ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

Сеcійний зал Верховної Ради України. 1 червня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу зайняти свої місця і підготуватися до реєстрації.

Хочу поінформувати, що Президент зараз веде прийом по лінії міжнародних зв'язків, і тому ця зустріч, що була запланована раніше... Він не думав, що ми так затягнемо розгляд цього питання, і сподівається, що ми приймемо зважене рішення, яке певним чином відбиває і його позицію.

Прошу підготуватися до реєстрації. Бачу, ще не прибула Комісія у закордонних справах. Я тільки що був у них на засіданні, вони не закінчили свою роботу. Але ми маємо змогу реєструватися, тому прошу увімкнути систему "Рада" і реєструватися.

У залі зареєстровано 269 депутатів. До речі, уранці в залі працювали 312 депутатів. Врахуємо хворих, тих, хто у відрядженні, хто працює в робочих комісіях по підготовці наступних питань. Я

це кажу, враховуючи, що тут є багато журналістів, щоб виборці не турбувалася, мовляв дехто з депутатів байдикує.

Вважаю, що явка була досить пристойна. Просто не всі зареєструвалися з самого ранку. Отже, ми зараз повинні прийняти постанову з того питання, яке розглядали до обіду.

Тому є пропозиція надати слово щодо проекту постанови голові комісії Володимиру Миколайовичу Стретовичу.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради Україні в питань правової політики, державного будівництва, діяльності Рад народних депутатів і самоврядування /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово! Шановні колеги депутати! Під час обідньої перерви зібралися дві наші комісії. У зв'язку з тим, що персональний склад комісій не затверджено, зібралися ті, хто бажає брати участь у роботі комісій. У результаті тривалих дебатів, спорів, розгляду всіх пропозицій, які були подані в ході обговорення цього питання, ми дійшли згоди і вносимо на ваш суд проект постанови, текст якої вам роздається або вже розданий.

Дозвольте, я вам її зачитаю. "Постанова Верховної Рада України про виконання Постанови Верховної Ради України від 20 травня 1994 року про зупинення дії Закону Республіки Крим про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим.

Верховна Рада Україна відмічає, що Верховною Радою Республіки Крим не виконано пункту 2 Постанови Верховної Ради України від 20 травня 1994 року про зупинення дії Закону Республіки Крим про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим -

не приведено в десятиденний строк Конституцію Республіки Криму відповідність з Конституцією України.

Виходячи з цього із метою забезпечення діяльності всіх органів державної влади та органів самоврядування в Україні в повній відповідності з Конституцією України і законами України, процесу послідовного формування правової держави Верховна Рада України постановляє: Рекомендувати Верховній Рад! Республіки Крим повторно 1. Розглянути питання щодо приведення Конституції Республіки Крим у відповідність з Конституцією України.

2. Установити, що Постанова Верховної Ради України від 2О травня 1994 року в частині зупинення дії Закону Республіки Крим про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим є чинною до прийняття відповідного рішення Конституційним Судом України.

3. Визнати, що Верховна Рада Республіки Крим не виконала вимоги Постанови Верховної Ради України про введення в дію Закону України про знесення змін і доповнень до Закону України про статус автономної Республіки Крим від З0 червня 1990 року, що не дозволило ввести закон у дію.

4. Доручити Комісії з питань правової політики і судовоправової реформи в місячний термін подати на розгляд Верховної Ради України постанову щодо приведення всього законодавства Криму у відповідність законодавству України."

Ми зупинилися на цій редакції, яку ви прослухали. Але водночас хочу довести до вашого відома ті пропозиції, які відхилено на засіданнях двох комісій. Зокрема, народні депутати України -

члени УНА-УНСО пропонували пункт і проекту постанови викласти в такій редакції: "Розпустити Верховну Раду Криму".

Подальші пункти викласти відповідно в таких редакціях:

2. Ввести надзвичайний військовий стан на всій території Криму.

3. Ввести на території Криму додаткові сили армії та Національної гвардії України для захисту мирного населення від екстремістів.

4. Обов'язки по впровадженню режиму надзвичайного стану тимчасово покласти на Міністерство оборони України".

Крім того, надійшла пропозиція від групи "Державність", яка пропонувала зупинити дію Конституції Республіки Крим: "2. Встановити, що до приведення Конституції Республіки Крим у відповідність до Конституції України на території Криму діють виключно Конституція і закони України". Крім того, "Державність" пропонувала достроково припинити повноваження Верховної Ради Республіки Крим у відповідності з пунктом 21.1 статті 97 Конституції України. Але там немає таких повноважень щодо Верховної Ради. Там усе стосується тільки місцевих органів влади.

"2. Президенту України забезпечити функціонування на території Республіки Крим органів державної виконавчої влади і виконання Конституції та законів України".

Ще один проект постанови про ситуацію в Криму запропонований групою "Державність", його подано в такій редакції: "Вважати подальше перебування на території України військових частин, кораблів і з'єднань Чорноморського флоту в портах військово-морських баз в Україні неприпустимим. Доручити Президенту України провести переговори з Президентом Російської Федерації на

предмет виводу російських військових частин, кораблів, з`єднань Чорноморського флоту за межі України до 1 січня. Комісіям Верховної Ради з питань оборони і державної безпеки, у закордонних справах підготувати до розгляду на засіданнях Верховної Ради питання про виконання договорів між Україною та Росією щодо Чорноморського флоту".

Надійшла також пропозиція від народного депутата Михайла Костацького. З огляду на те, що проекти постанов Верховної Ради з кримських питань подані депутатам лише сьогодні, він пропонував свою редакцію. Вона, зокрема, стосувалася внесення змін і доповнень до законів про міліцію, про Службу безпеки і про прокуратуру. Але ми повернемося до цього питання в робочому порядку.

Чому проект постанови набув такого незвичного у порівнянні з першим варіантом вигляду?. Ми дійшли висновку, що оскільки будуємо правову державу, то впливати на рішення такого органу, як Конституційний Суд, вважаємо необачним. Усі ми усвідомлюємо, що створення Конституційного Суду - це проблема, яку треба вирішувати якомога швидше, негайно. Ми зняли ці пункти з проекту постанови, розуміючи, що не треба, так би мовити, упереджувати його висновки. Хай він буде незалежним і незалежно ні від кого прийме висновок про відповідність законодавчих актів Республіки Крим законам і Конституції України. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Миколайовичу. Є запитання до представника комісії? Будь ласка, перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., співробітник Інформцентру "УНА-Захід", м.Львів /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги депутати! Тут мій колега Стретович поінформував вас про хід засідання обох комісій, і я зі свого боку хотів би вас поінформувати, що насправді було...

ГОЛОВА. Вибачте, у вас є запитання до голови комісії?

ВІТОВИЧ О.В. Добре, запитання ось таке. Шановний пане Стретович! Ви вжили такий вислів: "Комісія відхилила інші запропоновані проекти". Оскільки не проводилося голосування, на підставі чого це було сказано? Це питання навіть не ставилося на голосування, а ви зробили висновок, що комісія відхилила два інші проекти...

Наскільки я пам'ятаю, ми голосували тільки з приводу виключення із запропонованого нам Президентом проекту постанови пункту 1 і пункту 2, які стосувалися Конституційного Суду.

СТРЕТОВИЧ В.М. Можна відповідати? Це питання виникло тоді, коли доручення отримали дві комісії - Комісія з питань правової політики і Комісія з питань прав людини. На засідання прибули особи, які не значаться в цьому списку. Я запитав, які комісії вони представляють. Вони назвали їх і сказали, що хотіли б просто послухати. Тому комісія з цих міркувань відхилила пропозицію тих депутатів, які не належали до названих вище двох комісій.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон, будь ласка.

БОЛДИРЄВ Ю.О., заступник голови виконавчого комітету Донецької міської Ради народних депутатів /КіровськийШахтарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый председатель комиссии! Из каких соображений комиссия убрала из текста предлагаемого проекта упоминания о Конституционном Суде? Это принципиальная позиция собравшихся депутатов или же это произошло по результатам голосования тех депутатов, которые собрались, но не представляют еще составов комиссий? Ведь это еще не определено Регламентом.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я пояснюю. Цей пункт постанови було знято, щоб не впливати на дії Конституційного Суду і таким чином не передувати його рішенням про визнання конституційних актів Республіки Крим недійсними, щоб він незалежно визнав, чи суперечить цей акт Конституції України, чи ні.

І відносно другого запитання я поясню, що це питання ставилося на голосування. При першому голосуванні, коли голосували тільки члени двох комісій, голоса розділилися п'ятдесят на п'ятдесят процентів, тобто чотири на чотири, а в другому голосуванні ми дійшли згоди, щоб його не включати до постанови.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., народний депутат України /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу, шановні колеги депутати! Я хочу вас насамперед запитати: скажіть, будь ласка, який механізм дії чи виконання цієї постанови, проект якої ви

запропонували Верховній Раді? Адже ця постанова ніяким чином не унеможливлює дії на території Криму всіх тих законів, які прийняті всупереч Конституції, всупереч українському законодавству. Постанови Верховної Ради Криму на її території діють. Зокрема, Мєшковим було видано указ про надання уряду права емісії, індексації оборотних коштів підприємств. Я хотів би запитати присутніх тут шановних колег депутатів: якщо завтра в Криму абсолютно фіктивно буде індексовано оборотні кошти підприємств у 100, 200 разів і за ці фіктивні кошти з ваших виборчих округів будуть викуплені товари, то як це відіб'ється на матеріальному добробуті наших виборців, турботу про яких ми так любимо виявляти від цих мікрофонів? А який механізм припинення всього цього беззаконня? Адже ми тут приймаємо одне, а в Криму діє абсолютно інше. І ми його не зупинили і не відмінили. То що це - постанова для Верховної Ради?

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановний колего, я вважаю, що в українській мові є інші зрозумілі слова. Я не можу зрозуміти змісту слів "не унеможливлює". Будь ласка, розшифруйте мені їх, щоб я зрозумів суть вашого запитання. /Оплески/.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Ми з вами не на філологічному диспуті.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я приймаю ваше зауваження. А тепер по суті. Приймаючи цей текст проекту постанови, ми виходили з того, що всяке рішення щодо зупинення дії Конституції, розпуску парламенту все одно не буде виконано Верховною Радою Криму. І для того щоб не дискредитувати Верховну Раду України, а знайти рішення

виважені, послідовні, у рамках конституційного процесу, було запропоновано таку редакцію. Ми 20 травня прийняли постанову про зупинення дії закону, яким вони відновили Конституцію від 6 травня 1992 року. Вони цього не зробили. Ми знову запишемо пункти, де буде передбачено виконати певну дію, і знову цього не буде зроблено. Отже, для того щоб зберегти своє обличчя, ми зійшлися на такій редакції.

ГОЛОВА. Дякую. Я просив би депутатів, які задають запитання, відразу пропонувати й механізм реалізації своїх пропозицій. Бо ми, наприклад, можемо прийняти рішення про припинення діяльності Верховної Ради Криму. То тоді треба пропонувати й механізм його реалізації. Як це буде? Скажімо, прийшли два міліціонери, опечатали Верховну Раду... Ми маємо досвід припинення діяльності, скажімо, законопослушної громадської організації. Це одна справа. А тут же йдеться про керівництво регіону. Треба думати і зразу пропонувати конкретний шлях реалізації тієї чи іншої пропозиції.

Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Шановний Олександре Олександровичу, я хотів би все-таки, щоб наш колега не вводив нас в оману, оскільки сам депутат Стретович наголошував на тому, що остаточно склад комісії не затверджений. І мені не зрозуміло, наприклад, чому мої колеги з Комісії з питань прав людини, зокрема з КПУ, взагалі не знали про час і місце проведення засідання комісії. Так що давайте все-таки будемо відверті й об'єктивні.

І щодо конкретної пропозиції. Я заперечую, що якесь рішення було винесено. І я наголошую на необхідності того /і це прерогатива, до речі, Голови, який минулого разу не поставив цю пропозицію на голосування, як цього вимагала група народних депутатів/, щоб й інші проекти були розглянуті. Щоб у нас тут, у залі, панувала зараз не думка кількох людей, а й інші думки були представлені. інші проекти були прочитані і поставлені на голосування. І я наполягаю на цьому.

ГОЛОВА. Я відповідаю на першу частину запитання. Справа в тому, що було дано доручення головам двох комісій. Їхня справа, як збирати свої комісії, де проводити засідання. І це не справа Голови - робити навіть оголошення з цього приводу.

А що стосується голосування... Будь ласка, ви маєте право наполягати на голосуванні. Але тоді, коли ви вносили згадану вами пропозицію, то вона була пропозицією фактично з голосу. Якщо у вас є...

Ну, правда, він не хоче слухати. Я тоді не відповідаю.

Будь ласка, другий мікрофон.

ТЕРЕН/ТАРАН/В.В., головний редактор журналу "Розбудова держави" /Кременчуцький - Автозаводський виборчий округ, Полтавська область/. Ця постанова здається мені ще м'якшою, ніж попередня, і ще більш розпливчастою саме в пункті 1. Розумієте, тут написано так: "Рекомендувати Верховній Раді Республіки Крим повторно розглянути"... Себто будемо писати спершу - повторно, а потім що - утретє, учетверте, уп'яте?... Навіть і в тій нашій першій постанові давався

конкретний термін - десятиденний. Тобто це давало нам можливість після того, як вони за десять днів не привели Конституцію Республіки Крим у повну відповідність до Конституції України, повернутися до цього питання.

Тепер навіть цього немає. Скільки часу вони будуть це розглядати? Доти, доки Крим стане незалежною державою? Тобто й саме слово "повторно" якось нас змазує. Ми самі себе тим принижуємо. Я б увів сюди строк, скажімо, той же десятиденний чи якийсь інший, за який проголосують наші депутати. Тобто я б хотів, щоб тут була конкретність.

І ще я пропонував би все-таки сьогодні прийняти ті поправки до Закону про міліцію, про які говорив Президент. На руках проект постанови є.

СТРЕТОВИЧ В.Л. погоджуюся з вашими пропозиціями, але такий текст постанови був запропонований Президентом. І, для того щоб, так би мовити, зберегти його прохання, ми залишили цей пункт у його редакції без змін, поставивши, на перше місце. Я розумію, ваша пропозиція прийнятна відносно зазначення терміну. Абсолютно з вами згоден.

ГОЛОВА. Володимире Миколайовичу, можливо, відповідаючи на це запитання, було б правильно в цій постанові дописати пункт, у якому буде доручення відповідним комісіям Верховної Ради України щодо підготовки змін у закон про, скажімо, деякі силові міністерства, що стосуються підпорядкованості структур цього міністерства самому міністерству. Але це норма зовсім іншого документа. Тим більше,

якщо воно вже розглядається, то, думаю, буде згодом вирішено. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені Воровського Полтавського району /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу, у мене до вас таке конкретне запитання. Бачу, що все повертається, як кажуть, на круги своя. Президент, не бажаючи самостійно приймати якісь відповідні заходи, знову виніс цю "справу" на розгляд Верховної Ради. Тобто знову шукається крайній.

Я зачитую вам, ви юрист: "Президент України виступає гарантом забезпечення прав і свобод громадян, державного суверенітету України, дотримання Конституції, законів України".

Що ж цей "гарант" має право робити?

Пункт - 7-5: "входити з поданнями до Верховної Ради України про дострокове припинення повноважень окремих місцевих Рад народних депутатів у разі порушення ними Конституції і законів України та про призначення нових виборів депутатів цих Рад".

Тут же не написано, що входить з пропозицією створювати Конституційний Суд. То ви не розглядали такого питання, щоб, може, подивитися і якісь іще додаткові повноваження дати гарантові /маю на увазі Президенту/ і не брати Верховній Раді на себе те, що вона не повинна брати, а змушувати і Кабінет Міністрів, і Президента працювати? Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я з вами абсолютно згодний. Але ці повноваження відносно гаранта стабільності, територіальної цілісності й спокою в державі діяли протягом усього часу з моменту обрання нашого Президента. Як він ними скористався, ви бачите. Сьогодні реальна картина, так би мовити, перед вами.

І якщо ви бачили проект постанови, то там немає прохання про дострокове припинення повноважень, про призначення нових виборів. З такой пропозицією сьогодні Президент не входить. Він поставив питання про доцільність, про прискорення обрання Конституційного Суду. Ми заслухали проблему в цілому, знайшли спільні точки зору. Зараз вноситься на ваш розсуд постанова. Будь ласка, ваше право відхилити її чи прийняти.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., народний депутат України /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. У мене є два запитання. Перше - щодо пункту 4, де мовиться про подання до Верховної Ради постанови щодо приведення всього законодавства Криму у відповідність із законодавством України. Хто буде подавати? Хто має приводити у відповідність? Верховна Рада Криму, Верховна Рада України? Якщо Верховна Рада Криму, то тоді навіщо постанова, яку буде подавати комісія Верховної Ради України? Мені здається, що обов'язок Верховної Ради Криму - привести, а наш обов'язок - подивитися і зробити аналіз, що не приведено. Я не розумію логіки цього пункту. Можливо, ви мені поясните?

