ЗАСІДАННЯ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 26 січня 1994 року.

10 г о д и н а.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ.І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Усі зайшли, можна реєструватися? Вмикайте, будь ласка, систему.

У залі зареєструвалися 326 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Прошу привітати,з днем народження Володимира Бортника і Степана Пушина. /О п л е с к и/. Дозвольте побажати їм зцоров"я, успіхів і благополуччя. Учора в нас було три іменинники - Павло Гальцев, Григорій Дашивець і Анатолій Пшеничников. Хоч і з запізненням, але прошу їх також привітати з днем народження /Оплески/.

У нас залишилося два невирішених питання. Це проект Державної програми приватизації на 1994 рік. Проект постанови вам роздано. Також не завершили ми вчора обговорення і не прийняли рішення щодо проекту Основних конституційних положень організацію державної влади і самоврядування в Україні.

Які будуть пропозиції? Може, завершимо уже обговорення і приймемо рішення щодо проекту Основних конституційних положень, а потім перейдемо до проекту Державної програми приватизації? Згода?

У списку ще прізвища 52 народних депутатів. Як бути? Усім надати слово? Та ви що!? Не вистачить духу.

Може, давайте надамо слово тим, хто наполягає? Учора було оголошено виступ депутата Мовчана. Але він же зранку не приходить..• Може, йому після обіду надамо? А поки що хай виступить Микола Григорович Хо-менко.

Слово надається народному депутату Хоменку. За ним виступа-тиме депутат Табурянський. Це за списком. Ми лише кілька разів від нього відступили.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України. /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Цьому складу Верховної Ради залишилося розглянути і прийняти не так багато документів. Безумовно, най- важливіший серед них - це Основні конституційні положення про організацію державної влади і самоврядування в Україні. Сьогодні ми продовжуємо обговорювати проект цього документа.

Із самого початку хотів би наголосити, що даний проект готувався грунтовно, на науковій основі.. Як один з учасників \ його розробки хотів би підкреслити, що цей документ є резуль- татом колективної праці провідних учених України в галузі конституційного права, місцевого самоврядування. Причому були представлені різні школи - Харківська академія» учені Донецька, Києва, Львова, інших міст України. Документ опрацьо-

вувався членами Конституційної комісії. На проведеному засіданні Конституційної комісії працювали також голови обласних Рад, голови міських Рад обласних центрів, представники Президента України в областях, містах Києві і Севастополі. Проект був підтриманий на нараді голів місцевих Рад та глав місцевих державних адміністрацій 18 січня, яка проходила тут, у сесійному залі.

І тому сьогодні відкидати цей проект і давати якісь інші моделі, не враховуючи його проходження і залучення до його підготовки такої значної кількості правознавців та практиків зі всієї України, думаю, буде несправедливо.

Чому пропонується прийняти саме цей документ? Процес прийняття нової Конституції затягнувся з різних як об'єктивних, так і суб"єктивних причин. І безумовно, що винести його на референдум або прийняти якесь рішення в цьому залі просто немає можливості. Тому доцільно для початку визначитися при- наймні з основними конституційними положеннями у такій важли- вій сфері суспільного життя, як організація державної влади і місцевого самоврядування.

Маючи вищу юридичну силу, цей акт, з одного боку, стане правовою базою формування найважливіших державних інституцій., а з другого - буде стрижнем нової Конституції. Немає ніяких сумнівів у тому, що такий, акт може бути прийнятий на референдумі» І тут хотілося б ще наголосити, що відповідно до статті З Закону України про всеукраїнський, та місцевий референдуми одним з предметів всеукраїнського референдуму є прийняття рішень, які визначають основний зміст Конституції. Саме таким і є проект документа.

Хочу наголосити /оскільки такі питання вчора виникали/, що в проекті крім положень про організацію державної влади і місцевого самоврядування містяться і загальні положення. Виділю одне а них. У пункті 4 розділу І "Загальні засади" проекту Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні підкреслюється, по-перше, що "організація і функціонування влади в Україні грунтується на визнанні людини, її життя і здоров"я, честі і гідності, недоторканності й безпеки найвищою соціальною цінністю, пріоритеті її прав і свобод". По-друге /це - як відповідь на вчорашнє запитання/, "громадяни України мають усю повноту конституційних прав і свобод та рівні перед законом".

Ми сьогодні повинні шукати компроміс. Такий компроміc, якого, скажімо, було досягнуто при опрацюванні проекту, який передував тому, що розглядається нами зараз. Наприклад, було два підходи до вирішення такого принципового питання,як обрання населенням голови місцевої виконавчої влади чи голови місцевої Ради, на що обидві сторони, які пропонували свої

проекти, погодилися.

Я був прихильником обрання голови виконавчої влади. Залишаюся також прихильником того, щоб в областях, у містах обласного підпорядкування і районах були представники держави. Але більшістю при обговоренні було визнано, що це недоцільно. І, безумовно, ми були змушені з цим погодитися.

Тому сьогодні у нас є шанс прийняти важливе рішення, щоб не залишити новообраний парламент сам на сам із багатьма неврегульованими законодавчими питаннями, і насамперед такими важливими, як організація державної влади в Україні.

Дякую за увагу і закликаю прийняти цей документ та постанову про винесення його на референдум.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянсько-му. За ним виступатиме депутат Свідерський.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", М.Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Наши заседания подходят к концу, и может случиться,что это мое выступление как депутата будет одним из последних. Поэтому хотел бы...

ГОЛОВА. Не чути. Ближче до мікрофонів!

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Очень трудно перекричать, особенно если говоришь тихо, вы же знаете.

Уважаемые депутаты! Так как наши заседания, вполне возможно, приближаются к своему завершению и это мое выступление может быть одним из последних, хочу обратить ваше внимание на три следующих момента.

Первый. Если выборы в Украине все-таки состоятся в марте и сюда придут другие депутаты, то, думаю, выборы Президента в июне не состоятся. Это абсолютно понятно и нашим избирателям; и нам. В этом случае расклад - политический и экономически, а самое главное - жизненный уровень нашего народа можно предсказать уже сегодня. Это - вымирание и жизнь на грани нищеты или за этой чертой. Если все-таки /и сегоц- ня есть еще шанс/ мы не допустим выборов Верховного Сове-

та в марте, если мы вначале организуем переизбрание Президента, если сменим курс внутренней и внешней политики, то будет создано самое главное условие для того, чтобы Украина возрождалась как независимое государство, улучшая благосостояние своих людей, а не наоборот. После этого уже можно говорить и о переизбрании парламента. А руководство Верховного Совета и отдельные из нас, уважаемые коллеги, делает все для того, чтобы этот парламент похоронить. Но мне хотелось бы обратить ваше внимание, что прежде чем мы сами себя закопаем, давайте еще раз подумаем, к чему это приведет. /Шум у з а л і/. Несмотря на то что вы, Лариса Павловна, - представительница прекрасного пола, я с этой трибуны могу и вам тоже ответить. Поэтому... /Шум у залі/. Коротко сказать? Так, чтобы прославить тебя еще и с этой стороны? Помолчите, пожалуйста. /Шум у залі/. Пока так, а там - посмотрим. Для тех, кто прослушал, объясняю: Лариса Скорик мешает выступать.

Мне хотелось бы еще раз обратить ваше внимание, уважаемые депутаты, на то, что прежде чем мы разойдемся, вот так спокойно бросив себя под ноги администрации. Президен та и создав Леониду Кравчуку зеленую улицу к тому, чтобы стать правителем в Украине, и одновременно резко ухудшая жизненный уровень нашего народа, остановив промышленность, полностью парализовав сельское хозяйство и таким образом

приведя народное хозяйство к коллапсу, который в такой ситуации неизбежен, не только обесчестим себя /это, как говорится, полбеды/, но приведем и наш народ, наших избирателей к тому состоянию, о котором сегодня многие мечтают,зарабатывая в этой жизни очень большие дивиденды. К сожалению, среди нас есть и такие, уважаемые мои коллеги депутаты.

Давайте же еще раз /повторяю, у нас есть шанс/ задумаемся, зачем, во имя кого и чего мы это делаем. Давайте еще раз подумаем о наших инвалидах, о больных, о Чернобыле. Давайте подумаем о престарелых, малоимущих, о тех, кто сегодня должен работать и зарабатывать, пополняя бюджет, на их содержание.

Давайте подумаем о сельском хозяйстве ... Давайте подумаем и сделаем правильный вывод, Что выборов нового парламента в марте быть не должно.

Я призываю вас и всех избирателей, чтобы эти выборы... Иван Степанович, согласно регламенту у меня есть 10 минут, я хотя бы один раз хочу этим воспользоваться. Поэтому давайте мы сделаем все для того, чтобы выборы в марте не состоялись. Давайте вделаем все для того, чтобы состоялось, Иван Степанович, переизбрание Президента Украины, смена курса, а потом обязательно, подчеркиваю это, переизбрание парламента. Только такой путь может привести к изменению курса, повышению благосостояния и, как следствие этого, - к возрождению государства Украина.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Свідерському. За ним буде виступати народний депутат Колеснік.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці / Н о в о в о л и н с ький виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Шановний

Голово, шановні депутати! Учора на адресу Президента звучали закиди одного з лідерів лівих партій, що йому не дається рисуватися у відповідних округах. На жаль, наш Президент тоді єхидно посміхався. На жаль, наш Президент не належить до тих людей, які можуть сказати, що мені не подобається твоя думка, але я віддам своє життя, щоб ти міг сказати те, що ти хочеш сказати.

Нашому Президенту належать слова: "Ми маємо те, що маємо". А маємо ми, на жаль, Україну в дуже розваленому,

критичному стані. І саме цією постановою, проект якої ми обговорюємо вже другий день, ми хочемо прикрити ті промахи чи нас змушують прикрити ті промахи і в цілому державної влади, і Президента України, які допущено за час його правління в Україні.

Я не буду говорити про те, що роблять представники Президента на місцях, які злочини вчинялися протягом цього періоду, які злочини вчиняються. Мабуть, кожен з вас, депутатів, приходив на прийоми до Президента. Я двічі був на таких прийомах. На жаль, на колективному прийомі, коли були присутні близько двадцяти депутатів Народної ради... Л вже більше не маю бажання приходити на особистий прийом до Президента, тому що не вірю, що Президент може вислухати і вжити реальних заходів.

Думаю, . що і більшість з вас дійшла такого висновку і вважає, що треба приймати щось конкретніше і щось робити для врятування України.

Оскільки ми сьогодні обговорюємо проект Основних конституційних положень, то я згідно з регламентом висловлю свої пропозиції.

Розділ II - "Законодавча влада". Ми тут читаємо, що єдиним органом законодавчої влади України є Верховна Рада України /парламент України/. Але викинуто слова, що вона працює на Постійній основі. Обов"язково потрібно відобразити, що Верховна Рада працює на постійній основі.

Наприкінці цього розділу пропоную додати підпункт 10, який звучав би так;'здійснює ратифікацію міжнародних, міждержавних угод та договорів. А то у розділі "Президент

України" все це залишено тільки для Президента України, тобто записано, що саме він представляє Україну в міжнародних відносинах, веде переговори і підписує міжнародні договори України. Усе це правильно, але ці договори повинні ратифікуватися Верховного Радою.

Далі. У розділі УІ - "Територіальна організація влади і місцеве самоврядування" в пункті 4 записано, що голови обласних, районних, міських, селищних і сільських Рад обираються безпосередньо населенням, вони очолюють за посадами виконавчі органи відповідних Рад. Я прихильник формули, що голови управ /виконавчих органів/ міст, районів, селищ і сіл обираються безпосередньо населенням. Саме тоді буде виражена воля народу.

Що я хотів би сказати далі? Що фактично нам запропонували

на обговорення малу Конституцію України, яка дала б чітку характеристику державної влади в Україні на наступний період. Ми цим самим мали б вирішити і долю наступного парламенту України, і долю всієї України на найближчий період. Але, на жаль, і в цьому проекті все пишеться під конкретних людей, під конкретного Президента Кравчука, під конкретних виконавців. Основна Конституція повинна писатися не під Кравчука, не під Плюща, а під майбутні вибори.

І тому я пропоную, щоб ми сьогодні взагалі не приймали цей проект постанови. Нам потрібно зупинитися на тому, щоб розглянути основний проект Конституції. І я хочу нагадати, що є такий проект Лідії Приходько, він розмножений і лежить у фойє. Він досить компактний, з ним знайомий і наш Голова Верховної Ради. Є схвальні висновки про цей проект. І я думаю,

що наша Конституційна комісія ще до кінця повноважень Верховної Ради зможе звести всі необхідні поправки, зможе довести до кінця ту важку і дуже відповідальну роботу, з тим щоб у нас був не якийсь уламок Конституції, не Основні положення про державну владу, а основоположна Конституція України, за якою жив би і працював наш народ у майбутньому. І я вас закликаю ознайомитися з цим проектом Конституції і взяти його до уваги.

Пропоную взагалі не приймати це рішення про загальні засади влади, а у зв"язку з тим, що ми вже не маємо законодавчого терміну, щоб провести у березні одночасно і вибори, і референдум, провести цей референдум одночасно з виборами у червні 1994 року.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колесніку. За ним виступатиме депутат Носов.

КОЛЕСІК С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Торезький виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Усі злі речі в цьому світі робляться або за чиїмось злим розрахунком, або за чиїмось недоглядом. Таким злим розрахунком чи недоглядом може бути або зрив виборів, які вже призначені на 27 березня, або купа місцевих референдумів, які приведуть до розшарування, регіоналізації України і так далі.

Тому я пропоную, як і Федір Свідерський, не голосувати цей проект взагалі і зосередитися в основному на проведенні виборів 27 березня. Але якщо, не дай Боже, пройде ця пропозиція, тобто проголосують за проведення референдуму разом з виборами, то я хотів би вам нагадати вислів Джорджа Вашінгтона про те,

ІЗ

що бажання народу рідко базовані на глибоких дослідах або є вислідом інших мотивів, ніж хвилеві емоції, і тому не все збігається з нашою політикою чи інтересами. Тільки у винятково великі хвилини і коли час дозволяв на холодну й обачну розвагу, можна пізнати дійсний голос народу. Це сказав Джордж Вашінгтон ще 200 з чимось років тому.

Чому я навів саме цю цитату,чому я так позначив позицію: народ і влада? Тому що на сьогоднішній день якраз немає того часу, який дозволив би нам цю холодну і обачну розвагу. Країна в кризі, в страшній кризі, і вийти з неї можна, Тільки здійснивши непопулярні, дуже непопулярні заходи.

Після такої чотирирічної діяльності парламент, я вважаю, не здатний на це. Парламент не здатний приймати непопулярні рішення. Парламент здатний тільки захищати населення, тільки постійно його жаліти, від чого у населення вигляд стає ще жалюгідніший.

Прем"єр, якого ми оберемо чи затвердимо тут за поданням Президента, так само буде нами "з"їдений" рано чи пізно. І той, хто буде сміливіше діяти, так само буде "з"їдений" ще раніше. Вже маємо досвід з Лановим і тим самим Пинзеником. Хоч вони не були прем'єрами, але несли відповідальність за всю політику, а прєм"єри знову залишалися осторонь.

Щоб хоч якось позмагатися з тими тіньовими структурами, про які ми тут постійно говоримо, нам потрібна людина, яка б мала владу, дану їй, цій людині, від народу. А не так, як ми. Ми постійно тут є, скажімо, важелями тих тіньових структур, яких ми навіть не помічаємо, але голосуємо ті чи інші рішення. Так нас підставили у питанні про Чорноморське пароплавство і ще у багатьох питаннях. 1 ми постійно будемо цими важелями в їхніх руках.

Жодна країна у світі не виходила з такої кризи, в якій ми тепер знаходимося, шляхом проведення таких дій парламентом. Ні-

коли. Згадайте того самого Конрада Аденауера, згадайте Черчілля, згадайте Маргарет Тетчер, Рузвельта і, нарешті, Сталіна. Це ж наша історія.

І тому я закликаю вас не голосувати за це, не забирати від Президента тих повноважень,які в нього є тепер, бо Президент - це не тільки один Кравчук. Буде наступний Президент, і я думаю, що він буде набагато кращий.

Цей проект, як мені здається, підготовлений суто під конкретну особу - Леоніда Макаровича Кравчука. І мені постійно пригадується момент, коли канцлер ФРН Гельмут Коль приїхав у Східну Німеччину, де його закидали гнилими помідорами. Мені здається, що Леонід Макарович хоче уникнути долі, яка спіткала Коля, і бути українським Вайцзекером, тобто президентом Федеративної Республіки Німеччини, який ні за що не відповідає, але в президентом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів: треба називати менше прізвищ діючих лідерів, керівників, тому що може бути різна інтерпретація. Давайте уникати таких порівнянь.

Слово надається Народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Печеров.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.

Шановні депутати! Я маю кілька зауважень до цього проекту і хочу, щоб ви звернули на них увагу.

У розділі "Законодавча влада" після пункту 2, у якому йдеться про те, що єдиним органом законодавчої влади є Верховна Рада України, варто було б додати, що народні депутати України представляють інтереси всього народу України і відповідальні перед виборцями. У такому разі не буде перетягування, бо депутат відображатиме не регіональні інтереси,а інтереси всього народу. А від імені народу виступає Верховна Рада. Тобто цей запис означає, що депутат не виступає від імені народу, і вказує на те, перед ким він відповідальний.

Нам треба було б визначитися щодо структури відносин Президент - парламент, а саме: хто буде відповідати за формування уряду. Якщо, наприклад, виявляється, що у Клінтона чи в іншого президента не така команда, то нікому в голову не приходить звинувачувати конгрес у тому, що не така команда в Клінтона. А в нас чомусь зараз, коли Президент є главою виконавчої влади, всіх собак, так би мовити, навішують на Верховну Раду за недієздатний уряд.

Якщо Президент буде тільки главою держави, а не главою виконавчої влади, то втрачає смисл підпункт 4 пункту 3, що Верховна Рада призначає та звільняє з посади за поданням Президента України Прем"єр-міністра України. Тоді будемо самі його призначати, Президент тут ні при чому.

Щодо формування уряду. У проекті говориться, що за поданням Прем"єр-міністра Верховна Рада погоджує його склад, треба записати не "погоджує", а "затверджує" поданий Прем"єр-міністром склад уряду.

Якщо Президент є главою держави, а не главою виконавчої влади, то нічого Тоді влаштовувати виборчий концерт, обирати його всім народом. Такий Президент обирається парламентом, йому делегуються повноваження представляти державу. 1 відповідно треба внести поправку, що він обирається Верховною Радою строком на чотири роки, бо Верховна Рада у нас буде обиратися на чотири роки.

Якщо Президент не є главою виконавчої влади, немає сенсу в пункті 4 розділу "Президент України" записувати, що Президент підписує закони України, має право вето щодо них.

Треба розуміти, у чому зміст права вето і підпису Президента. Голова Верховної Ради підписує закон і своїм підписом засвідчує відповідність тексту закону прийнятим отут, рішенням. Президент підписує закон, приймаючи його до виконання, як глава виконавчої влади. Якщо він не глава виконавчої влади, у чому сенс його підпису?

Тому в інших країнах введено таку норму: акти президента набирають чинності за умови їх попереднього підписання прем"єр міністром чи відповідним міністром, і відповідальність за такий акт несе особа, яка наклала контрасигнацію, тобто зробила попередній підпис. А скажімо, Король чи королева - вони безвідповідальні, прямо в Конституції про це записано. 1 в Японії теж імператор підписує, але за попередньою згодою прем"єр-міністра.

Тому якщо Президент тільки глава держави - це право у нього треба забрати, воно не має ніякого змісту.

Є хитрий підпункт 5: "...призначає всеукраїнський референдум про недовіру Верховній Раді України". Це в пункті 4.

По-перше, не про недовіру, а про дострокове припинення повноважень, бо такий референдум у Росії вже показав, що він змісту не має. І тут забули так би мовити, дописати: якщо за результатами

референдуму народ України не проголосує за дострокове припинення повноважень Верховної Ради, Верховна Рада може прийняти рішення про відставку Президента у двотижневий термін після офіційного оголошення результатів референдуму.

Тобто усунення Президента з посади може відбуватися в порядку імпічменту, а також у вигляді політичного акту, коли, скажімо, виникли суперечності, які пройшли через референдум.

Крім того, у проекті Конституції, як ми знаємо, було передбачено також і право Верховної Ради оголосити референдум щодо Президента. Можна було б і ту норму відновити.

Далі. Абсолютно випадає тоді підпункт 7 пункту 4 розділу "Президент України", що Президент вносить ті чи інші кандидатури до Верховної Ради. Це Верховна Рада має робити сама. Тим більше щодо кандидатур суддів. Ми прийняли Закон про статус суддів, і там передбачена зовсім інша процедура. Утворили спеціальний орган, який формується самими суддями. Тепер тут це все міняється. Я не розумію, навіщо це робити.

