработка для Украины проектов долговременных   /на 40-50 лет/ хранилищ отработанного ядерного топлива.

Дальнейшую судьбу отработанного топлива страны решают по-разному. Соединенные Штаты Америки, Швеция осуществляет прямое захоронение,    остальные страны мира предпочитают переработку.           

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Олександровичу. Слово надається міністру України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС Готовчицю Георгію Олександровичу. Нагадайте, будь ласка,  про концепцію, бо ми вже відійшли від неї.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О., міністр України у справах захисту населення від наслідків аварії  на Чорнобильській АЕС. Іване Степановичу, це не ми відходимо, а в результаті відповідей на запитання намітився відхід від концепції...

Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хотів би дозволити собі привернути вашу увагу до єдиної проблеми, надзвичайно гострої  і складної, - до проблеми поводження з радіоактивними відходами.

Хочу нагадати, що Україна входить до першої десятки країн світу по виробництву електроенергії на атомних станціях та в першу п"ятірку країн по видобутку уранових руд. Сьогодні накопичених радіоактивних відходів в Україні стільки, що незалежно  від перспектив розвитку атомної енергетики, незалежно від розвитку ядерних технологій їх достатньо для того, щоб згубити все живе. І в цих умовах Україна не має концепції, не має законодавчої нормативної бази щодо поводження з радіоактивними відходами. А ви розумієте, що розбудова державної незалежності, розбудова національної економіки, перспективний розвиток енергетики неможливі без вирішення цих питань. 

79

У цій ситуації надзвичайно гостро постала проблема поводження з відходами, а звідси - і необхідність розробки концепції ядерного регулювання і проектів відповідних законів. Вони також готові і будуть, думаю, найближчим часом розглянуті на засіданні Верховної Ради.

Мінчорнобиль підтримує Концепцію ядерного регулювання безпеки та управління ядерної галузі, проект якої подано на ваш розгляд, з одним принциповим зауваженням, що випливає також з виступу народного депутата Усатенка - доповідача з цього питання.                                                             

Ми не можемо погодитися з пропозицією про передачу функцій в галузі поводження з радіоактивними відходами Держкоматому /це пункт 3.2.2 проекту концепції/. У чому полягає наша позиція?

Перше. З метою забезпечення гарантованої  безпеки населення, охорони навколишнього середовища сфера зберігання та поводження з РАВ повинна бути відокремлена від галузей, які накопичують, виробляють радіоактивні відходи. Принцип полягає в тому, що той, хто використовує ядерні технології, виробляє радіоактивні відходи, не може виконувати роботи по їх зберіганню, переробці та похованню. Це - принцип логіки, принцип здорового глузду. Це - принцип безпеки.

Які я можу навести приклади для обгрунтування цієї позиції?  Візьмімо проект закону Російської Федерації про державну політику в галузі поводження з РАВ. Там виходять з того, що "принципом государственного управления в области обращения с РАО является разделение сфер использования атомной энергии и  обращения с РАО".                                                                                                      

  80

Приклад другий. Сфера використання атомної енергії /про це вже говорив Микола Олександрович Штейнберг/ у більшості  країн, скажімо Великобританії, Франції, Сполучених Штатах Америки, відокремлена.                                                 .

Друге. Коли я кажу про радіоактивні відходи, то маю на увазі, звичайно, не лише відпрацьоване ядерне паливо атомних станцій.

Я маю на увазі радіоактивні відходи, пов"язані з ліквідацією наслідків аварії на Чорнобильській атомній станції, радіоактивні відходи, пов"язані з використанням джерел радіоактивного випромінення /а в Україні сьогодні понад 7 тисяч підприємств, організацій і установ використовують ядерні технології і джерела іонізуючого випромінення/, я маю на увазі відходи, які будуть пов"язані з реалізацією проекту перетворення четвертого енергоблока, зруйнованого внаслідок аварії в екологічно безпечну систему, відходи при використанні ядерних технологій військово-промислового комплексу і таке інше.

Сьогодні в Україні практично тільки в системі нашого міністерства діють структури, фахівці  яких мають певний теоретичний і практичний досвід поводження з радіоактивними відходами. Це - управління в складі міністерства, виробниче об'єднання "Укрдезактиваціябуд", науково-технічний центр у місті. Жовті Води, науково-технічний центр "Природа", НВО "Прип"ять" у зоні та інші. Усі спеціалісти і фахівці в основному працюють У цих структурах.

Третє. Я хочу, щоб ви зрозуміли, що сьогодні радіоактивні відходи в Україні - це більш як на 90 відсотків радіоактивні     відходи, пов'язані з ліквідацією наслідків Чорнобильської катастрофи. Лише в зоні відчуження - це знову-таки ремарка для

81

нагадування - понад 800 могильників, загальна місткість котрих перевищує І мільйон 200 тисяч кубічних метрів радіоактивних відходів різного ступеня активності.

Четверте. Це вже підкреслювалося. Зосередження в одних руках виробництва і поховання, переробки радіоактивних відходів - це шлях до того, що на першому плані буде собівартість електричної енергії, розвиток перспективних ядерних технологій, а на останньому - безпека поводження з радіоактивними відходами.                                                                                                 

І на закінчення. Думаю, ніяка економіка,особливо економіка України в тому її стані, який сьогодні маємо, не може собі дозволити мати якісь відомчі, окремі, системи поводження з радіоактивними відходами: національні, регіональні сховища і спеціальні установи по переробці, спеціальні транспортні засоби, спеціальні технології, спеціальні умови переробки і поховання радіоактивних відходів. Розуміючи необхідність концепції і в цілому її підтримуючи, хотіли б, щоб ви зважили саме на цей момент, до якого я привернув вашу увагу: розмежування функцій виробництва, переробки і поховання радіоактивних відходів.

Дякую за увагу.                                                                      

ГОЛОВА. Дякую, Георгію Олександровичу.

Слово надається першому заступнику міністра охорони навколишнього природного середовища України Рубану Юрію Григоровичу.                                                                             

82

РУБАН Ю.Г., перший заступник міністра охорони навколишнього природного середовища України. Шановний пане Голово! Шановні  панове Депутати! Міністерство охорони навколишнього природного середовища в цілому підтримує Концепцію ядерного регулювання безпеки і управління ядерної галузі, проект якої вам запропоновано.

Попередні доповідачі висловили загальні міркування, і виявилося, що розбіжностей з питань регулювання в принципі немає. Тому я хотів би просто ще раз висвітлити позицію Мінприроди щодо управління цією галуззю.

На думку Мінприроди /це з нашого досвіду роботи як контролюючого органу/, питання треба ставити  так.Є державний орган, який забезпечує електроенергією народне господарство України. Цей орган  звичайно, Міністерство енергетики. Якщо буде такий орган, він /це його відповідальність/ прекрасно  Зуміє порахувати вартість палива, яке він закуповує для електростанцій. Цей орган прекрасно зможе порахувати, у скільки йому обійдеться надійне поховання радіоактивних відходів.

Він зверненеться до іншого органу, який буде це забезпечувати, і тоді зможе оцінити вартість електроенергії, яка виробляється на атомних електростанціях і яка, як мені здається, досі викликає стільки дискусій.

