ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 липня 1994 року. 16 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу народних депутатів зайняти свої місця і підготуватися до реєстрації.

Увімкніть систему, будь ласка, реєструймося. Зареєстровано 224 народних депутати...

Прошу сісти на місця! Давайте перереєструємося, тоді будемо ходити по залу. Дві години відпочивали і ще ходите.

Будь ласка, увімкніть систему.

Зареєструвався 281 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд питання порядку денного. Третій мікрофон, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! Хочу вам сказати, що на моїй пам'яті /бо я тоді був першим віце-прем'єром /розглядалося питання про "Бласко". На той час я досліджував діяльність наших портів - і Одеського порту, і Дунайського порту, і інших. І керівники цих портів скаржилися мені, що у них немає грошей, щоб ремонтувати свої судна. Разом з тим, капітани Чорноморського флоту висловлювали тоді недовіру попередньому керівнику Чорноморського пароплавства.

Несподівано вийшов указ Президента про утворення компанії "Бласко". І питання про цю компанію ми слухаємо вдруге чи втретє. І хочу вас всіх запитати: навіщо ми ліземо у це болото?

Мені так здається, що між собою змагаються дві мафії. Одна вибирає одну групу депутатів, а друга - другу групу депутатів. І нас, хто не розуміє, що там робиться, втягують у цей спір.

Вважаю, що ми повинні залишити цю справу прокуратурі, прийняти ту постанову, проект якої нам сьогодні пропонується, і закінчити розгляд цього питання. А пізніше, коли всі папери будуть готові, повернутися до так званого парламентського слухання.

А зараз, бігме, не варто витрачати на це наші зусилля.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будь ласка, перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я беру участь у таких обговореннях уже не раз, не два і хотів би вас закликати спокійно, так би мовити, боковим зором подивитися на самих себе. У мене теж таке враження, що хтось дужо спритно втягує нас, молодих парламентаріїв, у всі ці справи, з яких ми потім просто не зможемо вийти.

Ми заслухали віце-прем'єра, ми заслухали прокурора. До речі, мені, як і вам, було цікаво, чому так повільно працює прокуратура, чому довкола цієї справи стільки якогось чорного диму, вогню і такого іншого. Сьогодні я почув заступника Генерального прокурора, який дуже чітко виклав, що на сьогоднішній день має прокуратура.

Я як депутат розумію, що прокуратура повинна дійти до кінця. І починаю думати: якби, скажімо, зараз довелося нам це обговорювати, то що ми можемо обговорювати в цьому плані? Ми нічого не знаємо. Ми перейдемо на який режим? Політичний, це цілком зрозуміло. І доведемо ще раз нашим виборцям і нашому народові, що ми є парламент абсолютно неправової держави. Кілька днів до виборів, і ми обов'язково - хочемо того чи ні - увійдемо у "мінне поле", торкаючись то Президента, то колишнього Прем'єра. Закликаю вас, шановні колеги, до такого. Ми вислухали інформацію. Найголовніше для нас сьогодні - доручити прокуратурі, щоб вона якомога швидше /але ми не можемо нав'язувати їй якогось особливого режиму/ поставила крапку в цій історії. Тоді

ми повинні її тут заслухати і дати їй політичну оцінку. Юридичну оцінку повинні зробити правові органи. Не влізаймо зараз, не втягуймо себе в цю дискусію! Вона безплідна, безнадійна, тільки нас пересварить і розколе. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі! Другий мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Антрацитівський сільський виборчий округ, Луганська область/. важаемые товарищи! Уважаемый президиум! Я вот что хотел бы сказать. Когда с утра предлагали рассматривать экономические вопросы и вопросы валютного регулирования, то все сразу сказали, в том числе и президиум, что вопрос, мол, не готов, давайте его перенесем. То есть речь идет о жизненно важных вопросах.

А теперь, как только чуть пикантная история, так давайте ее рассматривать. Причем, с одной стороны, правительство говорит: "Пусть рассматривают, вы решайте, мы свое сделали", а с другой стороны, прокуратура тоже утверждает, что вроде бы там кто-то что-то поделал, но решайте, мол вы... Так сколько мы можем быть мировыми судьями в этом деле?

Значит так: есть органы, есть, с одной стороны, правительство, есть, с другой стороны, прокуратура. Пусть до конца разберутся и не зачитывают документы, один из такого "талмуда", извините за выражение, а другой - из еще большего, а дают

конкретные выкладки: кто прав, кто виноват, какие там недостатки, какие недоработки. И тогда уже можно принимать какое-то решение. А мы занимаемся, как говорил когда-то мудрый клоун Румянцев /Карандаш/, переливанием из пустого в порожнее.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., член Комісії Верховної Ради України а питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! Ми зараз стоїмо на порозі створення, якщо вірити цьому проекту постанови, третьої та ще й незалежної комісії, яка вивчатиме питання, що вже вивчається четвертий рік. Я переконаний: якщо ми зараз приймемо цю постанову, де буде записано створити ще третю незалежну комісію, то ми так усе заплутаємо, що кінці в воду підуть і ніхто ніколи цих усіх кінців не знайде. Ми внесли питання на обговорення сесії Верховної Ради і хочемо замінити і прокуратуру, і уряд; таким чином ми робимо велику помилку. Я пропоную прийняти цю інформацію до уваги, не приймати ніяких рішень до закінчення слідства, доручити прокуратурі вести свою справу, а самим не втручатися в діяльність прокуратури і тих сфер, які належать до виконавчих органів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Омельченко, будь ласка.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кренчуцький-Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні співвітчизники, дорогі колеги депутати! Кожний виступаючий /і хто виступив, і той, хто буде виступати/, посилаючись на акти ревізії, публікації в засобах пасової інформації, може розповідати дуже багато. Ця полеміка і дискусія може затягнутися до ранку. Виникає питання: чи потрібна вона, чи це на користь справі? Повірте, я також міг би вам багато розказати щодо цієї справи, тому що зною чимало в силу своєї роботи.

Коли я був начальником відділу військової контррозвідки, до мене звернулася груш депутатів Одеської області з проханням допомогти в тому, щоб включити це питання в порядок денний сесії Верховної Ради попереднього скликання. Можна було б розказати, як на сторінках газети Верховної Ради "Голос України" було надруковано півтора десятка матеріалів, який був шантаж головного редактора, журналістів, які це публікували. Але вони не підкупились, вистояли, писали правду, так як бачили. Але справа не в цьому. Кожен з нас може повідомити щодо цієї справи якісь факти.

Шановні колеги! Свого часу відомий німецький філософ Гегель сказав: "Найсерйознішою потребою людства є потреба встановлення істини". Я впевнений і переконаний, що депутати в цьому залі в наші виборці хочуть знати тільки одне - правду, всю правду до кінця про цю справу з "Бласко".

Давайте будемо виходити з того, що зараз маємо. Кримінальна справа порушена. Інше питання - як вона швидко й ефективно розслідується. Це, повторюю, інше питання.

Ми знаємо результати ревізії, знаємо оцінку цієї ревізії, яку висловив виступаючий перед нами перший заступник Генерального прокурора - про те, як там багато недоробок. Тобто, що нам потрібно зробити?

Перше. Щоб кримінальна справа, яка порушена і розслідується Генеральною прокуратурою відповідно до статті 22 Кримінальнопроцесуального кодексу, була розслідувана повно, об'єктивно і всебічно. Раз.

Друге. Щоб посадові особи, у діях яких є склад злочину, були притягнуті до кримінальної відповідальності.

Третє. Щоб усе це виявити, потрібно, як тут нам сказали, можливо, третій раз призначати комплексну ревізію господарськофінансової діяльності "Бласко" і його валютних розрахунків, можливо, інших комерційних чи державних структур.

Що для цього я пропоную зробити? Ця кримінальна справа /і ви це відчуваєте/ набула великого загальногромадського звучання, і не тільки в межах України, а вже й за кордоном /публікації є в зарубіжних засобах масової інформації/. Я пропоную рішенням Верховної Ради України створити тимчасову депутатську комісію чи групу /5-7 чоловік, не більше/, яка б контролювала і сприяла розслідуванню цієї кримінальної справи. Можна встановити цій комісії терміни, у які б вона доповідала, скажімо, чи то Президії, чи то Верховній Раді, як іде розслідування, чи чиниться тиск з боку будь-яких посадових осіб і яка потрібна

допомога Генеральної прокуратури членам слідчої оперативної групи, що розслідують цю кримінальну справу. Це перше доповнення до цього проекту постанови - створити депутатську комісію для контролю і сприяння розслідуванню кримінальної справи.

Друге. Я пропонував би, щоб головою цієї депутатської тимчасової групи чи комісії був призначений нами депутат Юрій Кармазін, він був депутатом Одеської обласної Ради і дуже глибоко знає цю справу.

І третє. Дуже погано, коли нас чи штучно, чи нештучно /ми з вами як парламентарії тільки навчаємося парламентській роботі/ починають перетворювати на якийсь суд чи на щось подібне до суду, чи на прокуратуру, чи на якусь слідчу групу.

Шановні співвітчизники, дорогі депутати! Я пропоную закінчити обговорення цього питання, зобов'язати Генеральну прокуратуру виконувати те, що їй потрібно виконувати, створити цю депутатську комісію, щоб вона вам доповідала про хід розслідування. І давайте розглядати інші питання, яких у нас накопичилося дуже і дуже багато. Ось що я пропоную.

Велике вам спасибі, дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Виступили 5 депутатів. Надамо слово ще голові комісії?

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ,

Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я хочу, чтобы вы не перескоч ми через вопрос. Было поручено рассмотреть вопрос четырем министерствам. Доложил Кабинет Министров, доложила Генеральная прокуратура. Должны доложить СБУ, Минюст, Министерство внутренних дел. Следует дать их представителям по 7 минут для выступления. Вопрос не в том, что правильно, что неправильно. Вопрос в том, что уже 5 месяцев прошло, а мы но можем проворить состояние дел в "Бласко". В нашем государстве нет специалистов для того, чтобы проверить и доложить истинное положение дел, чтобы ликвидировать мнение о том, что в "Бласко" что-то творится.

