ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 27 січня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прощу реєструватися.

У залі зареєструвався 331 народний депутат. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Як ми й домовлялися, розпочнемо свою роботу з інформація уряду і депутатської комісії щодо виконання постанов Верховної Ради від 17 і 23 грудня минулого року. А потім перейдемо до розгляду питань плану і бюджету. Але у нас залишається не проголосованим проект Постанови про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/. У ході його обговорення депутати вносили різні пропозиції. Може, ми зробили б так, як пропонує комісія, - матеріали перевірки комісії передати до Генеральної прокуратури України для вжиття дповідних заходів з наступним інформуванням Верховної Ради. Це - перше.

Друге. Слід доручити комісії, яку ми створили, продовжити роботу щодо перевірки відповідності певних дій законам і таке інше. Щоб ніхто не вважав, ніби прийняттям постанови ми закінчуємо перевірку цієї справи.

З приводу того, щоб просити Президента України розглянути питання про звільнення з посад винних керівників. Учора після нашого засідання я мав розмову з Леонідом Макаровичем. Він сказан, що у грудні минулого року видав указ, згідно з яким міністру транспорту Климпушу доручалося вирішити питання про те, хто очолить концерн "Бласко". Отже, Кудюкін був призначений на посаду не указом Президента, а ... тобто

Президент у цьому випадку вже не призначає і не звільняє.

Є ще одна обставина. Наскільки мені відомо /я не встиг перевірити, нехай, Василю Васильовичу, Центрвиборчком це зробить/, Кудюкін І Климпуш нібито висунуті кандидатами в депутати. У такому разі вступає в дію законодавство. Враховуючи все сказане, давайте зробимо так: висловимо недовіру обом, Шум у залі/. Послухайте, це не наш оправа. Я ще раз кажу, що ми можемо одним пунктом висловити за таке керівництво недовіру, а другим - передати матеріали прокуратурі, І псе. Інакше не можна, ми не повинні в суд перетворюватися.

Тому формулюю такий проект постанови: "Заслухавши та обговоривші доповідь голови Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства і тимчасової депутатської комісії по розслідуванню... М.М.Попова, Верховна Рада України постановлює:

1. Матеріали перевірки і висновки комісії передати до Генеральної прокуратури України для вжиття відповідних заходів з наступним інформуванням Верховної Ради України,

2. Висловити недовіру міністру транспорту України О.Д.Климпушу і президенту акціонерного судноплавного концерну "Бласко" П.В.Кудюкіну".

От і все, з двох пунктів. Прошу проголосувати запропонований проект постанови з двох пунктів.

/Ш у м у

залі/,

"За" - 123, Не приймається.

Які ще пункти додамо?

Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., заступник голови Агентства міжнародного співробітництва та інвестицій /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська о б л а с т ь/, Увжаемый Иван Степановичі Все это в общем правильно, а в частности - нет. Для сведения. По материалам проверки ЧМП в 1992 году было принято соответствующе е постановление Кабинета Министров, в котором предписыва- . лось министру транспорта принять к наполнению девять позиций по стабилизации в целом ситуации на морском транспорте Украины.

Первое. Конкретно по АСК "Бласко" был приказ начальника Черноморского пароходства Кудюкина из 54 пунктов о наведении порядка по материалам проверки.

Ни один документ /ни первый, ни второй/ на сегодняшний день не выполнен. Таким образом, речь идет о грубейшем

нарушении исполнительской дисциплины министром транспорта и руководителем соответствующей подчиненной структуры.

Второе. Структура акционерного общества "Бласко" не соответствует той схеме, о которой мы говорим, когда подразумеваем акционирование вообще. Почему? В начале 90-х годов существовала в Министерстве морского флота интересная схема: собственно флот и структура управления в виде отдельных хозрасчетных эксплуатационных групп. Таким образом делегировались полномочия по оперативному руководству флотом. Если наложить эту схему на акционерную компанию "Бласко", будет один к одному повторение опыта Министерства морского флота начала 90-х го-дов. Нового здесь ничего нет. С учетом сказанного и нужно принимать решение.

Короче говоря, акционерная компания "Бласко" как государственная или как негосударственная структура не соответствует законодательству, которое у нас сегодня существует. Это надо понимать и принимать по этому вопросу соответствующее решение.

ГОЛОВА. То який пункт ви пропонуєте? Сформулюйте. Ну що, ни будемо виконувати за Климпуша оці пункти?

ДУНТАУ О.М. Нужно обратиться к Президенту с предложением о ликвидации этого АСК "Бласко" как не соответствующего законодательству Украины. Это дополнение.

Второе. Поручить Министерству финансов Украины провести ревизию финансово-хозяйственной деятельности предприятия. Комиссии не было предъявлено документов ни по движению основных производственных фондов, ни кассового отчета за год. Вы понимаете, о чем речь? Ревизию нужно довести до конца.

ГОЛОВА. Я розумів» але тоді вже давайте Кабінету Міністрів доручимо в комплексі розглянути це питання. Хіба це стосується лише Міністерства фінансів? Там же і Міністерство юстиції, і інші. Але Верховна Рада не буде виконувати за Климпуша чи Кудюкіна приписи, які їм зробив прокурор. Тому давайте запишемо так: Кабінету Міністрів Із залученням відповідних міністерств і правоохоронних органів організувати...

І Прокуратурі ми даємо це доручення... У такому випадку я не розумію, чому ж тоді Кабінет Міністрів? Ну хіба ж це Кабінету Міністрів треба робити? /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

БАТІГ М.Ї., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Б у с ь к и й виборчий округ, Львівська область/, Іване Степановичу! Я звертаю вашу увагу на те, ви грубо порушуєте Регламент роботи. Ми голосуємо проект

постанови, якого депутати не мають на руках. Ви з голосу вносите один пункт, другий, третій і пропонуєте їх голосувати.

ГОЛОВА. Вони є в цьому проекті постанови.

БАТІГ М.І. Учора депутати мали інший проект постанови.

Обговорення йде не по цьому проекту постанови. Крім того, депутатські групи, окремі депутати внесли інші проекти постанови з цього питання.

ГОЛОВА. А де вони?

БАТІГ М.І. А ви пропонуєте приймати рішення з голосу.

ГОЛОВА. Я приймаю ваше зауваження. Якщо депутатські фракції підготували свої проекти, то... Але ж я зачитав два пункти із проекту постанови, який вам розданий. А в ньому розписано, що зробити до 01.04, що - до 01.05, до до 01.07 і так далі. Тобто все, що повинен робити Кабінет Міністрів у цьому питанні. Ми розписали, що треба робити Міністерству фінансів, що - Міністерству юстиції, що - Генеральній прокуратурі. Тому давайте розданий проект... /Шум у залі/. Та зачекайте. Ми спочатку голосуємо розданий проект. Можемо прийняти його за основу? Отже, прошу голосувати, щоб прийняти розданий учора від комісії проект за основу.

"За" - 115. Не приймається.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім"ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степановичі Действительно, надо действовать по Регламенту. Уважаемые депутаты, вы, наверное, уже запутались в этих проектах. На мой взгляд, розданный вчера проект комиссии самый полный и может быть основой для дальнейшей работы. Может быть, депутаты не поняли, какой проект мы сейчас голосовали за основу?

ГОЛОВА. 115 голосів.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Давайте еще раз поставим на голосование розданный вчера проект комиссии, примем его за основу. А потом будем работать над ним по пунктам.

ГОЛОВА. Світлано Вікторівно, ще раз ставлю цей проект на голосування. Пропонується прийняти його за основу. Прошу голосувати.

"За" - 222. Приймається за основу.

Тепер давайте по пунктах.

Перший пункт: "Зобов"язати Кабінет Міністрів у термін до 15.04.94р. подати до Верховної Ради на розгляд проекти законів, що регулюють торгове мореплавство в Україні". Ну хто може заперечувати проти цього пункту? Ніхто. Голосуємо? Кабінет Міністрів не заперечує? Будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І., віце-прем"єр-міністр України з питань промисловості та будівництва /Центрально-Мі с ь -кий виборчий округ, Дніпро петров ська област ь/. Шановні депутати! Півроку тому Кабінет Міністрів подав до Прокуратури товстелезну папку документів про порушення і негаразди, які мають місце в Чорноморському пароплавстві. Прокуратура поки що не закінчила слідство. Більше того, вона звернулася до Кабінету Міністрів з проханням надати їй допомогу. Кабінет Міністрів виділив Генеральній прокуратурі додатково близько 20 фахівців /я зараз не пам"ятаю за списком, але це письмове рішення/, щоб зробити те, про що говорив депутат Дунтау. Ще раз кажу: прокуратура все це робить із залученням фахівців.

Крім того, Прокуратура звернулася з проханням виділити валютні кошти, щоб її працівники могли поїхати за кордон з'ясувати, де і як там осіла валюта. І щоб під кожним порушенням були прізвище, дата і сума.

Я підтримую те, що ви проголосували. Усі рішення, які ви приймете, ми будемо виконувати. Але мені здається, що тут є два

основних моменти.

Перший. Потрібно, щоб Прокуратура якомога швидше розглянула матеріали Кабінету Міністрів, комісії зауваження, висловлені депутатами.

Друге. Кабінету Міністрів за результатами розгляду слід вжити відповідних заходів: вирішити, кого звільнити з роботи, хто має відшкодувати завдані збитки, подо кого слід передати справу до суду.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, я запитував подо першого пункту. У вас в заперечення? Я зачитую це раз, прошу стежити. "Зобов"язати Кабінет Міністрів..." Давайте без "зобов"язати". "Кабінету Міністрів у термін до 15.04 подати до Верховної Ради на розгляд проекти законів, що регулюють тор- гове мореплавство в Україні".

ЄВТУХОВ В.І. Немає заперечень.

ГОЛОВА. Немає? Голосуємо пункт І». Я ж запитав. Сказали, що немає зауважень. Ну, ви що, проти законодавства? Ви ж не просили олова, я запитував. І у членів Кабінету Міністрів теж немає заперечень. Прошу голосувати.

"За" - 244. Приймається.

Пункт 2. "Кабінету Міністрів в термін до 01.03.94 р. розробити і ввести галузеву структуру управління транспортом в Україні, передбачавши створення самостійного органу керівництва торговим мореплавством, який би мав право управління державним майном морського транспорту".

До цього пункту в депутатів в зауваження? Будь ласка.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Берез няківсь к и й виборчий округ, м.Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я вчора виступав і говорив, що цього пункту тут не повинно бути. Адже він передбачає створення ще одного відомства, по суті ще одного міністерства. Я в цьому був солідарний з міністром Климпушом, бо то є позиція, яку треба відкинути. Чому? Тому що це - прихована форма ще одного відомства. Це абсолютна правда, просто міняється назва. Подумайте, коли нині йде скорочення державних структур, ми на тлі цього вибудовуємо ще одне відомство. Чи доречно це? Вважаю, що недоречно.

І хотів би звернути увагу ще на строки. Ми проголосували, щоб до 15 квітня Кабінет Міністрів подав до Верховної Ради

проекти законів, що врегулюють торгове мореплавство. Чи не надто великий цей отрок?

І друге. Хто здійснюватиме контроль за діяльністю флоту, коли Верховної Ради не буде?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Президент.

ГОЛОВА. Павле Михайловичу, ви знаєте, коли наближатимуться ці строки, тоді і поговоримо. А пункт І ми вже проголосували і встановили, що термін подачі проектів законодавчих документів - у квітні. До цього часу вони будуть опрацьовуватися у відповідних службах і в комісіях.

Пункт 2 я зачитав. Ви його прослухали. До пункту 2 ще є зауваження?

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я..-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /С о к а л ь -ський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу!

Пункт 2 передбачає, по суті, створення ще кількох транспортних міністерств, тобто міністерства морського транспорту, міністерства залізниць і так далі. Розширювати ще оцю структуру галузевих міністерств ніяк не можна в наших умовах. Тут треба продумати, Іване Степановичу, як зорганізувати, розбудувати структуру єдиного Міністерства транспорту, єдиного транспортного комплексу нашої держави і як розподілити всі ті функції, які повинно це міністерство виконувати, щоб воно просто нормально працювало.

ГОЛОВА. Може, так запишемо: Кабінету Міністрів розробити систему управління транспортом України і подати свої пропозиції на розгляд Верховної Ради.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Правильно.

ГОЛОВА. Ще до пункту 2 є зауваження? Тільки до пункту 2.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я передав Івану Степановичу Плющу альтернативний проект постанови, що дає оцінку діяльності "Бласко" на підставі інформації про стан справ у Чорноморському морському пароплавстві, яку ми вчора заслухали і обговорили. Там є кілька пунктів. Дозвольте зачитати їх.

ГОЛОВА. Так, шановні народні депутати! Ми ж прийняли проект за основу. Коли закінчимо розгляд цього проекту постанови, тоді будемо...

ХМАРА С.І. Я хочу ознайомити вас.

Перше. Внаслідок численних зловживань, допущених керівницт-вом концерну "Бласко", Україні завдано значних економічних збитків, які ставлять під загрозу саме існування Українського Чорноморського пароплавства.

Друге. Зловживання в Чорноморському пароплавстві сталися внаслідок безвідповідальності, безконтрольності та потурання керівництву концерну "Бласко" з боку високих державних посадових осіб - Президента України Леоніда Кравчука, колишнього віце-прем"єр-міністра Валентина Симоненка, віце-црем"єр-міні-стра Василя Євтухова, міністра транспорту Ореста Климпуша, голови Державної телерадіомовної компанії Миколи Охмакевича, керівництва Генеральної прокуратури України.

Третє. Висловити недовіру віце-прем"єр-міністру Євтухову, міністру транспорту Климпушу, голові Держтелерадіокомпанії Охмакевичу.

Четверте. Визнати небезпечною для України діяльність Президента Кравчука.

П'яте. Доручити Генеральній прокуратурі України провести всебічне розслідування злочинної діяльності посадових осіб, пов"язаної з Чорноморським пароплавством.

Шосте. Заборонити використовувати державні засоби масової інформації керівниками та представниками концерну "Бласко" до завершення розслідування.

Ось такий проект.

ГОЛОВА. Дякую. Я ще раз прощу вас, пункт 2. Погодилися з таким варіантом, що Кабінету Міністрів розробити систему управління транспортом України і подати свої пропозиції на розгляд Верховної Ради.

Прощу голосувати пункт 2. "За" - 211. Не приймається.

Тоді голосуемо пункт 2 у редакції, яка запропонована в проекті. Прошу голосувати. Почекайте! Ну, ви ж не голосуете

такий варіант, тоді голосуйте пункт 2 у редакції, яку вам роздано. Прошу голосувати, щоб ще сім міністерств було.

"За" - 125. Не приймається. Отже,пункт 2 вилучаємо взагалі.

Другий мікрофон.

МОРОЗ 0.0., секретар Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська област ь/. Справа в тому, що ми прийняли даний проект за основу. І якщо не проходять поправки, то залишається та редакція, яку прийнято за основу. Одну хвилинку, Іване Степановичу! Там можна було б зробити редакційну поправку, яка б стосувалася тільки Чорноморського пароплавства. В усьому світі - це окремі відом-

ства. І в Росії, зокрема, невипадково теж це відомство -окреме. Навіть виділивши окремо морське пароплавство, нам треба передбачити ще створення такої установи, як морський регістр.

ГОЛОВА. Я зрозумів. Давайте так: Кабінету Міністрів • внести пропозиції щодо структури управління Чорноморським морським пароплавством. Давайте такий пункт запишемо. Так? А як він внесе, це вже він подивиться.

Прошу, пункт 2 у такій редакції: "Кабінету Міністрів внести пропозиції щодо структури управління Чорноморським морським пароплавством".

А Дунайське? А Азовське? /Шум у залі/. Ви знаєте, ми вже перетворюємося... Як же Кабінет не може внести такого? Коли закінчать перевірку, коли все зроблять... Що, це йому не потрібно? Він же внесе.

Але для того щоб можна було проконтролювати, треба записати: Кабінету Міністрів внести пропозиції щодо вдосконалення структури управління морським пароплавством.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Морським флотом...

ГОЛОВА. Правильно, морським флотом України.

Прошу проголосувати.

"За" - 277. Приймається.

Пункт 3 зачитую, слухайте: "Створеному органу державного управління морським транспортом проаналізувати стан справ на морському транспорті України, визначити оптимальну схему його функціонування і в термін до 01.07.94 р. розробити Національну програму розвитку ті забезпечення життєдіяльності торгового флоту".

У принципі це пункт-доручення, така Національна програма повинна бути. Тут нічого страшного немає. Щодо торгового флоту потрібно мати Національну програму, бо він був раніше і є зараз основним джерелом валютних надходжень.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Кабінету Міністрів...

ГОЛОВА. Кабінету Міністрів? "Кабінету Міністрів, проаналізувавши стан справ на морському транспорті України, визначити оптимальну схему його функціонування і в термін до 01.07.94 р. розробити Національну програму розвитку та забезпечення життєдіяльності торгового флоту України". Голосувати? Прошу голосувати.

"За" - 273. Приймається.

Пункт 4: "Міністерству фінансів у термін до 01.03.94 р. розробити та впровадити нормативні та методичні документи щодо обліку руху та контролю витрачання інвалютних коштів на морському транспорті".