Міністерство охорони навколишнього природного середовища пов ністю підтримує позицію Мінчорнобиля, що виробництво і поховання радіоактивних відходів повинні бути розділені. Тільки завдяки цьому можна буде забезпечити безпеку поводження з радіоактивними відходами. Таким чином,можна буде однозначно вирішити питання, які виникають: економічні, безпеки, надійності функ-

83

ціонування атомних електростанцій.

І ще я хотів сказати відносно того питання, яке тут виникало. Власне, про це говорив голова Держатомнагляду України: концентрація в одних руках виробництва електроенергії, поховання радіоактивних відходів і десь так позаду відомчий контроль, який потім ненав"язливо переходить у державний. Це все, в принципі, нагадує структуру колишнього Мінсередмашу. Про це вже згадувалося у зв"язку з Росією. Але хотілося б нагадати вам, шановні народні депутати, що Росія має ядерну зброю. А відтак це міністерство в Росії /будемо казати Мінсередмаш, а тепер, здається,Мїнатоменергомаш, чи Міністерство атомної енергетики/має фактично два завдання: забезпечувати постачання електроенергії і відігравати певну роль у виробництві ядерної зброї, Слід відзначити /і думаю, ніхто не заперечуватиме проти того/ що по-справжньому дорогими є збагачення урану і поховання радіоактивних відходів. Завдяки тому, що вони в компетенції одного міністерства, то будемо казати чесно: за дешевою  електроенергією, яку виробляють атомні електростанції , завжди ховаються дорогі витрати, приховані у військових статтях бюджету. Там, де здійснюється поховання відходів від виробництва ядерної зброї, будується, звичайно, якесь одне сховище, воно так потроху закривається. Коли йде збагачення, то можна уран трохи збагатити, привезти паливо, зробити з нього твели. А можна потім нарощувати концентрацію і відповідним чином дійти до "бойового" урану.

Я зупинився на цих питаннях, щоб пояснити позицію Мінприроди.  Дякую за увагу.

 84

ГОЛОВА. Дякую.

Чи будуть у депутатів пропозиції щодо обговорення? Є така пропозиція:оскільки проект готували дві комісії, то давайте ще послухаємо Представника Комісії з питань розвитку базових галузей, а потім визначимося. Так?

Хто виступить від Комісії з питань розвитку базових галузей? Народний депутат Серебрянников? Прошу.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський  виборчий округ,  Донецька  область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Передусім хотів би підкреслити, що група, яка розробляла цю концепцію, не дійшла однозначної думки з цього складного і дуже важливого питання. Представники нашої комісії, погодившись в основному із запропонованим проектом, не поділяють точки зору щодо питань державного управління ядерною галуззю і поводження з радіоактивними відходами. Мені хотілося б зупинитися саме на цих питаннях. Що тут є принциповим?

По-перше, принциповим, на наш погляд, є те, чи дозволяє запропонований шлях об"єднати всі, умовно кажучи, осколки ядерної галузі колишнього Союзу, розміщені в Україні та розкидані по чотирьох відомствах, у тому числі в Міністерстві енергетики і електрифікації, Міністерстві машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії, Міністерстві у  справах захисту населення" від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, і створити спільними зусиллями су-

85

часну атомну промисловість? По-друге, як це краще зробити в умовах перехідної економіки і глибокої енергетичної кризи, іншими словами - в наших умовах?

Нагадаю шановним депутатам типову структуру сучасної атомної промисловості. Це - атомні електростанції; комплекс, що забезпечує паливний цикл; комплекс по виробництву обладнання для атомної енергетики комплекс, що забезпечує поховання радіоактивних відходів; інститути, що забезпечують вирішення науково-технічних і проектних завдань.

З цих п"яти структур нині в Україні функціонує та укомплектована кадрами лише перша - атомні електростанції. Умовно Східний гірнично-збагачувальний комбінат міста Жовті Води можна розглядати як другу структуру, але це навіть не її зародок. Підприємств по виробництву обладнання для атомної промисловості в Україні немає, крім заводу в Сумах, на якому виробляються у кооперації з Росією головні циркуляційні насоси для АЕС. Комплексу, що забезпечує поховання радіоактивних відходів, немає взагалі. Нарешті, є лише один-два проектних та кілька академічних наукових інститутів, які можуть працювати на атомну промисловість України.

У зв"язку з цим думки, які висловлюються окремими депутатами Верховної Ради України щодо атомного монстру України, щонайменше є необгрунтованими.

Атомна     промисловість України знаходиться на початковому етапі свого становлення. На нашу думку, нині слід прийняти не рішення про розформування державного комітету України /що з концепції якраз і випливає/, а рішення про прискорений розвиток усіх компонентів атомної промисловості України.

86                                         

У міру того як розвиватимуться ці структури,буде змога ставити, питання про їх виділення зі складу Держкоматому України. Такий шлях розвитку пройшла атомна промисловість практично в усіх країнах, де вона нині є. Спочатку був єдиний комплекс, а потім в нього виділилися спеціалізовані фірми.

Помилки, що припускались у розвитку атомної промисловості колишнього Союзу, якраз і пов"язані з тим, що форми організації цієї промисловості, які були необхідні на перших етапах її розвитку, зберігалися і після 50 років її існування.

Хотілося б зазначити, що думку комісії про необхідність функціонування єдиного державного органу управління цілком поділяють і Кабінет Міністрів України /його висновки роздані вам,шановні народні депутати, разом із проектом концепціїі/, президент Академії наук України Патон, і голова Комісії з питань ядерної політики при Президенті України Бар"яхтар.

87

На завершення зазначу, що Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства не виключає можливості подальшого удосконалення системи управління розвитком ядерної галузі України, але вважає, що робити це можна, лише ретельно вивчивши всі умови.

Комиссия считает, что концепцию надо принять. Но мы еще раз обращаем ваше внимание на то, что в концепции, которую предлагает Комиссия по вопросам развитий базовых отраслей, как такового нет Минчернобыля. В концепции, предложенной чернобыльской комиссией, нет Госкоматома. Я хочу подчеркнуть, что если принимается позиция чернобыльской комиссии, то нам надо ликвидировать в данном случає структуру, которая уже имеется, и организовывать какую-то другую и передавать ее, по сути, Министерству энергетики. В связи с тем, что цельной ядерной отрасли в Украине еще нет, мы считаем, что нам нужно идти по тому пути, которым уже прошел весь мир. Вначале ее надо создать. И поручить это нужно одному органу - Госкоматому. А когда эта отрасль будет создана, тогда будем идти по пути акционирования. То есть те отдельные структуры, которые получат достаточное развитие, будут акционироваться, выходить из структур Госкоматома и работать самостоятельно, так как это делается во всем мире.

Относительно радиоактивных отходов. У нас есть тот же самый орган-Госкоматом, который должен быть специализированным в этом вопросе. И не будет здесь никаких проблем, так как у нас есть Министерство охраны окружающей природной среды, которое является органом контролирующим. И как раз этот орган может обеспечить, чтобы вопросы, связанные с радиоак-

88

тивными отходами, решались в соответствии с Международными стандартами и чтобы при этом не нарушалась безопасность. Вот  такая позиция комиссии.

