ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу зайняти свої місця і підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада".

Зареєструвався 251 народний депутат.

Ранкове засідання оголошується відкритим.

Нам необхідно погодити орієнтовний порядок роботи Верховної Ради на 5-8 липня. Вам роздано пропозиції Президії щодо цього. Усі подивилися? Давайте з'ясуємо щодо 5 липня. Які в зауваження?

Перший мікрофон, будь ласка.

БОРЗИХ С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Прежде

всего я хотел бы обратиться к вам и членам Президиума относительно организации нашей работы. Я думаю, что уже всетаки пришло время, когда наша работа должна иметь четкую организацию. И мы, и наши избиратели должны знать, как работает парламент. Я предлагаю, чтобы две недели проходили пленарные заседания, как и было установлено /можно среди недели выделить один день на работу в комиссиях/, одна неделя - работа в комиссиях и одна неделя - в округах. Самое главное, ради чего я вышел к этому микрофону, - это то, что мы должны четко определить, когда мы работаем в избирательных округах. Об этом должны знать избиратели, нужно, чтобы были сделаны объявления в исполкомах о времени приема. Ведь невозможно же приспособиться. Объявим, что прием будет на четвертой неделе, а в это время будем работать в комиссиях или еще где-то. Поэтому я просил бы Президиум обратить на это внимание. Это первое.

И второе. Я поддерживаю. предложенный порядок работы на неделю, но хотел бы убедительно просить депутатов и уважаемых членов Президиума включить в повестку дня такой вопрос. Дело в том, что 22 октября 1993 года Верховным Советом был принят Закон о статусе ветеранов войны, гарантиях их социальной зашиты. Вы знаете, что мы идем к 50-летию Победы. Но, к сожалению, жизнь всегда, богаче любого закона. 60 процентов ветеранов, которые приходят на прием к депутату, обращаются с такими жалобами: чтобы подтвердить свое ветеранство, нужно взять несколько справок. Речь идет, скажем, о приравненных к ветеранам войны категориях /имеются в виду люди, работавшие во время войны в тылу/.

На прошлой неделе в Комиссию по вопросам социальной политики были переданы мои поправки к этому закону. Я предлагаю сделать так, как в России, чтобы люди не метались, потому что они работали повсюду - и на Урале, и в Ленинграде, а теперь им надо собрать подтверждаюшие справки. Просто нужно учитывать год рождения и считать, что этот человек - участник войны, потому что все люди такого возраста в той или иной мере участвовали в Отечественной войне. Поэтому предлагаю включить в повестку дня этот вопрос.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви внесли пропозицію до комісії?

БОРЗИХ О.І. На прошлой неделе я в комиссию такое предложение с обоснованием внес.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Другий мікрофон, будь ласка,

КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні колеги! З процедури. Коли розглядається просторе, фундаментальне питання, я пропоную розпочинати обговорення виступами представників від груп та фракцій, щоб не робити своєрідного вінегрету, а вже потім надавати можливість виступати індивідуально депутатам. Інакше повторюватиметься ситуація; яка була в четвер, коли ми

обговорювали доповідь академіка Патона і група "Державність" так і не отримала слова, хоч я подав прохання першим. Ми мали конкретні пропозиції. Але вони так і залишилися неврахованими. Це перше.

І друге. Користуючись нагодою, хочу щиро подякувати, що ви допомогли у Чернівцях увімкнути газ /пам'ятаєте мій запит?/. Але хочу зачитати останню фразу відповіді: "Враховуючи те, що підприємства Мінпрому міста Чернівці розрахувалися за використаний газ і провели передоплату в карбованцях через ВО "Промінвестенерго" для проведення нею конвертації розрахунків із постачальниками газу у ВКВ, Держкомнафтогаз 24.06 поновив подачу газу підприємствам міста Чернівці".

Отже, Чернівці давно вже розрахувалися згідно з постановою Кабінету Міністрів. Але чому відключили подачу газу на два-три тижні нашим підприємствам, не сказано. Отже, хто винуватець? З вашого дозволу я повторюю депутатський запит. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ШЕХОВЦОВ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. У меня предложение по повестке дня. Оно имеет отношение к выборам 10 июля и 24 июля и ко всем будущим выборам.

Дело в том, что все три закона о выборах - Президента, народных депутатов, депутатов местных Советов предполагают право субъектов избирательного процесса обжаловать действия и решения избирательных комиссий в вышестоящую комиссию или в суд. Но без встречных обязанностей комиссии по отношению к субъектам это право превращается в фикцию. На мой взгляд, в законе эти права вы писаны совершенно четко, но, к сожалению, недостаточно подробно. На практике это привело к тому, что комиссии игнорировали это право субъектов. Центральная избирательная комиссия поддержала такую позицию комиссий, а органы прокуратуры заняли позицию невмешательства: мол, какие бы там фальсификации и подтасовки ни происходили, это не их цело, а цело комиссий.

Чтобы подобного избежать на выборах 10 июля и последующих выборах, предлагаю Верховному Совету принять постановление с разъяснением порядка применения ряда статей. Поскольку это не внесение изменения или дополнения в закон, а всего лишь толкование закона, то тут не требуется подпись Президента. Постановление может быть принято в среду и опубликовано к выборам 10 июля.

Проект постановления в комиссию Стретовича я подал, сегодня она его планирует рассматривать. Если мы включим этот вопрос в повестку дня, то она обязана будет его рассмотреть и на среду внести. Предлагаю включить в повестку дня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перепрошую, ви подали проект постанови до комісії Стретовича? Спасибі. Будь ласка.

ТИМА Ю.К., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин / Чортківський виборчий округ, Тернопільська область/. Пропоную включити до порядку денного сесії звіт Генерального прокурора України про політичні репресії в нашій державі. Як ви знаєте, минулого вівторка за пропозицію депутата Олега Вітовича проголосувало 100 депутатів. Оскільки це процедурне питання, то не зрозуміло, чому його не включено до порядку денного. Пропоную поставити мою пропозицію на голосування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ЧУПАХІН О.М. секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Куп'янський виборчий округ, Xарківська область/. Александр Александрович! Повестку дня предлагаю утвердить,но в то же время, исходя из нашей практики, считаю необходимым пленарное заседание проводить не до 18.00, а до того времени, пока мы не рассмотрим планируемые вопросы.

Второе. Предлагаю в четверг, 7 июля, провести не совместное заседание постоянных комиссий, а пленарное заседание, поскольку вопросы, запланированные к рассмотрению, очень важны. В первую очередь - это заслушивание информации о состоянии приватизации в Украине, о совершенствовании механизма приватизации, усилении контроля за ее проведением. Если мы будем проводить совместное

заседание комиссий, то, естественно, никакого решения не примем. Нужно проводить пленарное заседание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ІВАНОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Харківський виборчий округ, Xарківська область/, Товарищи! Киевские рабочие предлагают внести существенные коррективы в нашу работу. Я зачитаю их обращение. "Веление собрания рабочих города Киева. Мы, рабочие города Киева, требуем от новоизбранного Верховного Совета Украины принять законы, которые должны создать условия для достойной жизни человека труда.

1. Припять закон о труде Украины.

2. Обеспечить рабочих работой,

3. Законодательно установить прожиточный минимум по стоимости потребительской корзины.

4. Установить единую систему ценообразования.

5. Принять закон о рабочем контроле с правом контроля финансово-хозяйственной деятельности предприятий, сферы услуг, торговли и так далее.

6. Принять закон о праве трудового коллектива нанимать администрацию по контракту на конкурсной основе со строгой подотчетностью.

7. Приостановить приватизацию и провести реальную инвентаризацию имущества. Украины.

8. Запретить на государственных предприятиях и в госучреждениях создавать частные и совместные предприятия.

9. Принять закон о выдвижении, избрании и отзыве депутатов по месту работы.

10. Принять закон о профсоюзах.

11. Верховному Совету Украины взять под контроль все существующие банки Украины.

12. Принять закон об ответственности должностных лиц за результаты управления экономикой Украины и привлечь к уголовной ответственности государственных лиц, причастных к развалу экономики и обнищанию трудящихся".

Подписал председатель организации "рабочий союз города Киева" Здесь не много подписей рабочих города Киева, это требования трудящихся всей Украины. Все выступающие здесь депутаты говорят от имени народа Украины, а народ нищает, сдвигов к лучшему нет никаких. Подумайте над этим, товарищи депутаты. / Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. пропоную передати це звернення до Секретаріату та відповідної комісії, в порушені Питання будуть внесені на розгляд Президії та сесії Верховної Ради.

Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією / Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Миколайовичу. Як ви пам'ятаєте, на минулому засіданні я вносив пропозицію розглянути питання бюджету. Іде сьомий місяць, а бюджету на .друге півріччя немає. Ми говорили: передбачити скорочення штатів апарату управління. Нещодавно обрали голів місцевих Рад. Як їх обрали говорити не будемо, але Вони обрані. Сьогодні треба формувати

робочі органи, проте ніхто не знає, скільки їх повинно бути і найголовніше - які кошти будуть виділятися. Ми ж говорили: витрати на утримання апарату управління треба скоротити на 30- 50 відсотків. Але немає бюджету. Кажуть, що розглядатимемо це питання разом із розглядом питання про бюджет. І тоді давалося протокольне доручення: вивчити це питання і внести на наступне засідання. Я розумію, що розглядати проект будемо спочатку в першому читанні, потім у другому. До того ж це настільки важливе питання, що, може, доведеться проводки і трете читання. Однак абсолютно ніхто цим питанням не займається. Як же можна нам далі так працювати і жити?

Не бачу в порядку денному і другого питання, яке я порушував. Я вносив пропозицію /вона була підтримана Олександром Олександровичем Морозом/ подати до бюджету пропозиції про стягування податку із сільгоспвиробника тільки за землю. Ви в сто разів краще від мене знаєте про такий парадокс: чим більше я продаю продукції, тим більше, плачу податків. Так же не повинно бути!

А той, хто не господарює на землі, усе роздає і розбазарює - живе розкошуючи. Але він же нічого державі не дає!

Я ще раз прошу, Олександре Миколайовичу, давайте це питання розглянемо. Говориш Масол, коли його обирали, говорили всі ми перед виборами, що така система оподаткування нікуди не годиться, вона веде в нікуди. Однак минає вже другий місяць, а проблема не вирішується. Але я вже втретє це питання порушую. Давайте нарешті розглянемо питання про оподаткування сільського господарства, даю можливість сільськогосподарському виробнику працювати. Маєш землю, припустимо 75 балів, заплати два мільярди податків -і господарюй. Не господарюєш - заплати податок, і нехай з молотка продадуть це господарство. Давайте врешті-решт визначимося в цьому питанні. А то всі розуміють, що треба :щось робити, усі говорять про це, а заходів ніяких не вживається. Я дуже прошу, Олександре Миколайовичу, уточнити, кому ж давалося це протокольне доручення і навіщо тоді ми їх взагалі даємо.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон, будь ласка.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ. Одеська область/. Шановні колеги, громадяни України! Те, про що я хочу сказати, стосується форм і стилю роботи Верховної Ради. Маю на увазі те, що у нас порушується Закон про вибори Президента. По Україні шмигають ландскнехти, тобто найманці, кандидата у Президенти Леоніда Макаровича Кравчука. Один з них - Валентин Симоненко, права чи ліва його рука, радник з економічних питань. Він з командою робить усе, щоб по-піратськи дискредитувати вибори. Він проголошує ідіотський принцип про те, що Кучма - це війна. І робить спробу ревізувати результати виборів. Симоненко сьогодні, по суті, повторює те, що робиться і в інших областях України. Я думаю, що в такій спосіб боротися не можна, А між іншим, ви тут підписувала протест Кучми про те, що сьогодні він у не рівних умовах. І мені здається, що нам треба зробити з цього висновки. Я пропоную Президенту Кравчуку зняти свою кандидатуру на посаду Президента. Що ще треба зробити для України, щоб балотуватися у Президенти - чи ще нижче впасти? Далі вже, помоєму, нікуди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни.

АНІСІМОВ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Я по поводу ведения заседания и формирования повестки дня. Первое. Поддерживаю предложение перенести рассмотрение вопроса о приватизации с четверга на среду.

Второе касается внесения изменений и дополнений в Конституцию. Думаю, что Президиум должен отложить рассмотрение этого вопроса, не надо испытывать судьбу, 300 голосов, я думаю, на сегодняшний день набрать будет трудно.

И последнее. Обращаюсь к Президиуму относительно формирования повестки дня. Назрел момент, когда нужно конкретно на одном из заседаний поговорить о депутатских запросах. Я хочу напомнить народные депутатам, что депутатский запрос требует не отписки. Он вносится депутатом с надеждой помочь решить какой-то то ли государственный, то ли экономический вопрос. Если кто забыл, я напомню, что сказано в Законе о статусе народного депутата. А там сказано, что если вносится депутатский запрос, то он подписывается Председателем Верховного Совета и направляется в соответствующую инстанцию. Через неделю должен поступить ответ. Председатель Верховного Совета /если на том настаивает депутат/ обязан зачитать его на заседании. Если депутат, который внес запрос, с ответом не согласен, то он имеет право высказать здесь свое мнение, а тот, кто отвечает на депутатский запрос, должен аргументировать ответ. И если одна пятая часть народных депутатов настаивает на обсуждении вопроса в Верховном Совете, то он рассматривается.

Ныне масса депутатских запросов так и осталась просто запросами. А ведь в них поднимаются и вопросы экономики, и вопросы строительства государства, и другие очень важные проблемы. Поэтому я еще раз обращаюсь к Президиуму с просьбой определиться и конкретно наметить, когда этой теме будет посвящено пленарное заседание.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ. Тернопільська область/. Шановні колеги! Шановні виборці! Більше двох місяців роботи сесії засвідчили, що переважна більшість присутніх є прихильниками планового господарювання і керівництва, але в роботі нашої Верховної Ради оця плановість дуже сильно забувається. І мені здається, для того щоб ми працювали продуктивно й ефективно, треба передусім, щоб Президія і керівництво Верховної Ради забезпечували чітку організацію і шанування нашої роботи, аби депутати дізнавалися про питання, які розглядатимуться не за декілька хвилин до початку засідання. Тому я пропоную прийняти постанову, яка б чітко регламентувала порядок роботи сесії, підготовки документів, їх подачі і оголошення головуючим перед закриттям пленарного засідання в п'ятницю переліку питань, які розглядатимуться наступного тижня на пленарних засіданнях.

Я зачитаю цей проект постанови і передам його до Президії.

"3 метою поліпшення організації роботи першої сесії Верховної Ради України, забезпечення підготовки до розгляду проектів необхідних документів Верховне Рада постановляє:

Встановити такий помісячний графік роботи Верховної Ради України: перший і четвертий тижні місяця - пленарні засідання; другий тиждень - робота в округах; третій тиждень - робота в комісіях.

Зобов'язати Президію Верховної Ради України забезпечувати народних депутатів України порядком денним пленарних засідань на поточний тиждень зранку першого дня засідання з розподілом по днях тижня, а на наступний тиждень - в останній день пленарних засідань поточного тижня.

Встановити, що головуючий на пленарному засіданні Верховної Ради України перед закриттям вечірнього засідання зобов'язаний оголосити перелік питань, що будуть розглядатися наступного дня на пленарному засіданні".

Пропоную керівництву Верховної Ради і взагалі всім колегам до того, як повести боротьбу з анархією, безвладдям і безпорядком, які панують у суспільстві, все-таки насамперед регламентувати свою роботу, і тоді ми зможемо говорити про те, що наведемо якийсь лад в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я думаю, що всі ці питання будуть нами враховані в Регламенті. Вони, до речі, передбачені проектом Регламенту.

Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні депутати! Запропонований орієнтовний порядок роботи рясніє такими словами, як "внести зміни", "внесення змін і доповнень". І таких питань - найбільше. Про що це свідчить? А це свідчить про те, що наша Верховна Рада, яка відповідно до раніше прийнятого закону повинна працювати на постійній основі, досі не стала постійно діючим парламентом. І коли тут від другого мікрофона зачитується справедливе звернення робітників про необхідність прийняття різних законів, то треба було б ще сказати про те, що той-таки депутат, який це читає, повинен зі своїми колегами готувати ці законопроекти. Але поки ми не станемо постійно діючим парламентом, певно, цього не буде.

У зв'язку із цим я пропоную зняти з порядку денного заплановане на завтра питання про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради. Ми тільки-но сформували постійні комісії, причому з величезними труднощами, у політичній боротьбі. І якщо виникає питання про зміни, то, певно, це дуже комусь потрібно, і це внесе хаос у роботу наших постійних комісій. Отже, це питання треба зняти.

І останнє. Сьогодні прозвучало від першого мікрофона, а на тому тижні говорили ще більш гучніше й агресивніше про ситуацію з виборами Президента. Шановні колеги! Відповідно до чинного законодавства ми не повинні перетворювати Верховну Раду на якийсь агітпункт чи політичний майданчик у протистоянні між

двома кандидатами. Адже хто б тут не виступав, він буде говорити тільки на користь одного з кандидатів. Тому я пропоную сьогодні домовитися про те, щоб ми не порушували закон і не використовували мікрофони Верховної Ради у передвиборній боротьбі. Це буде справедливо і це допоможе нашому народові зробити свій найкращий вибір. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, будь ласка.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради з питань науки та народної освіти /Горлівський - Калінінський виборчий округ, донецька область/. Я обращаю внимание народных депутатов на то, что в прошлый четверг на пленарном заседании конкретно был поставлен вопрос о приватизации, а именно; "Про тимчасово припинення діяльності органів приватизації". Конкретно и точно, Тогда было собрано 139 подписей. Теперь мы повторно предлагаем /а это еще 102 подписи/ рассмотреть этот вопрос не на каком-то келейном заседании комиссий, а не пленарном заседании завтра и обязательно поставить его на голосование. У нас есть много информации о том, что когда на прошлой неделе был оглашен вопрос о приватизации, то приватизация пошла очень и очень быстро. Приватизируется все, что можно. Никто не ожидал, что за одну неделю можно приватизировать такими темпами и так успешно.

