ЗАСІДАННЯ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 26 січня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прощу вас реєструватися.

У залі присутній 341 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питання порядку денного. Ми домовлялися, що сьогодні на вечірньому засіданні розглянемо програму стабілізації та розвитку продуктивних сил України. Але ми ще не завершили розгляд інформації з питання, яке доручалося комісії Верховної Ради. Я звертався до вас, Миколо Михайловичу, запитував, чи ви вое сказали. Ще треба надати час? Ну, гаразд, ідіть на трибуну.

Після нього надамо олово представнику "Бласко". Необхідно вислухати дві сторони. А потім уже обговорюватимемо. Треба ж завершити розгляд питання. Будь ласка, Миколо Михайловичу. Прошу уваги.

ПОПОВ М.М., голова Коміоії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Старо-більоький виборчий округ, Л у г а н с ь к а область/. Хочу зачитать заключение нашей • комиссии. Она принта к следующим выводам.

1. Министерство транспорта не обеспечило функций государственного регулирования и управления морским транспортом, не организовало работу по подготовке проектов с целью создания необходимой законодательной и нормативной базы для правовой деятельности украинского судоходства, что привело Украину на грань потери национального торгового флота.

2. В результате предпринятых структурных изменений, избранной руководством концерна фрахтовой, финансовой и кадровой

политики АСК "Бласко" оказался в состоянии, характеризующемся падением всех производственных показателей и нарастанием неплатежеспособности концерна.

3. Указанные в докладе решения, принятые руководством АСК "Бласко", заключенные контракты и соглашения требуют незамедлительной экспертной оценки о целью определения их экономической эффективности, коммерческой и юридической состоятельности.

4. Требуется глубокая проверка обоснованности о точки зре-ния возможностей АСК "Бласко", государственного бюджета и интересов Украины предложенных руководством концерна и Министерством транспорта широко разрекламированных крупномасштабных программ.

5. Руководство пароходства в нарушение Декрета Кабинета Министров об упорядочении деятельности субъектов предпринима-

тельской деятельности, образованных с участием государственных предприятий, продолжало создавать в 1993 году совместные предприятия, в которых участвует имущество, принадлежащее государству Украина

6. Отсутствие предусмотренных законом демократических форм управления, надлежащей организационной и хозяйственной деятельности руководства АСК "Бласко" привели к резкому сокращению социальных программ, ухудшению медицинского обеспечения, нарушении коллективного договора в части, касающейся выплаты заработной платы, нарушении требований закона при внедрении контрактной системы. Нерешение силами руководства пароходства ряда проблем, находящихся в. их компетенции, стимулировало переориентацию отдельных коллективов в своих претензиях на руководство страны и образование стачечных комитетов.

7. В АСК "Бласко" допускаются систематические нарушения КЗоТ Украины при увольнении работников, а также игнорирование указаний и предписаний правительственных органов и прокуратуры о соблюдении законов Украины в производственной Деятельности.

8. Правительственная комиссия, возглавляемая министром транспорта Климпушем, проверявшая деятельность ЧМП за период

с 1987 по 1992 годы, сделала поспешные, тенденциозные и недостаточно аргументированные выводы в акте, который не мог служить основанием для передачи в Генеральную прокуратуру Украины и возбуждения уголовных дел. Таковы выводы комиссии. Проект постановления вам роздан.

В завершение хотел бы сказать несколько слов о попытке руководства "Бласко" и отдельных журналистов придать этому вопросу политическую окраску.

Повторяю: наша комиссия считает, что политической окраски здесь совершенно не было. Проверялась только хозяйственная Деятельность. Должен вам сказать, что и Верховный Совет

Украины, и правительство были умышленно дезинформированы в интересах отдельных лиц и групп из зарубежных коммерческих структур, роль которых еще предстоит выяснить специальным и правоохранительным органам.

И последнее. Хотел бы поблагодарить областной Совет народных депутатов и в частности Руслана Борисовича Боделана, которые помогли создать все условия для нормальной работы комиссии.

Спасибо.

ГОЛОВА. Запитання будуть? Півгодини відводимо.

Перший мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань Державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Перш ніж поставити запитання, хочу маленьку пропозицію висловити, Іване Степановичу. Я пропоную після відповідей на запитання надати змогу виступити також іншим членам комісії, зокрема Івану Івановичу Бокші, який є хорошим фахівцем. І я категорично проти надання трибуни стороннім людям. Це слухання в парламенті, тому ніяким представникам, прямим чи непрямим, якихось компаній тут, на парламентській трибуні, не місце. Тим більше, що їм досі надавалися безпідставно трибуни, засоби

масової інформації для одностороннього висвітлення цього питання, а точніше для дезинформації, для наклепів на Верховну Раду, для паплюження нас як законодавців. Наприклад, я, Іване Степановичу, думаю, що мій протест підтримають шановні народні депутати, а ви також повинні підтримати.

Тому варто після закінчення відповідей на запитання і виступів членів комісії продовжити обговорення серед депутатів, хто бажає виступити. А далі, якщо буде потрібно, заслухаємо відповідних урядовців. Але ніяке "Бласко" не має права виступати тут з парламентської трибуни. Вони будуть відповідати там, де їм треба давати показання. Я думаю, так буде правильно.

ГОЛОВА, Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. У меня к вам такой вопрос. Наверное, понятно уже всем /хотя пусть меня простят за резкое выступление в прошлый раз по "Бласко"/, что действительно ЧМП мы потеряли. Потеряли, исходя из той ситуации, о которой нам сегодня рассказали, из того акционирования, которое там провели, и вообще из-за того, что его растащили.

Как поправить ситуацию? Я думаю, возможно, немножко позже, но хотя бы справедливость восстановить надо.

Первый вопрос такой. Есть ли у вас такие данные, кто из высшего руководства страны создал "крышу" над этим "Бласко"? Это я спрашиваю потому, что все силовые министерства до сих пор

молчали, словно в рот воды набрали. Хотя практически знали все, и никто отрицать этого не может. А Министерство транспорта -в первую очередь. Я уже не говорю о СБУ.

Так вот, повторяю: есть ли у вас такие данные, кто из высшего руководства страны причастен к этому делу и лично заинтересован в нем?

Спасибо.

ПОПОВ М.М. Отвечая на ваш вопрос и давая оценку работе всех органов, которые помогали нашей комиссии, скажу, что люди из СБУ как раз очень неплохо и много нам помогли. А от остальных силовых министерств, к сожалению, мы такой помощи не имели.

Вы мне задаете вопрос, кто создавал "крышу". Давайте будем говорить откровенно, что за десять дней, которые были отведены комиссии для работы, найти все выходы и входы было очень и очень сложно. Поэтому мы сегодня, приводя официальные данные, считаем, что необходимо поручить соответствующим органам или силовым министерствам, о которых вы упомянули, провести окончательное расследование /ведь мы не следственная группа/ и принять соответствующее решение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ар т е -мівський виборчий округ, м.Київ/. Я б хотіла задати таке запитання.

Скажіть, будь ласка, чи поділяєте ви. думку, яку висловив клуб капітанів і старших механіків,

які писали /це ви знаєте/ у газеті Верховної Ради: "...непонятно безудержное увлечение Кудюкина", - тобто сьогоднішнього керів- ника "Бласко", - "Западом. Например, по его заявлению, Германия строит для Украины танкеры, другие объекты... Вопрос строительства танкерного флота", - вказує клуб капітанів, -"нефтеперевалочного комплекса едва ли под силу Украине сегодня. Проще договориться об импорте нефти и газа со странами СНГ. За семь десятилетий эти вопросы отработаны, имеются... хорошие хранилища, нефтеперерабатывающие комплексы."

Я запитую вас, чи поділяєте ви думку "о безудержном увлечении Кудюкина Западом" замість того, щоб захоплюватися країнами СНД, а особливо однією країною. Це одне.

ПОПОВ М.М. Если вы внимательно слушали мое выступление, то должны заметить, что там четко и определенно все эти акценты расставлены.

СКОРИК Л.П. Так і тепер "акценты не были расставлены", на жаль. Тому я задаю вам це запитання.

ПОПОВ М.М. Надо было слушать внимательнее.

СКОРИК Л.П. I все ж я задаю вам це запитання. I друге запитання. Ви сказали, що до того як було організовано "Власно", колишній керівник Чорноморського пароплавства Пилипенко регулярно перераховував певну суму /мільйонів доларів/... Куди перерахував? Я б хотіла запитати, чи можна уточнити, що ці 140 чи скільки там мільйонів доларів

практично перераховувалися не в бюджет України, а надходили /про це ви, до речі, ні разу не сказали/ в "Советское пароходство".

ПОПОВ М.М. Значит, об этом я тоже не говорил.

СКОРИК Л.П. Хочу задати вам ще запитання, щоб ви відповідали вже на ці два запитання.

Так ось, чи відомо вам, що на І січня 1993 року /тобто до настання 1993 року/ у Чорноморському пароплавстві ще до створення "Бласко" було точно 221 мільйон доларів боргу?

А на сьогоднішній день "Бласко" нібито віддало 160 мільйонів доларів боргу. Я б хотіла почути вашу відповідь.

ПОПОВ М.М. Отвечаю на ваш второй вопрос. Вы мне

скажите, пожалуйста, какое предприятие, Какая организация, когда существовал Советский Союз, перечисляли деньги на Украину, а не отдавали их в свое министерство, которое было в Москве? Какое? Зачем вы такой вопрос задаете?

Не было таких предприятий и таких организаций! Все отдавали туда, а потом выпрашивали кое-что. Если вы внимательно

слушали, я приводил пример, что прежнее Черноморское пароходство оставило после себя положительный баланс, а сегодня он - отрицательный.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров"я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Николай Михайлович! Я бы просил вас ответить на такой вопрос: были ли какие-то материалы, передавались ли они в комиссию, которая проводила, как мы говорим, расследование, от Службы безопасности - по Одесской области или центрального аппарата? Если были, то скажите.

И второе. Не могли бы вы зачитать объективку на Кудюкина, которая характеризует его творческий, жизненный, профессиональный путь? Она, по-моему, тоже есть в комиссии.

И третий вопрос у меня такой: вот если бы прекратились воровство, хищения и вывоз всего из Украины и из всех республик бывшего Союза на Запад, не разразился ли бы там экономиче- ский, финансовый и энергетический кризис?

Спасибо за ответ.

ПОПОВ М.М. Относительного первого вопроса. Я вам уже говорил, что и одесское отделение, и центральные органы Службы безопасности помогали нам.

Второй вопрос, который вы задаете. Ну, я специально не брал эту характеристику. Я вам только дал штрихи к портрету, которые могли вас интересовать. Но если нужно будет это сделать, то мы сегодня же можем вам представить эту характеристику и послужной список.

ГОЛОВА. Ми ж нікого не призначаємо і не звільняємо, це робить Кабінет Міністрів...

ПОПОВ М.М. И следующее, что вы спрашиваете. Если бы

везде прекратили воровать, то мы, наверное, лучше бы жили.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ж о в т н е в и й виборчий округ, Одеська область/. У меня к вам такой вопрос. Мы много слышали о программе создания танкерного флота. Располагает ли комиссия

данными о количестве заказанных танкеров, объемах затрат и о том, кто субсидирует это строительство?

И второй вопрос. В нашем решении тогда было записано, что надо заслушать сообщение Кабинета Министров. Заслушаем ли мы его сегодня или комиссия располагает этими данными и может доложить конкретно по результатам того, что сделано Кабинетом Министров? Думаю, что это важный вопрос. Ведь в данном случае Кабинет Министров представляет интересы "Бласко", поэтому надо было бы услышать от них конкретный ответ на поставленные вопросы.

ПОПОВ М.М. Отвечаю сначала на второй вопрос. На прошлой сессии мы поручили Кабинету Министров дать информацию на сессии Верховного Совета. Вы помните, что такая информация по четырем договорам, точнее по конкретным контрактам, была дана Кабинетом Министров. Сегодня наша комиссия ставит под сомнение эту информацию, поскольку серьезный анализ всего

этого дела, начатый ответственными товарищами, Привлеченными комиссией, свидетельствует о том, что там есть слишком много вопросов.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу! Може, після того... Що, не треба?

Про танкерний флот, будь ласка.

ми дамо слово міністру.

ПОПОВ М.М. По поводу танкерного флота. Вы слышали в моем докладе, о чем в прошлый раз говорило нам руководство пароходства, что оно говорило по телевидению, писало в газетах. Наши судостроительные компании к строительству танкерного флота /привлечены. Нет ни одного контракта, ни одного договора.

Относительно строительства танкерного флота за рубежом. Таких огромных денег, для того чтобы заплатить за танкерный флот, у "Бласко" нет. И нет той программы, о которой говорили, что там и 10, и 20 танкеров, и все что угодно. Нет этого!

ГОЛОВА, Третій мікрофон.

Б0РЕЙК0 М.С., голова Коростишівської районної Ради . народних депутат ів /Корости шівський виборчий округ, Житомирська о б -л а с т ь/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Пропоную для визначення реальної ситуації все-таки заслухати відповідальних від міністерства і від акціонерного товариства "Бласко", щоб Ми могли все порівняти.

А тепер - запитання. Шановний Миколо Михайловичу! Чи комісія відпрацьовувала механізм повернення украдених коштів /а це солідні суми/, які не відомо де? Сьогодні Іван Степанович говорив, що на ліки немає грошей, шукаємо валюту, щоб їх закупити, на сільське господарство немає коштів, на освіту немає... А де украдені мільйони доларів -не зрозуміло!

