ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, народні депутати! Прошу вставити картки і підготуватися до реєстрації. Прошу включити систему для реєстрації.

У залі зареєструвалося 257 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні народні депутати! Вчора на вечірньому засіданні ми з вами не завершили розгляд питання про забезпечення діяльності народних депутатів України. Ми ще раз радилися із цього природу, надходять пропозиції і від депутатів перенести розгляд цього питання на період після виборів, тобто після 24 липня цього року. Якщо немає інших пропозицій, я хотів би поставити на голосування таку пропозицію: не обговорюючи цього питання,

перенести його розгляд приблизно на 25-26 липня. Щоб доопрацювати його з урахуванням висловлених зауважень. Немає інших думок? Отже, ставлю на голосування. Хто за те, щоб доопрацювати це питання і перенести його розгляд десь на період після 24 липня, прошу голосувати. Включіть, будь ласка, систему.

"За" - 139. Рішення прийнято.

У вас зауваження з процедури? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене прохання, щоб наступного разу нам роздали цей документ у вигляді порівняльної таблиці. Адже надходили зауваження і пропозиції. Тут вони не відображені, тому потім неможливо буде голосувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомахайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Миколайовичу, вчора я подавав депутатський запит і хочу вам нагадати, що минулого тижня Олександр Олександрович обіцяв, що ми оголосимо список тих депутатів, які не беруть участі в засіданні. Просив би це зробити. Тому що деякі депутати зараз працюють де завгодно, тільки не в цьому залі. Хто агітує за одного кандидата, хто - за другого. Словом, їх сьогодні в залі немає. Якщо так, тоді давайте всі роз'їдемося.

Я прошу до кінця засідання оголосити, прізвища депутатів, відсутніх сьогодні в залі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. З трибуни, будь ласка.

АНІСІМОВ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Поскольку сегодня один из вопросов из повестки дня выпал, хочу внести предложение, и прошу народных депутатов меня поддержать /я сейчас выступаю и от подкомиссии по металлургическому комплексу и химии/, рассмотреть сегодня вопрос о валютном регулировании. Приступить к его рассмотрению можно буквально сейчас. Этот вопрос очень важный. К тому же у нас сегодня есть и проект, и есть кому его доложить. Если мы и дальше будем отступать и акцентировать все внимание на рассмотрении других, не первостепенных для экономики вопросов, то, думаю, нас с вами не поймут ни промышленники, ни в целом избиратели Украины. Хочу, чтобы вы меня поддержали, и прошу поставить на голосование предложение одним из первых рассмотреть на сессии Верховного Совета вопрос о валютном регулировании.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський

виборчий округ, Хмельницька область/. Соціалістична фракція. У мене зауваження, Олександре Миколайовичу, до орієнтовного порядку роботи. Учора ми з вами мали розмову, і я просив би від комісії друге питання - про захист прав споживачів - рішенням Верховної Ради зняти сьогодні з розгляду. Справа в тому, що вже після того, як ми подали цей законопроект, з'явилися деякі нюанси, пов'язані з неузгодженістю даного проекту із Законом про споживчу кооперацію. Цей документ потребує додаткового опрацювання. Тому ми просили б перенести розгляд питання на наступний тиждень. Це перше.

І друге, Олександре Миколайовичу. Ми вже проголосували, але я не можу не висловити свою позицію з приводу забезпечення діяльності депутатів. Хіба не зрозуміло, кому вигідно переносити це питання або створювати навколо нього ажіотаж? Це вигідно тим, хто хоче розвалити Верховну Раду, хто одержує доходи не у вигляді депутатської зарплати і не в купонах. Це все абсолютно зрозуміло. Але мені не зрозуміло, чому ми йдемо на поводі у цих сил, чому ми ховаємося від наших виборців? Незрозуміло. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, шановні народні депутати, ніхто ні від кого не ховається.

По-перше, ці матеріали вчора вже були надруковані в "Правде Украины". Ми їх вам роздали, і ви над ними попрацювали. Від депутатів надійшло багато зауважень і пропозицій. Тому ми вважаємо, що, мабуть, дійсно питання про забезпечення діяльності депутатів потрібно доопрацювати. До кінця цього тижня всім без винятку депутатам виплатити заробітну плату в межах, які передбачено. А ці матеріали ми повинні дійсно доопрацювати.

Якщо у нас є й інші питання, не вирішені в законодавчому плані, ми їх теж повинні розглянути. Тому, повірте мені, ніхто ні за кого не збирається ховатися. А ми повинні чесно і грунтовно вирішити це питання і людям сказати правду, що дешевий парламент відповідно і працюватиме. Тому думаю, що приймемо і цю постанову, і всі ті положення, які стосуються діяльності народних депутатів.

Другий мікрофон, будь ласка.

ШВИДКИЙ П.Є., секретар Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Я також підтримую попереднього виступаючого, що з вирішенням питання відносно забезпечення діяльності не слід зволікати. Чому? Новообрані депутати повинні взяти собі референтів, а ми не знаємо, скільки їх потрібно і як їх брати взагалі. Розумієте? І, мабуть, ще весь липень будемо затягувати з цим питанням. Отже, треба його вирішувати. Це перше.

Друге. У нас є така думка, що для того щоб Верховна Рада працювала плодотворно, треба усе-таки мати референта не тільки у виборчому окрузі /а якщо округ охоплює кілька районів, то, можливо, треба і двох референтів/, а й тут, щоб можна було одержати, наприклад, юридичну консультацію або погодити якісь речі. Через те ми вважаємо, що запропонована в проекті сума на утримання референтів є замалою і її треба збільшити в два-три рази. Але це слід розглянути зараз, не відкладати в довгий ящик. Бо знову цілий місяць мине. Розумієте? І референтів ми не зможемо взяти.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

ЧЕЧЕТОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський виборчий округ,

Донецька область/. Уважаемый Александр Николаевич! На прошлой неделе была создана комиссия по проверке кредитов США. Одним из кандидатов в ее состав был назван Ельяшкевич Александр Сергеевич. А потом, когда роздали постановление, оказалось, что там записана фамилия депутата Ильясевича Ярослава Михайловича. Просто когда печатали, ошиблись. Поэтому я прошу сделать так, как было раньше, то есть записать в постановление Ельяшкевича Александра Сергеевича.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Перший мікрофон, будь ласка.

МЕЛЬНИК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Інгулецький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Александр Николаевич! Я все-таки хочу, чтобы мы возвратились к проблеме села. На Днепропетровщине началась уборка хлеба. Особенность ее в этом году заключается в том, что 60-70 процентов зерновых составляет ячмень. Вы как специалист сельского хозяйства, пожалуй, знаете, что это такое. Понимаете, что хлеб надо убрать буквально за неделю. Уборка хлеба началась, а постановление по селу абсолютно не выполняется. В хозяйствах нет ни дизтоплива, ни бензина. А ведь если мы потеряем день-два, то потом, зимой, придется по всему миру "сшибать" хлеб, чтобы накормить народ. Мне кажется, что этот террористический акт против нашего народа кто-то целенаправленно готовит. Надо с этим, думаю, разобраться. Вспомните, когда мы избирали Премьер-министра, речь шла о том, что нужно сделать, чтобы работало правительство, мне кажется, хватит уже

играть в игру, надо вызвать сюда Масола, и пускай он нам скажет, когда конкретно будет принято решение по селу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати! Я просто дам відповідь, не коментуючи. Завтра о 10 годині, коли ми зберемося на спільне засідання комісій, то матимемо змогу послухати і главу уряду. Думаю, він дасть відповідь і на це питання. Крім того, і ми вчора обговорювали цю проблему, сьогодні вранці до неї повернулися, і, повірте мені, постанова, яку ми прийняли 17 червня, буде виконана в строки. Насамперед стосовно південних областей.

З сьогоднішнього дня Міністерство сільського господарства направляє в усі області без винятку і в Республіку Крим своїх представників для контролю за виконанням даної постанови. Перевірятиметься і фінансове забезпечення, і наявність матеріальних ресурсів і пального.

Будь ласка, з центральної трибуни.

ГУРОВ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хочу поддержать предыдущих выступающих, в частности председателя подкомиссии Комиссии по базовым отраслям, в вопросе валютного регулирования. В настоящее время промышленность не работает. Единственный способ как-то поддержать металлургические комбинаты, шахты - это решить вопрос валютного регулирования.

В повестке дня на завтра этот вопрос есть, но он обозначен

пунктом 4, то есть практически мы не успеем его рассмотреть. Но ввиду того что сегодня один из запланированных вопросов выпал, считаю, что можно рассмотреть и проблему валютного регулирования. Докладывать есть кому, материалы подготовлены. Словом, этот вопрос можно внести в сегодняшнюю повестку дня и рассмотреть не откладывая. Этот вопрос жизненно важный для нашей промышленности. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон, будь ласка.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Складывается впечатление, что работа нашего парламента напоминает арию варяжского гостя, где мелодия...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, давайте не будемо себе так уже...

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. ...Где мелодия одна и та же - "Бласко", "Бласко", только слова разные.

Поэтому у меня есть предложение наконец-то этот вопрос сегодня заслушать, а для этого перенести его с десятого места на первое. Иначе мы до него никогда не доберемся. Не мешало бы, чтобы шла прямая телевизионная трансляция, чтобы вся страна знала в конце концов, как он будет решаться, без всяких препараций прессы потом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РАЙКОВСЬКИЙ Б.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Чугуївський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Меня волнует один вопрос. Верховный Совет является не только высшим законодательным органом, но и контрольным. Все вы знаете, что Президент издает указы, Кабинет министров издает постановления, мы же как высший законодательный орган имеем право наложить вето на них. Но, уважаемые депутати, эти документы до нас не доходят. О новых указах, постановлениях мы узнаем ив газет.

Я предлагаю дать поручение, чтобы этими документами нас обеспечивал Секретариат. Как можно сегодня говорить, противоречат ли эти указы, постановления или декреты Конституции или не противоречат, если у нас на руках их нет? Я считаю, что до того, как эти документы будут опубликованы в газетах, они должны быть на руках у каждого депутата.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., керівник робочої комісії Феодосійського заводу "Гідроприлад" /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые коллеги, уважаемый президиум! Вопрос о том, работать промышленности или не работать, был поставлен в моем выступлении еще неделю назад. И поэтому я считаю, что переносить его с сегодня на другой день или вообще не рассматривать уже просто невозможно. Первая мера, которая может обеспечить работу и снять удавку с промышленности, - именно этот закон. Поэтому я поддерживаю выступивших товарищей и считаю, что прямо сейчас надо приступать к его рассмотрению.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Прошу вибачення, другий мікрофон.

КАРПОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги, уважаемый Александр Николаевич! В повестке дня пятым вопросом /мы уже повторяем китайский опыт/ в 666-й раз обозначена проблема признания полномочий депутатов или признания выборов недействительными. Группа депутатов обратилась в Мандатную комиссию с требованием к обсуждению этого вопроса представить четыре документа, а именно: справку за подписью

членов Мандатной комиссии, которые были в этих округах; справку Центризбиркома о рассмотрении вопроса по соответствующему округу; протокол заседания Мандатной комиссии, на котором этот вопрос рассматривался; наконец, заключение комиссии Стретовича по правовым вопросам относительно этой ситуации.

На этом заявлении-обращении есть резолюция Председателя Верховного Совета Александра Александровича Мороза, чтобы эти документы были представлены к рассмотрению. Сегодня, когда предлагается рассматривать вопрос, этих документов у депутатов нет.

Поэтому я предлагаю из сегодняшней повестки дня вопрос исключить и рассматривать его в соответствии с требованиями депутатов и резолюцией Председателя Верховного Совета.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., член Комісії Верховної Рада України з питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні депутати! Учора Прем'єр-міністр України Віталій Масол звернувся до нас з письмовим проханням про те, щоб перенести розгляд питання про концерн "Бласко" у зв'язку з тим, що воно не підготовлене.

Я підтримую звернення Прем'єр-міністра і хочу сказати таке. Пригадайте, як кілька років тому в цьому залі дуже

суворо і часто критикували Чорноморське пароплавство на чолі з Пилипенком. Справа не була доведена до кінця, а потім створили концерн "Бласко" при уряді Кучми. Скільки разів до цього питання поверталися, але так нічого й не вирішили. А зараз, напередодні президентських виборів, знову з'являється це питання в порядку денному. Я розглядаю його не інакше, як пропагандистський хід. І тому прошу вас, шановні колеги, зняти це питання і не займатися політичними іграми. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон. /Шум у залі/. Я прошу вибачення, у залі шум, не чути запитань. Будь ласка.

НАЙДА Г.І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Фракция "Коммунисты Украины". Я согласен с предыдущим выступающим в одном

- что это политические игры, которые проводятся с целью скрыть все преступления Президента и его компании по фирме "Бласко". Поэтому давайте рассмотрим вопрос сегодня и скажем, кто и в чем виновен. За один день мы с фирмой "Бласко" не разберемся.

Кроме информации Александра Михайловича Кожушко, председателя нашей комиссии, я предлагаю заслушать содоклад Кудюкина Павла Викторовича /вы уже знаете ситуацию с его несчастным 300-м округом/, потому что без его содоклада мы тоже не

разберемся. Морфлот - это специфическая отрасль, и тут трудно самим до конца все выяснить.

Я убедительно прошу, Александр Николаевич, поставить мое предложение на голосование. Вопрос относительно концерна "Бласко" должен быть рассмотрен сегодня, чтобы все знали, кто и в чем виновен.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Я звертаюся до вас з проханням дати протокольне доручення Міністерству сільського господарства чи Кабінету Міністрів України, з тим щоб була сформована спеціальна комісія, яка б негайно виїхала у Волинську область, оскільки дві третини врожаю на землях поліських районів практично вигоріли вщент, починаючи від картоплі, льону і так далі. Ми свого часу тут розглядали питання стосовно східних областей. Я вважаю, що треба звернути свою увагу і на Волинську область.

Так само, Олександре Миколайовичу, не треба нам закривати очі на те, що в наших лікарнях сьогодні люди лише харчуються, а не лікуються, оскільки немає ліків. Також необхідно дати протокольне доручення, Міністерству охорони здоров'я, нашій Комісії і питань охорони здоров'я, материнства і дитинства, Кабінету Міністрів, щоб врешті-решт почати людей хоч якось лікувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб це питання не затягувати, я дам відповідь. Позавчора в Кабінеті Міністрів розглядалося питання про фінансування Міністерства охорони здоров'я України. Виділено кошти для того, щоб забезпечити і місто, і село медикаментозними препаратами.

Будь ласка, третій мікрофон.

ТЕРЕЩУК В.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый президиум! У меня в руках заявление пленума Харьковской районной организации Компартии Украины о нарушениях Закона Украины о выборах депутатов и председателей сельских, поселковых, районных, городских, районных в городах, областных Советов Харьковской территориальной избирательной комиссией города Киева.

Я не буду сейчас называть все нарушения, скажу только об одном из них. Порядка тысячи избирателей не включены в списки из-за того, что они не вселились еще в новые дома. И эти люди оказались вне выборов.

И второе существенное замечание. 30 июня комиссия приняла решение повторные выборы в районный Совет провести 24 июля. То есть месячный срок, указанный в законе, здесь не соблюден. И я прошу президиум дать протокольное поручение Центральной избирательной комиссии о проверке указанных нарушений, с тем чтобы Центризбирком затем проинформировал об этом Верховный Совет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Давайте ще одне коло, і на цьому розминку завершимо. Немає заперечень? Немає. Будь ласка, з трибуни.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Фракція "Комуністи України". Я прошу дати доручення Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврятування підготувати і внести на розгляд сесії питання такого змісту: про виконання Львівською міською Радою Указу Президента України про всенародне святкування 50- річчя звільнення України від фашистських загарбників.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Група "Центр". Шановний Олександре Миколайовичу! Я хотів би підтримати виступ шановного депутата Чижа щодо розгляду питання про внесення змін, і доповнень до Закону про захист прав споживачів. Я тільки що одержав багато дзвінків зі свого округу з цього приводу, є багато питань, які потребують уточнень. Я був би вдячний, якби їх також тут розглянули...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Дякую.

БУТЕЙКО А.Д. Далі. Що стосується питання про валютне регулювання, то, мабуть, розгляд його дійсно треба прискорити.

І відносно інформації Кабінету Міністрів про результати перевірки діяльності концерну "Бласко". Звичайно, це питання використовується тут у виборчих інтересах, тому можна було б його зняти. Проте якщо більшість вирішить його розглядати, то я пропонував би, щоб ми розглядали його разом з інформацією Генеральної прокуратури. Тому що Верховною Радою минулого скликання було дано доручення саме цим двом органам підготувати інформацію з цього питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон..

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Группа "Реформы". Еще раз хочу обратить ваше внимание на вопрос об изменениях в системе валютного регулирования. Дело в том, что у нас постоянно происходят грубейшие нарушения Регламента. Есть 115 подписей депутатов, а практически в течение месяца этот вопрос переносится, хотя все в этом зале понимают его важность. В то же время второстепенные вопросы, не обусловленные Регламентом, у нас рассматриваются. Поэтому я очень прошу всех моих коллег поддержать предложение, чтобы этот вопрос рассматривался сейчас, тем более что для этого есть все необходимые условия: соблюден Регламент, есть докладчик, есть информация и розданы документы. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, і завершуємо.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Компартия Украины.

Мы хорошо работали в начале сессии, когда приняли замечательное решение относительно регламентации работы телевидения. Что же показала практика работы телевидения по освещению работы нашей сессии?

Фактически не освещается работа сессии, дневники идут очень короткие, и из них нельзя понять, чем эти депутаты в конечном счете занимаются. Например, вчера мы решали очень важные вопросы по приватизации, по концерну "Бласко" и другие принципиальные вопроси, но, к сожалению, телевидение показало лишь 15-минутный ролик и на этом завершило, так сказать, трансляцию.