Поэтому требуем поставить на голосование наше предложение о включении этого вопроса в повестку

дня завтрашнего заседания, а не на какое-то келейное заседание постоянных комиссий 7 числа. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон,будь ласка.

ВІНСЬКИЙ Й.В., начальник технічного центру "Бєларусь" Хмельницького підприємства "Агропромтехніка" /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. На відміну від пана Осадчука я представляю політичну організацію, яка не підтримує жодного з кандидатів у Президенти - ні Кравчука, ні Кучми. Ми закликаємо людей голосувати проти обох. Разом з тим ми як депутати Верховної Ради не можемо пройти мимо грубих порушень законів про вибори Президента і місцевих органів влади. І я пропоную розглянути питання щодо звернення Кучми сьогодні, а не завтра. Це - перше.

Друге, На місцях є багато інформації про те, що вибори до місцевих органів влади пройшли з грубими порушеннями закону. Разом з тим усі звертання до прокуратури та до Центральної виборчої комісії, окружних виборчих комісій залишаються, по суті, без відповідей. Тому пропоную включити до порядку денного і доручити відповідним комісіям і прокуратурі розглянути інформацію про перевірку результатів виборів до місцевих органів влади і Президента України.

Трете. На місцях абсолютно не виконується наша постанова по агропромисловому комплексу, і ситуація зовсім не змінюється. Тому пропоную на цьому тижні, наприклад о липня, повернутися

до цієї постанови, запросити на засідання Верховної Ради Президента і главу уряду, щоб урешті-решт вирішити це питання. Інакше ми просто не зберемо врожай.

Далі. Ми знаємо, яка сьогодні в Україні мінімальна заробітна плата. Питання про неї давно вже назріло і перезріло. На жаль, ми втягнулися в політичні баталії, а це ключове питання для життя основної маси людей не вирішуємо. Пропоную включити його до порядку денного. У Росії на це пішли, і ми також повинні щось вирішити з приводу мінімальної зарплати, яка настільки мізерна, що її не вистачає навіть на елементарні потреби.

І останнє. До переліку питань, які маємо розглянути на цій сесії до 1 серпня, ми з вами включали питання про банківську діяльність. Сьогодні банки, як і раніше, є гальмом і для АПК, і для промисловості. А питання абсолютно не рухається. Необхідно всетаки виконати наше попереднє рішення і розглянути питання про банківську діяльність.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка,

ЧУКМАСОВ С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый дредседательствующий! Уже месяц назад были собраны подписи в пользу включення в повестку дня вопроса о валютном регулировании. Я прошу вас еще раз вернуться к этому вопросу

и включить его в повестку дня на этой неделе. Я прекрасно понимаю, что господин Суслов как идеолог фиксированного курса ни за что не вытустит такой проект закона. Пожалуйсті, посодействуйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

ІЛЬЯСЕВИЧ Я.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Яворівський виборчий округ, Лавівська область/. Я прошу внести до порядку даного питання, яке було скоропально знято з порядку денного, хоч воно мало бути розглянуто. Це питання про припинення вивозу атомної зброї з України. Я пропоную повернутися до цього питання і розглянути його в ширшому аспекті. Формулювання може бути різним. Як один з варіантів я пропоную такий: про хід виконання Україною міжнародних договорів по атомному роззброєнню. Або ж: по скороченню атомних озброєнь. Можуть бути різні варіанти.

Справа в тому, що питання стоїть не престо про припинення вивозу. Це дуже великий комплекс питань, тут і економічне, і політичне, і соціальне питання, а не лише військове. Тому такі питання треба розглянути обов'язково. Справа в тому, що депутатам було оголошено, що комісія це питання не розглядала і не готова. Було прийнято рішення розглянути це питання післязавтра, у середу. Уже на сьогоднішній день є наробки, є готовий проект. Це питання вивчено. Можна доповісти хоч зараз. Тому я прошу включити це питання до порядку денного і розглянути його на сесії.

Дякую за увагу,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це питання розглядалося попереднього тижня і було відхилено з урахуванням виступу представника комісії. Навіщо до цього питання повертатися?

З трибуни, будь ласка.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Я хочу вам нагадати, шановні колеги, що ми працюємо останній місяць перед відпустками. Ми всі йшли сюди із закликами щодо необхідності запуску механізму функціонування економіки. Разом з тим я не бачу в порядку денному таких питань, як питання податкової політики. На жаль, віднесено на 7 липня, тобто на незобов'язуючий день, питання про приватизацію, про що вже казали. Тому я вважаю, що потрібно дати протокольне доручення відповідній комісії підготувати до наших відпусток питання про податкову політику. Підприємства не можуть працювати без нормальної податкової політики, без вирішення питань валютного регулювання. Я підтримую пропозицію щодо перенесення розгляду питання про приватизацію.

Крім того, у мене є ще одне питання, яке я просив би шановну Верховну Раду розглянути. Але для цього я вас повинен ознайомити з тим, як це питання виникло.

Є таке звернення, що на Львівщині, як і в інших західних областях України, певні сили все активніше паплюжать Велику Вітчизняну війну, її окремі події, учасників, які здобули перемогу і звільнили світ від фашизму. Ця ідеологічні кампанія доповнюється організаційними заходами, зокрема пов'язаними з

50-річчям визволення міста Львова від німецько-фашистських загарбників. 27 липня 1994 року - день визволення Львова. Але організаційний комітет, утворений при Львівській міськраді, спланував заходи не на 27-ме, а на ЗО і ЗІ липня, і не як день визволення, а як день пам'яті загиблих і вшанування живих, маючи на увазі . вшанування не стільки воїнів Червоної Армії, які визволяли місто, а вояків ОУН-УПА, які воювали проти свого народу і Червоної Армії. /Шум у залі/. До речі, по Львову ходять люди в військокій формі, а 50-річчя утворення 14-ї дивізії СС "Галичина" урочисто відзначали в театрі опери та балету імені Франка. /Шум у залі/.

Окрім того, як сповістило львівське радіо, 31 липня 1994 року відбудеться перепоховання останків жертв комуністичного режиму. Хоча невідомо до цього часу, чиї то останки. Таке перепоховання навмисно планується на день визволення міста від фашистських загарбників тим самим комуністичним режимом. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути мікрофон. /Шум у залі/.

Перший мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я не можу в такій ситуації говорити. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні колеги! Я прошу заспокоїтися... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу звільнити трибуну! /Шум у залі/. Шановні колеги! Давайте заспокоїмося... Степане Ільковичу! Я прошу, звільніть трибуну! /Шум у залі/.

Шановні депутати! Я прошу всіх сісти на місця. Звільніть трибуну! /Шум у залі/. Шановні депутати, прошу всіх зайняти свої місця. /Шум у залі/

Прошу депутатів зайняти свої місця. /Шум у залі/.

Я ще раз прошу вас, шановні депутати, зайняти свої місця і заспокоїтися. /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Ми з вами обговорюємо порядок денний, і слова для заяв ніхто нікому не надавав. Зараз пропонується прийняти за основу порядок денний, розглянутий і схвалений учора на засіданні Президії. Ми внесемо до нього доповнення, запропоновані сьогодні депутатами від мікрофонів, і приступимо до розгляду запланованих питань. Тому прошу всіх зайняти свої місця. Дайте спокій мікрофонам, почнемо працювати.

А для виголошення заяв, якщо буде така потреба, ми відводитимемо час наприкінці вечірнього засідання.

Отже, давайте працювати. Є пропозиція припинити обговорення порядку денного. Прошу всіх зайняти свої місця. Хто за те, щоб припинити обговорення порядку денного і, доопрацювавши його, затвердити, прошу голосувати. Включіть, будь ліска, систему.

"За" - 178. Рішення прийнято.

Шановні народні депутати! Вами порушено ряд дійсно серйозних питань. Серед "інших ставилося питання щодо організації роботи, а точніше регламенту роботи сесії. Внесено слушну

пропозицію, і вона буде врахована комісією з підготовки питання щодо Регламенту. Безперечно, під час розгляду цього питання ми врахуємо всі внесені пропозиції.

Тепер відносно розгляду в четвер питання щодо приватизації. Учора ми це питання детально обговорили на засіданні Президії і дійшли висновку, що його потрібно серйозно доопрацювати, тому головами комісій, які займаються цим питанням, була внесена пропозиція обговорити його в четвер на спільному засіданні комісій. А з урахуванням зауважень і пропозицій розглянути його вже на наступному тижні. /Шум у залі/.

Одну хвилиночку. Тому я хотів би із цього питання надати слово депутату Михайлу Васильовичу Чечетову. Прошу внести ясність, чому дане питання пропонується розглянути на спільному засіданні комісій.

Будь ласка.

ЧЕЧЕТОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський виборчий округ,

Донецька область/. Уважаемые коллеги! Вопрос приватизации является наиболее актуальным. Это ядро экономической реформы. Вы помните, какой накал страстей был в этом зале, когда несколько дней назад пытались внести на обсуждение данный вопрос. Комиссии по вопросам экономической политики и управлений народным хозяйством было поручено подготовить проект соответствующего решения.

Надо учитывать то, что у депутатов общей точки зрения по этому вопросу нет. Точки зрения диаметрально противоположны, полярные. Одни выступают за то, чтобы приватизацию приостановить, другие - чтобы она шла. Есть и такие люди, которые требуют вообще поставить крест на этом процессе, опустить железный шлагбаум на пути приватизации. А это значит, что мы опустим железный шлагбаум и на пути реформы.

Комиссия по вопросам экономической политики такой проект подготовила, но дело в том, что если его внести на рассмотрение сессии, зал поляризуется на две группы и пойдет чуть ли не стенка на стенку. Поэтому вносится такое предложение /мы вчера на заседании Президиума об этом говорили/: проект решения обсудить на заседаниях комиссий, фракций и внести конкретные предложения в Комиссию по вопросам экономической политики.

Кстати, когда обсуждался проект постановления по сельскому хозяйству, я с этой трибуны довольно резко выступал и говорил, что просто глупо вносить на заседание Верховного Совета проекты решений по радикальным, кардинальным экономическим вопросам без обсуждения в экономических группах, экономических комиссиях, во фракциях. Это, повторяю, вопросы наисерьезнейшие. Приватизация - ядро экономической реформы, поэтому решения по этому, как и другим подобным вопросам, нельзя принимать спонтанно. Тем более что последствия могут быть непредвиденные, и резонанс пойдет не только по нашей стране, но и по странам мирового сообщества. И это, безусловно, скажется и на отношении к Украине, и в частности там, где сейчас находится Александр Александрович Мороз.

Поэтому есть предложение Комиссии по вопросам экономической политики: этот проект, изложенный на двух страничках, обсудить в комиссиях, в группах и фракциях и подать свои предложения нашей комиссии. Мы обобщим их и во вторник представим на рассмотрение Верховного Совета чтобы в конструктивной обстановке обсудить этот проект постановления и принять действительно здравое решение. Кроме того, нужно учитывать еда и тот факт, что и Председатель Верховного Совета, и семь председателей комиссий, причем ключевых, находятся сейчас в командировках. Поэтому принимать такое решение, не подождав их, я считаю, немножко неосторожно. И прошу перенести принятие окончательного решения по этому вопросу на вторник. До этого времени, думаю, оно будет подготовлено, и обсуждение тогда пойдет в конструктивном русле.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні депутати! Я думаю, що, мабуть, потрібно врахувати і думку Президії з цього питання, думку голів комісій чи їх заступників, які вчора висловилися з цього приводу і внесли слушні пропозиції. Вважаю, треба прислухатися і до конкретної пропозиції представника постійної комісії, який тільки що виступав. Дійсно, для того щоб прийняти таку постанову, ми повинні дооцрацювати це питання, у четвер на спільному засіданні комісій обговорити його, а вже практичний розгляд перенести на наступний вівторок. Є інші думки?.

Одну хвилиночку! Давайте не будемо починати дискусію. Якщо комісія не підготувала документ, що ж ми будемо розглядати? Тільки час гаятимемо. Я думаю, потреби в цьому немає. Давайте ми на спільному засіданні комісій обговоримо це питання, бо воно дійсно складне.

Отже, я пропоную визначитися голосуванням. Хто за те, щоб дане питання розглянути на спільному засіданні комісій і включити до порядку денного сесії на наступний вівторок, прошу голосувати.

"За" - 115. /Шум у залі/. Але ж це процедурне питання.

Будь ласка, другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села/ Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Олександре Миколайовичу! Шановні товариші! Сьогодні представник Комісії з питань економічної політики доповів, що це питання це не підготовлено, що голови комісій, їх заступники зараз перебувають у відрядженнях. Але ж вони з одного відрядження поїдуть в інше. І ми не пропонували зупинити саму приватизацію. Ми пропонували тимчасово припинити діяльність органів приватизації. Звичайно, якщо наші депутати робитимуть вояжі з одного місця з інше, то розглядати це питання не буде часу. Тому я пропоную все-таки це питання включити до порядку денного і розглянути на нашому засіданні. /Шум у залі/. Не на спільному засіданні...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ЮРКОВСЬКИЙ В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Конотопський виборчий округ, Сумська область/.

Мы уже несколько недель рассматриваем вопрос о приостановлении приватизации. И проблема эта настолько назрела, что ее далее откладывать невозможно. 3 частности, б городе Конотопе дошло уже до того, что закрывают ведомственные детские сады, работающие при некоторых заводах, а помещения пытаются предоставлять под офисы или отдавать коммерческим структурам, которые их готовы тут же приватизировать. Поэтому такую приватизацию необходимо приостановить, и как можно скорее. Иначе мы лишимся даже тех учреждений, которые занимаются воспитанием детей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Драгомарецькому як голові Контрольноїкомхсії. Будь ласка.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., голова Контрольної Комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Іллічіський виборчий округ Одеська область/. Мы считаем, что этот вопрос назрел. Однако есть некоторые проблемы в отношении аргументации. Для того чтобы принять такое решение и чтобы это решение было полновесным, аргументированным, было правильно понято и Верховным Советом, и населением республики, нужна серьезная подготовка к нему, а это означает, что нам необходимо выслушать соответствующие ведомства, подготовить соответствующие материалы. В принципе же, после всего этого данное предложение надо поддержать и приостановить деятельность органов приватизации. Но сделать ,это возможно только после того, как будут подготовлены соответствующие материалы и отработана мощная система аргументации.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене тоді запитання до вас, Сергію Дмитровичу.

На сіпльному засіданні в четвер ми можемо це питання розглянути?

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Я думаю, только в предварительном порядке. Потому что только сегодня, по существу, комиссия приступает к работе. Только сегодня будет дано задание представителям соответствующих органов, я имею в виду Фонд государственного имущества, Прокуратуру, Министерство внутренних дел и так далее. Я к четвергу эти материалы, вы понимаете, в самом пожарном порядке в предварительном виде будут, конечно, подготовлены.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж яка ваша конкретна думка: можемо його розглядати?

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Мое предложение: в четверг предварительно этот вопрос обсудить .

ГОЛОВУЮЧИЙ. На спільному засіданні?

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, шановні народні депутати, мабуть, треба прислухатися до голови Контрольної комісії, якого не так давно обрали на цю посаду. Так? Тоді приймається.

Депутат Мовчан, будь ласка, другий мікрофон.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано- Франківська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Те, що сталося в цьому залі, свідчить про кволу підготовку до роботи наших пленарних засідань. Я думаю, що принципи, які запропонував нам депутат Ратушний, дуже слушні. І я хотів би, щоб напередодні засідання Президії передовсім враховувалася /власне, для цього і відбувалося структурування Верховної Ради/ пропозиції фракцій і груп, бачення ними актуальних проблем, які стоять перед нами. Це потрібно для того, щоб уже у вівторок зранку ми могли остаточно без тих політичних заяв, спекуляцій і демонстрацій свого невігластва, як сталося буквально п'ять хвилин тому, вирішити це питання. Тому що тільки людина, яка не знає власної історії, може так трактувати її, і я хотів би, щоб ми прислухалися до тих пропозицій депутата Ратушного і виробили єдиний принцип підготовки пленарних засідань. І тоді не буде того , що в нас відбулося.

Наприклад, на 16 червня було заплановано розглянути доповідь голови правління Національного банку про основні напрями грошово-кредитної політики на 1994 рік. Вона переходить невідомо куди. Це питання планувалося, шановний Олександре Миколайовичу, ще в орієнтовному переліку на 5-8 липня. Куди воно зникло? Якщо в якісь пояснення, то ми мали б почути їх. Так само сталося і з проектом Закону про Кабінет Міністрів, так само - з питанням про формування уряду України. Це роздавали в п'ятницю. Чому залишилася така маленька частка від тих важливих проблем, внесених на розгляд на цьому тижні? Я хотів би, щоб усе це було враховано і щоб ці два пункти розглянути цього тижня .Пропоную ще, Олександре Миколайовичу, щоб ми працювали два дні. Немає чого розтягувати розгляд тих питань, які є, на 4 дні. Їх можна не в формованому, а навіть у нормальному ритмі розглянути протягом двох днів.

І останнє. У зв'язку з тим, що сьогодні вже почалося полювання на "відьом" в уряді, я хотів би, щоб питання формування уряду не обмежувалося обговоренням тільки діяльності міністра фінансів, а стосувалося взагалі цілого комплексу. Тому що почалися політичні розправи, і цьому треба покласти край. І є симптоми досить нездорові, наприклад звільнення від обов'язків першого заступника міністра освіти Анатолія Погрібного в той час, коли треба звільняти, ми знаємо, самого міністра.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Усе-таки, якщо порушуються питання щодо Національного банку /про грошовокредитну систему/, щодо формування уряду, треба враховувати те, що ми з вами лише недавно затвердили Прем'єр-міністра України. Над цими питаннями працюють. Потрібно погодити ряд позицій щодо звіту за 1993 рік, щодо нового складу Кабінету Міністрів, який формується, щодо грошово-кредитної системи, податкової системи. Це дійсно глобальні питання. І над ними працюємо ми, працює уряд. Ми хочемо пов'язати їх з тією концептуальною доповіддю, з якою виступив Голова Верховної Ради. У липні, як і намічено, ми ці питання, безперечно, розглянемо, вони в нас на контролі.