Поэтому пусть доложат названные представители, а потом я выскажу свое мнение и мнение большинства членов комиссии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Думаю, що всі вносять правильні пропозиції - і тоді, коли ми голосували за те, щоб внести в порядок денний, і зараз. Тут питань, безперечно, немає. Але я думаю, що депутат Кожушко має рацію. Він вніс пропозицію, щоб ми зараз з вами заслухали по 5-7 хвилин ще трьох керівників міністерств. А потім 5-7 хвилин для виступу дамо голові комісії і приймемо постанову з тими доповненнями, які тут у виступах внесли депутати. Немає інших думок? Гадаю, обговорювати ми цього не будемо, а приймемо рішення і далі працюватимемо. Комісія буде цим займатися, коли проголосуємо, а ми розглянемо решту питань, які включені до порядку донного.

Слово надається заступнику міністра юстиції Стичинському Броніславу Станіславовичу. Будь ласка. Скільки вам хвилин?

СТИЧИНСЬКИ Б.С., заступник міністра юстиції України. Шановні народні депутати! Відповідно до постанови Верховної Ради України про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства-концерну "Бласко" були дані доручення Міністерству юстиції разом з Міністерством фінансів, Міністерством внутрішніх справ України та Службою безпеки взяти участь у комплексній ревізії фінансово-господарської діяльності, бухгалтерських рахунків, матеріальних цінностей, кредитних та комерційних угод концерну. Працівники Міністерства юстиції взяли участь у такій комплексній ревізії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Броніславе Станіславовичу, вибачте. Шановні депутати, давайте ж послухаємо. Запрошуємо людей для виступу, а потім не слухаємо. Я прошу сісти на місця і послухати.

СТИЧИНСЬКИЙ Б.С. Відповідальні працівники Міністерства юстиції взяли участь у роботі над перевіркою фінансовогосподарської діяльності концерну "Бласко". Нами матеріали перевірки була подані у зведену довідку, про яку сьогодні говорив Василь Іванович. І ця довідка, ця вся Інформація передана Верховній Раді для розгляду. Хочу наголосити, що в ході роботи було дуже важко перевірити деякі угоди, які укладалися концерном "Бласко" з відповідними комерційними структурами й іноземними суб'єктами, оскільки ці угоди, як правило, укладалися англійською мовою. Переклад не був поданий. І тому ті угоди, які були російською мовою, перевірялися. І в цій довідці, що подана Верховній Раді, ви можете побачити, які там порушення були виявлені.

Відповідно до пункту 4, де була висловлена недовіра міністру транспорту Климцушу та президенту концерну "Бласко", Міністерством юстиції підготовлений висновок з цього приводу. Він був поданий Кабінету Міністрів, до зазначалося, що оскільки міністр транспорту Климпуш був призначений відповідно до Конституції Президентом України, то його звільнення з посади на підставі постанови Верховної Ради повинно здійснюватися Президентом України.

Аналогічно питання повинно вирішуватися і з начальником Чорноморського морського пароплавства Кудюкіним, оскільки призначення його на цю посаду було також здійснено Президентом України.

Оце така моя інформація.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все у вас? Сідайте, будь ласка. /Оплески/.

Слово надається першому заступнику міністра внутрішніх справ Кравченку Юрію Федоровичу.

КРАВЧЕНКО Ю.Ф., заступник міністра внутрішніх справ України, Я не перший заступник, а всього тільки заступник.

Дякую за слово!

Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Згідно з розпорядженням Кабінету Міністрів на Міністерство внутрішніх справ були покладені такі обов'язки : в слідчо-оперативну групу, яка займалася перевіркою господарсько-фінансової діяльності концерну "Бласко", відрядити працівників міліції. Такі

працівники міліції /служба захисту економіки/ були відряджені і займалися весь час, коли йшла ця перевірка.

Нами виявлено зловживання і порушено 4 кримінальних справи, які були передані в Південно-західну прокуратуру. Ці кримінальні справи об'єднані з головною кримінальною справою, яка порушена щодо "Бласко", і розслідуються азом з нею.

За результатами акта, що був написаний після обревізування роботи "Бласко", нами були поставлені додаткові питання перед головою комісії, котрі включали уточнення тих проблем, які ми вивчали разом з прокуратурою. Перелік їх налічує десь до тридцяти. Це уточнення проблем, яким треба дати правову кваліфікацію. Якраз зараз вони уточнюються, але відповіді такої, яка нам потрібна, немає, і група продовжує працювати разом з прокуратурою. Коли ці питання будуть з'ясовані, тоді, можливо, буде дана правова оцінка.

Доповідь закінчено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка. Спасибі.

Слово надається заступнику голови Служби безпеки Хомичу Андрію Васильовичу.

ХОМИЧ А.В., заступник голови Служби безпеки України, Шановні народні депутати! Проблемою Чорноморського пароплавства Служба безпеки займається вже майже два роки. Всі матеріали як оперативного, так і документального характеру нами повністю передані Комісії Верховної Ряди з питань базових галузей народного господарства, яка перевіряла стан справ у пароплавстві минулого року. Більшість із них знайшла своє підтвердження, про що говорив у своїй доповіді на сесії Верховної Ради колишній керівник комісії.

Зараз ідеться про результати комплексної ревізії фінансовогосподарської діяльності пароплавства, яка проводилася з лютого по травень цього року. Як відомо, у Служби безпеки немає повноважень що до ревізії фінансово-господарської діяльності. І це цілком зрозуміло; бо в нас немає і власного контрольноревізійного апарату. Тому своє завдання під час ревізії ми бачили в оперативному супроводі цієї роботи, наданні членам бригади необхідної допомоги. Зокрема, до тих матеріалів, що були надані комісією Верховної Ради, комісії додатково були передані отримані останнім часом документальні матеріали по дев'яти епізодах, котрі, на наш погляд, заслуговували на увагу. На жаль, у підсумковому документі певного відображення вони не знайшли. Тому акт ревізії фінансово-господарської діяльності не відображає в повному обсязі реального стану справ ЧМП. Чому?

Перше. Не внесено ясності у валютні операції концерну "Бласко", понад 90 відсотків яких здійснюється через розрахункові центри за кордоном. Це одне з найбільш принципових питань, дослідження якого безпосередньо в цих розрахункових центрах може дати або не дати підстав для прийняття рішення відповідно до Кримінального кодексу.

Друге. Питання виведення суден в іноземне управління чи операторство. Така практика досить поширена у світі, але відповідь на питання щодо економічної доцільності та ефективності таких рішень керівництва "Бласко" ревізія не дала.

І третє. Не перевірено доцільності збільшення комісійних платежів іноземним фірмам за продаж суден на металобрухт.

На ці питання повну, чітку, з економічними обгрунтуваннями відповідь можна дати лише при проведенні експертної оцінки незалежними

фахівцями. Як пропозицію бажано було б розглянути можливість залучення до цієї роботи фахівців однієї з відомих своєю репутацією закордонних аудиторських фірм. Тільки при наявності всебічних і об'єктивних досліджень з цих питань можна буде дійти остаточного висновку про наявність чи відсутність більш суттєвих порушень, ніж ті, що зафіксовані в акті. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається голові Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку Кожушку Олександру Михайловичу.

КОЖУШКО О.М. Уважаемые народные депутаты! Сегодня на заседании Верховного Совета решается очень важный государственный вопрос о сохранении авторитета каждого народного депутата, комиссий Верховного Совета и высшего законодательного органа Украины в целом, а также о дальнейших их взаимоотношениях законодательной и исполнительной власти.

Я не буду повторять того, что здесь многие говорили о "Бласко" или пароходстве. Нашу комиссию интересовал единственный вопрос. Все наше богатство состоит из государственного имущества, земли и людей. Как же это государственное имущество используется? Наши руководители в высших эшелонах власти не могут об этом сказать вот уже в течение двух лет. Нам дали один акт - виноват Пилипенко, нам дали акт второй - виноват Кудюкин. Комиссию интересовало, почему не принимали мер Фонд госимущества, Министерство экономики, Министерство транспорта, которые в разное время кто владел, кто распоряжался этим имуществом.

Я не буду занимать вашего времени, только скажу, что из 311 судов, которые были в Черноморском пароходстве, сегодня осталось 228. Я могу вам сказать, что во всем мире сложилась практика списания судов на металлолом, практика передачи судов в долгосрочную аренду. Но я не согласен с тем, что этим должно заниматься только пароходство. Нет экономического обоснования по списанию имущества вышестоящих органов - Министерства транспорта или Министерства экономики. Может быть это даже выгодно для государства. Но так, как делается... Нет же никакого заключения! Поэтому идут споры по данному вопросу.

Второй вопрос. Отвлечение Черноморским пароходством /"Бласко"/ от государства финансовых ресурсов не дает возможности пополнять бюджет. А вы знаете, в каком состоянии находится наш бюджет. Мы не платим людям пенсии, зарплаты учителям и другим работникам. И вот ни Министерство транспорта, ни Министерство экономики, ни ревизия, которая проводилась высокопоставленными лицами, на этот вопрос не дают ответа. Есть только: продал - купил.

Третий вопрос, который волнует нашу комиссию. Раньше при продаже комиссионные сборы обычно отсутствовали или в исключительном случае составляли один процент. Сейчас они составляют 5-6 процентов. На продаже каждого судна мы, естественно, даем дополнительно покупателю где-то 35-45 тысяч долларов США. Я могу сказать, что в общем контракте, может быть, это и выгодно, но ни комиссия, ни Министерство транспорта, осуществлявшее контроль за этими контрактами, оценки этому не дали.