И еще. Я знаю, что когда есть расхождения, Верховный Совет обычно не принимает никаких решений. В связи с этим хочу сказать Верховному Совету, что вопросы, по которым у нас есть расхождения, это в принципе вопросы, которые, на наш взгляд, должны решать исполнительные органы. И поэтому мы можем принять такое решение /но это уже лично мое предложение,  а не предложение комиссии/: поручить решить эти вопросы Кабинету Министров.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Правильно.

Хто наполягає на обговоренні? Наполягають депутати Яворівський Шовкошитний, Баландюк.

 Слово надається депутату Яворівському, за ним виступатиме  депутат Баландюк.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Хочу ввести вас у курс справи, прояснити, що стоїть за цим документом. Ви самі розумієте, що Радянський Союз - то була єдина держава на планеті, яка мала ядерну зброю, яка експлуатувала і примітивні, і прогресивніші  реактори, але яка не мала, ніякого законодавства з цього приводу. Були  тільки якісь закриті інструкції і таке інше. 

Ми, наша Українська держава, у тій чи іншій формі і досі є якимось певним осколком тієї системи. І те, що ми, йдучи

89

з цього парламенту, повинні залишити законодавчі рамки, в яких може існувати і наша ядерна енергетика /і не тільки ядерна енергетика/, дуже важливо. Цей документ готувався дуже довго. Поясню вам, що за ним стоїть.

Ми зробили так: зібрали всі законодавчі акти тих ядерних держав, які експлуатують ядерні блоки, зібрали всі варіанти, які є. Потім звели їх в комп"ютери, довго аналізували. Але виявилося /чого й слід було чекати/, що жоден із напрацьованих, скажімо, чи Німеччиною, чи Францією, чи Англією варіантів до наших умов не підходить. Там треба пройти певний шлях для того, щоб були і ваги,і противаги.

Ми, взявши, звичайно, найкраще, що є у світовій практиці, дуже довго намагалися прив"язати його до нашої сьогоднішньої економічної і структурної- ситуації. Ми подали наш варіант. Я хочу - і заради цього взяв слово -щоб ви зрозуміли, про що йдеться. Ми справді хочемо залишити Україні документ, щоб, принаймні, хоча б мати для себе якісь моральні гарантії того, що можливість навіть маленького Чорнобиля надалі буде виключена.

90

Про що йдеться? Є експлуатуюча організація, яка використовує ядерне паливо. Після певного етапу воно передається  іншим структурам. Зрозумійте, треба враховувати нашу психологію, наш генотип, наші структурні організації, які є. Інакше ми з вами просто не будемо знати, куди дівається це паливо і в яких умовах здійнюється його поховання. От який інтерес закладений в нашому варіанті. Ми розробили документ в інтересах нашої Української держави і нашої безпеки. Наш варіант підтримав професіонал, якому можна довіряти якнайповніше, бо це професіонал дуже високого рівня - Штейнберг, і всі, хто виступав.

Я готовий подати руку Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства і потиснути руху Серебрянникову. Я думаю, буде найрозумніше - професіонали нас підтримали - врахувати оцей момент. Ми, до речі, маємо намір погодитися     на деякі компроміси. Якщо буде голосування, ми готові навіть піти вам назустріч. Але ми просимо Верховну Раду проголосувати за наш варіант концепції, який готувався професіоналами, в тому числі і від відомства Уманця, від інших...

А Далі - все дуже просто. Закон, проект якого вже підготовлений, наступає на п"яти концепції, бо ж ми з нею  затягнули. Якщо ми приймемо сьогодні цей варіант концепції, то зможемо дуже швидко, буквально за день-два внести якісь маленькі нюанси в законопроект, Іване Степановичу, і подати його.  І коли ми розійдемося, то будемо знати, що цей документ є, що він нормальний, цивілізований, що він передбачає той варіант, про який кажуть

91

німці. А вони про свою ядерну енергетику кажуть так: ми носимо, даруйте мені, штани на ремінці і ще чіпляємо підтяжки.

Оце якраз той варіант, який дасть нам можливість сказати про те, що ми прийняли нормальне, цивілізоване рішення для регулювання в цій галузі, І ні про яку Чорнобильську чи не Чорнобильську станцію тут не йдеться. Це просто законодавство. Ми - ядерна держава, яка матиме цей закон.

Дуже вас прошу підтримати варіант чорнобильської комісії і проголосувати за нього. А далі вже - зелене світло для нашого закону.

Дуже вам дякую за ваш розумний вибір і розумне рішення.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Баландюку. За ним виступатиме депутат Шовкошитний.

БАЛАНДЮК М.С. Шановні колеги! Це дуже добре, що ми підійшли до цього документа. Розглядаючи його, ми вирішуємо одночасно дві проблеми.

Перша. Цей документ буде надійним інструментом, тим гумусом з правової точки зору, який дасть можливість вирішувати питання, що перед нами стоять.

Друга. Прийняття цього документа означатиме, що Верховна Рада робить щось конкретне для повернення боргу, який є наслідком оголошеного нами мораторію на атомні станції. Тому що той документ завдав дуже сильного удару по атомній енергетиці взагалі і по атомній безпеці зокрема.

Важко лікуються рани, але ми повинні дивитися в майбутнє. І тому, з моєї точки зору, треба посилити цей документ, зробивши такий акцент. Найефективніший елемент безпеки - це

92

технічна і технологічна надійність усього циклу ядерної енергетики. І тут потрібні в першу чергу наука, кадри і гроші.    

Я зупинюся тільки на двох прикладах, які проілюструють те, про що можна довго розказувати. Багато хто з наших депутатів знає, що найстрашніші відходи атомних станцій - це елементи системи управління. Світ не знає, що з ними робити.

Сама по собі ця система складається із стержнів завдовжки 8 метрів. Їх шість штук на один блок. Виготовляють їх з карбіду бору, і служать вони один рік.  Кожний рік ці елементи треба різати, складати в контейнери і десь ховати. Порахуйте, скільки це блоків, скільки це коштів, скільки це часу і таке інше.

Виробниче об'єднання "Придніпровський хімзавод" у Дніпродзержинську налагодило нині випуск гафнію. Це - антипод цирконію, метал, який поглинає нейтрони. Якщо замінити стержні з карбіду бору на гафнієві, то строк служби системи управління підвищується майже в ЗО разів, а це - в ЗО разів менше найнебезпечніших відходів атомних станцій. У таке важко повірити, але це так.

Другий приклад. На згаданому підприємстві налагоджено випуск металу цирконію. Із нього виготовляють, як ви знаєте, твели для атомних станцій. Якість металу, що випускають у Дніпродзержинську, набагато вища, ніж того, що випускають, скажімо, в Росії у Глазові.

Недавно на атомній станції у Воронежі було випробувано  твели з металу, який випускається на дніпродзержинському заводі, і з металу, який випускається у Глазові. По закінченні строку випробування, твели з металу дніпродзержииського заводу були як нові. Більше того, вигоряння палива в цих твелах

 93

на 25 процентів вище, а строк їх служби також набагато більший.

