ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 липня 1994 року. 16 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу зайняти свої місця і підготуватися до реєстрації. Прошу ввімкнути систему "Рада". Будь ласка, реєструймося.

Зареєстровано 247 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо роботу сесії.

Шановні народні депутати! Кілька хвилин тому надійшла пропозиція Кабінету Міністрів за підписом Прем'єр-міністра на моє ім'я... Ми це питання розглянули тільки що, як ка:кутъ, нашвидку з членами Президії. У зв'язку з тим, що у нас порядок денний сьогодні затвердженний, Прем'єр-міністром. вноситься така пропозиція: одне з питань, яке ми затвердили для розгляду, перенести на пізніший строк.

Я вам зачитаю цей лист: "Першому заступнику Голови Верховної Ради Ткаченку.

На виконання протокольного доручення Верховної Ради України від 18 червня 1994 року Кабінетом Міністрів України направлена письмова інформація про хід виконання Постанови Верховної Ради України від 27 січня 1994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства -концерну "Бласко" /номер таки-то/ від 28 червня 1994 року.

Однак до цього часу Генеральною прокуратурою України не завершено аналізу матеріалів комісії Верховної Ради та результатів ревізії фінансово-господарської діяльності концерну "Бласко", проведеної міністерствами і відомствами відповідно до постанови Верховної Ради України, а постійна Комісія з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку листом від 1.07.94 року попросила від уряду додаткові матеріали з цього питання.

Враховуючи викладене та з метою більш об'єктивного і комплексного підходу прошу - перенести розгляд зазначеного питання на сесії Верховної Ради України до кінця липня цього року.

Прем'єр-міністр В.Масол".

У зв'язку з тим, що це питання включено до порядку денного, вношу на ваш розгляд цю пропозицію.

Будь ласка, Олександр Михайлович Кожушко - голова. Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку.

К0ЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Хочу вам сказать, что никаких дополнительных данных о работе концерна

"Бласко" комиссия не требовала. Срок постановления Верховного Совета истек первого числа, однако никаких документов не поступило , кроме одного - проекта Закона о мореплавании. Мы потребовали, чтобы Кабинет Министров доложил письменно по пунктам, как выполнено это постановление. То есть никаких дополнительных документов мы не требовали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. На виступи від мікрофонів ми не будемо гаяти часу. Надійшла конкретна пропозиція Прем'єр міністра. Я ставлю на голосування...

Що таке? Та я ж розумію, що з кожного питання... Причому тут оперативка?

Від першого мікрофона, будь ласка.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Миколайовичу! Думаю, цей лист може бути поставлений на голосування. Але прокуратура мала достатньо часу - півроку. Хочу вам сказати про те, що, між іншим, газета"Вечірня Одеса" постійно інформує одеситів, усіх своїх читачів про те, як веде розслідування Генеральна прокуратура. Але ми цього не знаємо. А ми тут розповсюджували матеріали... І читачі "Вечірньої Одеси" знають про те, що прокуратура "ни шатко ни валко" веде діло.

Вважаю, що перш ніж поставити це питання на голосування, треба буде заслухати інформацію Генеральної прокуратури.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Цюрупинський виборчий округ, Херсонська область/. Вважаю, що питання знімати не потрібно. Повинен сказати, що ми в комісії чекали такого підходу до цього питання, бо це вже стало модним. Якщо тільки питання складне і потребує розголосу, воно обов'язково відсувається поближче до канікул. Через те наполягаю на тому, щоб його все-таки розглядати.

ГОЛОСУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНК0 В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Миколайовичу! Би знаєте, в колишній Тимчасовій комісії Верховної Ради по боротьбі з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом це питання розглядалося, були матеріали. І коли тут спитали Генерального прокурора, скільки їм часу потрібно, то домовилися, що півроку.

Ми приймаємо постанови Верховної Ради для того, щоб вони виконувалися. І давайте послухаємо Генерального прокурора про стан справ. Може, він попросить додатково ще чи півмісяця, чи місяць - скільки треба для завершення цієї справи. Ви ж розумієте, що ми шуму наробили на всю республіку, а сьогодні говоримо, що, мовляв, не треба розглядати.

Вношу таку пропозицію, щоб це питання не переносити, а заслухати. Якщо не готовий Кабінет Міністрів, то заслухати Генерального прокурора про те, як ведеться ця справа. І треба всіх привчати до того, що коли є постанова Верховної Ради, то вона обов'язково має буде виконана, про неї не забудуть, а своєчасно заслухають про те, як вона виконується.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Александр Николаевич, Александр Михайлович уважаемые! Понимаю, что, может, окончательного решения мы и не сможем принять по "Бласко". Но люди, уже вся Украина, даже наши ветераны одно слово выучили - это "Бласко". Сколько шума вокруг этого концерна на сегодняшний день! И можно было бы согласиться, если бы концерн "Бласко" оставался, но скоро уже "Бласко" не будет. Есть проект указа о преобразовании концерна в холдинговую компанию. Это совершенно новая компания, это совершенно другая организация. Мы не разобрались с Черноморским пароходством, мы не разобрались с "Бласко" до конца, а уже будет новая компания! Следует приостановить все действия Президента, Кабинета Министров, потому что ныне присутствующий в зале министр транспорта народный

депутат Климпуш уже завизировал проект указа о создании холдинговой компании для того, чтобы все концы спрятать в воду.

Давайте будем последовательными, потому что весь груз ответственности должен лечь на нас, и мы должны строго спросить со всех, кто виновен.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон, будь ласка.

ШИШКІН В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Київський виборчий округ, Одеська область/. Я был членом той комиссии, по итогам работы которой принималось это постановление. Прошу обратить внимание на то, что Кабинет Министров в своем ответе умело переводит стрелки почему-то на прокуратуру. Да, мы можем заслушать Генерального прокурора, но только по той части работы, которая его касается. Но в данном постановлении были некоторые прямые указания только Кабинету Министров. И незачем Кабинету Министров прятаться сейчас за спину прокуратуры. Да, Кабинет Министров не может сейчас ответить за прокуратуру, но пусть здесь ответит на те вопросы, которые относятся непосредственно к нему. И этот вопрос с повестки дня снимать нельзя.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний

виборчий округ, Львівська область/. Я вважаю: для того щоб дійсно це питання зрушилося з місця, необхідно заслухати представників і Кабінету Міністрів, і прокуратури, щоб ми знали, в якому стані знаходиться розслідування цієї справи. І тим більше /хотів би нагадати/, що Верховну Раду ніхто не позбавляв контрольних функцій. Ніхто , за нас не подбає, якщо ми не подбаємо. Треба проконтролювати, як виконується постанова Верховної Ради - найвищого законодавчого органу. А якщо ми будемо так поступатися; запропонують нам перенести - перенесемо, то це стане порочною практикою, і наслідки можуть бути катастрофічними. Пропоную не відкладати розгляд цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від трибуни, депутат Климпуш.

КЛИМПУШ О.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Рахінський ввиборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Я хочу сказати /щоб усі мене правильно зрозуміли/, що я абсолютно зацікавлений у тому, щоб це питання було розглянуто на засіданні Верховної Ради, і чим швидше, тим краще. Тому що це дуже важливо, щоб воно було розглянуто. Але є тут два моменти: перший - той, про який сказав депутат Найда, - будь-які зміни, будь-які операції призупинені, і в "Бласко" нічого не відбувається, немає ніякого перетворення концерну в холдинг. Це абсолютно точно, однозначно. Про це є домовленість із Віталієм Андрійовичем Масолом.