Четвертое. Не надо всем нам голову дурить, что в Министерстве финансов, Министерстве внутренних дел, Службе безопасности нет специалистов, чтобы выполнить поручение Верховного Совета, которым занижаются уже на всех перекрестках, и сделать ревизию, как это положено, в полном объеме. Что же это за ревизия, во время которой не проверены фактические расчетные счета в валютних банках? Это все равно, что взять и записать любые данные. Поэтому наша комиссия и предлагает, чтоб должностные лица, которые проверяли и использовали командировки, понесли ответственность.

Следующий вопрос. Найдите такой пример из деятельности любого парламента, чтобы было выражено недоверие должностному

лицу, и после этого как будто ничего и не было... Министр работает и видит, что в самом акте есть. Не надо тут говорить о том, что это вопрос судебной ответственности или нет. Но есть вопросы хозяйственной деятельности, относительно которых необходимо было издать приказ, привлечь к ответственности виновных, дабы не было подобного в других пароходствах. Этого тоже не сделано. И уже "работает" номенклатура министра. Это дает, как говорится, дополнительный результат.

Что наша комиссия предлагает? Я вас уверяю, что по тому акту, который есть /вы слышали заключение/, никаких результатов не будет. Потому что те, кто виновен в этом вопросе, сами себя проверяли.Это уже мое личное мнение относительно этих дел.

Считаю, что вы должны определить состав независимой комиссии. У нас присутствует здесь транспортный прокурор, который знает это дело. У нас есть люди, которые разбираются в морских делах. /Разве можно было поручать ревизию человеку, который вообще никогда ревизию в пароходствах не проводил?

И он подписал в единственном лице документ/. И после этого уже можно делать выводы о том, есть ли здесь криминальная ответственность или же нет. Это мое предложение. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Мы заслухали керівників тих міністерств, які були визначені, а також пропозиції п'ятьох депутатів, які запропонували не обговорювати це далі і на цьому закінчити, створити відповідну комісію з 5-7 чоловік,

цю інформацію взяти до відома, визначити відповідний час - місяць чи два з урахуванням депутатських канікул. І на наступному засіданні доручити прокурору доповісти з цього питання. І доручити коміиії здійснювати контроль і подавати відповідну кваліфіковану допомогу, щоб ні на якому етапі не робити недоречностей, тобто не гальмувати розгляд цього питання.

Є пропозиція до обговорення не приступати. Немає інших думок? Ставлю таку пропозицію на голосування.

"За" - 94. Не приймається.

Тоді нам, шановні депутати, потрібко або обговорювати і прийняти постанову, або прийняти її без обговорення. /Шум у залі/.

Добре. Отже, скільки часу відведемо на обговорення? Півгодини? Годину? Прошу проголосувати пропозицію, щоб відвести годину на обговорення цього питання.

"За" - 165. Приймається. Година відводиться.

Шановні народні депутати! Прошу записатися на виступи... Аа, у нас є вже список...

Слово надається депутату Кармазіну. Прошу увімкнути систему на запис. Будь ласка.

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Шановний народе України! Питання, яке ми зараз обговорюємо, не просто складне, воно ще й дуже важливе. Я не належу до будь-якої партії, не переслідую якихось політичних цілей. Хочу тільки одного: щоб народ України зараз знав правду, чому він так живе і хто за це має відповідати. Як ви бачили, сьогодні був тиск на головуючого з боку Президента. Усе робиться для того, щоб ми сьогодні це питання не заслуховували. Я нагадаю вам, що 24 грудня 1993 року відповідно до пункту 29 статті 97 Конституції...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, але ви, будь ласка, на головуючого не посилайтеся, бо на мене тиску ніхто не робив.

КАРАМЗІН Ю.А. Ви ж самі сказали, що Президент тиснув.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ця розмова у нас була зовсім з іншого питання, а тиску ніхто не робив, у тому числі й президент.

КАРАМЗІН Ю.А. Приймається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть, будь ласка, список.

КАРМАЗІН Ю.А. Цією постановою 24 грудня 1993 року відповідно до статті 97 Конституції Верховна Рада наклала вето на Указ Президента від 13 серпня про створення акціонерного судноплавного концерну "Бласко". Але через три дні Президент проігнорував цю постанову, видавши новий указ. Змовчала Верховна Рада з цього приводу.

Я прошу народних депутатів згадати, що коли приймалася постанова 27 січня 1994 року, то перед виступом уже покійного Попова з його доповіді і довідки про перевірку було вилучено все, що стосувалося нового указу президента, яким він проігнорував рішення Верховної Ради. Усе було вилученої 1 пояснювалося це тоді таким чином: щоб не погіршувати ситуацію в Україні. Сьогодні приблизно так само пояснюється, чому ми не повинні слухати це питання. Кажуть, що пророків у своїй батьківщині немає. Тоді, будь ласка, подивимося, що ж кажуть іноземні пророки. Подивіться ж, люди добрі, "Loyd's Lіst"

за 24 травня. На першій сторінці: "Посилюється криза українського "Бласко". Що тут пишуть? "Останнім літом "Бласко" претендував на оперування 250 суднами. Однак сьогодні можливості дозволяють йому мати всього 80-100 суден під своїм контролем..." а далі пишеться і про корупцію, і про інше. Візьмемо іншу газету. Президент виступає з трибуни і каже: "Ніде прапор не поміняно". Тут виступав пан Євтухов і каже: "Ніде прапор не поміняно".

Ось інша газета - за 2 червня цього року. Читаємо: "Змінили прапори". Де? На "Азербайджані", на "Карелії", на інших. Так скільки ж можна з цієї трибуни нас дурити? Сьогодні з цієї трибуни ми чуемо, що надавалася можливість прокуратурі побувати в 13 країнах, і тут же заступник Генерального прокурора каже, що побували тільки у В'єтнамі. А від себе додам: в Одесі відомо, що не тільки слідчий там був, а що за два дні до слідчого туди виїхали люди з "Бласко". От так воно насправді було.

А тепер я нагадаю вам, чому сьогодні така позиція пана Євтухова.

На засіданні Верховної Ради попереднього скликання 27 січня ставилося питання про вияв недовіри і депутату Євтухову теж. Тоді взяв Юхим Леонідович гріх на душу, піднявся і сказав, що не він готував цей проект постанови, а готував депутат Пинзеник. Оскільки Пинзеника в залі не було, все минулося, і Євтухову недовіру не висловили, його прізвище вилучили з проекту цієї постанови. А потім привселюдно Пинзеник визнав, що не він готував проект, а готував Євтухов. Тобто Пинзеник засвідчив, що про нього привселюдно сказали неправду. Тепер

я хочу, щоб знали, що зараз відбуваєтеся. Чомусь про це не говорилось у доповіді Міністерства внутрішніх справ /постановою доручалося це Міністерству фінансів, Міністерству юстиції разом з Міністерством внутрішніх справ/. Нічого цього "разом" Міністерство внутрішніх справ не зробило, ревізія проведена за одним підписом, тобто нічого з постанови не виконано. Ми говоримо про невиконання постанови Верховної Ради.

Зараз ми говоримо, що є зацікавлені особи в тому, щоб не виконати цю постанову. Чому вони зацікавлені? Мабуть, невеличкий перелік тих порушень, про які нам сьогодні не сказали, може сказати чому. Самі подумайте, чисто валютний виторг... Я знаю, що за регламентом у мене є час.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Три хвилини.

КАРАМЗІН Ю.А. Вибачте, але регламент...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Багато записалося людей.

КАРМАЗІН Ю.А. Я розумію, але треба приймати окремою постановою 3-хвилинний регламент. Я розраховував на свій час.

Так от: чисто валютний виторг. За 1992 рік - 176 мільйонів доларів США, зараз він становить 36, 7 мільйона доларів, тобто він у п'ять разів зменшився. Голова комісії говорив, які комісійні є. А як давати оцінку таким фактам, що коли в країні таке робиться з валютою, зараз у пароплавстві людям не виплачують зарплату вже кілька місяців?

Ви знаєте, що теплохід "Шостакович" стоїть зараз у Туреччині заарештований. Кілька днів тому був заарештований в Італії теплохід "Собінов". Це все за несплату боргів. І ще багато таких теплоходів, які зупиняться, заарештовуються за несплату боргів. Сьогодні несплата заробітної плати у пароплавстві тільки в купонах становить більше 55 мільярдів. Де в купонах, а ви знаєте, що морякам треба платити валютою.

Як ставитися до того, що робиться зараз з мовчазної згоди міністерства транспорту, як використовуються кошти? Так, паном Кудюкіним було отримано в Німеччині 42 тисячі доларів. Де є в акті ревізії, але чомусь про це ніхто не хотів говорити. Він за них не розраховувався майже рік. І тільки під час цієї ревізії йому запропонували здати. То він здав 17 тисяч марок, що становить близько десяти тисяч доларів. Отаке робиться у пароплавстві. І ми говоримо, що не можемо це неподобство зупинити. а прикарманених доларів вистачило о для стількох лікарень і для всього іншого. Таких прикладів безліч з того акта, а відтак виходити і з того, що є.

Думаю, сьогодні треба зовсім інше пропонувати, ніж ми пропонуємо. Цю постанову не можна приймати у тому вигляді, в якому вона є. І конкретно пропоную рекомендувати Президенту України Кравчуку строком до 10 числа цього місяця звільнити від займаних посад віце-прем'єра Євтухова, заступника міністра фінансів Ільїна, міністра транспорту Климпуша за ігнорування постанови Верховної Ради та серйозні недоліки в роботі.

Кабінету Міністрів теж слід рекомендувати до 10 числа розторгнути контракти з президентом концерну "Бласко" ЧМП Кудюкіним у зв'язку з висловленою йому Верховною Радою недовірою і призначенням його на цю посаду з порушенням закону.