У підпункті 10 пункту 4 розділу "Президент України" записано, но Президент здійснює інші повноваження, передбачені Конституцією України. Пропоную додати: "та законами", тому що в нас є ще Закон про Президента. У деяких законах ми покладаємо на нього якісь обов'язки і функції. Те саме стосується пунктів "Прем"єр-міністр України" та "Кабінет Міністрів України". Слід записати: "здійснює інші повноваження, передбачені Конституцією і законами України".

Трохи неповно виписані повноваження Конституційного Суду, адже він ще робить висновки і щодо імпічменту. Тут це випустили, і якщо народ проголосує за поданий документ, в якому цього положення немає, то потім ми не матимемо права включити його до закону.

І останнє. У "Заключних положеннях" треба залишити лише одне речення: "Ці положення є основою для нової Конституції України". А другий пункт виключити. Інакше буде те, про що ка- зав депутат Ткачук: буде мішанина між цим діючим актом і діючою Конституцією. А так це буде завдання щодо розробки нової Конституції.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я бачу, більшістю ці зауваження і пропозиції, які вносилися, сприймаються. Вони не нові. Якщо вони сприймаються, то їх треба направити Президенту, щоб погодити. А після погодження їх можна було б доопрацювати і винести на голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. / Н е р о з б ор л и во /.

ГОЛОМ. Ну, я вас запитав. Що, уже запитати не можна? Я за питав, яка думка, тому що мені треба домовлятися.

Слово надається народному депутату Печерову. За ним виступатиме депутат Півень.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлі в-ський виборчий округ, Одеська о б -л а с т ь/. Шановні народні депутати!

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, не я ж формую список.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я хочу висловити дві пропозиції, які, на мою думку, можуть витягти наш зал із того стану невизначеності, в якому ми знаходимося.

Ви бачите, що відбувається в нашому залі. Якщо ми запропонуємо цей текст і на референдум, то це ж буде відбуватися і в суспільстві. А в зв"язку із тим, що там провести таку предметну розмову не можна, відіграє свою роль випадок. І ми знову заженемо наше суспільство і нашу державу в безвихідне становище.

Я ще раз хочу висловити Думку, яку висловлював 1991 року.

Вважаю, що Верховна Рада зробила фатальну помилку, створивши дві гілки виконавчої влади і при цьому й законодавчу. Саме суперечність, яка є між Кабінетом Міністрів, президентськими структурами і Верховною Радою, коли ніхто не може знайти крайніх, ніхто не знає, хто перед ким відповідає і хто головний у нашій державі, саме ця суперечність призводить до безладдя і хаосу, які ми нині маємо в державі. Якщо ми не покінчимо із цим на референдумі, то безладдя триватиме. Мені здається, в такому випадку ми всі повинні взяти на себе відповідальність за злочин проти народу через невміння прийняти правильне рішення.

Вважаю, що референдум нам потрібен іде більше, ніж вибори. Бо якщо ми оберемо Верховну Раду, не знаючи для чого, а потім оберемо Президента, не знаючи з якими функціями, і не з "ясуємо, хто за що відповідає, то цим, ще раз повторюю, ми робимо злочин.

У зв"язку із цим було б доцільніше одночасно з обранням Верховної Ради поставити одне зрозуміле для всіх запитання» попрацювати ці два місяці над йоґо роз'ясненням, щоб люди зрозуміли, що і до чого. А запитання це дуже коротке: яку форму правління в державі ви бачите - президентську, парламентську чи змішану? І чітко людям пояснити: президентська - це коли Президент очолює виконавчу владу і за все відповідає; парламентська - значить Президент призначає відповідальний перед ним Кабінет Міністрів і також за все відповідає; змішана - те, що у нас нині. Нині в

нас є три структури, і ніхто ні за що не відповідає. Треба да- ти людям можливість визначитися. Я розумію, для цього потрібна добра воля всіх цих складових. Якщо ми абстрагуємося від пріз- вищ, якщо нам дорожча доля держави, ніж власне становище, хто яке сьогодні не займав би, ми повинні прийняти таке рішення.

Допускаю, що це рішення буде даватися важко. Якщо ми справді хочемо запропонувати цей документ, то він має бути таким, щоб референдумом не узаконювалися протиріччя, бо це означає, що п"ять років до цього не можна буде повертатися. Якщо Президент не очолює виконавчу владу, тоді потрібно обмежити його функції і припинити втручання Президента в діяльність виконавчої влади. Я ще раз кажу: я не пов"язую сказане з конкретними прізвищами.

Я не розумію, як може, наприклад, Кабінет Міністрів за все відповідати, бути підзвітним перед Верховною Радою і підконтрольним Президентові. Що це за поняття? Мені здається, що ми повинні поставити край цим непорозумінням.

Депутат Носов вносив пропозицію: або виключаємо з обов'язків Президента керівництво Збройними Силами, Радою оборони, забороняємо втручання в бюджет і контролювання уряду і маємо Президента з такими символічними обов'язками, які, може, і потрібні державі, або покладаємо на нього відповідальність. А виносити на референдум документ, де нічого не зрозуміло, і потім посилатися що так народ вирішив, мені здається, означає обманювати цей народ і далі. Ну треба вже совість мати!

Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Боделан.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты и уважаемые избиратели! Основные Конституционные положения, проект которых нам предложен, должны... /Ш у м у з а л і/.

ГОЛОВА. Є в списку, дамо слово, тільки ж Півень попереду. Було б записку написати. Колеснік не відмовляється, Півень не відмовляється, а Корнєєву дайте... Ви не кричіть, і Чародеев також.

ПІВЕНЬ М.І. Основные конституционные положения должны быть четко изложены, необходимо идти на референдум с ясными вопросами. Вопросов же в этом документе очень много, и, давайте честно говорить об этом, не все люди смогут разобраться в них. А если не все смогут разобраться, значит неизвестно - проголосуют за них или не проголосуют. И тогда вся работа пойдет насмарку. Я скажу так: каждый депутат должен всегда анализировать, что у него творится в округе. За декабрь-январь я выступил с отчетами 18 раз. Скажу откровенно, сложно мне было отчитываться как народному депутату. Потому что люди чихали на нас как на народных депутатов. Они говорят: "Вы - члены Верховного Совета, а что сделали для нас?" И поднимают жизненно важные вопросы. А мы предлагаем вынести на референдум вопрос о том, какая власть будет. Да людям все равно, какая будет власть, будет ли она состоять из двух ветвей или больше. Их волнует, что эта власть сделает для них.

Мы не раз здесь говорили о том, какие вопросы необходимо вынести на референдум. И в итоге, смотрите, что выносим: проект

Основных конституционных положений об организации государственной власти и самоуправления в Украине. Необходимо было бы добавить: и о правах человека в Украине. Почему о правах? Да потому что человек должен быть уверен, что он имеет право на труд, на образование, на медицинское обслуживание и так далее. А это мы у него отбираем, не вынося на референдум такие жизненно важные положения. Если же мы все-таки вынесем их на референдум, человек поймет, какой в действительности будет Конституция. А ведь в Основном Законе необходимо еще записать и то, что человек будет защищен от преступного мира. Этот вопрос не раз ставился избирателями перед нами. Но как им ответить? У нас есть и милиция, и прокуратура, и таможня - чего только нет. А со злом, которое нынче существует в обществе, мы не умеем бороться. И на все эти вопросы необходимо четко ответить. Только тогда и можно выходить на референдум с таким документом. Если же мы предложим документ, который сегодня есть, никто ничего не поймет, и мы его провалим. Или провалим этот документ, или провалим 27 марта выборы вообще. Люди не придут поддерживать документ, и соответственно завалятся выборы, что сегодня нельзя допустить, потому что машина уже закрутилась.

Читая этот проект, я задавал себе вопрос: почему мы постоянно отстаиваем пункт 5 раздела 1, где сказано: "Власність в Україні є приватною і суспільною". Почему ничего не говорится о коллективной собственности? Почему мы эту частную собственность так протягиваем? Ведь частная собственность должна быть всего лишь альтернативой коллективной. Сегодня государственная собственность, мы говорим, составляет 92 процента. Нет. "Одумайтесь!" - говорят люди, И постоянно задают депутатам один и тот же вопрос: "Для чего вы там собираетесь, зачем ерундой занимаетесь?

Следующий вопрос касается раздела УІ - "Территориальная организация власти и местное самоуправление". В пункте 2 записано: "Органами місцевого самоврядування в Україні є обласні, районні; міські, селищні і сільські Ради". Это опять то же, что и в Законе о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении. Мы снова ничего не говорим о крупных городах. Как им работать? Ведь города, где численность населения составляет 400-500 тысяч, отличаются от тех, где проживает 70-60 тысяч населения. В крупных городах совсем другая структура власти должна быть. Опять мы говорим, что Кабинет Министров делегирует государственные полномочия. Какие делегирует полномочия Кабинет Министров? Мы уже раз делегировали, и ничего у нас не получилось.

Кстати, я не имею права заставить своих избирателей при-нятыяои позиции. Тем более люди сказали: "Если хотите, чтобы мы пришли на референдум, то нас слушайте, а следовательно выносите такие вопросы, как двуязычие, символика Украины, гимн, который, наконец, должен быть у нас в конце XX - начале XXI века.

Остальные вопросы решайте сами на заседаниях Верховного Совета. Мы ведь доверили вам это".

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Корнєєв.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Я не имею привычки комментировать выступления своих коллег. Но вчера и сегодня, слушая многих из вас, я в общем-то удивлялся, почему

мы, видвигая на первый план самые наболевшие проблемы, особенно возмущаясь положением дел в экономике, отсутствием средств на выплату заработной платы и пенсий, возмущаясь тем, что на всенародное обсуждение не выносится целый ряд наиважнейших вопросов, руководствуемся все-таки не разумом, не пониманием истинных причин такого положения, а просто чувствами любви или ненависти, какими-то личными амбициями, расчетами, которые в общем-то ни уму, ни сердцу не подвластны.

Я хорошо понимаю, что причина всего этого - конкретная политика и организация государственной власти в Украине. Думаю, что вы это тоже хорошо понимаете. Но кто в этом повинен? Сетуя на Президента или других руководителей, мы прежде всего должны сказать, что Верховный Совет - один из главных виновников создавшегося положения в государстве. Я об этом уже говорил и позволю себе еще раз напомнить. Проголосовав за изменение Закона о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении, проголосовав за принятие Закона о создании президентских структур управления государством, мы тем самым развалили структуру государственного управления. И сегодня делаем из себя невинных агнцев, пытаемся свалить все на других и, мало того, не хотим сделать очередной шаг, чтобы изменить существующую политику, изменить создавшееся положение.

Я твердо убежден, что вопрос власти всегда стоял в любом обществе на первом месте, и он должен стоять сейчас так и в Украине. Ибо речь идет не только о борьбе за власть со стороны партий и движений, а прежде всего о борьбе за различные властные структуры и властные места со стороны личностей и групп, стоящих за этими личностями.

И, конечно, было бы правильно, и я бы голосовал за это прежде всего, если бы мы сегодня были готовы отменить эти законы и изменения к ним, о которых я уже оказал. Но думаю, что мы этого не способны сделать.

И я бы чувствовал себя значительно лучше и увереннее, если бы именно всенародным голосованием были приняты решения, которые очертили бы основные структуры государственного и местного самоуправления, структуры власти, и чтобы никто не смел их уже в последующем изменить.

Многие из вас, и я в том числе, ратуем здесь за перенесение центра тяжести на региональные органы и местное самоуправление. И это нам абсолютно понятно, но ведь от понимания мы не переходим к конкретной деятельности.

Я хочу подчеркнуть, уважаемый Иван Степанович, уважаемые коллеги, что и областные Советы и представители Советов, которые обсуждали здесь вопросы, связанные с изменением структуры государственного управления, власти, в первую очередь концентрировали внимание на перенесении центра тяжести на региональный уровень. И не радуйтесь, уважаемые коллега из Донецкой и других трех областей, что вам даны права по проведению эксперимента. Это не что иное как попытка вновь обвинить регионы в неспособности управлять. Потому что, не имея реальных экономических рычагов управления, они сразу оказываются загнанными в тупик. Им потом скажут, что они не способны решать конкретные вопросы.

Поэтому было бы, наверное, правильным учесть замечания, которые здесь высказали многие коллеги, но все-таки.сделать /я понимаю, что это не совсем вписывается в структуру власти/

постскриптум, конкретную приписку, что государство передает часть своих полномочий регионам, и указать, какие это полномочия. Я готов в течение пяти минут дать соответствующие предложения комиссии или тому, кто над этим будет работать.

Но мы с вами не имеем права закрыть сессию, не решив вопросы изменения структуры власти в Украине. Иначе народ проклянет нас, мы не решим никаких проблем, и наша забота о государстве будет пустым звоном.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Корнєєву. За ним виступатиме народний депутат Чернявський.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /В о р о ш и л о в с ь к и й виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я мог бы полностью согласиться о выступлением Андрея Васильевича Печерова, за исключением одного момента, который позволяет мне утверждать, что любое положение, вырванное из конкретного политического контекста, не может претендовать на истину.

Мы не допустили ошибки, когда учреждали порт Президента, потому что это делалось совсем в иных политических обстоятельствах. Речь шла о существовании Украины в рамках Союза, когда был очень сильный московский центр. Сильная президентская власть тогда оправдана была тем, что будет облечен властью человек, который будет отстаивать интересы Украины и не позволит вмешиваться в ее дела за рамками, определенными законом.

Именно этому в принципе и был подчинен Закон о Президенте.

Но получилось так, что ситуация изменилась. И то, что планировалось для одной ситуации, наложилось на другую. И сегодня мы действительно столкнулись с тем, что такое положение деформирует всю систему управления в нашей республике.

Выведет ли из этого положения предлагаемый документ? Нет, не выведет. Я хотел бы согласиться о Иваном Степановичем, что, действительно, мы не принимаем Конституцию потому, что разошлись во взглядах на отдельные положения. Но где те положения, по которым мы разошлись, Иван Степанович? Мы на 90 процентов сходны в оценке содержания подготовленного проекта Конституция. Надо выделить их, и тогда действительно можно выйти на референдум и ой разрешит то, что мы не решили здесь. Вот это ясно.

Что это за основное положение, которое выносится на референдум, - "Вся влада в Україні належить народові"?

За что здесь голосовать, кто против этого возражает, кто с этим не согласен? Или что "Державна влада здійснюється за принципом її поділу на законодавчу, виконавчу і судову", Что народ здесь будет решать?

Здесь даже не разъяснено, о каком принципе идет речь. То ли о техническом распределении функций государства между отдельными органами государственной власти, то ли речь идет о реализации политического принципа, который предлагает создание системы противовесов и взаимосдержек. Ничего здесь не указано.

Народу надо сказать конкретно, что мы имеем в виду.

В проекте говорится, что народу принадлежит вся полнота власти. Но далее речь идет о том, что народ ее осуществляет только в сфере законодательной деятельности. Но я не. буду на

этом останавливаться, хотя здесь допущена одна очень серьезная ошибка. Я хотел бы надеяться, что это ошибка.

Нам Закон о референдуме позволяет принимать Конституцию, дополнения и изменения к Конституции, законы?

Так вот, этот документ называется "Основные конституцион ные положения...", но представлен он нам как проект закона. Поэтому не удивительно, что если кто-то обратится к вчерашему выступлению Президента, то он убедится неоднократно, что Президент призывает нас вынести этот проект закона на референдум, то есть он рассматривает документ как проект закона. Но люди, которые работали, говорят, что это - основные положения.

Я согласен: основные положения, Но тогда давайте каждое положение выделим и предложим людям проголосовать, тогда это будет реальный референдум.

Иван Степанович говорит о том, что это разрушит стройную систему. Не надо иллюзий, Иван Степанович, здесь нет стройной системы. Давайте посмотрим, что нам предлагают здесь. Говорят, что нам предлагают не президентскую республику, не парламент-окую республику, а смешанную республику. Это не решение проблемы, это уход от проблемы и снятие ответственности и с себя, и с тех органов, которые будут составлять это государство. Но, о моей точки зрения, нам предлагают здесь вариант ни президентской республики, ни парламентской республики. Нам предлагают, извините за может быть не совсем парламентское выражение, вариант кулуарной республики. В рамках такой кулуарной республики очень хорошо у нас функционирует Иван Степанович, он прекрасно решает все вопросы именно в кулуарах.

Смотрите, с одной стороны, Президент - это глава государства, с другой - гарант соблюдения Конституции. У меня есть основания ожидать, что в будущем Конституция у нас будет соблюдаться.

Гарантом у нас он провозглашен и по другому закону. Но, давайте оглянемся назад, как эта Конституция соблюдалась?

Первый момент: избранный Президент приносит здесь присягу. И все, больше к парламенту он не имеет по Конституции никакого отношения. Но Президент, несмотря на наше замечание, садится в кресле руководителя парламента и проводит всю работу по избранию нового Председателя Верховного Совета. Это конституционно?

Затем Президент создает Государственную думу - государственный орган,который не предусмотрен Конституцией. Это конституционно?

С 1990 года у нас законами предусмотрено создание Конституционного Суда, но он до сих пор не сформирован. И мы так четыре года живем. Это конституционно?

А потом говорят, что, мол,Верховный Совет и Президент никак не могут найти общий язык. Да они никогда его не найдут, потому что они представители разных властей. Механизм заключается в том, чтобы был разрешитель споров между ними - Конституционный Суд. А у нас его нет. Каким же образом предлагают его сформировать? Семь человек Президент предлагает? Да такой Конституционный Суд никогда решения не примет, потому что для принятия решения нужно 10 человек.

Согласно проекту Основных конституционных положений Президент наделен правом издания законов, ибо указ об амнистии -это фактически закон. Здесь не предусмотрено право контрассигнации.

Если Президент глава государства,- то он обязательно берет на себя ответственность за данный акт.

Короче говоря, много можно сделать замечаний, но этим предложенный документ не исправить.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Панасюк.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,- генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Еліта" /Сумс ь к и й в и б о р ч и й округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!

Здається, ніхто з виступаючих не говорив про те, що не потрібно вирішувати питання влади. Можливо, ви пам"ятаєте, що і я вносив пропозицію навести нарешті порядок у владних структурах.

Я не хочу ще раз говорити, до якої бідності ми опустилися, ви це все знаєте. Дехто каже, що депутати отримують багато грошей. Так щоб ви знали і щоб знав весь народ: наші депутатські порівняно в тим, що отримували депутати в доперебудовний період, становлять 4 карбованці. Ми з вами мовчки спостері-гавмо за тим, що відбувається в державі, наче зовсім до цього не причетні. Раніше ми перебудовувалися, тепер розбудовуємося, а народу живеться все гірше і гірше. 1 ми за це наче й не відповідаємо. Та й дійсно ніхто ще не відповів за масове зубожіння наших людей, наших пенсіонерів, усього народу. Студенти пішли торгувати на базари, і це їхня біда. Це ми змусили їх туди податися. Я не кажу вже про те, що пенсіонери не лише на смітниках гребуться, а вже підбирають /я бачив це власними очима/ трісочки, щоб протопити в хатині. Ось яким став рівень життя наших людей за даних обставин.

Тому я підтримую документ, який розробила комісія. Звичайно, з урахуванням слушних пропозицій, Я поділяю пропозиції депутатів Носова, Печерова, Півня. Думаю, зовсім неетично по відношенню до людей, Іване Степановичу, коли ми наламали дров, а тепер перекладаємо на людей вирішення цього питання. Та ви ж бачите, що ми самі вже не один день сперечаємося і не можемо розібратися в цьому питанні, А як же люди розберуться внизу?

Думаю, нам треба зібрати Верховну Раду в повному складі і, як я вже пропонував,поскасовувати своїми ж рішеннями всі антинародні рішення, які ми ж і прийняли. У тому числі і ті, через які стало можливе двовладдя. Адже в окремих областях, районах велике протистояння. Ми знаємо з історії, що двовладдя завжди закінчувалося бійкою.

Вважаю, що парламент сам повинен прийняти більшість отих пунктів і не треба їх виносити на референдум. Яка необхідність виносити питання,з яких ми самі прийняли рішення? Думаю, що в цьому мене повинні підтримати.

Заключне засідання пропоную провести тоді, коли будуть підготовлені питання, зокрема щодо штатів. Щоб міністр фінансів доповів. Тому що ми прийняли і те, і те, і те. Правда, з подачі Кабінету Міністрів ми наприймали цих рішень. Тому що кожна галузь тягнула ковдру на себе і роздувала штати.

Свого часу Горбачов вносив пропозицію про скорочення

штатів. Що це дало? Тепер, я чую, знову вноситься пропозиція скоротити їх на 25-30 процентів. Ви знаєте, Іване Степановичу, та й ми всі це знаємо, що люди сидять на чемоданах. Тобто роботи

з них немає. Ми весь час Кабінет Міністрів ганяємо. Про що буде думати той урядовець? ВІН же теж жива людина, у нього є сім"я. Хіба він буде думати про роботу?

На мій погляд, треба раз підібрати кадри і потім вимагати, щоб вони працювали як слід. А якщо не працюють, то треба питати з них за це.