І друге. Що стосується формування уряду, то ви знаєте, хто пропонує його склад, - Президент. Усі зміни погоджуються ним з главою Кабінету Міністрів. Ми будемо їх розглядати лише після внесення відповідних пропозицій.

Будь ласка, третій мікрофон, і на цьому завершуємо.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Я по поводу приватизации. Вот некоторые аргументы. В 1993 году было приватизировано 3 550 предприятий. В 1994 году...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачення, щодо питання про приватизацію.

Ми вже домовилися. Ми до нього повернемось тоді коли...

ГАРМАШ Л.І. Я хотел бы... Я займу секунду вашего внимания. Сегодня директора предприятий Харьковской области заставляют пенсионеров вкладывать свои ваучеры в убыточные предприятия. Дальше. ХТЗ забрал в свою собственность целый комплекс СПГУ. Если мы еще подождем пару дней, пока наши господа, извините, председатели соизволят проверить эти вопросы, то будет не только 19, а 75 процентов...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.

З трибуни, і на цьому закінчуємо. Прошу зайняти місця.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Я думаю, це питання приватизації нам треба вирішити так. Зараз прийняти просто рішення. Конкретно... На чому ми зупинилися при вирішенні цієї проблеми? Чи це були просто політичні питання, на які нас штовхають шановні комуністи, чи справді ми будемо вдосконалювати механізм приватизації в Україні... /Шум у залі/.

Та не треба кричати, ви мене все одно не закричите. Тому я пропонував би зараз сформувати якісь вимоги до економічних комісії. Нехай би вони нам дали такі пропозиції, які б змінювали чинне законодавство, і показали нам, у якому саме напрямі ми будемо вдосконалювати цей процес. А те, що нам пропонують шановні комуністи, це означає зупинити приватизаційний процес. Я зараз викладу вам буквально чотири тези з приводу того, до чого це може призвести.

Перша. Якщо ми будемо зупиняти, якщо не будемо контролювати цей процес, то це призведе до того, що ми не компенсуємо людям втрати від знецінення заощаджень на їх книжках. Верховна Рада попереднього скликання прийняла таке рішення, що треба віддати майном, кому це можна, і ці питання вже мали б бути вирішені на сьогодні. Вони ж хочуть припинити процес приватизації і не віддати людям майном те, що сьогодні знецінене.

Друга небезпека - це мафія. Адже відомо, що наша українська мафія базується на монополії на державну власність. Якщо ми припинимо процес приватизації, то це означатиме, що ми і надалі будемо підводити економічну базу під що українську мафію.

Третя - це загроза безробіття. Уявіть собі, що летить літак і кажуть: треба його зупинити. Як можна його зупинити? Тільки збити снарядом. Але що буде з пасажирами? Так само і тут. Є багато підприємств, які сьогодні ще працюють. Кажуть, давайте зупинимо процес. А куди подінуться всі ці люди?

Четверта - це ізоляція, пане Чернявський. Це ті речі, на які ви штовхаєте нас і весь український народ. Треба чітко знати, що ви хочете штовхнути Верховну Раду на те, щоб запалити Україну, щоб дати політичну оцінку, тоді як треба дати... Я закінчую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе, дякую.

ЗАЄЦЬ І.О. Дати професійну оцінку. Я виступаю за те, що якщо ми хочемо справді добра, то давайте контролювати цей процес. У нас є контрольні органи, прокуратура, податкова інспекція, Контрольна комісія з питань приватизації, інші комісії. Давайте контролювати цей процес, змушувати діяти так як треба, а не штовхати український народ на те, щоб знову переділювати власність вам у кишеню. Не вийде, товариші комуністи! Не вийде...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вимкнути мікрофон.

Шановні народні депутати! Ми з вами годину вже працюємо. Ці питання всіх хвилюють - і Президію, і кожного депутата. Давайте перейдемо до конкретного розгляду питань. Це одне коло, і на цьому завершимо?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні депутати! Я думаю, що мене підтримають не тільки мої колеги - представники сільських виборчих округів, а й інші. Ідучи сюди, кожен з вас бачив, що робиться на полях. Я знаю, що ми маємо розглядати це питання сьогодні після шостої години. Але хочу, щоб виборці знали, що Верховну Раду турбують ці невідкладні питання розвитку села. Якщо не сьогодні, то завтра треба, щоб перша особа держави /якщо Президент зайнятий, то нехай би Масол/ доповіла про те яких буде вжито конкретних заходів щодо виконання указу Президента і нашої постанови від 17 червня. Без вирішення цих питань ми щогодини втрачаємо продукцію.

Я не хочу нікого лякати, але ми будемо закуповувати десь продукцію, яку в себе нині втрачаємо. Інше питання в цьому контексті. У нас є поліські райони, і не тільки на Сумщині, а й у ряді інших, областей. Вважаю, що розглядаючи питання про село, необхідно подумати і над тим, як подати допомогу цим районам, інакше вони за цих умов не виживуть.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Я не хочу ще раз коментувати, а просто дам відповідь.

Дійсно, ми на прохання депутатів-аграрників, обговорюючи дану пропозицію /чи дане питання/ в п'ятницю після пленарного засідання, дійшли висновку, що слід продовжити його розгляд у вівторок, тобто сьогодні. І ми його продовжимо щодо тих трьох позицій постанови, де справи зайшли, як то кажуть , у глухий кут. Сьогодні, я думаю, ми щодо них домовимося. Будуть запрошені керівники і від Кабінету Міністрів, і від міністерств.

Що стосується поліських районів, то питання правильне. Я думаю, що ми до цього повернемося.

Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемые депутата! Дело в том, что приватизация в нашей стране приобрела криминальный характер с самого начала. Для того чтобы вникнуть в суть этого вопроса, нужно только обратиться к цифрам: 19 процентов, пятая часть собственности, приватизирована, а собственниками ее стал один процент населения. Только вдумайтесь в такую цифру: Фонд государственного имущества в среднем оценивает объект в 200 долларов, а квадратный метр жилья в

среднем по Украине стоит около 600 долларов! Вдумайтесь в то, что под видом приватизации 93 корабля Черноморского пароходства были проданы как металлолом и сейчас плавают под чужими флагами. То есть совершена национальная измена.

Поэтому процесс приватизации - это процесс передачи государственного имущества той части людей, которые в буквальном смысле слова являются преступниками - и больше ничего. Есть только одно предложение... Вернее, я поддерживаю предложение Чечетова и Драгомарецкого, что этот вопрос требует тщательного изучения. Но необходимо приостановить деятельность комиссий по приватизации на всех уровнях в Украине. Ведь постоянно совершаются, в буквальном смысле этого слова, преступления. Именно так надо поставить этот вопрос! У меня все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШКРАБАК П.А., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Я тоже хочу высказаться по вопросу приватизации. Вы слышите по настроению зала, что вопрос давно назрел и стоит очень остро. И одна группа депутатов настаивает на приостановке деятельности органов приватизации, другая группа настаивает на продолжении ее.

Возникают разные предложения - о перенесении срока на десять дней, на пять дней. На прошлой неделе мы договорились, что во вторник будем разбираться, а теперь есть предложение еще на десять дней перенести. Чтобы разобраться в этом вопросе, на мой взгляд, и месяца будет мало. Вопрос очень сложный и запутанный.

Поэтому коммунисты ставят вопрос совершенно справедливо и

правильно. Его надо сегодня ранить и, значит, внести в повестку дня. Такой невообразимый творится хаос в этом деле, такие допускаются нарушения и злоупотребления, что невозможно себе и представить! И если мы только через неделю поставим этот вопрос, нечего уже будет рассматривать, все уже будет роздано и приватизировано.

Я вам даю гарантию.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. З трибуни, і на цьому закінчуємо.

ГРИГОРОВИЧ Л.С., член Комісіі Верховної Ради України з питань охорони здоров"я, материнства і дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано - Франківська область/. Шановна президіє, шановні народні депутати! Вийти на трибуну мене спонукало насамперед /я думаю, ви це підмітили/ недотримання не тільки процедури, а й депутатської етики. Я думаю, це сьогодні помітили і наші радіо слухачі.

Годинна "розминка" біля мікрофонів, на превеликий жаль, показала одну особливість сьогоднішнього перебігу пленарного засідання, про що обов'язково треба сказати.

У медицині в термін "non nocere" - не нашкодь. Сьогодні данина популізму га якимось незрозумілим вузько регіональним вимогам призвела до того, що ми шкодимо законодавчим і державотворчим процесам. Тому що "розминка" на користь одного чи другого кандидата на пост Президента завдає шкоди державотворчому процесу. І це робить парламент України! Це перше.

Друге. Сьогодні протиставляння проблем сходу і заходу - маю на увазі виступ з приводу подій у Львові - так само, на превеликий жаль, не дає можливості консолідуватися парламенту України. Я підкреслюю; України. І це також в дуже і дуже зле. Мене хвилюють проблеми шахтарів, але так само прошу розуміти і проблеми УПА. Нам потрібно не протиставляти один регіон іншому, а консолідуватися.

Третє питання стосується приватизації. Ми хочемо проводити нормальну приватизацію чи просто-напросто проголосувати, натиснути кнопки і все? Сьогодні відсутні Голова Верховної Ради та голови провідних комісій. Тому знову ж таки просила б не заподіювати шкоду, nоn nосеге - а вирішувати питання професійно, не шкодячи державотворчим і законотворчим процесам в Україні,

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, від комісії.

ЧЕЧЕТОВ М.В. Уважаемые коллеги! Поскольку наша комиссия готовила проект этого постановления... В чем тут еще одна сложность? Речь идет о том, что мы или вообще поставим крест на приватизации, или найдем способ ее совершенствования. Приватизация - это ядро реформы. Нельзя просто так взять и проголосовать. В проекте постановления предусмотрен целый комплекс мер, направленных на радикальное изменение механизма приватизации. Это первое. Во-вторых, предлагаются меры контроля, в том числе исключающие отмывание денег при приватизации.

Поэтому мы и просим обсудить этот механизм в комиссиях и фракциях. Тут вопрос принципиальный. Мы предлагаем не запреты, а радикальное изменение механизма. Поезд приватизации остановить нельзя. Иначе будет конец реформам. Никто нас в таком случае не поймет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Шановні народні депутати! Ми з вами прийняли за основу порядок денний на 5-8 липня. Внесено ряд пропозицій. Щодо розгляду питання про статус ветеранів. Думаю, це питання дійсно заслуговує на увагу. На засіданні Президії ми його розглянемо, щоб включити до порядку денного на наступний тиждень.

Тепер щодо виступів від фракцій. Вважаю, шановні депутати, що на всіх пленарних засіданнях ми не порушували цього принципу. Коли під час розгляду того чи іншого питання вноситься пропозиція надати слово від груп чи фракцій, ми таку можливість представникам фракцій і груп надаємо.

Депутате Шеховцов, ну не треба додавати, ви, по-моєму, дуже часто претендуєте, на лідерство. Я прошу вибачення... Депутат Шеховцов вніс пропозицію з питання про вибори. Це питання правильне, тому просив би внести його в комісію Стретовича, вона його розгляне, а потім ми обговоримо його на пленарному засіданні.

Про звіт Генерального прокурора. Давайте, шановні депутати, це питання зараз не порушувати.

Ну і питання приватизації. Серед усіх інших його порушували найчастіше. Ми з вами домовилися, що розглянемо його в четвер на спільному засіданні комісій, потім доопрацюємо відповідний документ, а наступного вівторка серед перших розглянемо на пленарному засіданні. Оскільки із цього питання вносилося багато пропозицій, давайте проголосуємо. Хто за те, щоб розглянути це питання в четвер на спільному засіданні, а у вівторок - серед перших на пленарному засіданні. Прошу включити систему.

"За" - - 155. Рішення прийнято.

Також вносилася пропозиція щодо податкової системи. Ми дамо протокольно доручення опрацювати це питання, щоб до від'їзду депутати одержали відповідь.

Порушувалося питання і щодо депутатських запитів. Думаю, що зауваження справедливі. Депутатські запити, на які не одержано відповіді, ми сьогодні розглянемо, щоб до кінця нашого пленарного тижня депутати одержали відповіді.

Багато зауважень надійшло у питанні про виконання нашої постанови щодо поліпшення роботи АПК, щодо виплати заробітної плати шахтарям /це питання в цілому вирішено /і щодо виплати відпускних та заробітної плати вчителям/це питання теж розглянуто/.

Ставилося також питання про інформацію. Пропонується дати відповідне протокольне доручення виконуючому обов'язки міністра фінансів. Депутатів буде поінформовано.

Питання плановості в роботі ми розглянули, внесено пропозиції до комісії по розробці Регламенту. Думаю, на наступному тижні, розглядаючи його проект, ми ці зауваження врахуємо.

Питання змін у складі комісій. Учора за участю керівників фракцій ми розглянули його на засіданні Президії і прийняли рішення дозволити у цей перехідний період зробити таку рекогносцировку. Зважаю, що сьогодні ми повинні розглянути його на засіданні.

Декілька разів порушувалося сьогодні від мікрофонів питання про те, щоб не використовувати зад засідань Верховної Ради, мікрофони, трибуну для проведення агітації за того чи іншого кандидата в Президенти. Зауваження справедливе. Шановні народні депутати, давайте не робити того що робити не потрібно. Давайте не агітувати від мікрофонів один одного за того чи іншого кандидата в Президенти.

І щодо заяви депутата Кучми як кандидата у Президенти. Розгляд цього питання запланований на 6 липня. Із цього приводу вчора на засіданні Президії Верховної Ради була дискусія, але всетаки вирішили це питання розглянути.

З приводу постанови Верховної Ради від 17 червня з питань АПК. Вважаю, ця постанова настільки серйозна, що Верховна Рада, Президія Верховної Ради робитимуть усе необхідне, щоб ця постанова дійсно була виконана. І я думаю, що над цим сьогодні працює і Кабінет Міністрів.

Щодо питань розрахунків мінімальної заробітної плати, банківської діяльності. Я ці питання вже прокоментував, не хочу більше повторюватися. Вважаю, що ці питання актуальні, і ми їх, безперечно, підготуємо, внесемо на обговорення комісії, а потім і до порядку денного, щоб розглянути на засіданні Верховної Ради.

Дніпропетровська депутація порушувала питання про валютне регулювання. Хочу поінформувати, шановні товариші, що сьогодні о 19.30 відбудеться зустріч з главою уряду, головою правління Національного банку, представниками Мінфіну, керівниками комісій, на якій мова йтиме саме про ці питання. Думаю, що ми врахуємо пропозиції Кабінету Міністрів, Мінфіну і Національного банку, і це допоможе нам у відпрацюванні відповідних документів, які потім будуть розглянуті Верховною Радою.

Порушувалося також питання про вивезення атомної зброї. Я думаю, що це провокаційне питання. Вибачте за такий вислів, але давайте облишимо такі проблеми. Є для цього комісії, і, будь ласка, розглядайте ці питання там, потім вносьте пропозиції і будемо тоді вирішувати, доцільно чи недоцільно обговорювати їх на засіданні Верховної Ради. Тому що минулого тижня це питання якраз і було знято з порядку денного. А так, щоб просто виходити в ефір, щоб це чули, я думаю, недоречно.

Таким чином, усі пропозиції, які були внесені... І відносно бюджету. Я це раз, депутате Степенко, нагадую, що після обговорення цього питання разом з керівництвом Кабінету Міністрів ми обов'язково внесемо його на розгляд.

Нам просто необхідно було дати главі уряду якийсь час, щоб він міг розібратися, скоординувати всю роботу, а потім внести пропозиції на розгляд Верховної Ради.

Отже, шановні народні депутати, є пропозиція перелік питань прийняти за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 173. Рішення прийнято.

Тепер голосуються ті доповнення, які ми запропонували внести до порядку денного. Прошу голосувати.

"За" - 155. Отже, доповнення до порядку денного вносити не будемо. Годиться.

Шановні народні депутати! У нас у порядку денному на 5 липня... Будь ласка, другий мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Миколайовичу! Я спеціально чекав, коли закінчиться обговорення першого питання, тому що коли воно розглядалося, біля трибуни стався інцидент. Я думав, що ви як головуючий не змовчите, що якось на нього відреагуєте. Як рядовий депутат я, наприклад, вважаю, що деякими моїми колегами були порушені елементарні правила депутатської етики. І якщо ми сьогодні промовчимо, завтра станеться такий же інцидент.

Я поважаю депутатів і Поровського, і Хмару, але не заведи згодний з тим, що вони говорять. І коли вони виступали, я жодного разу не кричав з місця, не хапав нікого з них за руки, не вихоплював у жодного з них паперів з рук і не рвав їх.

Вважаю, якщо ми сьогодні замовчимо це, такі інциденти будуть повторюватися. І думаю, що ми, шановні колеги, повинні дати протокольне доручення Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів розглянути поведінку окремих депутатів під час обговорення першого питання і протягом десяти днів поінформувати про це депутатів і виборців.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Спасибі.

Шановні товариші! Відносно цього інциденту, який сьогодні дійсно стався на ранковому засіданні. Слово для заяви не надавалося, тому що ми розглядали порядок денний. Але ці депутати, справді, виявили свою нестриманість, безтактність, і кожен з них заслуговує на відповідне осудження.

Тому я вважаю, що внесена пропозиція правильна, і хотів би поставити її на голосування, щоб дати протокольне доручення Комісії з питань Регламенту, депутатської етики розглянути це питання і протягом десяти днів поінформувати про свої висновки Верховну Раду. Прошу поставити на голосування. /Шум у залі/. Добре, домовились. Протокольне доручення не голосуються.

Перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Олександре Миколайовичу, шановні депутати ! Я щодо порядку ведення хочу

висловити свою думку. Цього інциденту не було б біля трибуни, якби ви, Олександре Миколайовичу, як головуючий дотримувалися вимог Регламенту.