Другий момент стосується питання про терміни. Дійсно, Генеральній прокуратурі був записаний термін - липень цього року. І ще одна обставина, яку я просив би врахувати. Завтра повинна відбутися нарада міністрів транспорту країн СНД в Алмати. Під час зустрічі там це питання збираються розглядати. Але це не має значення: якщо ви приймете рішення розглядати, то ми будемо його розглядати сьогодні. Просто треба виходити з того простого прохання, яке висловив Прем'єр-міністр.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Думаю, питання ясне. Повторяється думка у виступах від мікрофонів. Всі вносять пропозицію розгляд цього питання не переносити. А прохання Кабінету Міністрів - перенести розгляд.

Ставлю на голосування пропозицію питання щодо "Бласко" не переносити, а розглядати,так як ми його затвердили в порядку денному. Прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 228. Рішення прийнято, все.

Переходимо до чергового питання порядку денного - про внесення доповнень до статті 218 Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Слово надається голові Комісії з питань законності і правопорядку Бородічу Леоніду Васильовичу. Будь ласка.

БОРОДІЧ Л.В., голова.Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /ТернівськиЙ виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати, шановний головуючий!

Комісія з питань законності і правопорядку розглянула звернення Долинської районної державної адміністрації та Долинської районної Ради народних депутатів Кіровоградської області щодо встановлення порядку, за яким право розгляд справ про порушення паспортного режиму, крім адміністративної комісії при виконавчих комітетах районних Рад народних депутатів, було б надано також адміністративним комісіям при виконавчих комітетах селищних, сільських Рад народних депутатів.

Комісія визнала, що порушене питання є актуальним і потребує законодавчого вирішення, оскільки згадана категорія адміністративних справ не є складною і розгляд їх за місцем проживання порушників значно скоротив би витрати, пов'язані з відривом їх від роботи у зв'язку з викликом на засідання адміністративних комісій.

У зв'язку з цим комісією підготовлено проект Закону про внесення доповнення до статті 218 Кодексу України про адміністративні правопорушення, який погоджено з Генеральною прокуратурою, Міністерством юстиції та Верховним Судом.

Тому пропонується частину другу статті 218 Кодексу України про адміністративні правопорушення після слів і цифр "частинами 1 і 2 статті 178" доповнити словом і цифрами "статті 197, 198, 199". Про що йде мова? Стаття 197 Адміністративного кодексу - щодо проживання без паспорта або без прописки; стаття 198 - умисна втрата або зіпсуття паспорта; стаття 199 - допущення проживання без паспорта або без прописки.

Суттєвих змін тут немає. Викликано все, дійсно, тим, що відриваються люди від роботи: їздять до міських, районних Рад, де засідають адміністративні комісії. Тому є така пропозиція: підтримати запропоноване доповнення до статті 218 цього кодексу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все у вас? Запитання? Будь ласка, перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Я хочу звернутися до депутатів зі словом,оскільки це пропозиція з мого виборчого округу. Леонід Васильович її доповів, а я попросив би депутатів прийняти без обговорення цю поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає інших думок? Ставлю на голосування. Хто за те, щоб прийняти поправку до статті 218, прошу проголосувати. Прошу включити систему.

"За" - 229. Приймається.

Друге питання. Про внесення доповнень і змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення /щодо відповідальності за несвоєчасне здавання виторгу/. Будь ласка.

БОРОДІЧ Л.В. Кабінетом Міністрів та Комісією з питань законності і правопорядку вноситься пропозиція доповнити Адміністративний кодекс статтею 164 , де йдеться про адміністративні правопорушення щодо несвоєчасного здавання виторгу. За це повинна наставати адміністративна відповідальність. У вас є те, що було прийнято Верховною Радою 24 лютого 1994 року,

і те, що пропонується Кабінетом Міністрів України і Комісією з питань законності і правопорядку. Суттєві зміни такі. Перше.

З диспозиції частини 1 статті 164 виключити слова "у тому числі комерційними", оскільки в законі прямо вказується, що йдеться про підприємства всіх форм власності /тобто в тому числі і про комерційні/. Тут суттєвих змін немає. І далі щодо -санкції, яка раніше тягнула за собою накладення штрафу на осіб, відповідальних за здавання виторгу, в розмірі своєчасно не зданого виторгу. Тепер це пропонується замінити словами "від п'яти до десяти мінімальних розмірів заробітної плати".

Таке пропонує Кабінет Міністрів і комісія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, шановні народні депутати. Другий мікрофон. Щодо статті 164?

РАТУШНИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією

/Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Власне, пропозицію цю можна підтримати частково, бо, справді, вона спрямована на збереження системи законодавства щодо карної політики. Але у групи депутатів від Конгресу українських націоналістів є своя думка. Я думаю, всі тут присутні знають, яка небезпека приховування готівки. Тому ми вважаємо, що таке діяння зараз лишити безкарним - це буде, власне, не подержавному. Ми пропонуємо все-таки змінити санкцію статті 164 Адміністративного кодексу, встановивши санкцію у відповідності зі

статтею 27 цього кодексу. Себто, щоб конфісковувалися суми несвоєчасно зданого виторгу. Адже для спекулянтів, які на тому дуже непогано грають, такі суми,як 5 мінімальних заробітних плат, тобто 300 тисяч купонів, це просто смішна сума.

Я прошу шановних депутатів подивитися на таблицю. Це доповнення до статті 164. Ми пропонуємо доповнити її в другому і

третьому абзацах такими словами: "тягне за собою накладення штрафу на осіб, відповідальних за здавання виторгу, від п'яти до десяти мінімальних розмірів заробітної плати з конфіскацією сум несвоєчасно зданого виторгу". І щодо іншого пункту: "тягне за собою накладення штрафу від десяти до двадцяти мінімальних розмірів заробітної плати", а далі - "з конфіскацією сум несвоєчасно зданого виторгу".

Цю пропозицію підтримують декілька народних депутатів. Думаю, в ставленні до тих, хто приховує готівку, ми повинні бути жорсткими.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківськи виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні депутати! Оця поправка, яку ми зараз приймаємо, є чи не найголовнішою. На неї ми повинні звернути особливу увагу. Я вже говорив колись у виступі, що зараз і підприємства, і торговельні організації не здають виручки. Підприємства частину своєї

продукції пускають по відомостях, так як належно робити, а іншу, більшу частину продукції, просто здають, продають - і гроші за неї кладуть у мішки. І ці мішки мандрують по всій державі. В результаті по державі йде другий обіг грошей, неофіційний. І він в декілька разів перевищує офіційний.

Отож за не здавання виручки ми повинні дуже суворо карати. У майбутньому можемо зменшити кару, але зараз потрібно встановити дуже велику кару за такі вчинки. Інакше не припинимо те безладдя, яке зараз відбувається в країні.

Тому я пропоную збільшити в десятикратному розмірі той штраф, який пропонує Кабінет Міністрів, бо шість мінімальних заробітних плат - це ж смішно! Люди, та що ви? Шахрай їх заплатить спокійно, а виручку візьме собі в кишеню. Та й усе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно, другий мікрофон.

Р0ЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Я теж підтримую пропозицію про те, що треба боротися з цим злом. Якщо колгоспи отримують невелику виручку, то на них зразу ж накидаються і податкова інспекція, і КРУ, і банк, всі перевіряють. А комерційні структури тут прикривають. Тому я залишив би тут штраф у розмірі своєчасно не зданого виторгу. Тобто те, що було в законі України, зберегти. А щодо комерційних структур, то, підкреслюю, у них вилучати все, що там накопичується, це ж мафіозні структури.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний доповідачу, у мене до вас таке запитання, роз'ясніть мені, будь ласка. Ми вже порушували питання про колективні сільськогосподарські підприємства. Після того як ми продали продукцію і нам не заплатили, колгоспи, так звані колективні господарства, мали змогу хоч що-небудь купити. Якщо реалізовували щось, брали готівку і купляли. У них чіткий облік, там же ж немає такого, що щось приховується від когось.