Чи комісія відпрацьовувала такий механізм, чи буде доручено, як ви пишете в останньому пункті, передати матеріали Генеральній прокуратурі?

ПОПОВ М.М. Думаю, что нужно сделать так, как это записано в последнем пункте, - передать материалы Генеральной прокуратуре. Потому что Генеральная прокуратура с помощью Кабинета Министров имеет право проверить все "хождения" валюты за границей. Комиссия такой возможности не имела. Мы использовали только то,

что сегодня есть в банках Одессы и в налоговой инспекции. А разобраться со всем остальным нужно поручить Генеральной прокуратуре и Службе безопасности.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /М а к і ї вський Совєтський виборчий округ, Донецька област ь/. Уважаемый Николай Михайлович! Из вашего доклада мне сейчас уже стало понятно то, почему не идет у нас приватизация. Если все эти документы, о которых вы доложили, есть в действительности, то теперь в каждой области можно найти такие "Бласко".

Но я все-таки не понял из вашего отчета такого. Вы говорите, что налоговую службу не допускали к проверке работы "Бласко". Это правильно, или вы оговорились?

Второй вопрос. Материалы комиссии Верховного Совета мы теперь передаем в Генеральную прокуратуру. Но вы помните, когда мы поручали комиссии разобраться, то Генеральный прокурор в своем выступлении сказал: "А мы уже давали эти материалы". Были ли эти материалы, или слукавил Генеральный прокурор?

И здесь определены сроки: Кабинету Министров доложить 15 апреля, Верховному Совету - I мая. Это реально? Ведь этого состава Верховного Совета уже не будет. Тогда что, продолжать работу этому составу Верховного Совета, или же нет?

И последний вопрос. Как же нам все-таки возвратить в Украину то, что было разворовано /другими словами это не назовешь/. Если то, о чем вы доложили, подтверждается,

тогда нужно уходить и президентской службе, и Кабинету Министров в полном составе /а не двух министров снимать/. Потому что люди говорят, что в тюрьму нужно сажать за вот эти действия. И не должен быть Верховный Совет заложником. Ведь идут же люди не к Кабинету Министров, а к Верховному Совету.

Пожалуйста.

ПОПОВ М.М. О всех материалах, которые у нас есть, мы вам доложили. Мы работали с работниками прокуратуры - и транспортной, и Генеральной. Но, к сожалению, нам приходилось с большим трудом брать материалы.

Далее. Можем ли мы вернуть все то, о чем вы говорите? Да, мы должны возвратить то, что еще можем вернуть сегодня, и обязаны не позволить дальнейшее, разворовывание. Согласен с вами в том, что в каждой области можно найти что-то подобное, хотя, может быть, не в таких размерах. Поэтому надо сегодня принимать решение, и мы просим принять решение о передаче материалов Генеральному прокурору. А новый, не зависимый от прежних дел Генеральный прокурор, на наш взгляд, может расследовать это дело.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний школо Михайловичу! Я прошу дати відповідь на два запитання. Те, що комісії відмовили дати необхідні документи, є свідченням того, що наша Верховна Рада втратила всяку силу в суспільстві. Чи зверталися ви до членів уряду, щоб хтось допоміг силовими методами, наказним порядком дати вам необхідні документи, які від вас при-

ховувались? Я задаю це запитання тому, що ніхто не буде від- . повідати перед виборцями, а будемо нести відповідальність і за квартири, і за автомобілі, і за розкрадання держави ми.

Отож хотів би задати і друге запитання. Хто ініціатор створення концерну? Хто породив цього спрута? Ми знаємо, що Президент України Указом від ІЗ серпня І99З року за № 303 про створення акціонерного судноплавного концерну "Бласко" /ЧМП/ його благословив. Але ж цей матеріал хтось готував в урядових структурах, у президентських колах. Хто візував це рішення? Адже Президент міг і довіритися своїм людям. А може, вони підвели? А може, хтось був зацікавлений вище? Ми повинні знати ці деталі. Дякую.

ПОПОВ М.М. По первому вопросу, который вы задали. Когда мы увидели, что идет сопротивление выдаче документов, то выполнили протокольное решение, которое было принято здесь, на

сессии, и обратились в Кабинет министров с просьбой немедленно отстранить от работы и Кудюкина, и Климпуша. После этого материалы начали поступать нам активнее.

Второй вопрос, который вы задали: кто из самых высоких структур виноват в этом деле? Кто подписывал? Ясно, что последней была подпись Президента, - вы об этом знаете. А до этого материалы подписывал Климпуш, он же готовил и проект документа,

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняків с ький виборчий округ, м. Київ /. У мене перше запитання до Івана Степановича, друге -до вас, Миколо Михайловичу.

До Івана Степановича запитання таке. Ми не вперше розглядаємо ситуацію, яка складається навколо нашої економіки і пов"язана з економічними злочинами. Ви пригадуєте, як тут віце-прем"єр Юлій Якович Іоффе виступав і приголомшував тими даними всю Україну. Сьогоднішня картина не менш страшна і потворна, і тому я запитую вас, Іване Сте-пановичуі чому ми й досі не розробили і не прийняли закон про економічний злочин? А його вкрай необхідно приймати саме на тлі тих економічних негараздів.

А до вас, Миколо Михайловичу, запитання таке. Депутат Тарас Нагулко вдруге звертався до вас від мікрофона за довідкою про послужний список Кудюкіна, ім"я якого сьо-

годні згадується. Ви могли б його зачитати?

ПОПОВ М.М. Зараз його в мене немає. Я вам сказав про нього дуже коротко.

МОВЧАН П.М. Миколо Михайловичу, мою маму судили за те, що вона несла з поля чотири буряки, які селяни в 1947 році запікали та їли, щоб не померти. І тут, коли я згадую пережиті мною в дитинстві ті страшні хвилини прилюдного суду, і на тлі цих розкрадань, цієї, не знаю, чи інформації, чи дезинформації, я хотів би, щоб у нас була чітка відповідальність -відповідальність перед народом. Але мусять бути якісь законодавчі норми?

ПОПОВ М.М. Обов'язково. Такі норми потрібні.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, хто з депутатів бажатиме

здержати довідку, можна надати її від комісії в робочому порядку. Та не будемо ми роздавати анкету, це не наша номенклатура. Хто цікавиться, можна одержати її в іншій формі, підійти й дізнатися про анкетні дані.

Перший мікрофон.

ЧАР0ДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Николай Михайлович! Я с уважением отношусь к проделанной работе, но меня интересует Такой вопрос. Если поступление валюты уменьши-

лось в 16 раз, то назовите, пожалуйста, примерную сумму прямых потерь и примерную сумму упущенной выгоды. Последствия эти тяжелейшие, я представляю...

И второе. Меня интересует безопасность людей, причастных к этому делу. Что можно по этому делу сказать? Мы видим, что Президент активно защищает концерн, "Останкино" раз пять передавало, Лариса Павловна поклялась превратиться в труп, но Президент не бросить. В труп она не превратилась, но запах мы уже слышим. Поэтому меня интересует, что вы думаете предпринять? Я знаю, что по этому делу пулю в лоб загонят не одному человеку.

ПОПОВ М.М. Что я думаю предпринять?

Во-первых, я благодарен членам Комиссии по развитию базовых отраслей народного хозяйства и всем остальным депутатам, которые были привлечены к этой работе, а также и не депутатам, которые принимали в ней участие, за то, что они проявили и смелость, и честность, и порядочность. А что дальше будет? Ну, я как смогу, так и буду защищаться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналіс-тів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. У меня два вопроса. Первый вопрос к Ивану Степановичу.

Иван Степанович, почему представители концерна "Бласко" сидят в ложе Кабинета Министров? Это к вам вопрос. То мы генерала Мартиросяна оттуда выбрасывали, он сидел там как представитель Верховного Совета СССР, теперь - представители "Бласко".

И второй вопрос. Это, уважаемый Николай Михайлович, к вам. У вас есть данные, что СБУ ежедневно докладывала об аферах "Бласко" Президенту и что он был в курсе всего это- го? У меня напрашивается вывод: или Президент не способен быть Президентом, то есть он подмахивает все, что ему дают , или он - участник... Так неужели этот парламент не может хоть под занавес выразить недоверие Президенту?

ПОПОВ М.М. О том, что Служба безопасности предоставляла информацию Кабинету Министров, у нас данные есть. По поводу Президента я ничего вам сказать не могу. И не потому, что стараюсь его защищать. Нам уже от телевидения порядком досталось. Сначала говорили о том, что Попов и его комиссия хотят оградить "Бласко" от критики и конкретной проверки, а потом уже нашу комиссию поливали как хотели, начиная от "Одесских Новостей" и заканчивая "Останкино".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Давайте задумаємося над тим, що всі ці події відбувалися за умов, що у нас є Президент - гарант законності, є силові міністерства, є прокуратура. І що нам, депутатам, кожного разу намагалися довести, що організованої злочинності не існує і депутатським комісіям нема чого втручатися туди, де є оті гаранти законності.

Я розумію, Миколо Михайловичу, що ви не слідча комісія. Ви допомогли відповідним структурам стати на ноги, так би мовити, утвердитись у своїх правах, але в той же час ви говорили, що, скажімо, прокуратура не реагувала. То чи немає висновків комісії про те, щоб усе-таки оцінити роботу тієї прокуратури, якій було доручено цим займатися? Це перше.

І друге. Хочу" звернутися до шановних колег. Незважаючи

на те що нам залишилося працювати небагато часу, ми повинні домогтися, щоб Комісія по боротьбі із злочинністю -) постійна парламентська комісія - все-таки була затверджена. І допомогла подальшому розслідуванню цієї справи. Я не вважаю, що на цьому можна ставити крапку. Бо, просто закінчивши це обговорення, ми вкотре вже матимемо те, що й раніше,- виявили порушення чи зловживання, поговорили, та на тому й закінчувалося. І жодної волосинки ні з чиєї голови не падало. А Іван Степанович ще й казав: "Так ви що - репресій хочете?" Ні, ми хочемо законності,

ПОПОВ М.М. Я с вами полностью согласен - нам нужны соответствующие законодательные акты для того, чтобы можно было бороться с этими явлениями. А пока нам сегодня говорят /и правоохранительные органы в том числе/5 мол, видите, вы же не приняли законов, которые нам позволяли бы и то, и то, и то...

Мы с этим не согласны. Законы есть на любую ситуацию. Если ты воруешь - у нас есть законы по поводу воровства. И по поводу жульничества и всего прочего.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ 0.0., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я найбільше цікавлюся тими питаннями, щодо яких я офіційно звертався з депутатськими запитами, в тому числі й до Президента,

а про один доповідав на засіданні Президії Верховної Ради.

Миколо Михайловичу, в ході перевірки ви посилалися на документ

про закупівлю касових апаратів за кордоном за рахунок того,

що з компанії "Бласко" не будуть стягуватися валютні кошти

до бюджету України. Ми у зв"язку з цим залишили без роботи приблизно півмільйона працівників електронної промисловості І поламали вже налагоджену справу. Так от мене цікавить: надійшли ці касові апарати чи не надійшли?

Друге запитання: чи є в програмі приватизації на 1993 рік ця фактично здійснена приватизація Чорноморського пароплавства? І останнє. Чи виявлені у ході перевірки факти участі у створенні концерну "Бласко" неіснуючих юридичних осіб?

ПОПОВ М.М. Я почти на все эти вопросы уже отвечал.

Первое - по кассовым аппаратам. Наша комиссия, а также члены комиссии, которую возглавляет депутат Лемиш, успели вмешаться. Мы успели пресечь на корню эту акцию. Сейчас наши украинские предприятия готовы выпускать великолепные кассовые аппараты, не хуже тех, которые хотели закупить за границей, и в предусмотренные сроки это будет сделано.

По танкерному флоту. Я докладывал вам, что, к сожалению, сегодня ни с Херсонским, ни с Николаевским судостроительными заводами, ни с какими-то другими фирмами не заключено соглашений о строительстве танкерного флота.

ГОЛОВА. Ще про програму приватизації.

ПОПОВ М.М. Ну, вы знаете, что в программу приватизации и сейчас Черноморский флот не попадает. Хотя я прекрасно понимаю, что вопросы акционирования, приватизации - очень нужные. Но это нужно делать, опираясь на возможности и объемы, которые есть. Вот мы узнавали у наших коллег в Эстонии - там запретили акционирование флота. До наведения порядка, до повышения его рентабельности.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбір-ський виборчий округ, Львівська о б л а с т ь/. Ви очолюєте комісію, яка складається з 25 чоловік /чи 24/, 3 них в працюють на постійній роботі і ще 8 - працівники апарату. Що ви робили протягом двох років існування незалежної України щодо контролю, в тому числі й за Чорноморським морським пароплавством та за "Бласко"? А це входило у ваші обов"язки. І чому зараз це робиться так терміново?

Друге запитання. До нашої комісії надійшла інформація з Генеральної прокуратури з приводу деяких членів комісії, очолюваної вами, Зокрема депутата Олійника /це не поет Олійник, а керівник залізниці/ - по його особі вже порушено кримінальну справу. Як ви відреагували щодо такої сумнівної діяльності членів вашої комісії? Що ви зробили, коли отримали інформацію з приводу депутата Маякіна, який за демпінговими цінами продає метал за кордон?