Ми годину двадцять обговорювали перелік питань, які пропонується розглянути на цьому тижні. А вчора Президія Верховної Ради розглянула це питання за участю керівників депутатських груп і фракцій... Хто пам'ятає, то і минулий склад Верховної Ради цим же грішив. Президія обговорювала, а потім обговорювали на пленарному засіданні годину, а то і більше. Словом - ми одні й ті ж питання обговорювали.

Тому я підтримую депутата, який сьогодні вносив пропозицію, що нам треба розглянути питання щодо вдосконалення організації роботи, зокрема підготовки і розгляду питань на пленарних засіданнях. Дійсно, ми йдемо на пленарне засідання, не маючи тих документів, які сьогодні розглядатимуться.

Повірте мені, я не критикую, не хочу довести, що хтось не вміє організувати. Ні, мова йде про інше. Ми сьогодні засвідчили ще раз, як не треба вести і розглядати питання не пленарних засіданнях. Тому я прошу, Олександре Миколайовичу, коли депутат виступає не по суті, а використовує трибуну з політичних міркувань, тим більше ви маєте повне право за Регламентом вимкнути мікрофон і цього не допускати. Це перше.

Друге. Я як член депутатської групи "Центр" хотів би вас запитати, які підстави були сьогодні звинуватити керівника депутатської групи "Центр" у тому, що він добивається лідерства? Я прошу вас відповісти.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Давайте припинимо розмови від мікрофонів і приступимо до роботи.

Я вважаю, що, дійсно, засідання Президії Верховної Ради повинні проводитися не по понеділках, а по п'ятницях, для того щоб завчасно розглядати порядок денний і завчасно роздавати його в комісії і всім депутатах!, а потім виходити на пленарне засідання вже з погодженим підходом. Питання поставлене правильно.

Шановні народні депутати. Ми вже півтори години працюємо від мікрофонів... Будь ласка. Щодо процедури?

Другий мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний головуючий! Я хотів би також консолідуватися з тіш, що сказав шановний Василь Васильович з приводу порядку ведення засідань.

Я думаю, що і одна сторона, і друга мають враховувати те, що говорять, те, що говорити і як реагувати на те, що говориться. Має бути терпимість. Я думаю, що це має бути нашим правилом. І головуючий не повинен допускати таких інцидентів. Це перше.

Друге. Я хотів би звернути вашу увагу, шановний головуючий, на те, що сьогодні під час розгляду питання про орієнтовний перелік питань, які включаються до порядку денного, була проігнорована позиція депутатської групи "Центр"; жодному її

представнику не було надано слова. Я стояв тут, був уже першим, але обговорення перервали. Іншим представникам нашої групи також не надали слова. Я хотів би попросити вас на майбутнє ці речі враховувати.

Тепер щодо процедури ведення. Зараз ми прийняли рішення про включення до порядку денного важливих питань. Вони повинні бути. Але позиція нашої депутатської групи не була врахована. При цьому навіть було, на мою думку, зроблено те, що певною мірою суперечить Конституції нашої держави, а саме: до порядку денного на завтра включено питання про міністра фінансів України. Однак, як мені відомо, у нас поки що немає даних для того, щоб розглядати це питання. Справа в тому, що за статтею ПО Конституції України призначення посадових осіб до складу Кабінету Міністрів України провадяться при наявності висновку відповідних постійних комісій Верховної Ради України. Тому я хотів би попросити вас, шановний Олександре Миколайовичу, дати доручення відповідним комісіям, щоб вони встигли обговорити цю кандидатуру з тим, щоб ми завтра кваліфіковано могли розглядати її на засіданні Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Антоне Денисовичу! Ви вчора були на засіданні Президії і брали активну участь в обговоренні всіх цих питань. Навіщо сьогодні п'ять разів знову виходити на трибуну? Василь Васильович дорікав, і ви дорікаєте. Ви ж були на засіданні Президії. Що, часу в нас мало було вчора?

Більш ніж достатньо. Так ні, ще й сьогодні ці питання весь час порушуємо. Тому якщо мені дорікнули в тому, що я, бачте, порушив етикет головуючого, то я цього не сприймаю. Бо ми з вами вчора протягом трьох годин разом проводили засідання. І думаю, що ми могли б усі питання з'ясувати від початку до кінця і сьогодні їх не порушувати.

Будь ласка, третій мікрофон, і на цьому закінчимо.

БОРЗИХ О.І. Александр Николаевич, раз не прошли мои предложения, которые я давал от первого микрофона, о том, чтобы включить в повестку дня вопрос о внесений изменений в Закон о статусе ветеранов, в частности о выдаче справок, я прошу поставить на голосование моеє предложение. Письменное предложение и обоснования /мои и депутата Шеховцова/ давно в комиссии есть,

Прошу поставить на голосование.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Би внесли в комісію свої пропозиції. Комісія їх розгляне і внесе свої пропозиції.

Переходимо до розгляду порядку денного.

Шановні народні депутати! У зв'язку з тим, що сьогодні у засіданні беруть участь 265 депутатів і для прийняття закону про внесення змін і доповнень до Конституції немає кворуму, є пропозиція це питання відкласти.

Третє питання - про проект Закону про захист інформації в автоматизованих системах.

Слово надається депутату, члену Комісії з питань науки га народної освіти Ковтунцю Володимиру Віталійовичу.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний головуючий, шановні депутати? На ваш розгляд пропонується в другому читанні проект Закону про захист інформації а автоматизованих системах. Це закон з порівняно нової галузі права, так званого комп'ютерного права. Потреба в такому законі викликана інтенсивним поширенням і застосуванням у країні автоматизованих систем обробки інформації та вирішенням з їх допомогою відповідальних, життєво важливих завдань. Брак відповідного законодавства є гальмом у використанні обчислювальної техніки, стримує впровадження нових інформаційних технологій.

Доречно сказати, що комп'ютерна злочинність у світі завдає збитків на десятки мільйонів доларів щороку. Це при топу, що в багатьох країнах прийнято серйозні поправки до законодавства, у тому числі визначено таке поняття, як комп'ютерна злочинність. Слід зауважити, що відповідні закони прийнято у ФРН, Канаді в 1977 році, у Франції - в 1978 році, у Великобританії в 1984 році, У наших сусідів, у Російській Федерації, у 1992 році прийнято закон про правову охорону програм для ЕОМ і баз даних.

В Україні окремі положення комп'ютерного права містяться в Законі про авторське право і суміжні права, де регламентується право на комп'ютерні програми і бази даних, а також в Законі про науково-технічну інформацію, де, зокрема, регламентується порядок доступу до інформації, яка зберігається і обробляється з допомогою ЕОМ.

Законопроект, який ми розглядаємо, регламентує самі процеси обробки інформації в автоматизованих системах, чого немає у вищезгаданих законах.

У проекті визначені суб'єкти правових відносин - це власник автоматизованої системи, розпорядник автоматизованої системи, власник інформації. Об'єктом захисту є інформація, яка обробляється в автоматизованих системах. Закон уточнює права власності в процесі обробки інформації, включаючи результати такої обробки, тобто вторинну інформацію, яка створюється в процесі такої обробки.

Закон встановлює загальні вимоги щодо захисту інформації та, власне, заходи щодо захисту, інформації в автоматизованих системах. Зокрема, передбачено, що при використанні АС державою такі системи обов'язково повинні проходити сертифікацію на предмет забезпечення.

Законом передбачено і відповідальність за знищення, спотворення інформації та захист прав власника інформації, зокрема право його на відшкодування збитків, завданих у результаті несанкціонованого доступу, пошкодження чи знищення інформації.

Слід зауважити, що законопроект жодною мірою не обмежує прав людини, передбачених законом, тобто доступу до інформації, і суттєво посилює захист авторських та суміжних прав, створюючи відповідний механізм регулювання відносин між суб'єктами правовідносин у процесі обробки інформації. Введення закону в дію згідно з проектом постанови, який вам роздано, не передбачає додаткових фінансових чи матеріальних затрат з боку держава. Комісія з питань науки і народної освіти вносить пропозицію прийняти закон.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Цей законопроект був прийнятий у першому читанні 21 січня цього року 240 голосами. На ваш розгляд внесено проект із доповненнями і тими змінами, які були опрацьовані комісією.

Тому давайте по порядку обговорювати. Щодо преамбули, які є зауваження? Будь ласка, є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати назву і преамбулу в редакції комісії.

"За" - 197. Прийнято.

Стаття 1 "Визначення термінів". Які є зауваження? Будь ласка, перший мікрофон.

КИЯК Т.Р. Термінологічне зауваження. У статті 1 вживаються терміни "обробка" і "оброблення". Давайте уніфікуємо терміни, будемо вживати слово "обробка". Це нормативний термін.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Немає заперечень.

КИЯК Т.Р. Далі. Не "по каналах передачі даних", а "каналами". Це скоріше редакційна правка.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Немає заперечень?

Щодо другого абзаца. Записано: "інформація в АС - сукупність усіх даних...". Розробниками закону пропонується термінологічне уточнення: "сукупності всіх даних і програм, які використовуються в АС". Таким чином закон буде охоплювати ширший обсяг інформації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 1 є ще зауваження? Немає. Стаття 2. Щодо статті 2? Будь ласка. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р. Шановні колеги! Наприкінці статті 1 є запис про блокування інформації. Я не погоджуюсь із дефініцією "дії, наслідком яких є припинення доступу до інформації". Я пропоную записати так: "дії, метою яких є намагання припинити доступ інформації". Так буде правильніше технологічно і дефініційно.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Це щодо статті 2?

КОВТУНЕЦЬ В.В. Це кінець статті 1. Тоді треба говорити, що це спроба блокування інформації, якщо "дії, метою яких...". Блокування - це дії, наслідком яких є...

КИЯК Т.Р. Це ще не наслідок, а потенційний наслідок. Отже, треба процедуру уточнити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна погодитися, так? КОВТУНЕЦЬ В .В. Думаю, можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді давайте щодо статті 1, будь ласка. Я вибачаюся, прошу якось енергійніше працювати. А то ми вже перейшли до статті 2, а тепер знову повертаємося до статті І. Будь ласка, третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Хотів би заперечити шановному депутату Тарасу Кияку. Я проти того, щоб записувати запропоновану ним редакцію, оскільки ми тоді звузимо сферу розуміння такого поняття, як втрата інформації. Тоді правопорушенням будуть вважатися тільки умисні дії, тобто якщо буде поставлена така мета. А в даному випадку поняття втрата інформації" означає і неумисні дії, і необережність. Тому пропоную залишити редакцію комісії.

Дякую.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ні, тут мова йшла про термін "блокування інформації".

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Пропонувалося записати: "дії, метою яких є". Я ж вношу пропозицію записати інакше: "дії, результатом яких..."

КОВТУНЕЦЬ В.В. Так, так.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую.

КОВТУНЕЦЬ В .В. Думаю, що тут усе-таки треба зупинитися на терміні "наслідком", оскільки мова йде про порушення правил доступу до інформації, внаслідок яких наступає відповідальність. А відповідальність настає тоді, коли є наслідок, є результат.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто залишаємо в цій редакції? Тоді ставлю на голосування. Хто за те, щоб статтю прийняти в такій редакції? Прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 208. Рішення прийнято.

Переходимо до статті 2 "Об'єкти захисту". Які є зауваження до статті 2? Немає? Які є зауваження до статті 3? Немає? До статті 4 "Право власності під час обробки інформації"? Немає.

Оскільки цей розділ закінчується, є пропозиція...

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ні, ще статті 5 і 6.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, вибачте. Які є зауваження до статті 5? Немає. До статті б "Доступ до інформації"? Немає?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ставлю на голосування. Хто за те, щоб статті 2-6 прийняти в редакції комісії? Прошу голосувати.

"За" - 215. Рішення прийнято.

Розділ ІІ "Відносини між суб'єктами в процесі обробки інформації в АС", Стаття 7 "Відносини між власником інформації та власником АС". Будь ласка, які є зауваження?

Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р. Другий абзац даної статті закінчується так; "згідно з вимогами і правилами, що визначає

уповноважений державою орган". Якщо розгорнемо таблицю на сторінці 13, то там уже бачимо уточнення: слово "держава" замінити на "уповноважений Кабінетом Міністрів України орган". Це враховано в усіх статтях, тож давайте врахуємо і тут. Тобто пропонується записати так:"...що визначає уповноваження Кабінетом Міністрів України орган".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коментуйте, будь ласка.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Стаття 14 уточнює положення статті 7 стосовно ситуації, коли власником інформації є держава. Думаю, що великої суперечності тут немає. Кабінет Міністрів як виконавчий орган встановлює порядок захисту інформації, яка належить...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще які є зауваження? Будь ласка, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборона і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Ви знаєте, що власники інформації нерідко розробляють віруси, які закладають у програми, щоб захистити ці програми від тих, хто використовує їх без дозволу. Чи не вважаєте ви, що тут треба було б записати положення про те, що власник інформації не повинен розробляти системи захисту інформації, які руйнують саму інформацію?

Тобто законодавчо забезпечити. Тому що якщо будуть розроблятися і поширюватися віруси, то це призведе до непотрібної боротьби з ними.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Власник інформації не буде розробляти вірус для руйнування власної інформації. А от якщо він розробляє вірус, який може руйнувати іншу інформацію, то цьому мають запобігти статті, які забороняють спотворення, перекручення, руйнування інформації, у тому числі створення таких програмних засобів. Тому записувати щось додатково недоцільно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Ще є зауваження до статті 7? Немає. До статті 8 "Відносини між власником інформації та користувачем"? Немає? До статті У "Відносини між власником АС і користувачем"? Немає. До статті 10? Перепрошую, то вже інший розділ.

Тоді ставлю на голосування. Хто за те, щоб статті 7-9 прийняти в редакції комісії, прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 222. Рішення прийнято.

Переходимо до розділу ІІІ "Загальні вимоги щодо захисту інформації". Стаття 10 "Забезпечення захисту інформації в АС".

КОВТУНЕЦЬ В.В. Що стосується статті 10, то в порівняльній таблиці є технічна помилка. Третій абзац, як ви бачите, не перенесено в остаточну редакцію, запропоновану комісією. "Перевірки відповідності засобів обчислювальної техніки, програмного забезпечення засобів зв'язку..." і далі за текстом.

Там написано, що пропозицій не надійшло, але помилково абзац не перенесено в праву колонку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає зауважень до статті 10? До статті 11 "Встановлення вимог і правил щодо захисту інформації"? Немає. Стаття 12 "Умови обробки інформації" є зауваження? Немає? Тоді ставлю на голосування статті 10, 11 і 12 у редакції комісії. Прошу увімкнути систему.

"За" - 196. Рішення прийнято. Спасибі,

Переходимо до розділу ІV "Організація захисту інформації в АС". Стаття 13"Політика в галузі захисту інформації". Які зауваження до статті 13? Немає. До статті 14 "Державне управління захистом інформації в АС" є пропозиції?

Будь ласка, третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний доповідачу? Я хотів би задати вам таке запитання. Як називатиметься орган, який від імені Кабінету Міністрів буде здійснювати управління захистом інформації? Яка штатна чисельність цього органу, який буде фонд заробітної плати? Дякую.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Це має визначити Кабінет Міністрів. Поки що сказати, якою буде чисельність, важко. Це визначатиметься потребами. І я вважаю, що цей орган може бути створений в одній із структур діючих відомств.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть, будь ласка, третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙЙ В.В. Я хотів би з цього приводу висловити і свою думку. Коли готуються такі закони, коли передбачається створення нового державного, тобто загальнодержавного, органу управління, то, очевидно, такі розрахунки мали б бути підготовлені заздалегідь

Отже, прийнявши цей закон, ми, фактично, дозволяємо створення нового відомства, яке "приховане" тут під уповноважений орган, і невідомо, які кошти витрачатимуться на його утримання, а це ж усе тягарем лягає на наш бюджет. Думаю, що ця стаття не підготовлена для розгляду. Дякую.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я з цим не можу погодитися, оскільки проведення сертифікаційних заходів, розробка вимог, нормативнотехнічних документів і так далі не потребує великих затрат і цим, зокрема, може зайнятися Державний комітет з питань науки і технологій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є інші думки? Шановні народні депутати, я ставлю на голосування статтю 13. Будь ласка, увімкніть систему.

"За" - 182. Рішення прийнято.

Тепер відносно статті 14 "Державне управління захистом інформації в АС". Депутат Костицький вніс пропозицію провести розрахунки витрат, які передбачаються у зв'язку із створенням нової структури. І це була пропозиція дану статтю доопрацювати.

Будь ласка, другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Я вважаю, що заява депутата, який стоїть на трибуні, про те, що це може бути доручено Державному комітету з питань науки і технологій, правильна, є досить слушною. А уже зараз створювати новий орган немає ніякого сенсу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Віталійовичу, у мене до вас запитання. Треба, коли доповідаєте, бути все-таки послідовним. Ви у вступному слові сказали, що даний проект закону не потребує будь-яких додаткових затрат. І якщо він діятиме, то просто вноситиме відповідний порядок у роботу.

Тепер ви говорите, що статтею 14 "Державне управління захистом інформації в АС" передбачено незначні затрати, що ці функції можна на когось покласти. Я все-таки, перл ніж голосувати, хочу знати, чи буде додатково створюватися якесь відомство чи міністерство? Ми весь час говоримо про скорочення видатків бюджету на управління. І з кожним наступним законом обов'язково створюємо якісь нові державні структури, які повинні стежити за виконанням законодавства. Тобто створюємо державні структури контролю. Їх уже стільки ми настроювали!.. То, може, ви чітко скажете, будуть чи не будуть вони створені? І за рахунок чого, за рахунок скорочення яких видатків це все робитиметься?

Дякую.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ніяких нових органів, ніяких нових відомств створювати не потрібно. Я повторюю, що це можна покласти на ті органи, які сьогодні діють. Обсяг роботи, який на них покладатиметься, усе-таки невеликий. Думаю, сертифікація засобів захисту державної інформації, захисту інформації автоматизованих систем, які використовуються державою на нинішньому рівні, не потребують створення додаткових відомств і окремих органів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ще є зауваження до статті 14? Ставлю на голосування пропозицію комісії.