І друге запитання. Чи розглядалася на засіданні вашої комісії пропозиція, яку я вніс під час обговорення цього питання, щоб Верховна Рада України звернула увагу Президента України, або просто зазначила про невиконання Президентом України його конституційного обов'язку, який закріплений статтею 114, пунктами 1,1-1 і 3? А там мова йде про те, що Президент повинен здійснювати свої функції як гарант суверенітету, територіальної цілісності, що він повинен вживати всіх необхідних заходів для зміцнення, збереження територіальної цілісності, що він вживає заходів через свої виконавчі структури для дотримання законів і Конституції України на всій території держави.

Чи розглядалася ця пропозиція? І якщо так, то чому вона була відкинута?

Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую вам, Сергію Петровичу, за запитання. Дійсно, редакція пункту 4, це йдеться про приведення всього законодавства Криму у відповідність із законодавством України потребує уточнення. Тут я з вами згоден, і ми дійшли такого висновку, бо коли почали обговорювати це питання, то консультанти і всі, хто нам допомагав, навели ряд фактів відносно того, як ця проблема виникала, як з Ї99І року приймався то один, то інший нормативний документ, як закон не виконувався і приймався другий, потім - третій, до речі з юридичною поміткою, що цей вступав в дію тоді, коли буде прийнятий іншою стороною.

Одним словом, ми дійшли висновку, що необхідно провести ревізію, юридичною мовою - кодифікацію всього законодавства саме з питань позиції Криму.

Що стосується вашої пропозиції звернути увагу Президента, то така пропозиція надходила, і зокрема від членів комісії. Вона стосувалася того, щоб підтвердити правомочність указу про створення загальнодержавних структур виконавчої влади України в Республіці Крим, щоб надати їм, так би мовити, законність і що наш позиція саме така.

Але ми зійшлися на тему, що коли буде цей прецедент, то кожен указ Президента повинен буде підтверджуватися Верховною Радою, тому вирішили поки що цей випадок не зачіпати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЭС /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Я буду предельно краток. Призываю всех депутатов проголосовать, без поправок, за корректный, взвешенный,

соответствующий конкретной ситуации проект, внесенный Президентом Украины. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОНЮК Є.В., завідуючий сектором Київської міської Ради народних депутатів /Тисменицький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні колеги! Мені здається, що проект, запропонований комісіями, ніскільки не просував справу щодо припинення замахів на територіальну цілісність України.

Пункт 1 цього проекту постанови, де йдеться про те, щоб рекомендувати Верховній Раді Республіки Крим повторно розглянути це питання, було б, мабуть, краще випустити. Але я хотів би знати зараз думку голови комісії з цього приводу. Ми так дійдемо до того, що десять разів будемо їм пропонувати розглядати. Мені здається, що пункт 1 треба випустити, бо це нічого не дає.

Друге. Під час обговорення висловлювалися пропозиції, які можна було б внести. Скажімо, очищення півострова від збройних загонів сусідньої держави. Очевидно, треба ж якось просуватися, є межі... Скажімо, є пропозиція демократичного об'єднання "Україна", підписана Левком Лук'яненком, більш різка, там сказано, що ми маємо справу з державними злочинами проти нашої держави. Але ж такі порушення, коли озброєні загони у формі донських козаків вільно гуляють територією

Криму, недопустимі. Отже, треба бути діяльнішими, тобто робити кроки вперед. Відносно того, як їх робити, хотів би сказати ось що. У зверненні об'єднання "Україна" є пункт 3. Мені здається, треба рекомендувати Президенту стояти насторожі...

У пункті 3 йдеться про те, що засоби масової інформації Росії дезинформують громадян України, сіють міжнаціональні підозріння і недовіру, породжують ненависть і підбурюють до розбрату і війни, і задля миру в Україні та послаблення напруження...

ГОЛОВА. Виключіть, будь ласка, третій мікрофон. Перший мікрофон.

ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., проректор Кам'янець-Подільського сільськогосподарського інституту /Кам'янець- Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Безумовно, нам треба прийняти виважену, коректну постанову, таку, яка б сприяла збереженню миру, злагоди, взаєморозуміння в Україні, мирному вирішенню цих питань. Але якщо прочитати цей проект постанови, то виходить, що суть справи нібито полягає в тому, що Республіка Крим у 10-денний строк не встигла привести свою Конституцію у відповідність з Конституцією України. Але ж проблема значно глибша, значно глибша, тому хоча б у констатуючій частині потрібно згадати про ті порушення, які мають місце в Республіці Крим. /Шум у залі/.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я з вами абсолютно згоден, але для наведення цього в констатуючій частині треба документальне підтвердження. Це можна зробити за даними Міністерства внутрішніх справ, пресцентру. Адже ми не можемо... /Шум у залі/.

Я погоджуюся з пропозицією відносно того, щоб посилити констатуючу частину.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., керівник служби Президента України з міжнародних питань /Камінь-Каширський виборчий округ, Вінницька область/. Я хотів би скористатися нагодою і задати такі запитання. Перше. Оскільки в проекті постанови, яку ви представляете, немає пунктів 1 і 2 того проекту, який вносився Президентом України, чи погоджувалося це з Президентом України, щоб випустити їх? Адже Президент має право на законодавчі ініціативи, і так просто випускати це, мабуть, недоречно.

І друге. У письмовій формі я висловлював свою думку про те, що ми маємо, мабуть, констатувати не лише невиконання постанови від 20 травня. Я хотів би нагадати шановним колегам про те, що це 24 лютого 1994 року приймалася відповідна постанова Верховної Ради України, в пункті 3 якої було сказано: "Верховній Раді Республіки Крим у місячний термін привести Конституцію та інші законодавчі акти Республіки Крим у відповідність із Конституцією і законодавством України". То чим керувалися автори цього проекту, який ви зараз представляете, що не включили тієї моєї пропозиції, щоб і в преамбулі, і в постановчій частині була згадана і ця постанова від 24 лютого? Адже вона теж є чинною до цього часу.

І трете запитання якраз стосується пункту 3 вашого проекту постанови.

Я у своїй письмовій пропозиції звертав увагу на те, що Верховна Рада Республіки Крим не виконана вимоги постанови Верховної Ради України, і там висновок був не такий - "що не дозволило ввести закон у дію", а інший: що робить цей закон нечинним. Чому ви не включили ці формулювання? Дякую вам.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дозвольте почати з третього. Ми обговорювали цей вислів - "що робить цей закон нечинним". І зійшлися в загальному опорі на такій редакції, яка залишалася: "що не дозволило ввести закон в дію".

Що стосується першого - погодження з Президентом, то ми, переглянувши першочергові питання, які вносяться на розгляд сесії, знайшли там питання про Конституційний Суд України. Воно стоїть там, якщо не помиляюся, на дев'ятому чи на десятому місці. І ми повинні, враховуючи ту ситуацію, що склалася, повернутися до цього питання якнайшвидше. Знову не буду повторювати те, що говорив на самому початку. Чому ми зняли перші два пункти /і про створення Конституційного Суду в місячний термін/? Бо немає гарантії, що, наприклад, ситуація не повернеться так, що у місячний термін не створимо. Тут може бути якась непереборна сила, через яку а нас не буде половини депутатів, а, отже, більшості для того, щоб проголосувати створення Конституційного Суду. Місячний термін ми не витримаємо. Що далі? Знову порушуємо свої ж постанови? Тому вирішили обмежитися тим, щоб залишити таку формулу - до винесення рішення Конституційним Судом.

А що стосується вашого письмового зауваження, то, на превеликий жаль, я його перед собою не бачу. Не знаю, коли воно подавалося до Секретаріату, чи куди...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний доповідачу! Враховуючи те, що поданий вами проект був створений фактично двома депутатами, а також те, що значна частина членів комісії не була присутньою на засіданні комісії, чи не доцільним

буде внести на обговорення і голосування у Верховній Раді всі три проекти в порядку їх надходження до Президії?

СТРЕТОВИЧ В.М. Це право Президії. Тільки хочу зауважити, що на цьому засіданні, яке відбулося, із дев'яти членів Комісії з питань правової політики були присутні вісім.

І я не знаю кількість членів Комісії з питань прав людини. Але чотири члени були присутні на засіданні цієї комісії. Так що ваші звинувачення відносно того, що ми удвох писали, не відповідають дійсності. Я їх відкидаю як безпідставні.

А щодо вашої пропозиції, то це прерогатива Верховної Ради. Ви як народний депутат можете виступати з таков ініціативою.

ГОЛОВА. Є пропозиція визначити час для обговорення. Я пропонував би ще одне коло, не більше, тобто ще три запитання. Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., керівник робочої комісії Феодосійського заводу "Гідроприлад" /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Фракция коммунистов. Среди предложений, поступавших в комиссии, было предложение относительно создания в комиссии Верховного Совета Украины подкомиссии, которая могла бы интегрировать все вопросы, касающиеся Крымского региона и тех регионов, в которых могут возникнуть аналогичные проблемы.

Это вроде бы не нашло места в проекте данного постановления. Или это будет учтено где-то дополнительно в рабочем порядке?

СТРЕТОВИЧ В.М. Ми цього питання торкалися. Але враховуючи те, що це питання стосується, так би мовити, внутрішньої ситуації в Україні, вирішили не породжувати такий прецедент. Адже після Криму вимагатиме "своєї" підкомісії Закарпаття, після того - Бессарабія, Луганська область тощо. І, таким чином, відхилили питання про її створення, щоб не призводити до регіоналізації України.

ГОЛОВА. Ще перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Здесь прозвучал целый ряд поправок, касающихся внесения дополнений в пункты 21 и 31 статьи 97 Конституции. То есть практически дается подарок команде Мешкова

-продолжать вот те тенденции, которые есть.

Поэтому считаю, что предложенный Президентом проект очень взвешенный, и надо начать непосредственно сейчас голосовать и прекратить всякие обсуждения.

КОРНЕЛЮК В.М., представник Президента України у Ратнівському районі /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Вношу пропозицію пункт 2 взагалі опустити, оскільки постанову Верховної Ради, яку ми приймали 20 травня, ніхто не скасовував. І саме собою зрозуміло, що вона діятиме доти, доки не буде скасована самою Верховною Радою.

У пункті 4 після слів "Верховної Ради України" дописати у проект постанови слова: "щодо приведення суперечливого законодавства Криму у відповідність із законодавством України", оскільки не все законодавство Криму суперечить. Тут написано "законодавства Криму" тощо.

І тепер конкретне запитання. А чому, шановний колего, у проекті постанови не зазначено жодним словом, що ж робитиме Верховна Рада, якщо і на цей раз Верховна Рада Криму проігнорує і цю постанову?

Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Ми були в такій ситуації і мали такій досвід, що рішення Верховної Ради ігноруються, і неодноразово.

Ми виходили з того, що вам слід було відреагувати на подібні дії парламенту Криму і показати, що ми стежимо за ситуацією і в разі виникнення якихось нестандартних дій буде відповідна реакція Верховної Ради. Але в сьогоднішній ситуації, виходячи з виступів самих кримчан, інших депутатів, ми обмежилися тим м'яким, витриманим текстом для того, щоб зберегти спокій на півострові.

ГОЛОВА. І останнє запитання від третього мікрофона.

МОЦПАН А.Ф., викладач Амвросіївського індустріального технікуму /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я против потери Крыма. Однако надо быть реалистом в политике. Пришло время рассчитываться, расплачиваться всем нам и народу

Украины за ту гибельную экономическую политику, которую санкционировали за последние три года старый состав Верховного Совета, все составы Кабинета Министров и лично Президент. И тем не менее сегодня как гражданин и депутат, абсолютно не доверяя нашему Президенту, предлагаю проголосовать за проект Президента Леонида Макаровича Кравчука - как наиболее взвешенный и конструктивный в данной конкретной ситуации. Спасибо.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я не коментуватиму таку пропозицію, це право Верховної Ради. Але моя аргументація полягає у тому, що в пункті 1 запропонованого Президентом проекту постанови Верховна Рада вже чинить тиск на ще не створений орган. І цей термін - місячний... Є великий сумнів, чи вдасться нам це зробити, чи не вдасться, тому що тут зацікавлені дві стороні: Голова Верховної Ради і Президент. Ми цю аргументацію приймали, обговорювали і вирішили в пункті 2 обмежитися тим, що відповідне рішення Конституційного Суду, яким би воно не було, - це прерогатива Конституційного Суду. А вплинути на нього не може ніхто, навіть Верховна Рада.

ГОЛОВА. Дякую. Ми використали на запитання і відповіді більше часу, ніж було відведено регламентом. Надходять пропозиції припинити запитання і дати можливість голові комісії сісти на місце. Немає заперечень? Прошу сідати.

Нам потрібно тепер визначитись із документом.

З процедури? Тільки, будь ласка, щодо процедури. Другий мікрофон.

БОЛДИРЄВ Ю.О. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я прошу вас поставить на голосование прежде всего тот проект, который предложен Президентом, то есть в порядке поступления. И призываю всех депутатов проголосовать за этот проект, поскольку он, на мой взгляд, является наиболее взвешенным и в наименьшей степени может повлиять на усложнение ситуации в Крыму и в Украине в целом. Спасибо.

ГОЛОВА. З процедури? Будь ласка. Третій мікрофон..

МОВЧАН П.М., народний депутат України /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Олександре Олександровичу, шановні колеги! У мене є пропозиція - постанову не приймати. І тут треба змінити одне слово. Не рекомендувати і не просити, а благати Верховну Раду Республіки Крим повторно розглянути до другого пришестя Христа на землю і страшного суду...

ГОЛОВА. З процедури? З мотивів голосування? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., оглядач газети "Наш час" /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Олександре Олександровичу, у нас якось так виходить, що ми в залі не можемо відрізнити, коли закінчується задавання запитань, а коли починається обговорення. Особисто я вже двічі чекав, коли закінчаться запитання, а виявлялося, що проект уже ставився на голосування. Давайте ми тут установимо для себе якусь норму.

ГОЛОВА. Ясно. Владиславе Васильовичу, можете прокоментувати? Будь ласка. Адже ми питання обговорили, причому досить грунтовно. Я повідомляв, що більше тридцяти чоловік взяли участь в обговоренні. Потім опрацювали проект постанови. Маємо на руках і проект постанови, внесений Президентом, який мав право законодавчої ініціативи не менше, ніж кожен із нас, який, до речі, ми вже обговорили.

Будь ласка, Владиславе Васильовичу.

НОСОВ В.В., народний депутат України /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Оскільки комісії ще немає, то можна вважати, що ми створили редакційну робочу групу, яка розробила другий проект постанови. Кожен з них мав право на самостійне існування. Право законодавчої ініціативи є і в Президента. Тепер треба проголосувати, який з них взяти за основу

- той чи інший. Можна вважати, що вони один одного виключають. А потім можна голосувати постатейно і вже "начиняти" його, але включати тільки те, що було викладено письмово. І пункт президентського проекту сюди теж можна включати, бо він був поданий письмово.

Дякую.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Шевченка: ви задоволені відповіддю на запитання? Я розумію, що незадоволені, але такий регламент, нічого не зробиш.

Ще з мотивів голосування? З процедури? Будь ласка, другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., народний депутат України /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово, шановні народні депутати! Я хочу внести пропозицію щодо процедури вирішення цього питання. Оскільки депутат Носов прокоментував, як ми можемо діяти, я пропоную взяти за основу один із цих документів і голосувати по пунктах. Але при цьому голосувати ті пункти, які були подані комісії в письмовій формі та які комісія розглядала, оскільки там не було голосування по кожній з цих пропозицій, крім однієї. Там була подана письмово пропозиція від кількох депутатів і від депутатської групи, щоб у пункті 1 проекту цієї постанови записати: зупинити дію Конституції Республіки Крим до моменту приведення її у відповідність із Конституцією України.

ГОЛОВА. Так, третій мікрофон. У вас із мотивів голосування?

ВІТОВИЧ О.В. Я все-таки хотів би заперечити своему колезі Лавриновичу. Оскільки є кілька концепцій, кілька підходів до проекту постанови Верховної Ради з кримського питання, я вважав би за необхідне приймати ці проекти за основу в цілому і не витрачати часу для їх розгляду по пунктах. Там чітко визначено кілька основних концепцій. Я думаю, не буде нічого страшного, якщо ми прийматимемо їх в цілому, не розглядаючи по пунктах.