це те, про що вчора Іван Іванович Бокша розповідав, усі ці справи. Є заперечення?

Прошу голосувати.

"За" - 270.

Пункт 5: "Міністерству фінансів, Міністерству юстиції із залученням спеціальних та правоохоронних органів у термін до 01.05.94 р. провести інвентаризацію всіх бухгалтерських рахунків, матеріальних цінностей, кредитних та комерційних угод АСК "Бласко".

Проти пункту 5 є заперечення?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров"я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ,

Донецька область/. Иван Степановичі Я думаю, надо было бы уточнить в отношении "правоохоронних органів"; Прокуратурой Украины и СБУ.

ГОЛОВА. Це можна включити.

ЄВТУХ0В В.І. Шановні депутати! Проти пункту 5 заперечень немає. Але якщо ви згодні - суть та сама - доцільно записати: правоохоронним органам із залученням усіх, як тут сказано, - зробити те-то і закінчити слідство. Тому що Кабінет Міністрів, міністр фінансів, СБУ все це вже робили...

ГОЛОВА. Конкретно: Міністерство внутрішніх справ і СБУ. Так?

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях за-конолавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Не треба нас обдурювати, мову треба вести не про інвентаризацію, а про комплексну суцільну ревізію фінансово-господарської діяльності. Це дещо інше. І за даними ревізії можна буде робити кримінальні висновки, а не за даними тих документів, які є в комісіях, як пропонує шановний уряд.

ГОЛОВА. Це дуже гарно. Але я, наприклад, знаю, що навіть прокурор має право прийняти постанову про комплексну суцільну ревізію.

НОСОВ В.В. Він цю функцію має, а уряд йому відмовляє. Мінфін каже: немає кадрів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні товариші! Коли Прокуратура доручила міністру фінансів, то міністр фінансів дав таку відповідь: вважаю недоцільним проводити ревізію. Тому треба, щоб Верховна Рада зобов"язала міністра фінансів провести ревізію.

ГОЛОВА. Зачитую, слухайте: "Міністерству фінансів, Міністерству юстиції разом з Міністерством внутрішніх справ, Службою безпеки України в термін до 01.05.94р. провести комплексну ревізію фінансово-господарської діяльності, бухгалтерських . рахунків, матеріальних цінностей, кредитних та комерційних угод АСК "Бласко". Так?

Прошу -проголосувати.

"За" - 298. Приймається.

Пункт 6. "Просити Президента України Л.М.Кравчука як вищого керівника виконавчої влади забезпечити комплекс заходів, що гарантують збереження політичних та майнових прав України при корпоратизації Чорноморського морського пароплавства".

Це вже настільки загальний пункт, що хто читатиме постанову... Може, ми вилучимо його? Давайте вилучимо.

Ставлю на голосування вилучення пункту 5 у запропонованій редакції. Прощу проголосувати.

"За" - 234. Приймається.

Пункт . "Просити Президента України з урахуванням дійсного стану справ у Чорноморському морському пароплавстві та фактів, установлених комісією Верховної Ради в процесі цієї перевірки, розглянути питання про усунення з посад міністра транспорту Климпуша С.Д. та президента АСК "Власно" - начальника Чорноморського морського пароплавства Кудюкіна П.В."

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, у нас есть конституционное право выразить недоверие Климпушу. Это прерогатива Верховного Совета.

Второе. О Кудюкине. Вы предложили правильное решение: включить и его туда, то есть выразить недоверие обоим,

ГОЛОВА. Правильно. Щодо цього пункту ще є зауваження? Прошу.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Староса мб ірсь-кий виборчий округ, Львівська область /. Шановні народні депутати! Якщо ви маєте бажаніш послухати, то послухайте. Якщо не маєте, то я чемно піду собі. Маєте бажання? Не маєте. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська області./, У пункті 7 я пропоную змінити перше слово. Там написано: Просити Президента України..." На мій погляд, краще було б

написати: "Запропонувати Президенту України__" Це звучали

б більш коректно.

І ще одне питання...

ГОЛОВА. Ні, ні.

ЯХЕЄВА Т.М. Пропозиція щодо цього ж пункту. Міністр транспорту допустив грубу помилку, я сказала б навіть службову підробку, коли дезінформував Президента у своїй доповідній записці з пропозицією призначити Кудюкіна президентом "Бласко". Він пише, що той має дев"ять років стажу як капітан далекого плавання. Насправді у біографічній довідці мова йде лише про тринадцять місяців. Отже, це вже не така справа, яка достойна міністра. Навіть одного цього факту достатньо для того, щоб висловити недовіру міністру Климпушу.

ГОЛОВА. Тетяно Михайлівно, я хочу вас підтримати. Я у пункті 7 запасав би те, що сказав депутат Черненко: "Висловити недовіру міністру транспорту Климлушу та президенту АСК"Бласко"

начальнику Чорноморського морського пароплавства Кудюкіну".

І все.

Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М. У мене ще в доповнення. Міністр Клімпуш, який керує всім транспортом, може не знати деяких деталей. Але ж є начальник морського департаменту в цьому міністерстві, не знаю, на жаль, його прізвища.

Пропоную долучити в цей пункт і начальника морського департаменту.

ГОЛОВА. Там ще завкадрами є. Так, може, й того долучити?

ЯХЕЄВА Т.М. І завкадрами треба. ПИЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Я вчора виступав, вносив таку пропозицію. Сьогодні депутат Черненко сказав те саме. Давайте і запишемо так і проголосуємо за те, щоб висловити недовіру Климпушу. Президент і так знає стан справ, навіщо це все писати? Президента АСК "Бласко" Кудюікіна не дописувати навіщо нам пускатися до рівня якогось акціонерного товариства? / Ш ум у з а л і /.

ГОЛОВА. Я бачу, найбільш підходить те, щоб висловити недовіру обом. Це буде правильно: Верховна Рада висловлює свою думку, вона діє законно, не порушує ніяких процедурних, етичних чи

інших правил. Це - право Верховної Ради. Тому пункт 7 ставиться на голосування у такій редакції:"3а серйозні упущення..." і так далі "... висловити недовір"я міністру транспорту України Климпушу О.Д. та президенту АСК "Бласко" - начальнику Чорноморського морського пароплавства Кудюкіну П.В." Ставити на голосування? Прошу проголосувати.

"За" - 253. Приймається.

Пункт 8. "Звернутися до Кабінету Міністрів із пропозицією в термін до 01.03.94 р. розглянути питання про відповідність посадам осіб, що допустили квапливість та тенденційність у висновках акта урядової комісії щодо перевірки діяльності ЧМП за період 1987-1992 років".

Може, "не звернутися" а просто "Кабінету Міністрів у - термін до 01.03.94 р. розглянути питання"... і далі за

текстом. Без "звернутися а пропозицією..." Так? Прошу проголосувати пункт 8 у такій редакції.

"За" - 272. Приймається.

Пункт 9. "Кабінету Міністрів..." /Репліки із залу/.

До сьомого? Так ми вже проголосували. І в кінці

вам дам..."Кабінету Міністрів до 03.02.94р. вирішити питання про моральну та матеріальну компенсацію депутату Пилипенку В.В. У зв"язку з незаконним звільненням його з посади начальника Чорноморського морського пароплавства та працевлаштування його відповідно до рівня кваліфікації та виробничого досвіду". /Шум у залі/.

6 пропозиції щодо цього пункту?

Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / А ртемівськ и й виборчий округ, м . К и ї в /. Є пропозиція, і не треба так хвилюва-

тися. Мені не дали можливості її внести, коли ми голосували пункт 5. Дехто тут дуже активно виступає за надання пану Пилипенку різних компенсацій, який зараз, напевно, дуже бідний. Тому моя пропозиція зводиться до того, що в пункті 5 треба було записати, що Міністерству фінансів, міністерству юстиції із залученням спеціальних та правоохоронних органів у термін до 01.05.1994 року провести інвентаризацію всіх бухгалтерських рахунків, матеріальних цінностей, кредитних та комерційних угод Чорноморського пароплавства за станом до утворення акціонерної компанії "Бласко". До утворення. Тобто в часи діяльності пана Пилипенка.

Оскільки ніхто цього не зробив. А якби таку інвентаризацію провести, то, думаю, ми сьогодні говорили б про зовсім іншу оцінку діяльності і зовсім інші "нагороди" для пана Пилипенка. Бо все, що тут зараз відбувається, - це дивовижний фарс, спрямований на те, щоб дати пану Пилипенку, за яким тягнеться величезний хвіст порушень у Чорноморському пароплавстві, всі можливості і далі чинити так же незаконно, як він чинив до утворення "Бласко".

Якщо сьогодні цей фарс перетворюється у відбілювання пана Пилипенка, то мені здається, що ця Верховна Рада повинна

негайно вийти із цього залу і перестати існувати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте будемо працювати без крику. Там є колектив, там є пароплавство... І коли комісія працюватиме серйозно, то вона зробить правильні висновки.

Третій мікрофон.

БОКША І.І., начальник Скадовського морського торгового порту /Скадовський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые депутаты! Я хочу возразить своей коллеге Ларисе Павловне относительно категоричности и, простите, разгульности ее заявления, которое не имеет под собой почвы.

Ведь есть акт государственной комиссии, которую возглавлял министр. По этому акту есть экспертные заключения, есть в конечном итоге заключение прокуратуры об отказе в возбуждении уголовного дела, поскольку для этого нет оснований. Сегодня мы пытаемся снова возвратиться к этому вопросу, снова давить на психику. Есть документы, и не нужно этот вопрос еще раз поднимать.

В работе нашей комиссии этому акту было уделено особое внимание. Служба безопасности /это была наша инициатива/ привлекла целую группу экспертов. Под заключением экспертов подписались четыре доктора экономических наук, один доктор юридических наук. Там четко все сказано. Зачем сейчас пытаться еще раз поднять этот вопрос?

ГОЛОВА. А під керівництвом якого міністра працювала комісія? Хто підписав акт?

БОКША І.І. Эту комиссию возглавлял в свое время министр Климпуш, поэтому...

ГОЛОВА. Я думав, може, інший міністр... Другий мікрофон.

БАТІГ М.І. Шановні депутати! У мене зауваження щодо пункту 9.

Хотів би нагадати вам, що Україна оголошена нами правовою демократичною державою, і ми планували зробити в Україні поділ влади. Зараз у пункті 9 ми відступаємо від принципу поділу влади. Функцію, яку мав би виконувати суд, бере на себе Верховна Рада.

ГОЛОВА. Ще є зауваження щодо пункту 9?

Будь ласка.

МОВЧАН П.М. Іване Степановичу! Шановні колеги! мені здається, що доцільно вилучити цей пункт. Адже це прерогатива суду. Я підтримую в цьому Михайла Батога. Бо деякі особи хотіли б використати нинішню складну ситуацію. Тому пропоную вилучити цей пункт.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я давав кілька доручень з цього питання голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Тому що ця справа стосується депутата. Прошу вашої згоди, щоб надати слово голові Комісії мандат-

ної і з питань депутатської етики.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Бар сь кий в и б о р чий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Як ви пам"ятаєте, я вас інформував з цього питання, і ви тоді погодилися з пропозицією Василя Івановича Козаренка. Ми вирішили повернутися до цього питання після того, як будуть зроблені висновки комісії. Зараз висновки є, тому, якщо буде таке доручення, наша комісія готова повернутися до даного питання і згідно з висновками комісії вас поінформувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні: з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область /. Я работал в трех комиссиях, которые рассматривали эти вопросы, в том числе недавно работал в Одессе с Комиссией по вопросам базовых отраслей народного хозяйства. Триады наша комиссия вместе с Прокуратурой отмечала, что при увольнении Пилипенко

/не имеет значения, хорош он или плох/ был нарушен Закон о статусе народного депутата. Вот это, считаю, и должно быть отражено в нашем постановлении. Нужно записать: учитывая, что при освобождении депутата Пилипенко был нарушен Закон о статусе народного депутата Украины, Кабинету Министров нужно принять соответствующие меры для исправления этого положения.

ГОЛОВА. Ще є зауваження щодо пункту 9? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я не вважаю, що Верховна Рада має вирішувати питання про моральне чи матеріальне відшкодування та питання про правомірність звільнення з роботи. Для цього є суд, для цього є прокуратура, для цього є Комісія мандатна і з питань депутатської етики. Нехай вона готує документи. Після завершення перевірок зачекаємо два місяці і побачимо, що треба ще до цього питання повертатися.

ГОЛОВА. Усі висловилися? Будемо голосувати? Голосуємо Пункт 9.

"За" - 206. Не приймається.

Пункт 10: "Матеріали перевірки комісії Верховної Ради"... /висновки комісії вчора тут зачитували/, "... передати до Генеральної прокуратури України для вжиття відповідних заходів з наступним інформуванням Верховної Ради України. Є до цього пункту зауваження? Термін? Ну, я тут просив би прокурорів висловитись. Хто з прокурорів є? Дацюк Владислав Володимирович є? Який термін?

ДАЦЮК В.В., Генеральний прокурор України. Шановні народні депутати! Який ви можете встановити термін для розслідування справи, якщо ще не проведена документальна ревізія? Коли будуть вилучені документи, які потрійні, допитані всі особи, тоді ми вам доповімо. А термін я прошу не встановлювати, бо він буде нереальний.

ГОЛОВА. Так, усе з"ясували. Що, ще є бажаючі виступити?

пити?

Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський вибор чий округ, Донецька область/. Поскольку мы приняли проект за основу, пункт 9 у нас не исключается. Можно сейчас отредактировать его. И если мы не решаем вопрос о компенсации, то хотя бы должны записать, что поручаем с этим вопросом разобраться.

ГОЛОВА. До пункту 10 є ще зауваження? Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Московський виборчий округ, Харківська область/. Я наполягаю на тому, щоб було вказано термін, який Верховна Рада дає Генеральній прокуратурі. Інакше ця справа ніколи не буде завершена, як і багато інших справ, щодо яких Верховна Рада давала в цьому залі доручення, - ніколи ці доручення не виконувались.

ГОЛОВА. Який ви пропонуєте термін? ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Півроку.

ГОЛОВА. Піврічний строк. ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Це реальний строк.

ГОЛОВА. Проведемо рейтингове голосування. Хто за те, щоб установити піврічний термін для розгляду і завершення цієї справи, прошу голосувати.

"За" - 281. Приймається.

Прошу тільки Генерального прокурора не гніватися на нас. Якщо ви за півроку зробите, то поінформуйте Верховну Раду. І не треба торпедувати один одного, аби тільки сказати, що вже в такий строк не можна встигнути. Все можна при бажанні,

Отже, пункт 10 голосується в такій редакції: "Матеріали перевірки комісії Верховної Ради передати до Генеральної прокуратури України для вжиття відповідних заходів з наступним інфор муванням Верховної Ради у піврічний термін". Прошу голосувати.

"За" - 295. Приймається.

Усі пункти постанови проголосован!. У кого з депутатів є якісь зауваження перед тим як поставити проект на голосування як постанову?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степановичі Уважаемые депутаты! Учитывая, что, по мнению комиссии, концерном "Бласко" был допущен ряд грубейших нарушений, отношение к которым имеют и высшие должностные государственные лица, считаю, что необходимо в проект постановления добавить пункт о продлении полномочий работы этой комиссии, чтобы не оказывалось давление со стороны высших должностных лиц на тех, кто занимается расследованием.

Предлагаю такую редакцию пункта: "Продовжити роботу комісії Верховної Ради, яка займається перевіркою діяльності Чорноморського морського пароплавства, з метою виявлення причетності вищих державних посадових осіб до справи концерну "Бласко".

И у меня еще второе предложение будет.

ГОЛОВА. Зачекайте. Відносно цієї пропозиції будуть у депутатів заперечення або інші думки? Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Шановні депутати! Думаю, що погодитися з цим неможливо. Чому? Якщо матеріали передаються в Генеральну прокуратуру, то наша комісія не тільки заважатиме цій роботі, а й взагалі впливатиме якоюсь мірою на слідство. Прокуратура має всі можливості перевірити ці питання, а наскільки правильним буде її рішення, потім уже ми визначимо.

Якщо ж комісія працюватиме паралельно із слідством, то, вибачте, це можна розцінити як втручання у слідчі дії. Я заперечую.

ГОЛОВА. А може, комісія нехай займається тім, щоб не порушувалося чинне законодавство? Як учора говорили. /Шум у за л і/. Ну, дивіться.

Так, голосується пропозиція депутата Марченка. Прошу голосувати.

"За" - 206.

Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Г а -гарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Сколько мы будем вести себя так, не уважая себя? Два года мы слышим, что депутат Пилипенко уволен незаконно. А когда начинаем голосовать, я удивляюоь, что народные депутаты не поддерживают своего коллегу.

Прошу еще раз вернуться к пункту 9. Необходимо действительно решить вопрос о моральной и материальной компенсации депутату Пилипенко, ведь человек уволен незаконно. Прошу мое предложение поставить на голосование.