"За" - 157. Рішення не прийнято.

Тоді я ставлю на голосування пропозицію, яку вніс депутат Костицький, про те, щоб обрахувати затрати на введення в дію даної статті, а потім її прийняти.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Олександре Миколайовичу, є пропозиція...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, будь ласка.

КОВТУНЕЦЬ В.В. У такому разі пропоную послухати, якою є позиція Кабінету Міністрів, адже він готував проект закону. Зокрема, Сергія Миколайовича Рябченка,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Рябченку Сергію Миколайовичу, голові Держкомітету.

РЯБЧЕНКО С.М., голова Державного комітету України з питань науки і технологій. Я б хотів поінформувати народних депутатів, що зараз у структурі державної влади є державна служба по технічному захисту інформації і у початковому варіанті проекту закону передбачалося, що саме на неї буде покладено обов'язок сертифікації і вироблення технічних норм.

Що ж стосується запису про "уповноважений ним орган", то це аж ніяк не означає, що згадану вище службу обов'язково ліквідують. Створення якогось додаткового органу не передбачається. Просто такий запис у законі дасть змогу урядові реформувати, удосконалювати вже існуючу службу. Тому я просив би депутатів прийняти статтю 14 у запропонованій редакції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає запитань?

КОВГУНЕЦЬ В.В. Є пропозиція переголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Враховуючи дане нам щойно роз'яснення тексту статті 14, повторно ставлю цю статтю на голосування. Прошу Увімкнути систему "Рада".

"За" - 195. Рішення прийнято.

Стаття 15 "Служби захисту інформації в АС". Щодо статті 15 є зауваження? Немає. Стаття 16 "Фінансування робіт". Є зауваження?

Перший мікрофон, будь ласка.

КИЯК Т.Р. Шановні колеги! На противагу іншим заголовкам, дуже добре вивіреним, цей - дещо аморфний. Я пропонував би таку назву, "Фінансове забезпечення захисту інформації". Тобто необхідно конкретизувати заголовок.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Фінансове забезпечення захисту інформації? Ні, це трохи не те. Можливо, фінансування робіт, пов'язаних із захистом інформації? Це означатиме оснащення автоматизованої системи засобами захисту інформації, тобто це сама підготовка системи до обробки інформації з відповідним захистом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є зауваження до статті 15? Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В. І. Ми прийняли поспіхом статті 15 і 16...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще не прийняли.

СТЕПЕНКО В.І. Статтю 15 прийняли, а статтю 16 обговорюємо. Давайте подумаємо про ці додаткові фінанси. Читаймо, що тут написано: "Фінансування робіт, пов'язаних із захистом інформації, яка обробляється АС, здійснюється власником АС". Але далі: "Роботи, пов'язані з виконанням додаткових вимог щодо захисту інформації, відмінного від сертифікаційного, фінансуються з боку фізичної чи юридичної особи, що їх поставила, або на договірній основі".

Що це означає? Це означає, що тому, хто користується цією автоматизованою системою, будуть поставлені умови, що, мовляв, будь ласка, додатково за цю справу заплати. І будуть гроші викачувати з державних підприємств, із бюджету, і буде все це оплачуватися. І давайте ми не будемо один одного обманювати, а скажемо, що статті 14, 15 і 16 / яка була проголосована під умілим тиском/ потребуватимуть виділення додаткових коштів з бюджету нашої рідної незалежної України.

Дякую.

ДОВГУНЕЦЬ В.В. Дозвольте з вами не погодитися, пане Степенко. Оскільки мова йде про витрачання коштів з державного бюджету для захисту інформації, яка належить державі, то уповноважений орган, за який ми проголосували в статті 14, повинен розробити відповідні сертифікаційні вимоги, і така інформація, яка належить державі, повинна оброблятися лише системою, де забезпечуються такі вимоги. І забезпечення тих вимог здійснюється власником АС за його кошти.

А якщо це інший власник інформації, не держава, тому ар держава вже визначила оці сертифікаційні умови? Якщо недержавний власник є юридичного чи фізичного особою і хоче мати додаткові

засоби своєї інформації в автоматизованій системі, то тоді фінансує він. Це цілком логічно. Тобто є певний державний рівень, який повинен забезпечити власник АС, але якщо власник інформації хоче мати більше, він платить за це гроші. Нічого в цьому жахливого немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є зауваження до статей 15 і 16? Немає. Ставлю на голосування статті 15 і 16 в редакції комісії: Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 201. Рішення прийнято.

Переходимо до розділу V "Відповідальність за порушення закону щодо захисту інформації". Стаття 17 "Відловідальність за порушення порядку і правил захисту інформації". Будь ласка, щодо статті 17

Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановні колеги, шановний доповідачу! Я хочу звернути вашу увагу на таку річ. По-перше, дійсно, це дуже потрібний законопроект. Тому то шляхом крадіжок з використанням систем ЕОМ забирають гроші з банків, а за кордоном ще більше така злочинність поширена. І я думаю, що у нас вона теж буде розростатися, тому закон дуже потрібен, але разом з тим, як видно із статті 17, у нас немає поки що механізму захисту. 8 лише фінансово-економічний механізм захисту, би його тільки що подали. Ви подали нам і управлінський механізм, але, на жаль, ми не знаємо, яким буде його фінансування, тому я виступав проти цього. Є механізм юридичної відповідальності, але його, на жаль, не розроблено.

Тому я міг би проголосувати за цю статтю за однієї умови - якщо ми в постанові запишемо доручення вашій комісії разом, скажімо, з Комісією з питань законності і правопорядку не пізніш як у місячний термін підготувати зміни до Адміністративного, до Цивільного і до Кримінального кодексів. Тоді цей закон буде діяти.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Комісія в односторонньому порядку вже взяла на себе такі зобов'язання. Ми це розуміємо, так само як розуміємо, що до Кримінального кодексу треба внести таке поняття, як комп'ютерний злочин. Але сьогодні, на жаль, наша юридична наука те не готова сформулювати, дати визначення цього терміну. Ця робота триває, і я цілком за те, щоб у постанові був відповідний запис.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Стаття 18 "Відшкодування шкоди". Немає зауважень? Тоді ставлю на голосування з урахуванням зауважень до статті 17. Ставлю на голосування дану статтю у редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 213. Прийнято.

Розділ VІ "Міжнародна діяльність в галузі захисту інформації в АС". Стаття 19 "Взаємодія в питаннях захисту інформації в АС". Будь ласка, які є зауваження і пропозиції? Немає. Тоді ставлю на голосування статтю 19 у запропонованій редакції. Прошу голосувати.

"За" - 209. Прийнято.

Шановні народні депутати! Є пропозиція прийняти постанову Верховної Ради про введення в дію Закону України про захист інформації в автоматизованих... Я вибачаюся. Ставлю на голосування пропозицію прийняти закон у цілому, разом з 20 статтею. Прошу голосувати.

"За" - 216. Прийнято.

Тепер нам потрібно прийняти постанову. Проект у вас є? Є. Чи будуть у депутатів якісь доповнення, зміни? Будь ласка, третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. У мене є дві такі пропозиції до проекту постанови. Перша. Пункт 3 доповнити одним абзацом, записавши туди пропозицію Сергія Михайловича Рябченка про те, що Кабінет Міністрів у тримісячний термін повинен реорганізувати існуючу службу захисту інформації у той уповноважений орган, про який. ідеться у статті 14 закону,

Цікаво, чи Сергій Михайлович не буде заперечувати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Михайловичу, будь ласка.

РЯБЧЕНКО С.М. Чесно кажучи, я вважаю так. Кабінет Міністрів зараз формується. Ви будете приймати Закон про Кабінет Міністрів, і це вже йому вирішувати, трансформувати чи не трансформувати цю службу. Це - справа Кабінету Міністрів. Коли Кабінет Міністрів на основі цієї постанови прийматиме положення про службу а питань технічного захисту інформації, можна буде щось додати. Ну, наприклад, що на уповноважений орган покладаються функції по виконанню цього закону. Я б окремо це не виділяв, тобто окремого пункту не записував би, бо й без того зрозуміло, що Кабінет Міністрів повинен привести всі нормативні акти відповідно до цього закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Депутате Костицький, у вас є це зауваження? Так, будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я все-таки вважаю, що було б доцільно додати такий пункт. Адже ми фактично дамо можливість Кабінету Міністрів створювати нову структуру управління, якщо цього не запишемо. Бо у законопроекті про Кабінет Міністрів, який я вже читав, на жаль, конкретно нічого не сказано про те, які там мають створюватися міністерства. Тому я не хотів би, щоб ми з вами проголосували за збільшення управлінського апарату. Я наполягаю, шановні колеги, проголосувати все-таки це доповнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще зауваження? Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Миколайовичу, шановні колеги! Коли мені свого часу доводилося займатися питаннями цих управлінських структур, то не раз було, що розгортають закон і показують: "А ви ж, депутати, самі прийняли такий закон, де написано, що повинна бути відповідна структура!" Це майже в кожному законі записано. І сьогодні нас переконують у тому, що ніяких додаткових затрат не потрібно. Пропоную підтримати народного депутата Костицького, Якщо не проходить така редакція, тоді можна записати: "Затрати на введення даного закону провести за рахунок існуючих структур". Щоб у постанові було чітко записано, що ніяких додаткових коштів введення цього закону не потребує, як і сказав шановний, доповідач.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

СЕМЕНЮК В.П. Коли тільки створювалися комісії Верховної Ради, ми із депутатом Мозером вносили пропозицію створити комісію, яка б робила економічний аналіз усіх прийнятих нами законів. Якщо ж такої комісії ми не створили, то в мене є пропозиція підтримати депутатів Степенка і Костицького. Сьогодні ті зміни і доповнення потрібно прийняти. Все-таки необхідно мати економічне обгрунтування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тоді, шановні депутати, ставлю на голосування. Хто за те, щоб дану постанову прийняти за основу, прошу голосувати.

"За" - 219. Рішення прийнято.

Ставлю на голосування пропозицію внести до даного проекту доповнення, запропоновані депутатами Костицьким і Степенком. Прошу голосувати.

"За" - 214. Рішення прийнято.

Тоді ставлю на голосування проект у цілому...

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ще є одна пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Чи погодитеся ви, шановний доповідачу, а тим, що ми запишемо доручення вашій комісії разом з Комісією з питань законності і правопорядку в місячний термін підготувати зміни до цих трьох кодексів? Ви погодитеся на це? Я думаю, що ми можемо поставити на голосування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за те, щоб прийняти такий пункт 4 постанови, прошу голосувати. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 211. Рішення прийнято.

Тепер хто за те, щоб проект постанови з відповідними доповненнями прийняти в цілому як постанову Верховної Ради? Прошу голосувати.

"За" - 223. Рішення прийнято, дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу сідати. Продовжуємо роботу.

Розглядається питання про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення і Кримінального кодексу України. Доповідав міністр юстиції України Онопенко Василь Васильович.

Я прошу депутатів вставити картки і засвідчити, що ви на місці.

Будь ласка, Василю Васильовичу.

ОНОПЕНКО В.В., міністр юстиції України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Сьогодні Кабінетом Міністрів на ваш розгляд внесено проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення і Кримінального кодексу України. Його розроблено за участю Міністерства праці, Мінфіну, Державного комітету по нагляду за охороною праці, Федерації профспілок України, над ним працювали вчені.

Прийняття цього закону обумовлено необхідністю привести чинне законодавство у відповідність із вимогами Міжнародної організації праці" Законом України про охорону праці, Законом про колективні договори і угоди, а також необхідністю посилити відповідальність суб'єктів трудових відносин за порушення актів законодавства про працю та про охорону праці.

Коротко охарактеризую цей законопроект та основні його риси. Проектом передбачається нова редакція статті 41 Кодексу України про адміністративні правопорушення. У частині першій встановлено адміністративну відповідальність за порушення вимог актів законодавства про працю, а в другій частині - за порушення вимог актів законодавства про охорону праці; суттєво збільшено розмір штрафу за ці правопорушення.

Пропонується ввести кілька нових статей, зокрема статті 41.1, 41.2, 41.3, 41.4. Вводяться юридичні гарантії щодо того, що справи, які виникатимуть на підставі порушення статей 41.1, 41.2, 41.3 , будуть розглядати суди. Суттєвим є те, що оскільки тепер на місцях немає структур міністерства праці та їх створення передбачається лише в майбутньому, то поки що, до 1 березня 1995 року, пропонується залишити правовим інспекторам праці право здійснювати адміністративний нагляд за порушеннями законодавства про працю. Суб'єктами цих статей, вважається, будуть ті особи, які відповідають за охорону праці, за дотримання законодавства про працю, керівники підприємств, установ і організацій незалежно від форми власності.

Я хотів би звернути важу увагу на те, що сам проект закону був схвалений на засіданні Кабінету Міністрів 28 липня 1993 року. На розгляд Верховної Ради він був поданий 7 серпня 1993 року. Тому на деякі зміни і доповнення я хотів би звернути вашу увагу. У проекті закону є просто технічні помилки. Зокрема, на сторінці 6 законопроекту, де йдеться про внесення змін у статтю 135 Кримінального кодексу,

написано: стаття 153. То технічна помилка. Я думаю, ми можемо виправити її вже зараз.

Слід зробити зауваження і до статті 230. У другій колонці порівняльної таблиці щодо цієї статті записано: виключити. Коли я готувався до сьогоднішньої зустрічі з вами, до доповіді, то звернув увагу, що цей запис просто недоречний. Чому?

Стаття 230 у попередній редакції надавала правовим та технічним інспекторам праці профспілок право розглядати справи про адміністративні правопорушення і накладати санкції. Але ж ми залишаємо правовим інспекторам можливість працювати до 1 березня 1995 року і записуймо це до проекту постанови Верховної Ради.

Щодо технічних інспекторів, то, справді, вони не можуть цього робити згідно з Законом про охорону праці, який, ви знаєте, набрав чинності з 1 січня нинішнього року.

Тому назву статті 230 пропонується сформулювати так: "Правові інспектори праці професійних спілок" вилучивши слова "та технічні".

Далі. У першій частині цієї статті треба вилучити слова "та технічні" і слова "правил по охороні праці", оскільки правилами охорони праці займаються технічні інспектори. І вилучити підпункт другий частини другої статті 230, де мова йде про те, що технічні інспектори праці мають право за порушення правил охорони праці накладати штрафи. Ось на що я хотів звернути вашу увагу.

На мій погляд, цей законопроект, якщо у вас не буде суттєвих доповнень чи змін, можна було б прийняти в першому

читанні, оскільки з 1 січня накопичилося дуже багато матеріалів, і, по суті, технічні інспектори не діють так, як би ми цього хотіли. Тобто дуже багато недоречностей і проблем виникає у зв'язку з тим, що прийняття цього закону затримується.

У мене все. Я лише хочу сказати, що введення в дію закону, проект якого подано, не потребуватиме ніяких додаткових фінансових затрат з боку держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від першого мікрофона, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Користуючись тим, що ви в на трибуні, маю до вас запитання, яке, власне, поставило саме життя. Що я маю на увазі? Скажімо, заводи стоять, по два, три, чотири місяці не виплачується заробітна плата. Цілком зрозумілий підтекст цієї справи. Люди не витримують, починають шукати іншу роботу, хоч це дуже важко, Тобто це готується під приватизацію принаймні в моєму виборчому окрузі, це робиться для того, щоб під час приватизації менше залишилося конкурентів.

Що ми можемо сьогодні? Я шукав у нашому законодавстві про працю, як нам регулювати такий момент, але не знайшов жодних слідів цього. Що б ви могли порадити? Може, нам варто зараз підготувати якийсь документ, внести якісь поправки, щоб не плентатися в хвості цього процесу, а трішки його випереджати?

ОНОПЕНКО В.В. Ви маєте на увазі приватизацію?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я кажу про приватизацію і про звільнення людей, так би мовити, під приватизацію, хоча саму приватизацію зараз ми ставимо під сумнів. Може, в такий парадоксальний спосіб це все розв'яжеться, але все-таки давайте дивитися вперед,

ОНОПЕНКО В.В. Ви порушили дуже важливе питання, воно і політичне, і соціальне, і правове. Справді, такі проблеми виникають у нашому суспільстві.

Ви, мабуть, знаєте, що колишньою Верховною Радою 27 грудня минулого року прийнято державну програму приватизації в нашій країні. Там уже дещо передбачається. Інша справа, що ми не встигаємо /маю на увазі всі правоохоронні органи, і комісії, і Кабінет Міністрів/ напрацьовувати відповідні законопроекти. Але там розписано, до якого часу.

Стосовно того, що зараз багато людей тимчасово не працюють. Дещо вже напрацьовано, є пільги, є компенсації, які передбачені чинним трудовим законодавством. Але я погоджуюсь, що не всі проблеми врегульовані, бо вони сьогодні виникають, як кажуть, на рівному місці. Тому давайте продумаємо, що треба

вдосконалити в нашому законодавстві з цього питання, і я сам, і весь Мінюст готові підключитися до цього і попрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОЧЕРГА В.П., заступник генерального директора комбінату "Криворіжсталь" /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Васильовичу! У запропонованій новій редакції статті 95 "Порушення правил і норм з ядерної та радіаційної безпеки при використанні джерел іонізуючого випромінювання" написано: "тягне за собою попередження або накладення штрафу до п'ятнадцяти мінімальних розмірів заробітної плати".

Проте в інших статтях слова "попередження" ніде немає. Чим це викликано?

ОНОПЕНКО В.В. Попередження або накладення штрафу - це вирішуватимуть особи, які будуть розглядати ці справи, а також суд як кінцева інстанція. Адже різна може бути вина того чи іншого працівника. Якщо вина невелика, то можна зробити попередження, а якщо вина завдала якісь матеріальні збитки і все, що з цим пов'язано, то рішення прийматиме суд. Ми ж написали - до п'ятнадцяти мінімальних окладів. Тобто на розгляд тих осіб, які будуть розглядати цю справу, щоб не зв'язувати, як кажуть, їм руки.