Сегодня депутатского канала вообще нет. На телеэкране выступают определенные депутаты... Телевидение все делает для того, чтобы помочь, Президенту и его команде, а нас, народных депутатов, которых народ избрал для решения судеб страны, выставляет мальчиками для битья. Поэтому я предлагаю сегодня решить вопрос относительно освещения работы сессии.

И последнее. Вопрос о концерне "Бласко" должен быть рассмотрен в открытом эфире и в записи показан вечером. Пусть люди знают наших героев. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу заспокоїтися. Шановні народні депутати! Ми завершили запитання від мікрофонів. /Шум у залі/. Прошу заспокоїтися. Внесено пропозицію, щоб у кінці роботи сесії дати інформацію стосовно тих депутатів, які реєструються, а в роботі не беруть участі... Так, є такі, які приїхали на сесію, а в роботі сесії участі не беруть. Я думаю, що ми це зробимо до кінця сьогоднішнього вечірнього засідання.

Друге питання, яке порушували депутати, щодо валютного регулювання. Це питання, шановні депутати, ми включили до порядку денного для розгляду на завтра. Давайте дотримуватися цього порядку. Крім того, я сказав, що завтра з нами зустрінуться глава Кабінету Міністрів, голова правління Національного банку, міністр фінансів, і ви одержите, вичерпну відповідь на питання, які найбільше хвилюють вас і всіх працівників на місцях.

Депутат Чиж /його підтримали кілька депутатів/ вніс пропозицію про перенесення розгляду питання про внесення змін і доповнень до Закону про захист прав споживачів у зв'язку з тим, що це питання не до кінця доопрацьоване і не всі позиції враховані... Воно в в порядку денному. Отже, ставиться на голосування пропозиція про перенесення розгляду цього питання на наступний тиждень. Прошу проголосувати.

"За" - 213. Прийнято.

Ряд депутатів вимагають розглянути питання щодо "Бласко", Сьогодні вранці у мене відбулася розмова з Президентом.

Леонід Макарович просить нас як депутатів і як громадян, оскільки до виборів залишилося всього декілька днів... /Шум у залі/.

Одну хвилиночку. Не потрібно кидати звинувачень, які сьогодні звучали від мікрофонів. Не можна, шановні депутати, звинувачувати Президента, не маючи, можливо, для цього підстав та аргументів. Ми розуміємо...

Одну хвилинку. Ми розуміємо, що питання, безперечно, потребує негайного розгляду. Але давайте зважимо, що ми Верховна Рада, що в нашій державі є Президент. Вибори відбудуться через декілька днів, тому доцільно було б це питання зараз зняти і розглянути після виборів. Хочу поставити дану пропозицію на голосування. /Шум у залі/.

Прошу не шуміти. До того ж у нас повинно бути дві доповіді із цього питання. Доповідь Генеральної прокуратури поки що не готова. /Шум у залі/.

Отже, ставлю на голосування. Хто за те... У вас зауваження з мотивів голосування? Будь ласка, перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемый Александр Николаевич! Я ни в коем случае не ставлю вопрос о "Бласко" в зависимость от проблемы выборов. Это два разных вопроса. И не нужно тут смешивать разные вещи. Тем более что перманентные выборы в Украине будут идти еще очень и очень долго.

Поэтому я настаиваю на том /я поддерживаю предложение ряда депутатов/, чтобы этот вопрос рассматривался не просто сегодня, а даже был перенесен на 12.40, как только будут распечатаны проекты постановления. Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Із цього питання зауваження? Другий мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О. Александр Николаевич! Я уважаю вас как заместителя Председателя Верховного Совета, но обращаю ваше внимание, что ряд вопросов не был поставлен на голосование. В частности, несколько народных депутатов, в том числе и я, внесли предложение первым рассмотреть сегодня вопрос о валютном регулировании и попросили поставить на голосование. Вы же сделали комментарий и перенесли рассмотрение на завтра. Между прочим, завтра у нас совместное заседание комиссий, а не пленарное заседание. Поэтому я еще раз настаиваю на своем предложении одним из первых на дневном заседании рассмотреть вопрос о валютном регулировании и дать в конце концов возможность работать промышленности, а не класть ее на лопатки. Прошу поставить это предложение на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. Вікторе Івановичу, будь ласка.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Должен вас проинформировать, что на прошлой неделе Комиссия по вопросам финансов и банковской деятельности рассматривала проект документа о внесении изменений и дополнений в законодательство о валютном

регулировании, внесенный группой народных депутатов /вы знаете, собрано 115 подписей/, и создала своим решением рабочую группу для его доработки. То есть мы не видим возможности рекомендовать сегодня рассматривать этот вопрос. Завтра мы будем готовы, сегодня, видимо, проведем заседание комиссии, чтобы определиться с доработанным проектом.

Кроме того, прошу учесть, что этот вопрос обсуждался и с Премьер-министром. Завтра Виталий Андреевич Масол намерен высказать перед народными депутатами свою позицию по этому вопросу.

Я понимаю, что у нас есть депутаты, которые эту позицию не хотят слушать и настаивают на том, чтобы рассмотреть вопрос сегодня и поскорее принять решение, не откладывая даже на один день. Прошу вас учесть, что здесь есть все-таки элемент острой политической борьбы, поэтому нам нужно немножечко успокоиться, день подождать, а завтра выслушать официальное мнение правительства, Национального банка, комиссии и после обсуждения принять решение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте зважимо на пропозицію голови комісії. Голосувати? /Шум у залі/. Зараз я скажу, я надам вам слово, ну що ви...

Шановні народні депутати! Якщо перенести розгляд питання просить голова комісії, який буде із цього питання доповідати, то, мабуть, ми повинні до нього прислухатись. Він же виступає не від себе особисто, а від комісії. Тому є пропозиція прислухатися до того, що сказав депутат Суслов, і

розглянути це питання все-таки завтра, як і передбачено порядком денним. /Шум у залі/.

Я перепрошую, але думаю, що ваш херсонський банк за один день не постраждає.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Дякую за слово. Шановні колеги депутати! Хотів би нагадати вам, що концерн "Бласко" створювався і діяльність його починалася в період, коди Прем'єр-міністром був Леонід Данилович Кучма. До того ж уряду на той час було надано великі додаткові повноваження. Тому під час розгляду цього питання Леонід Данилович мав би бути присутній у цьому залі. Тому що частина депутатів, як я передбачаю, звинувачуватиме його у відсутності контролю та належного впливу /і це маючи надзвичайні повноваження!/.

Оскільки і Генеральна прокуратура не готова до розгляду цього питання, і відсутній у цьому залі тодішній Прем'єр-міністр Леонід Данилович Кучма, розглядати дане питання сьогодні недоцільно. Це можна було б зробити, якби ми викликали Леоніда Даниловича сюди.

По-друге, ми вже маємо гіркий досвід, коли кандидати на рівні виборні посади нарікали на Верховну Раду, що вона, бачте, грубо втручалася в хід виборчої кампанії. Я передбачаю, що Верховна Рада при розгляді цього питання просто

перетвориться на арену політичної бійки, протистояння, а потім ми будемо мати звернення до народу, звернення до Верховної Ради, нарікання на те, що немає Конституційного Суду і тому подібне. І одна частина депутатів буде звинувачувати тодішнього Прем'єр-міністра, який, маючи надзвичайні повноваження, не втрутився в цю справу і не вплинув на неї, інші будуть скидати вину на Президента.

Тому я однозначно пропоную перенести це питання на вівторок, дати доручення підготуватися Генеральній прокуратурі, викликати сюди обидві заінтересовані сторони - тих, хто здійснював вище керівництво державою, тобто колишнього Прем'єр-міністра і Президента, і тоді об'єктивно і всебічно його розглянути. Тоді, вважаю, обговорення пройде спокійно, врівноважено і Верховна Рада не буде перетворена на арену політичної боротьби за того чи іншого кандидата в Президенти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається голові Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я скажу по вопросу выполнения постановления Верховного Совета относительно концерна "Бласко". Хочу вам доложить, что мы сегодня в 8 часов утра рассмотрели этот вопрос и готовы проинформировать вас о том, как идет выполнение этого

постановления. Заместитель Прокурора присутствует, тоже готов доложить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Александр Николаевич! Депутат Корнелюк поднял вопрос о том, что у нас сегодня в больницах нечем лечить детей. Я глубоко убежден, что если Верховный Совет не проявит принципиальности в таких вопросах, как деятельность концерна "Бласко", то мы вынуждены будем закрывать все больницы и школы. И я предлагаю поддержать предложение депутата Драгомарецкого рассмотреть в 12.40 вопрос о "Бласко".

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Нам з вами зараз належить визначитися відносно того, розглядати чи не розглядати питання про "Бласко". Одні депутати вносять пропозицію розглядати, інші - не розглядати. Це питання є в порядку денному. І я хочу поставити на голосування ваші пропозиції.

З мотивів? Будь ласка, перший мікрофон.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С. Уважаемый Александр Николаевич! Вынужден сделать вам официальное замечание на всю Украину. Так вести себя...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відключіть перший мікрофон. Сідайте.

Шановні народні депутати! Є пропозиція, щоб сьогодні питання про "Бласко", яке є в порядку денному, розглянути. І є друга пропозиція - про перенесення цього питання. Оскільки це питання є в порядку денному, ставлю на голосування пропозицію про перенесення його на наступний тиждень.

Прошу голосувати. Ввімкніть систему "Рада".

"За" - 69. /Оплески/.

Від третього мікрофона вносилася пропозиція про те, щоб документи, які видає Президент або Кабінет Міністрів, до появи в засобах масової інформації потрапляли до депутатів. Справді, шановні народні депутати, є такі прикрі факти. Думаю, ми їх розглянемо на засіданні Президії, щоб надалі такого не допускати.

Внесено пропозицію про зняття з розгляду на сьогоднішньому пленарному засіданні питання про визнання депутатських повноважень Гриньова і Кудюкіна, тому що не підготовлено всі потрібні для цього документи. Отже, ставлю на голосування пропозицію зняти це питання з розгляду сьогодні.

"За" - 129. Рішення не прийнято. /Шум у залі/.

Це процедурне. Все правильно. Одну хвилиночку! Заспокойтеся.

Внесено пропозицію дати доручення Міністерству сільського господарства і продовольства направити спеціалістів до Волинської області, щоб вони розглянули стан справ у сільськогосподарському виробництві. Таке протокольне доручення буде дано.

Відносно висвітлення сесії по телебаченню. Я вважаю, шановні народні депутати, що ми це питання негайно розглянемо в комісії. Безперечно, запросимо керівництво, для того щоб із цим розібратися.

А зараз приступаємо до розгляду питань порядку денного. Перше - про міністра фінансів. "Відповідно до пункту 7 статті 114 Конституції України пропоную Верховній Раді України кандидатуру Германчука Петра Кузьмича на затвердження на посаду міністра фінансів України. Президент Леонід Кравчук".

Шановні народні депутати! Петре Кузьмичу, скільки вам потрібно хвилин дня виступу? 15 хвилин? На запитання скільки відведемо часу? 15 хвилин?

Ставлю на голосування пропозицію відвести на виступ і на відповіді на запитання по 15 хвилин. Прошу голосувати. Прошу ввімкнути систему "Рада".

"За" - 193. Рішення прийнято. Дякую.

Я прошу уваги. Петре Кузьмичу, будь ласка.

ГЕРМАНЧУК П.К., перший заступник міністра фінансів України. Шановні народні депутати! Економічна ситуація, в якій мені запропоновано зайняти цю високу, дуже відповідальну посаду в державі, вимагав, насамперед, правильної оцінки та продуманого, неординарного підходу до використання різноманітних бюджетних, податкових, кредитних засобів, з тим щоб її виправити на краще. В умовах існування України як незалежної держави практично не відбулося бажаних змін в економіці... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петре Кузьмичу, шановні народні депутати! Ми затверднемо кандидатуру на посаду міністра фінансів. Я просив би депутатів уважно послухати, задати запитання і прийняти рішення. Давайте ж поважати людину. Будь ласка.

ГЕРМАНЧУК П.К. Вплив держави на управління своєю власністю успіху до цього часу не приніс, скоріше навпаки. Головний показник стану економіки - темпи падіння виробництва, які вже перейшли критичну межу, - вкрай негативно позначився на фінансах підприємств і організацій і відповідно на доходах бюджетів усіх рівнів.

Недосконала й нестабільна бюджетна, податкова і кредитна політика, шлях проб і грубих помилок, викликаних насамперед частими замінами керівників органів держуправління, також значною мірою сприяли погіршенню економічного і соціального стану держави.

Тим часом, я переконаний, без ефективного господарювання, заінтересованості товаровиробника в кінцевих результатах своєї праці, заінтересованості населення і підприємств у інвестиціях неможливо вирішити фінансові проблеми держави.

Головні фінансові проблеми, пов'язані з функціями держави, як вам відомо, вирішуються через її головний фінансовий план - державний бюджет. Як говорив один професор, державний бюджет - це бугорок, з якого все видно. На жаль, сьогодні в нас все навпаки. Як вам відомо, дефіцит бюджету за п'ять місяців становить понад 23 трильйони карбованців. Уточнений бюджет, проект якого нині розглядається і в комісіях,

і в Мінекономіки, і в Національному банку, і в Кабінеті Міністрів, матиме, очевидно, дефіцит більш як 300 трильйонів карбованців.

У такій ситуації, на мою думку, не можна гаяти часу. Треба зосередити зусилля на розробці бюджетної політики на перспективу і вже сьогодні приступити до формування бюджету 1995 року. Для цього треба негайно розробити і затвердити на сесії:

- концепцію бюджетної політики держави з урахуванням фінансової ситуації та чітким визначенням порядку вирішення фінансових проблем в умовах державотворення;

- процедуру формування, розгляду та затвердження бюджету, в якій чітко визначити права й обов'язки Верховної Ради, Міністерства фінансів, Національного банку, Кабінету Міністрів і всіх суб'єктів бюджетної діяльності.

До речі, така процедура застосовується в усіх країнах. У нас, на жаль, її немає, і це призвело до того, що бюджет практично формується Міністерством фінансів. А усунення міністерств, відомств, місцевих Рад народних депутатів від участі у формуванні бюджету зняло з них і відповідальність за його виконання. Крім того, Міністерство фінансів втратило функцію попереднього контролю розрахунків до бюджету, що їх роблять міністерства і відомства.

Докорінних змін потребує Закон про бюджетну систему, єдиний нормативний акт, покликаний урегулювати відносини в бюджетній системі. Насамперед у цьому законі необхідно передбачити дозвіл на використання тільки тих державних фінансових

ресурсів, які визначені Законом про Державний бюджет України саме на відповідний період, з урахуванням конкретних можливих обставин, за яких можна вводити зміни.

При виконанні нових, не передбачених у бюджеті видатків жоден документ законодавчого чи регламентуючого характеру не може бути прийнятий без визначення залишкової суми цих витрат згідно з правилами, встановленими законом про бюджет.

Положення закону про бюджет можуть змінюватися тільки до введення в дію цього закону. Усі авансові додаткові асигнування /крім коштів резервного фонду/, виділені постановами уряду чи указами Президента України, підлягають обов'язковій ратифікації Верховною Радою.

Нам треба поступово знижувати максимальні ставки державних податків, обов'язкових платежів до бюджету за рахунок скорочення державних видатків, оптимізації систем надання пільг і одержання іноземних кредитів. Для ефективного управління процесом виконання державного бюджету треба створити казначейство у складі Міністерства фінансів України, а також регіональні казначейства в Республіці Крим та областях. Протягом трьох років запровадити в казначействі автоматизовану систему обліку доходів і видатків державного бюджету і на цій основі створити надійну інформаційну базу. для оптимізації фінансових розрахунків до бюджету і вдосконалення процесу, контролю виконання бюджету. На жаль, такої бази сьогодні у нас немає. Без такої реорганізації ми нічого не змінимо в бюджетному законотворенні. Мінфін повинен сьогодні відповідати за бюджетну і фінансову політику, а не ділити те, чого вже немає.

Поступово перейти від оцінки підсумків касового виконання бюджету до визначення обсягів фактичних державних витрат на основі даних бухгалтерій уповноважених державних установ і організацій про суми проведених державних витрат за відповідний бюджетний термін.

Формування бюджетних витрат потрібно здійснювати знизу доверху на основі вказівок Кабінету Міністрів, у яких встановлюється загальний розмір асигнувань для міністерств, відомств, регіонів та обмеження видатків залежно від наявності фінансових ресурсів, а також в обов'язковому порядку результатів арбітражного розгляду в Кабінеті Міністрів України пропозицій міністерств, відомств і всіх регіональних служб, відповідальних за бюджет.

Для остаточного прийняття рішень за пропозиціями вказаних суб'єктів обов'язково повинна бути створена міжвідомча комісія на чолі принаймні з віце-прем'єром, відповідальним за фінансові 2 економічні питання в уряді.

Заборонити державним позабюджетним фондам займатися підприємницькою діяльністю. Обсяг доходів і видатків усіх державних, я підкреслюю державних фондів, обов'язково повинен затверджуватися під час затвердження Державного бюджету. Вільні кошти позабюджетних фондів повинні розміщуватися в депозити Міністерством фінансів і зараховуватися як доход державного бюджету.