ГОЛОВА. Ви чули, що сказав голова мандатної комісії? Робота завершилася. І він тепер каже, що якщо Верховна Рада дасть доручення комісії, яку він очолює, то вона окремо внесе це питання на розгляд. Я вас правильно зрозумів? Ну от. Тобто йдеться про те, щоб доручити Комісії мандатній і з питань депутатської етики /тепер уже є всі матеріали/ підготувати і внести на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо...

Дайте можливість виступити депутату Качурі. Він у комісії працював.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу, я хочу доповнити те, що говорив депутат Марченко.

Ми вже прийняли багато постанов, але вони, на жаль,

не завжди виконуються. Тому пропоную контроль за виконанням постанови покласти на Комісію з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, щоб було відомо, хто конкретно тримає на контролі виконання цієї постанови. Дякую.

ГОЛОВА. Можна доручити це і Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, тобто двом комісіям.

КАЧУРА Б.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей народного господарства /Чугуївський виборчий округ, Харківська о б-л а с т ь/. Це питання дійсно таке, що його не можна

відкладати на потім. Комісія вже три чи чотири рази розглядала це питання і зробила висновок, що при звільненні Пилипенка з посади президента Українського морського флоту допущено порушення. Тому, думаю, пункт 9 усе-таки потрібен. Можна було б прийняти таку редакцію: у зв"язку з тим що Пилипенко був звільне- ний з роботи з порушенням Закону про статус народного депутата, повернутися до цього питання і вирішити його згідно з чинним законодавством. І закінчити з цим питанням, не залишати його.

ГОЛОВА. Борисе Васильовичу, будь ласка, ще раз сформулюйте, і ми зараз проголосуємо.

КАЧУРА Б.В. У зв"язку з тим що звільнення народного депутата Пилипенка з посади Президента Укрморфлоту було здійснено з порушенням чинного законодавства, доручити Кабінету Міністрів привести все у відповідність із законодавством України.

ГОЛОВА. Є запитання щодо цього формулювання? Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Я хочу уточнить предыдущее предложение. Это нужно поручить даже не Кабинету Министров, а Генеральному прокурору - Прокуратура признала уже его увольнение незаконным. Я предлагаю такую формулировку: Генеральному прокурору принять необходимые меры для восстановления законности в отношении Пилипенко. Это касается и материального, и морального ущерба. Генеральный прокурор внес представление о незаконности увольнения, значит, надо добиться его исполнения.

ГОЛОВА. З трибуни.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м.Київ/.

Шановні колеги! Знову сьогодні "буря у склянці води". Чітко і ясно сказано, що законів потрібно дотримуватися. Якщо вони порушуються, то це становище треба виправляти. Якщо порушено закон по відношенню до пана Пилипенка, то нехай він звернеться в судові органи, які повинні винести своє рішення.

Зараз розглядати це питання просто недоцільно, тим більше, що Комісія мандатна і з питань депутатської етики не зробила свого висновку. Але, Іване Степановичу, прошу надати слово всім, хто хоче захистити Пилипенка, щоб люди знали, яка складається ситуація у Верховній Раді. Нагадаю, що Пилипенко одним із перших послав телеграму на підтримку ГКЧП. Його за це навіть не притягли до відповідальності. Ви подивіться уважно, виступає на його захист. Надайте слово кожному, хто хоче виступити із захистом, нехай люди знають. Дякую.

З5

ГОЛОВА. Є ще в депутатів зауваження щодо редакції пункту, яку зачитав Борис Васильович Качура як заступник голови цієї комісії?

Перший мікрофон.

ШИШКІН В.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Кіровсь-кий виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Относительно предложения, которое внес депутат Качура, имеется маленькое уточнение: Пилипенко сняли с должности не президента Укр-морфлота, а начальника ЧМП.

Второе. Нельзя ничего поручать прокуратуре. Все, что она могла, она выполнила: проверила материалы, сделала свои выводы и внесла протест в Кабинет Министров. Сейчас нужно поручать это только Кабинету Министров. Потому что он отклонил протест прокуратуры. Отклонил протест и Президент. Поэтому нужно принимать только в той редакции, о которой говорил сейчас депутат Качура и со сделанным мною уточнением.

ГОЛОВА. Тая я про це і запитую. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Независимо от того, давал ли Пилипенко телеграммы относительно ГКЧП... Было допущено нарушение, и Верховный Совет позволил это сделать. А в предложении депутата Качуры отсутствует моральная ком-

пенсация. Я не понимаю, почему председатель мандатной комиссии еще просит время для каких-то заявлений или предложений. Он должен был первый воспрепятствовать этому. Поэтому в части моральной компенсации первое извинение должно быть принесено председателем мандатной комиссии, второе - вами, потому что вы не организовали рассмотрение этого вопроса.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий ок р у г , За п о р і з ь ка область/. Уважаемые депутаты! Удивительная ситуация сложилась в зале. Прокуратура выносит свое постановление, правительство его не выполняет, а тот орган, который должен контролировать соблюдение законности в государстве, который призван к этому, делит сидящих в зале на своих и чужих. Или мы правовое государство и будем поступать по закону и праву, или нам тогда не надо было здесь собираться. Спасибо.

ГОЛОВА. Нічого не залишається, як поставити ще раз на голосування пункт 9 у редакції депутата Качури.

Прошу голосувати.

"За" - 257. Рішення прийнято.

Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Терноп іль ський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я хотів внести пропозицію, коли обговорювався пункт 7, але так вийшло, що Іван Степанович якось не звернув тоді уваги. Тому до пункту 7, там де мова йде про висловлення недовіри президенту АСК "Бласко"та міністру транспорту, пропоную до чати, що висловлюється недовіра і віце-прем"єр-міністру Євтухову. Із обговорення видно, що він має безпосереднє відношення до всіх тих зловживань у діяльності "Бласко". Прощу поставити кою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Щодо цієї пропозиції є в депутатів зауваження? Чи можемо ми її голосувати з голосу? /Шум у залі/.

Та він же також депутат. А тут статус депутатський як?.. Василю Петровичу, як бути щодо Василя Івановича Євтухова. Він же депутат.

ЗАЄЦЬ І.0., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. К и ї в/. Шановні депутати! Із розгляду даного питання, який триває у Верховній Раді вже не один день, ви бачите, що справа не в якійсь конкретній виробничій структурі, а в політиці Кабінету міністрів. Ви всі переконалися, що Кабінетом Міністрів і зокрема віце-прем"єром Євтуховим не проводиться дійового керівництва транспортним комплексом країни. Це факт.

По-друге, все-таки Кабінет Міністрів в особі прем'єрів освячував усі ці дії. Тому сьогодні потрібно висловити недовіру Євтухову як посадовій особі. Я думаю, що Верховна Рада зобов"язана це зробити, якщо ми справді хочемо діяти згідно з законом і в інтересах України. Прошу цю пропозицію поставити на голосування.

ГОЛОВА, Шановні народні депутати! Василь Іванович тут присутній, він народний депутат. Тоді вже треба надати йому слово і послухати його аргументи. Василю Івановичу...

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем"єр-міністра України /Київський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Когда обвиняют человека, то обвиняют его за какие-то действия, предъявляют претензии. Товарищ Евтухов... Ну минутку...

Товарищ Евтухов не визировал и не подписывал ни одного документа, касающегося АСК "Бласко". А если вы хотите знать правду, то визировал товарищ Пинзеник. Евтухов же никакого отношения к этому не имеет.

ГОЛОВА. Давайте не будемо керуватися емоціями. Якщо звинувачувати і висловлювати недовіру, то треба ж довести вину.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Мы уже озверели, очевидно. Мы же не имеем ни одного заключения комиссии о причастности Василия Ивановича к нарушениям. На основании чего же мы будем голосовать? Я вношу предложение проголосовать постановление в целом и закрыть этот вопрос.

ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати постанову в цілому, з проголосованими нами пунктами. Прошу голосувати. У цілому з проголосованими пунктами.

"За" - 270. Рішення прийнято.

Тепер протокольне доручення. Контроль за виконанням цієї постанови покласти на Комісію з питань розвитку базових галузей народного господарства і Комісію з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. І комісію Леміша, може,залучити? Бо там же СБУ... Депутате Тарасенко, ви не заперечуєте? Отже, контроль за виконанням покладається на комісії, які очолюють депутати Леміш, Кондратьєв і Попов. Я ж Тарасенка запитував. Не заперечуєте? Ні. А комісія, яку очолює депутат Слєсаренко, працює. Де протокольне доручення дається і депутату Слєсаренку з його групою. Значить, чотири комісії: Леміша, Кондратьєва, Попова і Слєсаренка. Усе.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Не получилось включить в постановление, значит я прошу дать протокольное поручение.

Уважаемые депутаты! Когда мы заслушивали Климпуша или, например, Прядко и говорили о разворовывании при проведении

приватизации, то они нам отвечали, что такие действуют законы, которые мы здесь приняли. Поэтому я прошу дать протокольное поручение правительству внести предложения, которые бы не позволяли при проведении приватизации разворовывать государственное имущество. Нужно положить конец этим спекуляциям Кабинета Министров, когда он сам вносит предложения по принятию тех или иных законов, а потом обвиняет Верховный Совет, что эти законы несовершенны.

ГОЛОВА. До відома. Ще які є зауваження? Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановні народні депутати! Усі ви знаєте, і вчора було дуже багато сказано в доповіді комісії про те, яку дезинформацію поширили наші засоби масової інформації, зокрема телебачення. Ви бачили, як керівництво "Бласко" використовувало це. Однак сьогодні нічого про це не сказано.

У своєму проекті постанови я пропонував заборонити використовувати державні засоби масової інформації керівникам компанії "Бласко", а також її представникам до завершення повного розслідування.

У зв"язку з тим , що керівництво Держтелерадіокомпанії проводило таку політику, пропоную висловити недовіру її президенту Охмакевичу.

ГОЛОВА. Ми ж, недавно заслуховували звіт Держтелерадіокомпанії. Це ми вже втручаємося у засоби масової інформації.

Депутате Спис, а де ж закон? Ми ж приймали. Закон про засоби масової інформації.

Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Рада України з питань гласності та засобів масової інформації / Б у с ь кий виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати!

Шановний Степане Ільковичу! Звертаюся до депутата Хмари. Я вчора ввечері розбирався щодо причетності Держтелерадіомовної компанії до передач про концерн "Бласко", які ми бачили на екрані.

Річ у тому, що Держтелерадіомовна компанія ніяких передач з цього приводу не готувала і не випускала б ефір. Передача, яку ми бачили, була підготовлена Одеською телестудією. Кожна наша регіональна телестудія має право транслювати свої власні програми по республіканському телебаченню. Тут повністю вина Одеської телестудії. Із цього приводу, безперечно, варто було б розібратися, за які такі заслуги одеська телестудія взяла під захист "Бласко".

ГОЛОВА. Може, дамо протокольне доручення Комісії з питань гласності та засобів масової інформації, і нехай вони там розбираються. Ну, не можна так поставити на голосування. Хто зна-хто казав, а ми відразу Охмакевича хочемо звинуватити. Дамо протокольне доручення комісії, і все.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П. Я хотіла б усе-таки зауважити присутнім у залі і одночасно звернутися до українського суспільства з приводу того, що те, що ми почули з уст демократичних, так би мовити, це є найбільший прояв тоталітарного, я сказала б, мислення.

Тому що то є дві несумісні речі - голосно говорити

про демократію і забороняти на засіданні Верховної Ради виступити представнику "Бласко". Ми жодного разу не дозво-' лили виступити! Більше того, ми ще й хочемо позбавити цю компанію і представництво "Бласко" права виступати у засобах масової інформації.

ГОЛОВА. Так, я прошу...

СКОРИК Л.П. Почекайте, Іване Степановичу! Я хочу сказати про прокуратуру.

ГОЛОВА. Я прошу вас... Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного.

СКОРИК Л.П. Я хочу сказати про прокуратур. Ми тут...

ГОЛОВА. Дякую. Нікому більше слова з цього питання я не надаю.

Інформація уряду про хід виконання постанов Верховної Ради України від 17 грудня і 23 грудня 1993 року. Доповідачі: Ландик Валентин Іванович - віце-прем"єр-міністр, Веселовсь-кий Олександр ІІанасович - перший заступник голови правління Національного банку, Карасик Юрій Михайлович - міністр сільського господарства і продовольства; співдоповідач - народний депутат Мельничук Віталій Григорович. А потім розглянемо питання про заходи щодо виконання законів та постанов Верховної Ради

про пенсійне забезпечення, з цього питання виступить Жулин-ський Микола Григорович - віце-прем"єр-міністр. Слово надається Ландику Валентину Івановичу;

ЛАНДИК В.І., віце-прем"єр-міністр України з питань зовнішньоекономічної діяльності та інвестицій. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Відповідно до постанов Верховної Ради України від 17 грудня 1993 року № 3739 та від 23 грудня 1993 року № 3789 Кабінет Міністрів разом з міністерствами та відомствами розглянув подані пропозиції народних депутатів. Скажу відверто, що це серйозні матеріали, і більшість із них були прийняті і включені до невідкладних заходів щодо стабілізації соціально-економічного становища в Україні. Щодо пропозицій народних депутатів, які стосуються законів, постанов та інших документів, де термін виконання був дуже жорсткий, а щодо деяких навіть нереальний, доповідаю таке: 28 пропозицій, або дві третини, вже підготовлено; ІЗ - опрацьовуються; 2 - відхилено.

Дозвольте проаналізувати хід виконання постанов конкретно по

пунктах. Спочатку говоритиму про хід виконання постанови від 17 грудня № 3739. А потім перейду до постанови від 23 грудня.

Перша пропозиція. "Завершити розробку енергетичного балансу України на 1994 рік". Виконано. Енергетичний баланс подається у складі плану економічного та соціального розвитку України на 1994 рік.

"Встановити тарифні та нетарифні обмеження на товари некритичного імпорту". Виконано, прийнято Постанову Кабінету Міністрів України від 17 грудня № 1046 про перелік товарів,

експорт яких підлягає квотуванню та ліцензуванню у 1994 році, якою передбачено нетарифне регулювання товарів некритичного Імпорту.

"Внести на затвердження Верховної Ради України перелік товарів, на які встановлюється акцизний збір, та ставки акцизного збору на ці товари". Виконано і сьогодні вже внесено на розгляд Верховної Ради.

"Завершити розробку та почати здійснення адресної допомоги малозабезпеченим громадянам. Переглянути також перелік пільг та безадресних дотацій, що надаються на предмет їх повної відміни або заміни на адресні. Розробити і подати на затвердження Верховної Ради України законопроект про межу малозабезпеченості". Я хочу сказати, що після мене буде доповідати Жулинський Микола Григорович, і він зупиниться на цих питаннях.

"Розробити проект Закону України про оплату праці і подати його на розгляд Верховної Ради". Виконано. Проект буде подано вчасно, тобто до ЗО січня.

"Розглянути питання про введення на період кризового стану карткової системи розподілу основних продуктів харчування". Ця пропозиція не приймається. Це слід вирішувати в комплексі з тими заходами, які проводяться при умові введення надзвичайного стану в економіці. Враховуючи ці обставини, ми вважаємо,що грошова допомога в даному випадку буде доцільнішою.

"Подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону про відношення до індексації доходів населення". Закінчується розробка цього документа. Його можна розглядати, але тільки при хоча б відносній стабілізації цін. Якщо у нас почнеться стабілізація цін, тоді до цього питання можна повернутися.

"Подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону про відшкодування збитків громадянам від знецінення вкладів У відділеннях Ощадбанку". Це питання теж погоджується, але, на жаль, сьогодні у нас немає джерел фінансування. Але ми займаємося механізмом вирішення цього питання.

"Подати на розгляд Верховної Ради України прогноз про очікуване зростання цін із зазначенням причин очікуваного зростання". Це виконано, документи є. Ми очікуємо зростання цін у 1994 році приблизно у 4,5 раза.

"Подати на розгляд Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін аналіз складу витрат на виробництво, а також інших видатків у цінах різних груп товарів". Це питання відхилено. Ми не можемо зробити цього, тому що у 1993 році статистика не велася. І тому в 1994 році ми вже дали завдання міністерствам і відомствам, а вони у свою чергу - підприємствам, щоб ці дані надходили в Міністерство статистики.

Але все-таки я повинен сказати, що коли на тому чи іншому підприємстві працює податкова інспекція, то ці питання вирішуються.

"Ввести регулювання цін на товари і послуги з обмеженим нормативним рівнем рентабельності та сплатою податку у випадку перебільшення нормативного рівня рентабельності всіма суб'єктами господарської діяльності". Доповідаю, що це вико-

нано. Є постанова, якою встановлюється норматив граничної рентабельності - максимум 45 відсотків.

"Ввести обмеження витрат на товари і послуги, пов"язані з посередницькою або торговельною діяльністю, - 35 відсотків від виробництва товарів та послуг". Теж виконано. Але коли ми все перерахували, то прийшли до висновку, що треба 55 відсотків. Я хочу зазначити, що це питання потрібно все-таки контролювати не тільки нам, маю на увазі і Міністерство внутрішніх оправ, і СБУ тощо.