І останнє. Чому ви і вся Верховна Рада чинять такий шалений опір тому, щоб Тут виступив представник "Бласко", заступник Кудю-

кіна /оскільки Кудюкін учора, кажуть,потрапив в автомобільну аварію десь під Києвом.

Дякую.

ПОПОВ М.М. Почну з вашого останнього запитання. Хто вам сказав, що наша комісія і я особисто проти того, щоб було надано слово і заступнику міністра, і представнику "Бласко"?. Ні, їм треба надати слово. Це депутати висловлювалися, щоб не надавати слова.

Щодо нашої комісії. Повідомляю, що звільнених працівників у нас - сім чоловік і сім чоловік - працівники секретаріату. Не треба перегинати палицю.

1 запитання щодо Олійника. Якщо до вас надійшли такі матеріали, чому ж ви нам не зателефонували і не сказали, що, мовляв, давайте разом візьмемося, наведемо там порядок, усі крапки над "і" розставимо? Можна ж було таке зробити?

Ви задаєте таке ж запитання про Маякіна. Де ж ви були раніше, чому в нас таких телеграм не було? Або чому Макар Іван Іванович не прийшов до нашої комісії, не сказав - ось вам матеріали, давайте розберемося. Як не складно, але у членів нашої комісії вистачило б і совісті, і розуму, і порядності, щоб цим

зайнятися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська област ь/. Шановний Іване Степано-вичуі Пропоную інформацію Попова розмножити і роздати всім депутатам.

Друге. Варто опублікувати про це у пресі - обов'язково.

Третє. У мене запитання до Миколи Михайловича. Ви чітко сказали про ту велику допомогу, яку надала Одеська обласна Рада.. Я в цьому не сумнівався, бо Гади завжди вели боротьбу із злочинним світом і будуть вести, оскільки це виборні органи. Але запитання

у мене інше. У Радах немає підрозділів по бороть- бі з організованою злочинністю. У Міністерстві внутрішніх справ такі органи вже створені Верховною Радою. Скажіть, яка ж їх роль у розкритті цих злочинів, яку практичну допомогу вони вам надавали під час проведення розслідування? Дякую.

ПОПОВ М.М. Я вам дякую за перше запитання і запевнення, що Ради вели і будуть вести цю велику роботу. І я ще раз повторюю, що обласна Рада створила нам усі умови для того, щоб ми ефективно працювали.

ГОЛОВА. Повторювати не треба.

ПОПОВ М.М. А относительно вопроса, какую помощь оказывали нам органы внутренних дел в решении этих вопросов, я вам сказал, что большую помощь нам оказала Служба безопасности,

ГОЛОВА. Перший мікрофон - останнє коло... Взагалі, час вийшов.

Були пропозиції /в записка/ дати можливість виступити членам комісії. Поки що одна записка, Комісія списку не дала.

Слово надається народному депутату Бокші Івану Івановичу, члену комісії.

БОКША І.І., начальник Скадовського морського торгового порту /С к адовс ь кий виборчий округ, Херсонська област ь/. Товарищи депутаты! Не хочу комментировать справку, данную вам председателем комиссии, в работе которой я участвовал. Хочу остановиться на тех вопросах, которые не были освещены, потому что это невозможно осветить,-

это был бы доклад на полдня как минимум.

Вы помните заседание, когда было принято решение о посылке этой комиссии. Тогда же было поручение Верховного Совета Кабинету Министров дать экспертную оценку тем четырем соглашениям, которые послужили причиной взрывоопасной обстановки и, по сути дела, заставили парламент принять такое решение.

Я уважаю буквально все инстанции Кабинета Министров, но как специалист морского транспорта очень удивлен такой отписке, а не заключению, которую получил Президиум Верховного' Совета, а также наша комиссия. Почему? Потому что заключение по такой сугубо специфической отрасли как морской транспорт должны были давать специалисты. Поэтому постараюсь сейчас прокомментировать и одно, и другое и пусть на меня не обижаются представители Кабинета Министров, те, кто поставил свои подписи.

Из заключения следует, что от правительства скрыт ряд существенных соглашений "Бласко" с иностранными партнерами. Те заключения, которые легли в основу ответа, данного нам Кабинетом Министров, свидетельствуют о том, что они в глаза не видели соглашений.

Мы приехали, а за нами пришел телекс, где специалистами, юристами, знатоками морского дела комментируется, что для

государства эти четыре соглашения ничего не значат. Все эксперты Кабинета Министров заявляют, что соглашения не преду- сматривают смены собственника имущества концерна "Бласко". Да, сегодня практически этого нет. Но, почитав все четыре соглашения, понимаешь, что к 1998 году по условиям лизинга не будет у нас таких кораблей. А когда внимательно смотришь условия самого соглашения, уши вянут. Если иностранному менеджеру предоставлены все условия эксплуатации и управления работой, если расходы хозяином не контролируются, то можете представить, что в конечном итоге останется. Даже те 500 миллионов долларов, которые ежегодно давало Черноморское пароходство бывшему Союзу, сегодня при такой раскладке использования флота мы и в ближайшие десятилетия от этой фирмы не получим.

Из заключения четко видно, что практически собственность Украина передается Германии. Сегодня по договорам, а через четыре года немецкие бизнесмены станут собственниками. Что получит от этого Украина - непонятно.

Согласиться с такими выводами нельзя, так как из трех признаков собственника - распоряжение, владение, пользование - два /пользование и владение/ согласно договорам переданы генеральному агентству "Моритайн партнер" /Гамбург/. Кроме того, форма передачи судов не исключает, а наоборот, как раз предусматривает передачу их после окончания сроков чартера в полную собственность фрахтователя /если в договоре не оговорено иное/.

Помимо этого указанное соглашение на срок до 31 декабря 1998 года фактически блокирует права "Бласко" на распоряжение своим имуществом. Я дальше перечислять не буду. Повторяю, что это - заключение Кабинета Министров.

Только Министерство юстиции очень осторожно написало, мол, чтобы дать заключение, надо располагать материалами. Видимо, юристы всегда остаются юристами. Все остальные, просто не отдавая себе отчет, дали такое заключение.

Дальше. Еще несколько вопросов, на которых я хотел бы тоже акцентировать ваше внимание. В этом зале мы не Так давно утверждали председателя нашей телерадиокомпании. Что же сделала она в период работы комиссии? Во время работы комиссии по радио и на телевидении нагнеталась оголтелая обстановка. Нас блокировали, не давали прохода. Ни один член комиссии не дал никакой информации - ни плохой, ни хорошей. Мы считали, что так должно быть.

Кто же позволил вести себя таким образом средствам информации вплоть до вчерашнего дня? Кстати, я подозреваю, что вчерашнее выступление Президента было смонтировано и преподано перед заседанием Верховного Совета, на котором рассматривался

этот вопрос. По-другому это оценить нельзя.

Следующий, товарищи, вопрос, на который комиссия некогда в своей справке акцентировать. В результате такой бесконтрольности, вседозволенности, которые имели место в Черноморском пароходстве, заложником оказался его многотысячный коллектив. Почему вдруг кадровые работники морской отрасли, которые имеют по одной записи в трудовой книжке, сегодня не могут свободно пройти по Одессе, ибо в их сторону плюют? Мы заходили во многие отделы управления, а нам везде говорили: "Вот видите, перестраивается здание пароходства, но мы туда не попадем..." Они прекрасно знают, что это здание строится не под будущее пароходство, а скорее всего под будущий частный офис. Потому что к этому времени в обязательном порядке пройдут акционирование и приватизация - согласно закону, который мы принимали. И никуда от этого мы не уйдем.

Однако при той ситуации, которая сегодня сложилась в пароходстве, когда ни один член коллектива не знает о планах своего руководства и о том, что их ждет завтра, о каком акционировании, о какой приватизации может идти речь?!

Я уже не говорю о тысячах пенсионеров, ветеранов флота, которые Находятся в неведении о всех этих проблемах. И достанутся ли им эти акции или нет - это еще большой вопрос.

Мы запросили материалы относительно того, как за последние два года решались социальные проблемы коллектива на фоне этих "преобразований". Нам такой справки не дали. А из тех трех директоров департаментов, которые были у нас на беседе, сегодня один, по еще" не проверенным данным, уже уволен, потому что был слишком откровенен с нами.

Реализация жилищной программы остановлена. Самая большая очередь всегда была в Черноморском пароходстве. Такой она и остается. Два года этот вопрос вообще не сдвигается с места. И я больше чем уверен, что жилье не может строиться при таких •долгах. В докладе названы долги на 1 января 1994 года. Но это, товарищи, не фактические долги. Нам не дали баланс. Поэтому мы использовали только то, что сумели получить. Я был во всех банках, которые финансируют эту фирму. Но вы знаете, нет предела возмущению банкиров. Все в шоковом состоянии. Они "посадили на просрочку" не только собственный коллектив, но и финансирующие банки, которые закончили год с очень плохими результатами.

Еще один вопрос, который не освещен Николаем Михайловичем,- это вопрос о морской медицине. Это один из самых больных вопросов зашиты любого работника морского транспорта.

Вы посмотрите, что сделали они в период реорганизации? Создали свой медицинский департамент. Абсолютно исключили ориентацию на бассейновую больницу моряков - уникальную в своем роде, единственную в бывшем Союзе, куда Черноморское пароходство вложило колоссальные валютные средства. В этом медицинском учреждении каждый моряк, 95 тысяч членов семей моряков стоят на учете и проходят, при необходимости, курс

лечения. Сегодня этого нет.

Закрыта гостиница моряков, потому что перестраивается здание. Жены не могут встретить мужей, они, как и другие члены семей, должны ожидать на вокзалах, ибо гостиница отдана под управление пароходства.

Межрейсовая база моряков /уникальная база санаторного типа/ сегодня не имеет назначения, которое должна иметь.

Разве можно сегодня говорить о приватизации, об акционировании, да посоветовавшись со своим коллективом, а сделав его заложником в этом деле? Три с половиной месяца не платят зарплату! Я смотрел в банках, там все-таки выплатили зарплату. Не знаю, кто подписал, Я не получил этот документ, но по указанию правительственных инстанций выплатили зарплату за сентябрь, октябрь и ноябрь. Но не перечислили в пенсионный фонд 80 миллиардов, не выплатили обязательные платежи в бюджет. О чем мы говорим, о каком будущем сегодня можно говорить? И все те программы, о которых так много говорили все средства массовой информации, все это блеф, потому что ни пароходству, ни Украине в целом ни одна эта программа сегодня не под силу.

Меня удивляет такой вопрос: сколько же денег заплачено печати, радио, телевидению за эту трескотню, которая раздавалась в течение этих последних двух недель? И в то же время что сотворили дальше? Вы, может быть, не совсем внимательно слушали, где на расчетном центре в Мадриде находились инфлотовские деньги, а это деньги 4-х коллективов, в том числе коллектива феодосий-ского морского порта. Это ведь 342 тысячи долларов! Три-четыре месяца не платят зарплаты портовикам, эти деньги потратило пароходство, и неизвестно, когда оно будет отдавать. Сегодня только Одесский порт подал в арбитраж иск о взыскании этих денег

и заплатил 140 тысяч долларов только за делопроизводство.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перед тим як перейти до обговорення, може, хтось з членів комісії бажає виступити? Ніхто не наполягає? Ні. Я викликати не буду, але щоб тоді не було претензій.

Ми домовилися, щоб надати слово міністру. А щодо концерну "Бласко", то нехай розбирається міністерство, Так? Депутате Марченко, заспокойтеся.

Слово надається міністру транспорту України Климпушу Оресту Дмитровичу. /Шум у залі/.

Перше запитання до вас, Оресте Дмитровичу. Ми з вами мали два рази розмову про те, що Міністерство повинно розробити структуру державного транспортного органу. Чому у нас сьогодні немає ні кодексу, ні іншого закону, про що ми говорили? Ми -єдина морська країна, яка не має закону. Де ці документи?

КЛИМПУШ О.Д., міністр транспорту України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я вимушений вийти на трибуну, але чесно кажу: я не знаю, про що сьогодні вам говорив шановний пан Попов. Тому що у п'ятницю я був у нього і просив! якщо у вас є... Я знаю, що ви наполягаєте на тому, щоб я не брав участі у цьому. Я ніде не беру участі, ніде не з"являюсь. Я одержав команду від свого віце-прем"ера, щоб не займатися цими справами, а. займатися іншими. У мене їх достатньо - їздити у відрядження, вирішувати злободенні питання. Я займався іншими справами. Але було сказано, що я заважаю. Я прийшов і запитав: чим я вам заважаю? Я нічим не заважав. Але була така думка: коли не давали документів, то ніби я заважав. То тепер я хочу сказати, що я не заважав і не міг заважати, тому що я в цьому не брав ніякої участі. Я прийшов і попросив: оскільки ви хочете внести питання на розгляд Верховної Ради, можуть виникнути питання /це цілком логічно/, у мене повинні виникнути питання /що також логічно/ до керівників в ЧМП: про що йде мова, які є

порушення тощо. Коротше кажучи, я попросив, щоб учора дали мені такі матеріали. Я тільки сьогодні в обід прилетів із Франкфурта. Сподівався, що мені літаком передадуть туди матеріали і я буду вивчати їх по дорозі сюди. Не знаю, що в тих матеріалах

комісії. Зараз я вам хочу сказати, що йдеться про цілий комплекс порушень, як видно з запитань. Бо я тільки після обіду присутній на сесії і матеріалів, підкреслюю, не маю, і

їх не має ніхто у міністерстві. В кого я не просив сказати, про що йдеться, про які конкретні звинувачення, ніхто мені нічого не міг сказати. Про що сьогодні йдеться? Давайте скажемо народу, скажемо працівникам галузі /у нас велика галузь/, скажемо тим людям, які мене знають, моїм

землякам, усім іншим, хто я такий і чим я дорожу. Йдеться про одне: вже втретє без будь-якої, підготовки, без відповідного розгляду, поспішно робиться спроба зняти Климпуша з роботи. Якщо питання стосується цього, то воно дуже легко вирішується. Якщо буде прийняте таке рішення, Климпуш не буде працювати.