Не думаю, що Верховна Рада, яка прийде нам на зміну, буде набагато розумнішою від нинішньої. Не хочу майбутніх депутатів принижувати, але вони ж будуть із нашого суспільства. А ми їм уже сьогодні підкидаємо питання, які не знаю навіть, як вони будуть вирішувати.

Чи не тому в багатьох округах, як я сьогодні почув, навіть не висунуті претенденти в кандидати. Як у такому випадку збереться наступна Рада? Тому ми і з цього приводу повинні прийняти рішення: як бути, коли нова Верховна Рада не буде обрана. Саме нинішній склад Верховної Ради повинен вирішити ці питання. Я вже не кажу про пропозиції відносно того, щоб не дати людям умерти з голоду. Давайте також приймемо, Іване Степановичу, рішення про те, щоб поховання людей організовувалося за рахунок держави. І проблему ліків для живих потрібно неодмінно розв"язати.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/.

Шановний Іване Степановичу! Товариші депутати! Хотів би висловити кілька думок з приводу надзвичайно важливого питан ня...

ГОЛОВА. Прошу вибачити, Михайле Васильовичу, ви знаєте, у нас ще 42 депутати записалися. Вносьте пропозицію припинити обговорення, я поставлю на голосування. Ну, чого ви? Я вже оголосив про виступ Дорогунцова, а потім проголосуємо пропозицію і вое. Чому, ви блокуєте один одного? Так, будь ласка, продовжуйте. .

ПАНАСЮК Ф.И... які, вважаю, повністю збігаються з колективною позицією депутатів-комуністів. Усім зрозуміло, що єдиною гарантією стабільності в політиці, в економіці і соціальній сфері може бути всебічна підтримка нашими виборцями, . усім українським народом політичного курсу держави і владних структур. Мені важко говорити, які думки переважають в інших регіонах. Скажу про овій виборчий округ № 162. Недовіра Верховній Раді висловлюється людьми на різних рівнях. Недовіра Президенту також висловлюється відверто, відкрито. Уряду також. Місцеві органи влади авторитетом не користуються.

Тобто є всі підстави сказати, що в суспільстві панує політична криза. Подолання її можливе тільки конституційним

шляхом. І якщо в основу організації центральної влади, і влади на місцях ми не закладемо конституційних підходів, то опинимося перед фактом громадянської непокори і вихід з даної ситуації буде знайдено стихійно. Це страшно.

Тому я пропоную депутатам проводити у своїх виборчих округах роз"яснювальну роботу, щоб вибори відбулися і в них взяло участь якомога більше людей.

Щодо референдуму. Я не поділяю думки, що референдум не дасть відповіді на всі питання, які цікавлять людей. Але якщо виносити лише загальні конституційні засади державної влади, які нам запропоновані, то погоджуюся, що ні в якому разі приймати їх і пропонувати громаді відповісти на одне з двох запитань: "так" чи "ні-не можна. Підтримую думку, що варто було б усе-таки сконцентрувати ці положення в конкретних запитаннях, якщо навіть, Іване Степановичу, довелося б вносити зміни до Закону про всеукраїнський і місцеві референдум. І не в різних бюлетенях, а в одному сконцентрувати три-чотири запитання.

Гадаю, це можливо. Можна було б так сформулювати запитання:

"Чи підтримуєте ви обрання всім населенням регіону голови Ради народних депутатів, який за посадою очолює виконавчий орган?", "Чи виступаєте ви за збереження інституту Президента України, Президента Криму?", "Чи підтримуєте ви діючу державну символіку?", "Чи виступаєте ви за входження України на правах повноправного члена до економічного союзу країн Співдружності незалежних держав?" Мені здається, цього вистачило б.

Що стосується формування інститутів влади. Не секрет, що нині мають місце паралелізм і дублювання в роботі вико-

навчих і представницьких органів влади, а також президентських структур. І конфронтація між цими владними структурами продовжуватиметься, як показує практика. Стосовно ж виборчої кампанії представники Президента на місцях займають активну позиці державних діячів. Можна було б, звичайно, щоб наш парламент вирішив питання про наближення виборів представників місцевих органів влади, голів Рад народних депутатів провести їх якщо не 27 березня, то найближчим часом. Але в будь-якому випадку добре було б поставити за мету позбутися двовладдя на місцях.

Якщо говорити про вибори Президента, то я підтримую думку, яка прозвучала в цьому залі, що ми ні в якому разі не повинні допустити, щоб відбулася спекуляція на Основних конституційних положеннях, проект яких ми розглядаємо, і ми перенесли червневі вибори.

Учора пролунала думка Леоніда Макаровича про те, що він підтримує строк повноважень Президента - п"ять років. Але згадайте, коли Іван Степанович сказав, що парламент проголо сує за строк повноважень Президента - чотири роки, Леонід Макарович до цього Приєднався. Чому ж у проекті зазначено термін - п"ять років? І вчора абсолютно не прозвучала думка Президента про те, що варто було б усе-таки підкріпити на референдумі вотум довіри відносно нього як: Президента нашої держави.

З урахуванням сказаного, Іване Степановичу, я вас настійно прошу: дайте можливість комісії, якій ви доручите підготовку питань на референдум, сконцентруватися на конкретних трьох-чотирьох питаннях, відповідей на які чекає народ. Якщо ми це зробимо думаю, що активність і на виборах, і на ре-

ферендумі буде такою, що це дасть нам право сказати: свою місію Верховна Рада виконала. Дякую.

ГОЛОВА. Слова надається народному депутату Дорогунцову. А потім будемо вирішувати.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суво-ровський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Друзі мої! Цей документ, який ми маємо перед собою, сьогодні, безумовно, приймати не можна. Бо він дуже еклектичний, дуже суперечливий і не вирішує тих проблем, ті перед нами стоять.

Я погоджуюся з тим, що в розділі "Загальні засади" обов'язково мали б бути пункт або позиція про те, що зберігаються всі ті здобутки, які вже має народ у нашій державі. Це - безплатна освіта, безплатна медицина, право на забезпечення в старості, право на працю і багато іншого.

Тепер щодо розділу "Законодавча влада". Ви знаєте, мені здається, що такий парламент, який тут змальовано, нікому не потрібен, він нічого не вирішує. Що ж він вирішує? Чи це під конкретну людину робиться? Я просто не можу зрозуміти. Навіть не написано, що Верховна Рада приймає Конституцію. Очевидно, мається на увазі, що Конституція буде прийматися якимось загалом,. Зберуть народ, який ти представляєш, зберуть якихось представників, якусь конституційну асамблею неконституційну - і будуть вирішувати? Абсолютно ніяких контрольних функцій, це буде пуста Верховна Рада, або, як вона тут ще називається, парламент.

Я вам хочу сказати, що в Сполучених Штатах Америки конгрес погоджує не менш як шістсот кандидатур на посади в адміністрації президента. А ми за цим аркушиком кого обираємо? Тільки Прем"єр-міністра за поданням Президента. А далі написано: погоджує поданий Прем"єр-міністром склад Кабінету Міністрів. Навіть не затверджує. А в Сполучених Штатах усі заступники міністрів, начальники управлінь, всі інші відповідальні особи проходять через парламент. Більше того, жоден лейтенант не може одержати чергового звання, поки це питання не розгляне сенат. Мене це здивувало, кажу: це ж десятки тисяч людей - офіцерів, генералів! А вони відповідають: так, і всіх- пропускаємо. Формально? Так, формально. А як зачепимо вже, кажуть, то і міністр оборони подає у відставку. А ми що можемо? Нічого не можемо. Суддів яких ось мали, і тих забирають: Президент їх тепер буде призначати.

Далі йде розділ "Виконавча влада", а перед тим - "Президент України". А він до якої влади належить? Люди добрі, до якої влади належить Президент? Я не знаю. Давайте тоді якось це зробимо по-людськи. Тепер у Президента свої повноваження, він може нас і розпустити, і розігнати і таке інше. А ми якийсь імпічмент оголосити можемо, а що це за імпічмент, я й досі не знаю. Що, нема в Україні у нас. слова свого, щоб сказати: за порушення таке-то можемо звільнити Президента з посади? Обов"язково імпічмент? А може і не треба: він нас -на референдум, ми його - на референдум. А найкраще було б, якби Президент обирався Верховною Радою, як в усіх цивілізованих країнах.

Дивіться, Іване Степановичу, ми всенародно обрані і Пре-

зидент всенародно обраний. А як же тоді домовитися? Один по силається на свої повноваження, інший посилається на свої. Так не можна. Треба, щоб всенародно був обраний один орган влади, найвищий. А всі щоб обиралися відповідно або парламентом, або регіонами.

Тепер про виконавчу владу, Я прочитав цей розділ і зрозумів, що Прем"єр-міністр, крім того, що очолює Кабінет, більше нічого не може. Подивіться, які тут у нього повноваження? Не знаю. Треба відновити єдину, виконавчу владу згори донизу,

Іване Олександровичу, була колись в Україні Рада Міністрів. Що це було таке? Це була не одна особа, не представник Президента, а Рада міністрів. Збиралися всі міністри, керівники відомств, збиралися всі голови Рад і разом приймали рішення, іноді формально, іноді по суті.

ГОЛОВА. Голови виконкомів, а не Рад...

ДОРОГУНЦОВ С.І. Я прошу вибачення виконкомів.

Тепер зробили замість Ради Кабінет Міністрів. До чого це призвело? Я думаю, що тільки після докорінної переробки проекту і відновлення у Рад прав державних органів влади ми можемо ставити це питання на голосування.

Дуже сердечно вдячний вам за те, що ви мене вислухали.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! В списку для виступів ще 41 народний депутат. Надходять пропозиції припинити обговорення, і час за регламентом ми використали. Хто за те, щоб

припинити обговорення? Прошу голосувати.

"За" - 225. Рішення приймається

Тепер треба прийняти якесь рішення з обговореного

нами питання. Серед депутатів, які виступили, деякі відкидали запропонований проект, а більшість вносила конкретні пропозиції щодо його доопрацювання.

Давайте вирішимо два питання. Якщо Верховна Рада вважав за потрібне підтримати ідею, щоб усе-таки винести доопрацьований проект на референдум, то доопрацювати його за два дні. Якщо ні, то тоді можна доопрацювати і прийняти його як закон.

Але, я вам ще раз кажу, є реальність. Президент обраний всенародно, діє за Конституцією, діючу Конституцію не скасовано. Тому Президент має також право своїм указом висловити своє ставлення...

Тому давайте ми доручимо... Не Конституційній комісії, а з участю членів Конституційної комісії... Як ми вирішували щодо без "ядерного статусу: парламентська комісія з участю трьох постійних комісій. Це все-таки 95 депутатів, Василю Васильовичу?

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Дев'яносто дев"ять депутатів.

ГОЛОВА. До складу комісії входить дев'яносто дев"ять депутатів. От якби всі з "явилися. Крім того, Комісія з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування працювала над цим документом півтора року. Так? Депутате Макаренко, так? Де він? Якби пройшло, то кричали б, що працювали. От уже, дійсно, що в успіху багато батьків, а у поразки - немає. Комісія у питаннях законодавства і законності, звичайно, відмовиться, бо вона менше працювала. Тому можна було б доручити доопрацювання комісії з питань діяльності Рад. Комісії у питаннях законодавства і законності з участю членів Конституційної комісії - я запрошую всіх. Ви знаєте, що багато кого треба виводити зі складу Конституційної комісії,оскільки ці люди вже не депутати і втратили з нами зв"язки. Тому я запрошую всіх доопрацювати цей документ із урахуванням обговорення. Микола Григорович Хоменко присутній, представники юридичної служби Президента теж, бачу, присутні. Новий варіант проекту ми направимо Президенту для погодження, щоб усе було згідно із законом, щоб було легітимно... Отаке рішення можна прийняти,

Михайле Васильовичу, вносьте свою пропозицію. Я бачу, ви не погоджуєтеся. У такому випадку пропонуйте інше вирішення.

Перший мікрофон.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська о б ла с т ь /. Ви створили цю проблему, а тепер хочете знайти козлів відпущен ня. Так же не можна. Ми не працювали над цим документом і ми його не підтримували. Ми підтримували одне: що треба приймати проект нової Конституції, і працювали над розділом про місцеві Ради. А ви хочете нам підкинути те, над чим ми не працювали. Ми взагалі над цим документом не працювали.

ГОЛОВА. Я не відмовлявся жодного разу. Я витримав усю критику. Хай буде на мені.

Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Р а д я н с ь к и й виборчий округ, м.Київ/, Шановні народні депутати! Іване Степановичу!

Який стан в Україні, це вже зрозуміло, сьогодні про це багато було сказано. Але ми робимо проблему там, де її немає. Нині в нас діє Конституція, на якій тут присягав Президент. Тепер же сам Президент здійснює святотатство, відмовляється від діючої Конституції, вигадує нові структури. Ми йшли нормальним конституційним

шляхом: прийняли концепцію, відпрацювали проект Конституції.

Було чітко домовлено, що потрібно визначити питання, з яких ми розходимося, і винести їх на референдум. Ні, перекрутили, і тепер ви покладаєте певну відповідальність на комісії, а комісії чи Верховна Рада мають направити на погодження Президенту. Що?

ГОЛОВА. Ні, погодити треба до внесення на розгляд Верховної Ради. Думку треба знати, аякже,

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу, ми навіть певною мірою...

ГОЛОВА. Так вносьте ваші пропозиції.

КОЦЮБА О.П. Я пропоную винести на референдум ті питання, з яких ми не можемо знайти спільної думки: тобто щодо І структури влади, місцевого самоврядування, чіткого розмежування повноважень, наведення порядку в самій структурі, в системі виконавчої влади. Про це говорилося на нараді представників. Давайте ми так і зробимо.

ГОЛОВА. Так готуйте ці питання. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ Івано Франківська область/. Іване

Степановичу! Шановні депутати! Нинішній парламент зробив багато добрих справ, і, я думаю, якби ми прийняли ще й Конституцію, то це було б записано в історії великими червоними літерами. Червоними, так. Завжди казали "красная строка". Так говорили ще в князівські часи.

ГОЛОВА. Ні, "красной нитью", а не "красная строка".

ПУШИК С.Г. "Строка красная", - уставом писалася. Я знаю це. Свято завжди позначалося червоним у календарях.

Луняють голоси про те, що треба на референдум виносити питання державної символіки. Та невже, скажіть, простий виборець вивчив історію символіки настільки, що розуміється в цьому питанні краще від академіка, людей вченого світу, які нам пропонували прийняти таке рішення? Це просто парадокс якийсь!

Я думаю, що нам треба нарешті провести закрите засідання і обговорити багато питань, дійти якоїсь думки, трохи в комісіях порадитися.

І ще одне. Іване Степановичу! Ну невже ви не бачите, як записуються на виступи?! Марченко досконало знає електронну систему. Ясно, яр він підказує і Чародєєву, як записуватися. А хтось інший виступити не може. Давайте записуватися на виступи біля столів, як було раніше.

ГОЛОВА. Ви бачите, що ми розпочали нове обговорення. Є дві пропозиції. Спочатку я поставлю на голосування підготовлену в установленому порядку першу пропозицію, а

потім ту, що я сформулював. Я підтримую пропозицію доручити постійним комісіям підготувати проект документа щодо Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні і внести на розгляд Верховної Ради.

Голосуємо?

Не поспішайте. Вам був розданий проект, прошу його взяти.

Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України про проведення всеукраїнського референдуму з "Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні". Ми це питання обговорили, а зараз голосується запропонований проект рішення. Прошу голосувати.

"За" - 61

Тепер наступний проект. "Обговоривши питання Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні, Верховна Рад постановляє:

доручити комісіям у питаннях законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування з участю членів Конституційної комісії Верховної Ради підготувати і внести у Верховну Раду пропозиції про винесення на референдум питань з Основних конституційних положень про організацію державної влади і самоврядування в Україні". Термін - 2 дні. Прошу голосувати.

"За" - 220. Рішення прийнято.

Я прошу Олександра Павловича, Михайла Васильовича, інших депутатів разом зі мною працювати над цим питанням.

Вам роздано проект постанови про Державну програму приватизації на 1994 рік. Чи будуть у депутатів запитання щодо цього проекту? Є запитання? Так, будь ласка.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокрама-торський виборчий округ,. Донецька область/. Питання таке. У пункті І проекту постанови записано: "Затвердити Державну програму приватизації на 1994 рік." І не сказано, чи затвердити із зауваженнями, які комісія, очолювана депутатом Пилипчуком, подала і

начато з вами погодила, чи без цих зауважень. Просто вони будуть у подальшому враховані. Але то ще питання, чи будуть вони враховані... Отже, затвердити Державну програму приватизації...

А далі? Із зауваженнями, які схвалила Верховна Рада? Чи підтримала комісія? Будь ласка.

ПРЯДКО В.В., голова правління Фонду державного майна України. У документі, який вам роздано, враховано всі зауваження депутатів, висловлені при обговоренні проекту Державної програми приватизації. Тут також наводиться декілька сторінок з Державної програми приватизації, куди внесено зміни, запропоновані і паном Пилипчуком, і іншими депутатами. Єдине, що я хочу сказати, пане Шеховцов, що ви подали свої зауваження вчора о 10 годині, тобто тоді, коли вже друкувався цей матеріал. Тому ваші зауваження або давайте будемо голосувати, або врахуємо їх, коли доопрацьовуватимемо програму.

ГОЛОВА. Давайте говорити по суті. Не треба нагнітати обстановку. Ви знаєте, як нам важко зараз. Депутат Шеховцов говорить, що він хотів би знати, в якій мірі будуть враховані всі ті зауваження і пропозиції, які вносилися. Де таблиця, яку

ви завжди робили і в якій ми записували, приймаються зауваження чи не приймаються?

ПРЯДКО В.В. Є вона.

ГОЛОВА. З чим ви там не погоджуєтеся?

Перший мікрофон. :. .

ШЕХОВЦОВ О.Д. В проекте постановления, в пункте І сказано: "Утвердить Государственную программу.,.". Так какую: с замечаниями или основной текст? Почему, например, в пункте I не записали - с замечаниями комиссии? Ведь есть основной текст, погонный вами, и есть замечания, представленные в таблице, где сказано, что комиссия их поддерживает.

ГОЛОВА. Слово - депутату Пилипчуку.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! При обговоренні програми були висловлені зауваження, усі вони розглянуті і відносно кожного прийнято відповідне рішення Позавчора вранці приходить депутат Шеховцов /почекайте, почекайте!/, отже, приходить Шеховцов і каже, що він не встиг подати свої зауваження, і запитав, чи можна ще їх подати? Можна, відповідаю. На жаль,ми ці зауваження не встигли проголосувати; Але вони внесені на розгляд Верховної Ради. Деякі проголосовані, а зауваження Шеховцова можна зараз проголосувати. Вони є.

ПРЯДКО В.В. Вони є, так.

ПИЛИПЧУК В.М. Просто ми фізично не встигли їх проголосу

вати.

ГОЛОВА. Давайте з них і почнемо. Так, Володимире Володимировичу, давайте так і будемо рухатися.

ПРЯДКО В.В. Зауваження депутата Шеховцова до пункту 5.1.1. У другому абзаці замість слів "та інших виданнях" записати " та у міській (районній) пресі за місцем розташування об"єкта приватизації". Нормальне зауваження.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Вибачте, справа в тім, що формулювання про те, що стратегічний інвестор має виробляти таку ж продукцію або...

ПРЯДК0 В.В. Це не обов'язково. Але бажано було б.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Представники інвестиційних фондів задають запитання, чи виключають їх з цього процесу.

ПРЯДКО В.В. Ні в якому разі.

ГОЛОВА. Він погоджується. Це не категорична норма.

ГОЛОВА. Є заперечення проти цього? Потрібно голосувати?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Ні. Включаємо. Наступне.

ІІРЯДКО В.В. Пункт 5.2.1. У четвертому абзаці вилучити

слова: "виробляють аналогічну з державну підприємством або технологічно пов"язану продукцію". Це стосується стратегічних інвесторів. Справа в тому, що ми хотіли, щоб інвестор, який вкладає свої інвестиції в це підприємство, не змінював профіль роботи. Це було єдине, чого ми хотіли, коли записували в програмі ці слова.

ГОЛОВА. Погоджуєтеся, депутате Шеховцов?

Перший мікрофон.

ПРЯДКО В.В. Пункт 6.2. Другий абзац пропонується викласти в редакції: "пропонують до продажу громадянам за приватизаційні папери не менше 70 відсотків вартості майна кожного об"єкта, що підлягав приватизації, незалежно від способу приватизації, і не менше 20 відсотків - за індексовані вклади громадян в Ощадбанку. Коефіцієнт індексації по відношенню до вкла-дів за станом на 1 січня 1992 року встановлюється 1200. У разі індексації приватизаційного майнового сертифіката у тих же розмірах /пропорціях/ збільшується і коефіцієнт індексації вкладів. Для кожного об"єкта незалежно від способу приватизації не менше як 15 відсотків вартості майна, що приватизується за приватизаційні папери, і 15 відсотків майна, що приватизується за індексовані вклади, пропонується громадянам, що не є членами товариства покупців і членами їхніх сімей".