Тут написано: "підприємствами всіх форм власності ..." Чи це стосується, наприклад, тих сільськогосподарських підприємств, про які я говорив, чи не стосується? Якщо стосується, то я прошу всіх колег голосувати проти цього проекту. Якщо ми це приймемо, то тоді взагалі настане параліч. Сьогодні о 18 годині Масол Віталій Андрійович нам розповість, як виконується постанова. А колгоспи продають продукцію тільки заради того, щоб мати хоч якісь кошти і готуватися до збирання врожаю, до зимівлі худоби і так далі.

Тому я прошу роз'яснити, в якій мірі це стосується, наприклад, колгоспів, які свою виручку не приховують. Я розумію,що це спрямовано проти приховування виручки, щоб цього не було. Так?

БОРОДІЧ Л.В. Так.

СТЕПЕННО В.І. А в якій мірі це стосується колгоспів, якщо вони не приховують виручку, а купляють за неї життєво необхідні товари?

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Леоніде Васильовичу.

Шановні депутати, о 18 годині доповідати буде не Прем'єрміністр, а міністр сільського господарства і продовольства, голова правління Національного банку і міністр фінансів.

Будь ласка, Леоніде Васильовичу.

БОРОДІЧ Л.В. У всіх випадках ідеться про правопорушення. Тому якщо буде виявлено, що це є правопорушення, то воно підпадатиме під санкції цієї статті. Ви ж говорите про те, що колгоспи нічого не ховали від здавання, а спрямували виручку на те, щоб підтримати свою життєдіяльність. Думаю, це не підпадатиме під санкції цієї статті.

Ви говорите про всі форми власності. Воно так і звучить, тут маються на увазі всі форми власності, без винятку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Степенко мав на увазі те, що господарства-колгоспи,радгоспи,не маючи надходження коштів за здану продукцію державі, шукають шляхи, як одержати гроші, як поповнити касу, щоб людям виплатити заробітну плату, придбати пальне, запасні частини чи інше. Він це мав на увазі. Як буде це стосуватися колективних господарств? Будь ласка.

БОРОДІЧ Л.В. Думаю, це не стосуватиметься несвоєчасного здавання виторгу, якщо підприємство буде підтримувати свою життєдіяльність. Це не підпадає під санкції тієї статті. Тут ідеться про зловмисне приховування і несвоєчасне здавання виторгу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, шановні народні депутати, прошу уваги. Питання дуже серйозне, давайте послухаємо. Третій мікрофон, для уточнення.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Миколайовичу, шановний доповідачу! Тут не написано про зловмисне приховування виручки. Давайте ж прочитаємо: "Здавання виторгу підприємствами всіх форм власності, що здійснюють реалізацію товарів за готівку, з порушенням термінів..." Тут не написано, що це якесь зловживання . Тоді треба сюди дописати: "якщо виручка приховується", щоб було зрозуміло. А якщо я, припустимо, отримав виручку, прийшов пенсіонер, і я повинен надати йому допомогу... Олександре Миколайовичу, ви ж були в окопах, ви ж знаете, про що йде мова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто потрібно оприбуткувати виручку.

СТЕПЕНКО В.І. Вона ж оприбутковується. Вона ж не приховується. А якщо кошти не оприбутковані,тоді хай несе покарання, розумієте? А якщо гроші оприбутковані і касова система діє нормально,то тоді немає порушення. Ось і Сергій Васильович Довгань мене підтримує.

БОРОДІЧ Л.В. Зауваження приймається. Я думаю, що ми його врахуємо при доопрацюванні проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І. Я прошу вас ответить на один вопрос. Вы вносите сейчас предложение дополнить и практически полностью изменить этот закон. Есть ли примеры или факты от милиции или от прокуратуры, сколько было наказано людей, которые не способны были заплатить этот штраф?

А мнение мое по этому вопросу следующее. Сегодня рабочий класс получает заработную плату кастрюлями, ведрами, чем только не получает. Рабочий идет в коммерческие ларьки, отдает эту продукцию, получает там какие-то товары. Вся наличность раньше была в обращении по предприятиям, по магазинам, в госторговле и в кооперации, а сегодня торговля приватизирована, и мы потеряли всякий контроль над наличными деньгами.

Я хотел бы, чтобы банк дал какое-то объяснение. Этот вопрос решался по инициативе Верховного Совета прежнего созыва и по инициативе банка. Чтобы мы не допустили здесь ошибку. Я понимаю, закон должен быть суров, но справедлив. А что ему эти 5 или 6 минимальных зарплат? О чем вы говорите? У него выручка в день составляет 10 миллионов, а вы ему штраф в размере 5 минимальных зарплат. Да он за 5 минут их заработает! Он принесет вам в подарок за этот проект еще 10 минимальных зарплат, только чтобы вы не отменили его.Спасибо.

БОРОДІЧ Л.В. Об этом уже шла речь. Я думаю, с учетом замечаний мы внесем поправки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Вважаю, що ні в якому разі не можна знімати цю поправку і не можна навіть вилучати слів "у тому числі комерційними". Вони тут навіть підкреслені лінійкою. Так і має бути, я думаю.

Сьогодні вся біда в тому, що ми постійно приймаємо закони чи постанови з питань розвитку села, але вони не працюють. А виручка не здається. Не так, як треба, працює служба інкасації, продукція продається щоденно, а виручка гуляє по торгових точках різних систем власності. За цю поправку обов'язково треба голосувати. У нас в окремий Закон про колективне сільськогосподарське підприємство і постанова Верховної Ради від 17 червня, яку ми прийняли нещодавно. Там чітко сказано, що самі сільськогосподарські підприємства всіх форм власності самостійно визначають розміри готівки в їх касах і розрахунки потреб готівкової маси з урахуванням їх виробничої необхідності і територіального розташування. Нічого зайвого, думаю, тут не буде. Просто ці два пункти треба узгодити. Це стосується колективних господарств, що саме колективне господарство на зборах чи на засіданні правління визначає розмір касового готівкового обігу. А готівку здавати треба. І штраф треба лишити таким, як він тут вказаний, якщо навіть ще не більший.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Заступник голови Української республіканської партії, фракція "Державність".

Шановні колеги депутати! Стаття 164 стосується в основному двох сфер, у яких ми намагаємося навести порядок: перша -це облік виторгу і друга - облік взагалі проведення фінансових операцій із грішми. Тому я пропонував би після слів "несвоєчасне здавання виторгу" додати слова: "необлікування виторгу на касових апаратах". Тому що тут одразу ж відкривається шпара для того, щоб можна було обійти цей закон. Якщо комерційна структура здає частину виторгу, а частина не обліковується на касовому апараті, то можна трактувати по-різному цей закон. Тому стосовно повноти обліку виторгу обов'язково повинна бути поправка. Це перше.

Друге. Вважаю /і погоджуюся з усіма попередніми виступаючими/, що величина покарання є просто сміховинною - від 5 до 10 мінімальних розмірів заробітної плати. Якщо розмір виторгу буде пущено в комерційний обіг, так як це зараз робиться /ось чому не здається виручка, тому що вона пускається відразу в комерційний обіг, і на тому заробляються додаткові гроші/, то прибуток від цієї незаконної операції, без здавання грошей, буде більшим у 100-200 разів. Тому пропоную таке: накладати штраф на осіб, відповідальних за здавання виторгу, від 50 до 100 мінімальних розмірів заробітної плати або вилучення всієї суми прихованого виторгу. Тоді це буде адекватна міра покарання.