Але сьогодні я взяв єдине, що я мав... Я прошу вести себе спокійно і пристойно, Я до вас усіх ставлюся з повагою, І ви також ставтеся з повагою. Єдине, що я взяв,- це проект рішен-ня. Читаю проект, про що йдеться в ньому? А про все, тільки не про те, про що сьогодні йшлося тут у доповіді, якщо вона була, бо ж перевіряли Чорноморське пароплавство, і у відповідях. У проекті рішення знову порушується питання щодо поділу міністерства. Під пристойним приводом сьогодні пропонується замість одного створити кілька міністерств. Я з цієї трибуни всім від-

повідаю: за вашим дорученням від 19 листопада ми провели відповідну роботу. Були запрошені комісії Верховної Ради -Комісія з питань розвитку базових галузей,.. Комісія з економічної

реформи, Комісія мандатна і з питань депутатської етики,а також ті, кому раніше було доручено це питання готувати. Всі фахівці нашої країни були зібрані, і всі одностайно прийшли до висновку, що міністерство як державний орган, як структура, яка займається питаннями транспорту і шляхів, повинно бути.

Фактично йдеться про інше. Сьогодні ми прийняли рішення. Воно було відоме Комісії з базових галузей. Детальні матеріали щодо цього я подав Попову Миколі Михайловичу, він подякував за дуже серйозно опрацьований матеріал з питання, що стосується державного формування транспортно-шляхового комплексу. Тобто питання у нас пророблені й вирішені...

Ви хочете, шановні, щоб я відповідав. Ставте запитання, і я відповідатиму. Але мушу сказати, що сьогодні я вийшов сюди як міністр транспорту і доповідаю, що Міністерством транспорту зроблено дуже багато для того, щоб Україна ввійшла у світ як держава транспортна, щоб у нас був орган державного регулювання.. /Ш у м у з а л і/.

ГОЛОВА. Оресте Дмитровичу, я бачу, що вже не втримаю зал.

Ви очолювали комісію Кабінету Міністрів щодо перевірки діяльності Чорноморського пароплавства. Так було сказано в доповіді і про це декілька разів поінформовано на засіданнях Президії. Ви що - не знали усіх цих фактів, про які зараз доповідає комісія? Чи ви тоді цими питаннями також не займалися?

КЛИМПУШ О.Д. Доповідаю вам: я дійсно очолював урядову комісію. Матеріали цієї комісії - конкретні, з цифрами, з датами, з актами - передані до Верховної Ради, до Комісії з питань розвитку базових галузей, до прокуратури, до Кабінету

Міністрів, передані Службі безпеки - усім причетним до цієї сфери. Я вважаю, і, дійсно,правильно тут прозвучало, що коли є господарські злочини або порушення, то ними повинні займатися ті, кому належить.

Отже, конкретні документи з цього питання підготовлено й передано. Про що сьогодні говорив депутат Попов, я не знаю. Документа такого немає.

ГОЛОВА. Ну, добре, не знаєте - тоді все. Запитання є до міністра? Є. Будь ласка.

КЛИМПУШ О.Д. Прошу зважити: я, дійсно, готовий відповісти на ті запитання, які почув, сидячи у цьому залі.

Ви згадали про урядову комісію, яку я очолював у минулому році. Так, я вважаю, що ті недоліки, які мали місце і були відмічені нашою комісією, можуть ще залишатися. На сьогоднішній . день їх могли не встигнути викоренити повністю.

Хотів би звернути вашу увагу на такий момент, який стосується питання акціонування.

У матеріалах, наскільки мені відомо, немає ніяких конкретних висновків з приводу того, що проведено акціонування ЧМП. Я вам повідомляю: ніякого акціонування на сьогоднішній день не відбулося. Його не було і на той момент, коли приймали це рішення. Є мій наказ, міністра транспорту, з яким ознайомлена комісія, і щодо цього наказу жодного зауваження чи жодної претензії від комісії не було. Їх не могло бути, бо наказ правильний і не порушує жодного закону України. Жодного, підкреслюю.

Шановні депутати, я вам зараз одне цікаве запитання задам, а ви задумайтеся. Чому ми так болісно реагуємо на акціонування Чорноморського пароплавства, але всі плескали в долоні, коли акціонувався Укррічфлот? Хто з вас висловив обурення з приводу акціонування Укррічфлоту? Ніхто. Доводжу до вашого відома, що Азовське морське пароплавство перейшло на оренду. Чому ж це ні в кого не викликало запитань? Це нормальні процеси. І те вето, яке ви наклали, було помилковим. Його не треба було накладати, там порушень закону немає. Може, є якісь господарські... порушення, про які тут говорилося, то це інша справа.

Тепер що стосується докорів, мовляв, ЧМП втратили. Ні, усі структури Чорноморського пароплавства сьогодні є державними, акцій досі ще не сформовано, нікому не продано, підкреслюю, питання сьогодні про це не стоїть. Є питання з приводу того, що акціоновано Укррічфлот, що готуються до акціонування інші колективи. Але голова Верховної Ради правильно сказав, що міністра в принципі треба оцінювати за тим, як він веде справу по приватизації. Я не маю на увазі порушення, Іване Степановичу, а ті позитивні процеси, що повинні бути.

А тепер про те, як повернути. Шановні товариши! За цей час жодного корабля ми не передавали жодній фірмі, і жоден корабель додатково до тих, які були названі на засіданні Верховної Ради у 1992 році, -жоден не змінив прапори. Зміна всіх прапорів унаслідок зміни кораблями приналежності, переходу з власності України відбулася до 1993 року. І матеріали на підтвердження є.

Далі. Я вже підкреслював: немає ніяких юридичних осіб, і ніхто не бере участі в акціонуванні "Бласко". "Бласко" корпоратизується за всіма законами України. Виключно за законами України! І ніхто ніяких порушень не робить.

Тепер що стосується запитань Івана Степановича.Шановні

депутати, шановні колеги! Міністерством транспорту через Ка-бінет Міністрів 15 липня, тобто півроку тому, переданий проект Закону про транспорт Комісії з питань розвитку базових галузей для того, щоб його прийняти. А що стосується Кодексу торгового мореплавства, то ми працюємо над його проектом, ми його, по суті, розробили, але він ще погоджується, бо до нього є зауваження. Ми

його подамо протягом двох місяців.

У нас підготовлено ще цілий ряд документів, цілий ряд угод, які дозволяють нам виконати функції державного органу регулювання.

Господарськими ж справами, згідно із законом, який ми прийняли, та нормативними актами, наше міністерство займатися не повинно. Воно для того не має ні можливості, ні штатів, це Не входить у його функції.

Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання? Відводимо на них 15 хвилин. Перший мікрофон..

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Н о в о т р о ї ц ь к и й виборчий округ, Xе р с о н с ь к а о б л а с т ь/. Пан Климпуш, вы в своей информации говорили о речном флоте. Вот я и спрашиваю: когда новый Верховный Совет, ибо этот уже не успеет, будет рассматривать тот факт, что вы за бесценок продали речной флот, какую оценку вы дадите этому?

Второй вопрос. Мы, 211 депутатов, в декабре голосовали за вашу отставку, за недоверие вам. Но это была пятница, и,потому не хватило 9 голосов, чтобы вас отправить в отставку. Не счита-

ете ли вы нужним как порядочный человек сегодня здесь заявить о своей отставке, не мешать комиссии, прокуратуре и всем остальным довести дело до конца и вернуть флот народу?

КЛИМПУШ О.Д. Дуже вдячний вам за перше запитання. Я якщо і був противником акціонування Укррічфлоту, то тільки тому, що за діючими методиками, які затверджені і які працюють у нас, за чинними нормами передачу таких колективів, як Азовське морське пароплавство,в оренду, можна зробити сьогодні так, що після такого вчинку наша держава нічого не буде мати. Укррічфлот пробували продати за 6,6 мільйона доларів. І тільки після того як ми втрутилися, підключили Європейський банк, попросили іноземних фахівців перевірити всі документи, ситуація змінилася. Укррічфлот уже акціонується згідно з реальною ціною.

Що стосується іншого. Азовське морське пароплавство взяли... Почекайте, ви ж не хочете чути! Так от взяли морське пароплавство в оренду і оцінили його за тією системою в 14 мільйонів Доларів, точніше в 14,4 мільйона. Це що? Це менше, ніж коштує один корабель!

Тому я був проти такого продажу. І є тут люди, які це знають, які ходили і тиснули на мене: ти, мовляв, віддай. Ти зобов'язаний віддати в оренду. Єдине, що ми записали тоді: що віддаємо без права викупу.

Я тут не перший раз ставлю ці питання. Деякі депутати пам"ятають те все і підтримували мене. Зокрема колись Олександр Олександрович Мороз говорив при цьому: товариші, давайте подивимося, де ж наші кораблі.

Міністр тоді сказав, що ген той-то корабель не туди продається. А встав Пилипенко і заявив, що міністр не знає, що то не наш корабель продається. Так це й робилося. Розумієте?

А тепер - що стосується моєї відставки. Я, шановні, з того й почав свій виступ. Розумію, тут є дуже багато людей, які не задоволені моєю поведінкою, які хотіли б вирішити не державні, а свої інтереси. Є люди, починаючи від Пилипенка, Дунтау та інших, з якими багато питань було вирішено. Всіх назвати важко.

Я розумію, що ви хочете моєї відставки. А я вам скажу сьогодні так: якщо це буде на користь справи, то у відставку я піду. Але тільки за своїм бажанням і тільки в тому випадку, якщо буду бачити і буду переконаний у тому, що це покращить роботу транспорту України. Як вирішить Президент, так і зроблю.

ГОЛОВА. А він сказав - якщо це буде на користь справі. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Оресте Дмитровичу! Я вам співчуваю і розумію,як вам зараз важко. Але хотів би почути від вас відповідь ось на яке питання.

Важко працювати в наших умовах, коли в державі взяла верх і всю повноту влади організована злочинність, коли Президент головним своїм завданням вважає захист мафії /і він це робить, бо він-найперший злочинець у цій державі, ще раз підкреслюю, адже він покриває мафію/. Чи у вас вистачило б мужності сказати правду: хто вас примушував давати фіктивну характеристику і просити затвердити на посаду керівника "Блас-ко" пана Кудюкіна? Ви фактично подали сфабриковану довідку, де пишете, що Кудюкін працював 9 років капітаном далекого плавання. Ми сьогодні чули вже, що це не відповідає дійсності. Далі ви кажете, що підтримуєте його кандидатуру і просите терміново призначити Кудюкіна на цю посаду. Словом, даєте йому дуже

позитивну характеристику.

У той же час його послужний список свідчить, що це людина з надзвичайно сумнівною біографією. Його виключали з морського училища за крадіжки. Він написав в автобіографії, що в нього немає родичів за кордоном. А в той час його тітка живе в Ізраїлі. Батько ж його був двічі засуджений за економічні злочини. Так ось... Прошу не заважати!

КЛИМПУШ 0.Д. Можна відповідати?

ГОЛОВА. Відповідайте.

КЛИМПУШ О.Д. Я думаю, шановний...

ХМАРА С.І. Я ще не закінчив, Оресте Дмитровичу. Просто заважають, Іване Степановичу.

Шановний Оресте Дмитровичу! Чому я запитую, чи вистачило б у вас мужності сказати правду? Тому що не можу вас звинуватити. Я не можу ні підтвердити вашу порядність, ні звинувачувати вас у протилежному.

Не можу! Але чи вистачило б у вас волі й мужності сказати правду - якщо ви порядна людина? Хто вас примушує? Чому, коли я до вас звертався, щоб ви підтримали мого пропозицію і звернулися з клопотанням до Генеральної прокуратури України про притягнення до кримінальної відповідальності Гусєва - мафіозі, колишнього керівника Львівського авіапідприємст-ва і одночасно керівника фірми "Крила"... Прошу мене не перебивати, Іване Степановичу! Чому ви відмовилися це зробити і, незважаючи на те що порушено кримінальну справу проти фірми "Крила", якою керував Гусєв, фірми, яку створено за співучастю Рибинка - керівника іншої мафіозної структури, концерну АТ "Електрон", у той же час погодилися на те, про Гусєва призначили заступником генерального директора "Авіаліній України"? Отже, ви не відреагували.

Тому запитую: чи в такому випадку ви можете керувати ефективно такою надзвичайно великого і відповідальною галуззю як транспорт України?

КЛИМПУШ О.Д. Можна відповідати? Що стосується мафії. Я до мафії ніякого відношення не маю. Якщо у вас є якісь підстави, то ви, будьте ласкаві, подайте їх туди, куда треба. Я і вам радив, і сам звернувся до прокуратури з проханням, щоб вона займалася Гусєвим. А прокуратура не хоче цього робити. Так виходить, що я винуватий у тому, що прокуратура, бачте, не хоче?