Ви чули в доповіді заступника генерального прокурора, скільки подань зробила прокуратура про порушення при призначенні та при звільненні Пилипенка з роботи. Кабінету Міністрів теж у той же термін треба виконати пункт 6 постанови Верховної Ради від 27 січня 1994 року про поновлення на роботі Пилипенка. Чи на цій роботі, чи на іншій. Це раз кажу - я за те, щоб завжди перемагав закон. А на якій роботі поновлять Пилипенка? Вона повинна бути не менше рангом, ніж та, з якої його звільнили.

Дякую вам за увагу. Я маю надію, що після розгляду цього питання парламентом, ніхто,жодна людині в цій країні не зможе ігнорувати думкою парламенту. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надіється депутату Шибку. За ним буде виступати депутат Соболєв. По три хвилини достатньо? Достатньо. Я думаю так: першому ми дозволили вже трохи більше. Будь ласка, прошу дотримуватися регламенту.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Наш колега Ігор Рафаїлович, людина духе поважна й мудра, запропонував, щоб ми не влазили в цю справу. І його як людину, яка має дуже великий досвід, можна було б послухатися. Але склалося так, що в нас на очах відбулася загибель ескадри. Це друга загибель ескадри після 1918 року. А якщо ми дійсно хочемо будувати свою державу, то без цієї ескадри ми її не побудуємо. Чи, може, давайте займемо позицію спостерігача - і нехай хтось розбереться з нашою бідою. Але звернімо увагу на той акт, який підписала тільки одна мужня людина. усі інші, кі причетні до цього і які повинні підписувати подібні документи, відмовилися. Тобто, Верховній Раді не обійтися і ніяк не уникнути того, щоб не розібратися у цій справі.

Ще хотілося б наголосити, що тут порушені закони. І це той спадок, який дістався нашій Раді після діяльності попередньої, коли нехтувалися закони, нехтувалися Конституція. коли так, то робили це всі: і депутати, і службові особи.

І ось сьогоднішній наш стан є результатом того, що ті службові особи, які повинні були розглядати цю справу, уникли того й ніяк її не розглядали.

Тому фракція соціалістів, коли дослідила це питання, вийшла до вас з такою пропозицією: підтримати проект постанови, що пропонується, але обов'язково треба зробити наголос на тому, щоб люди, які не захотіли розглядати цю справу: були притягнені до відповідальності.

Мова не про те, щоб сьогодні з кожним розбиратися й розмахувати палицею, а щоб на майбутнє, коли раптом їх запропонують на ті чи інші посади або на ті посади, які вони сьогодні займають, їх уже не допустити до тих посад. І це буде також попередженням того, що є Верховна Рада і що вона повинна бути гарантом закону. А заразом це буде попередженням також нашому Президенту, який є гарантом закону, але який не звернув уваги на те, щоб рішення було виконано. Ось така пропозиція від фракції соціалістів з доповненням до проекту постанови.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ДЬОМІН О.О.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Xортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановний головуючий! Оскільки так сталося, що питання стосовно "Бласко" розглядалося попередньою Верховною Радою і я особисто готував проект постанови, згідно з яким ми наклали вето на указ Президента, то я нині хотів би зупинитися на двох принципових моментах.

Насамперед це питання, яке стосується тих нормативних актів, на підставі яких почало існувати "Бласко". І друге - це

наслідки його існування і спроби привести все те в законне русло. Саме тому, розглядати проект цієї постанови, я вважаю, що він дуже слабкий і недосконалий.

Я голосував за те, щоб розглядати негайно це питання. Проте більше голосував, я признаюся, із популістських сподівань, тобто, щоб потім не було ніяких звинувачень, що саме тут не розглядається це питання. Але те, що воно абсолютно не готове, - це без всякого сумніву.

Мені здається, що для того щоб депутати нового складу могли добре розглянути його, необхідно перш за все розмножити висновки комісії, які були зроблені попереднім головою комісії з питань розвитку базових галузей Поповим.

По-друге, потрібно розмножити ті документи, які стосувалися накладення вето на указ Президента.

І по-третє, слід розмножити новий указ Президента стосовно організації "Бласко".

Більше того, я так думаю, що тут випливе ще цілий ряд документів, які могли б стати тим конкретним фактором, що змусив би дане питання розглянути в цьому залі не поверхово, а детально і глибоко.

...Оскільки депутат Кармазін свого часу розглядав це питання в Одеській обласній Раді /до речі, ми тоді розглядали це питання саме за поданням Одеської обласної Ради/, то абсолютна більшість депутатів знає про це питання з газетних публікацій і з інших виступів.

Саме тому я вважав би, що Верховна Рада мусить приймати такі виважені рішення тільки на підставі документів, які повинні бути у кожного депутата на руках /або треба було б хоч оголосити, де з ними можна ознайомитися/.

Друге принципове питання - це указ Президента, на підставі якого почав існувати "Бласко". Дійсно, Верховна Рада наклала на цей указ вето. Але, як це буде не дивно /я тоді був автором цього проекту/, новий указ Президента якраз врахував порушення законодавства, які були допущені в першому указі. Що я маю на увазі? По-перше, призначення безпосередньо указом Президента керівником "Бласко" Кудюкіна було знято в наступному указі. І, по-друге, було змінено порядок створення "Бласко", як це передбачено наказом про корпоратизацію/тобто не указом Президента, а Міністерства транспорту/.

Саме тому я хотів би розділити і зараз це питання на два принципові питання: перше - це законність створення "Бласко" і друге - це порушення, які мають місце на цей момент. Як ви звернули увагу, буде створюватися вже третя слідча комісія... Я прошу буквально ще 30 секунд. Але небезпечним є саме те, що У нас до цього часу немає положення про слідчі комісії. І ви побачите, як одна за одною комісії будуть тут доповідати, що їм не дали такі-то документи, що вони не мали доступу до таких-то паперів. Саме тому я вважав би, що постанова має бути дуже конкретизованою. А саме: я вважаю, що, по-перше, треба прийняти пропозицію, яку вніс депутат Омельченко, і зараз затвердити склад комісії. По-друге,негайно доручити Комісії з питань законності і правопорядку розробити проект положення про слідчу комісію, інакше ці комісії працювати не зможуть. І потретє,

мені здається, що цей проект повинен бути доповнений чіткими термінами, коли треба доповісти, і ці терміни повинні бути узгоджені з можливістю прокуратури зробити звіт, оскільки ми будемо через декілька днів заслуховувати звіт прокуратури, а нам знову скажуть, що не готові. Саме в цьому плані повинна бути узгоджена ця постанова. Дякую.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається народному депутату Горбалю, за ним виступатиме депутат Осадчук.

ГОРБАЛЬ М.А., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Борщівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати, шановна президіє! Я хотів би сказати, що з доповіді віце-прем'єра Євтухова стало видно, що негаразди в Чорноморському пароплавстві почалися задовго до так званої справи "Бласко".

Я тут почув ще одну цікаву інформацію, що Пилипенко, який очолював до цього Чорноморське пароплавство, мав якусь причетність до ГКЧП. І,мабуть, із розвалом Радянського Союзу цей товариш відчув, що є можливість поживитися. Як ви зауважили, більшість кораблів, які були продані за безцінь як металолом, були продані саме за часів Пилипенка. Я гадаю, що

створення компанії "Бласко" вбачалося, мабуть, урядом і Президентом як вихід із становища, як можливість врятувати ситуацію. Але, як показує дослідження, як видно з виступу прокурора, "Бласко" успадкувало злочинну практику, яка була до цього в Чорноморському пароплавстві. І це є проблема, її треба, власне, дослідити і вивести все на чисту воду. Україна не має права втрачати свій флот, тим паче не має права допустити злочинних акцій, які мають місце в цьому пароплавстві.

Але я хотів би звернути вашу увагу на те, чому так терміново ця справа сьогодні розглядається. Адже було би багато аргументів для того, щоб її відкласти, оскільки доручено ще до кінця місяця досліджувати її.

Далі. Дуже багато нез'ясованих деталей, про які говорив тут сьогодні прокурор. Одночасно стало очевидним, що тут є чисто політичний хід. Отже, для мене як депутата було б цікаво, щоб на сьогоднішньому засіданні був присутній Леонід Кучма, оскільки при створенні компанії "Бласко" він був Прем'єром. Я хотів би задати йому багато запитань. І прив'язати до цієї справи лише Леоніда Кравчука - це також має, очевидно,чисто політичний аспект, оскільки це питання розглядається якраз напередодні президентських виборів.

Отже, давайте не обманювати самих себе і все-таки погодимося з тим, що слідство треба провести досконало і глибоко, прислухатися до зауважень, які зробив голова Комісії з питань боротьби з організованою злочинністю Омельченко. Треба всетаки створити депутатську комісію, яка могла б з'ясувати, хто нам перешкоджає зібрати всі ці дані, хто нам перешкоджає встановти

рівень злочинності, і вивести все це на чисту воду. Але давайте не будемо робити це поспішно і дамо можливість Прокуратурі України глибше вникнути в цю справу без усяких політичних накипів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ним виступатиме депутат Анісімов.

ОСАДЧУК П.І. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Звертаю вашу увагу на те, що коли в 1986 році Пилипенко прийняв Чорноморське пароплавство, то там було 346 пароплавів. Коли ж пізніше, в 1992 році, пароплавство прийняв Кудюкін, там було лише 228 пароплавів. Так що порахуйте, скільки попливло в невідомому напрямку пароплавів за правління Пилипенка. До речі, й досі у цьому пароплавстві, тепер концерні "Бласко", є 228 пароплавів. Це цікава інформація для роздумів, якщо не вникати в ці складні подробиці, яких ми не знаємо, і не вести тієї дискусії, в яку нас втягують.