А це теж веде до зниження кількості відходів. Тому треба вкла- дати сюди кошти, думати, як розвивати цей напрям.

Щодо об'єднання під одним дахом Міністерства енергетики і електрифікації та Держкоматому, то я категорично проти. Категорично проти тому, що Україна - це не Америка. Ми - дикі люди щодо цього. Струм, дійсно, однаковий - що від атомної станції, що від теплової. Але технологія на атомних станціях така небезпечна, така складна, що на нинішньому етапі Україні ні в якому разі не можна ставати на цей шлях.

Можна доручити це одній особі, можна іншій, але треба на якийсь час залишити в Україні Держкоматом. Там - фахівці, якийсь досвід. Незадовго до смерті колишнього міністра Мінсередмашу Славського - тричі Героя Соціалістичної Праці - я мав з ним розмову. Незалежно від того, як ми до нього ставимося,це унікальна, дуже розумна людина. Він мені сказав так: якби атомні станції не забрали в Мінсередмашу, вибуху в Україні не було б.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шовкошитному.

Ш0ВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Я хочу прояснити один момент, який порушував у своему виступі колега Серебрянников. Мова не йде про те, що нібито чорнобильська комісія пропонує розігнати фахівців нашого Держкоматому. Навпаки, ми вважаємо, що в цій структурі сьогодні зібрані найкращі фахівці з атомної енергетики, які в нас є.

Комісія

94

вважає, що цей комітет має увійти до складу Міненерго, і той же Уманець, голова цього комітету, на правах заступника міністра повинен працювати в Міністерстві енергетики і електрифікації.  Ми ж не будемо із Укррічфлоту робити міністерство Десни, міністерство Прип "яті,  міністерство Дніпра.

Струм - один. Фахівці в атомній галузі будуть замовниками політики саме в цій галузі, але в цілому за стан енергетики в Україні відповідає міністр енергетики, тобто Міністерство енергетики і електрифікації.

Якщо ми будемо випинати якусь одну гілочку, то страждатиме інша. У нас сім років не вводився жодний блок на теплових станціях, і ми не можемо знову заганяти теплову енергетику. Усі відгалуження в енергетиці - як атомна енергетика, так і теплова, так і гідроенергетика- повинні розвиватися гармонійно.

І це може зробити тільки Міністерство енергетики і електрифікації в цілому. Усі фахівці, які є в Держкоматомі,     повинні ввійти сюди, чи то буде главк, чи то буде управління, але голова повинен мати права заступника міністра. У нього буде достатньо влади і можливостей для того, щоб займатися регулюванням питань у цій справі.

95

Звичайно ж, не можна, щоб одна структура регулювала питання виробництва електроенергії і питання, пов"язані з відходами. Це повинні бути абсолютно різні структури. У нашій концепції - це Мінчорнобиль.

І ще одне. Мені дуже подобається, як проходить сьогоднішнє обговорення цієї концепції, цієї дуже важливої для України проблеми. Я хотів би, щоб ми мали на увазі ось що. Україна, розвиваючи свою атомну енергетику, вже маючи цю атомну енергетику, є залежною від Росії - держави, від якої ми залежні щодо всіх видів енергоносіїв.

Міненерго повинно планувати таким чином розвиток енергетики, у тому числі й атомної, щоб ми паливо замовляли /бо нині ми не потягнемо повного замкненого ядерного циклу/ не лише в Росії, а й в Англії, Франції. Вони охоче нам його продаватимуть, тому що ринок у цій галузі не дуже розширений. Але їм для того щоб під наші технології перебудуватися, треба три -чотири роки. Поки що відповідно до заяви трьох презйдентів, якщо вона діятиме, нам щось даватиме Росія. Це на 6-7 років. Але за цей час ми повинні якусь частину палива замовляти і в Європі - у Франції, Англії.

Не будемо посипати голову попелом, кажучи, що ми невиправдано оголосили мораторій і прийняли чорнобильський закон. Люди добрі! Цей закон дав статус і дав можливість вижити сотням тисяч людей, які потерпіли від Чорнобильської катастрофи. Не вина України, що ця трагедія відбулася. Але Україна як спадкоємиця держави, яка призвела до цієї катастрофи, повинна захищати своїх громадян.

Мораторій не дав можливості "посадити" на нашій землі

96

атомні станції в Криму і Чигирині. І уже цим він себе виправдав. Ми дійшли висновку, що треба розвивати ядерну енергетику,   -  і відмінили мораторій. Усе правильно.

Мені дуже приємно сказати, що в нашому залі присутні гості з Америки,  які приїхали з пропозицією, щоб Україна і Сполучені Штати Америки могли мати можливість контролювати наше роззброєння не лише по урану, а й по плутонію. Тут присутні автори проекту "Ісаія".  Ісаія - це пророк, який сказав: "Перекуємо мечі на орала". В атомних реакторах, які будуються нині, скажімо, у Хмельницькому і Рівному, можна використовувати плутоній із наших ядерних ракет. Ці люди пропонують нам таку програму. Я думаю, що ми повинні її розглянути і в парламентських комісіях,  і в уряді,  і в президентській структурі..

Дякую вам за увагу і пропоную проголосувати за проект чорнобильської комісії, тому що, на мій погляд, він найбільш  відповідає ситуації у державі, економічній ситуації і ситуації, яка склалася, зокрема, в ядерній галузі.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Тут вирішується питання щодо Держкоматому. Уманця немає, є перший заступник голови Держкоматому України Нігматуллін. Надаємо йому слово. Будь ласка.

НІГМАТУЛЛІН Н.Р., перший заступник голови Державного комітету України по використанню ядерної енергії. Спасибо за то, что предоставили мне слово.

97                                                      

Уважаемые депутаты! Я постараюсь сказать только   о двух основных вопросах, которые, по-моему, есть в концепции и которые вызвали бурные дебаты; входить ли Госкоматому в Минэнерго и заниматься ли Госкоматому радиоактивными   отходами. Все остальное, на мой взгляд, понятно и ясно.

Я вам напомню историю. Когда развалился Союз, атомная энергетика Украины, к сожалению, осталась один на один со своими проблемами. Был создан концерн, который и по своему статусу, и по нашим законам практически ничем не мог управлять и не мог ничего сделать ни для безопасности, ни для эксплуатации атомных станций. Через год было принято решение о создании комитета, который тяжело  болезненно но все-таки решает эти вопросы.

У нас есть структура, которая отражена в этой концепции - это Государственный комитет по ядерной  и радиационной безопасности. Он остается и контролирует. Так делается во всем мире. Итак, с точки зрения надзорной деятельности -вопросов нет.

Что касается объединения энергетических систем. Вы должны понимать, что в Украине, к глубокому сожалению, нет инфраструктуры, которая /я не говорю уже о развитии атомной энергетики/позволила бы поддерживать эту отрасль в нормальном эксплуатационном режиме и достроить те блоки, которые нам крайне необходимы. Речь идет о производстве ядерного топлива, добыче урана, создании промышленности, научно-технического потенциала.   .