І останнє. Величезна кількість готівки проходить через структури, які взагалі не реєструють свою комерційну діяльність. Вона не проходить через банки, через касовий апарат. І тому якщо розширяти цю статтю, то треба додати положення, що фінансові операції, які не зареєстровані в офіційному порядку, також підлягають аналогічній мірі відповідальності. Якщо буде таке доповнення до цієї статті, тоді ми матимемо вплив на ті фінансові операції, які проводяться без реєстрації у відповідних фінансових органах.

Дякую за увагу.

БОРОДІЧ Л.В. Я відповім. Про те, що ви щойно говорили, йдеться в пункті 2 обговорюваного проекту. Частину першу статті 164 пропонується доповнити словами "порушення правил ведення касових операцій". Стаття 164 стосується порушення законодавства з фінансових питань. Якраз те, про що ви сказали, входить сюди. Тут говориться про те, що приховування обліку валютних та інших доходів, непродуктивних витрат і збитків, те, що немає бухгалтерського обліку, або ведення його з порушенням установленого порядку, внесення неправдивих даних тощо...

Тобто все, про що ви щойно говорили, є в пункті другому. Це є на зворотній стороні, подивіться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У самому верху. Будь ласка, перший мікрофон.

ГОВОРУН В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Ідеться про те, що нам треба негайно прийняти відповідний закон. Треба вживати заходів і по лінії примусу, і по лінії використання економічних важелів. Правоохоронні органи протягом року займаються цією справою за дорученням уряду, вилучають готівку на мільярди карбованців, яка не здається державі.

І поки не буде вжито рішучих заходів і по лінії примусу, і по лінії економічних важелів, ми грошей так і не отримуватимемо. Вони весь час будуть в обігу. Тому вважаю, ще треба приймати такий закон, але з урахуванням того, що сказав стосовно села депутат від другого мікрофона. І, безумовно, не треба сьогодні смішити людей оцими мірами покарання. Я приєднуюся до пропозиції депутатів відносно того, що ця сума повинна становити принаймні 100 мінімальних розмірів заробітної плати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Антрацитівський сільський виборчий округ, Луганська область/. Я был бы совершенно согласен с этими предложениями, если как руководитель предприятия с многотысячным коллективом мог бы приехать в любой момент, когда нужно платить заработную плату, в банк и получить эти деньги. Но на сегодняшний день при всем том, что у предприятия есть деньги на счету, что оно не имеет долгов, не имеет кредита банка, я приезжаю в банк и не могу получить деньги для выплаты зарплаты.

Что же я делаю - волей или неволей? Продавая товары народного потребления, которые изготавливаются на предприятии, через свои магазины, коплю деньги в кассе,для того, чтобы выдать зарплату. И за это меня же будут наказывать... Как же так?

Одно дело, если коммерсанты, какие-либо там коммерческие структуры продают свои товары и пускают деньги в оборот,для того чтобы снова закупать товары, то есть заниматься воспроизводством. Однако для государственного предприятия вы обрезаете, обрубаете последние возможности и ставите нас в такие условия, чтобы мы не платили зарплату, в конце-концов, и были бы еще и виноватыми. Нельзя же этого делать!

БОРОДІЧ Л.В. Депутат Степенко из Полтавы уже об этом говорил. Он сказал о том, что касается сельского хозяйства. Я с вами согласен - это касается и промышленных предприятий. Мы учтем эти поправки, думаю, отредактируем их и потом предложим на ваше рассмотрение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КРУЦИК Р.М., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хочу ще раз наголосити, щоб було підтримано оте доповнення, яке подано вам, шановний доповідачу, в письмовій формі, - про вилучення прихованої готівки. Я працював у Комісії у питаннях законодавства і законності, і були випадки, коли ми перевіряли після об'їзду інкасаторів магазини і комерційні структури. Там неймовірні суми готівки затримуються, і це робиться систематично. Хай залишиться у проекті і пункт про ті штрафні санкції, і обов'язково треба ввести пункт про вилучення прихованої готівки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, іде повторення. Давайте приймати рішення. Будь ласка, не повторюйтеся. Перший мікрофон.

ДОВГАНЧИН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Кельменецький виборчий округ, Чернівецька область/. Аграрники України. Шановний доповідачу! Мене цікавить таке питання у зв'язку з тим, що у нас сьогодні відбувається приватизація торгівлі. У Чернівецькій області є відомий базар Калинівський. У ньому за день проходить більший виторг, ніж в усіх магазинах Чернівецької області. Як ви думаєте той виторг також направити в державне русло?

Дякую.

БОРОДІЧ Л.В. Контролювати, Я вам уже говорив: у пункті 2 частину першу статті 164 після слова "цінностей" доповнити словами "порушення правил ведення касових операцій". Це контроль за виторгом, приховуванням його від обліку і несвоєчасним здаванням цього виторгу.

Цим доповненням, я думаю, виторг і його своєчасне здавання будуть контролюватися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОВІКОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Броварський виборчий округ. Київська область/.

Я поддерживаю формулировку комиссии. По каким соображениям? Я прошу обратить внимание - этот Закон

направлен в основном против госпредприятий. Вы не думайте, что вы так сильно испугаете коммерческие предприятия тем, что будете накладывать большие штрафы.

Во-первых, вы добьетесь того, что будет неоприходование выручки вообще. Они в первичных документах не будут указывать, что они вообще эти деньги брали. То есть вы их загоните в подполье еще посильнее, чем вы думаете. А наших партизан и немцы не могли переловить, так что и вы не переловите. Это раз. А во-вторых, госпредприятия, на которых ведется оприходование выручки, вы как раз и накажете, когда сделаете эти 100-процентные изъятия выручки. Это будет санкция очень серьезная, причем на кого вы ее направите? На директора? Нет, вы ее направите на кассиршу, которая, не сдав несколько миллионов, потом пойдет и повесится, потому что этот ущерб она некогда не возместит. А здесь по закону она будет отвечать, а не директор, который ей даст распоряжение: "Маня, ты там не сдавай вовремя".

Второй момент, который я вам хочу напомнить, - у нас сейчас ни один банк не выдает наличные без процентного отчисления ему же. Это факт, который знают все, получавшие в банке наличные, потому что сейчас банки установила проценты за выдачу наличных. Действительно, многие госпредприятия вынуждены скрывать эту выручку. Вы поймите, вы же бьете не по коммерсантам, вы бьете по госпредприятиям в основном, и они вынуждены будут не оприходовать выручку. Вот это будет единственная санкция. Не думайте, что вы испугаете коммерсантов. Это очень наивно, эти ребята уже знают, как скрывать выручку.

БОРОДІЧ Л.В. Мы уже об этом говорили. Я говорил - доработаем проект с учетом поданных замечаний, которые касаются аграрного сектора и промышленных предприятий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати, я хотів би висловити лише одне зауваження. Від розміру штрафу, який ми накладаємо, зовсім не залежить здавання виторгу. Вся справа в тому, що ми мусили б обговорити питання, чому не здається виторг і дати відповідь на це. Депутат Новіков правий - ці статті стосуються державних підприємств, де виторг реєструється. Дійсно, сьогодні готівковий обіг має дві форми - є зареєстрований формальний і є незареєстрований. На незареестрованій обіг фактично ці статті не впливають. Тому давайте дамо відповідь на запитання, чому не здається виторг. А потім будемо приймати такі статті закону.

Дякую.

ДЕПУТАТ /не представился/. Уважаемые депутаты! Мы сегодня рассматриваем законопроект. Как я понимаю, это

следствие того, что деньги идут в оборот, минуя банки. Помоему, в первую очередь сегодня надо рассматривать причину - почему так происходит? А происходит так потому, что банковская система, по сути дела, у нас в стране не работает.