Звертаю увагу також на те, що у доповіді заступника Генерального прокурора простежувалася така закономірність. Наприклад, він говорив /цитую/: "У січні 1993 року прокуратура надіслала листа на ім'я Прем'єр-міністра України..." Він не називає прізвища Прем'єр-міністра України, який був у січні 1993 року. В то же час, коли прізвище віце-прем'єра Євтухова заступник прокурора називає дуже часто. Що б воно означало? Ми ж пам'ятаємо, що у січні 1993 року Прем'єр-міністром був Кучма

І на закінчення хочу сказати таке. Тут дуже авторитетний, так відчувається, знавець цієї справи з Одеси наводив факти щодо концерну "Бласко". Це, я підкреслюю, для мене є також значною мірою "темний ліс". Але факти взяті із зарубіжної преси. Юрист повинен знати, що це може бути правда і це може бути неправда - саме тому, що взято з преси. Ніде у світі парламент не бере фактів з преси для своїх висновків. Не поспішайте! Парламентські обговорення і висновки мають грунтуватися лише на документах розслідування правоохоронних органів.

Я цілком погоджуюся із точкою зору голови Комісії з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією депутата Омельченка, що ми не повинні заважати слідству. І якщо це питання сьогодні внесено на обговорення Верховної Ради, яка начебто претендує на роль якогось "ревтрибуналу", то тільки для того, щоб заплутати слідство або використати трибуну Верховної Ради і мікрофони у передвиборній боротьбі на користь одного з претендентів на "папаху" - на місце Президента. Цього робити не можна.

Спасибі за увагу. Думаймо, думаймо і ще раз думаймо!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Анісімову. Після нього виступатиме депутат Корнелюк.

АНІСІМОВ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Я сделаю небольшую реплику. Я видел, как искренне выступал

предыдущий оратор с этой трибуны и действительно болел за то, что сегодня государство Украина разворовывается с разных сторон. Никогда и никто практически не называл здесь фамилии. А мой предшественник назвал фамилию и одного, и второго - тех, кто сегодня претендует на пост Президента. Поэтому давайте уйдем от политической агитации я будем конкретно говорить о вопросе, который мы рассматриваем.

Думаю, сегодня мы его должны рассмотреть больше с политической точки зрения. Сегодня формируется команда Премьер-министра. Я считаю /об этом здесь выступающие уже говорили/ и хочу это подчеркнуть, что вновь назначенным министрам, исполнительной власти сегодняшнее рассмотрение должно стать уроком, что если есть поручение высшего законодательного органа, то будет по этому поводу и очень сильный спрос. Если это уяснит команда нового Премьерминистра, то, думаю, нам легче будет работать.

Я сегодня ратую не за то, чтобы с первых дней брать в штыки высказывания, мысли, суждения новопришедших людей. Но факты, которые были причастны к расследованию. И я вам честно скажу, что так и не понял ничего - так все запутано, так все закручено. И никто конкретно не может назвать фамилии тех, кто же стоит у истоков всего происходящего.

Хочу сегодня сказать вам, Василий Иванович, как вицепремьеру следующее. Сегодня прозвучало, что вами даже не был рассмотрен на уровне министерства акт расследования. Это вообще не входит ни в какие рамки. Ведь мы - руководители разного звена, прекрасно понимаем и знаем, что если приезжают представители вышестоящей инстанции и проводится акт расследования, то

собирается инженерно-технический корпус, доводится соответствующая информация и дело делается.

Поэтому считаю, что это грубейшее нарушение, неисполнение вами как вице-премьером именно этого долга.

Я в этом деле усматриваю еще и другое. Ведь ныне часть кораблей продана другому государству как металлолом. Вы как вице-премьер лучше других знаете ту проблему, с которой сегодня столкнулся металлургический комплекс. Из ваших уст прозвучало, что ныне в Украине 70 процентов валюты дает металлургический комплекс. Почему вы пропустили это? Почему не направили для работы в первую очередь нашего Вторчермета?.. Мы ведь сохранили бы рабочие места, имели бы то, что нам на сегодняшний день надо. Если стоит вопрос о валюте, то давайте посмотрим, что мы получим в конечном результате. И я не понимаю вашу позицию, когда вы имели информацию, что теплоход "Беларусь" является учредителем акционерного общества... Относительно этих людей понятно, они на сегодняшний день заинтересованы. Но вы как государственный чиновник высшего ранга ни в коем случае не должны были этого принимать.

И по проекту постановления буквально несколько слов. Соглашаюсь с предложением, которое было высказано депутатам Омельченко. Я - за комиссию по контролю и созданию условий. Но давайте мы сегодня уйдем от создания комиссии с чрезвычайными полномочиями, ведь это не согласуется с принципом разделения власти, давайте все-таки доверим и прокуратуре, и суду заняться этим вопросом. А комиссия, которая должна проконтролировать и содействовать, думаю, сегодня нужна.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Корнелюку. Після нього виступатиме депутат Чернявський.

КОРНЕЛЮК З.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги депутати! Шановний головуючий! Обговорення цього питання сьогодні на сесії Верховної Ради ще раз засвідчило, що в нашій державі панують правова вакханалія і правовий нігілізм. Ми з вами і вся Україна у зв'язку з тим, що це транслюватиметься по телебаченню і радіо, стали свідками абсолютної безпорадності всіх наших правових інституцій у такій, зрештою, буденній справі.

Ми були свідками того, що представник Генеральної прокуратури, представник Міністерства внутрішніх справ, редставник Міністерства юстиції та інші виходять на цю високу трибуну і розписуються у своїй безпорадності. Тобто закликають усіх нас звернутися за кордон до якоїсь там аудиторської фірми, щоб вона провела нам розслідування. А може, Верховній Раді поставити питання і запросити з-за кордону керівників для цих високих державних інституцій, які б навели у нашій державі порядок. /Оплески/. Це буде значно дешевше.

Далі. Оскільки в першому пункті внесеного однією з наших Комісій проекту постанови пропонується визнати роботу Кабінету Міністрів з цього питання незадовільною, то, мені здається, далі все-таки має йти розшифровка. А хто винен у тому, що Кабінет Міністрів працював незадовільно? І не треба тут чіпляти вину на того чи іншого претендента на президентський пост сьогодні. І тут теж є конкретні особи. Якщо винен віце-прем'єр Євтухов, то треба нам рекомендувати нинішньому Прем'єр-міністру притягнути до службової чи дисциплінарної відповідальності тих посадових осіб, які винні у невиконанні постанови Верховної Ради.

Далі. Підтримую пропозицію депутата Омельченка про створення парламентської комісії для контролю за ходом перевірки діяльності Чорноморського морського пароплавства

/концерну "Бласко"/.

І третє. Вважаю, що треба доручити Комісії з питань правової політики внести пропозиції про виконання вимоги Верховної Ради України щодо відсторонення від займаних посад міністра транспорту Климпуша і начальника Чорноморського морського пароплавства Кудюкіна. Або ця комісія мусить внести, скажімо, якісь правові аспекти і сказати, що ця вимога Верховної Ради попереднього скликання була абсолютно безпідставна. Верховна Рада мусить або попросити вибачення в цих людей, або виконати постанову Верховної Ради попереднього скликання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

КОРНЕЛЮК В.М. Вибачте, шановні колеги, у мене є ще чисто процедурне питання Дуже часто в залі Верховної Ради розповсюджуються ксерокопії тих чи інших газет. Спочатку розповсюджують їх одні й говорять, що закордонні газети пишуть правду, через два дні розповсюджують інші, і теж кажуть, що це може бути свята правда. То, може, давайте будемо спиратися на мову документів і фактів, а не на газетні публікації?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Чернявський попросив, щоб замість нього виступив депутат Марченко. Будь ласка. Після Марченка виступатиме депутат Ковтунець.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Романський виборчий округ, Сумська область/. Спасибо! Уважаемые депутаты, уважаемый Верховный Совет! Думаю, что никакого решения мы сегодня не примем, не разберемся в этом деле. Я хочу объяснить почему. Когда на этой трибуне стоял представитель прокуратуры и докладывал положение дел /а факты говорят о том, что именно мы, представительный орган, через выполнение одной самой основной своей функции - контрольной функции - можем, скажем, эффективно бороться с коррупцией, отстаивать интересы своих избирателей/, ему задали вопрос. Мы знаем, что по указу Президента Леонида Кравчука происходило, скажем, акционирование, многие вопросы, в том числе кадровые, решались. Так вот, ему задали вопрос: "А почему вы не принимаете меры или как-то не влияете на нашего Президента?" Он ответил, что прокуратура может влиять на Президента и решать вопросы только через Конституционный Суд.

Я был свидетелем того, что на заседании одной из согласительных комиссий уважаемый Рух устроил скандал, вывел людей и отказался от создания Конституционного Суда /был сделан такой ход, чтобы нельзя было решить вопросы не только по "Бласко"

- это на мой взгляд, - но и по всем проблемам/. Мы заслушивали материалы о массе нарушений, там многие законы,на наш взгляд, были нарушены указами Президента Украины. Мы никаких мер не смогли принять, потому что в Украине нет Конституционного Суда.

Конституционная норма гласит, что импичмент Президенту мы можем объявить только тогда, когда такое решение будет принято

Конституционным Судом; прокуратура может действовать только тогда, когда будет Конституционный Суд. На заседании согласительной комиссии, когда выбирался Конституционный Суд, Леонид Макарович сказал, что он отказывается от того, чтобы /Иван Степанович вот сидит, он был тогда тоже на заседании этой комиссии/ представлять кандидатуры в Конституционный Суд. Тогда я выступил и сказал: "Уважаемый Леонид Макарович, это не толоко ваше право, а и обязанность - представить кандидатуры в Конституционный Суд, чтобы он работал, чтобы вы и мы могли до конца решать все проблемы, которые связаны с деятельностью любого должностного лица в нашем государстве".