Кілька слів про дефіцит бюджету, тому що з цього приводу в дуже багато міркувань. Проблема не в самому дефіциті бюджету і його розмірах, а в джерелах його погашення. На жаль, на сьогоднішній день у країні згідно з рішеннями, які були прийняті Верховною Радою, на погашення дефіциту бюджету забороняється направляти кредитні ресурси. І цінні папери, які в будь-якій цивілізованій країні світу оформляються ви дефіцит бюджету, сьогодні випустити вкрай важко, оскільки більш як за 70 років існування колишнього Союзу РСР і практики випуску в обіг цінних паперів жодного разу не було виконано зобов'язань щодо цих паперів. І при ставці рефінансування Центрального банку 240 процентів треба брати дуже великі зобов'язання, щоб потім їх виконувати.

До речі, всі вказують на практику Росії. Росія випустила тримісячні, шестимісячні державні облігації, але сьогодні у них виникла проблема сплати зобов'язань. І ці зобов'язання можуть бути сплачені тільки додатковою емісією цих цінних паперів, або ж виконання цих зобов'язань треба брати на борг. Тому проблема

дефіциту бюджету сьогодні стоїть дуже гостро. Вона буде обговорюватися в комісіях з питань бюджету і з питань фінансів.

Відносно податкової політики. Податкова політика в Україні, і це не секрет, орієнтована на інтереси бюджету, базується на високих ставках податків та обов'язкових платежів. Перевищення допустимого рівня ставок податків та обов'язкових платежів у бюджет та позабюджетні державні фонди підривають стимули до економічної діяльності та інвестиційної активності, внаслідок чого скорочуються виробництво продукції і нагромадження, податкова база звужується, а дефіцит бюджету постійно збільшується.

Надмірно високі податкові ставки призвели до того, що виробнича діяльність стала, на жаль, збитковою, а капітал в основному обертається у сфері обігу. У значної кількості підприємств і організацій сума податків і обов'язкових платежів уже сягає за 100 відсотків від собівартості власного виробництва. Через це вітчизняна продукція стає неконкурентоспроможною. Запроваджена методологія обрахування та строки сплати податків не завжди ефективні. Система надання пільг - недосконала.

З метою підвищення ефективності податкової політики держави було б доцільно розробити і затвердити вже найближчим часом фундаментальну концепцію податкової політики на тривалий час, а не на рік, як ми досі робили.

Головним завданням податкової концепції мав бути визначення економічної оптимальності та соціальної справедливості рівня оподаткування. Для відбудови економіки треба взяти курс на послаблення податкового пресу на суб'єкти підприємницької діяльності, переглянути систему податкових пільг, удосконалити податкове законодавство, по можливості не допускати необгрунтованих його змін.

Бажано, щоб проекти законів приймалися до розгляду Верховною Радою України тільки за умови, то в зазначених проектах передбачено повне врегулювання проблем і механізмів їх реалізації. Треба уникати надання можливості безконтрольно через підзаконні акти коригувати закони, бо це породжує бюрократизм, хабарництво та інші негативні явища. Має стати правилом, що введення нового податкового законодавства здійснюється не раніш як через 6 місяців після його прийняття.

Можна ще продовжити перелік того, що і як нам треба зробити. Але все це залежатиме від фахівців і взаємопорозуміння центральних економічних відомств, а саме Міністерства фінансів, Національного банку, Міністерства економіки. Хочеться вірити, що врешті-решт усі вони будуть, як каже наш Президент, перти плуга в одній упряжці, а найголовніше - в один бік, у бік поліпшення економічного і соціального становища в нашій Україні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Петре Кузьмичу. Запитання і відповіді.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Петре Кузьмину, от зараз треба буде голосувати, а я стою і міркую: чи ви відчайдух, той сміливий чоловік, який відважився піти господарем порожньої державної казни, чи це щось інше, чому я ще і назви не підберу?

Ви торкнулися проблем податкової політики, але торкнулися їх узагалі: змінити, поміняти, скоригувати. Усі ми прекрасно розуміємо, що, можливо, один із генеральних напрямів порятунку нашої держави - це зміна податкової політики. Ми повністю задушили товаровиробника. Сьогодні виробляти товар невигідно, все зупинилося. Оскільки ви йдете на ключову посаду в уряді, хотів би від вас почути, яким ви бачите все-таки оптимальний податок в сьогоднішній ситуації, щоб дати зелене світло товаровиробникові. І коли ви готові цей документ подати, бо він уже буквально перезрів, перестояв?

Друге запитання коротке. Яка різниця між головним бухгалтером України і міністром фінансів?

І третє. Який ви бачите цивілізований варіант повернення тих мільйонних і мільярдних валютних вкладів, які є за кордоном?

Дякую за вичерпні короткі і змістовні відповіді.

ГЕРМАНЧУК П.К. Питання щодо зміни податкової політики. Як ви знаете, Кабінетом Міністрів прийнято рішення про розробку такої політики, і ця розробка вже закінчується. Що я хочу тут сказати? Це нонсенс, але у нас так складалося, що згідно із законодавством виробленням нової податкової політики займається та ж податкова інспекція. Одне слово, податкова інспекція виконує закони і вона ж їх трактує.

Що стосується конкретних змін, то, як ви знаете, намічається, що об'єктом оподаткування буде прибуток. Стосовно податку на добавлену вартість. Усім нам зрозуміло, ні для кого це не секрет, що по суті це не податок на добавлену вартість. Тому запрошено фахівців зі всієї України, щоб визначитися із цим податком. Я вам чесно скажу, що і самі працівники податкових інспекція трактують його по-різному, не кажучи вже про підприємців. Словом, виникає дуже багато проблем. Ми будемо цей податок серйозно переглядати. Якщо це податок на добавлену вартість, то він має бути лише податком на добавлену вартість.

Стосовно запитання про різницю між головним бухгалтером України і міністром фінансів. Діла не буде доти, доки Міністерство фінансів виконуватиме розподільну функцію, тобто ділитиме гроші. Потрібно виокремити цю функцію. У державі має бути казначейство, яке б виконувало функцію саме забезпечення фінансування на підставі чинних законів, на підставі тих розрахунків і на підставі того бюджету, які затверджені Верховною Радою. А Міністерство фінансів повинно займатися політикою фінансів, політикою податків. Тільки за цієї

умови ми зможемо щось зробити. Інакше це все будуть балачки. І міністру фінансів вистачатиме часу лише на виконання різноманітних прохань усіх, починаючи із сільської Рада.

І третє запитання. Як ви знаєте, з питання повернення в Україну валютних вкладів приймалося дуже багато різних постанов, докладалося багато зусиль. Але ефективного способу повернення цих коштів в Україну не вироблено, в усякому разі я цього не бачу. Можливо, не бачу його тільки тому, що за своїм фахом дуже мало займався цими питаннями. Звичайно, дане питання стоїть дуже гостро, і я думаю...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Просив би, шановні депутати, задавати від мікрофонів по одному запитанню, щоб більша кількість депутатів встигла задати запитання. Будь ласка, другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М. Шановний Петре Кузьмичу! Скажіть кількома словами, якою ви бачите систему формування і витрачання бюджету України? Знизу доверху? Тому що субвенцію Волинська область так досі і не одержала, хоч ми вже не раз порушували це питання.

І друге. Яким ви бачите налагодження контролю за витрачанням бюджетних коштів? Бо в умовах економічного спаду в геометричній прогресії збільшується кількість різних інституцій, які фінансуються з бюджету України.

Дякую.

ГЕРМАНЧУК П.К. Міністерство фінансів, мабуть, усе-таки допустило помилку, коли формувало бюджет на базі стабільних нормативів, однакових для всіх регіонів. Внаслідок цього двадцять областей стали дотаційними, хоча в цих областях є джерела доходів, які могли б збалансувати видатки і доходи. Я переконаний у тому, що там, де можна збалансувати бюджет за рахунок надходжень і державних, і місцевих податків, його треба збалансовувати. Якщо доходи перевищують видатки, то потрібно вилучати частину, яка необхідна для загальнодержавних потреб. У нас виникла така ситуація, коли, не виконуючи державний бюджет, ми не спроможні віддати субвенцію областям. А області, які повинні нам перераховувати кошти від загальнодержавних податків у державний бюджет, принципово ставлять питання? якщо ми не виконуємо свої зобов'язання і закон, прийнятий Верховною Радою, то чому вони повинні їх виконувати? Тому ми будемо міняти систему формування бюджету.

Друге запитання. Не знаю, чи сподобається вам моя думка /це моє суто суб'єктивне бачення цієї проблеми, і це питання ще буде розглядатися в Комісії з питань бюджету та інших комісіях Верховної Ради/, але я все-таки вважаю, що держава Україна повинна мати державний бюджет у складі республіканського та місцевих бюджетів, а також пенсійного фонду. Чому? Тому що це належить державі. І фінанси держави повинні бути визначені в єдиному державному фінансовому плані. На жаль, ми забули, що державний бюджет - це головний фінансовий план держави і його треба балансувати. Якщо ми ці бюджети будемо відокремлювати, то може статися так, як це сталося в колишньому Союзі РСР. Я вам наведу елементарний приклад. Коли

загальнодержавні видатки, визначені Державним бюджетом, розділилися на частини внаслідок розпаду Союзу, то за вісім місяців розвалилася вся фінансова система. Отже, якщо у нас держава, то я за такий державний бюджет, який складається з республіканського, місцевих бюджетів та пенсійного фонду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, Петре Кузьмичу, трошки лаконічніше. Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Петре Кузьмичу! Я уважно вислухав вашу "тронну" промову, так би мовити. Ви сказали про стабільне оподаткування. А це те, що сьогодні найбільше хвилює виробника. Бо через місяць, через два змінюються принципи і порядок оподаткування. Отже, як ви ставитеся до того, щоб у сільському господарстві був єдиний податок - на землю? Я вже аргументував це. Доходить до абсурду, до того, що сьогодні невигідно продавати. Наприклад, господарства виробляють цукор, але так складається, що їм краще його викинути, ніж продати, тому що треба сплатити акцизний збір, податні різні. І виходить, що той, хто краще господарює, опиняється в гіршому становищі, а той, хто взагалі нічого не робіть, - у кращому становищі, бо він не сплачує податків, які б душили його. А вихідний, первинний матеріал один - земля. Як ви ставитеся до цієї проблеми?

І коротесеньке друге запитання. Який контроль, на вашу думку, має бути за використанням кредитів? От дивіться, ідуть вибори.

Перед виборами, починаючи від районної Ради і до Президента, усі видають укази, розпорядження, приймають інші документи про допомогу найбільш незахищеним верствам населення. І складається таке враження, що кошти є, просто їх не дають. Люди вже говорять, що або треба вибори проводити хоча б двічі на рік, щоб цю допомогу видавали, або треба розібратися врешті-решт, чому ж така картина. Ви знаєте краще за мене, що перед виборами всі обіцяють і всі все дають замість того, щоб компенсувати людям вклади і речові лотереї. Що ви з цього приводу скажете? Не хочеться ж, щоб міністр фінансів був комірником біля порожньої комори. Нам потрібна дійсно чітка фінансова політика. Дякую.

ГЕРМАНЧУК П.К. Відносно першого запитання. Ми ж учора з вами дискутували з приводу податку на землю. Ви знаєте, що створено групу, яка вивчає це питання. Щоправда, лише відносно тих, хто працює на землі, а не в переробній промисловості, тобто тільки відносно сільгоспвиробника, який вирощує продукцію.

Отже, треба все порахувати. До речі, хтось виступав учора, казав, який це тягар для сільгоспвиробника - такий податок. Я згоден з вами, що для сільгоспвиробника повинен бути єдиний податок - плата за землю.

Щодо другого питання - про контроль. Він не буде здійснюватися доти, доки ми не створимо казначейство. Що це означає? Це означає, що в кожному міністерстві, у кожному регіоні має бути представник держави, - який відслідковуватиме кожну державну копійку і нестиме повну відповідальність за цільове ефективне її

витрачання. До речі, ми вже забули про цільове ефективне витрачання. Ми говоримо тільки "дай", а куди це йде, уже нікого не хвилює.

Крім того, я вважаю, що треба, мабуть, пред'явити претензії нашій контрольно-ревізійній службі. У нас є, вважаю, закон, який надав дуже хороші умови цим працівникам. Тож, мабуть, треба вже й питати з контрольно-ревізійної служби, яка передусім несе відповідальність за витрачання бюджетних коштів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Петре Кузьмину! З вашої біографії видно, що ви займалися кредитуванням сільськогосподарського виробництва. Якою ж, на вашу думку, буде доля села, коли нині, ви знаєте, ціни на селі вищі, ніж у місті, коли в ціну товару закладено плату за кредит, яка становить 50, 100, а то і більше процентів? Як ви пропонуєте захистити село від держави? Адже всі сьогодні кажуть, що селу треба допомогти. У той же час село змушене кредитувати інші галузі народного господарства, оскільки несвоєчасно отримує кошти за свою продукцію.

ГЕРМАНЧУК П.К. Це не секрет, дуже багато людей, які займалися сільгоспвиробництвом... Я не кредитуванням займався, а фінансуванням. Це, в принципі, одне і те ж, різні тільки джерела.

До речі, сільське господарство завжди мало значну частину дуже дешевих, під 2-3 проценти, кредитних ресурсів для заповнення фінансового вакууму на період розриву між посівною і збиральною кампаніями. На жаль, нині кредитні ресурси під такі низькі процента не відаються. І з бюджету їх не візьмеш, оскільки до бюджету, ви знаєте, надійшло тільки 60 процентів із запланованих доходів. Учора ви порушували питання про те, що робити з продукцією сільського господарства. На мій погляд, доти, доки не зміняться відносини між державою і сільськогосподарськім товаровиробником, ситуація не поліпшиться. А щоб вона поліпшилася, держава повинна викуповувати цю продукцію в товаровиробника. Тільки в такому разі будуть нормальні взаємовідносини. Не повинен сільгоспвиробник здавати авансом продукцію, а потім чекати розрахунку. Держава повинна фінансово проавансувати сільгоспвиробника, щоб він заклав ці кошти під майбутній урожай, щоб закупив усе необхідне.

Учора в нас відбулася розмова з Прем'єр-міністром, головою правління Національного банку, міністром економіки, під час якої порушувалися і ці проблеми. Думаю, спільними зусиллями ми знайдемо вихід із цієї ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки і народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Петре Кузьмичу, прослухавши вашу доповідь, а також відповідь на запитання депутата Корнелюка, я зрозумів, що ви прихильник усе-таки формування бюджету зверху. І ота ідея формування бюджету знизу, яка панувала довгі роки, вами відкидається.

Тому, будь ласка, дайте відповідь на таке запитання. За яким принципом, на вашу думку, буде розподілятися цей бюджет? Чи це залежатиме від чисельності населення, чи від величини внеску того чи іншого регіону в бюджет республіки, чи від якихось симпатій керівників до тих чи інших регіонів?

ГЕРМАНЧУК П.К. Ви неправильно мене зрозуміли. Якщо ви помітили ми протягом чотирьох років у цьому залі говоримо про формування бюджету знизу доверху. Я не знаю, хто а вас каже, ад він семе так формувався. Він формувався на основі макроекономічних показників Мінекономіки, через які ми виходили на відповідні видатки. І якщо б якісь енергійні представники, наприклад донецької області, приїхали і попрацювали тут п'ять діб, ми знайшли б якусь альтернативу і врівноважили їх потреш з доходами. Тому формування бюджету знизу доверху - це основа бюджетної політики. Але сам метод його формування не означав, що, скажімо, Кабінет міністрів вам довів цифри і все. Тут говорили про комірника. Я вважаю, що і комірник повинен знати, що в нього в комоді знаходиться. Доти, доки в нас не буде складено єдиного фінансового плану держави - державний бюджет, сформований з усіх бюджетів, повірте мені, комірник не буде у своїй коморі господарем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

МАСЕНКО О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. У мене короткі запитання, тому я просив би дати короткі відповіді, але правдиві.

Перше запитання скоріше до вас, Олександре Миколайовичу. Чому саме зараз виникла така нагальна потреба затверджувати нового міністра фінансів? Чому не можна почекати, поки буде формуватися Кабінет міністрів і, можливо, буде обраний новий Президент? Можливо, новий Президент вніс би іншу кандидатуру.

І запитання до Петра Кузьмича. Ви весь час наголошуєте, що в бюджеті коштів не вистачає. І саме в цей передвиборний період Президент протягом двох останніх тижнів видає укази про підвищення заробітної плати вчителям, шахтарям, військовим. А не проти того, щоб така робота проводилась, щоб зарплата була підвищена. Але чи погоджується це з вами? І до того ж у такий короткий термін, можливо, слід це підвищення розтягти на якийсь довгий час, це було б легше для бюджету, зважаю, що це популістські укази, бо видано їх під час передвиборної кампанії. Що ви думаєте з цього привиду?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я даю відповідь на перше запитання. П'ятаченко Григорій Олександрович подав заяву, цю заяву прийнято, і ми сьогодні розглядаємо нову кандидатуру на цю посаду.

Будь ласка.

ГЕРМАНЧУК П.К. Щодо підвищення зарплати військовим, то я поки що такого указу президента не читав, мова йде тільки про

співвідношення між званнями, бо сьогодні генерал армії за звання отримує стільки, скільки і старший лейтенант, це ви можете перевірити. Але в кожному указі Президента зазначається, що це треба врахувати при уточненні бюджету. Проект бюджету ми будемо давати вам на затвердження. Тільки після його затвердження буде підвищено зарплати. Так що цією справою займайтеся ви самі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Час, відведений за Регламентом, вичерпано. Сідайте, будь ласка.

Від Комісії з питань фінансів і банківської діяльності слово надається голові комісії Суслову Віктору Івановичу.

СУСЛОВ В.І. Шановні народні депутати! Комісія з питань фінансів і банківської діяльності розглянула кандидатуру Петра Кузьмича Германчука на посаду міністра фінансів України. Ми розглянули також подання інших комісій. Цей документ є у вас на руках. Комісія одноголосно вирішила рекомендувати Верховній Раді затвердити Петра Кузьмича Германчука на посаду міністра фінансів.