Если весь этот груз возложить на Минэнерго, то в Министерстве энергетики сначала отчасти заулыбаются, а потом ми-

98

нистерство лопнет, потому что у него так много проблем, о которых вы прекрасно знаете. Нынешний энергетический кризис настолько серьезный, министр работает, по-моему, 28 часов в сутки. Повесить на него еще этот груз, означает не решить ни одной проблемы.

Очень правильно говорил депутат Серебрянников, предлагая вначале создать структуру и потом, как это делалось во всем мире, перейти на всевозможные корпорации, компании и так далее.

Так было сделано во Франции и других государствах. Что касается радиоактивных отходов. Можно спорить, кому отдавать эти вопросы - Госкоматому, Минчернобылю. Я сейчас не говорю о 30-километровой зоне. Это - отдельный статус, отдельная система.

В качестве примера. Радиоактивные отходы атомных станций составляют 95 процентов. Отходы, которые хранятся в пяти региональных хранилищах /отходы фирмы "Радон"/

99

составляют 5 процентов. Во многих странах таких хранилищ вообще нет. Все отходы ввозятся на атомные станции.

Региональные хранилища вообще надо закрыть. Они эксплуатируются на порядок хуже, чем на атомных станциях, по тому что там нет нужных специалистов. Экологически эти хранилища опасны. И целесообразно ли     экономически содержать такие региональные хранилища в Украине?

Я просто хотел проинформиррвать вас о том, что вопрос о радиоактивных отходах должны решать специалисты.  Думаю, что государственная система управления, это, во-первых, экономическое понятие. Во-вторых, на мой взгляд, скорее Кабинет Министров должен решать, как управлять такими отраслями.

Спасибо за внимание.

100

ГОЛОВА. Хто ще наполягає? Депутати Барабаш і Дорогунцов? Перший мікрофон. Регламент - до трьох хвилин.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні   депутати! Маю запитання і невеличкий коментар, щоб не марнувати часу.

Іване Степановичу, запитання до вас. Як ми ліквідуємо Держ-коматом, то рівень безпеки ядерних електростанцій зросте   чи зменшиться? Я чекаю на вашу відповідь, а моя однозначна: рівень безпеки зменшиться, оскільки у міністерствах багато...

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, ви ж мене запитуєте? Я вам відповідаю: як на мене / я висловлюю свою думку /, це питання повинен вирішити Кабінет Міністрів.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Я поділяю цю вашу думку. Це не наше питання.                   І друге. Скажіть, будь ласка, що спільного   в Держкоматому з Міністерством енергетики і електрифікації? Спільне в них - то дроти, по яких передається струм. А все інше - різне. Так треба   ж думати   перед тим   як приймати такі рішення!

ГОЛОВА. Слово   надається народному депутату   Барабашу.

БАРАБАШ О.Л.., секретар Комісії Верховної Ради України   з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський     виборчий     округ, Дніпропетровська     область/. Шановні колеги! Безумовно, що концепцію приймати треба. В принципі,    ми

101

розглядаємо одне питання: управління ядерною галуззю, рішення стосовно якого, я думаю, справді треба приймати не в цьому залі. Це повинні робити фахівці. Це питання перш за все в   компетенції Президента і Кабінету Міністрів відповідно до Конституції. Але якщо ми будемо все ж таки голосувати, то я хотів би підтримати пропозиції Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства. І ось чому.

На перший план ми висуваємо енергетичний підхід. А на мій погляд, набагато важливішим є те, що об"єднує цю промисловість, - проблема ядерної безпеки. І якщо вона буде розірвана в різних міністерствах, то, безумовно, рівень безпеки впаде не тільки на атомних електростанціях, а і щодо всього комплексу / маю на увазі видобування урану і так далі/. У нас уже був цей експеримент із союзними міністерствами, коли передавали атомні електростанції до Міністерства енергетики, що призвело до Чорнобиля. Але ж то була набагато потужніша система. То був комплекс робіт.

Нам цю систему перш за все треба створити. Ми дуже багато втратили від того, що і досі цієї системи не    створено, Я наведу тільки один приклад. В Україні є унікальний завод "Електрон", який випускає дозиметричну апаратуру на рівні метрологічної апаратури європейського класу. І що ж сталося, коли в нас усі "розлізлися" по різних міністерствах? Держава, яка має чорнобильську тематику, взагалі не може дати цьому заводу замовлення на виготовлення дозиметричної апаратури, і він опинився на межі кризи. Я дуже дякую концерну "Укргаз", який дав йому нарешті роботу, інакше він би взагалі загинув. Сьогодні цей завод, який виробляв унікальні прилади, оснащував Збройні Сили, виготовляє газову апаратуру.

102

Якщо ми підемо цим шляхом і будемо розривати цикл, то технічна деградація чекає всіх: і тих, хто видобуває, і тих, хто випускає прилади, і машинобудівників.  Не Міністерство енергетики буде підніматись до рівня атомної електростанції, а атомні електростанції будуть опускатися до того звичайного рівня, який є в Міністерстві енергетики. Уявіть собі, що видобування і збагачення урану буде віддано, скажімо, до компетенції міністерства, яке займається питанням видобування залізної руди. І щодо видобування урану воно буде діяти відповідно до всіх тих технічних норм і критеріїв, що регламентують видобування залізної руди. Це ж рівень цього міністерства!

Ми це вже проходили. Потрібна концентрація. Наведу тільки один історичний приклад. Коли в колишньому  Союзі  була потрібна ядерна енергетика, в тому числі і для військових, то все об"єднали в одному кулаці /і не важливо, яке то було міністерство, тоді це взагалі був НКВС/ і під керівництвом Берії створили ядерний комплекс.

Тому нам треба взяти за основу підхід, який запропонувала Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства: сконцентрувати, розвинути ядерну галузь, а потім зробити так, як в усьому світі.                          .

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні  депутати! Атомна енергетика -це надзвичайно важливе питання. Я всіх слухав. Кожний говорить правду. Але атомні електростанції в частині експлуатації реакторів були підпорядковані Мінсередмашу, а в другій частині - Міненерго. І тільки після аварії утворилася структура Мінатом-енерго. Отже, кожний по-своєму має рацію, але ж не до кінця.

103

Визначатися щодо структури державного управління, які мають бути комітети - це компетенція Кабінету Міністрів.Чому ми щодо цієї галузі беремо на себе вирішення цього питання? Адже так можна підійти і де інших галузей, які там потрібні міністерства і так далі.

Тому концептуально, я вважаю, нам треба окремим пунктом доручити Кабінету Міністрів вирішити питання структури управління.                                                         

Можна висловити пропозиції комісій,по можливості вони будуть ураховані. Якщо ж ми зараз приймемо остаточне рішення, то це означатиме, що ми втручаємось у функції і компетенцію виконавчої влади. Хоч це і дуже важливе питання, аде я не думаю, що уряд менш відповідальний за нього. Тому перед голосуванням давайте подумаємо.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Іване Степановичу! Даруйте мені, але я вступлю з вами в дискусію. Це питання чисто законодавче. Навряд чи варто передавати це питання Кабінету Міністрів, воно наше, і давайте не будемо ховатися в кущі: чи так, чи так, але рішення приймати потрібно.