Тепер відносно анкетних даних. Навіть послужний список

народних депутатів ніхто не розглядає. Люди їх обрали значить, довіряють. У мене також немає служби, яка готувала б спеціальні досьє на людину. Я рекомендую людину на підставі того подання, яке представили мені транспортні організації.

Що стосується суті запитання, хто примусив мене подати представлення на Кудюкіна. Це примусив мене зробити Віктор Васильович Пилипенко. Я казав йому: "Вікторе Васильовичу! Займіть одну посаду. Ви займаєте посаду президента Укрморфло-ту, посаду начальника Чорноморського пароплавства, ви народний депутат. На сесії ви сидите? Вам треба сидіти! Роботи немає ні там, ні там. Зарплату одержуєте в Чорноморському пароплавстві, адже зарплата його начальника більша, ніж у президента Укрморфлоту". Я йому пропонував; "Займіть будь-який пост". Тому я свідомо підтримав це призначення. І я б тоді підтримав призначення будь-якої людини, на котру були б представлені додаткові документи. Такі документи були, і я їх підтримав. Тому що Віктор Васильович мав зайнятися однією справою.

Отже, мене примусив це зробити виключно депутат Пилипенко.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я..-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Оресте Дмитровичу! Зразу після того, як Верховна Рада наклала вето на указ Президента щодо створення концерну "Бласко", буквально на

другий день, Українське телебачення розпочало, як за замовленням, надзвичайно активну пропагандистську акцію на тему: яка все-таки погана Верховна Рада і як вона паралізувала роботу концерну "Бласко". І пішли репортажі з Греції, з Мальти, з портів ще якихось країн про те, як прекрасно працює цей концерн. Може, ви знаєте, хто підштовхнув Українське телебачення на такий захист концерну "Бласко"? Тоді ми могли б уже досить упевнено сказати, хто зацікавлений у збереженні цього акціонерного товариства.

Далі. Після того як Верховна Рада вже прийняла своє рішення щодо концерну "Бласко", Президент видає свій повторний указ, тим самим продовжуючи діяльність акціонерного товариства.

Невже ви як керівник Галузі, який не міг не знати всіх тих порушень, що були сьогодні перелічені у доповіді голови комісії, не могли не застерегти Президента? Тому що сьогодні логічно випливає таке: раз Президент всупереч рішенню Верховної Ради продовжив діяльність концерну "Бласко", значить, або Президент - наївний хлопчик, який абсолютно не орієнтується, або Президент, вибачайте, незважаючи на всі ці речі, закриває очі Я рятує всю цю величезну "клоаку" яку ми сьогодні бачимо.

І ще одне. Хотів би бачити біля мікрофона депутата Марченка, щоб він обурився з приводу діяльності демократів концерну "Бласко" щодо розпродажу українського Чорноморського пароплавства.

Дякую.

КЛИМПУШ О.Д. Відповідаю. Хто примусив, телебачення? Я, на жаль, всю цю процедуру спостерігав у лікарні - і тоді, коли

ви розглядали це питання так спонтанно, не спитавши ні в кого ніяких пояснень, нічого. Коли ніхто кваліфіковано не виступив і не пояснив ситуацію, і тоді, коли ви наклали вето. Думаю,

рішення Верховної Рада про висвітлення цього питання якраз і стало тією хвилею, яка потягнула за собою іншу.

Відносно повторного указу Президента. Якщо ви його уважно почитаєте, то помітите, що там написано: забезпечити функціонування згідно з статутом, затвердженим міністром. Коли юристи та інші фахівці подивилися ще раз документи, які були подані міністерством, зокрема наказ і статут, то вони переконалися, що жодного порушення не допущено. І якраз на підставі тих наказу і статуту можна і треба вести акціонування і корпоратизацію. Тому що ми нічого не порушили. А державні інтереси - там понад усе.

До речі, тут сьогодні не було наведено жодного вмотивованого доказу стосовно того, що в наших документах щось було зроблено не так. Тому я вважаю, що указ Президента є визнанням наших правильних дій. Він дозволяє переконатися в тому, що ми нічого не порушили.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Что мы сегодня видим из выступления министра? Как гнойник, взорвалась вся эта история с "Бласко" на всю Украину, даже на весь мир, как подсказывают. Мы видим, что практически нет у нас Черноморского пароходства. И здесь говорили, что нет уже и речного. Распродано все, разворовано все! А как здесь выступает министр! Один из депутатов говорит, что если бы у него в колхозе бригадир так выступал, он его на следующий день или в тот же день снял бы с работы.

КЛИМПУШ О.Д. Сформулюйте, будь ласка, запитання.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Не перебивайте, пожалуйста! Это такой нижайший уровень, от которого позорно должно быть и Кабинету Министров, который терпит такого министра, и Президенту Украины, который терпит такого министра, кстати, и нам, что мы терпим таких министров.

Я задаю вам теперь такой вопрос, и, пожалуйста, не перебивайте. Из вашего выступления, непонятного и сбивчивого, всем ясно, что вы вообще ничего не знали, что вам ничего не известно. То, что комиссии Попова уже известно, а вам ничего не известно. И это главный смысл вашего выступления. Но неужели вы сейчас будете защищать то, что произошло и что уже известно всей Украине и всему миру?

Вопрос к вам такой. Как вы конкретно руководили Черноморским пароходством? Если вы довели его до такого состояния, то как вы вообще им руководили? Какой же вы руководитель? Почему вы допустили его преступное разграбление?

КЛИМПУШ О.Д. Шановний народний депутате! Я також мушу висловити співчуття вашим виборцям, які вас обрали сюди і які вас тут тримають. Бо ви не одна така, тут є значна частина, яку дійсно тримають... І тому виборці, а може, ви й самі змушені були прийняти рішення. /Шум у зал і/.

Тепер стосовно гнійника. Гнійник навколо Чорноморського пароплавства породжений усіма тими, хто причетний до цього, зокрема, і Верховного Радою, Комісією з питань розвитку базових галузей ...

Якщо є питання стосовно наведення порядку, я сказав і ще раз кажу, що не буду захищати і не можу захищати жодних порушень, які є в господарському плані, але в ідеології з акціону- ванням тут ніяких порушень немає.

Що стосується конкретно керівництва, то думаю, що це питання не по суті.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Оресте Дмитровичу! Послухавши вашу інформацію /ви бачите, яка реакція в залі/ і повіривши комісії, можна дійти висновку, що перед народом України скоєно злочин. І це всім відомо. Ви так виступаєте, ніби "моя хата скраю, я нічого не знаю". Вибачте, я працював у свій час головою кол-

госпу, і коли в мене "схімічили" на фермі з бичком, то на другий день нікого з тих уже й близько не було в колгоспі. Ними займалася прокуратура. А ви так розказуєте, ніби ви нічого не знаєте. Невже ви як міністр про це не знали? А якщо знали, то ви також причетні до цього. Дякую.

КЛИМПУШ О.Д. Відповідаю вам так. Я знав про багато безпорядків, про них Ми писали у своєму акті. І ми просили відповідні органи розслідувати їх і вжити відповідних заходів.

Що стосується якихось нових зловживань, які мають місце, то я дійсно про них не знав. Тому я й казав, якби комісія нам повідомила про те, що вона виявила, то я б зобов"язаний був на це реагувати. Там же надумані речі, дайте документ, яким ви...

ГОЛОВА. Третій мікрофон. '

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою математичної фізики і обчислювальної математики Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська област ь/. Пан министр, у меня к вам такой вопрос. В докладе Попова прозвучали серьезные обвинения в адрес Министерства транспорта.

Первое. Министерство не имеет или не представило документов о порядке акционирования или о планах развития пароходства, о том, какие заключены договоры /речь шла, например, о четырех договорах/. Не были представлені договора. Об этом говорилось и в выступлений. И второе,

о чем шла там речь, - пароходство не контролировало ход приватизации.

У меня такой вопрос. Такое крупное подразделение, как пароходство, должно быть в центре внимания в вашем министерстве. Каким образом случилось, что весь этот опыт, положительный и отрицательный, не стал достоянием как специальных, так и массовых коммуникаций? Почему мы все время говорим о какой-то чертовой тайне, которой все покрыто? До каких пор это будет продолжаться? Для вас это не тайна или тоже тайна?

КЛИМПУШ О.Д. Що стосується звинувачень на адресу міністерства. Я вам казав і ще раз повторюю, що я навмисне не брав участі в цій справі. Тут є заступники, які можуть сказати, які були претензії, які були питання до міністерства. Думаю, що й Микола Михайлович не може сказати, що міністерство чогось не дало, коли він звертався. Хай він сам відповість на це запитання і скаже, коли міністерство не дало якихось пояснень.

Що стосується того, що пароплавство не санкціонувало акціонування. Я вам казав і повторю; нема ще акціонування, йде корпоратизація. На стадії підготовки корпоратизацїї повинні пройти збори, питання має бути розглянуте у відповідних колективах. Нині тільки розділили колективи і перетворили їх на юридичні особи.

Тому що ті закони, які ви створили, не дають можливості акціонувати щось разом, треба реєструвати окремих юридичних осіб. І йде робота в цьому напрямі. Тому колективи ще не обговорювали, але обов'язково будуть обговорювати.

Ні про які таємниці я не знаю, вони, може, є в тому, що хтось чогось не доказав на засіданні комісії. Тому я прошу -дайте документ, уточніть, про що йдеться, і ми конкретно будемо відповідати на питання.

ГОЛОВА. Дякую, Оресте Дмитровичу.

Що, будемо обговорювати? Чи, може, все-таки нехай комісія ще продовжить роботу? Бо що ж обговорювати?

Ну, гаразд, проект постанови давайте обговорювати. Чи є депутати, які наполягають на виступі щодо проекту постанови? Є. Тоді записуйтеся, хто наполягав.

Слово надається народному депутату Гайсінському. За ним виступатиме депутат Черненко.

Записуйтесь на виступи.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Московський виборчий округ, X а р -к і в с ь к а област ь/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Иван Степанович! Так получилось, что я был, возможно,

первым человеком, который рассматривал жалобу депутата Пилипенко, и с моим участием прокуратура оценивала, правильно или неправильно он был снят с должности. Пришли к выводу, что хотя он и занимал две должности, но надо было соблюсти процедуру, учитывая, что он народный депутат, и обратиться в Верховный Совет с предложением дать согласие /если он отказывался/ на его увольнение с одной из должностей.

Я не думаю, чтобы Верховный Совет задержал рассмотрение этого вопроса, и он был бы снят с повестки дня еще год назад. Этого не случилось, и по сей день вопрос не рассмотрен.

Сейчас я хотел бы обратить ваше внимайте На заключение комиссии, которое было зачитано ее председателем, и в частности на следующие моменты. Конечно, комиссия Верховного Совета, которая рассматривала эти вопросы, не является следственной комиссией, хотя проверочные действия и, в сущности, следственные она могла проводить. Но ни в одной строчке заключения и получасового доклада не было указано, какой именно закон был нарушен то ли Кудюкиным, толи этой фирмой, то ли кем-то из сторон.

Было сказано, что этим причиняется огромный ущерб государству. Но этот ущерб, как замечено в том докладе, может быть причинен государству вследствие несовершенства наших собственных законов. И в рамках закона можно довести 'до ручки" не только отдельные отрасли народного хозяйства, а и государство в целом. Но тогда ответственность за это должны нести все мы.

Для того чтобы все же определиться, есть ли там злоупотребления, есть ли прямые нарушения, о чем не было сегодня сказано, необходимо провести расследование. Цитировалось

5З

одной стороной заключение прокуратуры в том, что никаких злоупотреблений там не установлено. Для того чтобы нам определиться в оценках, необходимо использовать предусмотренную Конституцией Украины возможность создания парламентской следственной комиссии и, опираясь на материалы, собранные прокуратурой, дать оценку и объективности, и глубины расследования, которое проведено по данному факту. А также одновременно собрать, при необходимости, собственные материалы и доложить выводы Верховному Совету. Без создания такой следственной комиссии, без оценки действий руководства "Бласко" приминительно к нашему действующему законодательству принять объективное и справедливое решение невозможно.

Поэтому, учитывая, что до сих пор точки над "і" не поставлены, предлагаю создать такую комиссию. Комиссия, которая сейчас нам докладывала, не сослалась ни на одну норму закона, которая была нарушена. Я очень внимательно слушал доклад, знаю об этом материале, скажем так, не понаслышке, а лично, и я не нашел ни одного нарушения закона. Хотя я не занимался расследованием, поскольку к этому отношения никакого не имел, но в тех фактах, о которых комиссия докладывала Верховному Совету, нет, подчеркиваю, ни одного нарушения закона.

Чтобы обвинить кого бы то ни было и в целом, и в частности, в данном случае по компании "Бласко" - это вполне можно сегодня сделать, учитывая эмоции и страсти, которые нагнетаются вокруг этого дела, учитывая, действительно / я это признаю/, несовершенство закона, то, что некоторые нормативные, законодательные акты у нас вообще отсутствуют, что даже в действующих нормативных актах отсутствует механизм контроля за исполнением закона, учитывая, что отсутствует ответственность за нарушения, даже грубейшие, многих законов. Безусловно - и я уже об этом говорил - в рамках действующего законодательства, используя его несовершенство, можно довести "до ручки" не только отдельные отрасли народного хозяйства, но и государство в целом.

Для того чтобы определиться в ситуации и принять объектив ное и справедливое решение, надо создать такую комиссию, Дать ей соответствующие поручения, установить сроки проведения расследования. И комиссия должна четко определить, В конце концов, какой же конкретно нарушен закон. Я понимаю, что это

очень сложная задача. Необходимы квалифицированные работники, а не всегда у нас такие есть... Да нет таких в прокуратуре, к сожалению.