Так давайте, наверное, примем закон о банках, а затем уже будем рассматривать эти законопроекты. Вы поставите на колени нас, производителей, предпринимателей и так далее, но банки как царствовали, так будут царствовать и дальше на наших болячках.

Я считаю, что законопроект надо отправить на доработку и рассматривать его параллельно с законопроектом о банках, тогда можно что-то решать,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧУМАК М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! 24 лютого був прийнятий досить жорсткий закон щодо здавання виторгу. Але він не працював. І на сьогоднішній день ми намагаємося його переглянути, пом'якшити, але це нічого, мабуть, і опісля не дасть, тому що 50 відсотків грошей, які обертаються у нас в країні, не потрапляють до бюджету. А ми прийдемо до формування бюджету через декілька днів.

Отже, я вважаю, що нам необхідно визначити причини,чому не виконувався цей закон, а потім підсилити його, щоб він усе-таки виконувався. Заходи, які були передбачені в законі від 24 лютого, повинні бути в першу чергу такі: конфіскація незданого виторгу, а потім штраф - 5, 10 чи 100 мінімальних зарплат . Але насамперед: треба визначити, чому не виконується цей закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.З., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! В частині 2 статті 164 говориться про те, що накладається штраф "в розмірі своєчасно не зданого виторгу" .У новій редакції ви пропонуєте замість того написати: "від десяти до двадцяти мінімальних розмірів заробітної плати". Я вважаю, що це недоцільно робили. Чому? Я підтримую депутата Безсмертного в тому, що потрібно знайти першопричину приховання виручки, з одного боку, а з другого - потрібно залишити санкції в старій редакції. І дарма, що дехто каже, мовляв, закон від 24 лютого 1994 року був дуже жорстким. Проте на цій жорсткості нам потрібно зупинитися, бо від неї лише виграє наше суспільство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вважаю, шановні народні депутати... Ви наполягаєте? Перший мікрофон, будь ласка.

ВІНСЬКИЙ Й.В., начальник технічного центру "Беларусь" Хмельницького підприємства "Агропромтехніка" /Городоцький виборчий округ Хмельницька область/. Мені здається, що ми прийняттям цього документа поглибимо те, що у нас у державі різний підхід до державної та колективної, зокрема колгоспної, власності і до грошей, які ''бігають" у приватному обігу.

Ми записуємо ту частину підприємств, які сьогодні функціонують у державній формі власності, й абсолютна не вирішуємо питання про те, як ті гроші, котрі сьогодні діють поза межами обігу, і які ми взагалі не контролюємо банками, поставити

під контроль. Мені здається, що це питання треба відкласти й вирішувати проблему разом. Тобто шукати механізм, який би в однаковій мірі заставив додержуватися дисципліни в цьому плані і державне підприємство, і колективне господарство, і фірму, і тих приватників, що сьогодні масово торгують на речових ринках і фактично не підпадають під цей механізм.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БЕЗУГЛИЙ А.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Новокаховський виборчий округ, Херсонська область/. Я считаю, что причина здесь та, что не сдают выручку вовремя. Необходимо отработать механизм, который заинтересовал бы всех сдавать ее вовремя.

Приведу такой пример. Каховка имеет свой винсовхоз "Таврия". Вот он-то всегда сдавал вовремя. Но банк задерживал деньги, люди не получали по месяцу, по два, а то и по три заработную плату. Поэтому сейчас в "Таврии" идут на нарушения : поставили свои фирменные магазины, избавились от посредников. Продукция их там дешевле, но там эту продукцию реализуют напрямую и выплачивают заработную плату рабочим.

Так если наложим арест на их продукцию, не сданную вовремя, то, значит, опять-таки мы накажем рабочих: они не получат заработную плату вовремя. Поэтому я считаю, что если оставлять те штрафы, то государственным предприятиям - минимальные. И плюс разработать такой механизм: если сдают вовремя - могут быть здесь какие-то льготы и поощрения, чтобы не наказать всетаки того, кто работает.

БОРОДІЧ Л.В. Об этом уже говорили. Поправки будут внесены. Это уже все повторяется.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЛІНЧАК М.С., голова селянської спілки "Трудівник" Володарського району /Володарський виборчий округ, Київська область/. Я не згоден із тим проектом закону, який сьогодні внесений на розгляд.

По-перше, зараз дійсно виплачується заробітна плата сільськогосподарських підприємств із касової готівки. Ми сьогодні продаємо продукцію, складаємо в касу гроші, а потім видаємо заробітну плату. Через те цей законопроект треба доопрацювати, щоб, справді, він подіяв на всіх комерсантів. Отож я прошу припинити обговорення, а проект закону відправити на доопрацювання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ще два запитання - і на цьому закінчимо. Будь ласка, перший мікрофон.

ГОВОРУН В.П. Я вважаю, що закон треба приймати, але не в такому вигляді, як його проект сьогодні поданий нам на розгляд. Тому я вношу пропозицію з урахуванням обміну думками, який тут відбувся, поставити питання на голосування, щоб відправити цей проект на доопрацювання. Його можна доопрацювати, врахувавши наші пропозиції, і внести через декілька днів на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу! Шановні колеги депутати! Ми дуже довго говоримо. Але мені здається, що ми намагаємося боротися з наслідками, а не з причиною. У нас є Комісія з питань економічної політики та управління народним господарством. І варто її представникам виступити з цього питання зі своїми пропозиціями. Чому ми маємо саме такі наслідки? Чому вона не вносить законопроекту про реформування податкової політики у бік зниження податків на розгляд Верховної Ради? Ось з чого треба починати! А не оте, то ми зараз робимо, - штраф у розмірі 5 мінімальних окладів чи 10. Це абсолютно нічого не дасть.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я думаю, шановні народні депутати, на цьому ми обговорення припинимо. Є така пропозиція - прийняти цей документ в першому читанні з урахуванням доповнень, зауважень, які були тут висловлені. А десь

через тиждень /була така пропозиція/ повернутися до нього і прийняти як закон про внесення відповідних змін до нашого кодексу. Немає інших думок? Ставлю на голосування цю пропозицію. Включіть, будь ласка,систему.

"За" - 197. Рішення приймається. Спасибі.

Переходимо до іншого питання. Про лист Верховної Ради України главам держав "великої сімки".

Шановні депутати, дозвольте я його зачитаю, він коротенький. І відкритим голосуванням з урахуванням пропозицій ми його повинні прийняти.

"Главам держав "великої сімки".

Шановні панове!

Ми, представники народу України, з вдячністю сприйняли той факт, що керівники семи провідних країн світу на своєму черговому засіданні 8 липня цього року в Неаполі збираються розглянути питання щодо взаємовигідного співробітництва з Україною та надання їй економічної допомоги, у тому числі для вирішення проблем, пов'язаних з ліквідацією наслідків аварії на Чорнобильській атомній електростанції.

Ми раді з того, що Європейський союз готовий виділити з цією метою 500 мільйонів екю. Протягом восьми років, які минули з дня найтяжчої, світового масштабу, катастрофи, це буде фактично першим вагомим внеском Європейського співтовариства у вирішення спільної для всіх проблеми. Де конкретна відповідь на ініціативи в цьому відношенні Президента, Верховної Ради та уряду України.

Розсудливим людям в Україні і за її межами зрозуміло: Чорнобильська АЕС, яка принесла так багато горя, повинна бути закрита. Однак переконані, що до виводу з експлуатації діючих енергоблоків цієї станції повинен бути зважений підхід, добре продумані підготовчі заходи. Не можна допустити поспішності, адже йдеться про сотні тисяч людей, чия доля пов'язана з роботою станції.