А тепер з мотивів голосування. Мені здавалося, що перед тим, як ви поставите кожен із проектів на голосування, необхідно було б ще раз наголосити на двох інших проектах. Мається на увазі той, що був поданий Президентом, і той, що його розробляла, скажемо так, не комісія, а невелика група людей. Вони надруковані, а інші

- ні. Тому я просив би вас зачитати їх, щоб різні концепції принаймні були в однакових умовах.

ГОЛОВА. Будь ласка, передайте мені той проект. Його надруковано? Він є в Секретаріаті? У комісії? Передайте його мені.

Немає більше зауважень з мотивів голосування? Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Олександре Олександровичу, я хотів задати сьогодні одне запитання. Незалежно від того, чи буде прийнято цей проект /я його вважаю камерним і сирим/, чи буде поставлено на голосування і прийнято документ, поданий Президентом, я хотів би задати запитання саме вам як Голові Верховної Ради. Чому ми при розгляді практично

однакових питань і проблем вирішуємо їх не на правовій основі, а на чисто суб'єктивній? Адже так було, коли ми починали сесію, коли розглядали проблему визнання повноважень депутатів. Так було, коли ми розглядали питання по Львівській області. Тут ми однозначно визначилися, тому що було порушення, і, звісно, з порушенням закону не сперечалися. Коли ж сьогодні виникла проблема Криму /я розумію, що вона набагато складніша з точки зору політичної, економічної, етнічної, ніж львівська/, то тут усе ж таки домінує чисто суб'єктивний варіант. І я абсолютно не згодний з тими, хто відповідає за даний проект, що саме цей документ зможе захистити честь і гідність України. Але я хотів би, щоб на ці запитання давалися відповіді з точки зору права, а не з точки зору емоцій.

ГОЛОВА. Я не розумію, ви задаєте запитання чи вносите пропозицію?

ДЕПУТАТ. Я одночасно вношу пропозицію, щоб у нас були однакові підходи, і задаю запитання, чому так сталося.

ГОЛОВА. Розумію, що це пропозиція для всіх депутатів. Дякую вам. Давайте перед тим, як голосувати, я скажу кілька слів. Може, вони будуть дещо прикрі для нас, бо ми, мені здається, погано вчимося на своєму власному досвіді.

Давайте повернемося на чотири роки назад. Чи не здається вам нинішня ситуація віддзеркаленням подібної ситуації? Була добре знайома всім людина; яка говорила приблизно так: "Это все идет нормально. Начался ново-огаревский процесс. Люди желают жить в дружбе, единстве и все, понимаете..." А ми слухали, дивилися, посміхалися і думали: "Ну що ти балакаєш? Не знаєш ситуації. І ми були по-своему праві, і він нібито був по-своєму правий. Ситуація сьогодні дещо змінилася, обставини інші. Але ми намагаємося, враховуючи пропозиції, робити те ж саме, що тоді робили ті, хто не хотів, щоб було так, як говорили інші, що були зверху у той час.

Давайте будемо шукати якісь інші шляхи. І коли цей шлях передбачає діалог і вирішення економічних проблем і не провокує певних загострень, що можуть тільки прискорити деструктивні процеси, давайте йти цим шляхом. Адже ті пропозиції, які сьогодні прозвучали, обговорювалися в комісії, не передбачали механізмів, не прогнозували розвиток подій на наступний день, на наступний місяць і так далі.

Треба працювати. Бачу, зараз для нас усіх складність полягає в тому, що ми чітко не можемо гарантувати ефективність тих заходів, які ми нині пропонуємо. Ми тільки розуміємо, що не можна стояти на місці. І треба привести цей процес у рамки діючої Конституції України.

Тому, на мій погляд, не годиться в повному обсязі, як документ Верховної Ради ні проект, запропонований Президентом, ні поданий сьогодні комісією, яку ми самі з вами створили.

Проте були пропозиції брати щось за основу і творити цей документ, який би відображав нашу стурбованість нинішньою ситуацією. І були наміри вживати заходи, адекватні цій складній ситуації. Якщо це так, то я хотів би поставити на голосування за основу /в порядку надходження/ спочатку проект Президента, потім проект, напрацьований комісією народного депутата Стретовича, а . потім проект народного депутата Вітовича. Тільки я щось досі його не бачу. Мені подали той самий проект Президента. Я не думаю, що він із вашим збігається. Він був у комісії, очевидно опрацьовувався. А цей проект потім поставимо на голосування.

Я, шановні депутати, дуже прошу: коли подаєте документи, то поважайте себе і подавайте документи, щоб можна було їх прочитати. А то ось ніби рецепт написаний, а прочитати його дуже складно.

Одначе я його все ж поставлю на голосування на цей раз.

Перша пропозиція: взяти за основу проект, запропонований Президентом.

Прошу ввімкнути систему і голосувати. Наголошую: за основу!

"За" - 160. Рішення не прийнято.

Проект, запропонований комісією народного депутата Стретовича. Я умовно називаю - комісія Стретовича.

Прошу увімкнути систему для голосування і голосувати.

"За" - 153. Рішення не прийнято.

Читаю проект групи народних депутатів Вітовича, Тими, Ільясевича. Прошу уваги.

Пункт 1. Розпустити Верховну Раду Криму.

Пункт 2. Внести надзвичайний військовий стан на всій території Криму.

Пункт 3. Ввести на територію Криму додаткові сили армії та Національної гвардії України для захисту мирного населення від екстремістів.

Пункт 4. Обов'язки по впровадженню режиму надзвичайного стану тимчасово покласти на Міністерство оборони України.

Владиславе Васильовичу, я маю право ставити цей проект на голосування? Прошу увімкнути систему "Рада". Хто за те, щоб такий варіант прийняти за основу? Прошу голосувати.

"За" - 55. Рішення не прийнято.

Тоді я використаю попереднє голосування, так би мовити, як рейтингове. /Шум у залі/.

Добре. Я вношу іншу пропозицію. Ми приймемо таку постанову: доручити комісіям Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, з питань правової політики, з питань судово-правової реформи доопрацювати проект постанови Верховної Ради України з урахуванням варіанту Президента України, а також пропозицій, висловлених депутатами при обговоренні, і внести цей проект постанови завтра для її прийняття на ранковому засіданні. Немає заперечень? Прошу увімкнути систему "Рада" для голосування.

"За" - 206. Рішення приймається.

До речі, у тій постанові можна сформулювати і обов'язки комісії, яка від'їжджає до Криму. Якщо очолить це комісію депутат Буткевич, то депутат Стретович не ввійде до складу комісії. Тому сьогодні необхідно ще опрацювати цей матеріал, врахувавши всі ті зауваження, які пролунали /їх треба взяти зі стенограми/. Я розумію, що ми сьогодні поставили занадто складні завдання перед цією комісією. За час обідньої перерви все це зробити як слід - дуже непроста справа. Але, думаю, члени комісії врахують зауваження депутатів, проаналізують, які пропозиції пройшли, а які ні. Хотів би, щоб ця комісія попрацювала продуктивно, щоб ті, хто записався в цю комісію, взяли активну участь у її роботі. А якщо й інші депутати захочуть брати участь у цій роботі, будь ласка, вони мають на це право. Єдине, що я все-таки просив би, - щоб був якийсь результат. Варто, щоб брав участь один представник від фракції, інакше вони нічого не приймуть взагалі.

Друге. Розглядатися повинні тільки ті пропозиції, які тут уже звучали, інакше це буде безкінечна робота.

Якщо немає заперечень з цього приводу... Є? Відносно процедури? Другий мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д. Дякую, шановний Олександре Олександровичу. Я хотів би попросити вас звернути увагу на таку пропозицію. Справа в тому, що Кабінет міністрів, зокрема віцепрем'єр-міністр України Шмаров вніс проект Закону України про внесення змін та доповнень до статті 7 Закону України про міліцію Цей документ має відношення до Криму.

То, може, оскільки ми зараз маємо час, якраз доручити цій

комісії, щоб вона одночасно розглянула і цей законопроект, запропонований Кабінетом міністрів?

Я думаю, що це було б логічно.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми можемо у тій постанові дати доручення комісії прискорити розгляд цього законопроекту. Не буду зараз говорити про те, як Верховна Рада попереднього скликання розглядала закон подібного характеру, подібного змісту, як тоді реагували депутати на прийняття цього закону, визначали, наскільки він ефективний чи не ефективний. Адже сьогодні ми дивимося на цю проблему, на цей закон, виходячи з інтересів вирішення конкретної ситуації, розв'язання конкретної проблеми. Але давайте станемо на місце представників місцевої влади. Уявіть собі, що сьогодні одні, другі, треті органи підпорядковані тільки міністерствам і не мають підпорядкованості місцевим структурам влади. Що ви б тоді сказали? Здається, для того щоб розв'язати проблему, можна піти на якісь компроміси чи порушення в інших місцях, але це - дуже складне питання. Тому таке доручення можна дати комісії. Але це не означає, що ми завтра повинні всі закони переробити під конкретну ситуацію.

Третій мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., голова Тернопільської обласної Ради народних депутатів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Олександре Олександровичу, відносно процедури можна? Давайте подумаємо. Завтра ми посилаємо нашу делегацію у Крим. З чим їдуть туди наші люди?

З якими документами вони їдуть, на основі яких документів будуть говорити з Верховною Радою Криму, з Президентом Криму?

Невже з тим проектом, який за рейтинговим підсумком голосування набрав найбільшу кількість голосів? Гадаю, що ви, Олександре Олександровичу, з притаманною вам виваженістю, дасте можливість комісії годину часу попрацювати, щоб вона запропонувала депутатам якийсь виваженіший проект, і висловите свою точку зору з приводу цього проекту, - вашу точку зору, Олександре Олександровичу. Думаю, до вашої думки депутати прислухалися б. І дали б у руки нашій делегації документ, із яким вона поїде в Крим. Я вас прошу зробити це в ім'я того, щоб люди спокійно спали в Україні. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую і вам, Богдане Васильовичу. З притаманною вам мудрістю ви внесли дуже цікаву пропозицію. Але спочатку треба, щоб Верховна Рада відмінила попереднє рішення, а потім прийняла те, що ви пропонуєте. Якщо не буде заперечень, я згоден поставити і таку пропозицію на голосування, бо вона дуже слушна, я не заперечую. Ми повинні озброїти людей тим документом, на який вони повинні опиратися. Немає заперечень? Тоді давайте зробимо так: спочатку проголосуємо пропозицію депутата Бойка, а потім відмінимо попередню.

Ставлю на голосування пропозицію, яку вніс Богдан Бойко. Увімкніть систему. Давайте підтримаємо його.

"За" - 222. Рішення прийнято.

Хто за те, щоб відмінити попереднє рішення, прошу проголосувати. /Шум у залі/.

Відміняємо попереднє? Так, стверджує Владислав Васильович, усе правильно Згідно з проектом Регламенту ми вирішили абсолютно правильно. Тому в мене є прохання до Володимира Миколайовича Стретовича і Володимира Григоровича Буткевича: враховуючи те, що одному з них завтра очолювати комісію, ідіть і напружено працюйте. Не забудьте ні пропозицій Президента, ні пропозицій, які вносили депутати. Зробіть цей проект постанови більш строгим, визначте там терміни виконання тих чи інших вимог і подайте нам, будь ласка, його сюди до 18 години, ми проголосуємо і вже запитань задавати не будемо. Ви не поспішайте, Вячеславе Максимовичу. Домовилися, так? Працюємо далі.

У нас це багато питань, які погоджені вами і які треба розглядати. Але перед цим хочу сказати, що до мене звернулася група депутатів із проханням. Це те, про що я не раз говорив уже тут, на цьому місці, і вважаю, що ми повинні прислухатися до таких міркувань.

Ось група депутатів /не називатиму прізвищ, якщо буде потреба, то назву/ Чернівецької області здивована и водночас обурена з приводу необачного висловлювання в телеінтерв'ю депутата /прізвище знову не називаю/ про якісь бунти румун в Україні. "Румуни нашого краю заявляють про безпідставність подібних тверджень та просять всіх народних депутатів з більшою відповідальністю ставитися до питань міжнаціональних взаємин в Україні. Ми готові при нагоді розповісти на засіданні Верховної Ради чи відповідної комісії про ситуацію на Буковині та поділитися набутим позитивним досвідом".

І друга заява трошки іншого змісту, але вона перегукується із цією заявою. Хочу просити всіх вас обережно користуватися такою небезпечною зброєю, як слово. Якщо це говорить не депутат, який не виражає волю або не підтверджує довір'я десятків тисяч громадян України, - то одна справа. Але якщо це говорить депутат, та ще користуючись гелеефіром, то цим він завдає великої шкоди державі й згуртуванню нашого суспільства. І дуже просив би вас увесь час пам'ятати про цю обставину і не вдаватися до таких незважених кроків.

Тепер щодо тих питань, які нам треба було б сьогодні розв'язати. Я все-таки прошу вас... Тоді скажу, які питання ми повинні розглянути. Про голову Комісії з питань екологічної політики. Заслухати інформацію голови тимчасової Мандатної комісії Верховної Ради України з приводу доручення, яке ми давали щодо двох виборчих округів. І про послання Президента України Верховній Раді щодо перенесення червневих виборів.

Усі ці питання є в порядку денному, тому їх на голосування не ставлю. Ми просто підійшли до їх розгляду.

Я перед перервою звертався з проханням до керівників різних фракцій, щоб пояснили депутатам потребу обрати сьогодні голову Комісії з питань екологічної політики. І тому ще раз дуже прошу вас підтримати кандидатуру Івана Олександровича Зайця, знаного і в Україні, і за її межами депутата.

Прошу цю пропозицію проголосувати. Увімкніть систему. "За" - 136...

Я ще раз хочу сказати, що це право фракції, вона буде вносити інші кандидатури. Ідеться про те, що ми не можемо сформувати нормально комісії, якщо там немає голови. Треба приймати рішення, тому що в нас немає іншого виходу.

Будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., народний депутат України /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Голова фракції Народного руху України. Шановні депутати! Думаю, що справа трошки затягнеться, якщо ми будемо голосувати 25 разів, бо в нас ще є можливих 25 кандидатур. І щоразу ви будете так своє ставлення до фракції Руху висловлювати? Адже ми все-таки йшли пакетом. І це теж елемент пакета, ви розумієте? Ми ж не розглядали ніяких кандидатур, хоч, здавалося б, повинні були це зробити. Я не насмілюся говорити про те, щоб ще раз на голосування ставити... Тоді добре, ми завтра вранці... Сьогодні я не готовий, я не можу без фракції... Завтра вранці ми зберемо фракцію і попросимо на початку засідання поставити ще раз на голосування кандидатуру, яку ми висунемо.

Але тоді доведеться, якщо буде таке ставлення, 25 разів голосувати 25 днів підряд.

ГОЛОВА. Є з цього приводу якась пропозиція? Другій мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького села Ропотухи Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Є в мене компромісне рішення. У нас велика аграрна група. І її "футболять" з комісії в комісію. Ось такий факт. Тому вношу пропозицію віддати цю комісію й керівництво нею аграрній групі. Аграрники розберуться.

ГОЛОВА. Думаю, цю пропозицію можна взяти до уваги. Але справа в тому, що аграрники використали свою квоту, і ми не порушуватимемо принцип, визначений нами ж у залі. І ця пропозиція до всієї аудиторії.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Олександровичу! Підтримую депутата від другого мікрофона. Виявляється, у нас є в парламенті розумні люди, які правильно вносять пропозиції.

А тепер я серйозно вам запитання. Ви мені не відповіли, коли я його задавав першого разу. Ми говорили, що є неповнокровні комісії, які не будуть працювати, а обирати Голову, просто щоб був член Президії... Але сьогодні така ситуація. У нас 23 комісії. Є такі комісії, у яках усього по 5-7 чоловік. Тобто вони сьогодні працювати не можуть.

Це в нас, знаєте, як виходить... У нас же трансляції немає? Так от, стоїть учень біля дошки, а вчителька запитує: "Коля, где ты держишь руку?" А він відповідає: "На органе". А вона каже: "Коля - ты бессовестный, такого слова нет в литературе". А він: "Интересно, Мария Ивановна, получается: орган есть, а слова нет?!"

Так оце в нас так виходить: орган в - голова комісії, а членів немає.

Вношу конкретну пропозицію. Продумати юристам, щоб оті комісії, які не набрали відповідної кількості членів, влити як підкомісії в ті комісії, де людей вистачає. Дооберемо депутатів а потім наше право створити ще відповідну кількість комісій. Маю на увазі, що це дуже серйозна справа, враховуючи ту обставину, що немає місця, де працювати. Дякую.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, пропозиція ваша, як завжди, розумна, але давайте не будемо ставити її на голосування. Пропозиція? Будь ласка.