Щоб вийти з цієї ситуації, Іване Степановичу, Комісія з питань Чорнобильської катастрофи пропонує такий компроміс /візьміть документ, якщо він у вас є/: друга сторінка - зняти питання про передачу Держкоматому Міністерству енергетики. Це, Іване Степановичу, друга половина сторінки. Варіант Комісії з питань Чорнобильської катастрофи зняти. І зняти варіант Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства. Тобто взагалі зняти це питання. Якоюсь мірою це перегукується з тим, що ви сказали.

104

І ще, Іване Степановичу, зняти другий абзац на сторінці 4 /це варіант Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства/ про створення паливного циклу.

Якщо ми це знімаємо, я не бачу більше проблем. Треба просто голосувати - і все.

ГОЛОВА. Зрозуміли? Якщо ці абзаци знімаються, то це означає, що питання передається на вирішення Кабінету Міністрів.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Але, Іване Степановичу, разом з комісіями Верховної Ради все має вирішуватися, щоб Кабінет Міністрів не зробив це за нашими плечима.

ГОЛОВА. Зауваження і пропозиції подати до Кабінету Міністрів.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. І дати протокольне доручення комісіям з питань розвитку базових галузей і чорнобильській разом з Кабінетом Міністрів розробити цей варіант. І все буде нормально.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. В принципе можно согласиться. Это соответствует вашему предложению. Надо не  только на странице 4 снять вариант Комиссии по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства, но и на странице 3 вариант Комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы. Пускай эти

105

вопросы, я согласен, решает Кабинет Министров.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.0. Іване Степановичу! Ні в якому разі! Ми пішли на той компроміс, на який можна йти.

 Якщо зняти варіант про те, що Мінчорнобиль займатиметься ядерними відходами, то, даруйте мені, на біса тоді ця концепція і для чого ми все це обговорювали? Оцей компроміс, який я пропонував, - він нормальний. За нього треба проголосувати, і ми вийдемо із ситуації з честю.

ГОЛОВА. Компроміс такий: остаточне рішення, кому і як регулювати і які положення будуть сформульовані про те чи інше відомство, приймає Кабінет Міністрів.

Тепер щодо першого і другого читання. Якщо ми тут визначилися, то для чого тоді перше чи друге читання? Ми прийняли концепцію і дали доручення Кабінету Міністрів. Якби у нас був час, то ми могли б і таке рішення прийняти. Але ми й так не встигнемо розглянути, що є в цих папках. Тому - без першого читання.

Зауваження у представників уряду, які тут присутні, є? Готовчиця немає. Штейнберг Микола Олександрович підтримує. Нура Рашимович погоджується. Зважена позиція комісії...

На ваш розгляд...  

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Давайте все-таки чітко зафіксуємо, що ми робимо. Отже, знімаємо на сторінці 2 пропозиції комісій чорнобильської і з питань розвитку базових галузей, а на сторінці 4 знімаємо другий абзац. І за решту голосуємо.

106

А якщо ви берете поправку, яку вніс депутат Серебрянников, то, товариство, ми даремно товкли воду в ступі. Ми нічого не прийняли на законодавчому рівні. Ми все віддаємо Кабінету Міністрів і не знаємо, що це буде. Що ж ми робимо? Ми ж концепцію приймаємо!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /К о р о с т е н с ь к и й виборчий  округ,  Житомирська область/. Думаю, суть цієї проблеми дуже переконливо довів у своєму виступі Сергій Іванович Дорогунцов, членкор Академії наук України. Річ у тім, що коли ми дамо відомству всі права, всі обов"язки щодо поховання радіоактивних відходів, то вони їх ховатимуть так, як вигідно цьому відомству, а не  так, як вигідно народу й державі. Цим повинна займатися спеціалізована організація, а той, хто виробляє радіоактивні відходи, повинен платити гроші.

От і все. Зрозумійте, який прецедент ми створюємо, якщо погоджуємося з товаришем Серебрянниковим. Не можна на це йти.

Тому пропоную таке, Іване Степановичу. З пропозицією Володимира Олександровича ми погодилися. Але другу давайте проголосуємо. Не можна цього робити. Ми залишаємо безконтрольним це відомство. Вони робитимуть усе що завгодно, вивозитимуть куди завгодно, ховатимуть як захочуть. І ніхто не здійснюватиме нагляду.

І07

ГОЛОВА. Можна з вами погодитися тільки в тому, що в нас в Україні це питання взагалі не вирішено. І коли воно буде вирішуватися, то вирішуватиметься в комплексі.

Є дві пропозиції. Обидві будемо голосувати.

Перший мікрофон.

КИСЛИЙ П.С. Шановний Іване Степановичу! Думаю, потрібно підтримати пропозицію, що повинна бути окрема організація, яка займається відходами. Влітку ми були в Сполучених Штатах, дивилися, як там зроблено. Існує окрема організація, якій платять гроші. Та організація, яка виробляє відходи, повинна заплатити. Кожен штат хоче мати бази для поховання, тому що одержує гроші.

ГОЛОВА. Павле Степановичу! Я утримався, коли депутат Яворівський казав, що вони носять штани на ремінці та ще й на підтяжках. А ми їх носимо поки що на ґудзику.

КИСЛИЙ П.С. Я розумію.

ГОЛОВА. Добре було б так носити. Тут головне для нас - безпека.

Третій мікрофон.

108

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Шановні народні депутати! Якщо ми зараз    погодимося з другою пропозицією, щодо якої думки розійшлися, то повинні згадати, що за Законом про правовий режим території, що зазнала радіаційного  забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи, саме Мінчорнобилю доручено комплекс поводження з радіоактивними відходами. Тобто ми зараз повинні вносити зміни і до того закону.

З другого боку, українська система "Радон", про яку тут уже йшла мова, підпорядкована Мінчорнобилю. А це - всі техногенні відходи на території України. Тобто ми зараз повинні скасувати і цю постанову уряду.

Сьогодні не повинно бути мови про ліквідацію Держкоматому і передачу його функцій Міненерго. Тут я підтримую депутатів   Яворівського і Серебрянникова. Щодо цього або повинно бути прийнято рішення уряду, або треба погодитися з тією структурою, котра є в Україні.

Що стосується поводження з радіоактивними відходами, то сьогодні всіма діючими нормативними актами ця функція закріплена за Мінчорнобилем, Пропоную це так і залишити та відобразити в концепції, проект якої розглядається.

 ГОЛОВА. Чуєте, Володимире Олександровичу?

 ЯВОРІВСЬКИЙ В.0. Так треба і зробити.     

109

ГОЛОВА. То ми ж так і робимо. Ви кажете, що тоді залишиться Мінчорнобиль сам на сам... А він якраз і підтверджує це.                                                                                                                       

Ви вловили суть? Депутат Серебрянников пропонує, щоб одна    структура регулювала весь цикл, а позиція депутата Яворівського зводиться до того, щоб зберігання ядерних відходів регулювала інша організація, не підпорядкована тій, яка очолює весь цей цикл.