Хочу навести такий приклад. Я працював в акціонерному товаристві "Норд", яке займалося виготовленням холодильників. У магазинах ціни на холодильники повинні бути десь від трьох з половиною до чотирьох з половиною мільйонів карбованців. А вони сьогодні становлять від 12 до 15 мільйонів карбованців. Цього не повинно бути. Якщо проконтролювати відпускну ціну і перерахувати ці 55 відсотків, то холодильник або морозильник ніяк не може коштувати 15 мільйонів. Тому я і кажу, що не тільки уряд повинен це контролювати. Закликаю вас, шановні депутати, разом з нами займатися цим питанням. Треба, щоб і на, місцях контролювали. Бо такого неподобства не повинно бути.

"Встановити порядок проведення дооцінки залишків товарно-матеріальних цінностей для включення до складу витрат на виробництво на основі індексу зростання цін по галузях промисловості, що публікується Міністерством економіки України в пресі". Виконано. Але проводити дооцінку залишків товарно-матеріальних цінностей на основі індексу зростання цін недоцільно, оскільки в Цьому випадку можливі значні відхилення від фактичної вартості продукції.

"Подати Верховній Раді України обсяг критичного імпорту в номенклатурі по постачальниках як елемент валютного розділу Закону про Державний бюджет України на 1994 рік"...

ГОЛОВА. Валентине Івановичу, я прощу вибачення, От ви сказали, що на холодильнику накручують 6-7 мільйонів. До нас звернувся генеральний директор Запорізького автомобільного заводу і каже: "Ви зніміть акцизний збір і податок на добавлену вартість,

бо наші "Запорожці" вже люди не купують, тому що вони дуже дорого

коштують". І наша комісія перевірила в трьох областях - Київській, Полтавській, Харківській - як же продають "Запорожці". Виявляється, що станція техобслуговування накручує на кожному автомобілі від 20 до ЗО мільйонів. Ви розумієте? Коштує 89, а станція накручує ЗО мільйонів. Ну що це робиться? То скажіть, коли ж ми покінчимо з цим?

ЛАНДИК В.І. Я ж і кажу, що це повинні контролювати місцеві адміністрації. Ми, СБУ, Міністерство внутрішніх справ також повинні контролювати. Але якщо сказати, що це повинен робити тільки уряд, то це буде неправильно. Всім треба контролювати і за це відповідати.

Ну що, я буду їздити по областях? Місцева адміністрація повинна контролювати це питання, а ви його ставите мені.

ГОЛОВА Валентине Івановичу! Справа в тому, що і ви праві, що всі ми повинні контролювати, і ми праві, що питаємо з уряду. Але ви знаєте, що в семи няньок дитя без ока. Якщо для того, щоб позбавити посередників чи когось іншого можливості накручувати такі ціни, бракує якихось законодавчих актів, вносьте пропозиції, які акти потрібно прийняти. Завтра зранку ми почнемо розглядати пакет усіх правових документів. Тому що вчора на засіданні Координаційного комітету силові міністри скаржилися, що якогось кодексу немає, якоїсь корми немає і так далі. Тому-то завтра розглянемо цей пакет.

Але якщо будемо контролювати всі, то нічого не вийде. Ось дивіться: податкова інспекція У нас є, податкова міліція є, Служба безпеки є, правоохоронні органи є, колишній ОБХСС перетворено у комітети по боротьбі з корупцією і так далі... А посередники запросто роблять що хочуть. Хто які хоче, той такі ціни й накручує.

ЛАНДИК В.І. Я ж не сказав, що перекладаю функції уряду на когось. Я лише просив робити це разом. Бо в нас уже... Ну що це таке: і міліція бере, і той бере, і той бере... /Сміх у залі/. Ви ж розумієте.

Давайте так. От у нас вийде постанова Кабінету Міністрів... Бензин А-93 повинен коштувати У нас максимум 7 тисяч карбованців. Але навіть на вулицях Києва зупиняються машини і продають по 15 тисяч. А ми все бідкаємось: "Ой, що ж вони роблять!" Та треба не ойкати, а на місце ставити таких ділків! На місце!

ГОЛОВА. Тут є голови обласних Рад. Ви ж подивіться: раніше в облвиконкомах були відділи цін, вони ж, мабуть, і тепер є. Раніше були відділи цін, а тепер - державне управління чи як? /Шум у залі/.

ЛАДДИК В.І. Прошу вас, шановні депутати, зрозуміти мене правильно. Я не перекладаю на когось свою роботу, я лише прошу допомоги!

Далі. "Подати Верховній Раді України обсяг критичного імпорту в номенклатурі по постачальниках як елемент валютного розділу Закону про Державний бюджет України на 1994 рік".

ГОЛОВА. Давайте послухаємо, тому що ще ж є Державний комітет України у справах захисту прав споживачів - на правах міністерства. Ви пам"ятаєте, що коли його представник доповідав із цієї трибуни, я запитав його: "Які вам потрібні документи для роботи?" Він і каже: "Прийміть документ, щоб ми могли заборонити продавати неякісні цукерки". Ну, може, з цукерками чи "снікерсами" й важко проконтролювати, важко впіймати за руку того, хто продає недоброякісний товар, хоч і треба це робити. Але ми вже Я машини не ловимо.

ЛАНДИК В.І. Ця пропозиція врахована. У розділі "Торговельний баланс" проекту плану економічного і соціального розвитку України на 1994 рік передбачено мінімальні потреби галузей економіки в природному газі, нафті, вугіллі, бавовні й тому подібному. Однак обсяги взаємних поставок будуть уточнюватися, тому що в цьому плані з Росією і Турк-

менистаном ми ще не визначилися.

"Подати Верховній Раді України відомості про обсяг експорту в номенклатурі для покриття критичного імпорту, що включається в держзамовлення і держконтракт як елемент валютного розділу проекту Закону про Державний бюджет України на 1994 рік".

Виконано. У торговельному балансі, розробленому до проекту плану економічного і соціального розвитку України на 1994 рік, враховано максимальні можливості збільшення обсягів експортних поставок /чорних металів, труб сталевих, кольорових металів, залізорудної сировини, марганцевої руди, цукру, олії, солі тощо/. Враховуючи то, що до цього часу не погоджено обсяги взаємних поставок / насамперед із Росією та Туркменистаном/ обсяги експорту можуть бути скориговані.

"Подати на розгляд Верховної Ради України Програму структурної перебудови промисловості, при цьому особливо виділити товари критичного імпорту, організація виробництва яких можлива в Україні, запропонувати механізм стимулювання структурної перебудови". Проект цієї програми буде подано в намічені строки, він уже готовий.

"Подати Верховній Раді України заходи, що забезпечують переведення всіх суб"єктів підприємницької діяльності на самоокупність, у тому числі й валютну, звернувши при цьому особливу увагу на підприємства енергетичного комплексу". Виконали. Але хотів би все-таки сказати, що нині на самоокупності всі підприємства. І ті підприємства, на яких чітко зрозуміли, що вони працюють на самоокупності, а тому не чекають, що у них хтось щось замовить або привезе їм сировину чи матеріали, ті підприємства все-таки працюють. А ті,

на яких чекають, що хтось буде все робити за них звичайно, стоять.

"Подати Верховній Раді України заходи, що забезпечують паритет на продукцію цін промисловості і сільського господарства".На виконання постанови Кабінету Міністрів від 12.II.1993 року № 929 Мінсільгосппрод разом із Мінекономіки, Мінфіном та Мін-статом розробив: рівень орієнтовних стартових закупівельних цін на основні види сільськогосподарської продукції. Усе це передано до міських та обласних держадміністрацій, до уряду Республіки Крим.

"Подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону про оплату праці з урахуванням забезпечення паритету ціни на працю цінам на товари народного споживання та сільськогосподарську продукцію" Термін ще не закінчився, документ підготовлено і буде подано тоді, коли намічено.

"Подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про державне підприємство". Термін ще не закінчився. Щоправда, ми вважаємо, що приймати Закон України про державне підприємство недоцільно. Тепер завершується розробка проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про підприємництво в Україні.

"Подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону про підприємства з недержавною формою власності". Але ж діяльність підприємств з недержавною формою власності здійснюється, як ви знаєте, згідно з законами: про господарські товариства; про підприємства в Україні; про підприємництво. Тому розробляти і приймати ще один закон про підтриємст-ва з недержавною формою власності, на мою думку, недоцільно.

"Доповісти Верховній Раді України про практику застосування Закону України про банкрутство". Ми готові, хоча термін ще не вийшов. І голова правління Фонду держмайна Прядко вже два дні чекає, що ви надасте йому слово і він доповість про цей закон.

"Передбачити в проекті Закону України про Державний бюджет України на 1994 рік скорочення чисельності держапарату до рівня, який був на І січня 1992 року". Це виконано. Є пропозиції /і ви про них знаєте/ скоротити на ЗО відсотків центральний держапарат і на 25 процентів - місцеві адмі-ністації.

"Подати на розгляд Верховної Ради України додаткові заходи, які стимулюють раціональне землекористування". Виконано. Розробляється і буде внесено на затвердження Державна програма земельної реформи.

"Подати на розгляд Верховної Ради проект закону про передачу у власність місцевих Рад міських автотранспортних парків із внесенням відповідних змін до бюджету". Ви знаєте,що Президент видав Указ про делегування Донецькій, Луганській, Дніпропетровській і Запорізькій обласним держадміністраціям повноважень щодо управління майном, яке перебуває в загально-

державній власності. Ми вирішили спочатку вивчити наслідки згаданого експерименту, а потім уже передавати у власність місцевих Рад міські автотранспортні парки і приймати остаточне рішення. Але, мабуть, ми вирішимо це питання позитивно і передамо міським Радам автотранспортні парки.

"Розглянути питання про розукрупнення Міністерства транспорту України". Ви це питання розглядали. Знаємо, що прийнято рішення не проводити розукрупнення міністерства, тому що буде скорочення держапарату на 30 відсотків.

"Подати на розгляд Верховної Ради України заходи щодо уточнення законодавчих та нормативних актів про приватизацію". Учора ви розглядали проект Державної програми приватизації і прийняли її. Отже, теж можна вважати, що цей пункт виконано.

Я доповів вам про хід виконання постанови Верховної Ради від 17 грудня 1993 року, переходжу до інформації про хід виконання постанови від 23 грудня 1993 року.

"Звільнити підприємства, установи та організації від сплати сум перевищення розрахункового фонду споживання та штрафів за перевищення цього фонду з грудня цього року". Виконано. Усі підприємства звільнені у грудні від сплати штрафів за перевищення розрахункового фонду споживання.

"До І лютого 1994 року розробити єдиний порядок формування фондів споживання для підприємств, установ та організацій усіх форм власності". Буде виконано в строк, тобто до І лютого.

"Відкликати телеграму Кабінету Міністрів України від З грудня 1993 року про переоцінку залишків товарно-матеріаль-

них цінностей". Ми її не відкликали, але направили іншу телеграму, ви знаєте, 14 грудня. Вона пішла лише на державні підприємства, і ми там написали, що 50 відсотків коштів спрямовується на поповнення обігових коштів, а по 25 процентів ідуть у місцеві бюджети і в державний.

"До І січня 1994 року внести на розгляд Верховної Ради України перелік товарів, на які встановлюється акцизний збір, та розміри ставок акцизного збору на ці товари." Я уже доповідав, що це ми виконали, тому повторюватися не буду.

"До 15 січня 1994 року подати на розгляд Верховної Ради України прогноз зростання оптових, закупівельних і роздрібних цін на наступний рік із зазначенням причин цього зростання". Це теж виконано, я вже казав, не буду повторюва-тися.

"До І лютого 1994 року подати Верховній Раді України програму структурної перебудови народного господарства України". Буде до І Злотого, тобто і цей пункт постанови виконаємо в строк. /Шум у залі/. Так, це дуже велика робота, дуже велика. Але в нас уже є прогноз до 2015 року.

"У тижневий термін розробити рекомендації щодо механізму самозабезпечення підприємств, установ та організацій паливно-енергетичними ресурсами на 1994 рік та щодо розрахунків

за них". Виконано. Учора ми підписали ці рекомендації і подали їх до Верховної Ради.

"До 10 січня ІУ94 року подати до Верховної Ради України законопроекти про зміни до Декрету Кабінету Міністрів України № 9-92 від 15 грудня 1992 року про додаткове регулювання орендних відносин та Декрету Кабінету Міністрів України № 57-93 від 20 травня 1993 року про приватизацію цілісних майнових комплексів державних підприємств та їхніх структурних підрозділів, зданих в оренду" Виконано. Зараз ці законопроекти знаходяться у Фонді державного майна на доопрацюванні.

"Встановити, що урядові пільгові банківські кредити надаються за рішенням Кабінету Міністрів України виключно на пріоритетні напрями в межах коштів, передбачених у бюджеті на І994 рік на компенсацію витрат для сплати процентних ставок комерційним банкам". Виконано. І Мінфін зараз займається визначенням переліку уповноважених банків для реалізації зазначених пріоритетних програм.

Ось і всі пункти постанови, які стосуються уряду.

ГОЛОВА. Може, ми всі інформації заслухаємо спочатку? Якщо у нас буде чотири доповідачі, то ми цілий день будемо задавати запитання. А ще ж обговорення. Може, так давайте зробимо. Ви зараз пишіть запитання, а потім вони ваші записки поділять, і кожен встане і відповість.

ЛАНДИК В.І. Тут і міністри всі є.

ГОЛОВА. Давайте ми трошки зосередимося. Ще к депутат Мельничук виступатиме від комісії. Пишіть запитання.

Слово надається першому заступнику голови правління Національного банку Веселовському Олександру Панасовичу. За ним виступатиме міністр сільського господарства і продовольства Карасик.

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П., перший заступник голови правління Національного банку України. Шановний Іване Степановичу!

Шановні депутати! Шановні члени уряду! Я хочу спочатку доповісти вам, як виконані ті постанови, про які йде мова. А потім зупинюся коротко на питанні про стан, який склався у нас на грошово-кредитному ринку.

Я вперше виступаю перед вами. Тому просив би це врахувати. Адже Валентин Іванович, який виступав переді мною, уже, можна сказати, битий чоловік. Деякі пункти він уже зачепив, тому що вони були наші спільні. Але на деяких я зупинюся.

Щодо постанови Верховної Ради від 17 грудня. Національному банку доручалося проаналізувати видані ним нормативні акти і привести їх у відповідність із законодавством Укра-їни.Все це зроблено. Проінвентаризовано 150 документів. Дію 23 з них зупинено або внесено до них зміни. Прокуратура зробила в нас ще одну перевірку. І завтра ця інформація буде подана Верховній Раді. Все, як і пропонувалося, - до І лютого.

"Зупинити дію пункту 2 Постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про випуск в обіг Національним банком України через комерційні банки платіжних засобів первинної емісії..." Це також виконано. Після прийняття цієї постанови ми разом з урядом вже не приймали рішень про випуск додаткової емісії. Єдине, на що я хотів би звернути вашу увагу:

"Встановити, що рішення про грошову емісію та кредитування поточних витрат, включаючи дефіцит державного бюджету, приймається виключно Верховною Радою". Але ви знаєте, що Національний банк є емісійно-касовим центром, він повинен це робити. Тут потрібно було дописати, що якщо понад ті розрахунки, які надані нам Мінекономіки і мова йде про додаткову емісію, то тоді вже це робить виключно Верховна Рада.

Тепер щодо постанови від 23 грудня. Валентин Іванович вже зупинявся на пункті про надання уряду пільгових кредитів або відрахування через Мінфін процентів комерційним банкам. Він сказав, що документи такі вже практично підготовлені. Мінфін зробив перелік уповноважених банків, через які будуть надаватись такі кредити. Національний банк розробив положення про цю кредитну підтримку державних програм. І я думаю, що найближчим часом Кабінет Міністрів прийме рішення з цього питання.

Що стосується пункту 4: "до І січня відкликати телеграму..." Ця телеграма від 6 грудня стосується валютного регулювання. Я хотів би її пов"язати з пунктом 6, де записано: "Національному банку України і Кабінету Міністрів України до 17 січня 1994 року подати Верховній Раді проект Закону України щодо змін і доповнень до законодавства про валютне регулювання".

Телеграму від 6 грудня ми відкликали, бо не було прийнято цей закон щодо валютного регулювання. Його проект ми передали уряду. Сьогодні в мене була розмова з Юхимом Леонідовичем, я думаю, що на наступному тижні документ буде передано Верховній Раді. З прийняттям закону ми зможемо відкликати ту телеграму.

Якщо ми зробимо це до прийняття закону,то може утворитися вакуум на ринку валютного регулювання.

Нас зобов"язували, щоб ми до І січня подали Верховній Раді проект закондавчого акта щодо посилення відповідальності ко-мзрційних банків за виконання вимог законодавства України, включаючи перелік підстав, за якими діяльність комерційних банків припиняється. Повідомляю, що проект такого закону ми передали у Верховну Раду 12 січня. Але деякі його позиції хочу вам викласти. Ми просимо вас прийняти доповнення до цього документа, щоб можна було ефективніше контролювати діяльність і комерційних банків, і тих, хто формує статутні капітали банків. При формуванні статутних фондів раніше дозволялося робити внесок не тільки готівкою, а й майном. Ми просимо, щоб була тільки грошова частина, тому що,як свідчать факти, на цьому вже спекулюють.