Детальное обсуждение, которое состоялось на заседании комиссии, показало, что взгляды Петра Кузьмича на бюджетную политику, налоговую политику, по допросам взаимодействия с Национальным банком, Верховным Советом совпадают в основном с мнением членов комиссии. Просим утвердить эту кандидатуру.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Одну хвилинку, Вікторе Івановичу. Запитання до Віктора Івановича? Будь ласка, перший мікрофон.

МЕЛЬНИК В.С. Александр Николаевич, мы сегодня утверждаем человека на высокую должность министра финансов. Скажите, что можно узнать о нем за 15 минут? Это, как говорят в народе, - для галочки. Дали 15 минут - и все. Если нет времени, давайте останемся и поработаем в августе. Ну, что мы гоним...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Кандидатура Петра Кузьмича розглядалася в комісіях... Одну хвилинку, депутату Суслову задайте запитання... Я ж запитував вас, скільки ми відведемо часу для обговорення. Сказали 15 хвилин. Ми ж з вами проголосували.

Другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Чи розглядалося на засіданні комісії /тим більше, що ваша комісія дуже серйозна/ питання про те, яким буде ставлення нового міністра до роздутих штатів податкової інспекції і контрольноревізійного управління? Тому що з місць надходять пропозиції об'єднати їх і водночас скоротити штати податкової інспекції, при цьому поділивши її на дві частини /одна займалася б центральним бюджетом, а друга - місцевим/.

Дякую.

СУСЛОВ В.І. Вчера затрагивались вопросы как налоговой политики, так и работы налоговых инспекций. На сегодня комиссия пока не определилась, достаточны ли штаты, нужно ли их сокращать или нет. Ваш вопрос я воспринимаю как наказ, чтобы мы детально проанализировали ситуацию. Мы это сделаем.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Фракція Народного руху України. Шановний пане Суслов! Ви написали, що кандидатуру Германчука Петра Кузьмича підтримує Комісія з питань науки та народної освіти. Комісія цього питання не встигла розглянути. Я не знаю, можливо, було якесь підпільне засідання частина депутатів. Скажіть, будь ласка, хто дав інформацію про те, що комісія підтримує це кандидатуру?

СУСЛОВ В.І. Было поручение Председателя Верховного Совета Мороза всем комиссиям рассмотреть кандидатуру. У нас 23 комиссии, не все они успели. Мы запрашивали данные в секретариатах комиссий. Нам дали данные, что комиссия поддерживает. Если его не так... /Шуму залі/. Я, к сожалению, сейчас конкретно назвать фамилию не могу. Если необходимо, я уточню и доложу, кто именно дал такие сведения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І. Фракция коммунистов. Уважаемый Виктор Иванович! Из доклада Петра Кузьмича я понял, что мы будем формировать бюджет по-новому. Как вы относитесь к обещаниям нынешнего Президента повысить заработную плату одним, вторым, третьим категориям, в том числе военнослужащем, людям, которые с оружием?

Мы сегодня, исходя из концепция Петра Кузьмина, повысить заработную плату не сможем. Мы должны снизить цены на продукты, на все остальное, но повысить заработную плату мы не сможем.

Я с уважением отношусь к мнению комиссии. Вы нам сегодня рекомендуете проголосовать за его утверждение. Я во всем согласен с вами, кроме одного. Скажите мне, как мы будем осуществлять обещания Президента? Вдруг 11 числа выйдет Кравчук, что будем дальше делать?

СУСЛОВ В.І. Должен сказать, это естественно для предвыборной кампании - обещать. Обещаний очень много. Но только относительно повышения зарплаты. Вы знаете, что относительно индексации вкладов с 1992 года вышел указ Президента. К сожалению, большая часть этих документов не имеет обоснований. По крайней мере, этих обоснований в Верховном Совете не было.

Моя позиция как председателя комиссии состоит в следующем. Мы должны определяться с нашими общими финансовыми возможностями, а далее, естественно при решающей роли правительства, определиться и с приоритетами - кому сколько дадим. Но принципиальная позиция должна состоять в следующем: если мы обязались платить зарплату вовремя /по закону так нужно делать/, то в первую очередь должны выплатить тем, кому задолжали. Вот этот

вопрос мы будем рассматривать в ближайшее время. Я надеюсь, что и новый министр финансов нас в этом поддержит.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Уточнення, перший мікрофон.

НАЙДА.Г.І. То есть вы отрицательно относитесь ко всем обещаниям нынешнего Президента, я правильно вас понял?

СУСЛОВ В.І. Я никакого мнения не высказываю. Я говорю, что я не видел расчетов, не видел обоснований. Я понимаю, что очень многие обещания экономически вообще не обоснованы. Но мы с вами должны сделать скидку на характер предвыборной борьбы. Все-таки идет борьба за голоса избирателей. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

БОЛДИРЄВ Ю.О., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область/. Группа "Единство".

Уважаемый Виктор Иванович! Из ответа претендента на пост министра финансов Петра Кузьмина Германчука на вопрос депутата Корнелюка я понял, что нас ждет возврат к формированию бюджета за счет налоговых средств пяти-шести областей, как это было в старое время. То есть снова государственный бюджет Украины будет формироваться в Днепропетровской, Донецкой, Запорожской, Луганской, Львовской, Харьковской, Одесской областях и городе Киеве.

Мне трудно будет поддержать кандидатуру Петра Кузьмича в силу того, что моя предвыборная программа содержала совершенно иные принципы, и все избиратели Донецкой области, а не только моего округа, поддержали именно эти принципы.

Следует ли ваше предложение понимать так, что комиссия согласна с теми принципами формирования бюджета, на которых сегодня настаивает кандидат на пост министра финансов?

СУСЛОВ В.І. Я за всю комиссию сказать не могу, но этот вопрос обсуждался у нас вчера на заседании комиссии. Петр Кузьмич высказал, по-моему, справедливое мнение, что принцип распределения бюджета путем дачи субвенций отдельным областям и регионам должен быть изменен. Это понятно, так как в бюджете нет средств и реально выплаты не производятся. В результате есть многочисленные претензии регионов.

Из этого, я думаю, надо делать вывод: по возможности пересмотреть политику таким образом, чтобы вместо предоставления этих субвенций оставлять большую часть средств на местах. Тогда того, о чем вы говорите, не будет.

Уважаемые депутаты! Я бы не хотел сейчас высказывать свое мнение по вопросам бюджета, финансовой политики в так далее. Если есть необходимость заслушать мнение комиссии, то

мы подготовим этот вопрос и доложим, может быть, совместно с Министерством финансов.

У меня к вам просьба задавать вопросы, касающиеся утверждения кандидатуры. Но комиссия по этому вопросу вчера нашла общий язык с кандидатом на должность министра финансов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Петро Кузьмин хоче відповісти на це запитання. Будь ласка.

ГЕРМАНЧУК П.К. Я бы хотел ответить. Мы вчера обсуждали с вами этот вопрос. Посмотрите бюджет прошлого года по Донецкой области. Ведь там было гораздо больше доходных щеточников, нежели те 20 процентов, которые оставляли вам. Речь не идет об ущемлении тех областей. Я говорил об особенностях бюджета, о том, что мы сегодня посадили двадцать областей за счет пяти, как вы говорите, на субвенцию.

Я не сказал, что мы будем проводить такую политику. Я сказал, что это предмет дискуссии, и нам еще нужно решить, как лучше сделать. Кстати, это было сделано по рекомендации вашей депутации. Когда я был у вас, в комиссии областного Совета, мы пришли к однозначному мнению, что такую практику формирования бюджета. в сегодняшних условиях невозможно обосновать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

ПУСТОВОЙТОВСЬКИЙ В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Первомайський виборчий округ, Харківська область/. Виктор Иванович! Поскольку вчера на заседании комиссии, где присутствовали и представители Комиссии по вопросам бюджета, нам не удалось задать кандидату в министры ни одного вопроса, хочу сейчас задать вопрос вам.

Несмотря на то, что были приняты указы о сокращении штатов, штатная численность контрольно-ревизионной службы Министерства финансов на местах возросла более чем в десять раз. Возьмем, в частности, Первомайский район Харьковской области. В связи с переводом города в разряд городов областного подчинения вместо одного контролера-ревизора на 70 тысяч населения стадо теперь 24 ревизора. Спрашивали ли вы кандидата, почему в условиях спада промышленного производства, сокращения количества предприятий Министерство финансов настолько увеличивает штаты контрольно-ревизионной службы?

СУСЛОВ В.І. Владимир Семенович, комиссия рассматривала в основном другие вопросы. Думаю, что наша комиссия вместе с вашей должна внимательнейшим образом проанализировать статьи расходов на содержание госаппарата. Если там есть лишние расхода, думаю, с подачи нашей комиссии мы можем принять решение об их сокращении. То есть я воспринимаю ваш вопрос тоже как наказ. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги депутати! Питання, яке ми зараз розглядаємо, має архіважливе значення для майбутнього нашої держави. І від того, який у нас буде міністр фінансів, залежить стан нашої фінансової політики. Думаю, ніхто не заперечуватиме, що правова політика повинна узгоджуватися з фінансовою політикою, з тим, щоб ми поступально йшли вперед. Однак наше запрошення прибути вчора о 15 годині на засідання комісії шановний кандидат не взяв до уваги. Оскільки комісія не розглядала дане питання, а воно архіскладне, вношу конкретну пропозицію відкласти його, з тим щоб на наступному тижні, детально ознайомившись із його концепцією, висловити свою позицію і прийняти відповідне рішення. Дякую.

СУСЛОВ В.І. Уважаемые депутаты! Я должен сказать, что комиссия, возглавляемая депутатом Стретовичем, не успела вчера рассмотреть эту кандидатуру в том числе частично и по нашей вине. Просто Петр Кузьмич имел очень напряженный график, к нам он пришел несколько позже, к тому же мы его задержали. Поэтому он и не попал на заседание этой комиссии.

Думаю, если есть необходимость, может быть, нужно продлить сегодня время обсуждения, но определиться с этой кандидатурой. Нужно дать возможность депутатам от тех комиссий, которые не рассматривали эту кандидатуру на своих заседаниях, дополнительно задать вопросы, если вы считаете это необходимым.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. Народні депутати? Може, дійсно давайте так вчинимо? Бо це вже друга подібна пропозиція. Так? Тоді стаяло на голосування. Хто за те, щоб продовжити обговорення кандидатури, запропонованої сьогодні на посаду міністра... /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

КОСТЮЧЕНКО Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я еще раз прошу прощення и обращаюсь к председательствующему и председателю комиссии. Не хотел бы /и, думаю, выражу мнение многих/, чтобы за 15 минут у меня формировалось мнение о ведущем министре нашего государства. Поэтому хочу задать свой вопрос.

Как и все кандидаты в депутаты, в свое время я давал в предвыборной программе обещания в ближайшее время добиться решения вопроса о возмещении вкладов нашим ветеранам, пенсионерам. Все говорят о том, что это нужно сделать, но я не вижу никаких реальных шагов в этом направлении.

И второй вопрос - относительно ценных бумаг правительства... Каким образом министр финансов, министерство собираются вернуть то, что было забрано у наших людей?

СУСЛОВ В.І. Вы, очевидно, знакомы с указом Президента по этому вопросу, который, правда, носит в основном рекомендательный характер: провести индексацию /без указания источников/, выплатить соответствующую компенсацию по ценным бумагам. Я думаю, что это вопрос не только министра финансов и прежде всего не министра финансов. Это вопрос Верховного Совета. Для того чтобы мы с вами его решили /а он был в программах почти каждого из нас, в том числе и в моей/, мы, во-первых, должны принять Закон об отнесении обязательств по ценным бумагам бывшего Советского Союза на внутренний долг государства Украина. Верховный Совет предыдущего созыва, как известно, такого решения не принял.

И, во-вторых /это все-таки наше исключительное право/, мы должны найти источники погашения. Искать сейчас столь значительные суммы в бюджете /как вы знаете, он у нас выполняется наполовину/ нереально. Требовать здесь от кандидата на должность министра финансов решить эту проблему - тоже. Он вам может пообещать, но разве что для голосования. Реально решить данную проблему он не сможет. Значит, требуйте этого от

комиссии, и вместе мы такой проект внесем. Надеюсь, это будет в ближайшее время. /Шум у залі/.

Если нужно дополнение, я скажу: да, этот вопрос должен быть решен в ближайшее время, но в контексте общей экономической политики правительства и Верховного Совета. Мы не можем его вырвать из общей политики.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЛІНЧАК М.С., голова селянської спілки "Трудівник" Володарського району /Володарський виборчий округ, Київська область/. Шановні депутати! Учора на засіданні Комісії з питань агропромислового комплексу кандидатура Германчука Петра Кузьмича розглядалася. У засіданні взяли участь представники інших комісій, було більше ста чоловік, і комісія прийняла рекомендацію затвердити Германчука Петра Кузьмича міністром фінансів. Пропоную підтримати думку нашої комісії і проголосувати за затвердження Германчука Петра Кузьмича.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до Віктора Івановича? Будь ласка, перший мікрофон.

МЕРКУШОВ В.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У меня вопрос к председателю комиссии. Депутат Болдырев сегодня выступил и сказал, что он не согласен с

принципами формирования бюджета, которых придерживается претендент. Вы ответили, что не хотели высказывать мнение комиссии по этому поводу и высказали свое. Так на каком всетаки основании, исходя из каких критериев вы дали "добро" на утверждение Германчука министром финансов? Если исходя из основного принципа, то есть из принципа формирования бюджета, то, как я понял, комиссия эти вопросы не обсуждала. Вы сказали, мы нашли взаимопонимание. По каким вопросам? Чтобы без очереди ходить на прием или каким? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Я считаю недопустимым кандидатуру на должность министра финансов, одну из ключевых фигур, учитывая кризисное состояние экономики, обсуждать и утверждать вот в таком порядке - 15 минут на вопросы, без обсуждения во фракциях, без обсуждения во всех комиссиях, наспех. Может быть, кандидатура Германчука и подходящая. Но нужно же узнать о нем больше, чтобы каждый депутат сознательно голосовал за этого человека! Депутаты выступают и говорят, что они не согласны с такими принципами. Он им отвечает, что имел в виду совсем другое. Ну нельзя же так! Поэтому я поддерживаю предложение перенести этот вопрос на позже, предоставив депутатам возможность спокойно обсудить эту кандидатуру в комиссиях, изучить все моменты, и потом уже предложить на рассмотрение Верховного Совета и проголосовать.

СУСЛОВ В.І. Уважаемые депутаты! Очень важно, я считаю, все-таки правильно ставить вопросы в зале Верховного Совета. Не считаю необходимым, допустим, объяснять и оправдывать единогласное

решение комиссии. Обсуждение проходило в максимально демократичной форме. Депутаты поставили те вопросы, которые они считали наиболее важными с учетом профиля работы комиссии, выслушали кандидата на должность министра финансов и проголосовали. То есть никто из нас, народных депутатов, не обязан объясняться перед депутатом Меркушевым, почему он именно так проголосовал. Что же касается продолжения обсуждения, если есть в этом необходимость, то я тоже поддерживаю предложение продолжить его. Понимаю, что не во всех комиссиях успели обсудить эту кандидатуру. Понимаю, что это назначение исключительно важное. Если вы считаете необходимым, поставьте на голосование. Если проголосуете за то, чтобы продолжить обсуждение, можем его продолжить, пока, так сказать, все не будут удовлетворены.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, шановні народні депутати, мабуть, продовжимо обговорення, з'ясуємо всі пропозиції і всі питання. Отже, голосуємо пропозицію продовжити обговорення кандидатури на посаду міністра фінансів. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 96.

Будь ласка, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый председательствующий! Уважаемые депутаты! Я думаю,

что вопросы на пленарные заседания нужно готовить так, чтобы можно было принять конкретные решения. Пусть будет "за" или "против", но решение должно быть принято.

Считаю, что такой вопрос, как утверждение кандидатуры на должность министра финансов, мы должны рассматривать совсем иначе. И вопросы ему задавать не в течение 15 минут, а хотя бы в течение получаса-часа. И принять решение "за" или против", но решение должно состояться.

И еще думаю, что председателю комиссии отвечать за министра финансов не гоже, потому что обязательно будет искривление.

Поэтому я все-таки предлагаю вопрос честно и открыто поставить: мы за этого министра или против? И проголосовать. Ведь без принятия решения не будет никакого продвижения вперед.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

РУДЧЕНКО М.М., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Я давно знаю Петра Кузьмича, знаю як професіонала. Знають його і в кожній області України. Можете звернутися до своїх начальників фінансових управлінь, і люди скажуть про цю людину. Прошу поставити зараз на голосування мою пропозицію підтримати Петра Кузьмича.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЄВДОКИМОВ В.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Таїровський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы обсуждаем очень важную кандидатуру - на пост министра финансов. Нет никакого сомнения в профессионализме этого человека. Нет никакого сомнения в том, что он собирается вести нормальную экономическую политику.

Но он еще не работал в этой должности министра финансов, и нам важно знать, что он думает, как и что собирается делать. И говорить о нем отвлеченно от финансовой политики невозможно.

Мы знаем, что Верховный Совет - это законодательный орган, и министр прежде всего должен выполнять те законы, которые мы примем.

Второе. Верховный Совет - контролирующий орган. И поэтому мы всегда будем контролировать работу министерства и министра финансов. И нечего опасаться, что вдруг Петр Кузьмич, если мы его утвердим, окажется почему-то не тем.

Поэтому я предлагаю вам, уважаемые народные депутаты, проголосовать за Германчука.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, і на цьому завершуємо.