Поэтому я считаю, что без Конституционного Суда сегодня мы вопросы не решим, я думаю, что как Верховный Совет предыдущего созыва, так и нас поставят на колени, на посмешище, если мы все-таки не подтвердим решение Верховного Совета предыдущего созыва о недоверии двум должностным лицам, которое высказал Верховный Совет.

Поэтому я вношу предложение / я вносил его от микрофона, вношу сейчас/ подтвердить решение Верховного Совета о вынесении недоверия министру транспорта, президенту концерна "Бласко" и продолжить это расследование.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Ковтунцю. За ним виступатиме депутат Сікалов.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні народні депутати! Те, що сталося з Чорноморським пароплавством, - це наш сором перед усім світом, але, на превеликий жаль, це не остання справа, за яку доведеться червоніти. Нас чекають справи про насіння кукурудзи, пов'язані з новими дійовими особами в нашій політиці, нас, безумовно, чекають і валютні справи, пов'язані з різними курсами долара по відношенню до українського карбованця. Нас ще чекають гучні приватизаційні справи. Я вважаю, що це не завдання Верховної Ради

- розслідувати такі справи і карати. Наше завдання - на цих прикладах приймати такі рішення, такі закони і постанови, створювати такі правові, економічні механізми, за яких подібні зловживання стали б неможливими.

Хочу наголосити на трьох аспектах, де ми повинні прийняти відповідні рішення з тим, щоб запобігти можливим зловживанням.

Насамперед це відповідальність державних службовців за порушення законів. Ми повинні прийняти поправку до закону про державну службу, за якою безумовною підставою для припинення державної служби буде порушення державним службовцем закону при виконанні своїх службових обов'язків або систематичні порушення законів його прямими підлеглими. Тоді ми унеможливимо дії, подібні до тих, які мали місце в цій справі.

Замість того щоб сьогодні так голосно говорити на цю тему, набагато корисніше було б,якби розглянули проекти законів про валютне регулювання та зробили б неможливими спекуляції на різних курсах долара, перетнули дорогу махінаціям у майбутньому. Замість того щоб популістськи голосувати за припинення приватизації, наш Прем'єр-міністр давно, з перших днів свого врядування, мав би вирішити питання про індексацію основних фондів, про переоцінку державного майна. Адже сьогодні державне майно продається за цінами в 50, 100, а іноді в 200 разів меншими його реальної вартості. Потрібно проіндексувати відповідно й вартість приватизаційних паперів, бо там,на оцій низькій ціні, сьогодні творяться різні безчинства, і від того, що ми будемо голосно, популістськи заявляти, мовляв, давайте зупинимо приватизацію, нічого не зміниться. Треба щоб людина, яку ми сьогодні поставили до управління економікою, зробила рішучі кроки, аби зловживання в приватизаційній сфері були неможливими.

Я назвав тільки основні моменти можливих зловживань у майбутньому. Гадаю, мої колеги знайдуть аналогічні приклади в інших сферах. Але наголошую, ми повинні приймати запобіжні рішення, аби завбачувати можливі зловживання надалі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Замість депутата Сікалова слово мав депутат Красняков. За ним виступить депутат Єрмак.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Торлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Уже более года в стенах этого зала неоднократно звучит вот это слово - "Бласко". Ныне на Украине, наверное, уже нет человека, который не знал бы о том, что бывшее Черноморское пароходство /сегодня "Бласко"/ роздано, распродано оптом и в розницу. Некогда мощное пароходство превратилось, образно говоря, в пароходство для всех, но только не для своей страны. Сегодня каждый из нас задает себе вопрос: какой же была причина столь спешной необходимости акционирования? На этот вопрос министр транспорта на вчерашней встрече ответил, что и Президент, и министр видели в том большую выгоду государству, что это поиск новых форм хозяйствования, что должно быть обеспечено увеличение дохода государству. В общем-то все соглашаются с тем, что цели ставились благородные. А что получилось на самом деле? Мощное пароходство буквально погрязло в махинациях, коррупции. Флот страны распродан. Мыслимо ли - продано более 90 судов! Продано, как металл. Большинство из судов плавает под флагами чужих государств, а могли бы послужить еще нам. Специалисты подтверждают, что это именно так.

На мой вопрос, который я задавал от микрофона, наш Премьерминистр так и не смог ответить, кто же дал все-таки разрешение на акционирование столь крупного государственного предприятия? Мы не получили конкретного ответа. А я все-таки дам ответ. Указ Президента Леонида Макаровича Кравчука от

13 августа 1993 года за номером 303/93 так и называется: "Про створення акціонерного судновласницького концерну "Бласко". Именно лично Президентом страны был назначен президент концерна "Бласко" Кудюкин. Хотя для Кудюкина было сделано большое исключение. Ведь мы знаем, что с любыми руководителями транспорта заключается договор, контракт между министерством и руководителем - то ли железной дороги, то ли какого-то пароходства. Кудюкину же была предоставлена такая честь, что он лично назначен Президентом.

Непонятно и другое: почему устав "Бласко" заверен всеми, но только не Комитетов госимущества. Ведь именно этот комитет должен был отвечать и блюсти законность, беречь наше общее имущество и наше достояние.

К тому же почему-то Госкомимущества распоряжением Кабинета Министров отстранен от контрольных функций. Кто же контролирует ныне? Какие-то комитеты? Какие-то ведомства?

Снова встает вопрос: почему? Перефразируя слова юмориста, можно сказать следующее: "Значит, это все-таки кому-то выгодно". И снова вопрос: кому же все-таки это выгодно? Вицепремьеру не хватило мужества признать, что и чистый доход Черноморского пароходства в 1990 году был значительно выше, чем доход "Бласко". Только за один 1993 год чистый доход "Бласко" снизился в пять раз /есть официальная цифра/.

Задам прямой вопрос: почему списанные суда в нарушение действующего законодательства продавались тем, кому нравится, а не так, как предписано законом? На аукционах, как гласит наш закон. Значит, это снова кому-то было выгодно, но снова же вопрос

- кому?

Акт проверки гласит, что за рубеж было продано более 90 судов. Только семь из них проданы с разрешения Госкомимущества.

Для меня непонятно: разве нет оснований ныне для возбуждения уголовного дела с учетом таких всем известных на сегодня фактов? Первое - потеря теплохода "Башкирия", цена которого более двух миллионов долларов. Он передан как подарок мальтийской компании. Неужели мы такие богатые, чтобы 44 судна отдать просто бесплатно? Суда продавались и перепродавались зарубежным фирмам с наличием топлива. За топливо не платили. Командировки за рубеж оплачивались довольно крупными суммами, а отчетности за них нет. Вывод один: кому же все-таки выгодно? Кто стоит за тем, что мы живем очень "богато", но пользуемся государственным имуществом так расточительно? Люди, которые виновны в том, что наша экономика рушится, должны ответить хотя бы вот именно за этот пример. Мы должны людям сказать честно: виноват вице-премьер - он должен понести наказание, виноват министр транспорта - он должен понести наказание. Я полностью разделяю предложение, которое с этой трибуны высказал депутат Корнелюк: добавить еще в тот проект два пункта, которые он назвал.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово надається депутату Єрмаку. За ним виступатиме депутат Довгань.

ЄРМАК А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Пологівський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний головуючий, шановні депутати! Сьогоднішнє обговорення проблеми концерну "Бласко" нагадує скоріше судовий процес з політичним присмаком, який відбувається напередодні другого туру президентських виборів.

Я міг до наведених депутатами прикладів додати багато інших, пов'язаних хоча б з ремонтом теплохода "Бєларусь", придбанням літака, витрачанням валюти на ремонт приміщення концерну "Бласко". Але це справа слідчих органів, які повинні ретельно вивчити всі питання, задокументувати все, а судові органи дадуть цьому відповідну оцінку.

Сьогодні поставало питання про притягнення до відповідальності винних. Ми вчинили сьогодні судовий процес, не маючи для цього підстав.

Хотів би побажати, щоб ми не кидалися з такою легкістю звинуваченнями, а з тверезою головою приймали рішення про зміцнення наших правоохоронних органів. Тоді, можливо, і не поставало би питання, де нам взяти сили, за допомогою яких задокументувати ті злочини, які сталися. Коли б своєчасне виділялися кошти на зміцнення і нашої розвідки, і контррозвідки, і підрозділів по захисту економіки, а на сьогоднішній день вони знаходяться в жалюгідному стані, тоді б у нас не поставало питання про контрольно-ревізійні органи, які в свій час розігнали. А зараз їх працівники виконують функції консультантів різних комерційних структур. Тому я просив би припинити політичний шантаж, який сьогодні відбувається тут. Підтримую пропозицію депутата Омельченка про створення слідчої групи.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається народному депутату Довганю. За ним виступатиме депутат Хмара.

ДОВГАНЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Кажуть, що у своїй вітчизні немає пророків. Але якщо на зорі Радянської влади загинув один флот, то на зорі нашої незалежної держави ми втратили вже два флоти. І якщо так піде й далі, то скільки ж проіснує наша ненька-Україна, про яку ми сьогодні так багато говоримо? Які ж, на думку нашої групи, причини цього і що привело нас до такого життя? Багато причин, але головна, на нашу думку, - це безвідповідальність найвищих посадових осіб, я б сказав, злочинна безвідповідальність. Ви знаєте, якщо на маленьких підприємствах пропаде продукції на тисячу карбованців, то на тих людей, які за це відповідають, як правило, заводять кримінальну справу, їх віддають до суду. А тут продали півдержави, і вже три роки найвищі посадові особи нашої країни, прокуратура та інші органи не можуть знайти винного. Думаю, що, мабуть, це комусь вигідно. Я не здивуюсь, якщо завтра ми взнаємо, ще вже продане і Чорне море, а керівники нашої держави обгрунтують це злодійство, якщо їм це вигідне.