Просимо також внести доповнення про заборону збільшення статутного фонду для покриття збитків, заборонити використання коштів резервного та страхового фондів окрім як на покриття збитків комерційних банків.

Якщо комерційними банками будуть допущені порушення, прошу передбачити в законі право правління Національного банку приймати рішення про відсторонення керівництва банку від управління. Якщо будуть виявлені якісь недоліки, то потрібно, щоб ми мали право у безспірному порядку стягувати штраф у розмірі, який ми визначимо.

Не буду зачитувати перелік усіх змін, які ми просимо прийняти.

Думаю, що цей проект закону у вас буде, тому просимо його підтримати.

Це те, що стосується виконання постанов, окремі положення яких стосувалися Національного банку.

А тепер коротко хотів би розповісти вам про становище, яке склалося в нас на грошово-кредитному ринку. Ви знаєте, що зараз на адресу Національного банку лунає дуже багато • звинувачень у тому, що він загальмував майже всі розрахунки. У зв"язку з цим надходять телеграми від керівників підприємств, є звернення і від депутатів. Хочу вам сказати, що на сьогодні платіжний обіг нормалізовано якщо не на 100 відсотків, то на 90. У цьому я вас запевняю.

Ви знаєте, що у нас уведено систему електронної пошти. Відкрито клірингову палату. Якщо хтось хоче ознайомитися з її роботою,- будь ласка, я запрошую вас. Але я вам хочу повідомити, що за станом на І січня Національний банк здійснив емісію у розмірі 25,3 трильйона карбованців. Із них майже 23 трильйони пішло уряду на кредитування агропромислового комплексу. Я хочу, щоб ви вдумались.

Сьогодні, виходячи з тих розрахунків, які нам надало Мінекономіки, ми визначилися, що в І кварталі можемо зроби- ти емісію у розмірі 29,4 трильйона. А заборгованість на сьогодні уже перевищує цю суму майже на 2,5 трильйона.

Не можна звинувачувати Національний банк у тому, що він не випускає кредитну емісію. Ми не маємо на це права. Якщо Верховна Рада може - то, будь ласка, приймайте рішення. Але я хочу сказати, що це ще раз відгукнеться нашому населенню.

Нас звинуватили у тому, що ми протягом майже 20 днів у грудні не видавали ресурси. Так, було таке. Але якщо проаналізувати стан, то це дало свій ефект.

Я знаю, що керівники підприємств наполягають на тому, щоб проводити заліки. Ми провели залік. Пішли на те, що з З до ІЗ січня цього року для того, щоб якось поповнити кошти в бюджеті, дозволили провести банківський залік. Залік було проведено. Ми думали, що він пройде майке беземісійно. Але цього не сталося.

Ми видали 5,4 трильйона карбованців після того, як було проведено залік. 1 це все знову б"є по нашому населенню.

Хочу навести такий приклад. В Україну завезено дуже . багато пально-мастильних матеріалів. 1 якщо хтось стежить за цим - подивіться, ціни зараз потроху починають падати. Якщо ми зробимо додатково емісію грошей, ціни знову піднімуться.

Хотів би ще, скориставшись цією трибуною, звернутися до керівників областей, районів: із цієї емісійної грошової маси, яку ми випустили, половина, а то й більше, знаходиться в готівці. Це дуже серйозна справа. На сьогодні в готівці 15,6 трильйона карбованців. Тільки за 20 днів січня не повернулося

в банки більше 2 трильйонів готівки. Чому? Тому що вона виходить і крутиться поза межами банків.

Ми, з свого боку, вживаємо заходів для того, щоб якось можна було стабілізувати цю справу. Є указ Президента про те, що готівкою можна розраховуватися на суму, яка не перевищує трьох мінімальних окладів. Це 360 тисяч карбованців. А давайте візьмемо з вами чек на мільйон, а то й більше карбованців і підемо в магазин. Ми там купимо тільки за готівку. Тому що чеки в нас ніхто не приймає.

Торгівля бере кошти і потім пускає їх на свої цілі. Ми в уряді вже вели розмову про те, що сільське господарство віддає продукцію торгівлі. Торгівля йому не повертає кошти. Ці кошти десь крутяться в торгівлі. Тому я хотів би і на цю проблему звернути вашу увагу.

Національний банк занепокоєний ще й тим, що не прийнято відповідного рішення щодо дефіциту бюджету як за 1992 рік, так і за 1993 рік. Якщо найближчим часом не буде прийнято такого рішення, це може вивести нас із-під контролю. Про це ми вели мову і з міністром фінансів, і з Юхимом Леонідовичем.

На сьогодні, я ще раз хочу підкреслити, можливості Національного банку щодо випуску первинної кредитної емісії вичерпані, їх немає. Єдиний вигід - наповнювати ринок товарами.

Я думаю, що товари є, але всі чекають, що будуть підняті ціни. Іване Степановичу, єдиний вихід - товари повівші надходити на ринок.

ГОЛОВА. Я не хочу спровокувати запитання, але ми весь час скаржимося і з жовтня говоримо, що ця готівка

становить десь 5 трильйонів. Маємо кінець січня - і вже 15 трильйонів, тобто потроїлася.

Є ж густа мережа банків, саме вони повинні сказати, хто ж не повернув гроші. Щоб ми чітко розклали, скільки у населення залишилося, а скільки - у так званих комерційних структур, які чемоданами готівки розраховуються. А зараз, кажуть, уже й орендні, і державні структури так роблять. Ви ж розкажіть, яка допомога потрібна від нас. У вас уже є електронна пошта і комп'ютерний зв"язок, і все заведено, і все схоплено начебто, за все заплачено- а результату немає.

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П. Іване Степановичу, буквально два дні тому ми збиралися У виконуючого обов"язки Прем"єр-міністра Звягільського Юхима Леонідовича, і прийнято рішення, що банки зі свого боку посилять контроль, а правоохоронні органи -зі свого. Ми доручили...

ГОЛОВА. Вам треба Качаловського Євгена Вікторовича -

і все.

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П. Можемо залучити його.

ГОЛОВА. І план товарообороту був би, ви розумієте? Ну їй-богу, ну раніше по кожному району щодня всі звітували, скільки магазин здав, куди пішло... Зараз нічого немає.

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ 0.П. Іване Степановичу, коли почався ринок, то в нас немає...

ГОЛОВА. Та який ринок! Ну що ми всі на ринок. Ринок... Так що це, безконтрольно? Ну банки ж є в ринку?

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П. Іване Степановичу, я ще раз повторюю: ми посилимо контроль. Але в торгівлі немає оприбуткування через касову книгу. Тобто немає проходження через касу.

ГОЛОВА. Олександре Панасовичу, щоб ви правильно зрозуміли, банк не зробить цього. Але банк більше, ніж інші, зобов"язаний і повинен дати інформацію керівникам, а вони нехай уже вмивають заходів, щоб можна було спитати. Вам же давали детальну інформацію по формах власності, будемо так говорити: оце - в державних, оце - в кооперативних, оце -в комерційних, оце - в населення. І тоді скажіть: можна зробити таку емісію?

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П. Можна, і я думаю, що за лютий ми виправимо становище.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте.

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П. Є ще одне питання. Я хочу вам сказати, що ми розробили проект основних напрямів грошово-кредитної політики на цей рік. Плідно працюємо разом з комісією Андрія Васильовича Печерова. І я думаю, що десь на наступному тижні документ буде передано вам для розгляду. Крім цього, ми напрацювали проекти законів щодо банків і банківської діяльності, а також щодо Національного банку. Після повернення голови правління Національного банку з відрядження, думаю,

ці документи теж будуть передані вам для розгляду.

ГОЛОВА. Надійшла записка від групи депутатів, у якій пропонується не витрачати часу на запитання, а перейти до обговорення з конкретними пропозиціями. /Репліка із залу/.

Дякую. Я вибачаюся перед депутатами за те, що задав запитання.

Слою надається міністру сільського, господарства і продовольства Карасику Юрію Михайловичу. А, перерва... Вибачте.

Оголошується перерва на ЗО хвилин.

Запис буде тоді, коли всі виступлять.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги. Слово надається міністру сільського господарства і продовольства України Карасику Юрію Михайловичу для інформації про хід виконання постанов Верховної Ради від 17 і 23 грудня минулого року. Будь ласка.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Шановні депутати!

Шановний Іване Степановичу! У своїй інформації я хотів би зупинитися на тому становищі, яке склалося в аграрному секторі, його причинах, сказати, що робить уряд і яке прохання є до Верховної Ради.

У минулому році Верховна Рада прийняла три постанови щодо фінансово-кредитного забезпечення аграрного сектора - головної проблеми, яка була і є. Ці постанови прийнято в травні, липні і в листопаді. Не можна говорити, що ці постанови не виконані. Навпаки. Маю сказати, що якби в минулому році не була прийнята постанова Верховної Ради про фінансово-кредитне забезпечення аграрного сектора України, то не були б проведені весняно-польові роботи і ми не одержали б тієї сільськогосподарської продукції, яку маємо. Були відкриті кредитні лінії і, враховуючи особливість аграрного сектора, кредити були видані під заставу продукції. Ця продукція знаходиться в державних ресурсах.

Але досвід показує, що така система фінансово-кредитних відносин між товаровиробниками і державою не спрацьовує. І тому говорити зараз про невиконання останніх постанов ми не можемо. Яка особливість останніх постанов з питань фінансово-кредитного забезпечення і розрахунків з сільськогосподарськими товаровироб-

никами? Головна умова, яка в них висувалася, - треба їх виконувати на беземісійній основі. Але спочатку навіть Націо- нальний банк не знав, що це таке - виконувати ці постанови на беземісійній основі.

Треба відзначити /і про це вчора сказав виконуючий обов'язки Прем"єра/, що до І лютого ми практично розрахуємося за зерно і за індексацію по м"ясу і молоку. Ці розрахунки здійснювалися шляхом галузевого заліку, постачання матеріально-технічних ресурсів за деяку продукцію, шляхом того, що власником частини продукції став той, хто її виробляв, і вона реалізовувалася на давальницьких умовах і шляхом залучення кредитних коштів, які поверталися, особливо в агропром-банк "Україна", від реалізації хліба і хлібобулочних виробів і цукру.

Хочу сказати, що всі негаразди в розрахунках держави з товаровиробниками почалися з того дня, коли Національний банк односторонньо припинив дію кредитних ліній. Це було 9 вересня.

Але сьогодні уряд разом з Національним банком застосовує різні форми беземісійних розрахунків і, враховуючи середній індекс подорожчання за 1993 рік, який дав уже Мінстат, ми практично закінчуємо перерахування коштів господарствам за індексацію по молоку і м"ясу. За зерно залишилося розрахуватися з п"ятьма областями: Вінницькою, Донецькою, Кіровоградською, Миколаївською і Чернігівською. Це в основному області, які не одержали ще грошей за насіння кукурудзи. Вони їх одержать до І лютого.

А тепер про становище в аграрному секторі, оскільки питання фінансово-кредитного забезпечення його з порядку денного не

знято. Ви чули виступ товариша Веселовського, знаєте, якої політики він дотримується. Ми поки що в цьому питанні не знайшли спільної мови.

Зрозумійте, народні депутати, аграрний сектор практично переходить на натуральну оплату праці, на забезпечення себе матеріально-технічними ресурсами, на здавання продукції на давальницьких умовах, тобто система банків практично стає поза товарооборотом аграрного сектора.

А до чого це призводить? До того, що хімічна. промисловість не працює, що гальмується виробництво енергомістких галузей /адже аграрний сектор споживає 50 процентів енергоносіїв/.

Машинобудування практично теж не працює. Отака система призводить до того, що ставиться під загрозу і проведення весняно-польових робіт.

Крім того, в дотаційні області по кілька днів не надходить продукція, тому що дотаційні області не платять ні за масло, ні за м"ясо, ні навіть за продовольчі ресурси хліба і хлібобулочних виробів.

І про те, що говорив Іван Степанович. Скільки ведеться мова, що в торгівлі ходить стільки-то коштів і що є така-то готівка. Але це розмови. Чому?

Хочу навести приклад. Сьогодні нам, я маю на увазі товаровиробникам, за м"ясо, молоко і хліб торгівля заборгувала близько З трильйонів карбованців. Виходить, що знову товаровиробник кредитує когось, а кого - невідомо.

Сільське господарство /вже є конкретні економічні розрахунки/ частково продотувало інфляцію в 1993 році внаслідок непаритетності ціноутворення. 1 коли ми ставили питання про виконання указу Президента щодо розрахунків, то що виявилось?

Там безакцептне зняття. Якщо ти не розрахувався з ним за сім днів і ти є акціонером банку, то той, з ким ти не розрахувався, скаже: "Як же я виставлятиму йому рахунки -він же мій акціонер". І розумієте, виходить, що банківська і торговельна система - спільна. Ми не можемо юридично вилучити ці кошти з обороту. А вони обертаються, як показує практика, там, де є фірмові магазини, де є фірмова торгівля, і там немає цих питань.

Вважаємо, щодо того стану, який складається, ми повинні порадитися і все-таки прийняти рішення Верховною Радою.

Які причини цього? Раніше в усіх випадках емісії, інфляції ми говорили, що основна причина - це спад виробництва. Я хочу поінформувати народних депутатів, Верховну Раду, що виробництво зерна в минулому році зросло на 18 процентів, а продаж його державі збільшився на 29 процентів; цукрових буряків - відповідно на 16 і 25 процентів, картоплі - на 3 проценти, овочів - на 10, плодів та ягід - на 37 процентів, молока продали державі в минулому році на рівні 1992 року. То хіба ж причина у спаді виробництва?

Ми вважаємо, що не спрацьовує система взаємовідносин товаровиробника з державою і не спрацьовує існуюча фінансово-кредитна і цінова політика.

Що робить уряд у цьому плані? и розробили проект кон-

тракту, затвердили механізм і в 1994 році переходимо на кон- трактну систему. Державний контракт встановлюється на три види стратегічних товарів - зерно, цукровий буряк і соняш- ник. Причому, буде авансова оплата. Якщо держава в особі того чи іншого підприємства не розраховується, то товаровиробник здає цю продукцію на зберігання, і в міру того як вона буде реалізовуватися, одержуватиме кошти. Продукція реалізовуватиметься за тією ціною, яка буде на даний період.

Крім того, уряд проаналізував ціноутворення. Протягом минулого року затрати на виробництво сільськогосподарської продукції виросли у В4 рази, а ціни на сільськогосподарську продукцію - в середньому в 14-30 разів. Зрозумійте, я не ставлю питання про підвищення цін. Підвищення цін веде в ні-куди.Ціни, особливо на пально-мастильні матеріали, які були в 1993 році, привели до неконкурентоспроможності, крім зерна, практично всієї сільськогосподарської продукції. Така продукція не буде потрібна не тільки нам, а й на будь-якому ринку.

Тому зараз усе-таки на перший план ставиться питання про ре-гульованіоть і декларованість цін на основні складові,з яких складається ціна на сільськогосподарську продукцію. Перш за все це нафтопродукти. Нині розробляється механізм насамперед під держконтракт, а потім - і для всього виробництва сільсько- . господарської продукції. Якщо ціна на бензин "і дизельне пальне становитиме не більше 4 мільйонів за тонну,то ми вийдемо на паритетність ціноутворення. Уряд прийняв рішення: ціна на газ та електроенергію і транспортний тариф мають бути пільгові у виробництві мінеральних добрив, щоб ціни

на мінеральні добрива і засоби захисту не порушували паритетності ціноутворення на сільськогосподарську продукцію.

Якщо йти шляхом не тільки збільшення цін,а й регулювати ціни на основні складові ціни, то тут немале значення мають і система власності,і система реформування, і система переробки та ефективність виробництва. Ми розуміємо, що та продуктивність, яка є, особливо в тваринництві, ніколи при такому стані не дасть паритетну ціну. Над цим ми повинні працювати всі.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу! Ось тут давайте уточнимо. Ви так розказали, що хочеться вірити. А тепер я вам наведу приклад. Ви здаєте літр молока за 1500 карбованців. Я купую цей літр у магазині за 3300 карбованців. Уже ціну накрутили. Це називається - нормалізація і пастеризація. Нормалізували -це розбавили молоко в півтора раза. Пастеризували... Дійсно, це потрібно довести його до 80 чи скількох градусів. Надоїти молоко, здати по 1500, продати по 3300, з яких 1800 покласти в кишеню...Якби ж хоч розрахувалися! Чуєте, два трильйони заборгували... Куди ж вони діваються? Які ціни? Що ви розказуєте? Поясніть оце.

КАРАСИК Ю.М. Справа в тому, що хліб і молоко, навіть якщо за них не розраховуються, все одно надходять у магазини для продажу.

ГОЛОВА. Куди ж гроші діваються?

КАРАСИК Ю.М. Де гроші? Торгівля не повертає кошти. Куди вони ділись, це вже не міністра сільського господарства треба спитати.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу, ви правильно ставите питання, бо може, хтось і справді зрозуміє, що це звинувачення на вашу адресу. Ви гарно щойно розказали, як будете робити ціни.