КУЗЬМЕНКО С.Л. Шановні колеги! Не так давно в цьому залі ми затвердили Прем'єр-міністром України Масола Віталія Андрійовича. І, вважаю, якщо ми затвердили Прем'єр-міністра, якщо ми погодилися з його програмними тезами, які він нам виклав, то повинні дати йому можливість виконувати ці тези. Але він не зможе їх виконувати без Кабінету міністрів, одним із дуже важливих членів якого є міністр фінансів. Оскільки його кандидатура погоджена з Прем'єр-міністром, то ми повинні дати можливість Прем'єр-міністру виконувати свої зобов'язання і затвердити кандидатуру на посаду міністра фінансів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Перед тим як поставити питання на голосування, давайте порадимося, згідно з Тимчасовим регламентом, передбачено відкрите чи закрите голосування. Як будемо голосувати? Відкрито? Тоді ставиться на голосування пропозиція при відкрите голосування. Увімкніть, будь ласка, систему. Прошу проголосувати.

"За" - 216. Приймається.

Ставиться на голосування проект постанови Верховної Ради: "Верховна Рада України постановляє:

затвердити кандидатуру Германчука Петра Кузьмича на посаду міністра фінансів України". Прошу проголосувати.

"За" - 222. Приймається.

Петро Кузьмич Германчук затверджений міністром фінансів України. /Оплески/.

Шановні народні депутати! Перед тим як оголосити перерву, я надам слово голові комісії Стретовичу для оголошення.

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановний пане головуючий! Шановні колеги! Учора під час затвердження порядку денного на тиждень було порушено питання про те, щоб розглянути цього тижня питання щодо практики застосуванні законів про вибори народних депутатів України, про вибори Президента України, про вибори депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад, яке вніс народний депутат Шеховцов.

Цей матеріал комісія розглянула, доопрацювала, в основному погодилася із запропонованим, дещо зняла як несуттєве, документ ужи напрацьовано, проект постанови підготовлено. Тому прошу вашої згоди на включення цього питання, оскільки воно дуже важливе, до розгляду на вечірньому засіданні. Адже йдеться про застосування виборчого законодавства, що сьогодні дуже актуально у зв'язку з виборами і Президента, і народних депутатів України, і депутатів місцевих Рад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ставиться на голосування пропозиція про те, щоб включити це питання для розгляду на вечірньому засіданні.

Увімкніть, будь ласка, систему. Прошу голосувати.

"За" - 192. Прийнято.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до закону про дорожній рух. /Шум у залі/. Не встигнемо до перерви, так? Тоді я зроблю оголошення.

Сьогодні в депутата Романа Круцика день народження. Дозвольте щиро його поздоровити, побажати здоров'я й успіхів у роботі. /Оплески/.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутаті, прошу зайняти свої місця. Продовжуємо нашу роботу.

У вас запитання? Будь ласка, увімкніть мікрофон на трибуні.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемые коллеги! Мы сегодня утром проголосовали за то, чтобы рассмотреть вопрос о "Бласко". Но я хочу обратить ваше внимание на следующее и прошу быть последовательными.

Вопрос о "Бласко" стоит в самом конце повестки дня. То есть де-юре мы проголосовали за то, чтобы его рассмотреть, а де-факто это не получится, если он стоит в конце повестки дня. Поэтому я предлагаю к вопросу о "Бласко" возвратиться немедленно. Прошу поставить мое предложение на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вноситься пропозиція зараз розглянути це питання. Немає інших думок?

Ставлю на голосування пропозицію зараз розглянути питання про "Бласко". Прошу проголосувати. Увімкніть систему "Рада".

"За" - 169. Прийнято.

Таким чином, на розгляд вноситься питання: інформація Кабінету Міністрів України про хід виконання Постанови Верховної Ради від 27 січня 1994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/. Доповідач - Євтухов Василь Іванович.

Поки Василь Іванович іде, будь ласка, увімкніть другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Я прошу ще проголосувати пропозицію, щоб розгляд цього питання повністю транслювався в запису по телебаченню. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування пропозицію, щоб розгляд даного питання в повному обсязі показати в запису ввечері по телебаченню. Прошу проголосувати.

"За" - 190. Прийнято.

Будь ласка, Василю Івановичу.

ЄВТУХОВ В.І., віце-прем'єр-міністр України. Шановні депутати! На порядку денному...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вибачаюся, скільки вам часу потрібно?

ЄВТУХОВ В.І. Десь 12-15 хвилин. А також на запитання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. 12-15 хвилин.

Скільки ми відведемо часу на запитання?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Півгодини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Півгодини. Погодилися. Будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! На порядку денному стоїть питання: інформація Кабінету Міністрів про хід виконання Постанови Верховної Ради від 27 січня 1994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/. Тому дозвольте викласти інформацію тільки з цього конкретного питання, по пунктах згаданої постанови. Ми дійшли згоди саме щодо такого підходу, розглядали це питання минулого тижня в Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку.

Постанова Верховної Ради містить декілька блоків питань, а всього вона складається з семи пунктів. Перший блок питань - це доручення Кабінету Міністрів удосконалити нормативну базу в питаннях управління морським транспортом та його господарської діяльності з внесенням окремих проектів законів на затвердження Верховної Ради.

Другий блок питань - це доручення Мінфіну разом із СБУ, МВС та Мінюстом провести перевірку /комплексну ревізію/ діяльності концерну.

Третій блок питань - це доручення Верховної Ради по відношенню до конкретних посадових осіб, маються на увазі Климпуш, Кудюкін, Пилипенко.

І четвертий блок питань /сьомий пункт постанови/ - це доручення Генеральній прокуратурі розглянути матеріали комісії Верховної Ради і вжити відповідних заходів.

Сьомого пункту я не торкатимуся, тому що після мене виступатиме Генеральний прокурор. І він про це сам розповість.

Відносно кадрів. Як відомо, міністрів призначає і звільняє Президент згідно з пунктом 7-1 статті 114(5) Конституції України. Однак я дам додаткову інформацію: розпорядженням Президента від 15 лютого 1994 року міністр транспорту Климпуш був звільнений від виконання своїх обов'язків на період виборчої кампанії, оскільки він був у той час кандидатом у народні депутати. Тепер він обраний народним депутатом і звітуватиме з цієї трибуни. Він формально, підкреслюю, формально перебуває якоюсь мірою під охороною закону, прийнятого Верховною Радою. Це формальне, вважаю, що думка Верховної Ради буде врахована при формуванні нового складу уряду і це питання може бути вирішене. Але це моя особиста думка.

Відносно Пилипенка /пункт 6 постанови Верховної Ради України/. Мною особисто проведено кілька розмов з Пилипенком, і ми домовилися діяти приблизно за такою схемою. Ми дійшли згода, що слід вирішити питання про те, щоб зняти з Пилипенка звинувачення, які з'явилися в пресі, поширюються серед громадськості у зв'язку з діяльністю ЧМП, до того часу, поки прокуратурою не буде завершено розслідування. До речі, само прагнення завершити розслідування в однією з причин, чому вчора Кабінет Міністрів у листі за підписом Віталія Андрійовича Масола просив перенести строк розгляду цього питання дещо на пізніше. Ми тут з Пилипенком принципово домовилися. Після цього Пилипенко, з його слів, мав намір піти на пенсію.

Оскільки ця розмова відбувалася в період передвиборної кампанії і Пилипенко був тоді кандидатом у народні депутати, то він запропонував но робити ніяких кроків і повернутися до

цієї розмови після завершення виборів до Верховної Ради, що й було зроблено. Проте коли ми повернулися до цього питання і запросили Пилипенка до Києва для прийняття остаточного рішення, він відмовився і сказав, що це питання його не цікавить.

Для того щоб це не залишилося розмовою, йому було офіційно направлено листа Минтрансом з пропозицією прибути до Києва для вирішення питання.

Коли я доповідав на засіданні комісії про виконання пункту 6 постанови, мені сказали так: от ви, Василю Івановичу, двічі з ним розмовляли. Це - слова. А документ ви тільки один направили. Тому вважаємо, що ви цей пункт не зовсім виконали.

Я доповідаю так, як воно було. Але по-іншому я виконати його не міг.

Я вважаю, що питання Пилипенка, Климпуша і Кудюкіна / це думка Кабінету Міністрів, і, гадаю, ви погодитеся з цим, шановні депутати/ не є основним. Основними є питання, сконцентровані в пунктах 1, 2 і 3 постанови, тобто що к робити не стільки з кадрами, скільки з флотом. Тому перейду до них.

Насамперед це блок питань /пункти 1 і 2/ щодо розробки законодавчої та нормативної баз. Як і передбачалося пунктом 1 постанови, з метою створення необхідної нормативної бази діяльності морського транспорту Кабінет Міністрів підготував і до 15 квітня 1994 року подав за N 34-695-4 на розгляд Верховної Ради ще минулого скликання проект Кодексу торговельного мореплавства, погоджений з усіма зацікавленими міністерствами і відомствами. Поки що цей проект Верховною Радою не розглянуто.

Далі. Спільно з комісіями Верховної Ради /маю на увазі Комісію з питань розвитку базових галузей народного господарства, до відання якої було віднесено питання транспортного зв'язку, і ще кілька комісій, оскільки розглядалося загальне питання/ було проведено засідання колегії Мінтрансу, де визначено оптимальну, на наш погляд, схему управління галуззю, у тому числі і морським транспортом.

Суть цієї схеми полягав в тому, щоб політику в галузі транспорту та нормативну базу зосередити в Мінтрансі, а господарські функції, у тому числі більшу частину кадрових питань, залишити на нижчому галузевому рівні за видами транспорту: "Укртранс", "річфлот", "Морфлот", "Укрзалізниця" і так далі.

Завершується /сьогодні вранці вже зшита була і подана/ розробка національної програми розвитку і забезпечення життєдіяльності торговельного флоту України та підготовлені відповідні рішення, які погоджені з відповідними міністерствами. Строк, який було встановлено для цього Верховною Радою, - 01.07.94 року.

Готуючись до виступу, я не планував вести розмову з цих питань. Але я побачив, що в проекті постанови, який роздано вам, написано: Кабінет Міністрів не зробив аналізу, не розробив схеми, не здійснив та не впровадив нормативних і методичних документів стосовно обліку руху та контролю... Хочу сказати, що це неправда. Ось у мене пакет документів. Ще 16 березня 1994 року був впроваджений бухгалтерський облік руху та контроль витрачання інвалютних коштів на морському транспорті і так

далі. Чомусь на засіданні комісії, яке відбулося сьогодні о 8.15, цих документів не було, їх у нас не взяли. Офіційно ми направимо їх сьогодні ввечері.

Останнє головне питання - це комплексна ревізія фінансовогосподарської діяльності концерну "Бласко", яку було проведено.

Усі матеріали, як того вимагала постанова, подано Верховній Раді місяць тому, 30.05.94 року, номер листа 21-01-01/17. Дам коротку інформацію про цю перевірку /більш детально, якщо це потрібно, можуть відповісти люди, які брали участь у ній і слідстві, яка веде Генеральна прокуратура/.

Перевірка проводилася Контрольно-ревізійним управлінням /КРУ/ Мінфіну разом з працівниками Мінюсту, МВС і СБУ за весь період діяльності концерну "Бласко", як вказано в постанові, 3 окремих питань вона проводилася за більш тривалий відрізок часу, а саме: перевірка відчуження транспортних суден та суцільна перевірка валютних операцій була здійснена за період з 01.10.92 року по 01.02.94 року. Ось цей акт перевірки. Такий не акт був офіційно поданий Верховній Раді місяць тому Кабінетом Міністрів.

Чи є порушення? Так, є порушення. Крім того /це сказано в цьому акті/, комісія Мінфіну не змогла здійснити ефективної перевірки валютних рахунків, які в за кордоном, і операцій, які там проводилися.

Як збираються діяти Кабінет Міністрів і Генеральна прокуратура? Я скажу і за Генеральну прокуратуру, тому що це питання пов'язане: слідство веде Генеральна прокуратура, але без Кабінету Міністрів вона цього зробити не може. Генеральна прокуратура звернулася до Кабінету Міністрів з листом /N 14- 28960-91/.

в якому просить: "для повноти і об'єктивності розслідування справи виділити валютні кошти для виїзду слідчих та ревізорів по два чоловіки в ІЗ країн світу". Кабінет Міністрів прийняв щодо цього позитивне рішення /N 2229/47/. Усі ці листи тут є.

Окрім того, на прохання Генеральної прокуратури /лист N 14- 28960-91/ було виділено 11 спеціалістів для допомоги у веденні слідства: ревізори, фінансисти і по два працівники з СБУ і МВС.

Відхиляючись трохи від постанови, що розглядається, хочу сказати, що Кабінетом Міністрів ще 3 березня 1993 року були направлені до Генеральної прокуратури матеріали /N 34-442-47/ про порушення в Чорноморському морському пароплавстві, які потребують втручання Генеральної прокуратури. Як сказав Генеральний прокурор на засіданні комісії позавчора, з цього питання порушено кримінальну справу і ведеться слідство.

Тобто перевірок і фактів предосить. Тепер ці факти слід проаналізувати, дати їм правову оцінку, можливо, щодо окремих епізодів провести додаткові перевірки, тим більше, що прокуратура в цей час працює; за рішенням Верховної Ради /пункт 7/ вона має строк до кінця цього місяця.

Я просив би шановних депутатів погодитися з висновком комісії, яка розглядала це питання попередньо: вислухавши мою інформацію, мої відповіді, а також міністра транспорту та Генерального прокурора, дати можливість попрацювати над цим актом перевірки, можливо, зробити додаткову перевірку. У проекті постанови написано, що треба зробити додаткову перевірку, тут ніяких заперечень немає. Це слід робити, можливо, під контролем відповідних комісій Верховної Ради, перш за все з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією або з питань законності і правопорядку, встановивши конкретний строк, і на засіданні Верховної Ради вже не звітувати чи інформувати про хід виконання цієї постанови, а внести конкретні пропозиції.

У цій складній справі є кілька аспектів. Це і питання внутрішньої політики, і суто господарські, і питання зовнішньої політики. Більше того, коріння проблеми, я повторюся, не в самому "Бласко" чи в ЧМП, не в особі тих, кого я називав. Коріння набагато глибше. І потрібні ще підготовка, конкретна робота над фактами, які виявлені урядовою комісією, перевірка валютних рахунків за кордоном, як цього вимагає прокуратура /і ми це підтримуємо/, додаткові перевірки списання суден /ці факти встановлені/, доцільності створення відповідних організаційних структур і так далі. Тому я хотів би попросити слухання цього питання

повторити після того, як усе це буде зроблено. У мене все. Дякую за увагу. Будь ласка, задавайте запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Василю Івановичу. Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Скажите, пожалуйста, неужели того срока, который вам уже был назначен, недостаточно, чтобы подготовить конкретные предложения с учетом работы, которую проводила прокуратура?

И второе. Вы сейчас обратились к нам с предложением дать возможность доработать вопрос, но не указали срок. Сколько же вам и прокуратуре надо времени, чтобы был наработан конкретный документ для принятия конкретных мер?

ЄВТУХОВ В.І. Я глубоко убежден в том, что тогда, когда Кабинет Министров еще 3 марта 1993 года передал документы в прокуратуру, к этому моменту следственным органам можно было бы уже сделать какие-то выводы. Я думаю, этот вопрос вы зададите, когда я сойду с трибуны, Генеральному прокурору.

Теперь относительно моих предложений. Я не прошу каких-то дополнительных сроков. Пунктом 7 в указанном постановлении, отчет, по которому вы сейчас слушаете, этот срок оговорен - конец этого месяца. Это не дополнительный срок, это тот срок, который был назначен.

И еще одно. Ведь в постановлении сроков Кабинету министров не установлено. Там установлен единственный срок - 15 апреля, и всё, что требовалось выполнять к этому сроку, выполнено в полном объеме. Единственное, между строк читая, хочу сказать. Вот структура управления Черноморским морским пароходством. Вот все документы. Они должны быть рассмотрены в комиссиях, а решение должно быть принято уже правительством. Я просто почеловечески говорю: если это все подготовлено, то есть смысл, чтобы вы все это рассмотрели в комиссиях, а потом вновь сформированное правительство приняло решение. Я не ставлю вопрос о перекосе сроков.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

СТЕПАНОВ П.С., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Вчера мы слушали министра транспорта, сегодня слушаем вас. Украину грабят, а ни одного виновника нет. Вы сегодня сказали: нарушения есть. А какие - не уточнили. Какие же все-таки нарушения? Что там происходит? Весь мир говорит об этом "Бласко", а вы ничего не говорите.

ЄВТУХОВ В.І. Я еще раз говорю: вот акт проверки комиссии. В нем более ста страниц. Если вы думаете, что я это все сейчас вам скажу... Я не могу. Этот акт месяц находится в Верховном

Совете. А нарушения здесь самые разные. Если вы так просите, я приведу два примера. Пример первый. Капитан теплохода /не помню названия/ провез автомобиль своего родственника и не уплатил пошлину 200 долларов. Нарушение? Нарушение.

Пример второй. Теплоход "Башкирия" два года находился вне территории Украины. Причиненные убытки - записано - 2 миллиона долларов. Нарушение? Нарушение.

Эти нарушения разные, все они здесь есть. Но по каждому из них нужно скурпулезно заниматься, что и делают сейчас и прокуратура, и Кабинет Министров.

Копия документа находится в Верховном Совете в течение месяца, а поэтому называть сейчас все нарушения... Я просто время у вас займу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.Г. Василю Івановичу! Скажіть, будь ласка, що завадило комісії підготувати на ім'я Верховної Ради коротеньку доповідну записку з квінтесенцією того всього, що у тій товстій папці зібрано, щоб нас озброїти якимись письмовими висновками?

Це перше.