Сподіваємося, що всі питання, пов'язані з чорнобильськими ядерними установками, їх зупиненням, будуть розглядатися не як локальні заходи, а в контексті реалізації цілісної міжнародної програми, яка при належній організації справи дозволить Україні з допомогою інших країн надійно ліквідувати наслідки цієї катастрофи, не допустити поширення чорнобильської біди.

Українська сторона готова прийняти найактивнішу участь у розробці та реалізації відповідної міжнародної програми, яка включила б організаційні, технічні, економічні, соціальні та екологічні питання. Безперечно, така програма з урахуванням її виняткового значення виконувалася б під контролем Верховної Ради України.

Голова Верховної Ради України Олександр Мороз. Ми цей лист учора розглянули з подання Голови Верховної Ради на засіданні Президії, внесли відповідні поправки,

доповнення і вносимо у такій редакції на розгляд Верховної Ради.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнародних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я думаю, що цей лист треба підтримати, він є нормальним за своєю тональністю. Але, шановні колеги, я дещо уточнив би і, якщо потрібно, готовий у цьому взяти участь. Олександре Миколайовичу, я не знаю, який там абзац, де йдеться про закриття Чорнобильської атомної станції. Я за те, щоб назвати речі своїми іменами. Там сказано, що ми розуміємо, яка це біда, що це потребує довгого часу і таке інше. Не дурімо себе, вони, спеціалісти, прекрасно знають, що суть не в часові, а суть у грошах. Через те я на ваш розсуд вніс би набагато точніше формулювання: "але це потребує велетенських коштів"... Нехай дають гроші, ми станцію закриємо дуже швидко, проблеми в цьому немає. Якщо можна, пропоную внести таке формулювання. Якщо потрібно, я готовий його трохи підредагувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий, у тексті листа потрібно внести невелике редакційне уточнення: участь у різних заходах беруть, а не приймають.

Приймають подарунки, гостей. Прошу зробити виправлення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будь ласка, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний пане Ткаченко, я не думаю, що в цьому листі варто акцентувати увагу на тому, що це перша така допомога Україні. Наскільки я знаю, було вже кілька таких допомог. Була допомога ембріонами /це та історія з Фокіним/, була допомога кукурудзою, яка не проростає. Так що не треба, повторюю, акцентувати уваги на тому, що це перша допомога.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., керівник робочої комісії Феодосійського заводу Гідроприлад" /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. В принципе соглашаясь с текстом, я всетаки думаю, у нас там слишком много говорится о том, что мы очень благодарны за ту мизерную помощь, которую нам обещали. Мы же все-таки государство. Действительно, как говорят наши коллеги, независимость начинается с уважения к самим себе, а не с того, что мы там навешали флагов или значков. Так вот, я считаю, что можно ту часть, где мы говорим о благодарности, сократить до минимума, а сказать, что это в порядке международной технической помощи. И не потому что мы ее просили, а потому, что она идет по программе технической помощи. Предлагаю дать приблизительно в таком плане.

Я думаю, у нас хватит времени, и я готов принять участие в доработке письма. Но в нем надо сказать, что согласно техническому проекту проводится реконструкция. Остальное все надо снять. Тогда мы будем уважать себя и нас будут уважать. А вымаливать на коленях, просить, чтобы еще дали, - это позор.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Олександре Миколайовичу, мені здається, треба внести редакційну правку там, де йдеться про те, що ми вдячні чи ми дуже раді цій допомозі. Тут немає чому радіти, коли виступаємо перед усім світом у ролі прохача. Треба написати: "Ми вдячні за виділену допомогу", а не раді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БОЛДИРЄВ Ю.О., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський - Шахтарський

виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый председательствующий! Хотел бы обратить ваше внимание на то, что нам очень сложно обсуждать текст, не имея его на руках. Учитывая это, я хотел бы обратить внимание депутатов на то, что самим говорить о необходимости закрытия атомной станции, на мой взгляд, тактически неверно. Предложение о закрытии должно последовать от тех, кто собирается за это платить деньги. Ведь

таким образом мы, в конце концов, можем закрыть все атомные станции в силу их вредности, затем тепловые и так далее. Это в самом деле какая-то игра. Я предлагаю убрать фразу о необходимости закрытия атомной станции. С этим предложением должна выступать Европа, которая боится этой станции. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Хотів би підтримати свого колегу - представника Криму, якому, здається, лише одному з присутніх тут депутатів зрозуміло, що таке правдива національна гордість... І конкретна редакційна поправка: слова "з радістю" взагалі виключити. Мені здається, що ми повинні...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба переконувати один одного. Ми зрозуміли, питання правильне. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Перш за все хотів би сказати, що ми досить реально розглянули цей документ на засіданні комісії, обговорили його з фахівцями. І просимо підтримати цей документ у цілому.

Друга позиція. Думаю, ви бачите, яка думка склалася навколо Чорнобильської атомної станції. І варто врахувати громадську думку - і в Україні, і за її межами. Ми повинні рішуче заявити: так, ми за позицію щодо закриття Чорнобильської атомної станції.

Сьогодні розглядається питання про фінансову участь розвинутих країн у найважливішій справі. І я хотів би, щоб ви врахували те, що народ України також цього хоче, а не тільки народи Сполучених Штатів Америки та інших держав.

Гадаю, що ми досить чітко зафіксували наше бажання.

І останнє. Я ще раз кажу вам, що документ досить-таки виважений, прошу поставити його на голосування і прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон - і закінчуємо.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. За допомогу дякуємо. Але треба поставити

питання ширше у цьому відношенні. А саме так. Наша держава знаходиться в глибокій енергетичній кризі. Виходячи з того що майже половина електроенергії виробляється за рахунок атомних електростанцій, що теплові електростанції зараз знаходяться на грані вичерпання своїх ресурсів /вони були запущені у 60-х роках/, що для реконструкції та модернізації кам'яновугільної промисловості як такої необхідно 7-10 років, треба реально дивитися на речі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Конкретну пропозицію, будь ласка!

СВЯТО В.П. Конкретна пропозиція. Дякуємо за допомогу, яку нам подають. Пропоную виважену позицію щодо закриття Чорнобильської атомної електростанції. Хай допоможуть нам зробити еквівалентну заміну: на згортання Чорнобильської атомної електростанції побудувати суперсучасні блоки в районі того самого Славутича і вирішити проблему зайнятості й проблему балансу енергії в нашій державі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Думаю, що ми врахуємо роботу комісій, роботу Голови Верховної Ради щодо підготовки тексту цього листа. Але варто врахувати й ті пропозиції, які вніс депутат Яворівськйй, чисто редакційного плану: не "приймають", а "беруть", не "раді", а "вдячні" тощо. Тобто внести такі невеличкі текстуальні зміни і прийняти цей лист.

Ставлю на голосування цю пропозицію з урахуванням таких змін і поправок.

"За" - 189. Приймається. Спасибі.

Було практично чотири пропозиції, зауваження. Ми їх врахуємо. І ми проголосували за те, щоб врахувати і вашу пропозицію. Стенограма у нас є.

Шановні народні депутати! Нам потрібно розглянути питання про забезпечення діяльності народних депутатів України.

Пропоную зробити перерву на 10 хвилин. Матеріали ми розглянули, доопрацювали їх ще під час перерви. Зараз їх завершують роздруковувати. Ми вам їх роздамо і через 10 хвилин розглянемо.

Отже, перерва на 10 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу сідати! Продовжуємо роботу.

Від мікрофонів розмови вести не будемо, а слухатимемо виступи від фракцій.