Я навів вам конкретний приклад. Здавалося б, якщо вже торгівля стільки зробила накруток, то повинна з вами розрахуватися і сама жирувати. Але ж вона з вами не розрахувалася, і ви не можете робити простого відтворення і вимагаєте, щоб ми дали емісійні кредити. Але від цього страждають усі: і той, хто в торгівлі, і той, хто купує. Тому я хочу почути від вас це.

КАРАСИК Ю.М. Що стосується накруток. Вони теж залежать від стану молочних заводів та м'ясокомбінатів. Ми встановили мінімальну рентабельність. Тепер у кожній адміністрації здійснюється щомісячне декларування ціни за цими розрахунками.

Але я хотів би звернутися до верховної Ради ось із чим. Я не знаю, чи в десь подібне. Враховуючи особливість сільськогосподарського виробництва, його міжсезонний розрив, чи є десь якась країна /якщо так, то можна поїхати і вивчити досвід/, де сільськогосподарське виробництво не кредитується?

Іване Степановичу, за розрахунками в нинішньому році аграрний сектор виробить продукції на загальну суму близько 300 трильйонів карбованців. У нас ЗО процентів витрат покриваються за рахунок власних ресурсів. Як можна підготувати...

ГОЛОВА. Я не звинувачую аграрний сектор; наведеним прикладом я показав, що аграрний сектор ще дотує нас, що ми виживаємо за • його рахунок. Але в уряді повинні знати, куди діваються 1800?

КАРАСИК Ю.М. Ці кошти ідуть на закупівлю різних "марсів", "варсів"... Таким чином торгівля пускає ці кошти в обіг. Я хотів би, враховуючи, що сьогодні, думаю, бюджет і план економічного і соціального розвитку на 1994 рік буде прийнято, просити Верховну Раду, Іване Степановичу, дати протокольне доручення Національному банку і Кабінету Міністрів відкрити державний кредит на підготовку і проведення весняно-польових робіт. Ми матимемо можливість придбати пально-мастильні матеріали, мінеральні добрива, засоби захисту, запасні частини. Де кредит під конкретну продукцію, і ця продукція буде працювати на 1994 і 1995 роки. Це протокольне доручення треба дати сьогодні. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Михайловичу.

Слово надається співдоповідачу з цієї групи питань Мельничуку Віталію Григоровичу.

Віталію Григоровичу, ви досвідчений економіст, може, ви поясните, де це все дівається?

МЕЛЬНИЧУК В.Г., секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Добре, Іване Степановичу. Якщо ви просите, я молу це зробити, тому що ми аналізувати це питання. Але дозвольте,я спочатку викладу думки, які були у робочої групи. Дякую.

Шановний Іване Степановичу! Шановний Юхиме Леонідовичу! Члени уряду, колеги! 17-23 грудня після серйозного обговорення і дооцрацювання в робочій групі за участю багатьох народних депутатів, членів уряду, представників Національного банку Верховна Рада прийняла дві постанови: про економічне та соціальне становище та про заходи щодо стабілізації соціально-економічного становища в Україні. .

Ці постанови приймалися в умовах загострення політичної та соціально-економічної ситуації в Україні, погіршення життєвого рівня людей, на фоні антиукраїнської пропаганди про неминучий скорий крах нашої держави, нашої економіки, про міжнародну ізоляцію України в економічному плані, відсутність реформ, засилля адміністративних методів, про необхідність уведення надзвичайного економічного стану в мирний час, нездатність українців керувати своєю державою і так далі.

І тому зрозумілою є та велика увага, яку приділила Верховна Рада аналізу ситуації в Україні та роботі над постановами і контролю за їх виконанням. Спільні дії Верховної Ради і уряду по вирішенню загальнополітичних та загальноекономічних проблем,а також окремих гострих соціально-економічних питань,що знайшли своє відображення в постановах, створили атмосферу конструктивного співробітництва органів державної влади. Вони дозволять

почати велику роботу по усуненню систематичного порушення

законодавства при проведенні економічних реформ, заклали

основи співробітництва здорових сил українського суспільства, незалежно від їх політичних поглядів, регіональної належності та інших ознак, на основі професіоналізму, порядності, патріотизму, в інтересах Української держави.

Досягнуті і деякі конкретні позитивні результати. Зокрема, протягом двох останніх місяців практично не змінюється курс українського карбованця щодо долара США. Хоч і залишаються високими, але вже не ростуть ціни. 3"явилася деяка зацікавленість виробників продавати продукцію за українські карбованці. Підписані урядові угоди про поставку в Україну товарів критичного імпорту з інших країн, у першу чергу енергоносіїв.

Учора Верховна Рада скасувала Декрет про додаткове регулювання орендних відносин, а по-суті, про обмеження - заборону цих відносин. Це рішення приведе до зростання виробництва товарів народного споживання, інших товарів, до зниження цін і зросту економіки.

Не чути сьогодні голосів про швидкий крах, повний розвал, так звану українізацію економіки і так далі. Навпаки, стабілізовано постачання електроенергії як для виробничих, так і для комунальних потреб, поліпшилося постачання народного господарства пально-мастильними матеріалами.

Усе це - результат спільних дій Верховної Ради і уряду. Верховна Рада жодного дня не припиняла контроль за виконанням цих двох постанов з питання стабілізації соціально-економічної ситуації в Україні і працювала спільно з урядом. Уряд і Національний банк систематично інформували Верховну Раду про хід виконання зазначених постанов.

Це ще раз підтверджує, що тільки спільна праця всіх гілок влади є єдино можливим засобом для досягнення позитивних результатів.

І сьогодні нам необхідно законодавчо закріпити таку форму взаємодії різних гілок влади, внісши відповідні доповнення до Конституції.

У зв"язку з цим не можна погодитися з підходами, закладеними в Основних конституційних положеннях про організацію державної влади в Україні, які пропонується винести на всенародний референдум. Ці підходи побудовані на так званій системі стримувань і противаг між різними гілками влади, що безперервно породжуватиме конфлікти і дестабілізува-тиме політичну, а з нею і соціально-економічну ситуацію в

Україні.

У той же час передові країни, такі як, скажімо, Японія, Німеччина, Іспанія, в основу своїх конституцій заклали механізм досягнення консенсусу і співробітництва між різними гілками влади, центром і регіонами, громадськими організаціями, профспілками і державою, а не систему

стримувань і противаг, яка призведе до безперервної конфронтації в суспільстві і до боротьби за владу.

Тому запропоновані Основні Конституційні положення не можна виносити на референдум без їх ґрунтовного доопрацювання. Про це свідчить досвід нашої спільної роботи як в цьому залі, так і за його межами.

Одночасно багато питань, порушених у постановах, поки що не вирішені. Зокрема, не врегульовані питання зовнішньоекономічної діяльності і захисту внутрішнього ринку України. Не внесено законопроект про відшкодування громадянам знецінених вкладів в Ощадбанку за рахунок видачі їм додаткових приватизаційних паперів. Не проведено аналіз складу витрат на виробництво в цінах різних груп товарів і не розроблені заходи для зниження цін на товари, у першу чергу товари вітчизняного виробництва.

Через помилки у фінансовій політиці не здійснюються платежі між підприємствами, не в повному обсязі виконано доручення, сформульоване в першому абзаці пункту 2 постанови від 23 грудня -про звільнення підприємств, установ та організацій від сплати сум перевищення розрахункового фонду споживання.

У робочу групу надійшли висновки Федерації профспілок. України про виконання урядом постанов Верховної Ради від 17 та 23 грудня 1993 року в частині здійснення заходів щодо соціального захисту громадян України. Ці висновки свідчать, що, на жаль, соціальне становище в Україні не змінилося на краще. Це сталося й тому, що деякі пункти постанов з цих питань залишилися невиконаними.

Зокрема, не вирішено до кінця питання про надання адресної

допомоги малозабезпеченим громадянам, розмір межі малозабезпеченості не пов"язаний з іншими важливими соціаль-ними нормативами, у тому числі і з мінімальним споживчим бюджетом. 6 багато зауважень до проекту Закону про межу малозабезпеченості, підготовленого Кабінетом Міністрів. До цього часу не вирішено питання виплати пільг і компенсацій згідно з чорнобильським законом.

Порушено термін подання у Верховну Раду прогнозу зростання оптових та роздрібних цін. А він потрібний саме зараз для об"єктивної оцінки проектів бюджету і плану економічного і соціального розвитку на 1994 рік.

Що стосується Закону про індексацію грошових доходів населення, то, на думку Федерації профспілок, уряд не виконує доручення Верховної Ради з цього питання, хоча необхідно повернутися до індексації доходів, це дуже актуально.

Слід також сказати, що термін виконання деяких важливих пунктів цих постанов ще не закінчився. Зокрема, Генеральна прокуратура України, Кабінет Міністрів, Національний банк, Фонд державного майна мають ще додатково поінформувати Верховну Раду про виконання пунктів 3 і 5 постанови від 17 грудня, де йдеться про приведення нормативних актів, виданих державними органами України, у відповідність із законодавчими актами

України.

Ще мають бути підготовлені і подані Верховній Раді проект Закону про оплату праці, проект програми структурної перебудови та інші важливі документи.

Отже, робота над виконанням постанов ще не закінчена, тим більше що економічна ситуація залишається складною. І в першу чергу - через неефективне функціонування державної фінансової системи. На думку робочої групи, за дорученням якої я виступаю,

найближчим часом ми маємо повернутися до розгляду цього дуже важливого питання.

Але вже сьогодні в нас є можливість продовжити спільну працю Верховної Ради, уряду і Національного банку над невирі-шеними проблемами, порушеними у постановах. Реально це можна зробити зразу ж після закінчення обговорення цього питання -під час обговорення проектів плану і бюджету на 1994 рік. Ми можемо врахувати там усі принципові положення цих постанов, що не були виконані, а також усі конструктивні пропозиції депутатів, які будуть подані під час обговорення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ви обіцяли відповісти на те запитання.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Шановні колеги! По суті, за останні місяці чи не найважливішим питанням із тих, які ми тут обговорюємо, є питання, пов"язане з тим, що в нас не функціонує фінансова система, що в нас немає нормального руху фінансових потоків, які повинні йти між підприємствами, між підприємствами і державою, між державою і регіонами, між громадянами і так далі. То є абсолютно ненормальним.

Я цілком згоден із тим, що сказав шановний міністр сільського господарства і продовольства: причина не в падінні виробництва, як ми про це говорили, скажімо, минулого року, тому що сьогодні є зростання виробництва. Реальне зростання. І тому виникає запитання, як взагалі таке може бути? Реальне зростання виробництва, скажімо, в сільському господарстві: виробництва зерна - на 18 процентів...

ГОЛОВА. Віталію Григоровичу! Ви розумієте, міністр назвав нам цифри 1 виробництва, і продажу по кожному виду

продукції. І мова йде про те, що Харківський тракторний завод зупиняється, тому що Міністерство сільського господарства і продовольства не може заплатити йому за трактори. А воно не може заплатити, тому що йому заборгували за продукцію, не віддали три трильйони. І він правильно каже: не діють ці фінансові канали, і тому параліч виробництва.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Можна продовжувати?

ГОЛОВА. Так.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Я хочу сказати, що зростання виробництва могло б бути не тільки в сільському господарстві, а й в ін-шях галузях виробництва, якби, дійсно, функціонували ці фінансові потоки.

І тут виникає запитання: чому цього немає? Як склалася Ця ситуація? А вона склалася дуже просто. Поставте себе на місце якого завгодно керівника підприємства. Як формується ціна? Які б не були сьогодні податки, всі вони підуть у ціну. Я, наприклад, директор заводу, і даю завдання сформувати свою ціну. Туди, в ціну, увійдуть трудові затрати, затрати на сировину, комплектуючі і так далі. А потім буде накрутка на всі ті побічні податки. А в нас вони дуже великі. Це відрахування в Чорнобильський фонд, інноваційний фонд, приватизаційний і таке інше. Потім - усі накрутки, які йдуть зверху, На заробітну плату, потім - усі акцизні збори, і все це виливається у суму, до якої додаться 28 процентів ПДВ. Таким чи-

ноном я

сформував ціну, скажімо, на воду, і вийшло, що одну пляшку треба продавати за 4000 карбованців.

Я задоволений, бо спочатку виходжу тільки із своїх ін-тересів. У мене є ціна. Я її сформував. А що далі? Далі мені треба продати. А щоб я продав, у вас повинні бути гроші, у вас повинні бути оборотні кошти для того, щоб ви купили цю воду. А ви її у мене купити не можете, бо у вас немає оборотних коштів. Що в результаті?

Я іду в банк і прошу кредит. Мені дають кредит. Але дають його під величезні проценти - під 400 процентів. Що я роблю? Я знову їх додаю до своєї ціни. Значить, я піднімаю ціну ще десь на 100 процентів, а може, і на 200 у ав"язку з кредитом банку. В результаті ще зросте моя ціна. Але у мене є оборотні кошти. Вони мене не задовольняють. Я купив частину якоїсь продукції, потім прошу: слухай, відвантаж мені продукцію без передоплати. Він іде мені назустріч. Починається безоплатне розрахувавші. Іде товар, але гроші взамін не йдуть, току що така ситуація. Потім я починаю переходити на бартер і один одному заборгуємо. І в результаті ці фінансові потоки повністю фіксуються, вони не йдуть.

Що тоді? Як діє далі система? Далі зростає кредитна заборгованість один одному. Вона сьогодні становить, за нашими підрахунками, 25 трильйонів карбованців; із них /це вже наступне питання/ третина - це заборгованість підприємств перед бюджетом, у результаті гроші не надходять у бюджет. І в бюджеті немає коштів для виплати пенсій, заробітної плати вчителям...

Сьогодні говорять про те, що гроші не надходять, підприємства не платять гроші, говорять про податкову поліцію. Це Добре, вона, можливо, й потрібна, але да не є головною причиною.

Головною причиною того, що не надходять гроші в бюджет, є якраз те, що їх немає у підприємств. Кредиторська заборгованість становить 25 трильйонів карбованців, і третина -заборгованість перед бюджетом. Ось така ситуація, така причина .

Тепер - що робити? Треба починати з простого. Треба дати можливість, щоб у підприємств були оборотні кошти.

Як це можна зробити? Починати з найпростішого, починати з торгівлі. Тому що сьогодні торгівля не може купити у підприємств ні м"ясну продукцію, ні молочну, ні колготки, ні штани - нічого не може купити, бо в них немає оборотних коштів.

А це якраз є та ланка, за яку треба вхопитися. Треба дати можливість торгівлі мати оборотні кошти.

Як це можна зробити? Такі пропозиції вже подавалися півроку - рік назад. Але ніхто ж тоді слухати не хотів, казали, що все це дурниця. А ця дурниця ось до чого привела.

Так що треба? Сьогодні треба торгівлю звільнити в першу-чергу від податку на добавлену вартість, а також від інших податків.

Але звільнити її не для того, щоб вона жирувала, а для того, щоб цей податок пішов на поповнення оборотних коштів. 3"являгь-ся гроші у торгівлі - вона зможе купувати в першу чергу товари народного споживання. Піде тоді виробництво товарів народного споживання і так далі.

Є також пропозиція /її висловлювали вчора депутат Павленко, виконуючий обов"язки Прем"єр-міністра/ про те, що можна взагалі зменшити податок на добавлену вартість, у тому числі і на промислову продукцію, і пустити його на збільшен-

ня заробітної плати вчителям, лікарям, іншим, не пропускати все це через бюджет.

Є й інші пропозиції, наприклад, щодо сільського господарства. Там теж треба зменшити податок на добавлену вартість і віддати ці гроші селянам. У результаті в них з'являться гроші, не треба буде емісійних кредитів.

Я хочу вам сказати, що всі ці пропозиції - вони зрозумілі, ясні, давно описані. Ними користувалися в усіх країнах під час виходу з кризи. Але к усе це треба робити.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається віце-прем"ер-міністру Жулинському Миколі Григоровичу Для інформації про заходи, що вживаються для виконання законів та постанов Верховної Ради про пенсійне забезпечення населення. /Шум у залі/.

Ви знаєте, наша промисловість працює на промисловість не перший рік, а десятки років, тому що 72 проценти -засоби для засобів і 28 процентів - для людей.

Будь ласка, Миколо Григоровичу.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г., віце-прем"єр-міністр України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! В умовах гострої економічної кризи питання соціального захисту пенсіонерів,

ветеранів, інвалідів, малозабезпечених непрацюючих громадян є, як ви розумієте, надзвичайно окладним.

Говорячи про такий захист, ми маємо на увазі передусім своєчасну і в належних обсягах виплату пенсій та допомог цим соціально вразливим категоріям громадян. Ускладнення тут вам відомі. Вони з"явилися ще в червні минулого року, коли у зв'язку з підвищенням роздрібних цін були підвищені мінімальні розміри заробітної плати 1 пенсії. Особливо загострилася ситуація в грудні: надходження до пенсійного фонду не покривали його витрат більш як на два трильйони карбованців. Уряд вжив необхідних заходів. Удалося вишукати можливість виділити відповідні кредити, що дало змогу певною мірою /повторюю, певною мірою/ забезпечити виплату пенсій за 1993 рік.