А щодо Кодексу про адміністративні правопорушення, то зверніть увагу, що конструкція тих статей дуже широка і там є попередження. Можливо, в цих статтях немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КОЧЕРГА В.П. У решті статей не записано "попередження", тому я пропоную додати "попередження" в усі статті.

ОНОПЕНКО В.В. Розумієте, це була колективна думка авторів проекту. Я думаю, що недоцільно записувати "попередження" в усіх статтях. Може бути суто дисциплінарний проступок, відповідальність за це передбачена в трудовому законодавстві, там можна попереджувати. І не обов'язково це робити як адміністративну/ санкцію. Я не заперечуватиму, якщо ви всі погодитеся, щоб узагалі "попередження" вилучити. Нехай буде єдиний підхід до всіх статей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОЧЕРГА В.П. Тоді треба або вилучити це із статті 95, або записати в решту статей.

ОНОПЕНКО В.В. Я погоджуюся, що можна із статті 95 вилучити.

КОЧЕРГА. В.П. У мене ще є запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Будь ласка.

КОЧЕРГА В.П. У статті 231 "Органи держнаглядохоронпраці" записано: "Органи держнаглядохоронпраці розглядають справи про

такі адміністративні правопорушення..." і далі за текстом. Але я знаю з власного досвіду, що ці справи розглядаються келійно, без правопорушника.

Я пропонував би, щоб ці справи розглядалися в присутності правопорушника. Це буде і дисциплінувати правопорушника, і не дасть змоги зловживати своїм службовим становищем.

ОНОПЕНКО В.В. Це зараз ми ввели термін "держнаглядохоронпраці". Раніше в нас були органи "держгіртехнагляду" Те, що ви пропонуєте, не є предметом запропонованої диспозиції статті і відповідної санкції. Це вже процес - як це все вирішувати.

Доводжу до вашого відома, що ми активно працюємо над новим адміністративним кодексом України і над процесом. Тобто буде два кодекси: Кодекс про адміністративні правопорушення і про процес, як це буде розглядатися. Саме там ми і врахуємо вашу пропозицію. Та й зараз, по суті, якщо розглядає суд, то він обов'язково повинен розглянути справу за участю тієї особи, яка скоїла правопорушення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ М.Е., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи / Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вельмишановний головуючий! Вельмишановні народні депутати! Перед тим як я задам запитання, скажу два речення про те, що цей законопроект спрямований, по-перше, на роздержавлення профспілок, по-друге, на захист інтересів робітників та інженернотехнічних працівників. Тому пропонував би цей законопроект підтримати в першому читанні.

Зважаю, що тут, на відміну від багатьох законопроектів, які подаються на розгляд Верховної Ради, є механізм реалізації, встановлена конкретна відповідальність. Отже, законопроект підготовлений доброякісно.

Однак я хотів би вас, шановний Василю Васильовичу, запитати про таке. У проекті, який ви подали, у пункті 1 статті 231 ідеться про Державний комітет України по нагляду за охороною праці як орган, так? Є такий орган чи немає?

У проекті постанови про введення в дію цього закону зазначається про потребу створення державної інспекції праці Міністерства праці України. Чи не буде тут суперечності між одним і другим, чи не буде дублювання? Фактично мова йде про два органи.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Михайла Васильовичу, я вам теж дякую за це запитання. У принципі я міг чекати, що його зададуть. Комітет, про який ви вели мову, уже створений і створений якраз відповідно до Закону про охорону праці, який приймався в цьому залі тільки іншим складом Верховної Ради. Тобто в цьому плані сумнівів не може бути.

Тепер щодо інспекції праці. Чому я сказав, що не треба додаткових коштів? Тому що ті 247 технічних інспекторів, які є тепер у профспілках, не тільки у Федерації профспілок, а в усіх профспілках, перейдуть на службу в цю інспекцію Міністерства праці. І вони займатимуться тим, чим і займалися. Та відповідно до конвенції Міжнародної організації праці ми повинні створити таку державну службу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ТИМА Ю.К. Як ви поясните той факт, що ваше міністерство безпідставно відмовило в реєстрації не лише таким організаціям, як УНА-УНСО, але й іншим організаціям, не тільки правозахисним, про що я дізнався на засіданні Комісії з питань прав людини?

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Якщо треба відповідати на це запитання, я відповім...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, воно не по темі, Василю Васильовичу. Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Я хочу повернутися до того, про що говорив депутат від третього мікрофона. Ви сказали, що така-то кількість інспекторів із профспілок перейде працювати в Міністерство праці. То в профспілках вони фінансувалися за рахунок внесків, це були профспілкові кошти, а в Міністерстві праці це будуть кошти з бюджету. А ви кажете, що не треба ніяких затрат. Ось вам і затрати.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Вони фінансувалися за рахунок фонду соціального страхування. І за рахунок цих коштів вони й будуть утримуватися,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Я хотів звернути вашу увагу на зміни до Кримінального кодексу України.

У диспозиції статті 135 сказано лише про порушення службовою особою правил техніки безпеки, яке створює небезпеку для життя або здоров'я громадян. Але ми знаємо випадки набагато так би мовити, трагічніші. Пригадаймо хоча б чорнобильські події, різні випадки на шахтах донецька, які призводили до людських жертв. І тоді в Кримінальному кодексі шукали статтю, на підставі якої можна винних притягти до відповідальності. Брали за основу халатність і інше. Але я вважаю, це фактично не відбивало ситуації. Ми розглядаємо проект закону в першому читанні, і я пропонував би доповнити цю статтю ще таким: порушення правил безпеки, яке призвело до людських жертв, - і передбачити відповідну більш сувору санкцію,

Як ви дивитеся на цю проблему і таке доповнення?

ОНОПЕНКО В.В., Я хочу лише, щоб мене правильно зрозуміли. У народі кажуть: "Була б людина, а закон знайдеться". Але ви правильне поставили запитання. В інших розділах Кримінального кодексу є відповідальність за дії, про які ви ведете мову. А тут конкретно йдеться лише про трудове законодавство і те, що з ним пов'язано.

Вашу пропозицію треба також вивчити. Ми тепер якраз обговорюємо проект Кримінального кодексу України. Його розробили Генеральна прокуратура, Харківська юридична академія і на її базі відомі наші вчені - криміналісти. Якщо там чогось не враховано, думаю, у нас буде ваша пропозиція, і ми це обов'язково врахуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ТІТЕНКО В.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Стаття 41.3: "Порушення чи невиконання зобов'язань за колективним договором, угодою... тягне за собою накладення штрафу до ста мінімальних розмірів заробітної плати".

ОНОПЕНКО В.В. До десяти.

ТІТЕНКО В.Г. До ста. Я - керівник підприємства. Нам уже півроку держава не платить гроші. У договорі записано: кожного 15-го числа виплатити заробітну плату. Що далі робити, з ким судитися?

ОНОПЕНКО В.В. Як керівника підприємства я вас розумію. І як людину я вас теж розумію. Але ж законодавство не опрацьовується на кожен конкретний випадок. У законодавстві передбачається така санкція, якщо це сталося з чиєїсь вини.

Якщо вашої вини чи когось іншого, скажімо, немає, то на вас і не можна накладати цей штраф.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПУДРИК В.Ю., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Я опять возвращаюсь к статье, о которой говорил предыдущий товарищ. По поводу ста минимальных размеров заработной платы. Сегодня ситуация такая, что для одного сто минимальных размеров - это его месячная зарплата, а для другого - годовая зарплата. Возьмем, к примеру, директоров шахт, заводов и директора какого-то мелкого хлебокомбината.

Я предлагаю эту строчку изменить, установив сумму штрафа в размере среднемесячной зарплаты или, предположим, двух среднемесячных зарплат. Что-нибудь в таком роде, чтобы это было равноценно.

Второе. В этом же пункте сказано, что нарушение трудового коллективного договора влечет за собой ответственность собственников предприятий, представителен профсоюзов или других уполномоченных органов и ничего не сказано о конкретном человеке, о конкретном работнике.

Предлагаю сюда дописать и члена трудового коллектива, а именно рабочего. Почему? Вот самый простой пример. Предположил, руководитель не может приобрести рукавицы для рабочего, потому что рабочий не выполняет норму выработки; предприятие не имеет денег. За это наказывают руководителя. А здесь общее - "профспілок". Кого - председателя профкома? Не понятно,

И последнее. На странице первой есть статья 94, в соответствии с которой на работников, нарушивших законодательство относительно хранения, использования и учета взрывчатых материалов, накладывается штраф в размере пяти, а на руководителей - пятнадцати минимальных зарплат. В данном случае я предлагаю записать штраф в размере пятнадцати минимальных зарплат для тех и других, потому что нет прецедентов, чтобы взрывчатку воровали руководители. Это просто несерьезно.

Спасибо.

ОНОПЕНКО В.В. Я так розумію, що, очевидно, з першого розгляду проект закону не пройде. Тому ми врахуємо ваші пропозиції, обговоримо їх і, можливо, уточнимо ці санкції під час нового розгляду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Василю Васильовичу! Я погоджуюсь із тим, що законопроект треба приймати в першому читанні, бо не можна зволікати з прийняттям цього закону. Але чи не розглядалось у вас у міністерстві чи в комісії питання стосовно посилення відповідальності за порушення законодавства про працю? Це треба було давно прийняти, бо при приватизації, при різних "прихватизаціях" люди розумні, відверті, чесні нікому не потрібні. Їх сьогодні безпідставно звільняють, не дотримуючись цього законодавства. І, мабуть, це тому проходить так, що тут ви пишете про органи державного нагляду, технічних інспекторів, правових інспекторів... Тобто є кілька структур, які наглядають за дотриманням цього закону. Чи не краще все-таки продумати, /щоб за порушення притягувався до відповідальності хтось один. Щоб це було справді об'єктивно, а не виходило з того, що хтось комусь там не сподобався.

Дякую.

ОНОПЕНКОО В.В. Саме на це спрямовані наші зміни до законодавства, оскільки ви знаєте, що в нас є і Федерація профспілок, і незалежні, Я інші профспілки, і всюди є ці тех

нічні інспектори, про яких ви ведете мову. А тепер ми пропонуємо все це зосередити у відповідних державних органах, які безпосередньо контролюватимуть ці процеси.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

БОЛДИРЄВ Ю.О., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область/. Гражданский конгресс Украини, группа "Единство".

Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Уважаемый докладчик! Я бы хотел обратить внимание всех депутатов на то, что мы рассматриваем вопрос, касающийся социальной политики. К сожалению, в зале отсутствуют председатель Федерации профсоюзов Украины депутат Стоян, я также председатель Комиссии по вопросам социальной политики и труда депутат Буздуган, не приглашены представители ведущих профсоюзов. Я не призываю вас к тому, чтобы перелопатить весь предложенный законопроект, но если мы примем сегодня этот закон, в частности норму, в соответствии с которой инспектора перейдут с профсоюзной службы на государственную, то я боюсь, что мы получим ситуацию, не адекватную той, на которую мы рассчитываем. Может быть, мы все-таки еще посоветуемся с профсоюзами?

ОНОПЕНКО В.В. Я відповім на це запитання, воно справді дуже важливе. Якщо ви звернули увагу, у листі Кабінету Міністрів від 7 серпня наведено позицію Федерації профспілок України та інших профспілок. З цим не погоджується лише Федерація

профспілок України. Я бачив Олександра Миколайовича Стояна тут, думав, що він задасть це запитання. Хочу сказати, що практично ніде у світі профспілки не займаються цією проблемою. Що таке зараз профспілки? Це громадські організації. Їх треба ставити в той правовий режим, у якому вони повинні бути. Чи, можливо, ми якось вступаємо в суперечність із міжнародними стандартами? Я хочу звернути вашу увагу на Конвенцію Міжнародної організації праці від 1947 року N 81, якою користуються практично всі країни світу. У статті 4 зазначено: "В той степени, в какой это совместимо с адмтиистративной практикой членов организации, инспекция труда находится под наблюдением и контролем центральной власти." Йдеться про державну владу, тобто те, що саме пропонуємо зробити ми. Я розумію, що в якійсь мірі профспілкам не хочеться віддавати ці функції. Але в них залишаються важливі функції, які випливають із Закону про колективні договори і угоди, і вони там мають дуже великі важелі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧУРУТА М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. Я возвращаюсь к статье 41.3. От первого микрофона вам правильно задали вопрос. Но я не удовлетворен вашим ответом. Вы сказали, что директорский корпус в случае, когда не выплачена заработная плата, отвечать не будет потому, что нет денег. Так вы мне ответьте: кто же будет в

конце концов отвечать за это? И для чего тогда мы пишем эти законы и статьи, которые будут лежать мертвым грузом и не будут работать?

ОНОПЕНКО В.В. Одним реченням відповісти на ваше запитання просто неможливо, бо воно не правове. Тут переплітаються питання і трудового законодавства, й адміністративного, Я іншого - вся сфера. У нас багато галузей законодавства. Зараз ми ведемо мову лише про одну з них - адміністративну, і лише в цьому аспекті ми вносимо ці пропозиції. Ви ж порушуєте питання /воно надзвичайно важливе і мене теж турбує/ набагато ширше, і не адміністративне. Я лише сказав, що адміністративну відповідальність не буде нести той директор чи той керівник організації, підприємства, який не винен у скоєні якогось адміністративного проступку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧУРУТА М.І. Статью в такой редакции надо или вообще исключить, или каким-то образом дополнить, потому что рабочие, профсоюз будут трясти директора предприятия как грушу и будут тягать его по судам за то, что он нарушает коллективный договор. Вот это мы будем иметь, если примем эту статью в таком виде.

ОНОПЕНКО В.В. Якби я задавав вам запитання, то запитав би так: колективний договір підписує хто? Мова йде про колективний договір і про те, що з нього випливає. Якщо керівник

підприємства бачить, що є умови, які не будуть виконуватися, то не треба підписувати цей колективний договір.

Але це один із аргументів. Я розумію, що вас це не задовольнить. Давайте обговоримо ці положення під час повторного читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Василю Васильовичу! Упродовж усього законопроекту встановлені певні суми штрафів. Скажіть, будь ласка, яким принципом користувався розробник, встановлюючи такі суми штрафів? Це перше.

І друге. Я б пропонував користуватися принципом пропорційності по відношенню до тих сум, які були вже встановлені попередньо, бо тут є певна невідповідність. Там, де 50 карбованців, - десять мінімальних заробітних плат, там, де 100 - всього-на-всього п'ятнадцять. Тут треба застосувати, мені здається, принцип пропорційності.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Просто закласти принцип пропорційності неможливо, бо життя змінюється, змінюється ситуація і за той проступок, за який, можливо, колись взагалі не було адміністративної відповідальності, сьогодні може бути встановлена адміністративна або кримінальна відповідальність і навпаки. З чого

ми виходили? У зв'язку з інфляцією ми не можемо конкретно записати, скажімо, 20 тисяч, 30 тисяч... І Міністерство юстиції внесло пропозицію застосувати оцей принцип - до десяти мінімальних заробітних плат, до п'ятнадцяти, до двадцяти... Ви бачите, всюди написано "до". А вже виходячи з кожної конкретної ситуації, застосовуватиметься та чи інша санкція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я. Відносно вилучення статті 230. Тут уже висловлювалася така думка. Я вважаю, що в ситуації прихованого безробіття, фактичного свавілля керівників підприємств позбавляти профспілкові організації права мати своїх інспекторів означає, власне, обмежувати права трудових колективів. Справді, державні і формальні профспілки не здійснюють цієї функції і часто вступають у змову з директоратом. Але, думаю, якщо ми проголосуємо за те, щоб позбавити представників профспілкових організацій здійснювати правові і технічні інспекції керівників підприємств, то фактично обмежимо права профспілкових організацій, і, власне, права трудових колективів. Тому я звертаюся до своїх колег депутатів: ні в якому випадку не голосувати за вилучення цієї статті, навіть якщо там посилаються на Конвенцію МОП. Бо ситуація потребує того, щоб права профспілкових об'єднань і профспілок на підприємствах були зміцнені.

ОНОПЕНКО В.В. Обгрунтовуючи, я посилався не тільки на Конвенцію МОП. Я посилався на Закон про охорону праці, Закон про колективні договори і угоди, на інші законодавчі акти, на підставі яких створені вже нові комітети.

Я не погоджуюся з вашою оцінкою щодо свавілля директорського корпусу. Розумієте, є різні директори, є різні керівники, так не можна взагалі говорити. Є конкретна вина, є конкретна особа, тоді можна говорити і про конкретну відповідальність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.З., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Василю Васильовичу! Щодо статті 232. Тут написано про те, що органи Держатомнагляду розглядають справи про адміністративні правопорушення. Але, як ми знаємо, крім Держлатомнагляду у нас в Україні є ще управління по ядерній та радіаційній безпеці у складі Мінприроди України. Але саме про нього тут. не йдеться. То я з цього приводу хочу запитати: чому це так?

ОНОПЕНКО В.В. Я давно думав над цією проблемою. Більше того, я вносив це питання на розгляд. У нас зараз багато міністерств, комітетів, головних комітетів, просто державних комітетів, корпорацій тощо, які дублюють один одного.

Нам треба, коли ми сформуємо новий уряд, коли у нас, як кажуть, руки дійдуть до внутрішніх справ у державі, розглянути функції міністерств, відомств знизу доверху.

Я міг би навести десятки, сотні прикладів, коли функція одного міністерства чи комітету переплітається з функцією іншого міністерства чи комітету. Люди і там, і там отримують зарплату. Вважаю, що це не предмет цього законопроекту. Цю проблему треба розв'язувати на державному рівні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні народні депутати! Півгодини, яку ми відвели на обговорення, вичерпано. Більше, я бачу, запитань до доповідача немає. Надійшли пропозиції прийняти законопроект у першому читанні, доопрацювати і через два тижні повернутися до цього питання. Немає інших думок?

Ставиться на голосування така пропозиція. Прошу проголосувати. Будь ласка, увімкніть систему.

"За" - 203.

Приймається.