МОВЧАН П.М. Шановні колеги, шановний Голово! Я пропоную дещо інший підхід до цієї проблеми. І повертаюся до того початкового моменту, коли ще не було фракцій, коли ми ще думали про те, як знайти той оптимальний варіант, який підходив би до даної ситуації. Були різні пропозиції, серед них була пропозиція /вважаю, вона доречна сьогодні/ про те, щоб голосувати персонально. Треба повернутися до цього, якщо ви вже не берете до уваги і набутий досвід Івана Олександровича, і його розуміння того, що ця дуже важлива ділянка йому під силу. І не тому, що я агітую вас за нього проголосувати, а тільки тому, що це, можливо, найоптимальніший варіант у зв'язку з квотою. Через те, що ви відкидаєте цю кандидатуру, я пропоную, щоб єдиний представник від демократичного блоку - це Михайло Косів - залишив Президію, і тоді повторимо процедуру і будемо голосувати не за списком, а персонально.

ГОЛОВА. По-перше, треба бути коректним до своїх колег, які знаходяться в Президії. Я подивився туди і не бачу там жодного недемократа. Так що не треба вносити таких пропозицій.

Перший мікрофон.

СТЕПАНЮК Д.П., голова Дзержинської районної Ради народних депутатів м.Кривого Рога /Дзержинський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я считаю, что любую комиссию должен возглавлять специалист, тем более такую, как Комиссия по вопросам экологии. У нас есть такой специалист - заместитель генерального директора комбината "Криворожсталь" по вопросам экологии депутат от избирательного округа vі 88 Кочерга Виктор Филиппович. Надо, повторяю, избирать специалиста.

ГОЛОВА. Розумію, але вносять пропозицію, і я мушу відповідати. У нас є не гірші спеціалісти. Є професор Костицький, професіонал, його науковий предмет - екологія. І він, до речі, в представником близької до Руху фракції. Якби вони домовилися, то це інша справа. Але ми не повинні порушувати принципу квоти. і тому я все-таки вважаю, що в даному випадку позиція Чорновола Вячеслава Максимовича справедлива, бо вона проголосована і нами ж визначена. Ось у чому суть справа.

Другий мікрофон.

КРАВЧУК В.І., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Вільнотарасівське" Білоцерківського району /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Я підтримую компромісну пропозицію, яка була внесена колегою. У свій час саме аграрники претендували на цю комісію, і в групі аграрників одноголосно висунуто кандидатуру Чулакова Євгена Родіоновича. Він - спеціаліст, кандидат наук, захищав по цій спеціальності дисертацію. Думаю, це

було б компромісне рішення, .якби ми сьогодні підтримали його кандидатуру. Якщо Рух дуже хоче, то може прийняти Чуланова у свою компанію.

ГОЛОВА. Володимире Івановичу, я думаю, що із своєю пропозицією вам треба звернутися до Вячеслава Максимовича. Треба погодити це питання з ним і не ставити його на розгляд Верховної Ради,

Остання пропозиція. Питання серйозне, ми його в принципі розглянули, тут нема чого дискутувати. Тому я думаю так: не треба перетворювати цю справу на жарт, Фракція розгляне цю пропозицію і може пропонувати не тільки свого представника, вона може запропонувати кандидата і з протилежної політичної платформи, якщо переконана, що вік буде відстоювати інтереси держави так як слід.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., народний депутат України /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Дорогі мої колеги! Ми вже кілька днів стукаємося лобами в тих випадках, коли можна було б дійти злагоди, тим паче що в цьому залі дуже багато охочих публічно заявити, що ми, мовляв, хочемо працювати конструктивно, а хтось нам заважав. Якщо ми зійшлися на тому, що проголосуємо за голів комісій пакетом, і це вже зробили, а тепер вперлися всі тільки в бідного депутата Зайця, то давайте повернемося до того пакета, впишемо його туди. У пакеті Заєць буде більш респек-

табельним, і ми проголосуємо ще раз цей пакет, А якщо таке неможливо, то, підтримуючи сказане Олександром Олександровичем, я пропоную обговорити кандидатуру людини, яка є спеціалістом у цій галузі, ще й юристом, і поставити на голосування від нашого блоку кандидатуру Василя Васильовича Костицького. Але я все-таки наполягаю повернутися до пакета, у якому я бачу депутата Зайця. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я розумію так: той, хто чесно пройшов передвиборну кампанію, може будь-яку проблему розглянути з будь-якого боку, зорієнтувати аудиторію так, що вона або заплаче, або засміється. Але сьогодні розглядається таке питання, що треба його вирішувати, відкинувши емоції. І я дуже вас прошу, коли будете голосувати вранці кандидатуру, яку запропонує фракція, поставте в ряд усіх, хто записаний у списку, і не звертайте уваги на те, що він там щось говорив. Сьогодні в нас немає слабких депутатів. Я про це говорив уже сьогодні на засіданні комісії. Кожен депутат унікальний по-своєму, і він буде корисний в організації роботи комісії. Я дуже прошу вас, подумайте над цим, у вас буде така можливість. Але просто так, з якихось незрозумілих міркувань блокувати рішення не можна. Дуже прошу вас. А зараз я це питання знімаю з обговорення.

Тепер я змушений звернутися ще раз до голів комісій, членів Президії, до депутатів з приводу того, що комісії повинні бути сформовані за тими принципами, які визначені в положенні про фракції і групи. Комісія одержить право на функціонування тоді, коли ми проголосуємо її склад у цьому залі. І тому сьогодні намагання поділити комісії на трудніші й легші, елітарні й такі, знаєте, мужицькі - не пройде. Будь ласка, приведіть склад комісій у відповідність із тим положенням, яке ми з вами тут проголосували. Інакше бути не може. І я не буду ставити це питання на голосування. А отже, ми не зможемо рухатися далі в організації і робочих органів, і у виконанні тих завдань, які стоять перед комісіями. Голови є, підбирається апарат. Тобто в нас це займе надзвичайно багато часу. Я думав, що ми ці два дні витратимо тільки на вирішення згаданих питань, але оскільки з 'явилося питання, яке не можна відкладати, тому ми припини ли певною мірою названу роботу. Та це не означає, що після 18 години її не можна продовжувати. Дуже вас прошу, зверніть увагу на це серйозне питання - і воно буде вирішене так, як я сказав.

Далі. Інформація голови тимчасової Мандатної комісії народного депутата Снігача.

СНІГАЧ А.П., директор агроцентру "Таврія-Айова" /Великолепетиський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні депутати! Тимчасова Мандатна комісія в основному завершила розгляд питань, але сьогодні ми одержали ще пакет документів, які можуть суттєво вплинути на прийняття рішення. Тому ми просимо

вас надати ще часу для перевірки з виїздом на місце достовірності нових фактів. Завтра плануємо послати туди членів комісії. Я просив би ще продовжити вам термін на 5-7 днів.

ГОЛОВА. Можна продовжити ще на 5-7 днів? Я думаю, що ми не повинні помилитися в цій справі. Тому треба дати таку можливість, щоб було все достовірно. Так? Можна ставити на голосування це питання? Прошу голосувати.

Увімкніть систему.

"За" - 250. Рішення прийнято.

Як ви знаєте, Президент України звернувся з посланням до Верховної Ради України тринадцятого скликання. І в цьому посланні основна ідея зводилася до перенесення виборів у червні нинішнього року. Тут є відповідні обгрунтування. Що хтось Іде не встиг ознайомитися з цим документом, я сумніваюся: він публікувався у пресі, він був розповсюджений серед усіх депутатів. Я пропонував нашим юристам у Верховній Раді, щоб вони розглянули мотивацію цього послання. Вони запропонували проект постанови. Я її зачитаю. Якщо ви вважатимете за потрібне її розповсюдити, то ми зараз зробимо тираж, і ви її одержите на місцях.

Але стосовно самого підходу до розгяду внесеного питання я просив би, щоб ви подумали.

"Про послання Президента України Верховній Раді України щодо перенесення виборів Президента України, депутатів та голів місцевих Рад, призначених на 26 червня 1994 року.

Верховна Рада України постановляє:

враховуючи, що підготовка до виборів Президента України, депутатів і голів місцевих Рад наближається до завершення,

створені виборчі округи, комісії, зареєстровані кандидати у Президенти України та кандидати в депутати і на посади голів місцевих Рад, а також те, що подальше відкладення на невизначений час завершення реформи політичної системи негативно позначиться на здійсненні соціально-економічних реформ, вважати за недоцільне перенесення виборів на інший строк!

От такий проект. Чи є інші міркування щодо змісту? Є пропозиції? Тоді що, включити питання на обговорення? Вячеславе Максимовичу, прошу уваги. Де питання в порядку денному стоїть. Воно сформульовано так: "Про послання Президента України". Вибачте, але його треба обговорювати. Ми повинні визначитися, адже все-таки право ініціативи у Президента є.

Якщо є якісь запитання, наприклад, до мене з цього приводу, то наскільки я зможу - відповім, а потім приймемо рішення.

Однак вважав би, що коли будуть бажаючі виступити, будь ласка. Але все одно тут будуть, очевидно, різні думки: хтось буде за перенесення виборів, хтось - ні, а ще хтось запропонує щось середнє .

ЧОРНОВІЛ В.М., Шановні депутати, давайте не порушувати регламенту. Я зараз не кажу, що я за перенесення чи проти перенесення. ми просто й так часто його порушуємо, а це питання треба нормально обговорити. Тобто, роздати проект рішення, навіть якщо воно складається з одного речення. Зберуться фракції завтра вранці чи сьогодні ввечері, подумають, вирішать - і завтра ми проголосуємо. А то ми так, женучи коней, знову десь не туди заженемо.

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу, мені здавалося, що я не гірше за вас сказав точно те ж саме. Але причому тут порушення регламенту? От коли ви сказали, то це не порушення регламенту, а як Мороз сказав - то це порушення.

Перший мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українсько- кіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Тут Вячеслав Максимович вніс пропозицію. І то добре. Але ми це обговорюємо вже дуже довго. І я знаю, що і в нашій фракції, в інших фракціях є точно сформована думка. Тому думаю, що сьогодні це питання можна ставити на голосування. І я, як і мої колеги, підтримую ту пропозицію, яку ви внесли. Я особисто передав 19 телеграм від своїх виборців до Секретаріату, і зараз у мене є листи, які передали мені мої колеги з Одещини, є листи і з Миколаївщини, і з Херсонщини, із інших областей. Тому ми підтримуємо думку, що сьогодні це питання треба вирішити.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні депутати! Ми сьогодні не тільки розглядаємо питання, а й вчимося законотворчості.

Тому є така препозиція. До речі, я про це вже в різних комісіях говорив. Отже, давайте введемо такий порядок: ми в своїй аргументації не посилаємося на листи. Ми всі маємо досвід, тож можемо організувати з будь-якого приводу які завгодно листи. Те, що вони є, ніяких сумнівів ні в кого не виникає. Люди, справді, стурбовані цим питанням, по-різному ставляться до нього. Але навіщо нам посилатися на листи, якщо кожен має свою .думку. Люди уповноважили його висловлювати її тут.

А пропозиція зрозуміла: сьогодні розглядати це питання і приймати рішення.

Другий мікрофон.

КОЛОМОЙЦЕВ В.Е., генеральний директор малого приватного підприємства "СПІН", м.Луганськ /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Я считаю, что нужно поддержать депутата Чорновола и предложить несколько вариантов этого постановления. Почему? Потому что позиция многих депутатов группы "Центр" заключается в следующем: президентские выборы проводить, а выборы в местные Советы не проводить. И у нас есть своя аргументация. Есть и другие варианты.

Давайте мы этот вопрос все-таки обсудим в депутатских группах и подготовленный проект внесем на рассмотрение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОЛЖЕНКО Г.П., перший заступник Ради колективних сільськогосподарських підприємств Чернігівської області /Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Александр Александрович! Мне хотелось бы прежде всего остановиться на формировании комиссий, которое мы не закончили. Исходя из положений Временного регламента мы должны были определить квоты от каждой фракции, должны были предложить численный, а также и определить качественный состав каждой комиссии, то есть назвать фамилии тех, кто входит в ту или иную комиссию, утвердить эти комиссии. И лишь после этого утверждать заместителей комиссий. Мы этого не сделали, поэтому я просил бы вернуться к данному вопросу.

И что касается второго предложения - о проведеная выборов. Из нашей и других областей поступило очень много телеграмм относительно проведения выборов, в которых поддерживается данное предложение. Я просил бы, чтобы Секретариат огласил сегодня, сколько поступило телеграмм и какого они содержания. Знаю, что трудовые коллективы Черниговщины, Харьковщины, Донетчины прислали очень много телеграмм. Почему же об этом сегодня не говорят? Надо все-таки нам опираться на мнение наших избирателей.

Спасибо.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

БОЙКО Б.Ф. Шановні колеги. Прошу вас вислухати мене. Я чотири роки відпрацював у складі Верховної Ради попереднього скликання, тепер працюю у складі нової Верховної Ради. Чотири роки - голова обласної Ради і голова виконкому. Хочу поділитися своїми думками. Представляю фракцію Народного руху України.

Я вже, напевне, протягом трьох останніх днів втрете погоджуюся з Олександром Олександровичем. Думаю, що позиція нашого Голови стає все більш і більш сприятливою для фракції Народного руху.

Хочу сказати от що. Є листи із західних регіонів, звернення із східних областей. Але я вам даю гарантію, що коли виникне потреба, то буде прийняте рішення сесій обласних Рад західних областей, які продублюють рішення Львівської обласної Ради, проведуть саморозпуск виборчих комісій. І якщо ми не хочемо цього допустити, то повинні йти шляхом взаємної згоди.

Тому я пропоную /прошу мене вислухати/ прислухатися всетаки до того, що треба зважити всі умови, переглянути всі варіанти.

можна прийняти рішення про проведення виборів, наприклад. Але за умови прийняття закону про місцеве самоврядування. Адже ми також розуміємо небезпеку виборів до місцевих Рад, розуміємо, що ми можемо мати 25 Кримів. Отже, враховуючи доцільність президентських виборів, враховуючи доцільність проведення виборів до місцевих Рад за умови прийняття закону про місцеве самоврядування, ця постанова, шановний Олександре Олександровичу, повинна все-таки бути більше виважена, щоб не допустити протистояння ні сходу, ні заходу, ні півночі, ні півдня, ні центру, ні окремих областей. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам. І за комплімент також. Я тішуся тим, що позиція фракції Народного руху все більше збігається з моєю позицією. Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С., заступник голови Ровеньківського територіального комітету профспілки працівників вугільної промисловості /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Александр Александрович, вы знаете, что данный вопрос поднимался еще в период забастовки шахтеров в прошлом году. Выборы Верховного Совета состоялись. После того как в средствах массовой информации было доведено до сведения народа Украины о том, что есть обращение Президента Украины с перенесении выборов.

Мы, депутаты, получили буквально на второй день массу звонков и массу телеграмм, в которых однозначно подчеркивается, что выборы не переносить, выборы проводить. Я как депутат исполняю волю своих избирателей, а это 74 тысячи человек. Я получил от областного рабочего комитета за подписью Савюка телеграмму с данным требованием. И я не могу поступить иначе, как выполнить требования моих избирателей согласно указанным телеграммам.

ГОЛОВА. Хочу запитати депутатів: виходить так, що ми втягнулися в обговорення питання? А я пропонував: задайте запитання, якщо вам щось незрозуміло з процедури, оскільки я зачитав проект постанови. Якщо це йде обговорення, то давайте встановимо регламент. Можна говорити від мікрофонів, з місця. Справді, тема не потребує занадто широкого обговорення, тут усе, здається, зрозуміло, це питання вже сотні разів вами обговорено, коли ви зустрічалися з виборцями. Тому, будь ласка, якщо хочете, то давайте зробимо так, у нас час для цього ще є. До кінця засідання ми проведемо коротке обговорення від мікрофонів, а потім приймемо рішення, яке, думаю, зводитиметься до того, що ми доручимо Комісії з питань законності і правопорядку на ранок внести той проект постанови, який влаштував би всіх нас. Так? Давайте тоді проголосуємо пропозицію, щоб обговорити це питання з! скороченим регламентом, виступаючи від мікрофонів по колу, не проводячи окремо запису, а так, як ви зараз вишикувалися. Немає заперечень? Прошу проголосувати. Із трихвилинним регламентом. Я ще раз повторюю: в порядку "живої черги", запис не проводиться.