Слухається питання про забезпечення діяльності народних депутатів України. Слово з цього питання надається голові тимчасової комісії по матеріальному і фінансовому забезпеченню депутатів депутату Костюченку Леоніду Михайловичу. Будь ласка.

КОСТЮЧЕНКО Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Миколайовичу!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги! І нагадую: обговорення буде від фракцій.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Дозвольте мені доповісти щодо деяких напрямів нашої роботи. Комісія, яка працювала практично півтора місяця, займалася питаннями забезпечення нас робочими місцями, службовим житлом, а також забезпечення діяльності народних депутатів. Я почну з питання щодо забезпечення депутатів умовами, які необхідні для роботи на постійній основі.

З метою створення належних умов для роботи народних депутатів та працівників апарату Верховної Ради України неодноразово порушувалися питання перед Кабінетом Міністрів та Президентом України про передачу на баланс Управлінню справами Верховної Ради України будинку N 3 по вулиці Садовій, будинку N 4 по вулиці Шовковичній, будинку N 10 по вулиці Грушевського, будинку N 21/8 по вулиці Інститутській, а також про відселення будинку N 1 на площі Лесі Українки Мінчорнобиля та Союзу "Чорнобиль", що тимчасово розміщуються у приміщеннях, орендованих Верховною Радою України.

Такі листи були надіслані Прем'єр-міністру Кучмі - в листопаді 1993 року, Президенту України Кравчуку - в грудні 1993 року, виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра Звягільському в січні 1994 року та у квітні 1994 року. Цей перелік листів можна продовжувати.

Незважаючи на ці звернення, до ЗО червня 1994 року жодне з порушених питань не вирішено.

Згідно з розпорядженням Кабінету Міністрів України від 20 травня 1994 року будинок N 3 по вулиці Садовій передається

Управлінню справами Верховної Ради, але графік відселеня організацій та відомств, які розташовані в цьому будинку, постійно зривається, і на цей час звільнений тільки шостий поверх цього будинку. Такий чином, сьогодні забезпечення постійних комісій і працівників Верховної Ради практично неможливе, є лише 200 робочих місць.

Що стосується нашого службового житла. Ці питання ми будемо розглядати у вересні, у нас є, так би мовити, час для розбігу. Треба, щоб ми до канікул прийняли якесь жорстке рішення щодо Кабінету міністрів, тому що всі "підводні камені" знаходяться саме там.

7 жовтня 1993 року було прийнято рішення про те, що парламент повинен складатися з 450 народних депутатів і працювати на професійній основі. З грудня 1993 року Верховна Рада звернулася до Президента Кравчука з проханням спорудити 450 квартир, у яких розміщалися б народні депутати. Не буду вам розказувати про листування, але з 3 грудня було визначено місце на 450 квартир у жилому мікрорайоні Позняки. Неодноразові телефонні розмови і втручання нашої комісії, керуючого справами, всього Секретаріату, звертання до Кабінету міністрів не дали ніяких результатів, й маю на увазі те, що коли тоді будівництво цього мікрорайону коштувало 230 мільйонів карбованців, то зараз воно вже коштує /я боюся назвати цифру/ під трильйон, дуже багато прогаяного часу.

Ми звернулися / я не буду вам зачитувати/ до нинішнього Прем'єр-міністра з проханням виділити асигнування на будівництво житлового 90-квартирного будинку в так званому Царському селі. Це єдина перспектива. Інших перспектив щодо

будівництва житлового фонду для народних депутатів поки що не видно. Необхідно прийняти рішення. У звернення до Кабінету Міністрів, до Президента, щоб прискорити будівництво другого будинку. Але зараз готуються, ви знаєте, вибори мера міста Киева, і ці питання поки що загальмовані - представник Президента у місті Києві Косаківський, з яким я тричі призначав зустріч, не зміг прибути, присилав своїх помічників. Розумію зайнятість такої людини, але й моїх сил як голови тимчасової комісії, мабуть, недостатньо. Без погодження з мерією Києва ми не зможемо далі вести будівництво. Нам пропонували варіанти реконструкції житлових будинків, а коли ми дуже глибоко вникали в ці питання, з'ясовувалося, що ці будинки будуть повторно заселені після капітального будівництва. Нас, відверто кажучи, просто "водили за ніс" і не давали можливості конструктивно працювати.

Тому я звертаюся сьогодні і до Олександра Миколайовича, і до всіх вас з проханням активніше включитися у вирішення цих питань.

Це одне питання, яким займалася комісія, - це забезпечення професіональної діяльності наших депутатів. Є у вас на руках наші пропозиції? Я не буду їх повторювати. Якщо будуть запитання, я можу вам відповісти. Ми вже два тижні працюємо у Президії і в комісіях, тому я пропоную проголосувати за цю постанову. Є дві пропозиції про внесення змін до "закону України про статус народного депутата і до закону України про державну службу /вони теж роздані, і ви з ними знайомі/. Це для того, щоб ми вийшли, як кажуть, на ці одиниці вашої заробітної плати, які забезпечували б нормальну діяльність.

Одну хвилиночку. Щодо процедури.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Только, пожалуйста, одно предложение, давайте проголосуем поименно, чтобы потом на было вопросов, кто за что боролся. Поименно! Я прошу поставить это предложение па голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Щодо процедури є запитання? Будь ласка, третій мікрофон.

В.І. Олександре Миколайовичу! Вважаю, не потрібно нікого дурити, слід внесений проект постанови обговорити. Це стосується заробітної плати та діяльності депутатів. Не потрібно з цього робити якісь таємні речі.

У мене ще запитання до голови комісії. Чого ж ми / є ж процедура!/, як ви виступили , не можемо задати запитання, висловитися з процедури? Чому я не маю права задати таке запитання: чи розглядалася в комісіях пропозиція, щоб за рахунок скорочення загальних витрат на Верховну Раду підвищити заробітну плату депутатів Верховної Ради? Це те, про що ми говорили: щоб було не 26 комісій, а 14; не 120 автомобілів, а 50. І замовляти їх тільки у комісії, щоб не було персональних. Ось тоді ми матимемо право сказати далі: скорочуйте витрати на 50 відсотків - і піднімайте заробітну плату. Я розумію, що немає гіршого, як дешевий парламент. Але треба все зробити чесно й повідомити, що ми зменшили на 50 відсотків витрати, отже, зменшуйте й ви там, унизу. Пам'ятаєте, що з цієї трибуни й Іван Степанович, і Леонід Макарович казали? Ми, мовляв, уже погодили й на 50 відсотків зменшимо витрати на апарат управління. Зменшили? Ні, не зменшили!

Отож вважаю, не треба тут соромитися, а треба обговорити все і сказати людям, що за рахунок загального скорочення на Верховну Раду ми піднімаємо заробітну плату народним депутатам. Ми як ішли сюди? Я був одним із тих, хто вже був депутатом, і знаю, що 14 претендентів на це місце обливали мене багнюкою і кричали: "зробили там собі зарплату!" Чого тільки не говорилося! Усього було. А сьогодні ми прийшли сюди - і робимо ті ж самі речі.