Друге. Чи там, у тій товстій папці, є висновки стосовно діяльності попереднього керівника Чорноморського пароплавства Пилипенка? Адже, наскільки я пригадую засідання минулої Верховної Ради, там були зловживання, коли мова йшла про кілька сотень тисяч доларів на сумнівні ремонти, про те, куди списувалася валюта,

інші сумнівні витрати і тому подібне. Якщо пароплавство перевірялося комплексно, то, напевне, треба було, як кажуть, підняти документи за весь період.

І третє, до головуючого. Я пропонував би зробити, напевне, так: давайте ми послухаємо представника прокуратури, а потім задамо запитання обом доповідачам. Так буде логічно. Можливо, ми задаємо ті запитання, на які в прокуратури вже є готова відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ж не поставимо двох доповідачів поряд, щоб їм задавали запитання.

Будь ласка, давайте відповідь.

ЄВТУХОВ В.І. Що заважало надати інформацію? Ніщо не заважало, підкреслюю. І ця інформація двічі подавалася. Перши* раз вона була подана до Верховної Ради у вигляді листа /дату пам'ятаю, номер не пам'ятав/ від 30 травня. Другий раз до Верховної Ради /і там є витяг, є чотири сторінки, як ви кажете - квінтесенцій/ вона була подана 28 червня. Ось цей документ. Третій раз - це було слухання на минулому тижні, по-моему, в середу на засіданні комісії. І четвертий раз - це було сьогодні о 8.15. Тобто нічого не заважало. Просто треба було скористатися тією документацією, яка подана.

Відносно попередніх справ і перевірок. Ця перевірка стосувалася, з нашої точки зору, принципових питань / я маю на увазі відчуження суден і валютні операції/ у повному обсязі. Вона охоплювала не тільки період діяльності "Бласко" формально, як

написано в постанові Верховної Ради, але й включала період діяльності попереднього керівника.

Третє запитання я вже забув, пробачте...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Василю Івановичу, в мене два запитання. Перше. Зверну вашу увагу на постанову Верховної Ради від 27 січня цього року. Чому не виконано пункти 4 і 5 про недовіру міністру транспорту Климпушу і начальнику Чорноморського морського пароплавства /концерту "Бласко"/ Кудюкіну, а також не вирішено питання про відповідність посадам осіб, які допустили квапливість та тенденційність у висновках урядової комісії?

І друге запитання. Скажіть, тільки чесно, і депутатам, і народу України: хто стоїть за тим, що ні ви, ні міністр транспорту Климпуш, ні представники прокуратури, СБУ не хочуть дати відповідь конкретно, чого загублено валютодобувну для України галузь, а тільки дають такі кругленькі відповіді, що все ніби нормально, в тільки деякі порушення? Будь ласка.

Дякую.

ЄВТУХОВ В.І. Я почну з другого запитання. Я не роблю кругленькі очі. І я хотів би, щоб ви сказали, у чому конкретно я не хочу? Якщо ви назвете документ, дату або підпис... Кабінет Міністрів, повторю, 3 березня минулого року направив документи про порушення, зазначивши, де, з нашої точки зору, є кримінальні порушення. І не справа Кабінету Міністрів звинувачувати. Як ви

знаєте, винести вирок або звинуватити може тільки суд.

Тому я й кажу зараз: уже другий акт є, Кабінет Міністрів виконав усе, що записано в постанові. Це я відповідаю на ваше перше запитання. Будь ласка, тепер, враховуючи те, що зроблено, ті недоліки, які виявлені, давайте під них або закон підведемо, або скажемо про порушення, зловживання службовим становищем і під кожним фактом напишемо прізвище. Бо щодо тих фактів, про які я сказав, наприклад про ті два мільйони доларів /про незначні я не буду казати/, то там є три прізвища, одне з них написано в цьому акті. Але звинуватити може тільки прокуратура. Тому я й кажу відносно пунктів 4 і 5, що це не функція Кабінету Міністрів.

А відносно квапливості й так далі, то це наші функції, зараз я про них і відповім. Чому я прошу Верховну Раду не спішити? Тому що минулого разу було записано пунктом 5: "Кабінету Міністрів... розглянути питання про відповідність посадам осіб, які допустили квапливість та тенденційність у висновках урядової комісії по перевірці діяльності Чорноморського морського пароплавства... "Я особисто офіційно запитую Верховну Раду: шановні, що ви мали на увазі? Якщо ви мали на увазі Сидорова, який не зробив цього, то запишіть - Сидорова притягнути, мали на увазі Петрова, то запишіть - Петрова. Але після цього я отримую листа від 22.02.1994 на мій запит від тієї комісії, яка має право тлумачити закони. Цитую: "Комісія не вважав за необхідне конкретизувати, в чому саме це проявляється та кого конкретно стосується". Ну, шановні, що я можу зробити? /Шум у залі/. Це була Комісія Верховної Ради з питань розвитку базових галузей

народного господарства. Підписав голова комісії Попов. Я готовий виконати, але поставте мені чітке завдання, а не смикайте. Лист ось у мене...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, Василю Івановичу. Другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г. Фракція "Комуністи України". Я хочу вам задати таке запитання: чому ви /хоча трошки нечітко, але все ж таки це проглядається/ хочете знову перекинути цю роботу, яку повинні були провести і Кабінет Міністрів, і ті, хто призначався в комісію, на Верховну Раду? Чи не здається вам, що знову відтягується розгляд питання про "Бласко"? Знову напускається туман на цю справу, і ми знову будемо її вирішувати через кілька місяців.

І друге. Чому проводилася ревізія тільки за 1993 рік і не провадилася за попередні роки? Тоді б самі собою виявилися ті корені, про які ви говорили, але до кінця не сказали. Де ж заховані корені цієї справи?

Дякую.

ЄВТУХОВ В.І. Ви мене неправильно зрозуміли, якщо так кажете. Я зразу прошу вибачення і хочу уточнити. Я зовсім не перекладаю на комісії Верховної Ради це питання, а прошу дати можливість і прокуратурі, і Кабінету Міністрів, так, як це передбачено постановою Верховної Ради, до кінця цього місяця завершити цю справу. Рік тому ми вже подавали матеріали в прокуратуру. Тоді Кабінет Міністрів звинуватили, що він не так провів перевірку. Вдруге подали - знову не так провів перевірку. Отже, для того щоб ми закінчили роботу і щоб знову не виявили, що ми не так це зробили, я прошу комісію Верховної Ради наглядати за нами, не робити за нас, але втручатися в справу, задавати запитання. Один депутат з Одеської області, коли я був на засіданні комісії, задав мені запитання: чому так, а не так? Я йому відповів.

Не перекладаю на вас роботу, а прошу виконати ту постанову в частині термінів, а в частині участі - просто рекомендую. А як ви вирішите, так і буде.

Тепер стосовно того, чому за цей період. Ну, по-перше, ви неуважно слухали те, що я доповідав. Я сказав, що з тих питань, які суттєві і стосуються валютного регулювання і відчуження суден, перевірка була зроблена суцільна. Те саме запитання було і від третього мікрофона, і я те ж саме сказав: суцільна перевірка, включаючи 1992 рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Шановний Василю Івановичу! Наше завдання - не тільки в тому, щоб покарати винних, а в тому, щоб повернути справу так, аби флот служив Україні, давав прибуток Українській державі. Що з цього приводу зроблено Кабінетом Міністрів? Прошу назвати прибуток, який дає сьогодні "Бласко", у порівнянні з прибуткам, який Чорноморське пароплавство давало в казну Союзу, скажімо, в 1990 чи в 1989 році. Дякую.

ЄВТУХОВ В.І. Я не хотів би так відповідати на це запитання, тому що тут є дуже багато шансів.

Ось усі документи і цифри в різних інтерпретаціях: і ЧМП до 1990 року, і ЧМП після 1990 року. Поясню, чому я не хочу наводити ці цифри. Вони тут є. Хочу сказати тільки, що ЧМП до 1950 року - Радморфлот - це одне. Після 1990 року до

прийняття Верховною Радою закону про те, що все підпорядковано Україні, багато чого з Чорноморського флоту зникло, пробачте. Його перевели в інші порти або ще кудись. Ідеться про 1990-1991 роки. І звинувачувати можна тільки самих себе, бо ми пізно цей закон прийняли.

Друге питання: 1991-1993 роки. Про це мене запитували і від другого мікрофона. Воно стосується, умовно скажу, діяльності ЧМП, коли його керівником був Пилипенко.

І третє питання - діяльність ЧМП з того часу, коли керівником став Кудюкін. Усі ці цифри є. Я не хотів би їх просто так в ефір висловлювати. Будь ласка, ознайомтеся з ними. Секретів ніяких немає...

Я відповів так, як вважаю за необхідне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон... Одну хвилиночку.

КОЖУШКО О.М. Уважаемые коллеги! Чтобы закончить с этим вопросом, его нужно рассматривать объективно. Ведь это вопрос не о семимесячной проверке деятельности "Бласко". Вот постановление Кабинета Министров от 15 февраля 1993 года N 103 за подписью Кучмы, где говорится: "Адміністрацією пароплавства приймалися численні незаконні, необгрунтовані рішення про списання та продаж суден, передачу їх іноземним компаніям і спільним підприємствам, що призвело до послаблення провізних спроможностей Українського торговельного флоту, значного зменшення обсягів пасажирських і вантажних перевезень та великих втрат.

Систематично розбазарювалися валютні кошти. Значна їх частина перераховувалася іноземним банкам, продавалася за пониженим курсом, використовувалася на придбання круїзних путівок, оплату витрат на зарубіжні відрядження осіб, які не мали на це права", и так далее.

Министерству транспорта - Климпушу - было поручено до 1 января этого года разобраться и доложить.

Вы курировали эту отрасль. А мы сейчас рассматриваем и слышим: то не дали, то я не знаю и тому подобное.

Вы высокое должностное лицо и доложите, пожалуйста, как конкретно выполнены эти постановления. Когда мы первый раз переговорили с вами, я вам поверил, что все документы есть. Но оказалось, что двух документов нет. Проходит день - документов нет. Я пишу вам официальное письмо: представьте эти документы. В пятницу документов нет, в субботу - нет, в воскресенье - нет, в понедельник звоним - нет, во вторник - нет. Сегодня утром приносят документы. Но ведь это проработки, они никем не подписаны. Поэтому я просил бы ответить на этот вопрос. /Шум у залі/.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! Я відповім на ці запитання. їх два. Одне - стосовно постанови, яку шановний депутат Кожушко тримає в руках. А друге - стосовно документів, які вам передано.

Щодо першого. Проект тієї постанови, про яку велася мова, готувався на засідання Кабінету Міністрів. Він готувався мною, Євтуховим. Після цього засідання до Верховної Ради було надіслано офіційне звернення Кабінету Міністрів, оскільки це стосувалося деяких депутатів і їх депутатської недоторканності.

Через місяць був направлений повторний запит, оскільки протягом місяця питання не було розглянуто. Я особисто направив цей запит до Верховної Ради. Яка ж реакція? Знову ніякої реакції.

І в січні 1894 року народилася ця постанова, в якій написано, щоб усе, що ми робили до того, перекреслити і зробити заново. Ми й зробили заново. І для того щоб знову не робити заново, я і прошу: оцініть зроблене нами по пунктах, під контролем Верховної Ради давайте доведемо його до кінця.

Тепер щодо документів. Після засідання Верховної Ради, на якому була прийнята постанова, про виконання якої я сьогодні звітую як представник уряду, десь через тиждень-два було проведено спільне засідання колегії Мінтрансу і комісії Верховної Ради, де були вирішені питання, про які ви говорите. Про що ж треба інформувати? Я розумію, що ви не знаете цього. Є новий склад Верховної Ради, але всі ж документи залишились. Я готовий всі ті документи показати, і ми їх показали.

Ви говорите: направте їх офіційно. До речі, я можу показати ваш лист. Ось він, ваш лист, стоїть штемпель 4.07. Сьогодні, тобто 6.07., дали ці документи. Ви сказали: надішліть поштою. Що ж, надішлемо увечері поштою. Ось у мене в руках документи. І якщо ви вже торкнулися питання про документи, то вчора, виступаючи на засіданні Верховної Ради, ви сказали /я процитую/: "Уважаемые коллеги! Я хочу сказать, что никаких дополнительных данных о работе объединения комиссия не требовала. Мы просим, чтобы Кабинет Министров письменно доложил, как это выполнено". Ось знову за вашим підписом: вимагаємо подати документи /тут цілим перелік/ і дати загальній висновок

про виконання постанови. Я вже доповів, що ми офіційно направили їх ще 28 числа. Навіщо ми крутимось довкола одного і того ж питання? Документи ж ось, у руках.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Василий Иванович! Вот слушаю вас и диву даюсь: как будто вопрос настолько второстепенный, что & общем-то всех нас вы ублажаете, всем рассказываете, что кто-то виноват, кто-то недоделал, штемпели какие-то показываете. Вы не говорите о том, что стоит вопрос о почти одной третьей части национального богатства или национальной собственности Украины. Эта собственность приносила прямые валютные доходы.

На заседании прошлого Верховного Совета, вы хорошо знаете, был поднят вопрос о том, что распродаются за бесценок пароходы. Наши транспортные средства становились собственностью иностранных государств, практически туда же переправлялся и доход. На зарубежные валютные счета поступали огромные суммы, они уходили из бюджета, который вы обязаны формировать и решать массу вопросов. Ничего об этом вами не сказано.

Более того, Президент Украины Кравчук как руководитель Кабинета Министров выставил на посмешище всего мира наш Верховный Совет и наше государство тем, что, мол, Верховный Совет выразил недоверие министру транспорта. Но это решение не выполнили, министра не уволили.

Вы вице-премьер. Вы говорите, что это не является правом Кабинета Министров. Если вы как должностное лицо не имели возможности уволить министра транспорта, выполнив решение Верховного Совета, то открыто заявите, что у меня не было таких полномочий. Если не было таких полномочий у руководителя Кабинета Министров нынешнего Президента Кравчука, то тоже скажите, что он не захотел этого сделать или не посчитал нужным, потому что Верховный Совет провел расследование или обострил проблему вне закона.

Поэтому у меня такие предложения. Первое. В постановлении, которое мы будем принимать после рассмотрения этого вопроса, еще раз выразить недоверие министру транспорта товарищу Климпушу. Второе. Поставить на голосование вопрос об упразднения института вице-премьера, который ни за что, получается, не отвечает. Третье. Дать возможность нашей комиссии заслушать информацию прокуратуры для того, чтобы сделать вывода. Спасибо.

ЄВТУХОВ В.І. Относительно института вице-премьера. Это действительно функции Верховного Совета. Это можно сделать. Но я бы рекомендовал, - не сочтите, что я это в пику говорю, - лучше принять Закон о Кабинете Министров, где четко расписаны все функции. Его проект давно уже лежит в Верховном Совете.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Забрав Віталій Андрійович...

ЄВТУХОВ В.І. Если Виталий Андреевич забрал, значит, забрал.

Вы практически не задали вопроса, но мне понятна ваша боль. Я отвечу на ваше выступление примерно следующее. Я знаю этот вопрос. И для того чтобы его решить, извините, не эмоционально, не просто вот так, кагалом, а конкретно, по пунктам, и под каждым фактом, который подтвержден, написать фамилии, нужно закончить следствие, а не так вот "назначать" виновного.

Следствие в предыдущем постановлении предусмотрено закончить в течение этого месяца.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Василий Иванович! Вы говорите: закончить следствие... Акт ревизии подписан в конце мая, в прокуратуру акт поступает ровно через месяц. Сколько же будет длиться это следствие? Но это реплика. А теперь вопрос. Василий Иванович, скажите, пожалуйста, кем всетаки и с какой целью проводилось акционирование? Кто является учредителем? Кто на законных или незаконных основаниях подписал документ об акционировании?

Второе. Как вы лично контролировали деятельность министра транспорта по этому вопросу? Вы хорошо знаете о том, что предусматривалось нашим законом. Списание на лом наших кораблей должно проводиться только на аукционах, а оно проводилось по

комиссионной остаточной стоимости и так далее. Почему этот закон не выполнялся? Ваша роль в этом?

ЄВТУХОВ В.Ю. Я отвечу на первый вопрос относительно акта ревизии, который закончен в конце мая, а в прокуратуру попал тогда-то. Те депутаты, которые давно меня знают, подтвердят: я сторонник того, чтобы все делать четко, по пунктам, чтобы не было интерпретации, как бывает в некоторых постановлениях, что можно и так и так читать. Так вот, акт ревизии действительно был составлен в конце мая. В работе комиссии принимали участие и работники прокуратуры. Во исполнение пункта 3 постановления Верховного Совета он был направлен в Верховный Совет. Звонок из Генеральной прокуратуры: дайте и нам. Я говорю: но вы же принимали участие в работе. Дайте, нам нужно. Пожалуйста, официальный запрос - официальный ответ. Потому что если нет официальных отношений, происходит искажение всего подряд. Ты мне говорил одно, а я услышал другое. Генеральный прокурор сделал запрос 21 числа прошлого месяца, 23 или 25 ему были отправлены материалы. Но он мог их получить и без этого, потому что прокуратура работала. И мне непонятно, зачем нужно еще раз просить? Ну если просят - пожалуйста.

В пункте 7 постановления сказано о том, что Генеральная прокуратура должна рассмотреть материалы по проверке деятельности Черноморского морского пароходства. Я прошу, чтобы депутаты четко разделили: было две проверки правительства. Одна проверка, материалы которой были в марте направлены в прокуратуру, и другая, о которой мы говорим сейчас. И была одна проверка комиссии Верховного Совета. Так вот, в пункте 7 говорится о материалах проверки комиссии Верховного Совета. И четко сказано: до конца этого месяца провести соответствующую разборку. /Шум у залі/.