"За" - 175. Рішення прийнято.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО Д.Д., начальник виробничого відділу тресту "Лутанськвугіллябуд" Перевальського району /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Вопрос о переносе выборов обсуждается уже на протяжении года. Этот вопрос обсуждался и в том Верховном Совете, и в нынешнем. Этот вопрос обсуждается и в обществе. И Президент, послав нам заявление, не явившись сам, уже признает, что машину, которая закручена, нельзя остановить.

Давайте поможем нашему Президенту выйти из игры с хорошим лицом! Примем постановление, в котором будет четко сказано - выборы должны состояться. Отменить их уже нельзя. Это только создаст социальное напряжение в обществе. Меня удивляет позиция тех, кто все время требовал распустить Верховный Совет, переизбрать. На протяжения многих лет мы слышали это - одно и то же. Как только встал вопрос конкретно, сразу эти товарищи становятся на противоположную сторону. Я чувствую, что идет специальное затягивание и подогревание общественного мнения. Нельзя этого допустить! Нужно проводить выборы.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Хочу нагадати собі й усім вам про те, що ідея дострокових виборів Верховної Ради і Президента України виникла під тиском страйків, певних політичних заворушень і, я б навіть сказав, політичної змови. у дуже складній ситуації восени минулого року вдалося уникнути тих вимог, які мали бути реалізовані ще у вересні того року. І, нарешті, ми знайшли компроміс, дуже сумнівний, який не має нічого спільного з Конституцією /під ним немає правової основи/, і прийняли в тій Верховній Раді постанову про дострокові президентські вибори і дострокові вибори Верховної Ради.

Я знаю і ви знаєте, що це суперечило діючій Конституції, особливо що стосується Президента України.

У мене таке запитання до вас і також до себе. Пригадайте, у тій постанові, пункт 2, сказано /цитую по пам'яті/ приблизно так: "Провести вибори Президента України після проведення виборів до

Верховної Ради". Так скажіть, будь ласка, у нас вибори до Верховної Ради вже закінчилися? У 112 округах вони відбудуться через півтора місяця, тобто після тих штучно викликаних і проведених незаконно виборів Президента? Невідомо, чим закінчаться ці вибори. І ми можемо опинитися в умовах хаосу в державі, який призведе до демонтажу української держави, як, до речі, і було задумано тими, хто організував ці вимоги в червні минулого року.

Далі. Чи є правова база для проведення таких виборів? Чи визначено, яким має бути Президент, які повноваження того, кого ми будемо обирати? Цього немає.

І ще страшніше. Ми проводимо водночас вибори, коли проста людина прийде до урни і матиме близько семи бюлетенів у руках. І там будуть списки і депутатів до селищної, до районної, до обласної Рад, і голів, і "преголів" і так далі.

Немає закону про владу. Ми зараз оберемо голів обласних Рад, таких собі удільних князьків. І що то буде потім, коли немає правової бази про цю вертикаль виконавчої влади? Це буде хаос, це буде те, що запрограмовано певними силами. І я не хочу повторюватися.

І на закінчення. Дорогі мої великі вболівальники за життя народу! Хто в жнива влаштовує весілля, хто в жнива влаштовує фестивалі 0 вибори! Тільки люди несерйозні. Ми не можемо проводити в жнива такі кампанії. І тому щось треба перенести. Пропоную перенести президентські вибори і вибори голів обласних Рад, а всі інші вибори - провести.

ГОЛОВА. Вибачте, я відповім тільки на одне запитання, яке торкалося, очевидно, мене в тому розумінні, чи відбулися вибори Верховної Ради. Відповім на нього так: якщо вибори не відбулися, то що ми тут робимо зараз? Вибори відбулися. Просто буде дообрання. Але це процес постійний, він супроводжує роботу будь-якого парламенту. А про все інше ви, правда, можете так міркувати.

Будь ласка, з трибуни.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые избиратели, уважаемые коллеги! Вопрос о выборах, быть им или не быть, встретил нас в дороге, когда мы двигались в Киев. И сегодня я не могу согласиться с депутатом Бойко, который подводит все к тому, чтобы выборы не состоялись. Прежде всего, новый Верховный Совет не должен бросать камни в огород своих предшественников. Ведь сегодня мы выполняем решение предыдущего Верховного Совета, а оно было принято здесь, в этом зале, и выборы должны состояться.

Сегодня, наверное, надо согласиться с тем, что, идя к выборам, мы с вами должны четко установить, что закон о выборах и закон о власти должны быть состыкованы. Мы не должны повторить того положения, с которым сегодня столкнулись в Крыму. У нас на сегодня не должно быть 26 Мешковых. Поэтому внесенное предложение надо рассмотреть.

Быть или не быть выборам? Я сказал, еще раз повторю и буду стоять на этой позиции: выборы должны состояться. Во-первых, было решение Верховного Совета. Во-вторых, распоряжения по этому поводу уже отданы, заканчиваются подготовительные мероприятия по проведению выборов. Сегодня кое-где пытаются финансировать, а кое-где не финансируют, но все-таки государственные средства выделены. И чтобы логически завершить эту работу, я думаю, выборы должны состояться. Это первое.

И второе. Мы, сидящие в этом зале, не должны забывать, что вопрос о выборах, именно выборах всех структур власти, был поставлен в повестку дня народом Украины в связи с тем, что началось забастовочное движение, госпредприятия приостановили свою работу, и люди труда потребовали, чтобы власть была переизбрана.

по такому логическому размышлению, я еще раз останавливаюсь на том, что сказал. Конечно было бы лучше, если бы этот вопрос рассмотреть в присутствии Президента, потому что из его структур этот вопрос все время будировался.

Я заканчиваю и призываю вас поддержать предложение и проект постановления, зачитанный Александром Александровичем. Выборы должны состояться.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

ГМИРЯ С.П., доцент .Донбаського гірничометалургійного інституту, м.Алчевськ /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Я хочу напомнить вам, что решение о выборах было принято как альтернатива идеи всеукраинского референдума о доверии власти. Поскольку этот референдум не состоялся, нам сказали, что проведем выборы. Теперь вдруг возник вопрос о том, что идут "жнива", нельзя проводить выборы. Если мы отложим их на осень, то я боюсь, что кто-нибудь с удивлением узнает, что осенью идет дождь, и выборы нужно будет отменить. Выборы должны состояться, иначе будет социальный взрыв.

Уважаемые коллеги, я хочу вам сказать следующее. Выборы хотят сорвать явочным путем: с мест, от избирательных комиссий идут постоянные сообщения, что для проведения выборов не выделяется ни одного карбованца. Через неделю сложится такая ситуация, что выборы сорвутся автоматически, как это уже не раз было с нашими постановлениями. Этого допустить нельзя. Мы сегодня должны отклонить всякие предложения отложить выборы, подумать о том, чтобы установить персональную пенсию бывшему Президенту Украины.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУШЕЙКО П.Г., голове колгоспу "Дніпро" Чорнобаївського району /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Дуже приємно було послухати, що в цьому залі значна частина людей переживає за те, як буде збиратися врожай на полях. Це дуже приємно і дуже відрадно. Але справа в тому, що з цього залу врожай збиратимуть дуже мало людей, а ті, хто збиратиме, працюють зараз на полях.

Правильно, що час для проведення виборів як одних,так і інших, вибрано невдало. Але в народі кажуть так: якщо сказав "а", то треба сказати й "б". Якщо було прийнято /і скажемо, до речі, з подачі і того ж самого Руху/ рішення про те, щоб провести вибори народних депутатів України, а слідом за ними - вибори Президента України і вибори до місцевих Від, то їх потрібно проводити, інакше люди нас не зрозуміють.

Ще один аргумент на користь проведення виборів -це те, що всі органи місцевої влади, не говорячи вже про вищі структури влади, на сьогоднішній день паралізовані. Немає, мабуть, нічого гіршого для людини, як перебувати на посаді і не знати, коли доведеться її залишити: сьогодні, завтра чи післязавтра.

Розпочався процес висунення кандидатів, пішло фінансування, хай ще не дійшли кошти, але затрати йдуть з місцевого бюджету, а централізований бюджет повинен повернути їх. Я думаю, що зупинятися не можна, вибори потрібно проводити, хоч це буде й нелегко.

І ще одне. Немає тут Олександра Олександровича. Мені дуже "приємно" /називаю це в лапках/, що він консолідується із Рухом. Але ця позиція нагадує мені оту казку, як лисичка підвозила вовчика на санках. Він одну лапку хотів покласти, потім другу, третю, і врешті-решт сани розвалилися. Я маю на увазі ось що. У нас чомусь виходить так: якщо рішення подобається меншості, то вона задоволена і консолідується. Але якщо рішення не подобається меншості, вона заявляє протести. У будь-якому нормальному парламенті, у будь-якому нормальному суспільстві все-таки повинна виконуватися воля більшості, бо більшість виражає інтереси більшості населення. І це цілком нормально. Компроміси шукати потрібно, я не заперечую, але треба вміти не тільки вигравати, а вміти й програвати і поводити себе так як слід.

І останнє. Щодо формування комісій. Я так і не почув заяв від фракції Руку і від фракції "Державність" про те, чи братимуть вони відповідальність за роботу в парламенті, чи ні. Ота ж біда з комісіями через те виходить. Якщо не братимуться за роботу, то навіщо брати керівництво комісією, вибачте?

Дякую за увагу.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Рада України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПРОНЮК Є.В. Шановні колеги! Питання про перенесення виборів справді не нове. Наша преса сповнена звернень різних організацій, у тому числі і багатьох Рад. Я можу назван хоча б звернення сесії Київської міської Ради народних депутатів про перенесення виборів з 26 червня. В основному на підтримку цього висуваються два аргументи: непідготовленість, невідповідність законодавчої бази особливо щодо голів обласних Рад і друге - грубе порушення Конституції України щодо виборів Президента.

Відкрийте Конституцію України стаття 1149 і ви побачите, що вибори Президента, дочасно призначені, цілком антиконституційні. Тому нам потрібно виправляти і ці порушення, і порушення Конституції.

Якщо ми дамо згоду на проведення цих виборів, то ми поділимо Україну на сільську і міську, бо вибори не відбудуться у містах, а лише в селі. Тому я так само, як й інші депутати й організації закликаю вас скасувати вибори Президента. Гадаю, можливий компроміс щодо місцевих виборів, зокрема базового рівня. Їх справді можна провести в сільських, селищних і міських виборчих округах. У всякому разі, можна говорити про районні - і не більше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. З трибуни.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колегії народні депутати! На превеликий жаль, тут уже ніхто нікого не слухає, але мені хотілося б, щоб ми зосередили свою увагу не на тому - бути виборам чи не бути. Мені здається, що зараз це питання не є суттєвим. Ми маємо зосередити свою увагу на тому, що аргументи, які висуває Президент, слушні. Ось у чому справа. І ми як законодавці маємо зробити все для того, аби ті суперечності в законодавстві, на які вказує у своєму посланні Президент, усунути. Адже цілком зрозуміло, що коли відбудуться вибори Президента і він втратить своїх представників на рівні областей і районів, якщо буде ліквідовано державні адміністрації, то невідомо, у чиїх руках опиниться влада. Невідомо коли обрані районні, обласні, міські та сільські Ради створять свої виконкоми. І чи будуть вони підпорядковані по вертикалі Кабінету Міністрів, чи не будуть? Отже, я вважаю, що цей проект рішення, який нам щойно зачитали, у такому вигляді приймати не можна.

Пропоную записати туди два пункти /я так бачу, що настрій залу зводиться до того, що вибори все-таки відбудуться/. Якщо перший пункт залишається, то ми маємо ввести ще й другий, який ба звучав приблизно так: до 26 червня, тобто до дня виборів, Верховна Рада України має прийняти зміни і доповнення до Закону про місцеве самоврядування, які б усі оці суперечності, на які вказує Президент, усунули. /Оплески/. Я ще маю кілька секунд. Панове комуністи, ну не треба так говорити про голів

комісій! Це вже питання, їй же ж Богу, не політика, а все-таки етики. Давайте будемо дотримуватися етики. Адже це ж була джентльменська домовленість. Давайте її все ж таки виконаємо!

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Увага. Перший мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад народних депутатів і самоврядування /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Александрович, уважаемые народные депутаты! Я хочу дать небольшую историческую справку, которая все-таки подтвердила бы и дала бы разъяснение, почему бывший Верховный Совет принял вот такое решение о проведение досрочных выборов.

Первое. Инициаторами принятия решения о досрочных выборах были Председатель Верховного Совета Иван Степанович Плющ вместе с уважаемым Президентом Леонидом Макаровичем Кравчуком. Еще тогда раздавались голоса, которыми предостерегалась возможность развития событий таким образом, что с выборами мы поступим точно так, как поступили с референдумом. Это первое.

Второе. Я очень уважаю уважаемого писателя Осадчука, но он тогда же, такт же надрывистым голосом і точно так же говорил о недееспособности бывшего Верховного Совета, о необходимости проведения досрочных выборов, что это единственный выход из сложившейся ситуации.

И третье. Когда мы приехали сюда, вы знаете, средства массовой информации распространили слухи /а может, это и действительность, я покаместь не знаю/ о том, что 120 депутатов якобы поддержали Президента в том, чтобы выборы 26 числа не проводить. Где, кто составлял тот документ? Сегодня непонятно, какой идет тайм той игры.

Поэтому я считаю: если мы только примем решение и удовлетворим просьбу Леонида Макаровича Кравчука, то наш Верховный Совет нового созыва просто потеряет свое политическое лицо. Я уже не говорю о том, что мы получили множество телеграмм, других документов в поддержку проведения выборов. Притом в справке, представленной Секретариатом Верховного Совета, четко было сказано, что решением Президиума Верховного Совета от 12 апреля профинансирована выборная кампания, что на это выделено 890 тонн бумаги, что решены другие вопросы.

Я единственное только попросил бы, Александр Александрович, чтобы вы поручили кому-то из своих заместителей по всей структуре избирательных комиссий просмотреть, где и кто стопорит предвыборную кампанию. А она начала стопориться с того момента, как Президент со своими представителями в областях провел совещание, наверное, две или три недели назад.

Прошу эти обстоятельства учесть и поддержать мнение наших избирателей. Этот вопрос будируется и в автобусах, и на полях, и на фермах, ведь сегодня на местах практически некому управлять.

Спасибо.

ГОЛОВА. Вважаю, що такого стопоріння нині фактично немає. Почалося фінансування, підготовлені всі матеріали, тобто, як говорила відома вам людина, "процесс пошел".

Другий мікрофон.

ЧУРУТА М.І., помічник начальника видобувної дільниці 4 шахти "Максимівська" виробничого об'єднання "Стахановвугілля" /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. Выборы, назначенные на 26 июня, должны состояться - это однозначно. До выборов осталось 25 дней. Колесо закручено. Избирательные комиссии работают. Единственный вопрос состоит в том, что они до сих пор не финансируются. Вот этот вопрос нам надо поднять и решить.

Теперь относительно отсрочки выборов Президента. Эта отстрочка нужна именно Леониду Макаровичу. Он, как утопающий, хватается за соломинку, чтобы отодвинуть день выборов и таким

образом еще остаться у власти. Он уже набил оскомину всему населению Украина. Поэтому пусть, как говорится, примет за должное то, что происходит, и мужественно встретит день своего поражения. Это первое.

Второе, мы можем помочь ему, и не только ему, но и народу Украины, внеся поправку в Конституцию и отменив институт президентства как таковой вообще.

У меня все.

ГОЛОВА. З трибуни - і будемо закінчувати.

КІРІМОВ І.З., голова Іванківської селищної Ради народних депутатів Іванхівського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Шановні колеги журналісти! Питання, яке стосується виборів, далеко не ординарне. Звичайно, як говорили депутати, передвиборна машина почала працювати: висунуті кандидати в депутати, на голів сільських, селищних, районних і обласних Рад, виборці готуються до виборів. Це з одного боку. І з другого боку, якщо вибори до місцевих Рад будуть перенесені на більш пізній час, то, можливо, станеться так, що виборці перестануть довіряти і нам, і тим, кого вони висунули тепер і за кого бажають голосувати.

Щодо виборів Президента, то в мене однозначна думка. Я приєднуюся до тих депутатів, які висловлювалися за те, що ці вибори можна перенести і що вони мають відбутися після того, як відбудуться вибори до місцевих Рад.

Дякую.

ГОЛОВА. Перед тим як надати слово з трибуни... Вибачте, але я тоді вам обом не надаю слова з трибуни, ви спочатку розберіться. Репліку від Кабінету Міністрів просить і висловити Олександр Іванович Ємець. Будь ласка, ви можете звідти.