Тому наша група пропонує таке. Перше. Розглянути питання про відповідність зайнятим посадам усіх службових осіб з Кабінету Міністрів. Маються на увазі міністри, віце-прем'єри, голови комітетів, а також прокурор та інші особи. І якщо ми їх замінимо, а іншого тут шляху немає, то, думаю, це питання можна вирішити за два місяці. В іншому разі, скільки б ми комісій не створювали і скільки б цих комісій не було, хто

зможе боротися проти такої організованої групи "борців" за незалежність нашої держави!

Друге. Ми вважаємо, що всіх високопоставлених чиновників, які причетні до цієї справи з тієї чи іншої сторони, звільняти до одного з посад без права виїзду за кордон до закінчення цієї справи. Тому що у нас сьогодні не страшно, якщо людину такого гатунку звільняють з посади. Вони тільки цього і ждуть, якщо все зроблено і квиток у кишені. Треба закрити кордон для цих людей. Якщо ж справа закінчиться і ми не притягнемо цих людей до відповідальності, то нас у цьому залі перетворять у глядачів театру абсурду. Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово для виступу надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Драгомарецький.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони державної безпеки /Залізничний виборчий округ, Львівська область/, Шановні народні депутати! Шановні виборці! Я хочу дати маленьку преамбулу до виступу, щоб мене не звинуватили, що я виступаю з якихось політичних мотивів, хочу втрутитись у передвиборну президентську кампанію. Я не підтримую жодного з кандидатів у Президенти. Бо як один, так і другий повністю себе не виправдали, займаючи найвищі державні посади: один - керівника держави і виконавчої влади, а другий - Прем'єра.

А тепер по суті того питання, яке сьогодні розглядається.

Розгляд цього питання не є якимось політичним судилищем, як тут заявляли деякі депутати. Це наш обов'язок - проконтролювати, як же все-таки виконувалося рішення Верховної Ради. Прослухавши сьогодні доповіді представників кожної гілки виконавчої влади і виступи, можна констатувати, що виконавча влада саботувала виконання постанови Верховної Ради від 27 січня 1994 року. І це стосується не лише Чорноморського пароплавства, не лише цих питань. Тут пан Євтухов сьогодні дуже довго виступав, відповідав на запитання. Але скажіть мені, будь ласка: якщо велика державна людина погано справляється зі своїми службовими обов'язками, овинна вона понести якісь стягнення? І я хотів би нагадати про це і нашому Президенту. Тому що ходять чутки, що пан Євтухов поїде послом кудись за кордон, а до нього було багато претензій, і не тільки щодо Чорноморського пароплавства, а й щодо тих галузей, якими він керував.

Хотів би сказати, що Генеральна прокуратура весь час плаче, що не може притягнути злочинців до кримінальної відповідальності. Ось у мене довідка, підготовлена Генеральною прокуратурою, про зловживання на транспорті. І, наприклад, є цілий ряд фактів, які давали підставу Генеральній прокуратурі притягнути до кримінальної відповідальності деяких працівників залізниці. Але цього не зроблено. Хочу сказати, що навіть якщо порушується кримінальна справа, то прокуратура так її проводить, що вона губиться, іде у пісок.

Наведу для ілюстрації лише один приклад. Більше року тому порушено кримінальну справу проти мафіозної структури "Крила", але фактично нічого не розслідується. І прокуратура не хоче займатися цією справою.

І на закінчення, оскільки час виходить /я тільки не знаю чому регламент 3 хвилини, у нас регламент - 5 хвилин, ми не голосували за 3 хвилини/, хотів би все-таки запропонувати шановним народним депутатам ще раз висловити недовіру, тобто повторно, тим посадовим особам, яким вона вже висловлювалася попередньою Верховною Радою /ідеться про міністра транспорту/, і зобов'язати, щоб був розірваний контракт з паном Кудюкіним.

Маю сказати, що ми виходимо в першу чергу з економічної доцільності. Усі ці перетворення... Ми тільки шукаємо, чи десь підпадає щось під кримінал. Та,шановні,будь-яке економічне перетворення яку мету має переслідувати? Насамперед економічну ефективність. Який ефект ви бачили? У п'ять разів зменшення надходжень у валюті. Крім цього, ще й інші зловживання. Думаю,

що світ жахнеться, якщо дійсно ця справа буде розслідувана об'єктивно. І якщо ми цього не зробимо / а це справа честі Верховної Ради - найвищого органу законодавчої влади/, тоді ми створимо прецеденти, що виконавча влада ігнорує законодавчий орган. І сьогодні вона це продемонструвала: ви, мовляв, можете тут собі робити що хочете, а ми вас не слухаємо, це для нас не закон.

Тож треба так зробити, щоб це було законом і щоб закони, рішення Верховної Ради виконувалися. А той, хто не виконує, має нести відповідальність. Для цього є всі структури, для цього є необхідна правова база. Тому підтримую пропозицію народного депутата Омельченка про створення комісії,яка дійсно здійснювала б контрольні функції...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Степане Ільковичу! Таку пропозицію вже вносили...

ХМАРА С.І. І друге - усе-таки ще раз включити один пункт про недовіру тим посадовим особам, яким вона була висловлена попереднім складом Верховної Ради. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Драгомарецькому. Після нього виступатиме депутат Климпуш.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ,

Одеська область/. Уважаемые коллеги! Ни один вопрос современной истории, политической жизни Украины не покрыт столь мистическим покрывалом и не вызывает столь яркого, острого интереса.

Вспомним краткую предысторию. Первое. Исторический указ Президента Кравчука о создании концерна "Бласко". Как говорят в Одессе, вся Одесса ахнула Этот указ был неожидан даже для руководителей морского департамента нашей страны.

Далее. Указ Президента Кравчука о назначении президентом акционерной компании "Бласко" Павла Викторовича Кудюкина. Сложно понять, как можно назначить без выборов, без устава концерна одним Президентом другого президента.

Особый интерес в Одессе после всего этого вызвало интервью Павла Викторовича Кудюкина, когда он в юмористической, легкой форме на вопрос: "Как вы относитесь к мафии?" ответил: "К мафии я не отношусь, но вообще отношусь к ней с глубоким уважением". Естественно, после этого внимание к этому процессу было чрезвычайно высоким.

Я отвергаю метод, который использовался в этом зале и придает нашему разговору криминальный характер. Я против этого, потому что действительно это дело правоохранительных органов, которые, к сожалению, им не очень занимались.

Но давайте возьмем некоторые факты. Мы люди государственные и прежде всего беспокоимся о ЧМП, как мы его называли раньше, или о концерне "Бласко" с точки зрения того, что он дает этому государству.

А дает он следующее. Падение чистой валютной выручки в пять раз. Выход из управления флота /мне скажут: "Но иностранный менеджмент - это общепринятая практика", и я соглашусь с этим/. Скажите, пожалуйста, технико-экономическое обоснование отчуждения нашего флота кто-то сделал? Нет. Если бы на любом производстве было сделано подобное, то мы уже забыли бы даже фамилию того руководителя, который позволил себе такие вещи.

Когда говорят о концерне и об его акционерной форме, то мы слышим из уст президента этого концерна: "Ни одной акции не продано, поэтому единым акционером остается государство". А так ли это? Проводится комиссией сплошная проверка и оказывается: три процента через расчетный центр Украины проверили, а 97 процентов валютных расчетов не можем проверить. Так что же это за государственная структура, которую чрезвычайная комиссия государства не может проверить? Зачем она тогда нужна?

Следующее. Идет сплошная проверка, проверяются 10 судов из ста с лишним, которые отчуждены. Каковы кабальные условия этого отчуждения - кто-то знает? Нет, Платятся колоссальные комиссионные за продажу этих судов. Кто доказал, что это обоснованные десятки тысяч долларов уходят на сторону? Никто.

Вывод такой. Не отбрасывая криминальные вопросы этого дела, надо сказать, что ЧМП /или "Бласко"/сегодня действует неэффективно, с потерей доходов для государства, с чем мы согласиться не можем. Государственный подход требует выводов. И я поддерживаю в этом плане Предложение депутата Кармазина об освобождении руководителей, которые в этом деле участвовали и несут ответственность за этот развал. Следует подтвердить решение предыдущего Верховного Совета. И обязательно создать следственную комиссию в соответствии со статьей 109 Конституции Украины, которая бы окончательно решила вопрос относительно расследования.

А что касается деятельности концерна "Бласко", то она неудовлетворительна, неудовлетворительна деятельность руководителей, которые за это отвечают.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Климпушу. За ним виступатиме депутат Степенко.

КЛИМПУШ О.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Рахівський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я звертаюся до вас, звертаюся до народу України з тим, щоб сказати вам, що, дійсно, дуже важливе питання сьогодні розглядається на засіданні Верховної Ради. Важливе для того, щоб дійсно впорядкувати ситуацію в Україні і щоб люди мали внутрішнії спокій, щоб вони знали, що живуть у правовій державі.

І для цього перше, що необхідно, - це треба трошки права з боку Верховної Ради.

Шановні, дійсно, цей "Бласко" набив усім оскому. Але чому? Тому що жодне питання - ні соціального захисту, ні економічних перетворень - не таке зрозуміле. Там немає нічого такого "смаженого" і там немає того, що ви всі хочете почути. І ось - давай, давай, давай, бо там щось має бути. Розумієте? Як так можна? На якій підставі?!

Ми сьогодні говоримо про те, що Верховна Рада приділяє таку вагу цьому питанню, а це питання господарське, воно кримінальне-

сьогодні відкриті кримінальні справи і дійсно тільки так треба його вирішувати, його треба вирішувати виключно на такій основі.