Але цю проблему розв"язати остаточно не вдалося - і не можна було її розв"язати. Аналогічна ситуація складається і в січні цього року. На сьогодні профінансовано виплату пенсій і допомог у сумі 3 трильйони 919,7 мільярда карбованців. Не всього 70 відсотків від потреби. Навіть при тому, що днями уряд виділив додатково 600 мільярдів карбованців і до кінця місяця ще має надійти 900 мільярдів карбованців страхових внесків, усе ж Пенсійному фонду не вистачатиме для виплат 700 мільярдів карбованців, або 12 відсотків від потреби. На жаль, не кращі перспективи і на лютий.

Тут народний депутат Мельничук говорив про причину сьогоднішнього становища, чому до пенсійного фонду не надходять

належні суми. Та тому, що більшість підприємств і організацій не мають фінансової можливості відраховувати кошти до пенсій-'•ного фонду в установлених розмірах і у визначені терміни.

Зростаюча заборгованість, криза в системі платежів негативно позначилися на розрахунках підприємств і організацій зі своїми працівниками, спричинили перебої у виплаті заробітної плати, від якої ви знаєте, відраховуються страхові внески.

За станом на 26 січня 1994 року за нашими розрахунками у більш як 15 областях та містах Києві й Севастополі виплата пенсій буде забезпечена. Решта регіонів у більш скрутному становищі.

Яким же може бути вихід? Ми вимушені звернутися до місцевих адміністрацій, яким я хочу подякувати за те, що вони разом з Радами роблять все для того, щоб поліпшити ситуацію на місцях, знаходять усі можливі варіанти для того, щоб виплатити пенсії. Але нам усе-таки потрібно провести роботу з платниками страхових внесків, щоб отримати своєчасно кошти, бо їх заборгованість протягом січня збільшилася 1 становить нині приблизно 500 мільярдів карбованців. Це в персу чергу стосується Дніпропетровської, Луганської, Донецької та Черкаської областей, які могли б, якби була ліквідована ця заборгованість, забезпечити виплату пенсій. Я інформував про те, що Уряд опрацьовує можливість надання фінансової допомоги іншим регіонам у розмірі 600-700 мільярдів карбованців.

Ви знаєте, що ситуація дуже важка. За грудень минулого року своєчасно не одержали заробітну плату 7,5 мільйона пра-Чопчих. Близько 8 відсотків працівників одержали зарплату до 180 тисяч карбованців, а ще 16 відсотків - 180-300 тисяч

карбованців. Це дуже серйозна проблема. Ви знаєте, що державний бюджет не в змозі надати допомогу для вирішення в повній мірі питань пенсійних виплат, оскільки в ньому відсутні відповідні кошти. Причини цього я називав. Отже, ми знову змушені повертатися до бюджету Пенсійного фонду і до уточнення державного бюджету.

Чим покривати дефіцит бюджету Пенсійного фонду? Дуже важко сказати. У 1994 році він становитиме 14,3 трильйона карбованців. Для того щоб знайти вихід із цієї ситуації, за дорученням Юхима Леонідовича Звягільського створена урядова комісія. Ми всебічно розглядали ці питання на засіданні комісії. І все-таки з огляду на критичну ситуацію, як би нам того не хотілося, очевидно, не вдасться обійтися без застосування так званих непопулярних заходів.

Що мається на увазі? Зокрема, було б доцільно, на наш погляд, переглянути ряд законодавчих актів, що стосуються регулювання питань, пов"язаних із пенсійним забезпеченням.

Внести ряд змін і доповнень до Закону України про пенсійне забезпечення в частині обмеження /бодай, тимчасового/ виплати пенсій працюючим пенсіонерам, передбачивши також зміни порядку призначення і виплати пенсій за вислугу років. Однак це не повинно стосуватися, на нашу думку, пенсіонерів, які працюють в сільській місцевості, на підприємствах гірничорудної промисловості, в радіаційно забруднених зонах.

Якщо б ми змогли це здійснити /я розумію, що це дуже непопулярний захід/, то це могло б поповнити пенсійний фонд майже двома трильйонами карбованців.

Доцільно, на нашу думку, також розглянути питання і внести зміни до постанови Верховної Ради про порядок введення в дію названого закону, якими б передбачалося збільшення обов"язкових страхових внесків працюючими громадянами до 5 відсотків. При цьому розмір таких внесків встановити диференційовано, залежно від розміру одержуваної заробітної плати. Так, із зарплати 120 тисяч карбованців обов'язкові страхові внески пропонується встановити у розмірі одного відсотка, із зарплати 120-360 тисяч карбованців - до трьох відсотків, від 360 до 600 тисяч карбованців - до чотирьох відсотків, понад 600 тисяч карбованців - до пяти відсотків.

Це дало б нам можливість одержати додатково внесків у сумі до 5 трильйонів карбованців.

Мабуть, необхідно переглянути й окремі статті Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, зокрема статті, що стосуються пенсійного забезпечення та надання пільг окремим категоріям громадян. Ми просили б, щоб Верховна Рада дала можливість Кабінету Міністрів самому зробити це, безперечно, погодивши з відповідними комісіями.

В урядовій комісії розглядалося також питання про можливість збільшення відрахувань до пенсійного фонду з фонду оплати праці підприємств і організацій. /Ви знаєте, що Законом про пенсійне забезпечення відрахування на соціальне страхування спочатку були встановлені у розмірі 61 відсоток від фонду заробітної плати, а потім їх було зменшено до 37 відсотків/. Але зважаючи на важке економічне становище підприємств та з огляду на те, що збільшення відрахувань . неминуче призведе до чергового збільшення ціни продукції, що випускається, ми дійшли висновку, що цього робити зараз не можна. Проте так чи інакше вихід треба шукати, тому що ситуація в лютому буде така ж, як і в січні.

Реалізація зазначених пропозицій, якщо б Верховна Рада поставилася до них з розумінням і вони були прийняті, сприяла б зменшенню дефіциту пенсійного фонду на суму близько 10 трильйонів карбованців, а це, у свою чергу, сприяло б стабільнішому пенсійному забезпеченню в поточному році.

Ясна річ, прогнозувати ситуацію на весь рік дуже складно, і нам доведеться, можливо, повернутися до цих питань, коли розглядатимемо підсумки роботи у першому півріччі, а ще ймовірніше - у першому кварталі. Усе, про що ми говоримо, є дуже серйозним і треба його обдумати.

Знову повертаюся до виступу народного депутата Мельничука, який говорив, що ми мали зобов"язання щодо здійснення адресної допомоги малозабезпеченим громадянам. Такий механізм, по суті, діє. Він діє згідно з Законом України про державну допомогу сім"ям з дітьми та постановами уряду від 02.06.93 р. і від 02.12.93 р. Ними передбачається підвищення розмірів цільової грошової допомоги непрацездатним громадянам з мінімальними доходами.

Такі повноваження мають територіальні органи соціального захисту, місцеві держадміністрації. Але, безперечно, цей механізм ще треба відрегульовувати, бо в сьогоднішній економічній ситуації при нашій фінансовій скруті він, по суті, не діє.

Ми знаємо, що є зауважень і до проекту Закону про межу малозабезпеченості. Він розглядався і тепер доопрацьовується в Кабінеті Міністрів, погоджується з міністерствами і відомствами. Його потрібно розглядати разом із питанням про споживчий кошик і так далі. Але знову повторюю, все це ускладнюється сьогоднішньою фінансовою ситуацією.

Сподіваємося на ваше розуміння, шановні народні депутати, всієї складності даного питання, оскільки все це не залежить, на жаль, ні від Пенсійного фонду, бюджет якого має страшний дефіцит, ні від державного бюджету. І тому ми мусимо шукати інші виходи із сьогоднішньої ситуації, вживати непопулярних заходів із розумінням того, що нам потрібно все зро-бити, щоб люди, яким державою гарантовані пенсії, могли одержати їх своєчасно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Доповіді всі. Тепер давайте вирішимо: або задаємо запитання, або записуємося і будемо обговорювати.

Тільки не затягувати, щоб уже якось перейти до розгляду цих документів. Ось тут 17 законопроектів, які треба проголосувати, прийняти, бо їх чекають. /Шум у залі/. Ми обговорюватимемо цілий день, для цього знову не вистачить

часу.

От я вам зачитаю, а ви подумайте. Про систему оподаткування - три дні лежить, не розглядаємо. Питання не відрегульовано, не прийнято запропоновані зміни.

Про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів з питань митного регулювання. Їх же чекають, раз внесено.

Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів з митних питань.

Про перелік товарів на акцизний збір і так далі. На ці всі документи чекають, а вони в нас тиждень пролетали і залишаться на наступний. А ми будемо обговорювати...

Тому давайте або запитання задавати і тоді обговорення не буде, або зараз запишемося і обговорюватимемо. Записуватися й обговорювати?

Проводимо рейтингове голосування. Голосується пропозиція -обговорювати. Трихвилинний регламент. Прошу проголосувати.

"За" - 118.

Тепер голосується пропозиція - задавати запитання. Прошу

голосувати.

"За" - 124. Задаємо запитання.

Відводимо 36 хвилин до перерви і на цьому закінчуємо. А потім переходимо до обговорення законопроектів.

Залежно від характеру запитання хтось із доповідачів відповідатиме. Починайте з письмових.

ЛАНДИК В.І. До мене було таке письмове запитання: "Ваше ставлення до скасування в майбутньому будь-яких квот, ліцензій та інших обмежень на ввезення продукції в Україну та вивезення з України, як це робиться в цивілізованих країнах?"

Дійсно, у цивілізованих країнах можна вести про це мову. Але я вам наведу приклади. Ми змушені були їхати до Брюсселя, бо нам заборонили вивезення в Європу феросплавів, алюмінію. Щодо України був уведений, як кажуть, повністю невигідний режим - демпінг. Якщо в Європі кажуть, що три мільйони тонн вони згодні прийняти, то більше трьох мільйонів тонн і не повинно вивозитися. Треба все-таки це квотувати і ліцензувати.

Щодо квотування імпорту, то це всі країни роблять. І ми за те, щоб це робити. А експорт підлягає ліцензуванню. Ми, наприклад, м"ясо і харчові субпродукти, молоко і молочні продукти, зернові культури, жири і масла, цукор ліцензуємо, тому що це є в Україні. Якщо завозити багато цієї продукції, то наше село не працюватиме. Цього не можна робити.

Ми ввели квотування імпорту: машини., устаткування і механізми, електротехнічне устаткування, металоконструкції з чорних металів та їх частини, листи, профілі. Що я маю на увазі? Ви знаєте, в Україні дуже потужне машинобудування, і якщо ми не допоможемо людям,застосувавшти це квотування... Скажімо, якесь підприємство замовляє якусь лінію по виробництву чогось. Тоді їм треба зайти в Мінмашпром, і якщо там підтвердять, що вони не можуть виготовити цю лінію, тоді її кожна закуповувати. Треба своїх виробників підтримувати. Тоді вони працюватимуть, матимуть роботу, заробітну плату. Якщо ми - держава, то ми повинні дбати про своїх громадян.

Які дії уряд передбачав щодо вдосконалення податкової політики, акцизних зборів, валютного регулювання з метою заохочення підприємств?

У мене зараз є документи про акцизний збір. Але якщо про все доповідати, це займе багато часу. Що ми робимо? На імпортні товари ми вводимо акциз у великому розмірі і тим самим захищаємо свій ринок.

ГОЛОВА. Ви введіть акцизний збір на "снікерси", щоб їли не їх, а наші цукерки.

ЛАНДИК В.І. Не тільки на "снікерси". На харчовий спирт імпортний установлений акцизний збір у розмірі 300 відсотків, на горілку імпортну - 300, на вина, виноматеріали імпортні -200, на коньяк імпортний - 250, на пиво імпортне -150 від-сотків.

ГОЛОВА. А може, й 1000 відсотків треба?

ЛАНДИК В.І. Ми прикинули, підрахували і пропозиції подали вам.

Ви будете це розглядати.

Я хотів би кілька слів сказати про валютне регулювання. Шановні депутати! Наведу один приклад. Минулого року вартість газу зросла до 80 доларів за одну тисячу кубічних метрів. У цьому році ми з Юхимом Леонідовичем у Москві і Ашгабаті за кожний долар торгувалися, аж до бійки доходило, і виторгували по 50 доларів за одну тисячу кубічних метрів. Але тоді курс був: один долар - 5970-6000 карбованців. Тепер: один долар -12600 карбованців. Виходить, даремно торгувалися. Але якщо перевести в карбованці і проаналізувати собівартість продукції, то все одно виторгували. Мені з Росії дзвонили і запитували: як ви це зробили? І ми хочемо це зробити. А до цього ми на них

кивали: у них біржа, що хочуть, те й роблять. Регулювати потрібно, але до цього питання треба підходити комплексно.

Це запитують про підвищення мінімальної межі забезпеченості, про ПДВ.

Це питання треба вивчити. У нас воно пов"язане з бюджетом. Ми повинні спочатку вивчити, а потім уже сказати, можемо чи не можемо. Наші фахівці цим займаються, і зараз відповісти я не можу.

Чи можна зняти межу споживання електроенергії тим, у кого є електричні плити?

Це питання теж треба розглянути. Я дам Доручення, думав, що пропозиція буде прийнята.

ГОЛОВА. Письмові всі? Усі. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! У меня вопрос к вице-премьер министру Жулинскоку.

Уважаемый вице-премьер! Есть такая пословица: сытый голодному не товарищ. Наверное, когда вы праздновали на новогоднем балу, то хорошо покушали. Уровень малообеспе-ченности, который вы предлагаете, и нормы, которые закладываются в проекте бюджета и есть в вашем докладе, позволяют судить, что вы, наверное, абсолютно не ориентируетесь в том, что делается внизу

Вы возглавили комиссию по голодомору-33. Так вот я называю цифры. Сегодня минимальный физиологический прожиточный уровень -440 тысяч карбованцев, минимальный уровень обеспеченности - 197 тысяч, минимальная стоимость потребительской корзины - около 2 миллионов. Цифры, которые вы даете в проекте бюджета, обеспечат голод 1994 года. Пенсионеры пенсию не получают, а вы говорите, что нужно еще сократить ее размеры, заработная плата не соответствует никаким моральным и физиологическим уровням, а вы говорите - еще сократить... Вы вообще ориентируетесь в том, что делается в жизни или нет?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Ви завжди мали таку монополію, що тільки ви орієнтуєтесь, а більше ніхто нічого не розуміє. Але це ваша справа.

Ми виходимо з реального становища. Хіба ми не знаємо, яка ситуація? Ми знаємо, яка ситуація із заробітною платою, з пенсіями. Інформація про це надходить кожного дня. І не думайте, що в мене немає родичів, чи я не знаю, що робиться в селах і так далі. Але який вихід? Ви кажете, запропонувати... Так, можна запропонувати виходи, але ми кожного місяця тільки те й робимо, що вишукуємо кошти. Грудень ледве заповнили, тепер січень стараємося заповнити, так само будемо шукати кошти на лютий.

Я розумію вас. Ви абсолютно правильно говорите про ситуацію. Але ми не змінимо її. І нічого не зробить урядова комісія, якщо не буде відрахувань до пенсійного фонду. Ми обдумували різні варіанти. Але кажу вам щиро: виходу в межах, які ми мислимо, ми сьогодні не бачимо, бо все залежить від

функціонування фінансової системи, від роботи пі

підприємств.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Николай Григорьевич! Я абсолютно не согласен с вашей концепцией или моделью /не знаю, кто ее готовил/ относительно ликвидации выплаты пенсии работающим пенсионерам. Для меня социальное спокойствие в обществе для выхода из кризиса значительно выше, нежели паралитические поиски какого-то способа выжить, то, что предлагаете вы. Я никогда за это не проголосую, и депутатов призываю никогда этого не делать, потому что это приведет нас к социальному взрыву. А завтра мы будем стоять перед своими избирателями и отвечать на их вопросы: за что вы голосуете?

Я вам приведу пример, где нужно искать деньги для пенсионного фонда. По Горловке по сравнению с 1993 годом спад производства составил 20,8 процента, производительности труда - 16,7 процента. Десять шахт, ПО "Стирол", два завода тяжелого /угольного/ машиностроения, ртутный комбинат /единственный в бывшем Союзе/, трикотажная, швейная фабрики, четыре мощных строительных треста, шесть заводов строительной индустрии вошли в 1994 год банкротами. Поэтому правительство должно готовить программу выхода из кризиса, а не обрубать то, что можно сегодня еще спасти. Вы предлагаете санацию, банкротство... Куда вы денете людей?

И приведу еще один пример. В нашем регионе в ноябре 1992 гола в угольной промышленности средняя заработная плата составляла 862 тысячи карбованцев, в металлургии - 497 тысяч,

А в самом Пенсионном фонде зарплата - I миллион 45 тысяч, а средний доход - I миллион 595 тысяч карбованцев. Это второе место. На первом месте банки: средняя месячная зарплата I миллион 257,8 тысячи, средний доход - I миллион 948 тысяч.

Так вот я и спрашиваю у вас и у Кабинета министров: есть ли реальная программа по формированию экономической политики у правительства? Готовы ли вы ее представить на рассмотрение Верховного Совета, чтобы действительно начать что-то делать? Если нет, то, наверное, нужно всем уходить скопом.