ЄМЕЦЬ О.І., міністр України у справах національностей та міграції. Дякую. Я сказав: як член Кабінету Міністрів, а не від Кабінету Міністрів. Шановні депутати! Звертаюся до вас тільки з одного питання. Хочу розповісти, як приймався закон про формування місцевих органів влади тим, хто просто не бачив тієї процедури. Цей законопроект був прийнятий у

першому читанні навіть без ІО-хвилинної перерви, потрібної для осмислення документа, який приймається. Звертаю вашу увагу тільки на один пункт проекту постанови. Якщо ми залишимо прямі вибори глав місцевих адміністрацій, ніякі доповнення, ніякі зміни стосовно їх повноважень нічого не дадуть. і, можливо, через якийсь короткий строк /щоб ніякий регіон не образити, жоден називати не буду/ ми будемо ще приймати постанови, подібні до постанови стосовно Криму, і вони вже стосуватимуться або однієї, або другої, або третьої області...

Тому я звертаю увагу на небезпечність прийняття пункту, де йдеться про прямі вибори глав обласних адміністрацій і перенесення поняття місцевого самоврядування на рівень і області. Такого прецеденту немає ніде в світі, ніхто мені не наведе прикладу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я думаю, зауваження слушне. Але якщо ми зараз

пристанемо на таку позицію, то втратимо і в областях, у районах і так далі найсильніших людей, які нині борються за керівництво областями. Ми не повинні послаблювати владу. А як вийти з цієї ситуації, треба ще думати.

Останній - від першого мікрофона. На цьому, після того як зроблю оголошення, ми сьогодні закінчимо обговорення, а продовжимо його завтра вранці. Так що не лякайтеся.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановна Президіє! Шановні колеги депутати! Я хотів би нагадати вам, що 11 травня Президент подав послання і ми майже місяць не звертали уваги на це звернення, мотивуючи, мабуть, тим, що питання як такого немає. Але воно є, і сьогодні вже видно з обговорення, навіть коротенького, що воно досить серйозне.

Зрозуміло, що зал розділився на дві частини: ті, хто за вибори, і ті, хто проти виборів.

Посилатися на телеграми своїх виборців - це зовсім, я вважаю, недоречна форма, тому що є телеграми і протилежного змісту. Отже, я хотів би, щоб ми все-таки шанували позицію Президента, тому що ця позиція мав свою правову підставу, причому серйозну підставу.

Ми можемо сьогодні задати собі багато запитань; чи обирати Президента, а місцеві Ради не обирати; чи обирати голів місцевих Рад всім населенням, чи їх обирати на сесіях: що вважати базовим рівнем - село, район чи область? Тобто є дуже багато запитань.

Ми знову можемо сьогодні в кінці робочого дня прийняти рішення, яке здатне буде започаткувати в гіршому випадку федералізацію України і її розкол. Я не хотів би цього абсолютно і просив би вас прийняти виважене рішення. Давайте все-таки припинимо обговорення і сьогодні рішення приймати не будемо. Увечері ще порадимося у фракціях, комісії уже намітилися. Давайте серйозно і виважено підійдемо до цього питання.

І відносно того, чи встановлювати пенсію Кравчуку, чи не встановлювати. Я дуже хотів би, щоб ми ставилися до глави нашої держави виважено, коректно й етично.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Перериваємо обговорення на цьому.

Тепер прошу уваги. Зараз приймаємо таке рішення: доручити Комісії з питань законності і правопорядку підготувати на завтра проект постанови з цього приводу. Оскільки розгляд питання за поданням Президента передбачає присутність Президента на засіданні, то завтра /я тільки що розмовляв з Леонідом Макаровичем/ він братиме участь у розгляді цього питання.

Я просив би завтра продовжувати виступи, дотримуючись тієї ж послідовноті, як ви стоїте біля мікрофонів - ви к запам'ятали. І від фракцій просив би підготуватися й зосередити увагу саме на цьому питанні.

Воно дуже конкретне і коротке. І хотів би, щоб завтра десь за годину ми прийняли рішення з цього приводу. Отак треба зорієнтуватися на завтрашній день.

Але хочу підкреслити одну обставину. Ми зараз ходимо колами. /Шум у залі/. Прошу уваги всіх. Біля першого мікрофона, потім домовитеся між собою... Хочу підтвердити думку, що ми ходимо колами. Ось подивіться; йде аргументація, що треба уточнити Закон про місцеві Ради народних депутатів, треба уточнити деякі положення Закону про вибори, треба внести уточнення до Закону про Президента.

То куди к ми відтягуємо? Нам потрібні комісії, які попередньо розглянуть ці питання. Ми обрали голів комісій, але одного ще не обрали, і не можемо сформувати повноцінну комісію, блокуємо ту чи іншу кандидатуру...

Комісії не створені. Тобто ми говоримо, що хочемо працювати, і разом з тим не робимо так, як слід робити. А це взаємопов'язані речі. Завтра до обіду ми повинні затвердити список членів комісій, бо якщо комісії не будуть створені, то ми ні на крок не підійдемо

до вирішення цього та й інших питань. Постає, зокрема, питання про Кабінет Міністрів, про підходи до його формування.

Тому я просив би всіх вас завтра забезпечити явку, принаймні таку, як сьогодні. Думаю для цього можливість є.

Зараз ми розглянемо ще проект постанови з кримського питання і проголосуємо його. /Шум у залі/. Прошу уваги. Сьогодні о 18 годині 30 хвилин у залі Президії ми проведемо засідання Президії і голів фракцій з участю президента, а завтра зранку продовжимо розгляд цього питання.

У перерві, після того як ми приймемо постанову з кримського питання, комісії повинні вирішити питання про остаточний склад комісій. Знайдіть час для цього. Я не буду вам радити з цього приводу.

/Шум у залі/. Списки підготовлені. Завтра ми повинні проголосувати і затвердити їх. І нашого вибору у нас просто немає. Тому просив би пуке відповідальне до цього поставитися.

Хто знає, що там з комісією Стретовича?. . Де він? /Шум у залі/. У вас пропозиція? З процедури? Будь ласка.

БОЛДИРЄВ Ю.О. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мое предложение: без всяких обсуждений! Мы можем не набрать голосов "за" за любой проект относительно выборов. Поэтому у меня следующее предложение. Должен быть всего лишь один пункт в постановлении: обращение Президента принять к сведению. Если мы не примем его, это никак не повлияет на выборы. А если мы поставим пункт: подтвердить выборы - и не наберем голосов, то создадим, по сути дела, коллизию.

Поэтому я предлагаю только такой вариант ставить на обсуждение: принять к сведению.

ГОЛОВА. Це береться до відома. І та комісія, яка готуватиме проект документа на завтра, враховуватиме й що пропозицію... /Шум у залі/.

Навіщо ви мені говорите про те, про що я тільки що оказав?

Перший мікрофон. З процедури.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., докторант Одеського державного економічного університету /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Александр Александрович! Поскольку сейчас парламент уже полностью структурировался, мы работаем по фракциям, то для того чтобы полноценно готовиться к заседаниям, будьте добры, изложите, какие вопросы будут обсуждаться завтра? Первый мы слышали, а дальше что вы предлагаете? И не мешало бы, вот тут подсказывают, каждый день в конце дня это делать. Чтобы можно было собраться и подумать либо во Фракциях, либо, так сказать, на дому.

ГОЛОВА. Би правильно ставите питання, тільки ставите його теж у кінці засідання. Тому що я планував, що ми зранку розглянемо кримське питання, а потім дамо змогу попрацювати в комісіях, оскільки Секретаріат Верховної Ради повинен передати в комісії той масив законодавчих проектів, які нароблялися минулою Верховною Радою і потребують розгляду.

І для того щоб освоїти цей масив, вирішити всі питання щодо складу комісій, їх розміщення, комплектування секретаріатів комісій і так далі, потрібно десь півтора дня. Але у зв'язку з тим що ми не вклалися у передбачений графік роботи, виникло це питання.

Гадаю, що відповідь на ваше запитання ви одержите після засідання, яке буде проведене сьогодні о 18 годині ЗО хвилин. Але у нас є затверджений перелік питань для розгляду. Уважно прочитайте його. Там знайдете частково відповідь на своє запитання. У цьому випадку, справді, виявляється нечіткість в організації роботи Верховної Ради, я беру на себе вину за це, одначе ми в таких ситуаціях знаходилися, що інакше просто не можна було діяти.

Але ті питання, які пропонуються завтра для розгляду, підготовлено, і ми повинні приймати відповідне рішення.

Слово надається депутату Стретовичу Володимиру Миколайовичу. Документ готується, зараз його роздадуть.

СТРЕТОВИЧ В. М. Шановні колеги! Через декілька хвилин проект, опрацьований протягом години, яку нам було відведено, лежатиме на ваших робочих столах.

Послухайте, будь ласка, що зроблено. Ми, так би мовити, трошки посилили напругу, зазначивши, що невиконання Республікою Крим тих постанов, які прижала наша Верховна рада, призвело до загострення соціально-політичної ситуації в Республіці Крим. Зняли пункт, яким має рекомендаційний характер, - повторно розглянути питання і так далі. /Шум у залі/. Будь ласка, послухайте уважно, зараз цей документ буде у вас на столах...

Цей пункт тепер ми виклали таким чином: "Установити, що Постанова Верховної Ради України від 20 травня..."

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я прошу вибачення. Шановний депутате! Усе-таки мені здається, що текст краще сприймається, коли ви стоїте обличчям до доповідача... Будь ласка, Володимире Миколайовичу.

СТРЕТОВИЧ В.М. "Установити, що Постанова Верховної Ради України від 20 травня 1994 року в частині зупинення дії Закону Республіки Крим "Про відновлення конституційних основ державності Республіка Крим" в чинною".

Ми вилучили з цього пункту слова "до прийняття рішення Конституційний Судом", щоб не встановлювати терміну, бо це може тривати місяць і два, і три, а, може, й тиждень. Через тиждень може Конституційний Суд запрацювати. Ми з юридичних міркувань вилучили другу частину цього пункту.

Пункт 2. "Визнати, що Верховна Рада Республіки Крим не виконала вимоги Постанови Верховної Ради України "Про введення в дію Закону України "Про внесення змін і доповнень до Закону України про статус автономної Республіки Крим" від ЗО червня 1992 року, що не дозволило ввести закон у дію".

Пункт 3 - це те, що привнесено завдяки роботі комісії. "Доручити Комісії з питань правової політики, судово-правової реформи в двотижневий термін подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції про внесення змін до чинного законодавства, що передбачали б "скасування правових актів Верховної Ради Республіки Крим після зупинення їх дії Верховною Радою України і неприведення цих правових актів у відповідність із Конституцією, законами України у встановлений термін..."

Ви розумієте, про що йде мова? Коли ми зупинили їх дію, то наступним нашим кроком буде скасування тих актів, які добровільно не приведені Верховною Радою Криму у відповідність з нашими законодавчими актами. Тому ми цей пункт доповнили: "а також у місячний термін подати висновки щодо відповідності законодавства Криму Конституції та законодавству України".

Пункт 4. "Запропонувати відповідно до пункту 35 статті 97 Конституції України Президенту України як гаранту Конституції України подати до 5 червня 1994 року Верховній Раді перелік і послідовність заходів, які випливають з Конституції і діючого законодавства і мають бути використані ним при невиконанні Верховною Радою Криму зазначених вище постанов Верховної Ради України".

І пункт 5. "Доручити делегації Верховної Ради України, що відбуває до Криму, поінформувати Верховну Раду Криму, що у випадку подальшого невиконання Постанов Верховної Ради України від 24 лютого та 20 травня цього року Верховна Рада України вживе наступних, передбачених законодавством України заходів"./Шум у залі/.

А це вже ми визначимося. Законодавство передбачає безліч заходів, але ми хочемо сказати, що мовчати не будемо. /Шум у залі/.

Можливо, потрібна редакційна правка, може, десь граматична помилка трапилася, ми вибачаємося, але ж ви знаєте, в якому цейтноті ми працювали. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу не поспішати. Це не той випадок, коли треба поспішати. /Шум у залі/.

Чи є запитання до доповідача? Я бачу, що є.

Перший мікрофон.

КОЛОМОЙЦЕВ В.Е. Мы сегодня стоим перед выбором.

Первое. Необходимо принять постановление, потому что завтра делегации нужно с чем-то ехать, это понятно. Но есть и второе. От того, какое постановление мы сегодня примем, будет зависеть развитие события и отношений между Украиной и Крымом. Это постановление, мне кажется, выдержано в силовом стиле. Боюсь, что я окажусь прав, но оно не будет выполняться Верховным Советом Крыма.

Необходим диалог. Необходимо, чтобы Крыму было выгодно, в первую очередь экономически, быть в составе Украины. Необходимо вести диалог, потому что если Крым не выполнит это постановление, у нас останутся только крайние меры. Я прошу над этим задуматься.

ГОЛОВА. Просив би вносити конкретні пропозиції, бо такі застереження можуть бути у кожного. Я розумію депутата Коломойцева, розумію, чому він стривожений, але, будь ласка, вносьте конкретні пропозиції.

Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Пане Стретович! Пункт 5 закінчується словами: "Верховна Рада України вживе наступних, передбачених законодавством України заходів". Я пропонував би після цього поставити не крапку, а дві крапки, і додати хоча б два пункти, зокрема, пункт 1 -відносно розпуску Верховної Ради Криму і пункт 2 - відносно надзвичайного стану. Це саме ті заходи, яких ми можемо вжити, це те, що я пропонував на засіданні комісії.

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановний пане Вітовач! Уважно вислухавши вашу пропозицію, хочу зауважити вам, що парламентарії - це насамперед політики, а потім законодавці. Гадаю, ми будемо виходити з реальної ситуації, яка складеться на той час. А якщо ми зараз будемо, грубо кажучи, викручувати руки і погрожувати кулаком, то це не принесе користі ні нам, ні народу Криму.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄСЬКОВ В.А., директор санаторію-профілакторію виробничого об'єднання "Антрацит" /Антрацитівський

виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги! Было у нас три "хороших" варианта, появился четвертый - еще "лучше". Принимать такой документ нельзя. Он составлен с позиции силы, а не закона. Я предлагаю подумать еще раз и вернуться к одному из первоначальных проектов: то ли к президентскому, то ли к тому, который мы разработали. Думаю, скорее всего к президентскому, чтобы наша делегація ехала в Крым с документом, который свидетельствовал бы о том, что мы соответствующий образом прореагировали на эту ситуацию. А эти все вещи, на которые ссылаются, надо доработать. /Шум у залі/. Но вот такой документ нельзя вручать в руки делегации.

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановний колего! Відповідаючи на ваше запитання, точніше не на запитання, а на роздуми, хочу зауважити, що над цим документом працювали майже всі юристи, як! в у Верховній Раді. І ми виходили з позицій першого документа - абсолютно лояльного, витриманого, який продиктований вимогою часу. Коли Верховна Рада наполягала на тому /і були пропозиції, у стенограмі ми їх знайшли/, що треба посилити, так би мовити, показати обличчя Верховної Ради, щоб відчувалося, де центр, а де відбувається децентралізація, ми пішли на ці кроки. Справа Верховної Ради - прийняти цей документ чи відхилити.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЛДИРЄВ Ю.О. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Думаю, что этот проект также не пройдет, как а предыдущий. И в случае, если он не пройдет, я прошу, пользуясь правом депутата, снова поставить на голосование проект, предложенный Президентом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний Олександре Олександровичу! Складається таке враження, що ми самі тягнемо з цим питанням, чекаючи, щоб хтось за нас його вирішив. Говорять про те, чи економічно вигідно чи не вигідно... Мабуть, Росії економічно вигідно приєднатися до Аляски сьогодні. /Шум у залі/. Ми повинні проголосувати за проект постанови, який підготувала комісія.

ГОЛОВА. Я не хочу коментувати, але прошу надалі, коли ви висловлюєте свої міркування, то й казати, що у вас складається таке враження. А то виходить, що у всіх склалося таке враження, а це ж, мабуть, не так.

Ще запитання будуть? Немає. Сідайте, будь ласка. /Шум у залі/. Усіх прошу сісти на місця.

Я хотів би почути думку членів делегації, яка завтра їде до Криму. Чи достатній це матеріал, щоб проводити там хорошу і ефективну роботу? Хто може висловитися з цього приводу? Будь ласка. Слово має голова комісії народний депутат Буткевич.

БУТКЕВИЧ В.Г., голова Комісії Верховної Рада України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Погребищинський виборчий округ, Вінницька область/. Я гадаю, що в будь-якому випадку наша делегація повинна зробити максимум, щоб зупинити той процес, який сьогодні відбувається в рамках нашої державності, зокрема в Криму. На мій погляд, ми повинні зробити все можливе для того, щоб дипломатично, не з позиції сили повернути цей процес у бік приведення законодавства Криму у відповідність із законодавством України.