Справа в тому, Іване Степановичу, що це зауваження дійсно слушне. Ми в Державній програмі записали, що не менше 70 відсотків повинно приватизуватися за рахунок сертифікатів.

Це є в програмі, зараз я вам скажу де. На сторінці 15. А що стосується індексації вкладів, то я вважаю, що повинно бути доручення, і ми все підрахуємо, а тоді запишемо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Я, конечно, когда подавал предложение, то предполагал, что мы это обсудим, и внес на ваше рассмотрение свой коэффициент. Кстати, там опечатка, у меня есть копия. Не 1200, а 12 тысяч я предлагал. Понимаю, что сейчас голосовать за это нельзя. Надо этот коэффициент утрясти. И поскольку у меня нет -выхода, я это предложение снимаю. Но сразу же выражаю опасение, что нам предложат опять что-то нереальное - коэффициент 35, например. Ну как фонды индексировались. И люди опять начнут возмущаться, придут к нам. Но по квотам комиссия, возглавляемая депутатом Пилипчуком, одобрила...

ГОЛОВА. Давайте впишемо, що цю норму треба утрясти, коли постанову будемо приймати, напишемо, що коефіцієнт необхідно погодити з комісією і депутатами... І все.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Далее - по квотам. Иван Степанович, Владимир Владимирович, комиссия одобрила, что 70 процентов стоимости имущества любого объекта продается за приватизационные счета, и она же одобрила включить сюда в качестве платежного сред ¦ ства и индексированные вклады в Сбербанке.

Я предлагал для них отдельную квоту выделить, чтобы не бы
ло конкуренции, не было эмиссионной инфляции за счет введения
нового источника. Это первое.

И второе. Комиссия Пилипчука одобрила среднегодовой вклад за 1992 год. Помните, звучал такой аргумент, что кто-то 7 января купил автомобиль и, таким образом, деньги использовал, а мы будем их индексировать. Давайте не строить иллюзий: 7 января по новым ценам за старый вклад уже нельзя было купить авто.

Все люди, у которых деньги были сомнительного происхождения, знали, что к I января от них надо избавиться. Поэтому мой прогноз: этих денег у них почти уже не было - они отоварились. Работяги же, во-первых, доверяли государству, а во-вторых, такой возможности не имели. Поэтому я думаю, что брать нужно не среднегодовой показатель, а по состоянии на I января.

И последнее. По поводу этой пятнадцатипроцентной квоты для не работающих на предприятии. Вот пример. НКМЗ сейчас выкупается. Там берут один ваучер работника предприятия и один - члена семьи, И при этом еще остается 83 миллиарда, которые они хотят выкупать за три года, и фонд с этим согласился, в рассрочку - в кредит или за наличные. Но почему нельзя было дать квоту процентов пятнадцать на военных /у нас в городе полк ПВО стоит/, на милиционеров, врачей, учителей? 15 процентов на сторону, хотя бы столько.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу, тут є питання. Треба доопрацювати.

ГОЛОВА. Давайте визначимось. Тут логіка залізна: хто хотів, той усе зробив. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Треба запитати про це у фінансистів, 'вони ліпше знають. Справа в тому, що в кожної людини на різний період є різні вклади. І коли ми розглядали, на яку дату індексувати, то навіть У нашій комісії всі експерти, які були присутні, пропонували ту дату, на яку в нього була найбільша сума вкладів. Кожен для себе оцінив і каже: ні, не на ту дату, а на ту.

Через те правильним є враховувати середньорічні залишки. І завжди проценти нараховуються в Ощадбанку і в інших банках за середньорічними залишками, бо йде рух коштів на рахунках протягом усього року.

ГОЛОВА. Так середньорічний за 1991 рік?

ПИЛИПЧУК В.М. За І992-й.

ПРЯДКО В.В. Це треба розглянути з фахівцями і доопрацювати.

ПИЛИПЧУК В.М. Давайте за І99І-й.Не має значення. Але середньорічний, бо йде рух коштів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Тут є така небезпека. Середньорічні залишки за 1991 рік ще могли містити в собі оці тіньові кошти. Якщо брати середньорічні залишки за 1992-й, то в той час всі люди, побачивши, що ціни зростають, могли взяти гроші і витрачати.

То якщо брати вже середньорічні, то краще за 1992-й рік. Але я думаю, що треба все-таки за станом на перше січня. Це якраз той критичний момент, коли вся, умовно кажучи, мафія гроші зняла і придбала товари.

ГОЛОВА. Зараз будемо голосувати. Всі зрозуміли? Є дві пропозиції. Перша - за станом на І січня 1992 року. Хто за цю пропозицію, прощу головувати.

"За" - 199.

Друга пропозиція - середньорічні залишки за 1992 рік. Прошу голосувати. /Шум у залі/.

"За" - 189.

Я прощу, переголосуйте першу позицію. Бачите, вона набрала по рейтингу більше голосів - 199. Залишилося 18 голосів. Прощу голосувати.

"За" - 279.

Так, зняли це питання. Наступне.

ПРЯДКО В.В. В абзаці третьому вилучити слова:"...чи запропонувати їх до продажу стратегічним інвесторам, а також ті, контрольні пакети яких виявили бажання придбати стратегічні інвестори".

Я взагалі не розумій, навіщо вилучати цей пункт чи ці слова, якщо ми хочемо, щоб усе-таки були залучені й ті інвестори, про яких ви говорили, тобто інвестиційні фонди.

ШЕХОВЦОВ О.Д. О чем там идет речь? Если нашелся стратегический инвестор, который желает купить контрольный пакет акций,

тогда права граждан на реализацию по приватизационным ¦ счетам вроде бы ущемляются. Почему? Ведь контрольный пакет акций - это может быть и двадцать процентов, и тридцать. И, ради Бога, пусть будет инвестор, но пусть будут и акции для граждан за счета.

ПРЯДКО В.В. Ви правильно сказали, контрольний пакет акцій може бути і двадцять відсотків, і двадцять п"ять залежно від того, скільки акціонерів у цьому акціонерному товаристві.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Тогда вы уточните, что наличие инвестора не исключает все-таки привлечения...

ПРЯДКО В.В. Ні в якому разі.

ГОЛОВА. Погоджується. Наступне зауваження.

ПРЯДКО В.В. Абзац п"ятий виключити. Це стосується...

ГОЛОВА. Так ви чіткіше скажіть, щось ви там собі...

ПРЯДКО В.В. В абзаці шостому слова від "якщо не встановлено..." і по кінця речення виключити. Що мається на увазі: "...пропонують до приватизації об"єкти групи Е через продаж за приватизаційні майнові сертифікати, якщо не встановлено відповідних обмежень в установчих документах."

Уявіть собі таку ситуацію. Є спільне підприємство, скажімо, українсько-німецьке чи якесь інше. Україна має до 60 відсотків майна в спільному підприємстві, а 40. відсотків мають іноземні

інвестори. І якщо в установчих документах записано, що при приватизації Україною своєї частки акції мають придбати в першу чергу члени трудового колективу - за півтора сертифіката, як це передбачено законодавством, а також іноземний інвестор, то в разі прийняття пропозиції депутата Шеховцова нам доведеться всі ті спільні підприємства...

ГОЛОВА. Тим більше, що це положення захищає саме колектив.

ПРЯДКО В.В. Так.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Можно обойти то, о чем вы говорите, записав:"...за исключением совместных предприятий с иностранным капиталом". .

Тепер я вам расскажу о том, какая может возникнуть ситуация, если останется формулировка, заложенная в проекте программы.

Скачем, не совсем добросовестный мэр города берет коммунальное имущество и вместе с частными предприятиями создает закрытое акционерное общество. И в уставе записывают: государственная часть не выставляется для...

ПРЯДКО В.В. За винятком іноземного інвестора.

ГОЛОВА. Це тільки поліпшить документ, підсилить редакцію.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Тільки за винятком іноземного капіталу. Погоджуєтеся?

ГОЛОВА. Отже,записуємо таке доповнення на сторінці 15. Депутате

Шеховцов, повторіть, будь ласка.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д.

Минуточку, тут сразу и не скажешь. Нужно записать так:"..якщо для підприємств з іноземним капіталом не встановлено обмежень".

Тобто щоб оце "якщо" поширювалося тільки на підприємстві з іноземним капіталом.

ПРЯДКО В.Б."...якщо не всиновлено обмеження в установчих

документах".

ШЕХОВЦОВ О.Д, "...підприємств з іноземним капіталом".

ГОЛОВА. Так, "підприємств з іноземним або змішаним капіталом". Слово "змішаним" ще треба додати.

ШЕХОВЦОВ О.Д. "За участю іноземного капіталу", ГОЛОВА. "За участю іноземного капіталу".

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, як же ми з голосу вирішуємо таке серйозне питання?

ГОЛОВА. Я ж погоджую з комісією. Це не з голосу, вони подані були, просто комісія не встигла розглянути і проголосувати» Пропозиція правильна, вона поліпшує законодавство. Так, Володимире Володимировичу? Ми ж запитуємо тих, хто безпосередньо займається цими питаннями. Далі, будь ласка.

ПРЯДКО В.В. Пункт 6.3. У четвертому абзаці після слів "керівникам структурних підрозділів" записати:"-у розмірі і порядку, який визначає Верховна Рада України". Тут, Іване Степановичу, маються на увазі дивіденди для керівництва з 5 відсотків акцій.

ГОЛОВА. Я вам скажу, що коли у нас був Президент Казахстану Назарбаев, ми обмінювалися думками, як вони тут визначилися.

ПРЯДКО ВВ. У них - 50 відсотків.

ГОЛОВА. Вони хочуть ввести на окремих підприємствах до . 50 відсотків, а ЗО уже ввели. Це інформація для роздумів. У нас було 5, так? Валентине Івановичу Ландик, розкажіть. Він акціонував підриемство "Норд", і йому трудовий колектив... Розкажіть краще самі.

ЛАНДИК В.І., віце-прем"єр-міністр України. Коли ми акціону-вали,трудовий колектив 5 відсотків вартості всього майна віддав у мою власність. Тепер 5 відсотків усієї власності "Норда" належить мені.

ГОЛОВА. Акцій. ЛАНДИК В.І. Так, акцій.

ГОЛОВА. Але досвід свідчить, що 5 відсотків не зовсім заінтересовують. Тому в Казахстані встановили вищу норму.

Давайте і ми зважену норму встановимо.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Что я имел в виду? Вы помните, в проекте Государственной программы приватизации сказано, что директорам, главным специалистам, заместителям и руководителям структурных подразделений корпоратизированных предприятий устанавливается доля в соответствии с указом. А по указу - 5 процентов от уставного фонда.

Предлагаю, чтобы этот вопрос решил Верховный Совет, внеся изменения в законодательство о приватизации. Таким образом,

указ Президента утратит значение, поскольку вступит в силу закон, принятый Верховным Советом.

Лично я за то, чтобы дать руководству даже не б, а 10 процентов. Но мне понравилась идея. Я тут не зря написал, что берусь подготовить это изменение.

Мне понравилась идея, которую внес депутат Веретенников. Суть ее в том, что директор как равноправный член акционерного общества в частную собственность получает столько же акций, сколько и остальные, Но пока он директор, то с ІО процентов акций - резерва колективі или акционерного общества он получает дивиденды. А если он оказывается, извините, прохвостом и правление акционерного общества его увольняет и назначает нового директора, то дивиденды с этих 10 процентов достаются новому директору.

ГОЛОВА. Отже, даємо протокольне доручення депутату Шеховцову спільно з Комісією у питаннях законодавства і законності та Комісією з питань економічної реформи внести до законодавства про приватизацію такі зміни, які ми тут погодили. Тоді ми з вами і проголосуємо. Є заперечення?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Я вносив пропозицію, але її не враховано. Дайте мені відповідь, навіщо ми взагалі приймаємо цю програму? Є закон, в відповідні постанови. Навіщо приймати програму? Ми ж не раз тут уже говорили, що раніше програми приймалися, але не виконували їх. І ця виконуватися не буде. Що вам заважає виконувати Закон про приватизацію? Потрібно внести до нього зміни?

Давайте внесемо. Але навіщо приймати програму? Дайте мені відповідь. Я тоді вносив пропозицію, що така програма взагалі не потрібна.

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Вибачайте, третій місяць ми пропонуємо внести зміни до законодавства, але вони вами досі не прийняті. А програма якраз дає можливість працювати, Василю Івановичу. Я не розумію, чому вона вам заважає.

ГОЛОВА. Пропозицію депутата Шеховцова ми погодили. Є зауваження?

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я вважаю, що пропозицію депутата Шеховцова треба зараз включити до проекту програми. Тому що давати доручення, коли нам залишилося два

дні працювати,- це все одно, що поховати цю пропозицію. Послухайте тільки приклад...

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо і запишемо її зараз у програму.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовсь-кий виборчий округ, Запорізька • о б л а с т ь/. По-перше, Володимире Володимировичу, ми з вами з'ясовували...

ГОЛОВА. Ні, до пропозиції детутата Шеховцова у вас є зауваження?

ПЕТРЕНКО В.О. Одну хвилинку, я виступив. Володимире Володимировичу, скажіть, а майнові сертифікати ми врахували тут чи тільки по вкладах?..

ПРЯДКО В.В. Сертифікати враховано. ПЕТРЕНКО В.О. Дякую.

ГОЛОВА. Тоді пропозиція депутата Шеховцова /сформулюйте її/ зараз включається до програми. Сформулюйте, Володимире Володимировичу.

ПРЯДКО В.В. Зараз я зачитаю цей пункт 6.3. Він надрукований на сторінці 15. "Продаж часток /паїв, акцій/об"єктів груп В, Г, Е здійснюється відповідно до плану приватизації, затвердженого органом приватизації, таким чином..." І тут на сторінці 16 сказано:"...директорам корпоратизованих підприємств та підприємств, що акціонуються в процесі приватизації, їх заступникам, головним спеціалістам, керівникам структурних підрозділів - у розмірі 10 відсотків", викресливши слова "передбаченому Указом Президента України від 15 червня 1993 року № 210/93 "Про корпоратизацію підприємств".

ГОЛОВА. Може, до 10? .

ПРЯДКО В.В. До 10 відсотків. Залежно від посади.

ГОЛОВА. Шеховцов, погоджуєтеся? Залежно від посади -10 відсотків. .

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Ви розумієте, у чому тут складність? В основному тексті, який подав Фонд державного майна, був окремий абзац про керівників. Комісія на засіданні текст переробила, і тепер у розданому документі цього абзаца взагалі немає.

ГОЛОВА. Це можна проголосувати.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Ідеться про Указ Президента щодо керівного складу. Не тільки директори маються на увазі, а й їх заступники, головні спеціалісти, керівники структурних підрозділів. Таким чином, тут зараз виникла суперечка: 5 відсотків чи 10.

ГОЛОВА. Десять.

ШЕХОВЦОВ О.Д. На слух важко сприймається. Все-таки це велика кількість осіб...

ПРЯДКО В.В. Давайте запишемо: до 10 відсотків. ШЕХОВЦОВ О.Д. Іване Степановичу, до десяти, а щоразу ця

цифра нехай визначається в плані приватизації конкретного об"єкта.

ГОЛОВА. Так, до десяти. Депутате Пилипчук, погоджуєтеся?

ПИЛИПЧУК В.М. Так, але в даному випадку це - дискримінація. Бо різні можливості надаються громадянам - залежно від їх посади. Це може бути лише у випадку, якщо це премія, якщо, наприклад,; приватизація проведена буде в 1994 році.

ГОЛОВА. До десяти. Але в кожному окремому випадку конкретно вирішує колектив.

ПИЛИПЧУК В.М. Але якщо приватизація буде проведена в 1994 році, тоді ця норма діє.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. З цього приводу і я вносив пропозицію. Що це за дискримінація така: продаж часток об"єктів здійснюється за посадою? Має бути записано так, як тут ось, у додатку, на сторінці б, після слів "керівникам структурних підрозділів" -"у розмірі і порядку, який визначає Верховна Рада", а не указ Президента. Верховна Рада ще не визначила всі рівні. Коли визначимо, тоді вкажемо і про премії, і про пільги. А так - рівненькі права для всіх, вибачайте.

ПРЯДКО В.В. Коли ж ви тоді внесете це?

НОСОВ В.В. А ніколи не внесемо. Я пропоную ніколи не вносити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ 0.0., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область /. У мене є пропозиція. Нехай оці два рядочки напишуть акуратно, щоб можна було продумати, і в кінці ми проголосуємо. Бо тут є такі моменти, що можна помилитися. Є підприємства, де навіть І процент створює нерівні співвідношення в оплаті за власність і за роботу. Того ж директора. Тому треба підготувати відповідну редакцію і в кінці прого-. лосувати.

ГОЛОВА. Представники Мінекономіки, Фонду державного майна, а також депутати Шеховцов, Пилипчук.

Напишіть, сформулюйте це положення. Депутате Барабаш, теж допомагайте.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Думаю, не треба зараз пороти гарячку, а написати так, як пропонує депутат Шеховцов: у порядку, встановленому Верховною Радою. Запишіть у програмі. А час для цього буде.

ГОЛОВА. Так, напишіть.

БАРАБАШ О.Л. Давайте зараз проголосуємо і введемо в програму положення: в порядку, встановленому Верховною Радою, І буде вичерпано це питання.

ГОЛОВА. Мова йде про те, щоб сформулювати, а він по-сво-

єму.

Усі ваші зауваження розглянуто, депутате Шеховцов? Я до вас звертаюся. Ви сформулюйте це речення окремим абзацом. Зачитайте, і ми тоді його проголосуємо.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Але ми не голосували ті пропозиції, які комісія підтримала. Отже, якщо буде потім стенограма, вийде...

ГОЛОВА. Як не голосували? Не заважайте! Я запитую: є потреба голосувати? Немає. Ми вважаємо, що погоджено.

ПИЛИПЧУК В.М. Тобто все, що пропонував Шеховцов, прий-

нято?

ГОЛОВА. Пропозиції Шеховцова, за винятком однієї, розглянуто. А зараз будемо приймати в цілому.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу, на сторінці 18 є принципове питання. Ми робимо тут ще одну конвертацію відношення

карбованця до долара. Воно становить 420. Можливо, якось треба записати по-іншому?

ГОЛОВА. Прошу вас, не заважайте вести засідання. Ми розібралися з пропозиціями депутата Шеховцова.

Тепер будемо розглядати наступні. Ви слідкуйте. З пропозиціями Шеховцова закінчили, за винятком того речення, яке треба сформулювати.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ром енський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степановичі Не буду торпедировать программу приватизации, потому что меня пытаются представить таким, что я вообще против реформ. Я реформы вижу, только в абсолютно другом направлении - в направлении повышения эффективности производства. И я вижу, что пока не придут сюда /если придут/ после новых выборов левые силы, ситуация не изменится. Только они смогут изменить ситуацию к лучшему.

Но я не об этом хочу сказать. Обращаю ваше внимание, уважаемые депутаты, что в условиях инфляции сейчас идет не приватизация, а просто распродажа госимущества. Понимаю, что я тут ничего не из::еню. Но как же быть? Ведь никто из Кабинета Министров, ни Владимир Владимирович Прядко не назвали хоть одну страну, которая бы вышла из кризиса таким путем, которая бы вывела экономику из подобной ситуаций путем распродажи госимущества.

Хочу обратить внимание на несколько вопросов, Иван Степанович, Вот на странице 14 проекта программы написано: "за-

формування та уточнення списків громадян України, які мають право на відкриття приватизаційних депозитних рахунків". То есть списки еще только уточняются. Если посмотреть проект постановления Верховного Совета, то для того чтобы осуществить эту программу приватизации, необходимо еще принять определенное количество законодательных актов, в том числе и об ответственности за нарушения.

В программе есть ссылки на три указа Президента, которые нам предлагается утвердить. Это касается тех вопросов, на которые Верховный Совет накладывал вето, - и о распродаже земли, и о распродаже недостроенного, и о бензоколонках. И под приватизацию выделяется около 30 тысяч таких объектов. Это свидетельствует о том, что в законодательстве есть еще много пробелов.

Иван Степанович, до этого уже было три программы, и мы тог да в тех постановлениях не записывали первым пунктом такого решения Верховного Совета: утвердить Государственную программу. Поэтому у меня предложение по пункту I. Пусть уже все идет так, как шло эти три года. А ответственный кто? Ну Кабинет министров берет на себя ответственность. А вот этот пункт I записывать не надо.

ПРЯДКО В.В. Володимире Романовичу, справа в тому, що воно все в динаміці. 3"являються нові моменти в процесі приватизації. І ми приймаємо нові нормативні чи законодавчі акти. Це - життя. Так воно повинно бути.

ГОЛОВА. Тому він і каже, що якщо напишемо'затвердити", то це вже щось стале, стабільне. А якщо воно ще буде змінюватися, то його не треба затверджувати.

ПРЯДКО В.В. Та не програма буде змінюватися, а законодавчі акти чи нормативна документація.

НОСОВ В.В. У мене залишаються деякі сумніви. Чи можна приватизувати за цією програмою пошту, телеграф, залізниці, електростанції, у тому числі й атомні? Бо Росія вже має такий досвід. Чомусь там приватизують склади, в яких збері- гаються державні ресурси. Чи можна дійсно все це приватизувати?