Сьогодні Тетянин день, давайте надамо слово Тетяні.

Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М. Я просила б депутатів керуватися й інтересами нашої безпеки, й інтересами нашого виробництва. Бо кожна країна, яка приймає будь-яке рішення у парламенті чи на-рівні виконавчих структур, керується тим, щоб забезпечити своїм громадянам робочі місця, щоб розвивати власне виробництво, щоб зробити свою економіку незалежною від інших держав. І я просила б вас у цьому випадку підтримати пропозицію Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства як найбільш розумну і спрямовану на захист національних інтересів. Бо саме при збереженні Держкоматому будуть займатися цими питаннями фахівці, що забезпечить більшу безпечність використання і зберігання радіоактивних відходів. Тим більше що є розробки в цій галузі, і їх дуже багато. Я прошу вас проголосувати за цю пропозицію.

Дякую.

ГОЛОВА. Хто ще бажає висловитися? Немає. Тоді треба голосувати.

110

Я ще раз висловлю свою пропозицію - віддати це на вирішення Кабінету Міністрів. Якщо ми й вирішуємо, то можна це зробити тільки у частині зберігання ядерних відходів. А от тільки що депутат Яхеєва виступила,і мені здається, що й вона має сенс.

Зараз ми голосів не наберемо. Давайте проведемо рейтингове голосування, і ви переконаєтеся. Треба до чогось одного прийти.

А так вийде, що ми просто згаяли час.

Пропонується прийняти внесений проект за основу, а потім голосуватимемо варіанти. Ставлю на голосування пропозицію прийняти за основу проект Концепції державного регулювання

безпеки та управління ядерної галузі в Україні. Прошу проголосувати.

"За" - 252. Приймається.

Тепер голосуватимемо варіанти. Перша пропозиція зводиться до того, що ми виключаємо на сторінці 2 обидва варіанти, на сторінці 4 знімаємо варіант 2. Друга пропозиція така: знімаємо на сторінці 3 другий абзац варіанта 1. Він коротенький, суть така: той, хто виробляє, не ховає.

Голосується перша пропозиція. Підкреслюю, з прийнятого нами за основу тексту знімаються на сторінці 2 варіанти І і 2, а на сторінці 4 - абзац: " З метою створення паливного циклу АЕС і єдиної..." - далі за текстом. Прошу проголосувати.

"За" - 226. Приймається.

Тепер треба проголосувати пропозицію Серебрянникова: з тексту, який ми щойно проголосували, ще знімається на сторінці З у варіанті І друге речення: "Той, хто виробляє радіоактивні відходи, не має права виконувати роботи по їх похованню".

Прошу проголосувати цей варіант.

"За" - 138

111

Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України про Концепцію державного регулювання   безпеки та управління ядерної галузі в Україні: схвалити поданий проект концепції у запропонованій нам редакції. У другому пункті можна записати: концепція лягає в основу розробки проекту Закону про ядерну енергетику.

Є ще інші доповнення?

Прошу запропонований проект постанови проголосувати як постанову.

"За" - 251. Приймається.

Питання ми вирішили. Вважаю, що це компромісне рішення і образи не буде.

У нас залишилося кілька хвилин.

Проект постанови щодо приватизації ще не підготовлено.

Після обіду  починаємо обговорення  Основних конституційних положень. Буде Президент. Прошу за перерву розда-ти необхідні документи.

Я не бачу,  що можна було б проголосувати... Проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про управління майном, що є у загальнодержавній власності?   Депутати згодні? Будь ласка, візьміть запропонований проект.

Про проект Закону України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про управління майном, що є у   загальнодержавній власності. Доповідач - Мінін Леонід Васильович, заступник міністра економіки.

112

МІНІН Л.В., заступник міністра економіки України. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! В свое    время был принят Декрет Кабинета Министров об управлении имуществом, которое находится в общегосударственной собственности, в соответствии с которым с директорами государственных предприятий должны были заключаться контракты найма на работу. Был подготовлен типовой контракт,  началась  договорная      компания.     По     состоянию   на   I   октября 1993 года 85 процентов руководителей государственных предприятий заключили контракты. Но Кабинетом Министров было принято несколько декретов, согласно которым в ряде отраслей стали создаваться объединения предприятий, в частности   в угольной промышленности, на транспорте, в дорожном хозяйстве, электроэнергетике, нефтяной и газовой промышленности. Возникла проблема заключения контракта с руководителями объединений. Но это не было предусмотрено ранее принятым декретом  Кабинета Министров.

Одновременно на уровне центральных министерств и ведомств, которым подчинено большое количество малых государственных предприятий, возникла проблема делегирования права заключать контракты с предприятиями, которые входят в эти объединения, генеральным директорам этих объединений.   В частности, такая проблема существует и в Министерстве транспорта: министр Климпуш вынужден заключать договора со всеми малыми предприятиями, расположенными на территории Украины. Это очень накладно, людям нужно ездить в Киев и так далее.                 

В связи с этим Кабинет Министров предлагает внести следующие изменения в Декрет Кабинета Министров об управлении имуществом, которое находится в общегосударственной собственности.

113

Абзац 4 статьи 2 дополнить словами: "а також керівниками об'єднань державних підприємств, створених цими органами відповідно до чинного законодавства".

Изменить редакцию статьи 4, дав право руководителям  объединений государственных   предприятий заключать контракты с руководителями предприятий, входящих в эти объединения, то есть   делегировать им эти полномочия.

Уважаемые народные депутаты! Я прощу поддержать проект Закона о внесении изменений и дополнений в Декрет Кабинета Министров об управлении имуществом, которое находится в общегосударственной собственности.

ГОЛОВА.   Аргументація достатня? Суть   зрозуміла? Є запитання до доповідача?                                                

Третій мікрофон,

КОРОБКО М.І.   Шановний доповідачу! Система контрактів повинна мати на меті, як мені здається, певну міру контролю роботи директорів з боку міністерства. Ми знаємо /повідомлень про це у пресі скільки завгодно/, що директори, які працюють за контрактом, укладеним з тим чи іншим міністерством, допускають значні фінансові порушення, зокрема приховують податки.   Міністерство майже не реагує і залишає це для правоохоронних органів, вважаючи, що тут йому можна і не втручатися. Тепер, мабуть, подібну картину ми матимемо, якщо генеральний директор буде укладати контракти з іншими директорами.                                                    

Як, на вашу думку, можна передбачити відповідальність вищої інстанції за діяльність нижчої?

114

МІНІН Л.В.   На мой взгляд, следовало бы, во-первых, пересмотреть и уточнить Закон о предприятиях в той части, которая относится к государственным предприятиям. Такие предложения у Кабинета Министров есть.  Министерство экономики разработало изменения и дополнения к Закону о предприятиях, которыми предусматривается, что в отношении государственных предприятий должно осуществляться непосредственное государственное управление для того, чтобы более жестко спрашивать с их руководителей за финансовые результаты деятельности, за использование прибыли и за использование имущества на государственных предприятиях. Такой проект подготовлен по предложению   Верховного Совета, и он скоро вам будет подан.