Кто учредитель, кто назначил - и все остальное. Вы же знаете, что есть указ. А указ нужно исполнять. Все документы вот здесь, пожалуйста, ознакомьтесь. /Шум у залі/. Вы просите, чтобы я все прочитал?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви можете напам'ять перелічити?

ЄВТУХОВ В.І. Документ у меня с собой, я не хочу ошибиться...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Василий Иванович! Вы точно знаете. Визировали вы постановление об увольнении Пилипенко? Потому что Фокин в последнюю минуту подписал. Визировали вы приказ о назначении Кудюкина? Тоже нет. Скажите правду!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу, ви можете сказати, хто засновник?

ЄВТУХОВ В.І. Дайте мне указ...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки що запитання від третього мікрофона, а ви підготуйтеся, щоб зачитати.

Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Василю Івановичу! Шановні народні депутати! Напевно, Василю Івановичу, ви добре пам'ятаєте, що практично такі самі ж запитання про незаконний розпродаж Чорноморського флоту, про валютні порушення звучали в цьому залі понад три роки тому, у 1991 році.

Тоді це стосувалося народного депутата начальника чи президента пароплавства Пилипенка, який, до речі, підтримав у серпні 1991 року ГКЧП. З ним якось дуже лагідно поводилася в той час більшість нашого парламенту. Оцінки діяльності Пилипенка так і не було дано. Згодом, уже при уряді Кучми, створили концерн "Бласко". І всі гріхи Пилипенка і його традиції /чи лжетрадиції/ були перенесені в цей концерн.

Звичайно, проблема упирається в те, щоб зберегти флот для нашої держави. Звичайно, проблема упирається в те, щоб валютні відрахування йшли на користь нашої бідної нині держави. Але коли в проекті цієї постанови записано, що перевірку здійснено некваліфіковано; не дано державної оцінки необхідності здійснення відчуження Чорноморського торгового флоту, то що це означає? Або що в констатуючій частині ставлять питання про необхідність такого відчуження! Чи це просто неграмотно записано?

Далі записано: "Кабінет Міністрів не зробив аналізу справ на морському транспорті, не визначив оптимальної схеми його функціонування, не розробив національної програми розвитку... "і так далі. Все це зроблено. Скажіть, будь ласка: для чого це записано в цьому проекті постанови? Прокоментуйте, бо ви до цього мали відношення. З якою метою все це робиться? Тим паче Прем'єр-міністр Масол інформував про те, що питання не готове.

І в пункті 2 проекту постанови так і написано: призначити незалежну експертну комісію, яка все це знову буде вивчати, відстежувати і робитиме нові висновки. Отже, ми перевели все у балаканину і пропаганду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть третій мікрофон. Василю Івановичу, будь ласка.

ЄВТУХОВ В.І. Шановні депутати! Я не знаю, як відповісти на це запитання. Справа в тому, що точка зору Кабінету Міністрів викладена в тому листі, який учора підписав Віталій Андрійович Масол.

Для чого це робиться? Це ж ви проголосували, чого ж ви мене питаєте?

І ще одне. Щоб знову, пробачте, не забалакати це питання, як людина, яка має до цього відношення, прошу вас не робити голих звинувачень. Давайте кожен пункт документів, які в мене є, доведемо до кінця. А депутати чи якась конкретна комісія прослідкують за цим.

Для чого це робиться? Я не буду відповідати на це запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василю Івановичу, закінчуємо. Прочитайте, будь ласка, перелік.

ЄВТУХОВ В.І. Перелік підприємств, які входять до складу "Бласко". Тут багато: "Бласкотанкер" - судноплавне підприємство експлуатації танкерного флоту, "Бласкобалк" - судноплавне підприємство експлуатації балкерного флоту; "Бласколайн" - судноплавне підприємство спеціалізованого флоту; "Бласкоуніверсал" -

судноплавне підприємство універсального флоту... /Шум у залі/.

Ви ж просили, а тепер - не треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу, нехай зачитає.

ЄВТУХОВ В.І. Зачитую далі: "Бласкопасфлот" - судноплавне підприємство експлуатації пасажирського флоту; "Бласкотелеком" - підприємство зв'язку і обчислювальної техніки; "Бласкокроїнг" - агентство найму і комплектування екіпажів суден; готель "Моряк1" і готель "Моряк-2"; "Бласкотехсервіс" - організація технічного обслуговування флоту; "Бласкотрансфлот" - агентство обслуговування флоту; "Бласкотехпостачсервіс" - агентство матеріально-технічного постачання; "Бласкоінвесттрейдинг" - фінансово-торговельна організація; "Бласкомед" - організація рекреаційного обслуговування, відпочинку і профвідбору плавскладу концерну; "Бласкоспорт" - заклад оздоровчоспортивної діяльності; "Бласкоферрі" - паромний комплекс концерну; "Бласкобункер" агентство забезпечення флоту пальномастильними матеріалами; "Бласкоекспорт"... Ну, шановні, тут 28 назв. Я читаю указ Президента.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Якщо вже попросили, давайте до кінця вислухаємо. Наберіться терпіння, заспокойтеся. Василю Івановичу, будь ласка, читайте до кінця.

ЄВТУХОВ В.І. "Бласкопобутсервіс" - підприємство побутового обслуговування; "Бласкоавтотранс" - підприємство автотранспортного обслуговування; "Бласкобуд" - виробничий

ремонтно-будівельний трест з базою будівельних матеріалів; "Бласкоморшлях" - підприємство обслуговування морських шляхів і виконання днопоглиблювальних робіт; "Бласкоспецфлот" - судноплавне підприємство буксирно-рятувального і спеціалізованого флоту; Морбанк - змішаний комерційний банк - заклад фінансово-кредитного обслуговування концерну; страхова компанія "Мономах" - компанія страхування флоту і працівників концерну; транспортно-фрахтова біржа - організація з надання транспортно-фрахтових послуг; "Бласкоінтер" - департамент з організації зовнішньоекономічних зв'язків концерну і "Бласкосуднобудремонт" - департамент з організації будівництва і ремонту флоту. /Шум у залі/. Указ Президента я вам прочитав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка.

Слово надається першому заступнику Генерального прокурора Литваку Олегу Михайловичу.

Я тільки просив би, шановні депутати, якщо вже задаєте запитання, то наберіться терпіння вислухати доповідача.

Скільки хвилин вам треба? 20 хвилин. І на запитання - півгодини. До перерви? Домовилися.

Будь ласка.

ЛИТВАК О.М., перший заступник Генерального прокурора України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати, запрошені! Я на цій трибуні вперше, і хотів би, щоб мене уважно вислухали, тому що питання надзвичайно актуальне. Попередній доповідач дав дуже високу оцінку діяльності прокуратури, яка є стрижнем у цій спразі. Оскільки більшість народних депутатів Верховної Ради нового скликання не знає історії цієї справи, я

хотів би, користуючись нагодою, ознайомити вас із тим, як це все почалося і до чого ми дійшли. Якщо ви згідні, я можу так почати. Можу почати з "Бласко"...

Мені доручено згідно з порядком денним засідання Верховної Ради України поінформувати вас про хід виконання Постанови Верховної Ради України від 27 січня 1994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/, а точніше - що, зокрема, зроблено прокуратурою з цього питання.

Перш за все дозвольте пояснити, що передувало цьому питанню. Кабінетом Міністрів України 29 вересня 1992 року було звільнено Пилипенка Віктора Васильовича з посади начальника Чорноморського морського пароплавства. Він був народним депутатом України. Цією ж постановою начальником пароплавства був призначений Кудюкін Павло Вікторович.

Не погоджуючись із таким рішенням, яке було прийняте без згоди Верховної Ради України, що є порушенням чинного законодавства /зокрема Закону про статус народного депутата та Кодексу законів про працю/, Пилипенко як народний депутат звернувся 26 жовтня 1992 року із загоном щодо захисту його прав до колишнього Генерального прокурора України Шишкіна.

Дозвольте процитувати цей документ.

"Полагаю, что Кабинет Министров не имел права назначать либо увольнять руководителей морских организаций. Такое право предоставлено президенту Укрморфлота /постановление N 76 от 18 февраля 1992 года, пункт 9/.

Во-вторых, отстранение меня от должности и расторжение контракта произведено без моего согласия и согласия Верховного Совета".

Генеральний прокурор України терміново 2 листопада 1992 року вніс два протести до Кабінету Міністрів України щодо поновлення Пилипенка на посаді, яку він раніше обіймав. Крім того, було внесено третій протест - у Фонд державного майна України про скасування наказу про розірвання трудового контракту.

Через 15 діб, тобто 18 листопада 1992 року, Генеральна прокуратура отримала від віце-прем'єр-міністра Євтухова листа. Цитую: "Розглянувши ваші протести, повідомляємо, що остаточне вирішення питань, порушених у протестах, та надання вам відповіді буде можливим після завершення перевірки діяльності ЧМП, яка призначена Кабінетом Міністрів 23 жовтня 1992 року".

Як випливало з листа, було створено урядову комісію.

Генеральний прокурор, не очікуючи результатів роботи урядової комісії по перевірці ЧМП, наступного дня /тобто 18 листопада 1992 року/, після отримання листа від шановного Євтухова звернувся до Кабінету Міністрів з вимогою: відповідно до статей 10, 21 Закону про прокуратуру терміново розглянути протести, не чекаючи висновків роботи урядової комісії, про що повідомити Генеральну прокуратуру.

Ніякої відповіді протягом двох місяців від Кабінету Міністрів не надійшло.

Тому Генеральний прокурор 20 січня 1993 року направив Прем'єр-міністру України листа, в якому просив так. Цитую: "Повторно прошу терміново розглянути протести і про результати повідомити Генеральну прокуратуру України?

11 лютого 1993 року віце-прем'єр Євтухов, направив нам листавідповідь. Цитую: "Враховуючи викладене в протестах. Кабінет Міністрів вважає опротестовані рішення Кабінету Міністрів правомочними".

Не вдаючись до подробиць, нагадую, що були проігноровані і Закон про статус народного депутата, і Кодекс законів про працю.

Не обмежуючись захистом інтересів народного депутата Пилипенка, прокуратура стала на захист інтересів держави Україна. Із цією метою була проведена загальнонаглядова перевірка діяльності Чорноморського пароплавства за період роботи того ж самого Пилипенка. Нас цікавили мотиви, покладені в основу його звільнення.

Було встановлено:

1. Незаконні списання, продаж іноземним фірмам 32 суден ЧМП.

2. Необгрунтовані витрати валютних коштів ЧМП на закордонні відрядження та комерційні цілі.

3. Необгрунтованість функціонування спільних підприємств із іноземним капіталом, це одним із співзасновників було ЧМП.

За матеріалами перевірки Південно-Українською прокуратурою 10 січня 1993 року було порушено кримінальну справу по фактах зловживання посадовими особами Чорноморського пароплавства.

Справа була неординарною. Скажу вам відверто, що в слідчій практиці України це була перша така кримінальна справа, бо в поле зору слідства потрапили десятки спільних підприємств ЧМП у 38 країнах світу. Це також випливало з акта перевірки урядової комісії діяльності ЧМП за період із січня 1987 по жовтень 1992 року.

Урядова комісія констатувала численні факти незаконного, необгрунтованого списання та продажу суден, передачу їх іноземним компаніям і спільним підприємствам, приховування доходів та прибутків від оподаткування, систематичного розбазарювання валютних коштів.

Слід зазначити, що з висновками цієї комісії відповідальні посадові особи ЧМП не погодилися, мотивуючи тим, що комісія ставилася до них упереджено, і вимагали проведення повторної комплексної документальної ревізії фінансово-господарської діяльності ЧМП із залученням фахівців у галузі морського законодавства, зокрема морського арбітражного права.

Усе це ускладнювало роботу слідчих, бо і на сьогоднішній день немає законодавчої бази для проведення слідчих дій, у тому числі й ревізій та експертиз в іноземних державах. Тобто немає правових угод із цими 38 країнами світу. Більше того, у прокуратурі немає валютного рахунку, що дало б змогу в необхідних випадках терміново виїхати в ту чи іншу країну для проведення слідчих дій.

Враховуючи труднощі, які виникли в ході слідства, а також те, що немає методики розслідування таких справ і проведення ревізій у таких умовах /усе розташовано в різних країнах світу/. Генеральний прокурор України Владислав Володимирович Дацюк, заслухавши на оперативній нараді питання про хід розслідування цієї справи, прийняв рішення: так звану справу ЧМП забрати в провадження Генеральної прокуратури України. Це сталося в лютому 1994 року. Цю справу тепер переведено до нашого слідчого управління по нагляду за законністю на транспорті.

У даний час справа розслідується з проведенням ревізій.

Відповісти вам, коли конкретно розслідування буде закінчено, немає зараз можливості через наведені об'єктивні труднощі.

Мені не хотілося б передчасно робити з цієї трибуни висновки, хто буде притягнутий до кримінальної відповідальності, а також зупинятися на подробицях слідства, бо це суперечить вимогам чинного законодавства, зокрема статті 181 Кримінального

кодексу України, яка прямо забороняє розголошення даних попереднього слідства або дізнання. Коли слідство буде закінчено, така інформація надійде.

Оце така передісторія до висвітлення інформації щодо концерну "Бласко", який з 13 серпня 1993 року став правонаступником Чорноморського пароплавства.

Як вам відомо, з ініціативи Міністерства транспорту України та Чорноморського морського пароплавства, яке очолював Кудюкін Павло Вікторович, 13 серпня 1993 року було створено на базі структурних підрозділів Чорноморського морського пароплавства акціонерний судноплавний концерн "Бласко", до завдань якого входить забезпечення належних умов ефективної роботи морського транспорту для задоволення потреб народного господарства України в перевезенні вантажів та пасажирів.

Для того щоб концерн Бласко" став юридичною особою, Міністерство транспорту 10 вересня 1993 року видало наказ про створення підприємств судноплавного концерну "Бласко" Чорноморського морського пароплавства.

У двомісячний термін було запропоновано провести необхідні роботи по корпоратизації підприємств концерну та його перетворення в акціонерний відповідно до

названого попереднім доповідачем указу.

У цьому наказі визначено структурні підрозділи концерну та їх перейменування. Наказ зобов'язував президента концерну "Бласко" Кудюкіна створити комісію по визначенню та забезпеченню передачі державного майна та складанню розподільчих балансів по кожному структурному підрозділу концерну.

Для повного функціонування "Бласко" відповідно до Закону про підприємства 21 жовтня 1993 року виконкомом Жовтневого району міста Одеси був зареєстрований статут акціонерного судноплавного концерну "Бласко".

Створення цього концерну викликало широкий громадський резонанс на Одещині, а потім і в державі, що призвело до створення депутатської комісії обласної Ради народних депутатів, яка порушила питання щодо правомірної зміни форми власності Чорноморського морського пароплавства. Такий висновок комісії було схвалено Одеською обласною Радою народних депутатів 28 грудня 1993 року. Одним із пунктів цього рішення, зокрема пунктом 4, передбачалося, що обласна Рада своє рішення та висновок депутатської комісії облради направить до Верховної Ради України, Кабінету Міністрів та Генеральної прокуратури України.

100

Як вам відомо, 27 січня 1994 року Верховна Рада України прийняла постанову про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/ і доручила Міністерству фінансів України, Мінюсту, Міністерству внутрішніх справ, СБУ провести комплексну ревізію фінансовогосподарської діяльності, бухгалтерських рахунків, матеріальних цінностей, кредитних та комерційних угод концерну "Бласко". Пунктом 7 доручалося матеріали комісії Верховної Ради України по перевірці діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/ передати до Генеральної прокуратури України.

У лютому 1994 року матеріали комісії Верховної Ради України по перевірці діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/ надійшли до Генеральної прокуратури України. Я зроблю невеличкий аналіз цих документів. Ці матеріали обсягом понад 100 аркушів містили різного характеру довідки, листи, газетні та журнальні статті, копії наказів, телекси, довідки по кримінальній справі стосовно розслідування діяльності посадових осіб ЧМП під керівництвом Пилипенка та іншу переписку ділового, але, підкреслюю, не кримінального характеру. Всього таких документів направлено 107. Усі вони стали предметом прокурорських перевірок як працівниками Генеральної прокуратури, так і працівниками Південно-Української транспортної прокуратури.

Прокурорськими перевірками були виявлені порушення трудового законодавства, законодавства про охорону праці і техніку безпеки, безпеку мореплавства, державну мову, порядок розгляду заяв і скарг громадян тощо. Для усунення зазначених порушень органами прокуратури внесено керівництву концерну "Бласко" на

101

ім'я Кудюкіна 11 подань, 3 приписи, 4 протести. Але кримінальних фактів у ході перевірок матеріалів комісії встановлено не було.

Багато фактів стосувалися порушення трудового законодавства. Наприклад, через відсутність належного контролю з боку адміністрації концерну видавали накази про звільнення багатьох працівників, які давно вже припинили трудові відносини з пароплавством. Так, матрос теплоходу "Белополье" Моісеєнков звільнений за прогул через три роки сім місяців з часу фактичного припинення трудових відносин із ЧМП. Звичайно, ми прореагували на ці дії. Наші надії, що все-таки будуть знайдені серйозні факти, були пов'язані з очікуваними матеріалами ревізії, про які сьогодні велася мова.

Як вам уже відомо, акт ревізії до нас надійшов у червні 1994 року, хоча вона була закінчена у травні цього року. Я проаналізую цей акт ревізії, щоб довести до вашого відома, що в ньому міститься.