Тут позиція сили мало чим нам допоможе. Потрібен тільки здоровий глузд, переконання, розум і спокій.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція щодо цього.

БУТКЕВИЧ В.Г. Я також брав участь у підготовці цього проекту постанови. Думаю, що из постанову можна приймати. Коли будемо в Криму, то пояснимо кожний пункт. /Оплески/.

ГОЛОВА. Є пропозиція прийняти цей проект постанови за основу. Прошу проголосувати цю пропозиції).

"За" - 202. Приймається. /Оплески/.

Які будуть зауваження до конкретних пунктів постанови? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., народний депутат України /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Давайте задумаємося над пунктом 5: "Доручити делегації Верховної Ради..."

- і далі за текстом.

Я думаю, Олександре Олександровичу, що було б, мабуть, усетаки краще не просто доручити комісії. Адже про цей документ уже сьогодні знатиме весь світ, власне кажучи, якщо буде прийнята ця постанова. Через те потрібно зробити інакше, записати, наприклад, у пункті 5 так: "У випадку подальшого невиконання постанови Верховної Ради України" а далі - за текстом. Буде набагато краще, адже це лише наша постанова. Зрозуміло, Олександре Олександровичу?

Пропоную цей пункт: "Доручити делегації Верховної Ради..." просто зняти. При чому тут?.. Ні, ні, ні в якому разі це вилучати не потрібно. Я уточню свою позицію. Не вилучати, а просто взагалі зняти це питання - "доручити делегації..." А залишити таку редакцію: "У випадку подальшого невиконання постанови Верховної Ради від 20 травня...", ділі - за текстом,і в кінці - "буде вжито заходів". Я думаю, що це чіткіше і точніше сказано.

ГОЛОВА. Мені здається... Я не коментую, ви правильно мене зрозумійте. Тут закладено такий механізм: ми даємо доручення нашій делегації, вона працює й інформує про все Верховну Раду. Можливо, ситуація складатиметься так, що не буде і потреби в такому рішенні. А інакше ми можемо пообрубувати те, що не можна обрубувати. Ви знаете, це все-таки, так би повити, цілісне тіло цього документа.

Але якщо ви пропонуєте так, давайте поставимо вашу пропозицію на голосування. Не заперечуєте? Ви наполягаєте на голосуванні, Володимире Олександровичу?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Так. так.

ГОЛОВА. Депутат Яворівський наполягав, щоб пункт 5 ...

Давайте інші пропозиції, тоді я буду ставити на голосування. Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Я наполягаю, щоб пункт 5, коли ми будемо голосувати за цю постанову в цілому, був прийнятий з тими поправками, які я пропонував. І прошу так само поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Добре. Ми вже, правда, раз голосували її. Давайте поставимо.

ВІТОВИЧ О.В. Ми приймали тільки за основу. ГОЛОВА. Ще які в пропозиції? Перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., старший інспектор Балаклавської податкової інспекції м.Севастополя /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Президиум! Уважаемые депутаты! Выступающие говорили, что в этом проекте постановления ничего не продиктовано с позиции силы. Я считаю, что пункты 4 и 5 воспринимаются именно как такие. Посмотрите на пункт 4. Им мы вроде бы предлагаем Президенту подать перечень и последовательность мер, которые могут быть использованы им при невыполнении Верховным Советом Крыма постановлений Верховного Совета Украины. Я представляю, как в Крыму это воспримут, чисто психологически.

А относительно пункта 5 вообще получается, и мы это прекрасно понимаем, что если Крым не отменит свои законодательные акты, то мы будем вновь решать, что нам делать. Зачем тогда это записывать? Но все-таки записываем, как бы грозим пальцем. Мне кажется пункты 4 и 5 надо исключить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я полностью разделяю мнение предыдущего выступающего. То, что записано

в пунктах 4 и 5, мы не должны высказывать в открытую. Наша делегация может поехать в Крым, каждому депутату раздельно объяснить, что мы доели в виду. Но мы не можем то, что записано в этих пунктах, разъяснить всем кителям Крыма. Ведь это же скрытый призыв к введению того же правления, это применение экстремальних мер. Поэтому нужно эти пункты переделать. Нельзя страсти розжигать.

И, вы меня извините, я еще раз возвращаюсь к нашему проекту, хоть он и принят уже за основу. Разумнее варианта, предложенного Президентом, не было.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Але ми, на жаль, уже голосували... І зараз ця дискусія виникла тому, що ми тоді не визначилися. Третій мікрофон.

ЄСЬКОВ В. А. Уважаемый .Александр Александрович! Доводы, приведенные против принятия этого документа в такой редакции достаточно убедительны. И если вы настаиваете на том, чтобы его голосовать, я, пользуясь своим правом, требую ставить на поименное голосование.

ГОЛОВА. Зрозуміло. З трибуни, будь ласка.

ТЕРЕЩУК В.В., старший викладач Приазовського державного технічного університету /Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область/. Я пропоную таку редакцію даного проекту постанови, прийнятого за основу.

Пункти 4 і 5 проекту постанови вилучити. Замість цих пунктів записати такі. Пункт 4. "Створити спільну робочу комісію Верховної Ради України і Верховної Ради Криму по розв'язанню соціально-політичної ситуації в Республіці Крим". Пункт 5. "Доручити спільній робочій комісії зробити необхідні кроки для досягнення згоди і узгодити законодавчі акти України і Криму".

Усе.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон,

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т., директор птахорадгоспу "Виноградівський" Цюрупинського району /Цюрупинський виборчий округ, Херсонська область/. Я підтримую пропозицію, щоб вилучити пункти 4 і 5. Пунктом 4 ми прямо підштовхуємо Президента до введення надзвичайного стану. Адже тут терміни дуже стислі. До того ж ставляться вимоги щодо введення в Криму прямого президентського правління. Тому треба ці пункти вилучити.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК В.С., директор радгоспу імені Т.Г.Шевченка Криворізького району /Інгулецький виборчий

округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Обращаюсь к этому проекту постановления. Считаю, что здесь надо исключить пункт 5, который, будем говорить откровенно, дублирует пункт 4 и сводит на нет конструктивное решение, которое содержится в этом документе.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Олександре Олександровичу! Коли неупереджено читати кожен пункт, та ще й знати нашу Конституцію, закони, зокрема Закон про розмежування повноважень ніж органами державної влади України й Республіки Крим, то можна скласти собі чітке уявлення, що і діалог у нас був і триває, що і сам цей проект постанови складений у межах правового поля, немає тут навіть найменшого нюансу, який би свідчив про позицію сили. Навпаки, ми в даному випадку проявили велику м'якість і толерантність. І якщо ми хочемо показати своє безсилля, то, звичайно, можемо піти назустріч деяким пропозиціям про створення комісії та іншим. Я пропоную голосувати цей варіант у цілому.

ГОЛОВА. Петре Іллічу, якщо немає потреби демонструвати силу, то чому ви говорите про безсилля, якщо зняти ці пункти? Ви самі собі суперечите.

Перший мікрофон. А ви розберіться поки що.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Всем известно, что история повторяется дважды: один раз - как трагедия, другой раз -как фарс. Наблюдая сегодня работу нашего Верховного Совета, я все время вспоминаю события трехлетней давности, когда разваливался Союз. Совершенно ясно, что какие бы жесткие решения мы ни принимали /а здесь звучали и предложения экстремистского плана/, воплотить их в силовых вариантах невозможно. Угроза, содержащаяся в таком решении, нанесет только вред. С одной стороны, она вызовет обструкцию среди населения Крыма, с другой стороны - еще раз продемонстрирует полную неспособность нынешней структуры власти в Украине решить этот вопрос.

Поэтому я предлагаю снять пункты 4 и 5, которые носят, как теперь говорят, силовой характер, и все-таки обратиться к Верховному Совету Крыма с предложением о создании совместной комиссии. Что бы мы здесь ни пели, но иного варианта, кроме "злагоди", как сейчас модно говорить, не будет, вы же это прекрасно понимаете. Чтобы ни написали на бумаге, но использование силы невозможно. А размахивание кулаками, использование силы, так сказать, в варианте букв на бумаге - это просто дискредитация Верховного Совета.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон... Прошу вибачення. Одну хвилинку...

Слово мае Президент України Леонід Макарович Кравчук.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Відносно пункту 4. Я його прочитаю, щоб усі почули, це дуже важливо: "Запропонувати відповідно до пункту 35 статті 97

Конституції України Президенту України як гаранту Конституції України подати до 6 червня 1994 року Верховній Раді перелік і послідовність заходів, які випливають з Конституції і діючого законодавства..."

До цього моменту все йде правильно. Далі:"... і мають бути використані ним при невиконанні Верховною Радою Криму зазначених вище постанов Верховної Ради України". Я думаю, вам відомо, що Президент не може "зупинити" або "вжити заходів" до постанов і законів Верховної Ради Криму, навіть рішень обласної Ради.

За Конституцією я можу скасувати тільки укази Президента Криму або рішення інших виконавчих структур. А мене тут зобов'язують діяти проти Верховної Ради Криму. Я цього не можу. Так що я прошу врахувати, що я не скасовую постанов Верховної Ради Криму.

ГОЛОВА. Другий мікрофон... Будь ласка, не починайте дискусію, я вас дуже прошу. Другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., директор Артемівської загальноосвітньої профільної школи N5 /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. В этом проекте предлагаю пункты 4 и 5 исключить, а без них проект не имеет смысла. Утро вечера мудренее... Поэтому предлагаю поддержать проект Президента.

ГОЛОВА. я ще раз повторюю, що ця пропозиція вже була. Ми за неї голосували, не підтримали її, дали доручення

доопрацювати. Але вранці о 8 годині, якщо я не помиляюся, делегація вилітає до Криму. Вона повинна мати з собою документ для роботи. Усе для того підготовлено, літак найнято і так далі. Будь ласка, давайте ми, Верховна Рада, сьогодні приймемо рішення.

Третій мікрофон... Ми почали повторюватися. Я буду ставити зараз на голосування.

Третій мікрофон.

ГОРБАЛЬ М.А., народний депутат України /Борщівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати, шановний Олександре Олександровичу! Нарешті вдалося виробити документ, який показує обличчя Верховної Ради як вищого органу, заінтересованого якось конструктивно вирішувати ту проблему, що сьогодні назріла у відносинах України з Кримом.

І, між іншим, брали участь у виробленні цього документа три комісії, і вони дійшли згоди. Я гадаю, що це досить вагомий аргумент на користь того, щоб ми його проголосували.

Якщо говорити про пункт 4 і зауваження Президента щодо слів "і мають бути використані ним при невиконанні Верховною Радою Криму зазначених вище постанов Верховної Ради України" то я думаю, що на цьому можна просто поставити крапку. А проект постанови цілком пристойний, цілком толерантний, щоб його зараз ставити на голосування.

Олександре Олександровичу, я пропоную поставити цей проект на голосування.

ГОЛОВА. Немає заперечень, щоб ставити на голосування? Але ми закінчимо коло. Прошу вибачення. Останній.

КУЗЬМЕНКО С.Л., головний фахівець асоціації "Таврія" виробничого об'єднання "Автозаз" /Комукарський виборчий округ, Запорізька область/. Тут уже називали ці поправки, я тільки хочу їх підтримати, тобто пункти 4 і 5 ми повинні з цієї постанови вилучити.

Я пропоную і закликаю всіх депутатів Верховної Ради - представників лівих сил проголосувати саме за цю поправку, тобто вилучити пункти 4 і 5 і додати сюди слова: "створити об'єднану комісію представників Верховних Рад! Вважаю, що потрібно поставити це питання на поіменне голосування. /Оплески/.

ГОЛОВА. Є пропозиція всі поправки і остаточне голосування вести поіменно. Так? Прошу голосувати.

"За" - 213. Рішення прийнято.

Я дуже задоволений тим, що немає потреби тиснути один на одного, усі усвідомлюють те, що ми приймаємо серйозний документ, і несуть за нього відповідальність.

У порядку надходження цих пропозицій. Депутат Яворівський пропонував пункт о розпочати... Я ще запитаю знавця Регламенту... Владиславе Васильовичу, тут треба, мабуть, голосувати спочатку ті поправки, які можуть увібрати всі інші, виключити... Чи треба якось інакше?

НОСОВ В.В., народний депутат України /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/.

Ідеальній підхід - це коли спочатку голосуються поправки, які найбільше змінюють редакцію. А коли є альтернативні, то вони послідовно ставляться на голосування. І якщо якась поправка набирає більшість голосів, то інші вже не голосуються. Так що тут уже дивіться, вибирайте.

ГОЛОВА. Очевидно, найпринциповіша пропозиція - вилучити пункти 4 і 5.

НОСОВ В.В. Треба ставити на голосування пропозицію залишити ці пункти. Якщо депутати проголосують "проти" - та і буде відхиленням. Бо якщо, скажімо, поставити питання так: "хто за те, щоб вилучити" а депутати проголосують "проти", то це не означає схвалення. Схваленням є голосування "за". І тому все треба...

ГОЛОВА. Будь ласка, сформулюйте цю пропозицію.

НОСОВ В.В. Потрібно ставити на голосування таку пропозицію: хто за запропоновану редакцію пункту 4? /Шум у залі/. За основу ми прийняли весь проект постанови, тому окремий пункт не треба голосувати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу не заважати.

НОСОВ В.В. Ну добре, дивіться: якщо ставиться на голосування пропозиція вилучити, але депутати не вилучили, то це не означає

прийняття. Ось у чому біда. Тому краще голосувати поправки, які надійшли до пункту 4. "Хто за те, щоб після слова такого-то включити таке-то слово". А потім голосується пункт у цілому. Якщо до пункту надходили якісь поправки і вони ставилися на голосування, то треба буде голосувати пункт у цілому. Не подобається пункт - ви відхилите його.

ГОЛОВА. Дякую. У нас не було поправок до пунктів 1, 2, 3. Хто за те, щоб пункти 1, 2, 3 були прийняті у запропонованій редакції? Прошу голосувати. /Шум у залі/.

Я ще раз кажу, що ми однаково повинні пройти пункт за пунктом, оскільки документ прийнятий за основу. Тому потрібно проголосувати спочатку ці три пункти, а потім будемо працювати над наступними. /Шум у залі/.

Одну хвилиночку. Ми спеціально запросили спеціаліста, який найкраще знав це питання. Я прошу вас ще раз, Владиславе Васильовичу... /Шум у залі/. Ніхто краще від нього - я можу дати гарантію - не знав Регламенту. Тому ми до нього й звертаємося. Хіба тут щось незрозуміло?

НОСОВ В.В. Якщо проект постанови прийняли за основу, значить далі по пунктах голосується текст. Ставиться на голосування назва з преамбулою та інше. Ви можете вимагати голосування буквально до речення. Поступово голосуються всі пункти, щодо яких немає інших пропозицій.

Якщо до якогось пункту надходять пропозиції, то спочатку ставляться на голосування пропозиції, а потім пункт у цілому. Змінювати послідовність голосування є сенс тоді, коли, скажімо,

у кінці йде питання, преюдиційне щодо перших. Але в даній ситуації цього немає, тож послідовно голосуйте та й усе.

ГОЛОВА. Усім зрозуміло? /Шум у залі/.

НОСОВ В.В. Ще раз повторюю. Якщо до якогось пункту в поправки, то спочатку голосуються поправки. Послідовність така: спершу ставляться на голосування поправки, які найбільше змінюють зміст, потім ті, які менше, і нарешні - поправкидоповнення. Незалежно від того, прийняли чи не прийняли поправки, пункт доведеться голосувати в цілому. Тому що я міг би проголосувати за нього без поправок, а міг би - тільки з поправкою. Такий порядок необхідний для того, щоб депутати не обдурили і він міг шляхом голосування якнайточніше виразити свою позицію. Щоб не було такого, коли проголосували за основу, жодної поправки не прийняли, а головуючий каже: "Пункт прийнятий". Ні, шановний, я хотів його прийняти з поправкою. Якщо ж поправка не пройшла, значить у цілому я голосую проти пункту. Це вже відпрацьовано. Просив би вас не сперечатися, ця процедура однакова в усьому світі.

ГОЛОВА. Я просив би Владислава Васильовича сісти тут недалеко, оскільки, може, ще доведеться звертатися до вас по допомогу.

Усім уже зрозуміло? До преамбули немає зауважень? До пункту І? До пункту 2? До пункту 3? Якщо немає зауважень, тоді прошу преамбулу і пункти 1-3 проголосувати в запропонованій редакції. Ставлю на голосування.