Видимо, надо выделить необходимые средства для проведения такого расследования, потому что объяснения нужно будет брать не только здесь, внутри государства, но необходимо будет брать соответствующие объяснения, требовать необходимые материалы, может быть, даже за границей. Не может быть, а наверняка.

Поэтому такая парламентская следственная комиссия в рамках действующей Конституции долина быть создана. Для этого необходимо выделить и время, и средства. И только тогда, когда мы выслушаем ее доклад, мы сможем принять взвещенное решения.

В противном случае, на мой взгляд, сегодня никакое объективное решение не монет быть принято.

Спасибо.

ГОЛОВА. Так, у списку, для виступу ще 34 народні депутати, Але просить слово голова Тимчасової комісії по боротьбі з корупцією Слєсаренко. Може, ми йому дамо слово як посадовій особі? А потім - депутату Черненку.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий в и бор чи й округ, Запорізька о б л а с т ь/. Уважаемые народные депутаты! Я специально не готовился выступать, но к выступлению меня побудили слова предыдущего оратора и та информация, которой обладает комиссия. Я считаю, что Верховний Совет обязан знать все.

Вопрос о злоупотреблениях в Черноморском пароходстве и в его структурных звеньях комиссии стал известен где-то в марте прошлого года. Во перед вами здесь папка со всей

перепиской между правоохранительными органами и комиссией, а также с информацией и всем прочим. По заданию комиссии этими вопросами занимались правоохранительные органы - главные управления по борьбе с организованной преступностью, а также с экономической

МЕД, прокуратура, Служба безопасности. Мы туда обращались, но нам ответили, Что они надлежащей информацией не располагают, а та, которая у них есть, известна службе МВД. Вот эти правоохранительные органы по материалам, которые у них имелись, возбудили сначала три уголовных дела, и они расследуются; потом по материалам, которые поступали в комиссию и направлены для проверки правоохранительными органами, было возбуждено где-то восемь уголовных дел. Дальше ряд уголовных дел были объединены в одно дело. На то были основания.

Должен вам честно признаться, это я высказал в глаза руководству правоохранительных органов, что надлежащей работы по расследованию этих дел с их стороны не было. Я не могу вам объяснить, почему так случилось. Вот буквально сегодня на заседании координационного комитета, вернее, после него мы говорили об этом с Генеральным прокурором. И он этот факт признал. Это признают и руководители других правоохранительных органов. Наверное, не было надлежащего контроля - это первое, чем можно объяснить такой факт.

Возможно, были и другие причины. Я не имею оснований что-то другое утверждать, поэтому и не буду этого делать.

Злоупотребления, о которых говорилось в докладе комиссии /а этот доклад подготовлен с участием правоохранительных органов/, абсолютно все имеют место. Вопрос в другом - какую

юридическую оценку этим злоупотреблениям или фактам надо дать: что квалифицировать как хищение, что - как злоупотребление, а что как какое-то финансовое нарушение. Но это уже вопрос правоохранительных органов. И они будут обязаны это сделать.

Здесь пошел разговор как-то так, что вот будто только с кораблями там не все в порядке: уплывают из наших рук. Да, это все есть. Но помимо этого /комиссия располагает такими сведениями, по материалам комиссии Генеральная прокуратура в декабре согласно нашему заданию, поотменяла постановления о прекращении уголовных дел и об отказе возбуждения уголовых дел/ и по автохозяйству Черноморского пароходства имеются точно такие же злоупотребления, как и в целом в пароходстве. Идет расхищение бензина, запчастей, списываются и перепродаются машины, которым только по 3-4 года, есть и другие факты. Обо всех таких злоупотреблениях /а об этом есть и документы, и обращения граждан/ было известно руководству Министерства транспорта, которое возглавляет товарищ Климпуш. Поэтому я не могу согласиться с его утверждением, что он ничего не знал.

Десятки, сотни работников Черноморского пароходства и автохозяйства в том, числе обращались к Оресту Дмитриевичу с требованием ликвидировать недостатки, призвать к порядку начальника автохозяйства Попова Валерия Михайловича, который непосредственно причастен к этим злоупотреблениям. Но к их голосу не прислушались.

Более того, несмотря на то что заместитель директора департамента морского транспорта Крук не дает согласия на назначение директора АТП, а трудовой коллектив, естественно, категорически против /основная его масса/, товарищ Климпуш издает приказ № 9,

которым назначает товарища Попова директором "Бласко-авто-транс". Понятна реакция на это: говорят, если сверху такое отношение, то что можно сказать о низах.

Есть много конкретных фактов, которые сейчас

проверяются правоохранительными орґанами. Хочу поста-

вить в известность: я сказал руководству Министерства внутренних дел /и Генеральному прокурору, надо эти факты, которые люди здесь называют, проверить/, что нужно дать должную правовую оценку всему этому. Ведь прямо напрашивается вывод о коррупции и среди работников правоохранительных органов.

Что я имею в виду? Люди называют конкретные факты, конкретные фамилии. Скажем, за прекращение уголовных дел работники правоохранительных органов /имеются ввиду система МВД, контрольные надзирающие органы КРУ и так далее/, которые способствовали этому, были назначены на высокооплачиваемые должности. В частности ревизор стал главным бухгалтером предприятия.

Работники, которые, так сказать, способствовали принятию в какой-то степени тех или иных решений по чисто корыстным мотивам, получили определенные блага, при помощи Кудюкина были отблагодарены. Какие конкретно эти блага -мне известно. Просто в силу того, что расследуются и рассматриваются юридические материалы, я сейчас не хочу этого разглашать..

Мое предложение такого рода. Я считаю, что для того /а это дело непростое - есть силы, которые давят и будут давить, только бы все затемнить/ чтобы успешно и в полном объеме дела расследовались, должна быть создана единая бригада из работников Генеральной прокуратуры /у них не хватает своих следователей/, Службы безопасности и Министерства внутренних дел. Может, есть у Верховного Совета, а у неня нет оснований не доверять Генеральному прокурору, пусть он осуществляет надзор лично. Если есть основания не доверять Генеральному прокурору, мы имеем право по опыту России /и так запи сано в положении о комиссии/ назначить независимого прокурора. Но, честно говоря, повторяю, у меня нет оснований не доверять Генеральному прокурору. Думаю, Что если мы ему поможем и поддержим в решении ряда вопросов, то вое эти материалы и уголовные дела будут доведены до логического конца.

Но контроль за расследованием этих дел должен быть самым жестким. И тут нельзя жалеть ни сил, ни времени, ни средств. Что я еще хочу сказать в заключение. Эпопея с "Бласко" -это только первая ласточка. Комиссия, руководство Верховного Совета и правоохранительные органы имеют немало информации о других фактах "прихватизации". Мы на пороге именно той стадии, на которой будут твориться /и уже творятся/ крупнейшие злоупотребления. И сейчас нам надо создать и обеспечить надлежащую законодательную базу.

Я только что возвратился с заседания координационного комитета. И, пользуясь случаем, хочу передать просьбу Леонида Макаровича к Верховному Совету. Леонид Макарович обратился ко мне с просьбой передать Верховному Совету следующее. В Верховном Совете уже в течение нескольких месяцев лежит ряд законопроектов, направленных на борьбу с преступностью, в том числе в сфере экономики. В частности проект Закона /подготовленный Кабинетом Министров, доработанный комиссиями/ о внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс, касающихся борьбы с хозяйственными преступлениями, а также ряд других. Надо нам любой ценой хотя бы в феврале их принять.

Вот такая просьба Президента, членов координационного комитета и моя личная к Верховному Совету.

ГОЛОВА. Хочу зразу заявити: якщо такий проект буде завтра, ми його готові розглянути завтра, а не в лютому. Тільки дайте проект! .

СЛЄСАРЕНК0 В.М. Он внесен.

ГОЛОВА. Якщо внесений, так дайте ж його!

СЛЕСАРЕНКО В.М. Он в комиссии Кондратьева, а не у меня.

ГОЛОВА. У четвер ми визначили чотири проблеми /якраз депутат Черненко виступав від мікрофона/: по-перше, проекти бюджету і плану; по-друге, наші недоробки; по-третє, пакет законопроектів щодо боротьби з корупцією і, по-четверте, програма розвитку села. Ось чотири пріоритети у нас були. Отже, давайте проекти, і ми готові завтра їх розглянути.

Дякую.

Так, ну що, будемо відкривати обговорення?. Залишилося 9 хвилин. У нас є проект рішення, ми ж не можемо його так просто відхилити. Це перше.

І друге. Ви бачите, що як би хто кого не звинувачував, але це справа надзвичайно серйозна і треба її передати органам, які б її розслідували, а потім уже приймати рішення. Адже ми можемо "молотити" багато, а результати можуть бути

протилежні.

У нас залишилося 8 хвилин, ми постанови не прийняли. Якщо дам слово від тридцяти чотирьох осіб комусь одному, то що це дасть? /Шум у залі/.

Є пропозиція продовжити роботу. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 183. Рішення приймається.

Слово надається депутату Черненку. Після нього виступатиме депутат Мовчан.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мне бы хотелось продолжить наше обсуждение и получить ряд ответов на вопросы, которые поставила комиссия. Было сказано, что за сентябрь-октябрь-ноябрь, а возможно, октябрь-ноябрь-декабрь не была выплачена заработная плата. Внезапно после того, как начинает работать комиссия, выплачиваются миллиардные суммы, но не поступают деньги в пенсионный фонд. Откуда эти деньги взялись, кто их направил? Было сказано, что кто-то из Кабинета Министров. На что направили эти деньги, чьим распоряжением? Должно же быть чье-то распоряжение!

Далее. Относительно той ситуации, которая сложилась. Уважаемые депутаты! Если бы наше обсуждение происходило сегодня утром, а потом бы мы рассматривали Закон о приватизации, то наши мысли уже работали бы несколько в другом направлении: как приватизировать, как акционировать, как корпоратизировать. Потому что сейчас все отдано на откуп тем, у кого есть что акционировать, приватизировать. И сегодня мы стали свидетелями того, как этот процесс проходит.

Вы знаете, что и в этом зале, и за его пределами уже поднимались вопросы, связанные с деятельностью АГ "Украина", фирмы "Сиабеко", мелькала фигура Бирнштейна. Откуда все это выплывает? Здесь назывались конкретные лица, приводились примеры. • И самое удивительное - сейчас известно /Служба безопасности давала информацию/, что происходят уже не безобразия и злоупотребления, а преступления. Но все это спускалось "на тормозах".

Хочу вам сказать, что я абсолютно солидарен с депутатом Слесаренко, который здесь выступал. Действительно, сейчас это уже не прерогатива парламентских слушаний. Сегодня мы для себя сделали окончательный вывод: если бы не воровалось', не растаскивалось, то/и я абсолютно уверен в этом/ на Западе уже сегодня начался кризис, потому что они лишились бы дешевого сырья, ряда рабочих мест, которые создаются за счет Украины и других государств. Сегодня мы оказались перед лицом того, что под разговоры о какой-то законности, приватизации, акционировании все просто растаскивается, идет активное хищническое перераспределение собственности из рук коллектива, государства - в руки единиц, которые сегодня возомнили себя какими-то нуворишами.

Мы можем определиться в основном: поручить Генеральной прокуратуре, возможно, отделу по особо важным делам, заняться уже конкретным расследованием. И зачем при этом расследовании говорить о "Бласко" и каких-то других компаниях? Сегодня мы должны говорить конкретно: кто, на каком этапе и в чем вино- вен. Есть документы, есть факты, кто-то кого-то поддерживал кто-то что-то подписывал. Приводились даже примеры о том, сколько и кому давали, чтобы это дело спустить "на тормозах".

И вот сегодня выходит на первое место функция не просто правоохранительных органов, а прокуратуры, потому что завтра могут направить туда участкового инспектора из Службы безопасности Украины для решения проблем.

И еще одно. Надо, чтобы в нашем постановлении были конкретные сроки расследования указанных фактов, чтобы об этом информировался Верховный Совет. А если говорить откровенно, то у меня закралась даже мысль о том, чтобы ... Служба безопасности Украины, возможно на закрытых засела- : ниях, непосредственно информировала Верховный Совет о ситуации, связанной с экономическими, политическими и другими преступлениями. Иначе мы будем и дальше отрезаны от всех реалий, будем сами изыскивать какие-то возможности, потом выносить все это вот таким хаотическим всплеском. Я за то, чтобы поручить расследование прокуратуре под контролем Верховного Совета. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану. За ним виступатиме депутат Скорик.

МОВЧАН П.М. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я побачив тенденцію, яка намітилася під час обговорення цього надзвичайно важливого питання. Тут намагалися підміняти економічні проблеми ідеологічними. Мені здається, що це хибний шлях. Коли сталася біда в Закарпатті, я почув інформацію по радіо, що уряд Сполучених Штатів Америки виділив на допомогу 25 тисяч Доларів. Це виглядало абсурдно, сміховинно насамперед стосовно тих проблем, тієї біди, яка сталася на

наших землях, І коли я чую в черговий раз, які масштаби має економічний злочин, і коли ми запитуємо, де наші кошти і чого ми такі зубожілі, то а запитую, а де та влада, яка здійснює контроль? Чому, власне, Верховна Рада змушена виконувати на властиві їй функції? Де наша судова влада? Хіба цей сюжат з Пилипенком почався вчора? Та я вам, панове, нагадаю у зв"язку з проектом цієї постанови, який тут в і який стосується самого Пилипенка, як було розіслано під час подій, пов"язаних з ГКЧП, радіограму на підтримку цих подій. Це історія давня, але вона, власне, тоді и почалася. Ніхто не реагував! І тому я починаю з ідеології, І сьогодні хотіли б ідеологічними маневрами заличкувати те, що стосується порядку в державі. Тому що є дві речі, на які сьогодні може реагувати народ - порядок і справедливість. Якщо немає одного і відсутнє друге, то ніхто нічого тут не розв"яже. Це - чергова балаканина.