ПРЯДКО В.В. У проекті програми приватизації якраз записано, які об"єкти не підлягають приватизації.

НОСОВ В.В. Але там немає цих об"єктів як таких, що не підлягають приватизації.

ПРЯДКО В.В. То що, зачитати вам?

НОСОВ В.В. Давайте.

ПРЯДКО В.В. Не підлягають приватизації /про майно органів державної влади говоритиму/ об"єкти Національного космічного агентства, золотий і валютний фонди, державні матеріальні резерви, емісійна система, підприємства й установи, які забезпечують випуск та зберігання грошових знаків і цінних паперів, телевізійно- і радіотрансляційні центри, аеронавігаційні об'єкти, підприємства геології, картографії, гідрометеорології та деякі інші.

НОСОВ В.В. А пошта, телеграф? А залізниці?

ПРЯДКО В.В. Не приватизується залізниця.

НОСОВ В.В. Цього не видно з програми. Це ви мені з трибуни кажете, а в програмі цього немає. "За погодженням з Кабінетом Міністрів..." Кабінет Міністрів засяде і приватизує залізниці.

ГОЛОВА. Так, ще які зауваження? Перший мікрофон, немає зауважень? Другий мікрофон.

МОРОЗ 0.0. Володимире Володимировичу! Я прошу обов'язково включити у перелік тих об"єктів, які ми не можемо приватизувати, нафтопереробні заводи. Ми залишимося без заводів в Україні. Майте на увазі, що до них уже підбирають ключі не наші інвестори. Як тільки ці заводи стануть об"єктом приватизації, ми з нашою енергетикою взагалі підемо по світу.

ГОЛОВА. У нас Лисичанський завод- найкращий, найбільший. Його уже акціоновано, тепер, це акціонерне товариство,

ПРЯДКО В.В. Ще ні. ГОЛОВА. Він не приватизований, а став акціонерним товариством.

ПРЯДКО В.В. Якщо він і акціонується, то там контрольний пакет буде у державній власності.

ГОЛОВА. Лисичанський завод акціонований? Акціонований. Чого ж ви мені...

ПРЯДКО В.В, Олександре Олександровичу! Ви пропонуєте ці об"єкти з пункту, де "за погодженням з Кабінетом Міністрів", перевести в пункт, де "не приватизується"? Я вважаю, що в словах "за погодженням з Кабінетом Міністрів" нічого страшного немає. Це означає, що ніхто не буде приватизувати чи акціонувати об"єкт, якщо не буде на це згоди Кабінету Міністрів. Якщо ви не довіряєте Кабінету Міністрів, то давайте запишемо...

ГОЛОВА. Я знаю, що ми навпаки хотіли першу транснаціональну компанію створити саме у Лисичанську - з російською нафтою, нашим устаткуванням і розподілом прибутків порівну.

Олександре Олександровичу, ну що ми кожного разу... Давайте запишемо: "За погодженням з Кабінетом Міністрів"...

ПРЯДКО В.В. Так воно і є.

ГОЛОВА. Ще які зауваження? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановні депутати! У пропозиціях, які вам роздано,є і моя - під щасливим номером ІЗ. Я думаю, перш ніж голосувати за програму в цілому, нам все-таки нарешті треба визначитися з принциповим питанням - з якою метою робиться приватизація. Бо якщо ми не вирішимо цього питання, не проголосуємо мою пропозицію, то головними цілями програми будуть приватизація як розпродаж у вигляді аукціонів і приватизація як фікція у вигляді корпоратизації.

Значить, ставка на малу приватизацію, 20 тисяч об"ектів на аукціони і так далі? Ніяких там сертифікатів - це тільки слова!

Тому я у встановленому порядку вніс проект Закону про

скасування декрету про орендні відносини. Ми 23 числа голосували це, було подано 200 голосів. Було доручення доопрацювати питання щодо механізму сертифікатів. Сьогодні вам роздали цю поправку, там є цей механізм, мною запропонований.

Я вважаю, що сьогодні питання про те, як піде приватизація, є принциповим, вирішальним.

З цієї трибуни Володимир Володимирович звітує не кількістю аукціонів, їх раз, два і все. Він звітує тисячами підприємств, які приватизовані виключно через оренду. Але псевдо-реформаторський уряд Кучми вів ціляй рік справжню війну проти оренди при підтримці наших ультралібералів на чолі з "Новою Україною". Сьогодні це головне гальмо на тлі, як кажуть нашої економіки. Іде. справжня війна проти ефективно працюючих підприємств. І йдеться не про якісь комерційні лавочки, а про металургійні комбінати, будівельні підприємства. Тому сьогодні це питання треба вирішити раз і назавжди.

Уряд цинічно заявляє, що його мета - розвалити орендні підприємства. Наша шановна пані Павликівська зі своєю чарівною посмішкою тут сказала, що вона ні разу не була на заводі, однак у засобах масової інформації заявляє: так. мета уряду розвалити орендні підприємства, щоб вони або перейшли в державні, або були скоріше розпродані.

Тому сьогодні я наполягаю, що перш ні голосувати програму, треба проголосувати мій проект, який ви сьогодні отримали. Це принципове питання, і юно ставиться тут уже увосьме. наполягаю, щоб голосування було поіменним.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу, дозвольте я відповім...

ГОЛОВА., Після такого компліменту вона вже зняла всі свої застереження.

ПРЯДКО В.В. Шановний Олександре Леонідовичу! Послухайте. Я вас слухав а ви не хочете навіть послухати мене.

Між іншим, ви лукавите. За дорученням Верховної Ради ми зібрали комісію, були присутні всі представники, навіть ваш Хмільовський. Ми внесли зміни в законодавчі акти про оренду, і пан Хмільовський погодився з цим, а ви знову починаєте щось говорити.

ГОЛОВА. Це треба тільки голосувати, Вам роздано цей документ на одному аркуші, візьміть,подивіться. Депутат Барабаш вносить проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України з питань орендних відносин. Є там, внизу,на першій сторінці і пояснювальна записка. 6 чи немає?

голос із залу. є.

ГОЛОВА. Без голосування ми вже не визначимося, і тому депутат наполягає на голосуванні. Щодо цього проекту є в депутатів якісь зауваження? Тоді ставлю на голосування, Прошу запропонований проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів з питань орендних відносин проголосувати як закон. Прошу Голосувати.

"За" - 227.

/Ш у м у з а л і/.

Внесено зміни, що ж тепер? Вже вдесяте вноситься на розгляд це питання. Не треба кричати... Оренда була першим кроком у зміні форм власності. І орендні підприємства мають право на приватизацію. Я не розумію, чому Таке протистояння?

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Справа в тому, Іване Степановичу, що якщо це оренда з правом викупу, то тоді всім закривається дорога на це підприємство. Ви розумієте, про що йде мова? А треба обумовити, що така-то частина залишається відкритого і для вчителів, лікарів, депутатів нарешті, коли, вони вийдуть на пенсію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" колективного сільськогосподарського підприємства Томашпільського району /Т у ль-чинський в и б о р ч и й округ, Вінницька о 6 л а с т ь/. Іване Степановичу! Треба підтримати депутата Барабаша. Тут усе правильно, і іншої, кращої форми приватизації ми поки що не маємо і не знайдемо.

Але в мене є поправка /це пункт 12/. І я мав на увазі, що не треба розробляти якийсь новий закон. У нас ці закони напрацьовані, вони є. Ми знаємо, що в Земельному кодексі щодо землі закріплені такі форми власності: державна, приватна, колективна. Я маю на увазі, що треба уточнити порядок передачі землі у колективну власність, а саме: земля передається колективним власникам. Таку зміну необхідно внести до цього закону. Я прошу цю зміну проголосувати.

ПРЯДКО В.В., Іване Степановичу! Коли готувався цей проект постанови, малася на увазі не земля взагалі, а ділянки, на . яких розташовані об"єкти приватизації.

ГОЛОВА. Я прощу вас, послухайте. Він - керівник господарства. Він проводить цю реформу. І ми не хочемо прислухатися. А як же бути, якщо у нас на оренді /тут називали цифру/ стільки колективів? Як же їх можна ігнорувати? Був закон. Відповідно до закону вони перейшли на оренду. Хто це може перекреслити?

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Вибачте, але це і справді так. Ми не можемо сьогодні допаювати землю, не можемо взяти акти на приватну власність на цю землю і видати кожному члену корпорації чи колгоспнику. Тому нам дуже потрібні ці зміни. Я просив би сьогодні їх проголосувати. Це незначні зміни. Земля так чи інакше знаходиться в колективній власності. Але кожний член повинен мати свою частку землі, яка є в колективній власності. Без цієї зміни земля буде нічия, так само як і раніше. А то буде колектив власників, а не просто - у колективну власність...

ПРЯДКО В.В. Я думаю, що можна погодитися, якщо комісія... Володимире Мефодійовичу, скажіть, ви погоджуєтеся?

ГОЛОВА. Я вас ще раз закликаю: не робіть з цього проблеми.

Пропозиція, яка проголосована, "гуляє" у цьому залі майже вісім місяців. І за цим стоїть велика кількість

людей, по-моєму, два мільйони, які працюють на умовах оренди. І проігнорувати їх неможливо. Депутат Мельник вносить пропозицію, яка більш чітко регулює ці питання,в тому числі і земельне.

Перший мікрофон.

МОРОЗ 0.0. Тут пролунала, може навіть і випадково, певною мірою дезинформація. Справа в. тому, що орендні підприємства, які працюють на умовах оренди з викупом, дають змоґу брати участь у приватизації і, так би мовити, вільним власникам. Це передбачено діючим законодавством. Більше того, здійснювалася орендизація найперше тих підприємств, де колективи знали, що таке економіка, госпрозрахунок, знали, для чого вони займаються цією проблемою. Прибутки за той час, поки діють цей закон і ці норми, на конкретних підприємствах вкладалися в їх розвиток.

ГОЛОВА. Депутат Веретенніков розказував про подібний приклад.

МОРОЗ 0.0. Іване Степановичу, я закінчу свою думку. Шляхом використання підприємств на умовах оренди з викупом створюється нова власність, яка теж може бути акціонована, в тому числі і просто членами суспільства. Я вважаю, що ми зробили правильно, і не треба з цього робити якусь проблему, мовляв, ми відступили від програми приватизації. Ні! Це все правильно зроблено, і ми правильно зробили, що проголосували.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Я не розумію, чому і Фонд державного майна, і інші роблять з цього трагедію. Цей закон, який ми щойно прийняли, нормально вписується в програму.

Він не забороняє; жодного іншого способу приватизації; він знімає драконівські обмеження на один із способів і ставить усі

способи в рівні можливості.

І не треба спекулювати щодо квот. Навпаки, закон, проект якого я запропонував, а ви проголосували, встановлює дуже серйозний політичний і соціальний, я б сказав, компроміс. Ми там записали, що квота сертифікатів у кожному об"єкті /у кожному, незалежно від способу приватизації!/ має становити не менше 70 відсотків. Не має значення, буде то аукціон, оренда чи акціонування - не менше 70 відсотків. Для всіх там знайдеться місце. І для пенсіонерів, і для військовослужбовців,

і цля працівників бюджетної сфери, бо набрати людей для цих 70 відсотків дуже непросто.

Ось вам один приклад. Приватизувався через викуп Київський м"ясокомбінат. Йому встановили квоту /Володимир Володимирович підтвердить/ 55 процентів, не 70, а 55. І він не

може знайти 14 тисяч тих, хто принесе йому свої сертифікати.

Отже, це не таке просте завдання.

Але я запропонував вам політичний компроміс, який ще

треба запропонувати всім орендарям і переконати їх, що він потрібний. Не треба, щоб була якась стіна між населенням і орендарями. Вони готові, як кажуть, поступитися частиною своєї власності, тільки б працювати ефективно. І не треба тут казати, що приватизація закінчилася. Нині

почалася ефективна приватизація.

Я звертаюся до всіх, хто хоче працювати, хто хоче економічної свободи: скористайтеся цим законом, переходьте

на оренду і працюйте згідно з законом.

ГОЛОВА. Від Кабінету Міністрів виступить віце-прем"єр Ландик Валентин Іванович.

ЛАНДИК В.І. Шановні депутата! Я прошу вас. послухати. Правильно кажуть, але 70 відсотків приватизаційних сертифікатів - цього не може бути. Давайте згадаємо Східну Європу, Німеччину. Там дійшло до того, що коли ЗО відсотків підприємств викупили, приватизація зупинилася. І вона стоїть. Потім віддввали вже за одну марку, щоб тільки викупляли підприємства.

Наша мета в чому полягає? Щоб люди мали роботу, щоб люди мали зарплату, щоб ішло нормальне життя в країні. А 70 відсотків ми ніколи не наберемо, хіба що на початку. У нас середніх і великих підприємств десь 40 тисяч. То якщо ми на двох тисячах об'єктів наберемо ці 70 відсотків - ото й буде вся приватизація. Вона дійсно не піде. Подивіться на Німеччину.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. У зв"язку з тим- що ми прийняли сьогодні рішення щодо оренди з викупом і залученням 70 процентів сертифікатів, у нас змоделюється така ситуація. Ну, по-перше, оренда - це найнеефективніше, що може бути. В оренду здають не від доброго життя. Коли власник хворий або Не здатний вести справи, тоді він і здає в оренду. І все, що здається в оренду, доводять до ручки. Це - однозначно. .

Щодо оренди з викупом і залученням 70 процентів сертифікатів.

Коли ця схема спрацює, тоді люди, які проживають на тій території, працюють на тих заводах, одночасно стануть і власниками тих підприємств і землі. Це дуже добрий підхід для сепаратистських сил, Які хочуть поділити Україну. Якби ми так провели приватизацію, щоб переплелися власники сходу і

і заходу, півдня і півночі і виникли б спільні інтереси в управлінні майном, сепаратистські тенденції знизилися б. Цей підхід-через оренду,-який сьогодні запропонований і який підтримує Соціалістична партія, створить майнові умови для сепаратизму. Бо якби ті офіцери, їхні сім"ї жили не в Севастополі, а по всій Україні, то вони не підняли б чужі прапори над нашими кораблями.

ГОЛОВА. Давайте не будемо впадати у крайнощі, не будемо звинувачувати. Оренда - це вже факт, і не рахуватися з орендними колективами ...

Депутат Барабаш тільки що наводив приклад про Київський м"ясокомбінат. Із 1914 року це - бойні. Потім непмани зробили комбінат, і ми його 70 років удосконалювали. Тепер він приватизований. Колектив працює нормально; Виробляли 5 видів ліків, будуть виробляти 26, а в майбутньому - 40. Зберігають усе. Там залучили не 70, а 55 процентів, тому що так погодили.

Таку норму Фонд державного майна встановив. А ми тут: як 70 віддати, то вже нічого не залишиться. По-різному роблять. /Шум у залі/. Якби ми через оренду приватизували підприємства, зберегли людей і робочі місця - ми зробили б найголовніше.

Оголошується перерва на ЗО хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА, Продовжуємо обговорювати проект Постанови Верховної Ради України про Державну програму приватизації.

Володимире Володимировичу, у вас ще не пропав ентузіазм?

Все, що робиться, робиться для того, щоб було краще. Для нас головне - щоб було менше підстав для викривлення цього надзвичайно важливого процесу. А в цьому процесі головне -забезпечити робочими місцями наших людей, створити їм умови для ефективної праці, зробити їх господарями. От і все.

Перший мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., начальник управління у справах захисту прав споживачів Львівської обласної державної адміністрації /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу!' Процес приватизації, безперечно, важливий, і ми повинні його форсувати. Але є одна проблема, з якою до нас звернулися ієрархи всіх церков, що діють на території України...

Іване Степановичу, чому ви? Я ж не перебираю часу.

ГОЛОВА. Дайте нам можливість закінчити розгляд питання.

А, щодо приватизації?..

Перший мікрофон.

ГРИНІВ Є.А. Так. До нас звернулися ієрархи всіх церков, і цей документ підписав 71 депутат, причому ліві і праві.

Питання стосується ось чого. Триває приватизація житла, адміністративних приміщень. І може трапитися так, що під приватизацію потраплять житло й адміністративні будівлі, які належали церквам та їх організаціям, що було б ще одним проявом беззаконня.

Ми вважаємо, що в міру зміцнення економічного становища ця власність буде повернена церквам. А сьогодні потрібне рішення уряду, яке б заборонило на даному етапі зміну власника майна у тій його частині, яка колись належала релігійним організаціям.

Якщо ми нині приватизуємо житло, адміністративні приміщення, то ніколи не зможемо повернути їх церквам. Отже, є прохання, щоб або у програмі було записано, або було якесь додаткове рішення уряду про те, що на приватизацію адміністративних приміщень, житла, що були власністю церков, оголошується мораторій.

ПРЯДКО В.В. Справа ось у чому. Спочатку треба законодавчо вирішити, що буде повернено церкві, а уже потім вирішувати питання,приватизувати це чи ні.

ГОЛОВА. Зачекайте. Хтось же повинен внести ці пропози-

ції. Якщо ми тут не допомагаємо, то давайте хоч не заважати. Давайте зробимо так. Справді, є таке звернення єпископів, і депутати його підписали, щоб програма приватизації не стосувалася майна релігійних конфесій. Так?..

ПРЯДКО В.В. Так.

ГОЛОВА. Отак і скажіть, щоб усі почули. І якщо треба, підготуйте відповідний проект.

Ми вже внесли зміни до закону, які стосувалися регулю-вання... А тепер на нашу адресу йдуть звернення: що ви наробили?

Протягом року цей законопроект погоджувався у комісіях. Протягом року... Чотири рази отут, на трибуні, до бійки доходило. Проголосували. А тепер цілі церкви звертаються, що зробили неправильно. Правильно? Ну, тоді роз'ясніть же. Ви ж буваєте на місцях. Роз'ясніть, що іншого виходу для задоволення потреб не було. А тепер запитують: хто буде відповідати за те майно, що в церкві? От Валентин Іванович каже, що церква відокремлена від держави, і тому тут питання

немає.

Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/, Іване Степановичу! Під вашим мудрим керівництвом у Верховній Раді всі закони завжди приймалися правильно і розумно. /Шум у з а л і/.

Я хотів би, Іване Степановичу, звернути сьогодні вашу увагу на те, що ми прийняли закон за пропозицією депутата Барабаша, по-моєму, досить поспішно. Ми не врахували думки уряду водо цього закону. Гадаю, слід вислухати думку уряду і ще раз повернутися до розгляду цього закону. Іване Степановичу, я вас дуже прошу. Питання надто серйозне. І це не тільки моя думка. Це думка багатьох депутатів.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу І Я ще раз доповідаю, що ми поверталися до цього питання кілька разів. Я навіть пам"ятаю /візьміть стенограму і роздайте депутатам/, що в нас було 197, 199, 200, 209 голосів... Ось так довкола цього ми ходили. Сьогодні документ набрав 227 голосів. Питання вирішено. А механізм, як це провести,- то вже нехай уряд відрегулює, якщо треба, якимись змінами. Але зараз повернутися... Ми нічого не зробимо, оскільки це - питання, вирішення якого вимагали від нас сотні тисяч громадян України, які перейшли на таку форму організації праці, як оренда. І це факт. Це реальність.

Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Я не відкидаю цього закону. Я хочу сказати, що його не треба розглядати, і всі погоджуються з цим. Але треба вислухати думку уряду, прийняти, можливо , якісь зміни, або доповнення чи інші пропозиції.

Іване Степановичу, я вас дуже прошу повернутися до розгляду питання і вислухати думку уряду.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу! Я хотів би сказати, що було доручення Верховної Ради не тільки комісії депутата Пилипчука і особисто депутату Барабашу, а й уряду. З урядом це питання не погоджено. Програма приватизації, усі нормативні акти побудовані таким чином, що зараз вони працювати не будуть, бо не визначено, яким чином буде захищена людина, яка захоче, використавши сертифікат, приватизувати майно орендного колективу.

Цивілізований шлях - це створення акціонерного товариства. Людина, яка вносить свій сертифікат, повинна стати членом організації орендарів. Нормативно це не відрегульовано. Тобто ви нас зараз відкинули десь місяців на п"ять чи на шість, бо треба доопрацьовувати нормативну базу.

ГОЛОВА. Ви ж знаєте, що закон прийнято. Вносьте Тепер ці нормативні акти. Уявіть, що ми не прийняли такого закон і гальмували б цей процес. Що б тоді було, якби до Нас почали звертатися оці всі колективи?

ПРЯДКО В.В. Та ніхто не гальмує, Іване Степановичу. Ні програма приватизації, ні ці декрети - вони не.гальмують...

ГОЛОВА. Закон прийнятий 227 голосами. Це - в установленому законом порядку... Будь ласка, переконуйте. Давайте починати обговорення. Ну що робити? /Ш у м у залі/. Та ми десять разів поверталися до цього питання.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Я підтримую позицію депутата Барабаша. Ми правильно зробили, що проголосували. 1 обговорення було.