"За" - 279. Рішення прийнято.

Вимкніть у депутата Лавриненка мікрофон. Будь ласка, не треба шуміти.

Тепер про поправки до пункту 4. Президент України пропонував після слова "законодавства " поставити крапку. Тобто решту речення вилучити .

Владиславе Васильовичу, цю пропозицію ставити на голосування чи, може, ви... Іване Олександровичу... От ви ще раз переконаєтеся, що його треба обрати в Президію, щоб він тут не заважав проводити засідання, /0плески/,

Ну, я жартую. Іване Олександровичу, я розумію, що ви теж жартуєте.

Як ми будемо голосувати цункт 4? Надходили такі поправки, повторю їх іще раз. Перша - пункти 4 і 5 повністю вилучити. Президент ще кілька депутатів пропонували після слова "законодавства" поставити крапку.

НОСОВ В. В. Якщо після слова "законодавства" поставити крапку, то це означає, що пропонується вилучити частину тексту - після слова "законодавства". Цю пропозицію можна ставити на голосування окремо.

ГОЛОВА. Але що першим ставити - вилучити весь пункт" чи пропозицію Президента?

НОСОВ В.В. Першою ставити пропозицію вилучити текст після слова "законодавства". /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ні, ви не так зрозуміли. Що першим ставити на голосування - пропозицію вилучити весь четвертий пункт?

НОСОВ В.В. Ні. Якщо депутати не вілучать частину тексту, то потім уже будемо ставити на голосування цей пункт повністю. Дехто може проголосувати за нього без частки, дехто може проголосувати з частиною.

ГОЛОВА. Дякую. Таким чином, була пропозиція Президента вилучити слова"... і мають бути використані ним при невиконанні Верховною Радою Криму зазначених вище постанов Верховної Ради". Ставлю на голосування.

Увімкніть систему.

"За" - 151. Рішення не прийнято.

Далі - пропозиція про вилучення пункту 4 повністю. Ставлю на голосування... одну хвилиночку, не ставте. /Шум у залі/. Я не чую. Повторюю ще раз. Ставиться на голосування пункт 4, де записано: "Запропонувати відповідно до пункту 35 стітті 97 Конституції України Президенту України як гаранту КОНСТИТУЦІЇ України подати до 6 червня 1994 року Верховній Раді перелік і послідовність заходів, які випливають з Конституції і діючого законодавства і мають бути використані ним при невиконанні Верховною Радою Криму зазначених вище постанов.

Верховної Ради Укріїни".

Хто за те, щоб зняти цей пункт? Щоб залишити його? Ще раз.

НОСОВ В.В. Краще давайте визначимося, хто за цей пункт.

Якщо не проголосували, то він автоматично відхиляється. Якщо проголосували "за", то пункт залишається в цілому. Це не поправка, а пункт, шановний депутате Головатий.

ГОЛОВА. Я прошу уваги! Депутат Носов, як завжди, правий, є були праві і ті депутати, які вносили пропозицію про зняття цього пункту. Конкретна була пропозиція... Я прошу уваги. Сядьте, будь ласка. Якщо ви доручили мені вести засідання, я це роблю.

Так от, була пропозиція зняти пункт 4. Прошу проголосувати.

"За" - 158. Не прийнято.

Одну хвилиночку. Прошу уваги! Ми все одно вберемо цей документ у юридично точну одежу. Тобто якщо залишаємо цей пункт, то все одно дурницю з нього вилучимо. І те, що не передбачено Конституцією і законами, сюди записувати не будемо. І залишиться те, на що посилався Президент, а він правий у даному випадку... Якщо ви сумніваєтесь, ідіть до першого мікрофона, доведіть.

Іване Олександровичу, ви - не найбільший правник. Є у вас зауваження, будь ласка, йдіть до мікрофона.

Будь ласка, з трибуни.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний пане Президенте! Тут немає ніяких дурниць. Мова не Іде про те, що ви мусите скасовувати акти Верховної Ради Криму. Мова йде про заходи, які випливають з Конституції України і діючого законодавства і які мають бути використані Президентом при невиконанні Верховною Радою Криму постанов Верховної Ради України.

Мова не йде про скасування чи розпуск Верховної Ради Криму. Мова йде про ті заходи, які передбачені Конституцією і законодавством - і вони чітко визначені.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, будь ласка, наведіть приклад.

ГОЛОВАТИЙ С.П. А от в Конституції записано... Давайте і візьмемо статтю 975, пункт 3. Там же написано, що Президент

України через Кабінет Міністрів, виконавчі структури влади вживає заходів стосовно дотримання чи виконання Конституції і законодавства України. Там написано: "вживає заходів". Чому ми маємо наказувати Президенту, яких йому вживати заходів? Ми просимо його почати вживати заходи, яких він вживатиме на виконання цього пункту Конституції.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу уточнити. Повірте, це не є якась особлива позиція Президента. Відповідно до Конституції Президент скасовує всі акти виконавчої влади. Так записано в Конституції.

Якщо Верховна Рада Криму не скасовує свої постанови і свої закони, то Президент не може скасувати ці акти, і, таким чином, правового поля для його діяльності немає. Він має робити не правові, а інші кроки.

Отже, якщо ви хочете, то напишіть, скажімо, так: і мають бути використані ним при невиконанні виконавчою владою Криму /а не - Верховною Радою Криму/ зазначених вище постанов Верховної Ради України. І я погоджуся.

Причому тут Президент України і Верховна Рада Криму?! Де ви таке бачили?! Що ви мені доручаєте виконання заздалегідь нездійсненних рішень?! Я можу впливати на виконавчу владу, контролювати, чи виконує вона закони, чи не виконує, а не на Верховну Раду Криму. Отже, запишіть: і мають бути використаним при невиконанні виконавчими структурами Криму зазначених вище постанов Верховної Ради України.

ГОЛОВАТИЙ С.П. При невиконанні органами державної влади і управління в Криму.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, я вибачаюся. Стаття 97 ...

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні, ні, я помилився, про Президента йдеться в статті 114, а стаття 97 стосується Верховної Ради.

ГОЛОВА. Так що дивимося статтю 114, цитуйте і аргументуйте.

ГОЛОВАТИЙ С.П. 114, пункти 1, 1 і 3. Найголовніший - це пункт 3: "Президент України вживає заходів до забезпечення... територіальної цілісності України" і пункт 1 : "проводить у життя Конституцію і закони України через систему органів державної виконавчої влади". І те, що Президент видав укази про реформування органів виконавчої влади в Криму,- це якраз і випливало з цього пункту. Отже, я вважаю, що пункт, де йдеться про послідовність заходів, які випливають з Конституції і які мають бути вжиті у разі невиконання органами державної влади і управління в Криму Конституції і законів України, цілком нормальний.

КРАВЧУК Л.М. Але не Верховної Ради!

ГОЛОВАТІЙ С.П. Ні, не Верховної Ради. Органи державної влади і управління. Значить, органами державної влади Криму. Все. Не зазначаючи Верховну Раду.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви не подумайте, що я хочу схилити вас до прийняття якогось неправомірного рішення. Але у мене складається таке враження, я бачу, що й Володимир

Олександрович Яворівський його поділяє... Ну добре, ми одержимо перелік, але ми і самі можемо подивитися, що передбачено Конституцією, ми тут, так би мовити, в правовому полі не рухаємося ніяк, ми просто йдемо по колу. Тому за процедурою... Третій мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Александр Александрович! То у нас депутат Носов прав, то депутат Носов не прав. Вот я сейчас за пункт 4. голосовал, а я предлагал его изъять. И я так и не понял, правильно ли я за него проголосовал или неправильно.

ГОЛОВА. Я розумію. Так що ви пропонуєте?

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Я предлагаю, что если Носов прав, так пусть он и трактует до конца. Потому что он одно сказал, как голосовать, а вы другое предложили.

ГОЛОВА. Ви менше слухайте депутата Носова. Ви слухайте Голову. Якщо ви не розібралися і якщо в цьому є потреба, то я можу поставити на голосування.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Да, будьте

ГОЛОВА. Але почекайте, все це голосується поіменно. Так що ніхто не може бути запідозрений у порушенні чиїхось прав. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. У нас спільна пропозиція з Ігорем Рафаїловичем. Справді, слова "мають бути вжиті" звучать надто категорично, і, можливо, це насторожило багатьох депутатів.

Пропонується така редакція. До речі, у проекті граматично неправильно зазначено, що заходи "не використовуються". Вони - "вживаються". Але треба сказати: "можуть бути вжиті". Не "будуть вжиті", а "можуть бути вжиті". І це нормально, що ми хочемо знати, яких заходів може вжити Президент на випадок чогось... Нічого жахливого в цьому пункті немає, і це наше законне право просити Президента, консультуючись із ним. І цей пункт можна приймати без ніяких застережень.

ГОЛОВА. Дякую, дуже хороша пропозиція, безперечно. Перший мікрофон.

ГМИРЯ С.П. Мне кажется, что мы немного нарушили все-таки процедуру. Было еще одно совершенно конкретное предложение по пункту 4 - депутата Терещука о создании согласительной комиссии из представителей двух Верховных Советов. Наверное, он должен сформулировать его еще раз, а мы должны проголосовать. Пожалуйста.

ГОЛОВА. Це все правильно. Проте ми зараз не визначились, тобто не скасували цей пункт. Ми не довели його до юридичного, так би мовити, завершення. А якщо це так, то тоді діє наше голосування "за основу", тобто залишаємо те, що було. Тут ми, хочемо чи не хочемо, мусимо докопатися вже, так би мовити,

до істини. Або ми його приймаємо з уточненнями, або знімаємо повністю, або залишаємо так, як є.

Мене дивує, що такі досвідчені законодавці, які сидять попереду, вважають, що треба недосконале залишити. Не можна цього робити. Була ще одна пропозиція стосовно "вжиття заходів". Правда, заходи можуть бути й використані, тільки хтозна як. Отже, щоб залишити цю редакцію в такому вигляді: "і можуть бути вжиті..." /Шум у залі/. У нас так багато грамотних, що тяжко. "Можуть бути застосовані"?. Добре. /Шум у залі/. Я зараз поставлю, не хвилюйтеся. /Шум у залі/. До цього пункту? Другий мікрофон.

БРИНЬОВ С.В. Александр Александрович! Получается точно так, как в ту пятницу. Внимание рассеялось, и все идет комом. Ну, не получается у нас второй Собчак из депутата Носова. Смотрите, как надо голосовать... Я не знаю, может быть, точно, Регламент. Подождите секундочку, не перебивайте. Если приняли за основу, подходим к пункту 4... Мы спрашиваем, какие есть поправки? Если предлагают изъять все - такая поправка является основной. Она голосуется? Да. А депутат Носов говорит: давайте "за". Многие не поняли, что если эта поправка не проходит, то после этого говорят: какая вторая? Поправка Президента не проходит - тогда уже только голосуется "за". И я прошу повторить голосование, потому что многие не поняли, и сформулировать вопрос так: исключить пункт 4. Исключить, исключить...

100

ГОЛОВА. Прошу уваги. Ви, до речі, кажете, що не розібралися з Регламентом, і повторили те, що сказав депутат Носов. Очевидно, в Регламенті записано все-таки правильно.

Перший мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д. Шановний Олександре Олександровичу! Оскільки мова йде про процедуру, я хотів би нагадати, що в Тимчасовому регламенті, яким ми користуємося, немає чіткого порядку, як приймати ці рішення і ті пропозиції, які робить шановний наш доповідач з питання про Регламент. Це його особисті пропозиції, які ще не були схвалені, але вони значною мірою є розумними і тому ми ними користуємося.

Я хотів би запропонувати щодо пункту 4 такий вихід. Він дуже простий. Ми вже проголосували за пункт 4, він є. Я пропоную... Я нікого ніколи не перебивав, будь ласка, не перебивайте й мене. Я пропоную найпростіший вихід, оскільки перша поправка, яку вносив Президент, не була прийнята, то можна прийняти іншу... Вилучити у

101

передостанньому рядку слово "ним", і ми знімемо всі проблеми.

А що стосується прийняття рішень, то хотів би нагадати, що першою була пропозиція комісій, яким ви давали доручення підготувати проект постанови. Тому першим треба голосувати варіант, запропонований цими комісіями, а потім уже пропозиції про вилучення чи невилучення.

Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Давайте домовимося так. У нас справді деякі норми трохи не відрегульовані Тимчасовим регламентом. Не випадково ж ми включили до порядку денного питання про проект Регламенту, який прийняли в першому читанні. І через два тижні у нас ніяких заперечень і запитань не буде, оскільки працюватимемо чітко за Регламентом.

Але зараз я зачитаю ще одне уточнення Президента. Президент пропонує прийняти цей пункт у такій редакції. Послухайте уважно." Запропонувати відповідно до пункту 35 статті 97 Конституції України Президенту України як гаранту Конституції України подати до 6 червня 1994 року Верховній Раді перелік і послідовність заходів, які випливають з Конституції і діючого законодавства і можуть бути застосовані органами державної влади України". Немає заперечень?

Другий мікрофон.

САМОФАЛОВ Г.Г., голова Донецького обласного комітету Товариства сприяння обороні України /Дзержинський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! Вы меня извините, пожалуйста, но мы очень горячо обсуждали профессиональные

102

качества товарища Носова, поэтому немножко отвлеклись. Я лично не понял, за что я голосовал. Было хорошее предложение - переголосовать пункт 4. Ставить вопрос на голосование нужно так: или "за", чтобы все поняли, как голосовать, или "против". Тогда все будет ясно. Поэтому есть предложение переголосовать пункт 4, а потом уже вносить поправки.

ГОЛОВА. Я прошу вас бути надзвичайно уважними, щоб ми не ввели це в практику. Тому якщо ви дасте на це згоду, я поставлю в такій послідовності... Прошу уваги. Ви запам'ятали редакцію, яку я прочитав? Я ще раз можу її прочитати. Але спочатку я чітко поставлю питання: хто за вилучення пункту 4... /Шум у залі/. Я ще раз кажу, йде поіменне голосування, не треба лякати один одного, тут усе зрозуміло. Другою голосуватимемо редакцію, яку я тільки що зачитав. Перед голосуванням я ще раз її прочитаю.

Отже, ставиться на голосування перша пропозиція - хто за вилучення із проекту постанови пункту 4, прошу голосувати.

"За" - 155. Рішення не прийнято.

Тепер ставиться на голосування така редакція. "Запропонувати відповідно до пункту 35 статті 97 Конституції України Президенту України як гаранту Конституції України подати до червня 1994 року Верховній Раді перелік і послідовність заходів, які випливають з Конституції і діючого законодавства і можуть бути застосовані органами державної влади України". Прошу голосувати.

"За" - 181. Рішення прийнято. /Оплески/.

Будемо аплодувати потім.

103

Пункт 5. Дозвольте зачитати першу пропозицію, щоб ви і журналісти знали, про що йдеться. "Доручити делегації Верховної Ради України, що відбуває до Криму, поінформувати Верховну Раду Криму, що у випадку подальшого невиконання постанов Верховної Ради України від 24 лютого та 20 травня цього року Верховна Рада України вживе наступних, передбачених законодавством України заходів". Була перша пропозиція, яка може охоплювати всі інші пропозиції, - вилучити цей пункт, оскільки делегація так чи інакше буде цими питаннями займатися. Хто за пропозицію вилучити даний пункт, прошу голосувати.

"За" - 185. Рішення прийнято, тому поправки до цього пункту не голосуються.

Була ще пропозиція відносно створення спільної робочої комісії Верховної Ради України та Верховної Ради Криму для розв'язання соціально-політичної ситуації в Республіці Крим. /Шум у залі/. Я скажу, що вона редакційно не відпрацьована і юридично неточна, тому пропоную не наполягати на голосуванні. Ви не заперечуєте? В цілому? Ну, то вже буде інший документ. То ми протокольно доручимо і, думаю, це буде правильно. Отже, є пропозиція проект постанови, за винятком пункту 5, проголосувати як постанову Верховної Ради.

Прошу голосувати цю пропозицію. "За" - 241. Рішення прийнято.

Тепер у мене є пропозиція протокольно доручити нашій комісії провести роботу в Криму таким чином, щоб ми там створили постійну або тимчасову робочу комісію, власне кажучи,

104

спільну робочу комісію, що ви і пропонуєте, і щоб вона приступила до розв'язання соціально-економічних суперечностей, які там виникають, і зробила необхідні кроки дія досягнення згоди в узгодженні законодавств і підготувала відповідні проекти для розгляду Верховною Радою України. Протокольно робимо таке доручення. Немає заперечень?

Наступне засідання Верховної Ради відбудеться завтра о 10 годині.

105