На розгляд Верховної Ради вноситься питання про проект Закону України про порядок відшкодування шкоди, заподіяної громадянинові незаконними діями органів дізнання, попереднього слідства, прокуратури і суду. Доповідач - Онопенко Василь Васильович, міністр юстиції.

ОНОПЕНКО В.В. Шановні народні депутати! Шановний головуючий! Перед вами законопроект надзвичайної ваги. Я доповідь велику не робитиму, давайте краще його досконало обговоримо, можливо, у вас будуть пропозиції. Скажу лише, що прийняття цього закону робить честь парламенту, кожному депутату і новій державі, бо тут ідеться про захист майновий, про відшкодування моральної шкоди, про захист честі, гідності, інтересів кожного громадянина, починаючи від простої людини і закінчуючи міністром, Президентом. Тут ідеться і про відшкодування у випадку незаконного засудження, незаконного притягнення до кримінальної відповідальності, незаконного тримання під вартою, незаконного накладення адміністративного стягнення у вигляді арешту чи виправних робіт і так далі.

Мені дуже приємно, що саме про цей проект доводиться доповідати мені. Я розумію, що тут можуть бути якісь недоречності, якісь недоробки, давайте його обговоримо, щоб він у другому читанні був досконалішим.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон,

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Василю Васильовичу! Солідарний з вами в тому, що такий закон просто вкрай потрібний для утворення і правового поля, і демократичного поля. Безліч випадків, безліч покалічених доль. Скажімо, остання, добре вам відома, мабуть, справа - директора заводу "Катіон" із Хмельницького Скомороха, який потім був виправданий, але досі, здається, ніяких правових наслідків, ніхто не покараний. Отже, всією душею підтримую проект, і добре, що такий закон займе тепер свою нішу в нашому правовому блоці.

Але в мене викликає сумнів така річ. Стаття 3: якщо людина виправдана, то "відшкодування шкоди, передбаченої пунктами 1, 3, 4 і 5 статті 2 цього Закону, провадиться за рахунок коштів державного бюджету". Це все нормально, бо, скажімо, прокурор захищає інтереси держави. Але в даному випадку, коли в нас стільки ще судового хаосу, коли, так би мовити, дестабілізована правова атмосфера, як ви дивитеся на те, щоб усе-таки другим кінцем бумеранг бив по людині, яка звинувачує, яка судить, робить це свідомо чи несвідомо? Як ви сприймаєте це як міністр юстиції України?

ОНОПЕНКО В.В. Це, можливо, найболючіше питання, яке сьогодні стоїть переді мною як міністром юстиції. Не хочу огульно сказати, що в нас зараз і в системі судів, і в правоохоронних органах безчинство, суцільне порушення законів. Там теж є свої проблеми, і ми вже не можемо знайти людей, які хотіли б там працювати. І є, дійсно, питання, пов'язані з діяльністю суддів.

У свій час, проголосивши незалежність суду, ми фактично вивели суд з-під контролю. Ідея була правильна, але на практиці ми її спотворили. Суди є до якоїсь міри в системі Міністерства юстиції, проте міністр юстиції не тільки не може поставити питання про відкликання судді, а навіть порушити дисциплінарну справу щодо нього. Я лише маю право звернутися до дисциплінарної колегії, яка прийматиме рішення. Я не ставлю питання про те, що сам підхід неправильний, але треба, щоб ту колегію очолював хоча б начальник управління юстиції, а найвищу - міністр юстиції, бо якщо сьогодні з мене питають за стан справ, то треба дати можливість якось впливати на цей стан.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГОВОРУН В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський виборчий округ, Одеська область/.

Шановний Василю Васильовичу! Закон украй необхідний, і проект у цілому треба підтримати. Це безумовно. Тут в багато нового. Але в мене є запитання.

Що стосується відшкодування майнової шкоди, це здійснюється через відповідні ухвали органів дізнання, слідства, прокуратури й суду, які приймали рішення. Тут усе правильно.

Що стосується моральної шкоди, то відшкодування відбувається в судовому порядку за позовом. Тут чіткого визначення немає, і я не знаю, як можна визначити, чи було завдано моральної шкоди, чи не було. Вважаю, що коли людина була незаконно притягнута до відповідальності, то шкода моральна є.

Чи не вважаєте ви за доцільне відшкодовувати і моральну шкоду таким же шляхом, не втягуючи працівників у судовий розгляд справи, бо це буде досить значне коло працівників? Тим більше, що в цьому пункті на сторінці 5 визначаються і розміри цієї плати. Це перше запитання.

І друге. Може, ви поясните необхідність введення статті 14? Мова йде про те, що коли людина, яка притягається до відповідальності, сама обмовила себе, то відшкодування може бути зменшене до 50 процентів.

Яка необхідність цієї статті, якщо вважати, що обов'язок доведення вини особи покладається на органи дізнання, слідства, суду, і не має значення, визнавала ця особа свою вину чи не визнавала? Я вважаю, що цю статтю можна було б вилучити.

ОНОПЕНКО В.В. Я відповім на ваше запитання. Поняття моральної шкоди не вводиться оцим законом. Якщо ви пам'ятаєте, уперше його було введено в Основах цивільного законодавства колишнього Радянського Союзу. Потім у нас це поняття з'явилося в законах про захист прав споживачів, про інформацію та інших, і, зокрема, недавно були внесені доповнення до Цивільного кодексу України - стаття 440.1, якою передбачена відповідальність за заподіяння моральної шкоди.

Це надзвичайно велика проблема, я не буду її розкривати. Ми нині працюємо над проектом Цивільного кодексу. На міжнародній конференції ці проблеми теж обговорювали. От Сергій Головатий сидить, він підтвердить.

Усе це сприймається нормально. Цей інститут має право на життя. Ми його закладаємо в проект Цивільного кодексу. В усьому світі таке поняття є. Інша справа, який розмір відшкодування. Це визначає сам позивач. А ми визначили, що таке моральна шкода: це страждання і так далі.

Скажімо, в Америці - там узагалі навіть у разі невеличкої аварії вважається, що людина зазнала моральної шкоди і треба відшкодовувати. Там механізм відшкодування моральних збитків і справді широкий. Можливо, ми теж дійдемо до того, але з чогось треба починати.

Майнове відшкодування теж має судовий порядок. Судовий порядок виникає тоді, коли відповідач не бажає добровільно виплатити ті чи інші суми. Коли виникає спір, тоді і виникає справа в суді. Якщо розійшлися добровільно - будь ласка.

Є Цивільний процесуальний кодекс, який регламентує цей порядок, тому не треба все це обумовлювати.

Щодо статті 14, де йдеться про ситуацію, коли громадянин винен, оскільки шляхом самообмови перешкоджав установленню істини. У даному разі застосовується поняття змішаної вини, тобто коли є вина потерпілого і є вина відповідача. Це поняття є у Цивільному кодексі. Ми записали, що тут розмір відшкодування може бути зменшено, але не більш як на 50 процентів.

Це відпрацьований варіант. Це було, по суті, закладено і в чинному законодавстві. Я не можу з вами погодитися, що статтю 14 треба виключати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Вельмишановний головуючий! Шановний Василю Васильовичу! У мене є кілька міркувань з приводу цього законопроекту, В тому, що він дуже потрібний і на часі, абсолютно немає ніяких сумнівів. Я хотів би запропонувати, шановний Василю Васильовичу, кілька доповнень до нього.

У другій частині статті 3 йдеться про те, що майно повертається в натурі, а якщо неможливо повернути його в натурі, то тоді воно відшкодовується в грошовому вираженні. Подібний принцип застосований і в статті 8, де йдеться про повернення житла. Я хотів би сказати, що коли держава або від її імені

слідчі органи, органи прокуратури, суд де-факто і де-юре незаконно вилучили майно у громадянина, то та ж сама держава передала це майно іншому громадянину. Таким чином, якщо державою зроблено незаконний крок, то вона сама повинна повернути ситуацію, забезпечити двосторонню реституцію, так? Отже, тоді йдеться про те, що все-таки громадянину повертається не рівноцінне, а те ж саме майно, той самий будинок, особливо коли це стосується репресованих. Це перше доповнення.

Друге. У частині другій, статті 5, щоб не було тяганини, я пропоную визначити термін /скажімо, три дні/, протягом якого має видаватися дублікат трудової книжки, де не буде запису про звільнення громадянина.

Трете, Я, на жаль, мушу висловити своє заперечення проти того, що сказано в статті 6: до безперервного стажу громадянина зараховується час його незаконного перебування чи в слідчому ізоляторі, чи в місці позбавлення волі тільки в тих випадках, якщо цей термін не перевищує трьох місяців. Адже то не його вина, що він там знаходиться.

Четверте. У статті 8 я пропоную записати: "Місцеві органи державної виконавчої влади," бо їх назви далі можуть змінитися.

П'яте. Щодо статті 9. Я просив би всіх колег звернути на це увагу. Ідеться про громадян, які у зв'язку з незаконним засудженням були позбавлені військових або інших звань, а також державних нагород.

Я думаю, що не треба створювати додаткову процедуру, щоб їм їх заново ще раз присуджували. Достатньо рішення суду, і всі ці їх звання повинні бути поновлені. Таким чином, ми

будемо мати нормальну третю владу, яка вирішує всі проблеми.

Ще одне. Я просив би вас звернути увагу на останню частину статті 11, де йдеться про порядок відшкодування моральної шкоди.

Гадаю, ми всі мусимо категорично виступати проти того, щоб висновок про наявність моральної втрати видавали медичні заклади. Виходить, ми будемо робити якусь судово-медичну експертизу на предмет того, було завдано мені моральної шкоди чи не було.

На мій погляд, ми не можемо цього допускати.

І останнє. Стаття 16. Я б пропонував не записувати тут "положення з питань застосування цього Закону", бо фактично йтиметься про те, що Міністерство юстиції, Генеральна прокуратура, інші перелічені тут органи будуть давати тлумачення закону. Мені здається, що цю проблему мочена розв'язати, зробивши запис: "положення про порядок стягнення цієї шкоди приймається" - а далі за текстом.

На завершення я хотів би звернути валу увагу на таку річ. Якось я виступав з приводу одного законопроекту, але потім .у порівняльній таблиці моїх зауважень не було. Тому я просив би Секретаріат, щоб усі ці зауваження, які я висловив, були внесені потім до порівняльної таблиці.

Я пропоную цей законопроект усе-таки прийняти в першому читанні, але врахувати всі доповнення.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Погоджуюся, цей проект закону треба вдосконалити. Я лише не погоджуюся з першим доводом.

Якщо ви пам'ятає то, у статті 469 мова йде про зобов'язання повернути безпідставно придбане збережене майно. Тобто особа, яка одержала майно за рахунок іншої особи без достатньої підстави, встановленої законом або договором, зобов'язана повернути цій особі безпідставно придбане майно. Тому вашу пропозицію треба розглядати в контексті зі статтею 469 і павою 42 Цивільного кодексу.

Але зараз /я вже сказав про це/ ми працюємо над проектом нового Цивільного кодексу. Я думаю, що ви теж будете мати можливість його обговорити і всі ці питання узгодити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Не вам мені розповідати, скільки грубих порушень прав людини допускали наші органи прокуратури, судочинства, дізнання в процесі проведення слідства і осудження, Якщо на людину вішали ярлик або, тим більше, садили за грати, то відмити своє чесне ім'я буде практично неможливо. Тому я думаю , що треба проголосувати всі норми, які ви закладаєте в цей проект закону.

Я розумію, що йдеться про адміністративні правопорушення, Чи не розглядали ви, наприклад, такий варіант. Ось я читаю статтю 1, у якій ідеться про шкоду, заподіяну громадянинові

100

внаслідок незаконного засудження, незаконного притягнення до кримінальної відповідальності. Тобто що може бути гірше? Але згідно зі статтею 3, яка передбачав відшкодування збитків, завданих особі внаслідок цих незаконних дій, виплата компенсації чомусь проводиться за рахунок державного бюджету. Ми знаємо, що в кожному випадку є персона, яка ці дії чинить. То чи не варто оці всі відшкодування робити за рахунок тих, хто допустив такі дії? Це перше.

І друге. Тут іде мова тільки про матеріальне відшкодування. Скажіть мені, будь ласка, чи кореспондується якоюсь мірою цей законопроект з Кримінальним кодексом щодо персональної відповідальності тих осіб, які вчиняли такі дії? Щоб той, хто незаконно потрапив за грати, вийшов звідти з незаплямованим ім'ям, а той, хто посадив його, щоб сів на його місце. Чи можливий такий варіант і чи в така норма в Кримінальному кодексі?

ОНОПЕНКО В.В. Така норма в Кримінальному кодексі передбачена. Але тут мова йде саме про матеріальну відповідальність, ви правильно звернули на це увагу, про відшкодування шкоди. Цей законопроект кореспондується і з Кримінальним кодексом, і з адміністративним кодексом, і з чинним законодавством, і тут є бланкетні посилання на ці кодекси, відсильні диспозиції. Але викласти тут у якомусь іншому варіанті ми не можемо, бо це пов'язано з іншим галузевим законодавством.

Я вважаю, що ми тут правильно все зробили. Це повинен бути наш український національний закон, бо досі ми керуємося законом колишнього Радянського Союзу, а він надзвичайно недосконалий. Тому ми врахували всі ті позиції.

101

А щодо конкретної вини чи судді, чи слідчого, чи іншого працівника правоохоронних органів, то в кожному конкретному випадку треба розбиратися окремо. Якщо є його вина, то може бути будь-яка відповідальність, аж до кримінальної.

А в статті 3 ми не можемо записувати таку диспозицію, бо тоді виникне інша проблема - проблема діяльності правоохоронних органів і так далі. Є закон про міліцію, є Закон про прокуратуру, є судове законодавство. Це непроста ситуація.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу! Шановні колеги депутати! Хочу звернути вашу увагу на статтю 8. Тут записано: "місцева державна адміністрація.." Але після виборів 26 червня у нас місцевих державних адміністрацій уже немає. Тому це положення, на мій погляд, треба вилучити.

Наступне. Частина 3 статті 11. Тут записано; "шкода відшкодовується у вигляді одноразової грошової суми, виходячи з однієї мінімальної заробітної плати за кожний місяць перебування особи під слідством та судом, але не більш як 75 мінімальних заробітних плат". Мені цікаво. Чим ви керувалися, коли записували цю норму - не більш як 75 мінімальних зарплат і одна мінімальна заробітна плата за кожний місяць? Я вважаю, що ці, так би мовити, ставки треба підвищити.

102

Принаймні за кожний місяць пересування особи під слідством та судом, думаю, однієї мінімальної зарплати занадто мало для відшкодування. Я вважаю, що треба було встановити п'ять мінімальних заробітних плат. Так само і норма 75 мінімальних заробітних плат, вважаю, замала. Прошу пояснити свою позицію з цього приводу.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. У тих законах, про які я згадував, не передбачено розмір відшкодування за моральну шкоду. Лише в постанові Кабінету Міністрів зазначений мінімальний і максимальний розмір, який повинен відшкодовуватися у зв'язку з порушенням цивільної справи про відшкодування моральної шкоди. Але я погоджуюся з тим, що постанова - це постанова, а закон є закон, можливо, треба подумати щодо цієї санкції і не звертати увагу на норми постанови Кабінету Міністрів, а навпаки, постанову привести у відповідність із цим законом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Мене цікавить питання стосовно моральної відповідальності і матеріальної відповідальності. Ми знаємо, що є стаття 7 Цивільного кодексу, яка передбачав захист честі і гідності громадянина, мені здається, що тут аспекти, викладені в цій статті, не відображаються, а

103

якимось чином, так би мовити, звільняються працівники правоохоронних органів від дотримання конкретно цієї статті, мається на увазі, що якщо людина неправильно засуджена, якщо людина неправильно притягувалася до відповідальності, припустімо, кримінальної, то таким же шляхом повинна бути захищена її честь і гідність, як зазначено в статті 7 Цивільного кодексу. Тобто через пресу, через інші органи інформації повинно бути це спростовано. Я вважаю, що в законопроекті про це повинно бути зазначено якимось чином.

А щодо матеріальної відповідальності, то ви знаєте, що Кодекс законів про працю /зараз я не пригадую, яка стаття,

-здається,235/ передбачає, що коли є грубі порушення закону по відношенню до працівника, то відповідальна особа за це несе матеріальну відповідальність у регресному порядку. Тобто в такому випадку держава не бере на себе повністю матеріальну відповідальність, е, так би мовити, відсилання в регресному порядку до відповідальності винного працівника. Вважаю, що це саме повинно бути і в цьому законопроекті. Як ви дивитеся на це?

ОНОПЕНКО В.В. Ви звели до одного знаменника два поняття - поняття про захист честі і гідності громадянина і про моральну шкоду. Справді, у статті 7 Цивільного кодексу мова йде про захист честі і гідності громадянина. Якщо суд дійде висновку, що зачеплена честь і гідність, він зобов'язує відповідача через газету, засоби масової інформації зробити відповідну заяву і таке інше. а моральна шкода - це цивільний позов, це зовсім інша, як кажуть, правова категорія, і вона повинна розглядатися окремо від цього.

104

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ми їх розділили.

ОНОПЕНКО В.В. Так, ми це розділили. Але вимога про захист честі й гідності і про відшкодування моральної шкоди може бути пред'явлена в одному позові. І кожен громадянин повинен визначитися. Сьогодні він подав позов про захист честі і гідності, а завтра може окремо заявити про моральну шкоду. Це його абсолютне право.

Друге питання, яке стосується трудового законодавства. При звільненні працівника /або вагітної жінки, або без згоди профспілок, або це з якимось грубим порушенням/ є підстава звернення до керівника з регресним позовом про відшкодування шкоди, але вже не на користь громадянина, а на користь організації, яка виплачує заробітну плату. У трудовому законодавстві таке є.