Спасибо.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я цілком поділяю цю позицію. Коли обговорювалося питання, як вийти із ситуації з виплатою пенсій за січень, Юхим Леонідович Звягільський запрошував і представників Національного банку, і всі ці виплати заробітної плати в комерційних банках тоді називалися. Безперечно, треба врегулювати це питання. Але вся ця ситуація пов"язана із загальним економічним становищем у країні, тому зараз шукати з неї вихід нереально, бо немає надходжень. Все залежить від стану економіки, від функціонування фінансово-кредитної системи.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/, й маю запитання не до Жулинського, а до міністра сільського господарства і продовольства

Карасика та до Національного банку. Але я б хотів буквально кілька слів сказати про те, що у кас є люди, які дивляться на Всі ці економічні проблеми через призму старого китайського анекдоту, коли картоплю посадили до обіду, а вже після обіду її викопали. Чому викопали? "Потому что оцень кусать хоцется".

Немає жодної конкретної пропозиції, як вийти з тієї ситуації, в якій ми опинилися. Тут ставляться такі запитання, в тому числі і Жулинському, щоб "дістати" цю людину, а не прислужитися справі.

У мене таке запитання до міністра сільського господарства. Звичайно, було б ідеально, як ви казали, всі розрахунки вести на беземісійній основі. Але цього поки що немає. Позавчора увечері агропромбанк "Україна" в усі свої відділення аж до рівня району надіслав телеграми про те, щоб до 28 лютого сільським товаровиробникам не давати ніяких кредитів. Нібито це пов"язано з тим, що треба зробити всі ці розрахунки, повернути борги і так далі, а вже потім вони будуть по-іншому дивитися на ці проблеми. Та все ж таки, якщо до 28 лютого ніяких кредитів село не буде одержувати, то чи не по-оішимо ми під удар весняно-польову кампанію, не закупивши заздалегідь ні пального, ні міндобрив? Скажіть, будь ласка, як вийти з цієї ситуації конкретним товаровиробникам? Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Я повністю вас підтримую. Ми зробили розрахунки щодо критичного і необхідного об"єму кредитних ресурсів для того, щоб підготуватися і провести весняно-польові роботи. А ті дії, про які ви говорите... Я не знаю, якого змісту телеграми надіслав агропромбанк "Україна", але я їх не підтримую.

ГОЛОВА. Агропромбанк "Україна" дав телеграму: до 28 лютого не кредитувати аграрний сектор. Ви щось доповните?

ВЕСЕЛОВСЬКИЙ О.П. Я єдине можу сказати. Коли ми збиралися в Юхима Леонідовича Звягільського, були присутні міністр фінансів, міністр сільського господарства і продовольства. 1 ми домовилися, що надаємо кредит Мінсільгосппроду /це близько 500 мільярдів/ тільки в тому випадку, якщо будуть повернуті раніше надані кредити. І ми уклали угоду з Міністерством фінансів про те, що до першого числа будуть повернуті кошти, які були надані в минулому році. /Шум у залі/.

Я просто не знаю про цю телеграму. Треба розібратися. Такої телеграми агропромбанк не повинен був надсилати -

про заборону надавати кредити. Може бути телеграма про те, щоб повертати кредити.

ГОЛОВА. Я черговий раз звертаюся до аграріїв. Розберіться зі своїм банком. Ви його акціонери. Якщо вже відверто казати, то до Національного банку ви маете відношення тільки в одному плані, бо вони не заплатили вам за той хліб. Це ви знаєте.

Ви акціонери цього банку. Розбирайтеся зі своїм банком, який дає телеграму.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене запитання до Юхима Леонідовича, цо міністра фінансів та й до всіх інших членів уряду. Я впевнений /говорив про це не раз і знаю,

що товариші, які сидять у залі, мене підтримають/, що сільське господарство не одержало кошти за ту продукцію не тому, що їх ніде взяти. Якби ми продали один корабель, то не тільки розрахувалися б, а ще й закупили б зерно в резерв, бо ви знаєте, що такого врожаю, який був, на наступний рік уже прогнозувати не можна. А ми цілі флотилії віддаємо, а коштів не знаходимо.

Скажу відверто: в сили /на жаль, і в уряді/, що хочуть цими заходами просто задавити село. Іншої оцінки я дати не можу. І приклади міг би навести. Скажімо, те, що ми не передбачили держзамовлення на молоко. Навіть той, хто не працює в сільському господарстві, зможе легко відповісти, що з цього вийде. Хіба буде колгосп держати корову, якщо ніхто не гарантує, що від неї щодня прийматимуть молоко? Знаємо, що виріжуть худобу і молока в цержаві не буде, але робимо. Або те, що чотири місяці не віддаємо грошей і зараз запевняємо, що віддамо їх у кінці місяця. Це все одно, що просто іх не віддавати. Ви ж знаєте, у скільки разів вони знеціняться.

Тому в мене одне запитання до уряду, і особливо до Схима Леонідовича і міністра сільського господарства і продовольства, бо ці пояснення з трибуни, що коштів немає, нічого не дають.

Сільське господарство стоїть, і промисловість стоятиме, поки ми сільському господарству не повернемо грошей.

Скажіть, коли сільське господарство отримає кошти, про індексовані з урахуванням проценту інфляції, скаже, нарешті, спасибі цьому уряду і повірить, що він у нас є? Я хотів би, щоб Юхим Леонідович чітко відповів. Досить переносити з ІО-го числа на І5-е, на 25-е, а тепер уже й на кінець незрозуміло чого.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. /Шум у з а л і/.

Зараз, зараз... Потім відповідь буде.

Задавайте, будь ласка, запитання.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степановичі У нас тут у всех вопросы к Жулинскому. Пускай он вернется на трибуну.

ГОЛОВА. Біля трибуни депутати займають чергу, щоб задати запитання. Там є мікрофон, він відповість.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Хорошо. Вопрос Жулинскому. Николай Григорьевич! Вы не можете так просто отвечать, что, мол, нет доходов у предприятий, они не отчисляют средства в фонд и потому нет пенсий. Этого мало. В правительстве есть люди, занимающиеся производством. Они вправе это говорить. Но вы, курирующий всю стратегию, просто обязаны искать другие способы выхода из

ситуации.

Уровень экономики будет таким же и через месяц, и через два, и, возможно, через десять месяцев. И люди, которые нас слушают, спросят: так что, нам пенсию не будут платить и в

марте, и в апреле?

Вы "крутитесь" на телевидении чаще других. Вы можете выступить сегодня или завтра вечером и сказать что-то конкретное относительно всех ущемленных категорий - детей, которые

100

недоедают, стариков, у которых нет средств на похороны? Можете что-то сказать учителям, которые уже вынуждены бастовать и приезжать в Киев?

Вы правильно сказали: в декабре обострилась ситуация. И вам действительно в декабре не надо было фигурировать на балу, билет на который стоил 500 долларов, где вас видели в пьяном виде.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Мені дуже прикро, що ви постійно вишукуєте якісь звинувачення проти мене. Я не знаю, чим це пояснити, та нехай це буде на вашій совісті. Не буду цього торкатися. Я розумію, що основне у вашому запитанні не це. Це - тільки привід.

Минулого року 21 грудня Верховна Рада прийняла Концепцію соціального забезпечення населення. Ця концепція дуже ретельно розроблялася. Там передбачено мінімальне державне забезпечення.

Там заплановано створення чотирьох фондів. Ми над усім цим працюємо. Але зрозумійте: в сьогоднішній ситуації я не можу щось запропонувати кардинальне тому, що, розробляючи будь-які перспективи регулювання - в системі і медичного страхування, і адресної допомоги, - ми залежимо від бюджету.

101

Моя робота вводиться до постійного пошуку способів ліквідації цих наших бід. Я зустрічався з донеччанами, чотири години говорив о освітянами про те, яка ситуація склалася з заробітною платою вчителів, викладачів вузів, із збереженням, як кануть, інтелектуальних цінностей в Україні. Що я можу сказати вам, що я можу сказати людям? Ми, справді, в дуже тяжкій економічній ситуації, і кошти у Міністерства фінансів я випрошую так само, як і ви.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /З н а м " я нс ь к и й виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні Іване Степановичу, товариші й панство! Щодо того, що доповіли члени Кабінету Міністрів, і співдоповіді Мельничука. Те, що говорив Мельничук,- це вже пройдений етап, ази будь-якої економіки, і ми винаходимо колесо. Які результати цієї доповіді? Замість виконання постанова Верховної Ради . щодо стабілізації ще на кілька щаблів. опустилася вниз. І цей процес продовжується. Відповідальність за цю ситуацію, Іване Степановичу, лежить і на нашій совісті. Через еквілібристику Президента /свого часу і ви допомогли, а ми голосували/ ми створили ситуацію безвідповідальності. Скажіть, будь ласка, чи став би з таким величезним інтелектуальним потенціалом пан Ландик віце-прем"єром, якби він був на трибуні, коли його затверджували? Чи був би в цій обоймі скажімо, пан Слєпічев, який ніяк не нагріє собі місця?

Уже говорилося, що ситий голодному не товариш. Декому треба було і за себе, та й за жінку заплатити 500 доларів, щоб

102

пожирувати. А в усіх галузях, як говориться, "все разрушено до основания, а затем...".

У Кабінеті Міністрів, або уряду, як ми кажемо, є прості, елементарні функціональні обов'язки перед державою і перед економікою.Насамперед, щоб функціонувала... Підказують, що голову ще треба мати. Насамперед, щоб функціонувала економіка, кредитно-банківська система, щоб своєчасно підтримувати людей, які на пенсії та обездолені. Підтримуючи Василя Васильовича Сухого, я задаю дуже елементарне запитання: зараз присутні кілька міністрів,у тому числі й Слєпічев. Можна довго говорити про метал, прокат, танки і так далі. Але м'ясопродукти, молокопродукти ніде не заховані, гроші за них торгівля отримала. Пан Слєпічев разом із податковою інспекцією може дати відповідь, де ці гроші? І ви, Іване Степановичу, запитували. Відповіді ми не отримали. Де ці гроші?! Дайте відповідь, будь ласка.

ГОЛОВА. Де гроші? Це і сміх, і плач. Але я вам скажу, що сміху тут мало. Дійсно, майже вся продукція агропромислового комплексу, яка заготовлена,споживається на місці. То де ж за неї гроші? Ми знаємо, що вона продається за значно вищими цінами, ніж заготовляється. То чому ж тоді немає коштів?

Григорію Олександровичу, ви не скажете? У вас є досвід. Ви знаєте це питання. От скажіть чесно: у чому справа, де ці гроші? Я не кажу, що ви тут найвідповідальніший. Може, ви най-зацікавленівий, бо вам же бюджет треба...

103

П"ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України, Я, дійсно, найбільш зацікавлений.

Стосовно виступу Мельничука. Даремно сказали, що це істини, які ми давно знаємо. Так, це істини, але факт є фактом. Ви зверніть увагу: вартість валового внутрішнього продукту на початку року становила 15,8 трильйона, рік закінчили - 102,4 трильйона. Під такий обсяг треба мати обігові кошти? Обов'язково треба мати.

Раніше частина прибутку, який формувався, спрямовувалася на приріст обігових коштів. У них 102,4 трильйона прибуток становив 52 трильйони. Вдумайтеся, це ціновий фактор, це тоді, коли Ми маємо спад виробництва. Це надзвичайно складна ситуація.

За що ми боролися протягом року? Я не хочу нікого звинувачувати, але ви подумайте. Ми прийняли рішення звільнити від штрафів за перевищення фонду споживання. Зробили це. Так от, підприємства, які мають право самостійно розпоряджатися прибутком /буде звіт Мінстату, ми це побачимо/, більшу частину цього прибутку спрямовують на виплату заробітної плати, а не на створення обігових коштів, на їх збільшення /Шум у

залі/.

Не треба, Анатолію Миколайовичу! Не треба так... Я вас

дуже прошу. Таких підприємств,як ваше, це не стосується. Я кажу про ті підприємства, де це має місце. Виходить, Мельничук неправду говорив, П'ятаченко неправду говорить - усі неправду говорять. Я по-іншому не можу сказати.

Ми кажемо: немає обігових коштів... Раніше торгівля

мала 70 відсотків кредитних ресурсів, а ЗО відсотків -

власних. Це все ви знаєте. Сьогодні таких кредитних ресурсів

торгівля не має. Якщо вона їх візьме, то їй треба платити великі проценти. А це закладається в ціну. І це факт. Це

питання треба вирішувати, і вирішувати негайно.

104

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів-виробничників: ви в комісіях обговорюєте проект бюджету, от і запропонуйте іншу модель.

Другий мікрофон.

П"ЯТАЧЕНКО Г.О. Я інформую відповідна до звітності Міністерства статистики. Я сам нічого не придумав. Як фахівець я ще раз відповідаю: це не пов'язано з бюджетом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Іване Степановичу! П"ятаченко не дасть відповіді, як не дасть її і будь-який інший член Кабінету Міністрів. Але напрошується думка, що здійснюється запрограмована диверсія проти держави Україна саме в цій сфері, і це найбільший економічний злочин.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Иван Степанович! Мы уже заканчиваем работу, и есть возможность сделать выводы. Кучма разрушил законы, которые мы принимали, господин Звягильский со своей командой разрушил валютную систему Украины. Поэтому для наполнения бюджета Украины нужно, чтобы действовали законы, а не желания вице-премьеров или исполняющих

105

обязанности Премьера.

У меня есть предложение. В прошлом году мы принимали решение о том, чтобы был Премьер со своей командой и не было исполняющего обязанности Премьера. Там есть молодежь, есть Голубченко - пусть возглавляет. Это первое.

Второе. Надо взять все законы "докучмовского" периода и отбросить шелуху. Ведь тогда производство увеличивалось.

И последнее. Какое может быть ограничение в зарплате, если ни у кого нет прибыли, если мы работаем на пределе, если все друг другу должны?

Я думаю, это нужно сделать. И тогда мы найдем таких, как депутаты Барабаш, Мельничук и другие. Они будут идтии вести нас вперед.

Вношу это предложение и считаю, что его надо принять.

ГОЛОВА. Пропозиція до роздумів.

З трибуни, будь ласка.

БОНДАРЧУК А.1., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації / Г о р о -хівський виборчий округ, Волинська область/. Моє запитання більше адресується Юхиму Леонідовичу, викликане воно виступом Григорія

Олександровича.

Тут Григорій Олександрович говорив про те, що вся причина - у заробітній платі. Але досить послухати практиків -це ж факт! у нас в Україні один із найнижчих у світі рівнів заробітної плати. То хіба ж причина в тому, що у нас висока

106

заробітна плата? Само собою зрозуміло, гар низька заробітна плата, яка до того ж не виплачується по три місяці, не може бути причиною інфляції. А тепер конкретне запитання. І Іван Степанович, і всі ми обурюємося високими цінами, накрутками. Невже не можна встановити рівень цих накруток та рівень кредиту? Можна зробити це чи ні, Юхиме Леонідовичу?

ГОЛОВА. Чи можна обмежити свавілля з накруткою цін, я так сформулюю?

Перший мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров"я людини /Краматорський вибор чий округ, Донецька область/. У меня вопрос к вице-премьеру Жулинскому. Уважаемый вице-премьер! Те предложения, которые прозвучали в вашем докладе, извините меня за, может быть, резкое высказывание, позволяют мне сделать вывод, что они не были до конца продуманными. В эпоху всех кризисов, и жестких, и полужестких - всегда, конечно, людям нужно было идти на резкое ограничение всех своих потребностей. Но сегодня вы эти ограничения предлагаете самой обездоленной социальной группе - пенсионерам. Если мы примем ваше предложение, то к 1998 году вместо 13 миллионов пенсионеров у нас останется три, остальные погибнут.

107

Поэтому принимать его нельзя. Оно, очевидно, прозвучало потому, что у вас нет концепции и нового видения, нет программы социального страхования в нашем государстве. Не считаете ли 1, вы, что нужен иной подход и к пенсионному обеспечению, и к формированию бюджета в бюджетных организациях, чем тот, который вами предложен?

И второе. На вопрос, который был задан министру финансов, - где деньги? - ответа мы не получили. И, наверное, этому Верховному Совету кадровый вопрос в отношении этого министра нужно в конце концов решать.

Спасибо.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я погоджуюся з тим, що ви сказали. Безперечно, ці заходи дуже непопулярні, важкі. Але ми виходили з того, що вони тимчасові, що вони дозволять хоч якоюсь мірою врятувати ситуацію, тому що пенсійний фонд сьогодні в постійному дефіциті і ми постійно латаємо ці дірки. І є нова концепція. Вона прийнята Верховною Радою. Є напрацюван-ня, як виходити на інші рівні, враховуючи світовий досвід, і щодо формування пенсійного фонду, і щодо системи соціального забезпечення населення. Але в таких умовах цю концепцію навіть фінансово неможливо обрахувати, бо не можна нічого передбачити. Ситуація настільки складна, що змушує нас вдаватися до таких непопулярних заходів.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На вечірньому засіданні ми проведемо запис на виступи і приступимо до обговорення проектів плану та бюджету на наступний рік. А за час

108

перерви, може, хтось надумається, куди гроші діваються.

Оголошується перерва до 16 години.

109