В акті ревізії за період з 01.10.93 по 01.02.94 року, а не за період діяльності Кудюкіна з моменту його призначення і до цього часу, відмічається, що в 1993 році /підкреслюю, це в акті ревізії, а не встановлено прокуратурою/ пароплавством досягнуто певного підвищення ефективності фінансово-господарської діяльності. Рентабельність від реалізації продукції, робіт і послуг зросла в 1993 році до 1,5 відсотка в порівнянні зі збитками в розмірі 3 відсотків у 1992 році. Зменшилася питома вага витрат по відношенню до доходів від позареалізаційних операцій з 65 процентів у 1992 році до 42 процентів у 1993 році.

Порушень діючого законодавства України у відчуженні зазначених суден не встановлено.

102

Перевіркою валютних операцій по рахунках ЧМП та концерну "Бласко" у відділенні Ексімбанку міста Одеси за період з 1 жовтня 1992 року по 1 лютого 1994 року порушень не встановлено.

Проведена перевірка документів, які знаходяться у справах пароплавства, про здійснення валютних операцій концерну "Бласко" в розрахункових центрах і агентських представництвах за кордоном. Порушень і необгрунтованих витрат також не виявлено. Однак ми встановили, що діючий порядок здійснення банківських операцій через розрахункові центри за кордоном не дає змоги бути впевненим в їх достовірності без перевірки безпосередньо в цих центрах, тобто з виїздом на місця. Однак таку перевірку здійснити неможливо через те, що немає міжурядових угод, про що я вже казав.

І все-таки, про які ж порушення йдеться в акті ревізії? Вони все-таки зазначені. Перше. Велика дебіторська заборгованість. Але найбільші суми заборгованості концерну рахуються за зовнішньоекономічними об'єднаннями колишнього Союзу РСР - усього 578 мільярдів карбованців.

Друге. Ревізією також встановлено, що за період з 01.10.92 по 01.02.94 року Чорноморським морським пароплавством та концерном "Бласко" списано з балансу її транспортних суден. Це - теплоходи "Білгород-Дністровський", "Митищі", "Северодвінськ", які відпрацювали нормативний строк і були продані як брухт спільним підприємствам, засновником яких виступало ЧМП, та іноземним фірмам за дорученням N 10-1-333 від 18.02.1992 року, виданим головою правління Фонду державного майна України

103

Прядком на ім'я колишнього начальника ЧМП Пилипенка на підставі укладених ним з покупцями контрактів.

Третє. Теплоходи "Богдан Хмельницький", "Мічурін", "Іжора", "Партизанська слава", "Герцен" та "Брацлав" з дозволу Мінтрансу та Фонду державного майна України продані ЧМП та концерном "Бласко" як брухт іноземним фірмам та спільним підприємствам. Зазначені судна відпрацювали нормативний строк.

Четверте. Згідно з наказом Фонду державного майна України від 26 серпня 1993 року N 358 та дозволом Мінтрансу України теплохід "Білорусія" був безплатно переданий Чорноморським морським пароплавством офшорній компанії "Леді Лу шилінг Компані ЛТД" /Греція/, засновником якої є Фонд державного майна України і якому належить 100 відсотків її статутного фонду.

П'яте. Ревізією виявлені факти порушень порядку відрядження людей за кордон. Зокрема, концерном у ряді випадків відряджалися за кордон громадяни, які не є працівниками концерну; мали місце списання з підзвіту працівників, які виїжджали за кордон, коштів на непредставницькі цілі без підтверджуючих документів. От, наприклад, капітан теплохода "Федір Шаляпін" Степанов не стягнув з членів екіпажу та свого зятя плату за перевезення автомобілів. Про це вже говорилося.

104

Шосте. Ревізією встановлено й інші порушення: угоди з іноземними партнерами укладаються не державною мовою і підписуються вони з боку концерну не двома особами, як це потрібно, а однією - керівником; бухгалтерський облік по деяких об'єктах ведеться не за діючим положенням, а в ряді випадків на витрати виробництва, відносяться кошти, не пов'язані з Виробництвом; не завжди правильно нараховуються податки тощо.

Значна частина виявлених порушень у період ревізії усунена. Таким чином, якщо взяти цей акт ревізії, то можна сказати таке: зробити висновок про відсутність у діях керівництва АСК "Бласко" фактів зловживань, інших порушень законності можна лише після всебічного опрацювання акта ревізії, яке проводиться нині працівниками Генеральної прокуратури, з викликом на місце ревізорів для дачі пояснень по акту ревізії. Вони також повинні дати вичерпну документально підтверджену відповідь на пояснення - заперечення акта ревізії Кудюкіна та головного бухгалтера Гнатюка, яке надруковане на восьми сторінках, стосовно необгрунтованості проведеної ревізії. Але я не вважаю за доцільне обговорювати деталі з цієї трибуни, бо остаточний висновок ще попереду, після закінчення перевірки, у тому числі після уточнень з ревізорами.

Не виключено, повторюю, що для остаточного вирішення питання буде призначена додаткова комплексна документальна ревізія - третя. Перша в нас була по ЧМП, друга - по матеріалах "Бласко", а тепер, я кажу це відкрито, - третя.

Чому третя? Згідно з чинним законодавством ревізія призначена тільки по "Бласко" з моменту визнання "Бласко" юридичною особою, а не за період роботи Кудюкіна на цій посаді, тобто не обревізовано весь період. Нас цікавить уся

105

діяльність Кудюкіна, а не тільки з моменту створення "Бласко".

Далі. При проведенні ревізії діяльності "Бласко" не були залучені спеціалісти в галузі морського арбітражного законодавства, які дали б тлумачення ряду важливих питань діяльності "Бласко", зокрема про укладання угод про продаж суден і тому подібне. Таких спеціалістів у нас в Україні немає, але вони є в ближньому зарубіжжі - у Ризі і в Петербурзі. Їх можна залучити до цієї роботи. І про це не сьогодні вперше йде мова. Про це мова йшла давно, ще тоді, коли була призначена перша ревізія у справі Пилипенка.

Нам би хотілося, щоб у ревізії брали участь особи, яких стосується ця ревізія, і щоб проводилася вона, як цього вимагає чинне законодавство, а не так, як написано в цьому акті: "ревізія проводиться з відома Кудюкіна". Нам не потрібно "з відома", нам потрібно з участю всіх осіб, яких це стосується.

Нам би хотілося, щоб ревізори не словесно, а документально зробили висновки про конкретні порушення конкретних осіб з конкретним посиланням на конкретну норму права, що саме порушено.

Тут сидять люди, які мають економічну, бухгалтерську освіту. Кожна ревізія має висновок. І ревізори повинні зробити висновок, які причини і умови спонукали порушення фінансовогосподарської діяльності.

І нарешті, цей акт ревізії повинен бути обговорений принаймні хоча б на рівні міністра і тільки після цього направлений до прокуратури. Цього не було зроблено, а лише за другою вимогою Генерального прокурора направили для того, щоб була дана оцінка, чи є порушення, чи немає порушення.

106

Таким чином, можу констатувати одне: перша ревізія, яка проводилася по ЧМП, друга ревізія, яка проводилася по "Бласко" - це формальні ревізії, і те, що сказав перший доповідач, що Генеральна прокуратура повинна брати участь, - суперечить закону. Генеральна прокуратура повинна дати оцінку, чи є склад злочину, чи немає складу злочину і які є порушення.

Ось усе, що я можу вам, шановні народні депутати, доповісти з цієї трибуни. Скажу відверто, Генеральна прокуратура, інтелектуально озброєна досвідченими фахівцями, зможе дати оцінку будь-якій ревізії, може, вона не матиме змоги вчасно закінчити слідство, тому що зараз слідчих не вистачає.

І ще одне. Повторюю, справа неординарна. У нашій практиці такого не було.

Що стосується матеріалів комісії. Якщо у вас є якісь нові матеріали, ми готові їх вивчити, дати їм об'єктивну оцінку, щоб можна було пролити світло на цю кримінальну справу. Щоб не було, як за тим висловом; "Казнить нельзя помиловать" і навпаки. Тільки після ревізії - солідної, розумної, документально обгрунтованої - ми можемо зробити висновок. Оце все, що може зробити Генеральна прокуратура.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олегу Михайловичу, дякую. Шановні депутати! Давайте порадимося. Задавати запитання будемо до перерви чи відведемо час?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. До перерви.

107

ГОЛОВУЮЧИЙ. До перерви. Погодилися. Перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Рада України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Скажите, пожалуйста, уважаемый Олег Михайлович, не сложилось ли у вас и у всей Генеральной прокуратури впечатления, что Черноморское морское пароходство все время кто-то как-то прикрывает и так далее? Конкретно - Президент Украины.

Почему? Работая в отделе расследования налоговой инспекции, я обратил внимание на указ Президента. Суть его такова: получить Черноморскому морскому пароходству закупку электроннокассовых аппаратов на всю Украину и продавать их по всей Украине /только Черноморскому пароходству!/, дать многомиллионный долларовый кредит, который потом доджен быть возвращен в карбованцях по курсу, устанавливаемому банком. Это же громадная прибыль.

Как только в прошлом Верховном Совете началась работа по раскручиванию "Бласко", указ этот был быстренько отменен, и сказали: пускай делают свои предприятия. И сейчас свои делают, а кто хочет, закупает.

Но можете себе представить: не нужно искать рынок сбыта, не нужно реклама - только у них покупать и так далее? Неужели это не является нарушением со стороны государственного лица? Да, законодательство не нарушено, но извините меня, какой моральный ущерб! Прокомментируйте, пожалуйста, это.

108

ЛИТВАК О.М. Уважаемый народный депутат! Я - юрист, и не просто юрист, а следователь. Я могу комментировать только тогда, когда у меня будет акт ревизии и я увижу какие-то конкретные действия тех или других лиц. А просто так эмоционально комментировать я не могу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановний доповідачу! Я хочу задати вам три коротеньких запитання. Перше. У вашій грунтовній доповіді було посилання на указ Президента, але нічого того не було, що повинен сказати прокурор - з точки зору закону відповідає чинному законодавству чи ні?

ЛИТВАК О.М. Що саме?

КАРМАЗІН Ю.А. Сам указ і призначення Президентом іншого президента - акціонерного товариства і так далі. Як це відповідає закону? Я це запитання задаю тому, що як голова обласної комісії, яка визначалася і на яку ви посилалися, звертався до Генеральної прокуратури. На жаль, відповіді ми не отримали. На жаль, ще раз кажу.

Друге запитання. Вам, мабуть, було відомо, що комісії Попова не давали дуже багато матеріалів, їй не давали працювати. І тому виникало питання про те, щоб люди, які тепер займають ці посади, були відсторонені на час перевірки. Чому це питання не

109

порушувалося зараз? Прокуратура просто осторонь стояла і чекала.

І третє запитання. Чи відомо вам, що зараз у пароплавстві дуже багатьом морякам кілька місяців не платять заробітну плату? Чи відомо вам, що відразу після звільнення Пилипенка було звільнено дуже багато людей, які судом уже поновлені на роботі, але яких так і не допустили до роботи, тобто вигнали?

І чому прокуратура не використала тут свого права, своїх можливостей у плані загального нагляду щодо Національного банку, Мінфіну, Кабінету міністрів?

Дякую.

ЛИТВАК О.М. Дякую за запитання. Шановний мій колего! Стосовно указу Президента. Щоб я його не коментував, дозвольте мені послатися на статтю 10 Закону про прокуратуру, де йдеться про те, що у випадках невідповідності указів Президента України законам України Генеральний прокурор України в передбаченому законом порядку звертається з поданням до Конституційного Суду України. Вибачте мені, але такої інстанції в нас іще немає. Далі. Генеральний прокурор не має таких повноважень, щоб впливати на Президента, який є вищою посадовою особою держави. Це все у ваших, Верховної Ради, силах. Більше нічого з цього приводу я сказати не можу.

Стосовно останнього запитання. Я сказав у своїй доповіді й повторюю, що ми встановили ряд порушень трудового законодавства і внесли 11 подань, 3 попередження, 4 приписи. Тобто ми відреагували на незаконне звільнення з роботи моряків, про що ви сказали. Але ми зробили це в отой період, коли ще не було акта ревізії. Прокуратура не бездіяла, вона займалася загальною наглядовою перевіркою.

110

Повторіть, будь ласка, друге запитання.

КАРМАЗІН Ю.А. Я хотів знати вашу думку з приводу цього указу. У тому й справа, що немає Конституційного Суду. Тому ми до вас і зверталися. Але ж це не спосіб - просто так відійти. А хто сьогодні буде вирішувати питання?

ЛИТВАК О.М. Прошу створити Конституційний Суд.

КАРМАЗІН Ю.А. Та ми теж про це просимо і нині цим займаємося.

Я ще задавав запитання, чи вам відомо про те, що матеріали комісії Попова не надавались? І я з вами погоджуюся, що цей акт ревізії, який подано, треба повернути назад, його не можна навіть розглядати.

ЛИТВАК О.М. Мені відомо такі факти. Коли проводили ревізію в справі Пилипенка, то були випадки, коли не давали пояснень працівникам правоохоронних органів, зокрема, якщо не помиляюся, слідчому Південно-Української транспортної прокуратури Іванову. Також відмовлялися від пояснень, що стосуються валютних коштів, які використовувалися для поїздок до Греції, Німеччини та Англії, деякі відповідальні посадові особи.

Віце-прем'єр сказав, що Генеральній прокуратурі будуть надані валютні кошти і вона матиме можливість виїжджати за кордон. Це було після багатьох звертань, і слідчий зумів усього-на-всього провести слідчі дії аж у В'єтнамі. Один раз. А далі? Ми не знаємо, як буде далі.

Користуючись нагодою, я хотів би звернутися до шановних

111

народних депутатів. Виїзд слідчих за кордон - то для нас, як кажуть, більмо в оці. Є багато кримінальних справ, з приводу яких треба виїжджати за кордон. Але ми не можемо цього зробити. Зупинено кримінальну справу щодо вивозу художніх цінностей /картин/ у Німеччину. До сьогоднішнього дня слідчий не може виїхати до Сполучених Штатів Америки з приводу кримінальної справи відносно автомобілів, які перевозилися. Ми з труднощами "пробили" поїздку слідчого з приводу "знаменитої" справи народного депутата Бортника. Ще раз повторюю: ніяких валютних коштів у нас немає. І я просив би народних депутатів поставити це питання на одному із засідань Верховної Ради, щоб прокуратура і слідчі органи такими валютними коштами користувалися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

СТЕПЕНЮ В.І. Комісія з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.

Олегу Михайловичу! Я не даремно назвав комісію, членом якої я є. У мене до вас таке запитання. Ви говорите, що от немає Конституційного Суду. Я хочу порушити це питання в дещо іншій площині. Ви знаєте: по Україні є 122 справи щодо депутатів, які скоїли злочини, але не притягнуті до відповідальності у зв'язку з тим, що немає на це згоди. Чому Генеральна прокуратура, яка має сьогодні таке право, не звернеться з відповідним поданням до Верховної Ради? Чому ті, хто порушив закон, не притягнуті до відповідальності? Ви розумієте: цим паплюжиться Верховна Рада. Усі ці негідники рвуться до депутатства, до цього значка, щоб він їх захистив. Давайте ми тут прямо скажемо: чи немає законодавства, чи немає бажання.

112

Я до вас як до заступника Генерального прокурора звертаюся. Наша комісія подавала запит щодо тих п'яти тисяч автомобілів. Селяни буди пограбовані. Наводилися конкретні факти зловживання службовим становищем. Мені дали відповідь /я був доповідачем/, що слідство йде і додатково буде повідомлено. Що там додатково вивчати, коли директор молокозаводу оформляв себе як доярку колгоспу і одержував за півтори тисячі карбованців автомобіль, який коштував на той час два мільйони?

Те саме виходить і з "Бласко". Доповідає віце-прем'єр і каже: був корабель, і два роки корабля немає. Так там же був міністр, був керівник пароплавства! Я невеликий керівник і я не можу собі уявити, що оце в КСП два роки автомобіля немає, він працює десь на стороні, а я про те не знаю. Хтось же повинен бути звільнений!

Я хочу внести конкретну пропозицію, Олександре Миколайовичу. Балачки нічим не допоможуть. Якщо ми сьогодні не звільнимо з роботи всіх, хто там замішаний /не в тюрму, щодо тюрми - нехай суд вирішує/, і будемо далі це тягнути, то в нас абсолютно нічого не вийде.

І хочу у вас ще запитати, Олегу Михайловичу: якої законодавчої бази немає, щоб увійти з поданням про невідповідність даної особи посаді, яку вона займає, і справді навести в цій справі порядок?

Дякую.

ЛИТВАК О.М. Шановний народний депутате Степенко! Я даю відповідь на ваше конкретне запитання стосовно вашої рідної Полтавської області... Ви мене запитали про цукор та автомашини, я повинен дати відповідь. Кримінальна справа щодо осіб,

113

які причетні до справи з цукром, і щодо начальника міліції - нами закінчена. Щодо трьох працівників, які не є депутатами, справа направлена до суду...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олегу Михайловичу! Ми не розглядаємо питання про Полтавську область. Не можна так: одне питання розглядаємо, а стосовно іншого задають запитання. Ви, будь ласка, відповідайте по суті.

ЛИТВАК О.М. Відповідаю по суті. Ми вносимо багато подань і притягуємо винних до кримінальної відповідальності. Генеральною прокуратурою зроблено аналіз, стосовно якої кількість подань, коли йдеться про депутатів місцевих Рад, нам відмовили. Ось і все.

Отже, ми "пробиваємо" це вікно, але вибачте, дуже багато захисників у тих, хто скоїв злочини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

114

ПОПРАВКА У тексті виступу народного депутата України Єльяшкевича О.С. на пленарному засіданні Верховної Ради 14 червня 1994 року /бюлетень и 23/ через технічні причини сталася помилка. На 4-й сторінці перше речення вгорі треба читати: "Имеется в виду устранение фиксированного курса валюты, который мешает всем предприятиям-экспортерам, грабит производителей".