Нещодавно до моїх рук потрапила папка документів від Служби безпеки України про характер і масштаби злочинів, які скоюються і не лише в морському пароплавстві. Це пов"язано з зерном, з марганцевими рудами, різними профілями металу, який продається. Це те, що ми закупляємо в країнах СНД і перепродуємо.

Я запитую, Іване Степановичу: чому це так сталося? Та тому що ці закони готував і попередній склад Кабінету Міністрів, і наступний, і третій. І ті закони, які "протягувалися" тут /і навіть сьогодні ми намагалися чинити опір деяким положенням Закону про приватизацію/, оберталися загальною поразкою для цілого народу України. Тому я бачу один вихід з цієї ситуації. Ясна річ, с найважливіший постулат -

презумпція невинності, ми з цього виходимо. Але це може стосу ватися лише доручень формального характеру і формальних осіб.

Насправді чого можна чекати від постанови, в якій ось що розписано щодо Кабінету Міністрів. Перше. Зобов"язати Кабінет Міністрів у термін до 15.04. подати на розгляд Верховної Ради проекти законів, що регулюють торгове мореплавство. Та, дорогі мої, де ж ми будемо 4 квітня? І чи буде ще новий парламент? Ви ж прекрасно знаєте, що його не буде. Хто підготував цей проект? Комісія? Так само Кабінету Міністрів у термін до І.03 розробити галузеву структуру управління транспортом. Хто буде здійснювати цей контроль? Верховної Ради вже не буде, і нічого не буде зроблено, як не було зроблено і з попередніх наших слухань. Це може залишитися черговою балаканиною. Винуватці є - то чому цим займається сьогодні комісія, а не прокуратура? Я не можу цього зрозуміти.

І далі. Я згадаю про ті кримінали, які сталися на наших очах. Отут колись сидів міністр Кабінету Міністрів Лобов. Колись за цією трибуною дуже лагідним голосом

Скляров пояснював, як у нас все буде прекрасно з нафтою, як. ми будемо забезпечені. Це чудесно! Я запитую: де Лобов? Громадянин Франції. З якими пов"язками він туди поїхав, з якими фінансами? Де Скляров? Де ті мільярди і де відповідь - хто нам їх дає? Ми проводимо чергове слухання. Я не знаю, до кого ми звертаємося. І все це знову буде пущено, як кажуть, у пісок, у каналізацію.

Я запитую про доречність і доцільність тих слухань, які відбуваються в парламенті. Можливо, треба вже застосовувати якісь інші форми? І я казав з трибуни, що поки ми не введемо закон про економічний злочин /тому що нам не штрафами треба відбуватися, а дуже серйозними мірами покарання, доти ми не зможемо навести і мати порядок і справедливість.

ГОЛОВА. Я даю довідку. На адресу Голови Верховної Ради надійшов лист від громадянина України Склярова, чорнобильського пенсіонера, в якому він пише, що йому стало відомо про те, що тут виникають запитання і таке інше. Він повідомляє, що виїхав по звичайному паспор-. ту громадянина України до Канади, зараз лікується і працюе над книгою. Ніяких звернень, ніяких заяв не подавав до жодного посольства. Дружина знаходиться тут, є квартира. Ось таке хотів я довести до вашого відома. В листі ще багато написано. Це відповідь стосовно

особи Склярова.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! Я хочу предложить такую процедуру: давайте работать над проектом постановления. Во-первых, надо установить регламент, быть может, 3 минуты и попросить выступающих говорить именно о проекте постановления, дать предложения к нему. Далее - приблизительно через полчаса таких общих предложений перейти к работе по пунктам проекта, проголосовать пункты и за час закончить работу.

ГОЛОВА. Така пропозиція вже була. Я чітко запитав: продовжуємо роботу і обговорюємо? Погодилися начебто.

Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Табурянський.

СКОРИК Л.П. Шановні народні депутати І Тут дуже багато разів повторювали слово "злочин", хоча всі вже повинні бути навчені, що існує презумпція невинності доти, доки прокуратура чи судові органи не зробили відповідних висновків. Але тут от депутат Мовчан казав, що йому стало страшно, коли він почув, які масштаби злочину.

Так от, якщо вас вразили страшні масштаби злочину, то я б хотіла, щоб хто-небудь задав собі запитання, з чим увійшло оте саме Чорноморське пароплавство в 1993 рік після відставки пана Пилипенка /чи товариша/.

Я ще раз наполягаю на тому, що це цифри точні і перевірені. Якщо комісія Попова не хотіла їх назвати, то я не знаю, з якої причини.

Отже, борг кредиторам Чорноморського пароплавства на цей час - початок 1993 року - становив 222 мільйони доларів,

борг державному бюджету України - 18 мільйонів доларів. Чорноморське пароплавство, а саме "Бласко", яке було утворене тільки у липні 1993 року, за час свого існування повещу- ло кредиторам, яких встановлював собі пан Пилипенко, 142 мільйони доларів і до бюджету України - 9 мільйонів доларів

із тих 18.

Хочу навести тільки один приклад неймовірних контрактів, які укладалися паном Пилипенком і які завдали величезних втрат. Один із них - це контракт із знаменитою японської) фірмою "Нікс-Боско", за яким щезли невідомо куди б відсотків цього контракту. А він, до речі, мав обсяг аж 65 мільйонів

доларів.

Я гадаю, цей список дивовижних контрактів, таких як з "Колумбусом", "Каравелою" тощо, пане Пилипенко /куди гроші щезали - невідомо/, можна було б продовжити." І дійсно - цим повинна зайнятися прокуратура. А пані Остроущенко, яка сьогодні так відчайдушно захищає пана Пилипенка, вважаю, діє поза всякими нормами юриспруденції, і тим більше права. Хоча повинна б знати як депутат Верховної Ради, як треба поводитися в таких випадках.

Тепер я би хотіла нагадати, по пан Попов декілька разів підкреслював, як добре їх прийняло керівництво обласної Ради Одещини. І хочу зауважити, що немалу послугу в цьому прийомі зробив пан Нікулін, який сьогодні тісно співпрацює з головою обласної Ради Одещини, а був ще при панові Пилипенку його заступником з економіки. Це саме з його ініціативи, під його крилом було створено 38 спільних малих підприємств при цьому Чорноморському пароплавстві, які потім тут, у

Верховній Раді, коли минулого раэу транслювали на всю Україну це неподобство, навісили на "Бласко".

Тут було ще дуже багато всяких дивовижних інсинуацій. Але - я хочу назвати, точніше зачитати все-таки головну причину, яка спонукала Наших більшовиків у Верховній Раді з підтримкою деяких ультрарадикалів вести таку лінію категоричного наступу на "Бласко". Крім того, що головною причиною в прагнення обов"язково Довести якусь вину /надзвичайну вину!/ нашого Президента в якихось мафіозних справах / це спеціально робиться для його постійної дискредитації, і не треба тут розповідати всілякі анектоди/, хочу додати ще одну головну причину, яка рухає нашими "большевиками". Зачитую: "Нам предлагает услуги Запад, в частности Германия. А почему бы Кудюкину, то есть руководителю "Бласко", не искать партнеров в странах СНГ, особенно в тех, к примеру, которые имеют грузы, но у них нет выхода к морю? Однако они богаты нефтью,

природным газом, они могут вложить капитал и приобрести

акции Украинского Черноморского пароходства". Я гадаю, що

головною такою державою є Росія.

Опам"ятайтеся, Панове демократи, і подумайте, панове "большевики"! Не кривіть душею і не обманюйте Україну!

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському. За ним виступатиме депутат Степенно.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська област ь/. Уважаемые депутаты! Разрешите на обсуждаемый вопрос посмотреть несколько с иной точки зрения. Конечно, дела в Черноморском пароходстве, в фирме "Бласко", наверное, далеко не блестящи. И выводы комиссии, которые мы здесь выслушали, также очень серьезные. Но давайте посмотрим на это под другим углом зрения: а может быть, нам этот вопрос кто-то подкинул. Почему мы сегодня говорим только о "Бласко"? Может быть, нас кто-то использует и попользует вот эти большие неприятности в "Бласко" для того, чтобы, как за дымовой завесой, протянуть целый караван каких-то других вопросов? Может быть, кто-то, кто незримо дирижирует и спикером парламента, и нами, пытается, навязав нам этот вопрос, похоронить и бюджет, и те серьезнейшие проблемы, которые касаются производства, и другие, сегодня остающиеся "поза увагою"?

Стоит посмотреть - возможно, дела в этом пароходстве не при нынешнем руководителе такими стали. Может быть, так было

еще и до уважаемого руководителя Пилипенко. Но кому-то выгод-Щ

но было молчать, когда руководил Пилипенко, кому-то выгодно

было молчать, когда Кудюкин пришел к руководству, а в нужный момент целенаправленно вбросить эту шайбу на Наше поле. И мы начинаем ее разыгрывать.

Давайте задумаемся: мы ведь, вполне возможно, уже заканчиваем свою деятельность, если все-таки свершится непоправимое -выборы состоятся, во что не хотелось бы верить. Но некоторые говорят, что Карфаген должен быть разрушен. Може, в нашій хаті - в Україні - немає хазяїна, Президента? Может быть, потому, что это устраивает окружение, которое вокруг Леонида Макаровича? Возможно, уважаемые Симоненко, Слепичев и иже с ними, которые являются отцами-вдохновителями вот этих всех гешефтов вокруг "Бласко" и им подобных, играя, кого-то отдают потом нам - "На-те, кушайте"? А в это время расставляют мафиози в сотнях и тысячах других предприятий. А мы кидаемся, как голодные, на эти кости..

Давайте посмотрим на это вот с какой стороны: а где сегодня уважаемое правительство со своей концепцией и с подходом к этим вопросам? Где уважаемый Президент, где наши правоохранительные органы? Я прошу телевидение это записывать, и представители прессы здесь присутствуют, поэтому заявляю - я отвечаю за свои слова. Наверняка и Президент, и его окружение, и Кабинет Министров, и, повторяю, правоохранительные органы кормятся с этих преступных мафиозных группировок. Кормятся. И не только с этих "Бласко".

Вспомните десятки тысяч киосков, продавцов "сни-керсов". Это же миллионная армия дармоедов!

Они уже не станут к станку и не пойдут в поле. Если их призвать к работе, они возьмутся за оружие, ибо они уже вкусили прелесть незаработанных денег и праздной жизни.

Давайте мы посмотрим на эти вопросы немного шире. Да, "Бласко" и все, что стоит за ним, достойно и осуждения, и преследования, и наказания. Но это один момент. Давайте за этими деревьями увидим лес: вы меня извините, пожалуйста, но я считаю, что у нас все-таки нет хозяина. А тот, который якобы есть, кормится и кормит своих, а мы при этом только присутствуем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Олово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Чернявський.

СТЕПЕНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська област ь/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Знаєте, я не прагну знову вкотре захищати Верховну Раду. Я просто не хочу, щоб ми і ви, Іване Степановичу, потрапили в ту компанію, яка когось захищає і підтримує. Я не можу зрозуміти одного: це коли виступають з цієї трибуни колишній заступник Генерального прокурора, прокурори і кажуть, що у нас недосконале законодавство, що немає правової бази. Та люди добрі -всі ж проекти проходили через прокуратуру! Ви, два депутати Верховної Ради, там працювали. Та якби ви хотіли боротися, то ви шо - не внесли б порядком законодавчої ініціативи те, що потрібно, в закон? Ну навіщо це робити? Я, ви знаєте, не відно-

шусь ні до Соціалістичної партії, ні до Марченка, але давайте речі називати своїми іменами. Кендзьор кричить: це демократи роздавали! А згадайте, найбільшим демократом /ви майже всі тут йому аплодували/ був Шишкін, колишній Генеральний прокурор. І Степан Ількович, виступаючи, кричить: комуністи, комуністі До речі, Кудюкіна з комуністів свого часу виключили /це якщо дивитися правді у вічі/. А ви тепер записали його в демократи.

Далі. Іване Степановичу, ви говорите: от виступав наш голова тимчасової комісії Слєсаренко. А я коли потрапив у цю так звану тимчасову комісію... Я не юрист, але коли я почитав оті всі жахи, які надходять тій комісії, знаєте, після того не то що працювати - жити не хотілося!

Я був доповідачем по так званій селянській справі. Вдумайтеся: обдурили селян, забрали автомобілі, забрали холодильники, забрали все, що можна забрати, бо було по дешевій ціні,-і нікому нічого! Скажіть, хіба у нас немає кваліфікації "зловживання"? Хіба немає кваліфікації "хабар"? Усе в, тільки ніхто не хоче з цим боротися. І Верховній Раді треба запитати, врешті-решт, чому ті, хто повинен з цим боротися, не роблять цього. А тоді кажуть, що нібито у всьому винна Верховна Рада.