А тепер щодо поправки Миколи Євтихійовича. Вона правильна. Її варто проголосувати. Із пункту 4 проекту постано-

ви щодо програми приватизації треба вилучити - "проект Закону про приватизацію земельных ділянок".

Цей проект треба вилучити і з переліку законодавчих актів, які мають розроблятися. Це доручається Держкомзему,

Мінфіну, Фонду державного майна, Мінюсту та Мінстату на лютий. Немає ніякої потреби давати їм таке доручення, оскільки в нас є законодавство, яке регулює приватизацію земельних ділянок. Це і Земельний кодекс, і Закон про колективне сільськогосподарське підприємство, і Декрет Кабінету Міністрів про приватизацію земельних ділянок. Законодавчих актів достатньо. Просто, може, треба запропонувати урядові створити програму земельної реформи. Таке доручення Верховна Рада давала ще рік тому, і воно не виконується. Урядом розроблені лише першочергові заходи щодо земельної реформи.

ПРЯДКО В.В. Можна погодитися. Програма приватизації стосується загальнодержавного майна. Вона не стосується земельних ділянок.

ГОЛОВА. Це а голосу, але доповідач підтримує. Це не погіршить запропонований проект програми.

Є потреба голосувати? Немає. Враховано. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчи й округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Іване Степановичу! На сторінці 4 під номером 15 є моя пропозиція. Тут написано, що вона не врахована, бо це врегульовано чинним законодавством - Декретом Кабінету Міністрів про особливості приватизації в агропромисловому

комплексі. Але я повторюю, що це не врегульовано декретом Кабінету Міністрів. І тому ще раз зачитаю формулу, яку потрібно записати: "Сільськогосподарські виробничі, переробні, збутові, заготівельні, обслуговуючі, сервісні підприємства приватизуються, як правило, через вертикальне кооперування на користь сільськогосподарських товаровиробників - фізичних і юридичних осіб".

Якщо треба ще раз обгрунтувати, то я можу зараз це зробити.

ПРЯДКО В.В. Миколо Івановичу! Ми ж із вами сьогодні говорили, що кооперативи - це не є державна власність. Це -добровільна організація, добровільне об'єднання. Нехай собі об'єднуються вертикально. Гра чому тут приватизація?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Я ще раз хочу сказати, що мене ця програма приватизації абсолютно не задовольняв. Перелік об"вктів, які не можуть бути приватизовані, невичерпний. Уряд може сам собі і своїм родичам організувати приватизацію пошти, телеграфу, залізниці. У переліку їх немає.

Дуже цікава приватизація, скажімо, об"єктів складського господарства, що забезпечують розміщення державних резервів і зберігання мобілізаційних запасів. Нам іще тільки їх не вистачало приватизувати.

Не задовольняв цей спосіб приватизації - задом наперед: документи будуть розроблені у 1994 році, а приватизація йтиме паралельно. Усім відомо, хто все приватизує.

Тому я закликаю депутатів не голосувати за цю програму. Нехай її складуть як слід, розроблять увесь пакет документів, бо він визначатиме і обмеження прав людини. Ви ж тільки почитайте, що визначатиме Антимонопольний комітет разом з Міністерством економіки. Це те, що треба включати до Цивільного кодексу. Його не може розробляти Антимонопольний комітет.

Прошу, Іване Степановичу, не забути провести поіменне голосування, щоб було видно, хто влаштував законне розтягування. Не забудьте тільки, бо ви забудете.

ГОЛОВА. Це не закон, це програма. Другий мікрофон.

МОРОЗ 0.0. Іване Степановичу! Володимире Володимировичу! Я не люблю посилатися на думку інших депутатів, але пропозиція депутата Шкарбана не така проста, щоб її просто відкинути.

Справа в тому, що суб"екти приватизації В даному випадку, як правило,- колективні власники. Але об"екти сьогодні є державною власністю, і якщо вони будуть приватизовані в

передбачений Програмою спосіб, то тоді цим суб"єктам уже
нічого робити.

Пропозиція депутата Шкарбана слушна, треба її підтримати, щоб здійснювалася вертикальна корпоратизація переробних і інших підприємств, які працюють на сільське господарство. Тоді там можна буде за рахунок зняття прибутку через ціну направити його товаровиробнику і забезпечити нормальну роботу переробних підприємств, знизити ціни і зробити що галузь самостійною, так би мовити, незалежною. Це треба обов'язково зробити.

ПРЯДКО В.В. Олександре Олександровичу І Справа в тому, що це визначено не програмою. Ми посилаємося на декрет Кабінету Міністрів, який визначав особливості приватизації в агропромисловому комплексі, І там розписано, яким чином це приватизується.

ГОЛОВА. Головне, що цей декрет готувало Міністерство сільського господарства і продовольства. Я просто не розумію, що робиться.

Вони ж,навпаки,повинні підготувати такий документ, який би враховував інтереси насамперед виробника, а потім уже...

ПРЯДКО В.В. І вони захищали цей декрет навіть у Кабінеті Міністрів, тому що було багато інших пропозицій. Відобразили свої інтереси - інтереси виробника.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Шановні депутати! Пробачте, з трибуни мені не вдалося переконати доповідача, і я прошу надати три хвилини, щоб зараз це зробити.

Акціонерні підприємства. Юридична відповідальність акціонерів обмежена. Кожен акціонер має обмежений, а іноді просто незначний контроль за діяльністю корпорації. Багато акціонерних корпорацій невиразні, холодні і бездушні.

Що таке кооператив? Це підприємство, яке знаходиться у добровільній власності його членів, здійснює свою діяльність у власних інтересах, тому що вони є засновниками не на основі акцій, а на основі спільної власності. Не акцій, підкреслюю.

Це схоже на створення комбікормових заводів, будівельних організацій, відгодівельних комплексів на рівні району, які були в настільки такою повинна бути вертикальна кооперація, а не акціонування. Акціонер одержавши акцію, може покинути виробництво і отримувати дивіденди. Акціонер У разі вертикальної кооперації прибуток одержує залежно від обсягу послуг, продажу, переробки. Це велика різниця.

Я пропоную це невелике доповнення. Воно суттєве. Інакше я виступатиму по радіо і телебаченню і доводитиму, що неправильно йде приватизація у сільськогосподарському виробництві. Підключаться до мене й інші, і будемо вас звинувачувати.

ПРЯДКО В.В. Миколо Івановичу! 6 така пропозиція. Міністерство сільського господарства готує положення про приватизацію. Ваші пропозиції доповнять його. Немає заперечень? Для чого із загальної методики вилучати оці особливості, які • ви пропонуєте?

ГОЛОВА. Давайте окремо запишемо про те, що ви кажете, тобто взяти до уваги, що це буде врегульовано таким-то актом Кабінету Міністрів. Якщо не буде врегульовано, тоді норма не набирає чинності. То ми говорили: інтеграція виробника з промисловцем, а тепер взяли та й перетворили промисловця в господарника, власника... Давайте запишемо у проекті постанови окремим пунктом, що пропозиція буде врегульована актом Кабінету Міністрів.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Я ще раз продиктую: "Сільськогосподарські виробничі, переробні, збутові, заготівельні, обслуговуючі підприємства приватизуються, як правило, через вертикальне кооперування на користь сільськогосподарських товаровиробників". ЗО відсотків акцій /чи будуть якісь інші форми/

залишиться у виробничого колективу, а 70 - через кооперування буде в юридичних і фізичних осіб - сільськогосподарських товаровиробників.

ПРЯДКО В.В. Ви правильно кажете. Якщо так, то чого ж ми забуваємо про підприємства? Давайте так підходити і до підприємств.

ШКАРБАН М.І. Шановний Володимире Володимировичу І Сільськогосподарське виробництво має одну особливість: цей товар виробляється на території. А метал можуть возити по всій країні. Територія ж мас певні виробничі потужності. І якщо завод буде у приватній власності тільки робітників, то будуть здійснювати перевезення на тисячі кілометрів. Не згодні, скажімо, з ціною і таке інше...

ПРЯДКО В.В. Добре. Я кажу: готується законопроект, ми це додамо. Депутат правильно каже щодо підприємств. Але перевозити - зараз дурнів немає. Вози, а грошей все одно не буде. Вже немає того, що було.

ГОЛОВА. Ні, мова йде про те, що переважна більшість таких об"ектів будувалися за кошти виробників. Збиралися ці кошти...

Ці переробні, комбікормові заводи були міжколгоспні.

Паювалися кошти, а тепер виробників вилучили від цього всього.

Саме на це є нарікання.

ПРЯДКО В.В. Це передбачено в проекті постанови.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Пропозиція народного депутата Шкарбана приймається як така, що буде вирішена додатковим актом уряду. Саме так ми запишемо у нашому протоколі. Є заперечення? Немає.

Голосувати не треба.

Перший мікрофон.

СЛЄДНЄВ В.П., директор Донецького металургійного заводу. /Ленінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степановичі Уважаемые коллеги! Все-таки мы допустили ошибку, когда проголосовали за закон, проект которого предложил депутат Бара-баш. Нам нужно выйти из этого положения.

Программа приватиза- щи, проект которой мы сейчас рассматриваем, не учитывает этой поправки. Теперь ее нужно дорабатывать. Иначе 50 процентов промышленных предприятий, которые вклинены в программу приватизации, не смогут быть приватизированы. Почему? Потому что 70 процентов акций трудовой коллектив физически не сможет выкупить. И тогда они будут лишены возможности приватизироваться. Это те предприятия, которые имеют очень большую стоимость основных фондов, работают нерентабельно. Они убыточные, их акции никто не будет покупать. И они будут на шее у государства, а этого допускать нельзя.

Какой есть выход? В законе Барабаша, который мы проголосовали, добавить только одну фразу. Суть ее заключается в том, что в отношении части имущества, которая уже находится в арендной собственности и которая будет приватизироваться, надо сохранить 70 процентов. Для всех остальных предприятий, которые только сейчас начинают приватизироваться, этот процент должен устанавливать Кабинет Министров вместе с

Фондом государственного имущества и по отдельным планам приватизации этого предприятия. Тогда все станет на свои места.

ГОЛОВА. Це ж можна відрегулювати. Депутат Барабаш говорив про 55 процентів. Розкажіть ще раз. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановні депутати! Шановний Володимире Петровичу! Немає ніякої трагедії, на мій погляд.

Наша приватизація матиме іншу проблему - ми не зможемо отоварити всі сертифікати. Ми прийняли рішення, яке запропонував депутат Шеховцов, щодо індексації вкладів. Це - 112 мільярдів. Якщо ви хоча б у 1000 разів проіндексуєте їх, то сума становитиме вже 112 трильйонів. Та проіндексувати товарні облігації /а це - машини, холодильники і так далі/ - ще трильйони.

Вицущено вже на 50 трильйонів сертифікатів. Це - житлові чеки. У нас майна, мабуть, у чотири рази менше.

Тому проблема буде не в тому, що ви не знайдете сертифіката, а в тому, що не знайдете майна.

І неправда, що в програмі цього немає. У програмі є та ж сама цифра - 70 відсотків. Але вона, як кажуть, середня по госпіталю: один - захолов, другий - згорів. Одному - 100 відсотків, а другому - 50. Тому ці 70 відсотків не розходяться з програмою. Єдина вимога: щоб це стосувалося кожного об"єкта, в тому числі і тих, що продаватимуться на аукціоні. • Щоб в отих мільярдах, які беруть за магазини, 70 відсотків становила вартість сертифікатів.

А з вашим підприємством, я думаю, не буде проблем. Будуть інвестиційні фонди, будуть всякі компанії і так далі... Ви знайдете ці сертифікати, будуть вони у вас. Треба, щоб люди - бюджетники, пенсіонери - теж могли взяти участь у вашій прива-. тизації. Немає ніякої проблеми,

ГОЛОВА. Проблема в тому, що треба привести у відповідність...

БАРАБАШ О.Л. Єдине, що тільки треба, - це механізм. Але механізм - 'це вже завдання Фонду державного майна і Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.В., заступник голови правління Фонду державного майна України. Ми маємо непоодинокі випадки, коли людина приходять зі своїм сертифікатом до орендного підприємства і їй дають там "відлуп". Чому так відбувається? Бо реально жодна людина як власник сьогодні не захищена. Немає просто такого законодавства у нас.

Як це робиться у цивілізованому світі? Є акціонерне товариство. Ви отримуєте свідоцтво про власність. Це - акція. У нас такого механізму немає. Якщо ми почнемо за пропозицією пана Барабаша такий механізм розробляти, ми знову зведемо організацію орендарів як організацію співвласників до того ж самого акціонерного товариства. Що ж ми пропонуємо? Третій український шлях? Цього я не зрозумів. Це по-перше.

По-друге, нам треба буде повністю переробити нормативну базу приватизації. Скільки нас лаяла Верховна ?Рада, скільки нас лаяв Кабінет Міністрів, скільки нас лаяв Президент, що ми зволікаємо з розробкою цих документів. Це дуже непросто. Ми зупинимо знову ці процеси і почнемо розробляти нову нормативну базу.

Є і третій аспект. Це ж треба буде цій нормативній базі навчити тих людей, яких ми сьогодні по крихтах збирали, треба, щоб вони оволоділи тими елементами приватизаційних процесів. Це знову всіх перенавчити. Якщо нам треба ще на півтора року зупинити все - то давайте зупиняти.

ГОЛОВА. Мені здається, що ми все-таки впадаємо у крайнощі. Ви знаєте, ми можемо все пояснити, але не зрозуміло... У статті. 22 закону зазначалося - 40 процентів.

У проекті Барабаша - 70 процентів. Але він же не каже, що ці 70 процентів - для всіх. Диференційований...

ПРЯДКО В.В. Абсолютно для всіх!

ГОЛОВА. Якщо так, то, думаю, можемо зазначити - до 70 процентів.

ПРЯДКО В.В. Це не найголовніше - чи до 70, чи більше. Найголовніше ге, що змінюється нормативна база. І те, що Васильєв щойно сказав, має місце. Зверніть увагу, зважте на Це, шановні народні депутати.

ГОЛОВА. Яка нормативна база?

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу, все напрацьовано...

ГОЛОВА. Нормативна база щодо приватизації народом. Одне підприємство сьогодні державне, і воно приватизується відповідно до цієї нормативної бази. Друге підприємство працює в орендних умовах. Але воно залишилося державним, тільки умови господарювання змінилися - оренда. Цією поправкою ми стверджуємо, що цей колектив стабільний, що він вирішує це питання, що він бере безпосередню участь і так далі.

А якщо ми не врахуємо цього щодо орендних колективів, то тоді ж виходить, що ми їх обдурили? Згідно з нашим законодавством вони стали орендними колективами.

ПРЯДКО В.В. Жодному підприємству, яке перейшло на оренду, ми не відмовили у викупі.

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу Мельник, ваше підприємство орендне? Орендне. От директор Новомосковського Трубного заводу, орендне підприємство, 12 тисяч робітників. Щойно ми проголосували закон, в якому зазначено, за якими умовами приватизуються орендні підприємства. Анатолію Максимовичу, яка ваша думка?

Третій мікрофон.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковсь-кий міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Расчеты показывают, что только за счет приватизационных сертификатов работающих невозможно выкупить предприятие.

ГОЛОВА. Давайте запишемо - до 70 процентів, і все стане на свої місця.

МЕЛЬНИК А.М. Иван Степанович! В свое время, шесть лет тому назад, мы взяли предприятие в аренду. При повторной регистрации мы его зарегистрировали как арендное предприятие с правом выкупа коллективом.

Такая у нас схема. Оно может быть выкуплено коллективом с частичным акционированием. Разные Формы могут быть.

ГОЛОВА. Може, проголосуємо - до 70 процентів? І тоді не буде оцих ножиць, не буде протистояння... Кому - 70, кому - 55, кому - 60 і так далі.

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л.. Іване Степановичу! Я запропонував це як компроміс. Безумовно, орендарі зацікавлені, щоб ця квота була ще меншою. Цей компроміс запропонував якраз Кабінет Міністрів в особі пана Шпека, Давайте взагалі знімемо пункт 2, якщо не потрібний цей компроміс. І все буде регулюватися програмою. У програмі ці ж проценти записані - не менше 70, але немає прив"язки до кожного пункту. Говори ли одне, а тепер Кабінету Міністрів такий компроміс не потрібний... Це був мною запропонований компроміс. Давайте його знімемо.

ГОЛОВА. Депутате Пилипчук, будь ласка!

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Стосовно частки. Є підприємства, на яких кількість працюючих така, що коли її помножити на вартість сертифіката, то буде 90 процентів. І є підприємства, де ця цифра становить 10 процентів. І якщо ми запишемо - до 70 процентів, це теж буде неправильно. Тому треба записати:"з обов'язковим залученням сертифікатів". Якщо приватизація повністю сертифікатна, то тоді і ті, хто працює на підприємстві, використовують свої сертифікати, і залучають сертифікати зі сторони на 100 процентів вартості. Тоді проблема вирішується.

Але ж ми хочемо створити ще й ефективного власника. А на орендному підприємстві його ніколи не буде.

ГОЛОВА. Це повторення.

ПИЛИПЧУК В.М. Чекайте. Ніколи не буде ефективним орендоване підприємство. Ви позичаєте чиєсь майно, і ви його не бережете як своє. Це - однозначно.

Чому директори тут шумлять? Тому що то буде номенклатур- на приватизація."Прихватизація" буде узаконена, бо в орендному колективі власниками будуть не ті, хто працює. Уже є досвід: орендний колектив бере в оренду майно, потім працюючі розраховуються, нових не приймають в орендний колектив, і викристалізовується маленька кучка.

Приватизація через оренду - це узаконена"прихватизація" І основне - те, що не буде ефективного власника.

ГОЛОВА. Депутате Ігнатенко! У вас оренда підприємство? Скажіть своє слово, будь ласка.

Другий мікрофон.

ІГНАГЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! У нашому підприємстві два підприємства: радгосп і цукровий завод. Першим приватизували радгосп після року оренди. Щоб викупити радгосп, достатньо було чверті тих чеків, що їх дала держава кожному члену радгоспу. А решту, скажімо, 4,5 мільярда нема куди діти, і навіть приватизаційні чеки на І мільйон 50 тисяч нема куди вкласти. Тепер приватизується цукровий завод. Із Фондом державного майна питання вирішене таким чином: суміжникам -не лише колгоспам-товаровиробникам, а й радгоспу в першу чергу - треба забезпечити здачу цих сертифікатів.

Тому не можна тут передбачити якісь чітко визначені проценти. Різні підприємства різних галузей, різного виду діяльності, різної вартості, з різною кількістю працівників не можна підводити під один ранжир. І не треба зв'язувати руки Фонду державного майна, тому що йому і так тяжко працювати. Я їх розумію. Уже 15 місяців завод на оренді, і ніяк не можемо дійти істини, тим більше що не хочу я йти на оренду з викупом, тобто не хочу вступати у складні спори з керівництвом району і так далі. Як належить за законом, так треба й приватизувати.

Тому я й пропоную те, про що каже Іван Степанович. Давайте запишемо "до 70 процентів", а там усе стене на свої місця. Це буде компромісне рішення, і в кожному випадку ця межа встановлюватиметься окремо.

100

ГОЛОВА. Ті, хто має до цього безпосереднє відношення -один, другий, третій, підтримують. Або знімемо цифру взагалі, або запишемо "до 70 Процентів", Два варіанти є.

Третій мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Питання, яке ми сьогодні обговорюємо, надзвичайно серйозне. Воно пов"язане з людськими долями. І в тому, що сьогодні казав мій попередник, є правда. Але він говорить як директор цукрового заводу.

Ми повинні керуватися Законом про власність. У нас є три форми власності: державна, колективна й індивідуальна -особиста і приватна. І ніхто ні на кого не, повинен тиснути, що кому робити.

Але насамперед я підтримую депутата Барабаша. Перш ніж приватизувати,колектив повинен взяти підприємство в оренду. Якщо вік спроможний це підприємство повести і воно даватиме продукцію, то потім він приватизує його. Якщо ні-колектив просто відмовиться від приватизації і підприємство залишиться в державній власності. І не треба нікого обдурювати.

А наш міністр сьогодні говорить про те, як скоріше продати, щоб усі структури набрали в кишеню. Такого не буде. Усе повинно робитися чесно, справедливо, згідно з нашим законодавством. І не треба нікого обдурювати.

101

ГОЛОВА. Народний депутат Єліашевич, директор орендного підприємства, місто Ужгород. Будь ласка. Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчи й окру г, Закарпатська область/. Иван Степанович! На разных предприятиях обстоятельства складываются по-разному. Например, выступает депутат и говорит, что у него не пред- приятии собственности на 30 процентов, у нас же - на 70. Значит, для выкупа у нас осталось 30 процентов. Если устанавливать эти

ограничения на выкуп, то куда мои люди денут приватизационные чеки? Вот в чем вопрос.

ГОЛОВА. Радьте не писати цифри.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Надо вообще ничего не писать... снять этот пункт.

ГОЛОВА. Від Кабінету Міністрів слово має Валентин Іванович Ландик.