Вважаю, потрібно відкласти це питання до того часу, аж поки не розглянемо питання про мінімальну заробітну плату працівників у народному господарстві, сільському господарстві, а потім заразом установити і нашу заробітну плату, і їхню. Мінімальну зарплату треба підняти всім людям, нормально все зробити.І нормальну зарплату дати потім депутатам Верховної Ради. Це буде чесно, відповідально, це буде так, як ми обіцяли своїм виборцям.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.Спасибі.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Мені відповідати чи це у вас був виступ? Вибачте, але заперечую те, що ви кажете, нібито ми тут тишкомнишком щось робили. Ці питання обговорювались у комісіях. І не треба такого популізму! Йому вже нічого не потрібно, він уже сів і з кимось балакав. Ви бачите? Я, шановний, такий як і ви депутат, і не треба на мене, вибачте, щось там виливати. Ми працювали від імені всіх депутатів, усіх запрошували до нас. Хто хотів, той ішов. Навіть сьогодні доопрацьовували проект

рішення, а тепер ви кажете, що ми якось кулуарно це питання вирішували. Не треба так говорити: цей популізм нікому не потрібен. І ви ж до того закликали не раз самі. Отож - не треба!

Леоніде Михайловичу, спасибі.

Шановні народні депутати! Давайте не будемо звинувачувати голову тимчасової комісії. Над цим питанням дійсно працювало багато людей. Ми внесли його вам на розгляд, тож давайте обговоримо й приймемо певне рішення. І ніхто ні від кого нічого не ховав.

Будь ласка, перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Група "Реформи". Шановні народні депутати! Ми повинні дотримувати загального порядку вирішення питань у Верховній Раді. Отож маємо обговорити законопроект і вже по суті внести всі зміни та доповнення, а потім зробити кінцеву редакцію, прийняти більшістю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Навіщо ви повторяєте те, про що вже тут говорилися?

КИРИЧЕНКО С.О. Я пропоную надалі слово одному доповідачу від кожної фракції, бо ми маємо що сказати з цього питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми домовилися задавати запитання голові тимчасової комісії, якщо вони будуть, а потім виступлять представники від фракцій.

Другий мікрофон.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., експерт газети "Шлях перемоги", м. Львів /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. У мене цілий ряд запитань щодо додатку до проекту постанови Верховної Ради. Усі вони якраз про матеріально-фінансове забезпечення діяльності народних депутатів України.

Ми стоїмо на тій позиції, що народний депутат, Верховна Рада повинні бути до певної міри коштовними. Народний депутат повинен отримувати стільки карбованців, щоб міг нормально прожити і не думати, як ще десь заробити, як займатися комерційною діяльністю, використовуючи своє службове становище. Але давайте скажемо чесно, яка ж усе-таки буде заробітна платня депутата, коли відмінити різні коефіцієнти, доплати, премії у процентах, доплату за особливий характер роботи, інтенсивність праці і так далі. Скажімо людям чесно: депутат отримуватиме стільки-то стільки-то. І скажіть мені, будь ласка, хто визначатиме, особливий характер роботи у депутата чи ні, яка у нього інтенсивність праці, наприклад, в його окрузі й так далі?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу...

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Добре, я відповім вам. Заробітна плата депутата, члена комісії становитиме приблизно 4 мільйони 80 тисяч.

Ви слухаєте, чи вам воно непотрібно? Вибачте, я такий же як і ви депутат, а ви повернулися до мене спиною. Я маю кричати вам у спину чи як?

Хочу вам сказати, що було доручено трьом комісіям, у тому числі й нашій комісії, яка складається з координаторів областей, на засіданні Президії Верховної Ради розробити принциповий підхід до регламенту нашої роботи. А оці 45, 80 відсотків визначатимуться головою кожної комісії, який і буде встановлювати, чи ви інтенсивно працюєте, чи не інтенсивно, ходите ви на засідання комісії чи не ходите.

Перший мікрофон.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Ми запросимо всіх доопрацьовувати цей документ. Чого ви так хвилюєтеся?

Леоніде Михайловичу, спасибі!

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний доповідачу, я хотів би задати вам таке запитання: чи враховані мої пропозиції? І як вони були враховані під час минулого обговорення? Бо тоді я вносив пропозицію, щоб основу обрахунку величини заробітної плати народного депутата становила середня заробітна плата працюючого. І хай би це становило, скажімо, 80 відсотків заробітної плати. народного депутата. А потім, у залежності від інтенсивності його праці, тобто внесення пропозицій, участі в розробці законопроектів і тому подібне, можна було б призначати доплату за інтенсивність праці, яка становила б 20 відсотків від цієї суми. Тобто основа - середня заробітна плата працюючого в Україні. Я хочу нагадати, що більшість із присутніх ішла до Верховної Ради під гаслами боротьби з депутатськими привілеями, наведення справедливих порядків і тому подібного. То давайте ж будемо послідовними у своїх діях. Я ніскільки не сумніваюся в тому, що мої слова правдиві.

Далі. Я вносив також пропозицію, що всі депутати в рівними. За нас голосувала приблизно однакова кількість виборців, і не повинно бути різниці між членами Президії, секретарями, заступниками голів комісій і так далі. Є у нас керівництво Верховної Ради. Там - три керівники. Вони справді несуть підвищене навантаження, репрезентують державу. Для них можна не обмежувати розмір заробітної плати, привілеїв, як би ми не ставилися до них особисто. Але решта депутатів повинна мати рівні права, рівні умови праці, рівну оплату. Ми повинні тримати депутатський корпус в однакових умовах діяльності. Дайте, будь ласка, відповідь.

Дякую.

КОСТЮЧЕННО Л.М. Дам вам відповідь. Ваші пропозиції обговорювалися. Ми брали за основу кілька аналогів - наших сусідніх держав. Маю на увазі Білорусію, Росію, Туреччину, Англію, Австрію. Продовжу російською мовою. Коль мы стремимся к какой-то цивилизованной стране, очевидно, парламент должен быть приближен к цивилизации. Поэтому ваши предложения, к сожалению, не прошли. Пожалуйста, вы можете их вносить сегодня. Мы ведь обсуждаем проект, и у вас будет возможность выступить от своей партии.

Я хочу сказать, что никто никого не обидел. Мы предлагаем назначить каждому депутату 18 минимальных окладов, которые установлены сегодня в Украине. Что касается окладов Председателя Верховного Совета, заместителей Председателя, председателей комиссий, то они отличаются самым минимумом /эта цифра составляет всего 600-700 тысяч купонов/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, шановний Леоніде Михайловичу, шановні колеги! Давайте вдумаємося, чи варто нам сьогодні вирішувати це питання. Я погоджуюся з думкою, що дешевий парламент -це, звичайно, не парламент. Але чи можемо ми сьогодні вирішувати це питання в такому плані, не вирішуючи його для решти суспільств? Я маю на увазі соціальну сферу і так далі. Я приєднуюся до тих депутатів, які вносили пропозицію, що треба вирішувати це питання в контексті професійності парламента, з питаннями соціального захисту населення, мінімальних зарплат і так далі. І я вважав би, що це питання треба було б відкласти, щоб нам не будоражити суспільство напередодні важливих подій у країні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

КОСТЮЧЕНКО Л.М. Мы исполняли ваше поручение и должны доложить. Мы доложили, а ваше право - решать. Можно работать и без заработной платы. Только примут ли вас дома семьи?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Олександре Миколайовичу, ми вже обговорюємо чи ще задаємо запитання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Задаємо запитання.

ДЕПУТАТ. Із запитаннями мені все зрозуміло. Я думав, що ми приступили до обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, якщо запитань до доповідача немає, то давайте порадимося, як бути далі. Зараз -18 година. Може, на цьому ми закінчимо вечірнє засідання? А завтра розпочнемо роботу з обговорення питання, в якому виступлять представники від фракцій і груп. Думаю, це буде правильно. Тому є пропозиція вечірнє засідання на цьому завершити. Прохання підготуватися до виступів від фракцій і груп. Тут уже подали записки від фракцій. Ми проведемо обговорення і приймемо відповідне рішення. Вечірнє засідання Верховної Ради оголошується закритим.

Завтра розпочнемо роботу о 10 годині. На все добре!