Іване Степановичу, вона винна в одному: що не дала по зубах тим, хто зловживає, що не спитала у деяких, чому вони не виконують своїх прямих обов"язків. Ось виступає міністр. Я його не знаю особисто, але якби мене запитали, яку він мав оцінку в інституті з логіки, я б точно вгадав - незадовільну. Бо логіки в його мисленні зовсім немає.

Хочу ще сказати, Іване Степановичу, що ці всі концерни, спільні підприємства тощо створюються не заради України. Вони створюються заради особистої наживи. І давайте теж розплющимо очі і подивимося пильніше на ці всі речі. Шановні товариші І Мій колега Сватков /тут були виступи про те, що у Миргороді корпорація гроші десь поділа/ робить революцію в харчовій промисловості. Зроду в Миргороді не було б ні "пепсі", ні розфасовки молочних продуктів. Але торгова мафія готова його сьогодні проковтнути, бо він уже розфасовує, а точність фасування - до грама. Розумієте? Його сто разів перевіряли - все точно. При цих масштабах людина може і помилку зробити. А тут такі справи - і нікому начебто і діла немає.

І ще в мене одне. Чому ніхто не вживав заходів? Газети пишуть, радіо і телебачення кажуть, що це - злочини. Але ніхто нічого не робить Я запитав тоді колишнього Генерального прокурора, а він сказав: "Я газет не читаю". В нас у Полтаві в газета "Полтавський вісник". Це прекрасна газета, яка конкурує з усіма виданнями. Ви уявіть: міська газета - а мав тираж 60 тисяч примірників! А як нелегко їй, бідоласі! Мені кажуть: "Дивіться, скільки там надруковано, а ніхто ніякого покарання не зазнав" Так що ж у нас за влада така? Та що ж ми за народ такий?

І останнє. Іване Степановичу! Розумію, що треба створювати комісії. Але тут ніякої комісії не треба. У нас новий Генеральний прокурор. Відгуки про нього на місцях непогані. Ви розумієте, яку ношу взяв на себе цей чоловік. Давайте доручимо прокуратурі, і нехай її працівники відпрацьовують заробітну плату. Для чого ж ми знову створимо комісію і щось будемо вирішувати? Ми ж не фахівці!

І стосовно проекту постанови. От вдумайтесь: "Зобов'язати Кабінет Міністрів подати до Верховної Ради проекти законів, що регулюють торгове мореплавство України". Та це ж їх обов'язок! Треба коротку постанову прийняти: висловити недовіру міністру, передати матеріали до прокуратури, Верховній Раді доповісти тоді-то. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Чернявському. Після нього виступатиме депутат Хмара.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська област ь/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Почну з того, чим закінчив депутат Степенно. Вважаю, що в пункті 7 треба записати, щоб зняти з посади не тільки міністра, а й усіх, хто причетний до цієї справи,- щоб вони не заважали проводити розслідування. Це перше.

Друге. Хоч я й не юрист і не люблю, коли, наприклад, в агрономічні чи економічні справи втручаються нефахівці, але вважаю, що це таке питання, яке лежить на поверхні. І не думаю, що прокурор /при всій моїй повазі до нього/ не бачить тут злочину. Є таке поняття-"економічна диверсія". А ці факти по-іншому не назвеш.

Так вийшло, що сьогодні я виступаю вдруге, тому не можу не зв"язати одне з іншим. Чи не в Тому причина нашого зубожіння, що це не одне морське пароплавство? Це один пузир, або чиряк, який прорвало. А я боюся, що їх багато. Іване Степановичу! Ви в цьому році говорили, що в десятки разів зменшилася купівельна спроможність, а виробництво, слава Богу, як каже народний депутат Свідерський, ще тільки на стільки-то процентів зменшилося.

Ці приклади свідчать про те, що ми практично не можемо управляти не тільки економікою, а й поточними справами. Думаю, ми повинні зробити найсерйозніші висновки і хоч раз покарати-таки тих винних осіб, які до цього причетні.

Гадаю, ви, колеги мої, знаєте, що протягом десятків років закуплялися мільйони тонн хліба за кордоном.

Причому саме

одесити знають, який це хліб привозили, бо через Одесу його возили. А ми його отримували. Це було сміття! Ну хто його купував, хто його приймав і для чого?!

Мені здається, що це -ланки одного ланцюга. І так само щодо інших питань. Чому ми закупляли зерно, а не технології? У нас немає нормальної переробки, а ми селян звинувачуємо у тому, що немає хороших продуктів харчування.

Візьміть навіть минулий рік. Скільки ми намагалися заважати селянам? А все-таки виробництво продукції було достатнім для того, щоб забезпечити нашу Україну необхідними продуктами харчування.

Чому сьогодні у нас немає товарів у магазинах? Тому що знову, як мені здається /Іване Степановичу, підводжу до тієї пропозиції, яку вже вносив/, не створені відповідні умови - не кордонні/там ми сотні людей поставили/, а економічні. Це теж економічна диверсія проти України, тому що не встановлений відповідний ціновий паритет. Ви знаєте, для того щоб вивозити товари, потрібен відповідний ціновий паритет хоча б між сусідніми державами.

Ми не зможемо добитися відповідного стану економіки, якщо весь час "труситимемо" людей. Скажімо, ці 25-30 процентів. А на місцях люди і не знають, що це за 25-30 процентів...

І останнє. Іване Степановичу! Просив би присвятити підсумкове засідання Верховної Ради питанню про виконання рішень Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі, а потім будемо радитися.

ХМАРА С.І. Шановні депутати! Дозвольте мені перед моїм виступом і поза регламентом поставити одне запитання Івану Степановичу Плющу. Якщо ви дозволите, то я це зроблю.

Шановний Іване Степановичу! Я не зрозумів доречності вашої репліки стосовно довідки про Склярова. Скажіть мені, будь ласка, ви що - хотіли спростувати те, що він /ну не будемо казати: вчинив злочинну чи не злочинну акцію/ завдав значних збитків національним інтересам, економіці України?

Скажіть, будь ласка, за що він лікується в Канаді - за купони?

Наскільки нам відомо, на зарплату міністра можна нанести один візит до лікаря - і все! За що ж він лікується?!

ГОЛОВА. Я зараз дам відповідь...

ХМАРА СІ. Іване Степановичу! Не треба, це- риторичне запитання.

Думаю, що наші депутати... Я не вступаю в полеміку з вами. Це потім поза моїм регламентом ви будете відповідати.

А тепер хочу приступити до свого виступу. Звичайно, "Бласко" - це один чиряк на хворому тілі нинішньої України, яка, дійсно, переживає страшенну хворобу, до якої привело її нинішнє найвище державно-політичне керівництво. І хотів би, щоб і народ, і ви, шановні депутати, зрозуміли мене. Якщо я називаю злочинцем номер один в Україні Президента, то лише тому, що він с найвищою посадовою особою, має найбільше прав і можливостей і фактично своїми діями прикриває злочинні клани, тобто відстоює їх інтереси, завдає значних збитків національним інтересам України та її безпеці, діє всупереч, я б сказав, нормальній логіці.

Але те, що я кажу, не означає, що винен тільки один Президент. Винна і Верховна Рада, яка своєю безпринципністю дозволила Президентові діяти всупереч законам, нехтувати нашими ж рішеннями. Пригадайте, у жовтні ми висловили недовіру Кабінету Міністрів. Ми не помилилися - той Кабінет Міністрів вів нас у нікуди. Ми дали йому відставку. Через два тижні приходимо, і Леонід Макарович дає нам ляпаса. Він знову призначає цей нікчемний Кабінет Міністрів. Але ж відповідати за нього він не хоче. Він взагалі ні за що не хоче відповідати. Він хоче стояти найвище, але не спускатися на землю; щоб працювати для цієї землі, для цього народу.

Я б не сказав, що він бездіяльний. Він дуже діяльний, але виконує, на жаль, те, що приносить велике зло для України. Візьміть тристоронню заяву, якою він принизив країну. Він фактично став на шлях державної зради, і його дії повністю підпадають під статтю 56 Кримінального кодексу України "Державна зрада", бо він завдає збитків національній безпеці України, виконує волю і відстоює інтереси інших держав, передусім Вашингтона і Москви, світових імперських центрів, а не України.

Я б не хотів казати, що на нього тиснуть. Мені просто соромно, коли кажуть: на нього звідси тиснуть і т.д. Якщо тиснуть, то він може відмовитися, сказати, що він не в силі відстоювати це.

Я хотів би сказати інше. Я вже не раз виступав за те, щоб Верховна Рада прийняла пакет поправок до Кримінального кодексу щодо економічного злочину, де заподіяння великих збитків еконо-міці України повинно прирівнюватися до такого злочину, як зрада Батьківщини,з відповідною карою.

Іване Степановичу! Хіба ж це моя справа, коли я мушу ходити і "вибивати" з прокуратури такі пропозиції? А вони мені кажуть: "А ми вже дали, три місяці лежать". Але ж вони бояться, бо в них психологія совка. Тоді я йду і "вибиваю" в керівників Верховної Ради: "Чому ви не вносите?". 1 ви знову ставите на п"ятницю, на післязавтра, вже останній варіант. А я розумію, чому на п"ятницю, - для того щоб сказати: бачите, немає кворуму...

Іване Степановичу, минуло півроку, як було підготовлено проект Закону про боротьбу з корупцією. Це ви повинні були подбати, щоб проект вносився сюди. Я думаю, що він є головнішим, ніж Закон про насіння.

Шановні депутати! Мені соромно, коли аморально поводиться одна з комісій Верховної Ради, яка бере під захист страшну "електронну" мафію. Мені соромно, коли я мушу протягом тижня щодня нагадувати Генеральному прокурору: чому не оформили документи на одного із злочинців, який утік з України, вивізши за кордон 220 тонн нікелю. Уже тривалий час лежать відповідно оформлені документи, проведено доскональне попереднє розслідування справи, і лише через халатність прокуратури досі цього злочинця не привезено в Україну. Я розумію, що це не просто так робиться. Гальмують, тому що кінці вийдуть вище.

Фірма "Крила" з 32 мільйонів доларів незаконних прибутків не заплатила ні копійки в державну скарбницю. А товариш Гусєв дістає за це підвищення в посаді, його зі Львова переводять до Києва. 6 достатньо матеріалів, щоб порушити щодо Гусєва кримінальну справу і заарештувати його. Скільки я не б"юся, але прокурор боїться, бо не хочуть цього у відповідних вищих ешелонах влади.

Я звертався не раз до колишнього Генерального прокурора України Шишкіна про те, що у Львові немає прокурора, тому що Котик не розкрив до кінця жодної справи, навпаки, покриває злочинців. Шишкін підписав документ про підвищення його у званні...

Тут виступав пан Гайсінський, якого я колись дуже поважав. Але за два роки ці шановні товариші, чи як їх назвати, викинули з Кримінального кодексу суттєві положення. Вони так "почистили" кодекс, що дійсно дуже важко притягнути до відповідальності найбільших злочинців. Замість того щоб вносити подання, демагогічно заявляли: що ж ми будемо 1937 рік повторювати? Отака була демагогія у відповідь на конкретні запитання! Та якщо не буде відповідальності за кримінальні й економічні злочини, то не буде держави...

Іване Степановичу, це не мені дзвінок, це останній дзвінок мафії, яка сьогодні панує в Україні. 1 знаєте, я хотів би нагадати слова Хемінгуея: "По кому дзвонить дзвін?" Я думаю, що український народ знайде в собі сили, щоб задзвонити по вас.

ГОЛОВА. Я думаю, що яким би не був Степан Ількович, але й він має дотримувати загального правила. Я ще раз показую вам на час. Знаєте що, ви ведіть себе як належить...

ХМАРА С.І. Пропозиція до проекту постанови.

ГОЛОВА. Було б із цього починати, а ви почали з іншого. Я не можу не зачитати листа Склярова. Це мій обов"язок.

Не буду читати всього листа, а лише головне: "Понимая, что отсутствие объективной информации служит хорошей почвой для слухов и догадок, я все же никогда прежде не обращал ни малейшего внимания на то, что обо мне говорят. Это письмо продиктовано . чувством повышенного уважения к трибуне Верховного Совета.

Причина моего отъезда. Далі йде пояснення. "... Относительно американского и любого другого гражданства могу ответственно заявить, что это чистая выдумка. Никогда и нигде этот вопрос не поднимался и не рассматривался... Мое финансовое положение в настоящее время определяется продажей авторских прав /интеллектуальная собственность/ на использование книги и ее тиража. Фирмы, с которыми я сотрудничаю по поводу издания..." 1 далі він просить довести листа до відома депутатів. Я не маю права не виконати його прохання. І в кінці він пише: "Любую информацию для меня и обо мне можно получить и передать через мою жену, которая практически постоянно живет в Киеве. У меня постоянного места жительства, кроме киевского адреса, нет. Скляров".

Якщо висувають звинувачення - нехай доведуть, яка там вина... Ви знаєте, і Горбачов такий же громадянин, як і всі ми. І не треба звинувачувати. Може, кому подобається, а кому й ні. А звинувачувати без підстав - не личить нам.

Так, я бачу, що обговорюється вже не проект постанови. Та й голосувати нікому. Постанову все одно не буде прийнято. То давайте так і скажемо, що ми говоримо для того, щоб використати трибуну, а не приймати якесь рішення.

Зараз у систему включено 193 картки. Хіба може бути прийнято рішення? Так що набирайтесь усі глузду і працюйте.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.