102

ЛАНДИК В.І. Шановні депутати! Прошу хвилиночку уваги. От є Постанова Верховної Ради України про заходи щодо стабі-лізації соціально-економічного становища в Україні. Тут записано: "Зобов"язати Кабінет Міністрів України до 10 січня 1994 року подати до Верховної Ради України законопроекти про зміни до Декрету Кабінету Міністрів України № 19-92 від 15 грудня 1992 року про додаткове регулювання орендних відносин та Декрету Кабінету Міністрів України І 57-93 від 20 травня 1993 року про приватизацію цілісних майнових комплексів державних підприємств та інших структурних підрозділів, зданих в оренду.

Ці документи розроблено, тому давайте ми разом з депутатом Барабашем доопрацюємо.

ГОЛОВА. І зараз знімемо цифру - 70 процентів.

Депутате Барабаш! Цифру знімемо - і все. Так?

Знімаємо 70 процентів. Прошу проголосувати.

"За" - 334. Приймається. Тепер погодьте і буде правильно. Не можна не рахуватися з орендними колективами. І вам, Володимире Володимировичу, навпаки, буде легше, якщо вони всі підуть, ви скоріше зробите.

другий мікрофон.

103

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый Иван Степанович! Депутат Барабаш предложил правильный путь приватизации. Я его поддерживаю. Но хотел бы вот что сказать: столкнулись два течения, интересы которых защищают депутаты.

Первое - это те деньги, которые ухвачены и которые находятся либо за рубежом, либо здесь, и им нужна эта приватизация. И мне смешно слушать академика Пилипчука, который подменяет экономические категории политическими терминами, такими, как будет сепаратизм, будет номенклатурная приватизация... да, будет номенклатурная приватизация той номенклатурой, которая уже нахватала денег.

Депутаты, которые выросли на производстве, которые понимают, что надо сохранить производство, что производство сейчас -основа нашей жизни и только трудовые коллективы его вытянут, -они как раз проголосовали за это изменение.

А мое предложение такое. Иван Степанович, я прошу, чтобы обсуждение вопросов о референдуме и о приватизации на сегодняшнем заседании было показано по телевидению полностью. Потому что вчера по телевидению показали не наши выступления по проекту основных конституционных положений, которые выносятся на референдум, а сделали комментарии.

Утром меня начали в очередной раз обвинять. Я понимаю, что это делается по команде Президента. Сегодня по радио И телевидению выступят те, которым не позволили за бесценок скупать государственную собственность. Поэтому, чтобы не было спекуляций, я прошу сегодняшнее заседание показать полностью.

Спасибо.

104

ГОЛОВА. Приймається. Що стосується обговорення питань оренди, я думаю, нехай покажуть.

ПРЯДКО В. В. Шановний Володимире Романовичу! Ви - виробничник, я - також виробничник. Тільки...

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, давайте не зараз.

ПРЯДКО В.В. Справа в тому, що програма приватизації передбачає все те, про що він сказав. Треба просто читати. Програма приватизації відображає і акціонування, і оренда, і все інше.

ГОЛОВА. Я вас прошу... Ми після обіду ще повинні розглянути програму щодо села, історичну програму. А ви не даєте до обіду завершити розгляд цих питань.

Може, вже будемо голосувати? Погодили вже все? Тепер голосуємо проект постанови. Тільки була пропозиція: не затвердити, а схвалити. Тому що затвердити - це вже щось таке.. Схвалити програму.

Депутат Носов пропонував провести поіменне голосування.

Ставлю на голосування пропозицію голосувати поіменно. Прошу проголосувати.

"За" - 94.

Ставиться на голосування проект постанови Верховної Ради України про Державну програму приватизації. У першому пункті замість слова "затвердити" записати "схвалити", а далі - за текстом. Звичайне голосування з внесеними нами змінами і Доповненнями. Прошу проголосувати.

"За" - 218.

105

Зараз у нас 219 проходить. Один голос... /Шум у залі/.

Зачитую: "Проект Постанови Верховної Ради України про державну програму приватизації.

Верховна Рада постановляє:

1. Схвалити Державну програму приватизації на 1994 рік.

2. Верховній Раді Республіки Крим, Радам народних депутатів розробити і затвердити до І березня 1994 року відповідно республіканську /Республіки Крим/ і місцеві програми приватизації відповідно до вимог державної програми приватизації

на 1994 рік.

3. Кабінету Міністрів України разом з Комісією Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством та з іншими комісіями підготувати і подати на розгляд Верховної Ради України:

до І березня 1994 року пропозиції про внесення змін і доповнень до законодавчих актів України з метою створення умов для сприяння виконанню державної програми приватизації на 1994 рік, а також забезпечення у процесі приватизації захисту інтересів соціально не захищених верств населення України, депортованих та репресованих громадян, інвалідів внаслідок- трудового каліцтва.

4. Кабінету Міністрів України до 15 лютого 1994 року підготувати і подати на розгляд Верховної Ради України:

проект Закону про приватизацію земельних ділянок..."

Ми це погодили з депутатом Мельником, цей абзац виключили. Пам"ятаєте, четвертий пункт, другий абзац?

106

Пропозиції про внесення доповнень до Кримінального кодексу України та Кодексу України про адміністративні правопорушення в частині введення санкцій за порушення законодавства про приватизацію.

Б. Кабінету Міністрів України забезпечити до І квітня 1994 року створення єдиної комп'ютерної інформаційної мережі для здійснення приватизації та єдиного банку даних про об"екти приватизації.

Нормальний проект постанови. Я прошу, проголосуйте його, за винятком того, що зняли в четвертому пункті, а в першому буде "схвалити" замість "затвердити".

"За" - 245. Приймається.

Дякую. Розгляд цих двох питань ми завершили.

Згідно з нашим погодженим графіком тепер ми маємо розглядати питання про перевірку діяльності концерну "Бласко". Я не бачу доповідача.

Депутат Попов є? коже, тоді зробимо так: заслухаємо доповідь, потім буде велика перерва. Ми порадимося. Я дуже просив би розглянути сьогодні програму щодо села. Люди чекають, що ми її

розглянемо. А для доповіді вистачить часу до перерви. Якщо треба буде, то заберемо 10 хвилин перерви. Так?

107

Слово надається голові постійної Комісії Верховної Ради України з питань балових галузей народного господарства народному депутату Попову.. /Шум у залі/.

Ми ж уже утрясли все.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональ-них відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Коли це питання розглядалося перший раз, ми проголосували за повну трансляцію. Я прошу, щоб це наше рішення було виконано, щоб воно поширилося і на сьогоднішню інформацію комісії щодо "Бласко".

ГОЛОВА. Відповідно до нашої постанови це питання вирішують депутати. Розпочала свою роботу нова, дев"ята сесія, йде повна і пряма трансляція по радіо. Є потреба далі голосувати? Немає. /Шум у залі/.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степановичі Уважаемые депутаты! Учитывая то, что по телевидению звучало очень много рассуждений по этой проблеме, причем депутатов и членов группы, которые занимались этим вопросом, обвиняли в некомпетентности, я поддерживаю инициативу депутата Хмары дать по телевидению прямую и полную трансляцию обсуждения этого вопроса. Прошу поставить это на голосование

ГОЛОВА. Не пряму... Повний відеозапис... Інакше ми

108

внесемо дезорганізацію в роботу телебачення. Так? Відповідно до постанови Верховна Рада може прийняти це окремим рішенням. Тобто зараз іде трансляція по радіо, а відеозапис нехай покажуть... Прошу проголосувати.

"За" - 255. Приймається.

Прошу уваги.

ПОПОВ М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Старобільський виборчий округ, Луганська область/, В соответствии с Постановлением Верховного Совета Украины о положении, сложившемся в Черноморском морском пароходстве /концерне "Блас-ко"/ от 24.12.93 года, Комиссия по вопросам развития базовых отраслей народного хозяйства при участии ряда депутатов Верховного Совета произвела проверку состояния дел в ЧМП - концерне "Бласко", а также фактов, изложенных в выступлениях отдельных депутатов, должностных лиц, средств массовой информации.

В процессе работы комиссией было изучено большое количество документов, поступивших как из ЧМП, так и от отдельных лиц, депутатской комиссии Одесского областного Совета, правоохранительных органов, банков, налоговой инспекции, профсоюзных органов и так далее. Было проведено много бесед с гражданами, руководителями общественных организаций профсоюзных коми- тетов, сотрудниками пароходства различных должностных категорий. . . .

На перечень вопросов по финансовому состоянию пароход-

109

ства руководство ЧМП не представило ни одного отчетного документа, что побудило членов комиссии обратиться в обслуживающие пароходство финансовые органы.

Так, при анализе финансового состояния АСК "Бласко" -ЧМП использовались справки и материалы обслуживающих ЧМП отделений Проминвестбанка и Эксимбанка Украины, материалы, представленные налоговой инспекцией по Одесской области, кредиторами пароходства, данные экономического анализа работы ЧМП за первое полугодие 1993 года, оперативные данные о показателях работы ЧМП за І993 год, данные бухгалтерского учета ЧМП.

Анализ представленных материалов свидетельствует о резком снижении всех экономических и финансовых показателей пароходства в 1993 Году.

Так, основанный на данных статистического и бухгалтерского учета анализ экономических показателей ЧМП за первое полугодие 1993 года показал падение основного показателя работы пароходства - чистой валютной выручки - в 16 раз по . сравнению с соответствующим периодом прошлого года. В то же время данные учета за 1993 год показывают падение чистой валютной выручки по сравнению с предыдущим годом в два раза.

Такие разночтения в учете показателей свидетельствуют о полной неразберихе, нестыковке различных видов учета в пароходстве, дезинформации различных инстанций о фактическом состоянии дел в пароходстве.

На фоне необоснованного резкого роста расходов, отсутствия надлежащего учета по ним наблюдается снижение доходов. Финансовое состояние пароходства в национальной валюте на

110

конец 1993 года следует охарактеризовать как приближающееся к банкротству.

Так, общая задолженность по ссудам банков, налоговым органам по платежам в государственный бюджет с учетом штрафов и начисленной пени, поставщикам по данным Черноморского отделения Проминвестбанка г. Одессы составляет 106 миллиардов карбованцев /справка прилагается/, а с учетом предъявленных пароходству счетов к оплате - 140 миллиардов карбованцев.

Такое положение дел приводит к систематическим задержкам поступлений средств в государственный бюджет Украины в размерах, исчисляемых десятками миллиардов карбованцев, обрекает на

тяжелейшее финансовое состояние поставщиков пароходства, как правило, морских организаций - судоремонтных заводов, портов и других предприятий, в лице которых государство, в свою очередь, также несет колоссальные убытки.

В случае непогашения указанной задолженности часть предприятий - кредиторов Черноморского пароходства может оказаться под угрозой их полной остановки в связи с тем, что нет средств на обеспечение текущего производства, включая выплату заработной платы, приобретение материалов и энергоносителей. Я уж не говори о социальных нуждах коллективов.

Одним из наиболее характерных примеров остановки предприятий - поставщиков ЧМП является временное прекращение производства на входящем в состав акционерного судоходного концерна "Бласко" Промкомбинате.

Наиболее тяжелым следствием такого состояния пароходства является систематическое нарушение администрацией АСК "Бласко" - Черноморское морское пароходство требований КЗОТа Украины и коллективного договора в части, касающейся сроков

выплаты заработной платы персоналу пароходства.

Задолженность по выплате заработной платы исчисляется Десятками миллиардов карбованцев, а нарушение сроков ее выплаты в отдельных случаях превысило три месяца.

111

Особую тревогу вызывает состояние дел с валютными поступлениями в Черноморском пароходстве. Данные отчета по валютной кассе Черноморского пароходства за девять месяцев 1993 года свидетельствуют о том, что новое руководство, приступив к своим обязанностям в октябре ІУУ2 года, располагало определенным заделом валютных средств, сделанным его предшественниками в вице положительного сальдо на счетах пароходства в сумме 22,5 миллиона долларов США, Данные же валютной кассы за Девять Месяцев 1993 года показывают отрицательное сальдо в 5,6 миллиона долларов США. Иными словами, реальные валютные средства, числящиеся на всех счетах пароходства, снижены за указанный период на 28,1 миллиона долларов.

За отчетный период по учету пароходства перед Националь-ньм банком прошло платежей по затратам, не связанным с текущей эксплуатационной деятельностью, на сумму 19 миллионов долларов США. Сюда вошли:

закупка легковых автомобилей на сумму, превышающую 0,5 миллиона долларов;

закупна мебели на сумму 188 тысяч долларов;

аванс на строительство международного бизнес-центра в Киеве в размере I миллион долларов;

часть авансового платежа на строительство самолета повышен-ной комфортності, "Дорньє" в размере 692 тысяч долларов.

В то же время пароходством до сих пор не осуществлена обязательная 50-процентная продажа валюты в Валютный фонд Украины еще за первое полугодие І99З года на сумму около 6,5 миллиона долларов США. Об этом свидетельствует справка Одесской городской налоговой инспекции №39-05 от 14.01.94г. По этому поводу налоговая инспекция обращалась в Южно-Украинскую транспортную прокуратуру еще 20.10.93 г. Данные

112

о реакции на это письмо в комиссию не поступили.

И при этом тяжелейшем финансовом положении, повлекшем за собой убытки не только самого пароходства, но и его поставщиков, а в их лице государства, при том, что не перечислена значительная часть валютного налога в казну государства, заключены дорогостоящие контракты, не предусматривающие даже теоретически какой-либо экономической отдачи; ремонт здания на сумму 10 миллионов долларов, строительство самолета на девять мест повышенной комфортности за 5 миллионов долларов, строительство делового центра с долей ЧМП в размере более 3 миллионов долларов США . Это квалифицируется комиссией как ненадлежащее и безответственное использование государственного имущества и средств, которое влечет за собой нанесение материального ущерба государств, его предприятиям, искусственно оказавшихся по вине ЧМП в тяжелейшем финансовом положении. Нанесен материальный и моральней ущерб работникам, не получающим заработную плату в течение длительного периода.

Руководством ЧМП были предприняты попытки скрыть некоторые из своих решений подобного рода /наличие контракта на строительство самолета/, а по иным решениям представить ложные обоснования даже в правоохранительные органы /ремонт здания управления ЧМП/.

Несмотря на официальное обращение к руководству ЧМП с предложением представить комиссии справку о движении задолженности перед поставщиками в валюте, пароходство ограничилось представлением голого перечня своих валютных кредиторов по состоянию на 29.11.93 г.

В то же время комиссия располагает протоколом совещания у министра транспорта Украины с руководителями ЧМП от 17 ию-

113

ня, где зафиксирована сумма задолженности пароходства в валюте по состоянию на 01.01.93 г, в размере 199 миллионов долларов США, в том числе 72 миллиона долларов по прямым расходам производственного характера. Исходя из этого протокола, задолженность пароходства по неэксплуатационным расходам составляла 127 миллионов долларов США.

Учитывая оплаченные по данным валютной кассы за девять месяцев 1993 года 19 миллионов долларов и оставшуюся у ЧМП задолженность в сумме З5 миллионов долларов, становится абсолютно непонятным, за счет каких же источников была погашена оставшаяся с 01.01.93 г. сумма в 74 миллиона долларов США. Этот факт, а также необоснованное снижение поступлений за девять месяцев в размере 91 миллиона долларов дает право думать о существовании двойной бухгалтерии", позволяющей укрывать десятки миллионов долларов от перечисления в Валютный фонд Украины.

В этой связи становится очевиднім, почему руководством пароходства сделано все для того, чтобы скрыть от комиссии документацию о движении валютных средств.

Такое несоответствие требует глубокой бухгалтерской и кассовой проверки движения средств пароходства, встречного сопоставления данных об их наличии с различными видами отчетности и документами и в результате соответствующих выводов.

В целом комиссия оценивает текущее финансовое состояние пароходства, характеризующееся резким непрекращающимся ростом задолженности в купонокарбованцах, существенным

недостатком оборотных средств в валюте на фоне глубокого спада производства, как катастрофическое, приближающее к банкротству.

114

Перед пароходством уже сегодня стоит реальная опасность остановки флота, о чем свидетельствую!' имеющиеся в распоряжении комиссии обращения руководителей линейных подразделений к руководству ЧМП. В первую очередь это касается угрозы отказа бункерных компаний в снабжении судов АСК "Бласко" топливом

и маслами; ожидаемых мер со стороны международной организации "Инмарсат" по прекращению оказания услуг спутниковой связи судам ЧІЛІ, находящимся в море, в связи с ростом неплатежей со стороны пароходства, а также участившихся периодических арестов судов в иностранных портах по той же причине.

Здесь хотелось бы обратить внимание депутатов на передачу по УТ-Ї, прозвучавшую в телеэфире 23.01.94 г., где руководство концерна попыталось свалить вину за тяжелейшее финансовое положение на Верховный Совет, якобы посеявший панику среди кредиторов концерна. В частности, упоминались бункерные компании.

Хотел бы привести один документ, датированный числом, намного более ранним, чем дата проведения известного заседания Верховного Совета. Это письмо начальника бункерного отдела А.М.Пешкова в адрес своих руководителей: "Информируем вас о крайне тяжелой обстановке, сложившейся с бункеровкой судов АСК "Бласко".

В связи с большой задолженностью концерна за поставленное бункерное топливо и масла /более 25 миллионов долларов США по состоянию на 14.12.63 г./ бункерные компании и Фирмы отказывают в снабжении судов АСК "Бласко" топливом и маслами. Флот концерна на грани остановки".

115

Что же касается участившихся случаев ареста флота якобы тоже по вине парламента, на которые сетовал новый начальник управления внешнеэкономических связей "Бласко" господин Винницкий, то комиссия располагает его интервью годичной давности,опубликованным в английском журнале "Ситрейдвик", где им лично в ущерб интересам пароходства и Украины была заявлена заведомо лживая информация о якобы имевшем место долге пароходства в размере одного миллиарда долларов, что могло бы быть соразмерно разве что с валютной прибылью всего бывшего Министерства морского флота бывшего СССР.

В то же время комиссией обнаружены факты необоснованной передачи в обращение иностранным коммерческим компаниям валютных активов пароходства.

Наиболее характерным примером таких совершенно необьяснимых действий послужило соглашение Черноморского пароходства с некоей частной иностранной компанией "Инвестко", расположенной в Лондоне. А ведь у ЧМП есть свой расчетный центр в Мадриде.

В конце 1992 года пароходством был расторгнут контракт с компанией "Трансвоулд" /Бельгия/ на финасовое обслуживание ЧМП в семи иностранных валютах. Наличие счетов в национальных валютных позволяло пароходству при расчетах с компаниями Франции, Италии, Германии и других стран экономить средства на уплату банкам за конвертацию с долларового счета в национальные валюты. Согласно контракту комиссионное вознаграждение компании было равно 15 процентам от общей суммы банковских процентов, начисленных на депозитивы ЧМП.

116

В 1992 году конракт с указанной компанией был расторгнут и заключен новый контракт на кабальных для пароходства условиях. По предложению руководства ЧМП вознаграждение компании "Инвестко" возросло до 25 процентов, а также предусматривались еще и дополнительные виды вознаграждения.

Следует также отметить, что частной иностранной структуре с уставным капиталом всего в одну тысячу английских фунтов стерлингов доверены контроль и движение валютных средств ЧМП в сотни миллионов долларов США, что признано огромным коммерческим риском, так как в случае, если компания "Инвестко" обанкротится, восполнить активы ЧИП будет неоткуда и нечем.

Очевиден также и политический риск распоряжения средствами ЧМП российской частной структурой.

Как следует из интервью работника "Инвестко" Балагурова Ю.А. газете "Трэйд виндс" от 28 августа 1993 года, 40 процентами

акций на эту компанию обладает российский Морской банк,

англо-российское совместное предприятие обладает 20 процентами акций, а остальные 40 процентов принадлежат частным лицам, от имени которых выступает некий адвокат Джон Ламберт.

Не менее интересны откровения самого господина Ламберта в английском журнале "Фэйр плэй" от 4 февраля 1993 года, где он утверждает, что "Инвестко" создает холдинговые компании на острове Мэн, которые позволят компаниям бывшего СССР перечислять активы за рубеж. Одно из наших больших преимуществ,- пишет он, что в руководстве нашей компанией принимают участие и несколько квалифицированных русских, они имеют связи с верхними эшелонами власти... Это огромный рынок с большим количеством денег".

117

Вышеуказанным контрактом ЧМП с "Инвестко" предусмотрено открытие депозитных счетов на уже упомянутом острове Мэн.

Данные валютной кассы пароходства за девять месяцев 1993 года показывают, что на столь невыгодных и рискованных для пароходства условиях "Инвестко" успела пропустить через себя средств ЧМП в сумме 190 миллионов долларов США.

Для внесения полной ясности считаем необходимым провести более углубленное документальное расследование по существу вопроса: по движению средств ЧМП через "Инвестко" с привлечением компетентных органов Великобритании, так как данная компания зарегистрирована и действует по законам этой страны.

Комиссией рассмотрены также факты незаконного привлечения и расходования средств других государственных предприятий Украины в ущерб национальному престижу государства в сфере международного торгового мореплавания.