І наше чинне законодавство не виключав такої можливості. Якщо, скажімо, слідчий чи працівник прокуратури буде винен у порушенні законодавства, то відповідні державні органи можуть у майбутньому до нього звернутися з позовом про відшкодування шкоди на користь держави. Але це надзвичайно складний комплекс питань. Їх треба врегульовувати у всьому чинному законодавстві.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

105

РАДЬКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Крсдввецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Василю Васильовичу! Сьогодні вже неодноразово звучало від мікрофонів, що треба відповідальність розділити і частину збитків відшкодовувати з державного бюджету, а частину - за рахунок працівників органів правопорядку. У мене є конкретна пропозиція стосовно статті 11: у самому кінці крапки не ставити, а дописати "за рахунок винних посадових осіб органів дізнання". Чому? Ви прекрасно знаєте , що і сьогодні проводяться судові процеси, які насамперед завдають моральної шкоди. Наприклад, хто відповідатиме за те, що сталося у Львові? У Личаківсокому народному суді відбувся судовий процес над першим секретарем Львівського обкому партії Олександром Голубом за проведення мітингу 9 травня на святкуванні дня перемоги.

Тому я наполягаю, щоб ця поправка була внесена.

ОНОПЕНКОКО В.В. Я розумію вашу стурбованість ситуацією, яка склалася в правоохоронних органах з точки зору захисту прав, Інтересів наших громадян. Очевидно, цим було викликано те, що я створив і очолив партію прав людини - саме по захисту прав громадян. І ми в цьому напрямі працюємо. Але я не погоджуюся з вами, що в цій статті треба зробити такий запис. Розумієте, слід подумати і про діяльність органів слідства, дізнання і так далі. Там не так уже легко людям працюється. Якщо вони знатимуть, що окрім тої невеликої зарплати над ними ще завжди висить оцей дамоклів меч, там просто не буде

106

кому працювати. Уже тепер у слідстві десь приблизно на 40 процентів недокомплект. Якщо ми ще це зробимо, то не знаю, хто там взагалі працюватиме. Є, як кажуть, дві сторони медалі. Нам треба думати і про одну, і про другу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Володимир-Волинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я маю запитання і дві пропозиції. Приєднуюся щодо статті 9 до депутата Костицького: треба записати "повертаються", а не "в установленому порядку вирішується питання..."

І щодо статті 13. Я бачу, що над цією статтею військові юристи не працювали. Якщо керуватися тільки цим законом, то питання про відшкодування шкоди військовослужбовцям буде не вичерпане. Через те треба її доповнити. Зверніть, будь ласка, на це увагу. Де друга пропозиція,

І запитання. У цій же статті 13 іде мова про інші військові формування, що створені Верховною Радою України або Службою безпеки України.

У нас є законодавство, де це все передбачено. А ми тут даємо якусь нову тезу щодо права утворення формувань, щодо розширення чинного законодавства, думаю, це щось нескоординоване.

ОНОПЕНКО В.В. З першою поправкою я погоджуюся. І Василь Васильович Костицький правильно звернув увагу на статтю У. Там треба вирішувати по суті.

107

А щодо статті 13, то ми заклади таку можливість, не виключається створення якихось інших формувань. Але ж це ви прийматимете рішення. Якщо не приймете, то й не буде цього. Давайте ще подумаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КРУЦИК Р.М., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Василю Васильовичу! У мене запитання щодо статті 8. Вона потребує доопрацювання. Тут не узгоджено, наприклад, таке питання: повернення жилих приміщень людям, які втратили їх внаслідок незаконного засудження. Це стосується тисяч колишніх політв'язнів. Закон про реабілітацію жертва політичних репресій теж має такий розмитий характер: будівлі повертаються по можливості, якщо вони не зайняті.

Реабілітація означає повне поновлення людини у майнових, громадянських, політичних правах. І тут говорити про якесь рівноцінне житло не можна. Це можна говорити, якщо квартира комунальна. А якщо людина, яка незаконно була покарана,

108

повертається, а в її оселі проживає той, хто, власне, чинив проти неї беззаконня і репресії... Треба було б цю статтю докорінно переробити, а також внести зміни і доповнення до сьомої, здається, статті Закону про реабілітацію жертв політичних репресій.

ОНОПЕНКО В.В. Так, треба вдосконалити сам закон про реабілітацію жертв політичних репресій. У ньому в багато недоліків, лиття йде, і все змінюється. Я підтримую вашу позицію. Людина, яка була незаконно засуджена, яка потерпіла через це, повинна, якщо так можна сказати, отримати відповідну компенсацію, хоча повністю ту компенсацію вона не отримає ніколи, бо поламані і доля, і життя, і все інше. Але чому ми тут заклали таку норму? Скажімо, людина мешкала в будинку, якого вже немає. Що ми можемо повернути? ми кажемо, треба повернути щось аналогічне. А що, у вас є інша пропозиція? Я вважаю, якщо є будинок, то треба провести це через законодавство і повернути це житло потерпілому, а тій людині, яка там мешкала, дати рівноцінне.

109

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ДИНЕЙКІН Г.І., директор Сєвєродонецької теплоелектроцентралі /Сєвєродонецький виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Не считаете ли вы целесообразным в статье 2, где речь идет о возврате имущества гражданину, оговорить сроки? Особенно это касается статьи 8. Как показывает практика, сроки возврата жилья гражданину в настоящее время растягиваются и исчисляются годами. Зачастую это зависит от желания того или иного исполкома выполнить норму этой статьи. Может быть, действительно, оговорить сроки в данных статьях?

ОНОПЕНКО В.В. Строки і справді можна обумовити, але вам відомо /і це всім відомо/, що закони в нас сьогодні до кінця не виконуються, як і інші нормативні акти. Я не заперечую, тут можна записати про строки. Проблема полягає в тому, щоб ці строки кимось виконувалися. Ми думаємо над механізмом виконання державних рішень. Зараз Міністерство юстиції працює над проектом закону про державну виконавську службу - хто буде виконувати. Нам треба створити в державі справді сильну виконавську службу, яка б забезпечувала виконання судових рішень, починаючи від народного суду і закінчуючи рішеннями Верховного, арбітражного та Конституційного судів. Нам треба подумати і зробити таким чином, щоб закони України, укази Президента виконувалися. Це цілий комплекс питань. Я не заперечую проти цього.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

110

НОВІКОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Броварський виборчий округ, Київська область/. Скажите, пожалуйста, почему не имеет права на возмещение ущерба человек, который осужден и вина его доказана, но были избраны неадекватные следственные действия или мера пресечения? Вы знаете, иногда милиция действует грубо, может вам в дом развалить, но при этом задержать малозначительного преступника. А у этого преступника, кстати, есть семья и дети, которым надо жить. Почему нельзя ввести норму, которая, если в судебном заседании установлено /это может быть в приговоре отмечено/, что были неправильные следственные действия и так далее, давала бы право или семье, или самому подсудимому требовать потом возмещения ущерба, даже если его вина признана?

И второе. Нельзя ли заложить в статью 3, в которой речь вдет о возмещении ущерба за счет бюджета, определенный процент взыскания с тех служб, которые проводили неправомерные действия? Получается так: хулиганила милиция, а бесконечно платить за это будут рабочие и крестьяне. Если бы эти ребята знали, что они часть ущерба возместят из своего кармана, то они бы своего товарища, очень бойкого, одергивали и говорили; "Вася, может быть, не стоит нарушать закон и вытворять чудеса во время следствия?' Это надо сделать обязательно, я считаю, потому что народу, невиновным, тем, кто пополняет бюджет, не нужно бесконечно платить за ошибки правосудия.

111

ОНОПЕНКО В.В. Ви кажете: відшкодовувати шкоду за рахунок служб. Але ж ті служби - міліція, прокуратура, суд, ви ж знаєте, теж фінансуються за рахунок державного бюджету, тобто із нашої з вами кишені. Щодо конкретної вини конкретної особи я вже відповідав: тут можна вести мову про адміністративну, дисциплінарну, майнову відповідальність. Тобто ці два поняття не треба змішувати.

Ваше перше запитання надзвичайно цікаве, навіть з точки зору теорії. Якщо піти цим шляхом, то треба переглянути всю теорію і всі підходи до кримінального законодавства. Ми виходили із чинного законодавства. Зараз, скажімо, народні суди приймають тисячі рішень. Народний суд, приймаючи рішення /скажімо три роки позбавлення волі/, виходить з однієї ситуації, другої, третьої... Через рік-два ситуація змінилась. У засудженого народилися ще діти, захворів він... У порядку нагляду Верховний Суд чи обласний зменшує міру покарання з трьох до одного року. Ми кажемо: давайте зараз відшкодовувати моральну шкоду. Розумієте, в кожній ситуації це залежить від обставин. Це не та проблема. То право іншої інстанції. Суд - обласний чи Верховний -незалежний, він сам приймає рішення. А то право народного суду. Ми записали: це має бути лише тоді, коли є такі-то підстави.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон,

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Шановний Василю Васильовичу! У мене декілька зауважень і запитання. Мені здається, що в частині другій статті 3, де йдеться про те, що вартість майна відшкодо

112

вується слід додати: "за згодою потерпілого". Інакше ця стаття дав можливість відшкодовувати вартість майна у вигляді грошової компенсації у будь-якому випадку.

Наступне. Стаття 4. Як ви вважаєте, чи не слід поняття "спадкоємці" розкрити детальніше: діти, брати, сестри, особи, які опікувалися, опікуни? Адже це питання сьогодні стоїть досить гостро.

Стаття 5, де йдеться про роботу, яка надається... Мені здається, якщо соди не включити норму "за погодженням потерпілого", то суд чи адміністрація певного підприємства буде надавати потерпілому громадянину будь-яку роботу, ставлячи його в такі умови, щоб він міг просто покинути це підприємство.

Стаття 8. Там слід зазначити: "Виконавчий орган місцевої влади".

І останнє. Стаття 14. Мені здається, що цю статті) слід доопрацювати, бо вона дає змогу стягнути з будь-кого з потерпілих ці 50 відсотків. Будь-яка ліщина на суді, коли вона бачить його нечесність, буде намагатися застосовувати всі способи, щоб не допустити рішення проти себе.

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Стосовно термінології. Ми домовилися, коли працювали над проектом закону, що її треба привести у відповідність із чинним законодавством.

Щодо статті 14 я вже відповідав. Я категорично проти якоїсь зміни, але, очевидно, вашу пропозицію ми будемо обговорювати при підготовці цього проекту до другого читання.

Ще було запитання щодо повернення майна. Ви сказали, що треба записати: "за згодою потерпілого". Ви ж розумієте, що тут у будь-якому випадку це робиться лише на його прохання. Це вже питання процесу. Якщо громадянин не буде звертатися, ніхто нічого не буде йому повертати. Хай сам це робить.

113

А щодо детальнішого розкриття поняття про спадкоємців, то це питання вирішується в Цивільному кодексі. Але тут проблема в іншому. Нині спадкоємцями є дід, баба і так далі. Ми готуємо зміни до Цивільного кодексу, у яких передбачаємо, що спадкоємцем повинен бути найдальший родич, тобто не обмежувати певним колом кількість спадкоємців. Але тут це не потрібно робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Невеличке уточнення. Є випадки з опікунами і особами, які опікувалися потерпілим громадянином. Як бути в цьому випадку?

І ще одне, Василю Васильовичу. У моєму виборчому окрузі є випадок, коли три рази суд відсуджував будинок потерпілому, але оскільки цей будинок був у користуванні місцевої влади, вона не віддавала його. Тому мені здається, ця норма - "за згодою" - має бути обов'язково.

ОНОПЕНКО В.В. Розумієте, це різні поняття. Опікун, чи піклувальник, статус якого визначається Кодексом про шлюб і Сімою, теж може мати право на це майно, але тоді, коли є заповіт. Коли немає заповіту, він не є спадкоємцем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Час вичерпано, але ще два депутати просять слова. Надамо їм слово і будемо закінчувати. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з

114

СНД /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане міністре! Мені б хотілося дізнатися, якщо ми приймемо цей закон, що все-таки ним буде регулюватися - відшкодування шкоди чи збитків? Я запитую про це не тому, що відшкодування шкоди - це масло масляне з точки зору філології, а тому, що шкода і збиток - це різні юридичні категорії. І на мій погляд, тут, можливо, справді невдала калька з російської мови, тому що російського мовою це звучить так: "возмещение ущерба, причинен-ного в результате вредных действий". Мені здається, що дія суб'єкта, яка є шкідливою по відношенню до іншого суб"єкта, завдає йому збитків. І тому в цій ситуації, я вважав би, мова повинна йти про відшкодування матеріальних і моральних збитків. Можливо, я помиляюся. Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Питання порушено правильно. Я не заперечую, щоб його обговорити ще раз. Але коли ми працювали над змінами до закону, то враховували наше чинне законодавство, статтю 440, де йдеться саме про відшкодування шкоди. Але якщо ви вважаєте, що збитки - це точніший термін, що він охоплює ширше поняття, - можна над цим подумати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.З. Шановний Василю Васильовичу! Наш парламент працює вже майже два місяці і протягом цих двох місяців ось тут, на майдані біля Верховної Ради, стоїть жінка з Донбасу, Валентина Максимівна Ковалевська. У свій час вона була незаконно засуджена. Потім її звільнили з ув'язнення і через пресу повернули їй чесне ім'я, але досі їй не відшкодовано матеріальні збитки. Вона щодня

115

кожному депутату про це каже. Тому я, скориставшись нагодою, звертаюся до вас: як же їй вирішити це питання? Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. З цим треба розібратися окремо. Якщо мова йде про відшкодування моральної шкоди, то ви бачите, що в проекті закладається таке положення, але це на майбутнє, а ви знаєте, що закон не має зворотної сили. А це ж матеріальний закон.

Конкретно стосовно цієї жінки. Якщо вона не знайде доброго адвоката, який би зміг їй допомогти, чи, можливо, у неї грошей немає, то нехай вона прийде в понеділок на прийом. Я від людей ніколи не тікаю, спробую їй допомогти,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Останнє запитання. Другий мікрофон,

РАТУШНИЙ М.Я. Шановний доповідачу! Хочу, власне, торкнутися того ж питання, яке тільки що було порушено, Я розумію, що закон не має зворотної сили, але з огляду на те, що є велика кількість справ, пов'язаних з відшкодуванням збитків, які не вирішувалися або не було оптимального механізму вирішення їх у минулому... Чи не вважаєте ви за доречне в статті 15 вилучити другий абзац; "Якщо незаконні дії мали місце до введення в дію цього Закону, спори вирішуються згідно з законодавством, що діяло на той час"?

Ми знаємо, яке законодавство діяло і як, точніше, не діяло. воно на той час. Можлива, варто цей абзац зняти, щоб жінка, яка стоїть під Верховною Радою, і тисячі тих, кому було завдано і моральних, і матеріальних збитків, мали право вирішувати справи згідно з законом, проект якого ми зараз розглядаємо в першому читанні.

Дякую.

116

ОНОПЕНКО В.В. Як людина я теж хотів би бути якогось мірою популістом і теж мати гарний вигляд перед народом. Я вам скажу таке: якщо Верховна Рада піде на те, щоб прийняти цей закон, і насамперед знайде кошти, будь ласка, приймайте такий закон. Я не проти. Я просто реально дивлюся на речі. Держава не знайде тепер ні цих коштів, ні можливості все це зробити. Ми ж з вами політики.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз, будь ласка, другий мікрофон.

РАТУШНИЙ Д.Я. Давайте не будемо говорити про популізм чи не популізм. Держава, і конкретні посадові особи, і державні служби вже в незалежній Українській державі завдавали збитків людям. І Люди не мали механізму отримувати відшкодування в такий спосіб. Я розумію, що ви як юрист не можете погодитися з тим, щоб закон мав зворотну силу, бо це є правовий нонсенс. Але, власне, ми тоді дамо таку можливість тим людям, яким ніхто ці збитки не відшкодовував і які навіть не мали механізму, щоб вимагати відшкодування цих збитків. Я вже не кажу про тих, кого було піддано політичним репресіям. Це не популізм.

ОНОПЕНКО В.В. Ви розумієте, що частково питання вже вирішується відповідно по Закону про реабілітацію жертв політичних репресій...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Васильовичу, дякую.

Шановні народні депутати! Проект закону, який ми розглянули, безперечно, потребує: доопрацювання. Внесено ряд суттєвих зауважень, пропозицій, над якими потрібно попрацювати в комісіях.

117

Тому є пропозиція прийняти законопроект у першому читанні, доручити комісіям доопрацювати його і через два тижні повернутися до цього питання для прийняття закону. Є інші думки?

Будь ласка, перами мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я підтримую вас, Олександре Миколайовичу. Справді, це буде розумно - прийняти проект у першому читанні. Закон просто вкрай необхідний сьогодні.

Але даруйте мені, Василю Васильовичу, - ви знаєте, я до вас дуже добре ставлюсь і як до міністра, і як до земляка, - аргументом ваш, що ніхто не працюватиме в прокуратурі, якщо вони будуть відчувати, що над ними висить відповідальність і матеріальна, і адміністративна, і таке інше, не переконує. Я просто дуже прошу обміркувати цей варіант і, можливо, 50 відсотків /я умовно кажу про 50 відсотків/ відшкодовувати з бюджету, тобто з нашої кишені, а 50 - з осіб, які є винними. Принаймні для нашої сьогоднішньої правової ситуації це було б дуже важливо. Чого боятися? Якщо людина діє в межах, у правовому полі закону, і ніде нічого не порушує, чого вона повинна боятися і відмовлятися від заробітної плати?

Думаю, нам це тепер дуже й дуже потрібно. Поміркуйте над цим. Я готовий як депутат теж взяти в цьому участь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Сідайте, Василю Васильовичу.

Ставлю на голосування внесену пропозицію. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". Прошу всіх проголосувати. "За" - 202. Прийнято. Дякую.

118

Шановні депутати! Перед тим як оголосити перерву прошу членів Президії та голів фракцій і груп о 15 годині зібратися в залі засідань Президії.

І сьогодні, шановні депутати, у нашого колеги день народження. Дозвольте Івана Олександровича Зайця сердечно привітати, побажати йому здоров'я і благополуччя. /Оплески/.

Оголошується перерва до 16 години.

119