Во-вторых, для повышения ответственности государственных предприятий следовало бы уточить функции министерств и ведомств. Несовершенный Закон о предприятиях, с сдной стороны,  и лишение министерств и ведомств ряда функций, в том числе права ведомственного контроля, с другой, разумеется, привели к тому, что предприятия остались без надлежащего надзора и в полной мере не отвечают за финансово-хозяйственные результаты своей деятельности.

ГОЛОВА.   Перший мікрофон.                                    

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу /Я с и н у в а т сь к и й     виборчий     округ,     Д он е ц ь к а     о б л а с т ь/.

 Уважаемые коллеги! Я считаю, что отмена действия некоторых статей   Закона о предприятиях и введение декрета как раз и привели к полному параличу промышленности, потому что министерстве не управляют и вряд ли могут управлять. Это уже было доказано   в   бытность Союза. И сейчас правительство предлагает внести эти изменения, а дела идут все хуже и    хуже.                                                                                                       

115

Я вас призываю отменить этот декрет, а не вносить в него изменения, и возобновить действие ряда статей Закона о предприятиях.

Как раньше назначался директор предприятия? Требовалось взять ходатайство областной администрации, горисполкома, приехать к товарищу Прядко и заключить с ним контракт. При этом и региональные интересы учитывались, и областные, и городские любые. И   работая, человек чувствовал и какую-то зависимость от этих людей, и их поддержку.

Сегодня ничего этого нет. Если бы вы посмотрели, уважаемые депутаты, этот контракт! Вы знаете, каковы функции министерства? Информировать, контролировать и наказывать - вот единственные функции, которые министерство взяло на себя. Сегодня руководитель предприятия должен все сам найти и министерству отдать.

Кто практически будет работать на таких условиях?

Я считаю, что восстановление этой вертикали вообще убьет инициативу, выведет инициативных людей из сферы управления государственными предприятиями. Это только   нанесет вред народному хозяйству.                                                          

Поэтому нужно вообще отменить этот декрет, который дает такие полномочия министерствам. Уже год прошел, и мы имеем доказательства, что они с этой задачей не справились.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

   КОЗАРЕНКО В.І. Іване Степановичу! Ми знову створюємо прецедент. Верховна Рада повинна декрет не препарувати, змінювати, поправляти, а просто скасувати. Тут я погоджуюся    з попереднім промовцем.                                     

116

Я звертаюся до вашого здорового глузду і пропоную поставити питання про скасування декрету.  А тоді, якщо буде потреба, - змінити якийсь закон, а може, буде достатньо відновити те, що було скасовано у Законі про підприємства. Якщо треба щось у ньому змінити, то треба спокійно /людям є що сказати/ внести потрібні зміни.

Дякую.

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу, ви відчуваєте, що переплітаються пропозиції, зводяться до одного й того ж? І те, що ви просите,     ми вже не один раз вирішували.

Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Лен інський виборчий   округ,.   Запорізька      область/. Иван Степанович! Я хотел бы докладчику задать такой вопрос.

 Предположим, вы - генеральный директор, которому министерство делегировало полномочия. Я нахожусь в числе тех директоров, которые подчиняются вам. Предположим, у меня есть все экономические условия, чтобы перейти на аренду. Вы меня отпустите или нет?

МІНІН Л.В. Дело в том, что     согласно контракту вы не лишаетесь права выхода на аренду по воле генерального директора./ Шум     у     залі/.

ГОЛОВА. Ви знаєте, є різні способи прив"язати: не тим, так іншим, а він прив"язаний. От ми ніяк не можемо відпустити. Треба прив"язати, і це робиться під виглядом регулювання. А

117

регулювання не відбувається.

МІНІН Л.В. Иван Степанович! Во всем мире в государственном секторе существует контрактная система найма руководителей предприятий. В частности, во Франции с министерством экономики и финансов заключаются  контракты руководителей государственных предприятий и объединений. Есть такая общемировая практика. И если мы пойдем на отмену, скажем, небольшого рычага, которым еще воздействует министерство на руководителей предприятий, то,  я думаю, это приведёт к полной неуправляемости промышленностью.

ГОЛОВА. Ви знаєте, що Закон про державне підприємство було введено   в дію після червневого Пленуму 1987 року. Ви знаєте це? От і привели...

Уже й різними формами, але ніяк не прив"яжемо їх. Звичайно, є тут питання. Якщо відпустити, то для чого ж тоді міністерства? Вони ж досі не знають, що їхня роль - не керувати підприємством, а вирішувати політику в державі. А ми так вирішували політику, що і добрий керівник   уже не може нічого зробити. А тоді ми казали, що якби досягти такого рівня, як так, де передові керівники, то догнали б Америку. Тепер уже однаково лежать і відстаючі,  і передові. Он з Харкова делегація приїхала... Треба приймати якесь рішення, бо вже всі лежать. Як будемо регулювати? Думайте.    

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України   у питаннях законодавства і законності / 0ктябрський  виборчий округ,     Полтавська

118

область /. Я думаю, що наші ринкові ігри закінчаться введенням надзвичайного економічного стану,  і тому не треба випереджати події і відпускати. Уже навідпускали. Як би не довелося тримати в кулаці.

Я голосуватиму за те, щоб міністерство укладало ці договори.  І чим жорсткіші умови, тим краще.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.                          

БОНДАРЧУК А.І Шановний доповідачу! Я хотів би почути від вас, чи хтось покараний за порушення контракту:  і з боку міністерства,  і з боку підприємства?

І друге. Чи стосується цей проект підприємств торгівлі, побутових і  інших підприємств сфери обслуговування?

МІНІН Л.В. Коммерциализированных Предприятий это не касается.

По первому вопросу. По итогам 1993 года, естественно, будут сделаны выводы. Такой возможности еще не было, потому  что декрет принят    в начале 1993 года. Просто еще нет результатов финансово-хозяйственной деятельности.    Годовые отчеты будут представлены в конце января, и нужно    будет спросить за результаты. Если этого не произойдет, то я могу с вами согласиться, что тогда надо министерство лишать права заключать контракты.

ГОЛОВА. Уже час перерви. Я вам дякую. Будемо голосувати?

119

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Я не маю права не поставити на голосування.    Документ внесено в установленому порядку. Спочатку голосуємо його, а потім уже інші пропозиції.

Голосується запропонований проект Закону про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про управління майном, що є у загальнодержавній власності.   Доповідь зроблена, аргументація дана, були запитання, відповіді. Прошу голосувати.                                  

"За" - 95. Не приймається. 

Друга пропозиція: доручити кабінету Міністрів - це вже не вперше - внести на розгляд Верховної Ради ті декрети, які тепер не потрібні і заважають, щоб їх скасувати. Прошу проголосувати таку пропозицію. Термін? У січні.

"За" - 229. Приймається.

Оголошується перерва до І5 години.

     Нагадую, що в роботі візьме участь Президент. Розглядатимемо Основні конституційні положення про організацію влади в Україні. Візьміть документи й готуйтеся.       

120