Так, государственное морское агентство "Инфлот" /в прошлом - структурное подразделение пароходства с собственным уставом и правами юридического лица/ до конца 1992 года оперировало своими и привлеченными авансовыми валютными средствами иностранных судовладельцев через расчетный Центр ЧИП Масток в Мадриде он был зарегистрирован в установленном порядке согласно действующему законодательству в Национальном банке Украины в 1992 году.

Новое руководство пароходства, используя права учредителя указанного расчетного центра, в принудительном порядке списало со счетов компании сумму, превышающую 6 миллионов долларов США, принадлежащую иностранным судовладельцам, украинским портам и самому "Инфлоту". То есть у "Инфлота" неожиданно возникла

118

кредиторская задолженность перед иностранной клиентурой и поставщиками услуг, образовался недостаток собственных оборотных средств в инвалюте, что повлекло за собой обвал претензий со стороны портов и иностранных партнеров, резко ударило по международному престижу "Инфлота" как государствен-

ного морского агентства Украины.

Но фоне искусственно созданного критического финансового состояния "Инфлота" конкурирующими с ним частными коммерческими агентствами и структурами была развернута кампания по дискредитации государственной украинской агентской компании "Инфлот" перед иностранными судовладельцами со ссылкой на якобы Имеющую место ее платежную несостоятельность. Неоднократное вмешательство департамента морского и речного флота, Министерства транспорта Украины, многочисленные публикации по этому поводу в прессе . должного результата не дали.

Комиссия считает, что по фактам незаконного привлечения, длительного использования средств, неисполнения указаний департамента морского и речного флота и Министерства транспорта по немедленному возврату их должно быть проведено расследование и при необходимости возбуждено уголовное дело.

Приведенный анализ финансового состояния пароходства, неэффективного использования валютных средств свидетельствует о полном отсутствии у пароходства каких-либо источников финансирования для реализации столь широко разрекламированных программ концерна "Бласко", таких как танкерная программа, строительство пассажирского лайнера "Украина" на І000 мест, приобретение кассовых аппаратов для всей Украины, обновление флота пароходства До 2000 года в количестве 160 судов, присоединение рыбопромыс лового объединения "Антарктика" к Черноморскому пароходству. На них практически нет даже технико-экономических обоснований.

119

Не имеют под собой какой бы то ни было документальной почвы и заявления руководства концерна "Бласко" о заинтересованности ведущих банков Европы в предоставлении концерну значительных кредитных линий для этих целей.

0б отсутствии таких кредитов свидетельствует и письмо №1 К/ІІ50 от 14.01.93 г. в адрес комиссии за подписью П.В.Кудюкина, где упоминается лишь два кредитных соглашения -на приобретение десяти многоцелевых судов типа СО-16 /подписано еще прежним руководством пароходства/ и на ремонт теплохода "Белоруссия, на котором я остановлюсь ниже.

В этой связи достаточно настороженной является позиция иностранных обозревателей, комментирующих многочисленные выступления руководителей концерна по этому поводу за рубежом.

Так, в английском журнале "Фэйр плэй" за 23-30 декабря 1993 года в статье о внутренних противоречениях в "Бласко" пишется: "Черноморское пароходство много говорит о новых судах, которые будут заложены на судостроительных верфях... Было бы лучше тратить больше времени на проверку официальных и финансовых документов, чем на роскошные обеды для руководства компании".

Различные документы, находящиеся в распоряжении комиссии, и видеоматериалы свидетельствуют о повсеместном рекламировании "грандиозных" планов концерна "Бласко", заверении крупнейших компаний и даже правительственных кругов некоторых государств в перспективах заключения широкомасштабных сделок на сотни, миллионов долларов.

В ситуации взрывоопасного состояния концерна, когда введены в заблуждение Президент страны, правительство, общественное мнение, несостоятельные заявления руководства ЧМП

120

в средствах массовой информации приобретают политическую окраску, грозят подрывом авторитета Украины в глазах ми-ровой общественности.

Не подтвердились и заявления руководства концерна "Бласко" о якобы имевших место заказах на строительство флота на судостроительных верфях Украины. Так, 30.11.93 г. между Херсонским судостроительным заводом и "Бласко" подписан протокол о намерениях приобрести для пароходства два танкера грузоподъемностью до 30 тысяч тонн /подписан на уровне директора одного из департаментов "Бласко"/. Такой же протокол был подписан еще в начале 1993 года между корпорацией "Укрсуднобуд" и "Бласко".

Переговоры по этим протоколам проводились на различных уровнях, но практических действий по размещению на этих верфях заказов так предпринято и не было.

При анализе отдельных решений руководства концерна, его обращений в различные вышестоящие инстанции крайне настораживает явная поспешность и однозначность в выборе партнеров по инвестиционным проектам "Бласко". Как правило, это верфи и банки Германии. Такие же тенденции проявляются и при выборе фрахтовой политики пароходства. В то же время специалисты и материалы зарубежной прессы свидетельствуют о переживаемом сегодня Германией кризисе в судостроении в связи с неконкурентоспособными ценами и падением производительности труда /Газета " Ллойд Лист"от I сентября 1993 года/.

Особого внимания и отдельного разбирательства требует вопрос об обстоятельствах, связанных с аварией,ремонтом и последующей эксплуатацией пассажирского теплохода "Белоруссия".

121

Так, по некоторым непонятным для комиссии причинам, которые так и не были разъяснены руководством пароходства, теплоход "Белоруссия" потерпел аварию в доке порта Сингапур, после незначительного ремонта был отбуксирован из Сингапура в Германию /стоимость буксировки составила I миллион 300 тысяч долларов США/. Затем были ремонт и модернизация судна на Ллойд-верфи в Германии на сумму, превышающую 100 миллионов дойчемарок, вполне соразмерную с затратами на строительство нового пассажирского

судна. Необоснованным представляется и переименование его в "Казахстан - 2", и сейчас нет ясности, под каким же флагом оно теперь эксплуатируется. В связи с этим требуется срочная проверка правоохранительными органами вопроса о сохранности права на собственность на бывший теплоход "Белоруссия" со стороны Украинского государства.

Возвращаясь к вопросу о четырех соглашениях, подписанных пароходством с БЛСТ "Меритайм партнер", комиссия считает, что в результате заключения настоящих соглашений, Украина на длительное время потеряла право распоряжаться частью собственного флота. Окончательный анализ и расчет ущерба, нанесенного Украине в результате подписания указанных соглашений, может быть представлен по получению сокрытых от комиссии Верховного Совета коммерческих и других правоустанавливающих документов.

Комиссии располагает сведениями о том, что в настоящее . время продолжается передача в коммерческий менеджмент различных совместных предприятий части государственного флота, что влечет за собой не только имущественные потери, но и потери более весомые. Речь идет о потере собственного фрахтового рынка в виде украинских экспортно-импортных и транзитных грузов, перевозки которых сегодня на 95 процентов осуществляются .

122

иностранными судовладельцами, наиболее квалифицированных

в СНГ кадров в лице управленческих, инженерных, финансовых и тех-

нических специалистов морского флота, а в конечном счете - о потере политической и экономической в зависимости нашего государства на

море, снижении его обороноспособности.

Комиссия считает, что при наличии экономической целесообразности передача судов в иностранное управление является вполне приемлемой формой повышения эффективности работы флота. Что же касается практики "Бласко", то такая юридическая форма оформления судов в иностранный менеджмент является на чем иным, как завуалированной формой Передачи государственного имущества в частное пользование никому не известных

иностранных компаний. В настоящее время таким же образом оформляется еще 50 далеко не самых худших судов ЧМП. Комиссией детально изучены вопросы, связанные со структурной перестройкой пароходства, обоснованностью и целесообразностью на данном этапе смены формы его

123

собственности и приватизации.

Ни доводы, приведенные в устных беседах с директором экономического департамента "Бласко" Пичкуровым и директором департамента по управлению имуществом В.Войниченко, ни представленій по отому поводу документы не дают хоть какого-нибудь ответа на вопрос о том, что же дает акционирование в условиях такого угрожающего финансового положения и такого количества зарубежных кредиторов, долги которым уже просрочены. Тем более, что дает приватизация с участием иностранного

капитала предприятия, стоимость основных фондов которого исчисляется миллиардами долларов? Кому под силу приобретение таких акций?

Крайне неубедительными при этом являются доводы руководства концерна о том, что германское и украинское законодательство не позволяют рассчитывать германским кредиторам на какие-либо преимущества при акционировании, поскольку всегда существует возможность передачи задолженности в руки заинтересованных лиц как по векселям, так и прибегнув к прямой скупке просрочен-ных контрактов" что уже делают некоторые японские кредиторы ЧМП. Например, имеется информация о том, что японская фирма "Иваса трейдинг" уже перепродала часть долгов пароходства в пользу третьих лиц.

124

Не буду далее останавливаться на этом вопросе, поскольку Верховный Совет уже высказал по нему свою позицию, приняв постановление о наложении вето. Скажу только, что, вникнув в положение дел в пароходстве, комиссия убедилась, что Верховный Совет принял правильное, хоть и несколько запоздалое, решение.

Что касается структурной перестройки пароходства, то ее конечные цели также не были разъяснены комиссии, не были представлены хотя бы какие-нибудь экономические расчеты, обосновывающие мелкое дробление достаточно стабильно работавшего предприятия в ущерб единству политики судоходства, контролю за финансами, техническому состоянию флота и безопасности мореплавания .

Пока налицо один результат: полнейшая неразбериха и нестыковка в учете, потеря функций управления транспортным процессом.

Характерным примером тому может служить полное отсутствие какой-либо организованности в работе персонала пароходства о комиссией. Решение руководства пароходства переложить на пле- чи иностранных операторов функцию управления работой флота, многие вопросы, возникающие в связи с существенными

изменениями, а возможно, и некоторыми деструктивными процессами, происходящими сегодня в ЧМП, привели комиссию к вопросу о роли в этом деле правительства и Министерства транспорта. Они так много внимания уделили смене кадров в пароходстве, его внут-риструктурным изменениям, акционированию и приватизации, но практически ничего не сделали для создания законодательной и нормативной базы торгового мореплавания в Украине, сохранения уникального наследства, доставшегося Украине после

125

развала Союза, - практически одной трети морского потенциала бывшего СССР.

Комиссия детально изучила историю этого вопроса, использовав при этом привлеченных экспертов, различные материалу, включая аналитику Службы безопасности. Как известно, Україна, в отличие от других морских держав бывшего Союза, своего кодекса торгового мореплавания до настоящего времени не имеет, равно как не имеет и закона о транспорте, Не говоря уже о других подзаконных нормативних актах, без которых нормальная работа флота просто невозможна.

Не имеет Украина и собственной морской политики. Не хватило на это время ни у Министерства транспорта, существующего уже два года, ни тем более у Кабинета Министров. Зато есть богатая, но печальная история беспрецедентной волокиты при рас-омотрении вопроса ЧМП в парламенте, вопроса о его руководстве в Кабинете Министров, вопроса о судьбе морского флота - во всех инстанциях.

Всего на одну-две минуты обратимся к тому, как же происходило становление флота независимой Украины.

В январе-феврале 1991 года рабочая группа, созданная по решению заместителя Председателя Совета Министров Урчукина, представляет в Совет Министров анализ перспектив работа морского транспорта Украины в І99І-І995 годах, где говорится о -тревожном состоянии дел на флоте, отсутствии государственного вмешательства в процессы,происходящие на морском транспорте.

В мае 1991 года в Одессе собирается Ассоциация советских судовладельцев с участием представителей Министерства морского флота СССР, где. ставятся наиболее острые вопросы, связанные с полним самоустранением высших органов власти СССР от проблем

морского транспорта.

126

В январе 1992 года постановлением Кабинета Министров Украины создается Государственная администрация морского тран- спорта Украины "Укрморфлот" с функциями государственного управления морским транспортом Украины. В феврале 1992 года создается Министерство транспорта Украины, Предложения комиссии Верховного Совета, ведущих руководителей транспорта по отраслевой структуре управления были отвергнуты.

В апреле 1992 года президент "Укрморфлота" Пилипенко В.В. обращается к первому вице-премьер-министру Украины Масику К.И. с просьбой немедленно вмешаться в положение дел на морском транспорте в связи с тем, что правительство не только устраняется от проблемы, но и губит отрасль несовершенной системой валютного регулирования, налогообложения и нереальным курсом рубля по отношению к доллару.

В результате этого обращения в пароходство приезжает комиссия Кабинета Министров под руководством первого заместителя министра транспорта Артеменко А.Н. с участием руководителей и специалистов Минфина и Минэкономики.

Комиссия, называя ряд недостатков в работе пароходства, делает вывод об удовлетворительной финансово-хозяйственной деятельности ЧМП, давая при этом ряд вполне конкретных предложений правительству.

Спустя буквально неделю после завершения работы комиссии, 10 июня 1992 года к Президенту Украины Леониду Макаровичу Кравчуку обращается представитель Президента по Одесской области Симоненко В.К. с докладом о якобы имеющихся серьезных злоупотреблениях в ЧМП.

В июне 1992 года тот же Симоненко, но уже в ранге вице-премьера, оказывает всяческое содействие в создании коммер ческо-государственного предприятия "Югморсвязьспутник" с нео-

127

граниченннми правами и функциями - начиная от представления Украины в Международной спутниковой системе морской связи "Ин-морсат" и заканчивая судоходством и лицензированием отдельных видов внешнеэкономической деятельности. В качестве предположительной кандидатуры на пост руководителя этого предприятия выдвигается директор малого предприятия "Фарватер" из Одесского порта Кудюкин П.В.

В связи с отказом Премьер-министра Украины Фокина в создании такого предприятия Симоненко готовит проект постановления Кабинета Министров о назначении Кудюкина начальником ЧМП, для чего в Одессу направляется министр транспорта Украины Климпуш О.Д. с миссией по-хорошему договориться об этом с Пилипенко. Результатом этого разговора стала ревизия КРУ Минфина, переросшая впоследствии в проверку правительственной комиссией во главе с тем же Климпушем.

Комиссия констатирует, что при назначении Кудюкина на должность начальника ЧМП были сфальсифицированы данные, включенные в послужной список этого человека. Так, по представлению Климпуша Павел Кудюкин был рекомендован на должность Начальника пароходства как специалист со стажем работы в должности капитана дальнего плавания 9 лет. В действительности из имеющихся у комиссии материалов и характеристик следует, что на самом деле Кудюкин работал в должности исполняющего обязанности капитана 13 месяцев, после чего в назначении на эту должность ему было отказано по ряду причин, послуживших также основанием я для ограничения района плавания в Черноморском бассейне.

На факте отстранения от работы Пилипенко подробно останавливаться не буду, вам он хорошо известен. Напомню лишь, что протесты Генеральной прокуратуры, выводы трех комиссий Верховного Совета в феврале прошлого года о необходимости срочного парламентского расследования были проигнорированы.

128

Как известно, по инициативе правительственной комиссии еще более года назад было возбуждено уголовное дело. С запросом о состоянии его расследования мы обратились в Генеральную прокуратуру, которая, сославшись на необходимость перепроверки недостаточно обоснованных обвинений, сообщает о том, что "достаточных оснований для предъявления обвинения кому-либо из . должностных лиц Черноморского пароходства не имеется". Такого же мнения придерживается и группа экспертов, к которым мы обратились за помощью в анализе акта правительственной комиссии. Выводы этой рабочей группы экспертов, состоящей из ведущих специалистов в области экономики, юриспруденции, финансирования и кредитования на морском транспорте, еще более конкретны: "Рабочая группа экспертов не усматривает какого-либо основания для предъявления в адрес руководства Черноморского пароходства обвинений в бесхозяйственности, профессиональной некомпетентности и злоупотреблении служебным положением".

Боязнь хотя бы частичного раскрытия картины развала пароходства явилась причиной создания со стороны руководства ЧМП тех условий, в которых пришлось работать нашей комиссии. Ее работа фактически саботировалась с самого начала. Так, несмотря на неоднократные обращения, первые документы начали поступать в адрес комиссии через 7 дней и явно в неполном объеме, зачастую с отвлеченной информацией, рассчитанной на. ожидаемый непрофессионализм и формализм со стороны проверя- ющих. В многочисленных интервью президента АСК "Бласко" Кудюкина и его сотрудников в средствах массовой информации, в передачах российского телевидения была практически начата

129

кампания по дискредитации комиссии Верховного Совета, вплоть до прямых оскорблений ее отдельных членов.

Такие действия побудили комиссию принять единогласное решение о требованиях к Кабинету Министров выполнить протокольное решение Верховного Совета Украины и отстранить министра транспорта Климпуша и президента "Бласко" от занимаемых должностей.

Поведение некоторых журналистов Одессы оказалось вполне объяснимым. В комиссии имеется справка бухгалтерии Одесского телецентра о выходах в заграничные рейсы работников телецентра за счет ЧМП, наиболее "отличившихся" в рекламе руководства концерна "Бласко".

Учитывая изложенные выше факты, имеющиеся документы, материалы отечественной и зарубежной прессы, свидетельства граждан, официальных лиц, факты сокрытия от комиссии финансовых, бухгалтерских, коммерческих и других документов, комиссия пришла к выводам, которые отражены в предложенном комиссией проекте постановления. Он вам роздан.

Мы имеем 33 документа - это официальные справки, жаждая из которых подтверджает то, о чем сказано. А если говорить больше, то бумаги, которые смогла добыть комиссия, весят 26 килограммов.

Вот та информация, которую сегодня дает комиссия.

ГОЛОВА. Депутате Попов, вы слухайте, що говорить головуючий, а не депутати. Ви завершили?

ГОЛОВА. Доповідь закінчено. Інформую, що в нашій роботі беруть участь Артеменко - перший заступник міністра транспорту, Крук - заступник міністра транспорту, директор департаменту морського і річкового транспорту, Кривий - віце-президент концерну "Бласко". Запрошувалося багато інших представників, але наш графік порушився, то ми не можемо звинуватити їх у тому, що вони не з"явилися.

Зараз ми зробимо перерву. Але чи будемо після перерви обговорювати, чи нехай продовжить роботу комісія?

Запросимо тоді на обговорення уряд. Може, хтось виступить від уряду і буде щось спростовувати. /Шум у залі/. Степане Ільковичу! Заспокойтеся! Дайте можливість працювати. Я ще раз кажу: нам не треба заступника міністра, нам треба, щоб був уряд, бо ми разом із урядом два роки не могли знайти 20 мільйонів на інсулін. Он Ліщина шукав кошти на антиракові препарати... А ви чуєте, які цифри гуляють!

Я вношу таку пропозицію: завтра, коли в нас буде уряд у повному складі, бо ми розглядатимемо проект бюджету, продовжити обговорення цього питання.

Оголошується перерва до 16 години.

ПОПОВ М.М. Так, я завершив.

130

Зараз ми зробимо перерву. Але чи будемо після перерви обговорювати, чи нехай продовжить роботу комісія? Запросимо тоді на обговорення уряд, може, хтось виступить від уряду і буде щось спростовувати. /Шум у залі/. Степане Ільковичу! Заспокойтеся! Дайте можливість працювати. Я ще раз кажу: нам не треба заступника міністра, нам треба, щоб був уряд, бо ми разом із урядом два роки не могли знайти 20 мільйонів на інсулін. Он Ліщина шукав кошти на антиракові препарати... А ви чуєте, які цифри гуляють!

Оголошується перерва до 16 години.

131

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування/Жовтнев и й в иб о рчий округ,

Одеська область/. Наиболее рациональным было бы вынести на референдум конкретные вопросы по Конституции, которые здесь уже назывались и официально переданы Председатели Верховного Совета за подписью около 60 депутатов. Поэтому повторяться не буду.

В свете замечаний и ответов Президента Украины Л.М.Кравчука важно обратить внимание на следующее.

В существующей Конституции /в статьях 38, 39, 40, 41, 42, и 43/ зафиксированы права граждан на труд, отдых, охрану здоровья, материальное обеспечение в старости, на жилье а образование. Аналогичные права закреплены и в статьях 22, 23, 24, 25 и 26 Всеобщей декларации прав человека. Таким образом, эти права не ставятся в зависимость от формы политического и экономического устройства государства. В случае голосования по проекту, предложенному на рассмотрение, следует в пункте 4 раздела I добавить: "...забезпечення права на працю, відпочинок, охорону здоров"я, соціальне забезпечення, на житло і освіту, розвиток науки та збереження навколишнього середовища для майбутніх поколінь".

132

Этот же раздел надо дополнить пунктом 6 следующего содержания: "Найважливіші питання життя країни вирішуються через референдуми".

В разделе II предлагаю добавить такне подпункты к пункту 2: "10/ приймає рішення про зміну Конституції;

11/накладає вето на укази Президента;

12/ призначає референдуми про недовіру Президенту".

В разделе ІІІ в пункте 3 изменить срок полномочий Президента на 4 года.

В разделе У определить роль прокуратуры, а пункт З дополнить словами: "...приймає рішення з приводу порушення органами влади чинного законодавства та Конституції".

133