Я наполягаю, я прошу вас, нашу Верховну Раду, розглянути це питання виключно на підставі документів, фактів, конкретних дій і конкретних висновків компетентних органів. Я вас дуже прошу. Я думаю, що ми покажемо всім людям, нашим виборцям, що ми здатні розглядати ще якісь інші питання, тому що за півтора місяця я тільки тут і чую - створити комісію таку, комісію таку... Хоча стосовно останнього питання я "за", і буду голосувати за те, щоб створити таку комісію, як запропонував пан Омельченко. Я за це, бо я зацікавлений у тому, щоб були об'єктивно поставлені усі крапки над "і".

А тепер хочу вам сказати, що і міністерством, і Кабінетом міністрів робиться /зроблено, звичайно, далеко не все/ те, що повинно бути зроблено, і те, чого від нас чекають люди і чого ми самі від себе чекаємо. Але зроблено дещо для того, щоб сформувалася наша морська держава.

Я вам мушу сказати, що ситуація, яка сталася, чітко визначена, її треба розуміти. Хіба можна порівнювати доходи 1989 року і доходи 1993 року? Ви знаєте, що за цей час у 200 тисяч разів зросла ціна на енергоносії. У 200 тисяч разів! А ми говоримо про падіння прибутку в п'ять разів. Хоча й це не зовсім так, я спробую вам довести. Хочу вам сказати, що виходячи з пошуків нових форм існування, з пошуків...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час.

КЛИМПУШ О.Д. Прошу пробачення. Можна продовжити? /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки? /Шум у залі/.

КЛИМПУШ О.Д. Ще п'ять хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Депутат Климпуш просить продовжити йому час ще на п'ять хвилин. Будь ласка.

КЛИМПУШ О.Д. Шановні депутати! Я прошу, дозвольте мені. Це все-таки мене стосується. Ви розумієте, ви сьогодні хочете прийняти рішення, яке є дуже важливим, і для мене також. Я вас дуже прошу.

Хочу, щоб ви знали: усі дії щодо корпоратизації та акціонування концерну "Бласко" суворо відповідають чинному законодавству. На сьогоднішній день, хто б що не розказував, жодної акції немає, жодної акції не продано, весь флот до копійки належить українській державі, весь флот Чорноморського пароплавства. Сьогодні є акціонерне товариство "Укррічфлот", сьогодні є товариство з правом викупу "Азовське пароплавство". Чорноморське пароплавство /все до копійки/ належить державі. Це раз.

Друге. Я хочу вам сказати, що для того щоб уникнути тієї ситуації, яка склалася, Кабінет Міністрів звернувся до Президента з тим, що сьогодні за діючим законодавством не можна корпоратизувати так, як читав Василь Іванович, ці всі

окремі фірми, бо тоді будуть акціоновані тільки ті, які представляють інтерес для потенційних інвесторів. Тому ми поставили питання, що якщо корпоратизувати, то тільки все об'єднання разом, щоб не втратити ні державні інтереси, ні керованість - нічого. І якраз таким чином іде вирішення питання. Ми інакше не йшли.

Я ще хотів би вам сказати інше. Що стосується дійсно діяльності Чорноморського пароплавства. Ви мені хочете висловити недовіру. Мені вже один раз висловлювали недовіру. Я її перший раз дуже тяжко пережив, тому що вона була абсолютно несправедлива. Коли це несправедливо, ви знаєте, це легше переживати, бо, як сказала Анна Ахматова "столько камней брошено в меня, что ни один уже не страшен".

Але я хочу вам сказати, що для того щоб висловити недовіру, треба сформулювати, в чому полягає вина, конкретні дії, вчинені міністром Климпушем, які привели до якихось наслідків. Я прошу вас сформулювати.

І ще. Я хочу вам сказати - за що мені недовіра? За те, що всі основні матеріали, які є в прокуратурі,

за якими порушена кримінальна справа, якраз були зроблені за моєю ініціативою, за моєю участю? Я прошу це врахувати, тому що я весь час стояв і стою на сторожі інтересів України і нічого такого, що їй завадило би, ніколи не допущу.

На закінчення хочу сказати ще раз, що я просив би Верховну Раду підійти до цього питання не на емоціях, а так, як має бути,

- згідно з фактами, документами, діями. Я розумію, що є якісь підстави, я розумію, що є багато злочинів, вважаю, що їх треба викоренити. Але повірте мені, що ситуація потребує якраз того, що запропонував депутат Омельченко. Я пропоную створити об'єктивну спокійну депутатську комісію, яка супроводила б слідство і довела справу до кінця.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Степенку. Що у нас із часом? Годину вже витратили. Будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні товариші! Шановні колеги! Шановний головуючий! Це надзвичайно висока трибуна. І коли ми звинувачуємо когось і кажемо, що будуть кримінальні справи по кукурудзі і так далі, то все-таки давайте безпідставно цього не робити і не нагнітати ситуацію. Вона й так зараз непроста.

Коли я сьогодні ставив запитання від мікрофона, мені Олег Олексійович дав теж таку дружню пораду. Але я абсолютно не ображаюся на вас, тому що я вас як людну поважаю. Я поставив в іншому аспекті запитання тільки тому, що працював у тимчасовій комісії, і Верховна Рада прийняла тоді рішення висловити недовіру міністру Климпушу. Ця постанова не була виконана. А тепер ми говоримо: мовляв, створимо комісію, щоб вона вжила якихось заходів. Шановні колеги, давайте поважати самі себе! Якщо не виконується постанова Верховної Ради, то що може зробити комісія в цьому питанні?

Сьогодні виступає міністр /мені так повезло, що я за ним виступаю/, і мені здається, що він уже звик, як отой чоловік, який упав з десятиповерхового будинку і залишився живим. Йому говорять: як же це так? А він відповідає, що це -випадок. Вдруге впав - теж живий. А тепер що? Каже, що збіг обставин. А як і третій раз залишився живим, то відповів, що

Тому й міністр Климпуш звик уже: приймають рішення, а він каже, що це ж добре, знаєте, так приємно на душі.

Я думаю, що сьогодні у проекті постанови Верховної Ради потрібно, Олександре Миколайовичу, відзначити і покарати тих, хто цю постанову не виконав. І якщо приймемо рішення, то треба обов'язково добиватися, щоб воно виконувалося, інакше навіщо його приймати? Говорять, ніби все зроблено за законом. Повірте, не потрібно ховатися за Верховну Раду, паплюжити її, що не вистачає якоїсь законодавчої бази, щоб когось покарати. Якщо міністр, директор, голова колгоспу будуть думати не про те, як робити справу, а як порушувати закон, вони обов'язково його порушать. І ми навіть такого закону не придумаємо, щоб він закрив усі шпари, які сьогодні є.

Хочу ще раз, товариші, вам сказати: я підтримую /раз уже зайшло так/ комісію, щоб у проекті постанови зазначити оті всі пропозиції, які тут були внесені.

І останнє. Виступаючи переді мною, міністр сказав: знаєте, там уже нічого немає. Ну "немає" можна зрозуміти так, що немає флоту. Це теж дуже схоже на армійський жарт. Один генерал приїхав перевірити флот. І от йому представляють молодого лейтенанта, який каже, що він командуючий танковим корпусом. Генерал аж присів і запитує: "Синок, ти на відмінно все закінчував? Ти, мабуть, маєш золоту медаль?" Лейтенант на те відповідає: "У нас усе дуже просто: мотор продали, танк пропили, залишився один корпус. Я ним командую!"

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі за анекдот. Часом жарт теж потрібен, але, шановні депутати, я думаю, що серйозні питання треба посерйозному і розглядати.

Час, відведений на обговорення, ми з вами вичерпали, проте є ще пропозиції, просять слова від фракцій. Давайте надамо їм слово. Будь ласка.

НАЙДА Г.І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Суворовський виборчий округ, Xерсонська область/. Фракция коммунистов. Я хотел от комиссии обратить ваше внимание, дорогие товарищи, только на один вопрос: а может ли концерн "Бласко" работать при нынешнем законодательстве? Отвечаю: нет. И мы должны сами себе ответить на первые вопрос. При нынешнем законодательстве ни одно предприятие, имеющее дело с валютой работать не сможет. Сегодня у Павла Викторович Кудюкина расходы по валюте превышают 85 процентов, а ему надо по нашему законодательству пятьдесят отдать по 12 или по 15600. Я же еще раз возвращаюсь к тому, что давайте мы признаем, что не все в нашей стране благополучно, и по всем этом мы первые виновники, потому что появляется "Бласко", появяется "Агротехсервис", появляются все остальные.

И я хотел бы попросить вас: не надо бросаться словами там, где вы ничего не знаете. Вот я не знаю, как сеять подсолнух, пшеницу, а потому не хотел бы по этому делу словами бросаться. А те, кто бросает тень на "Лондродвистер", кто

говорит, что регистр Лойда пишет неправду... Если он завтра предъявит вам 50 тысяч долларов заплатить, - вы будете платить. Мы всем Верховным Советом не заплатим за вас, а он будет прав, потому что это официальный, чтобы вы знали, регистр Лойда - это официальные счета в любой газете, где он только поместит. Это весь мир знает: я взял эту бумажку -и это мировой закон на сегодняшний день на земле. А вы бросаетесь словами.

Да, мы сегодня с Павлом Викторовичем - только два специалиста морского флота здесь. И я не хотел бы, чтобы мы сегодня угробили эту отрасль, вот так принимая проекты постановления, да, виновен, есть виновные, но мы же опять гнем, что кто-то не заплатил двести долларов. Да Господи, давайте ему отдадим эти двести и не будем поднимать этот вопрос. Сегодня же каждая минута вашей работы стоит больше, чем 200 долларов.

И разве может сейчас прокуратура говорить? Я не могу потому, что это Президента надо проверить. Да, он должен был нам сказать: прокуратура, я согласен, что на концерн "Бласко" нельзя было подписывать указ, потому что не было

положения, не было устава, не завизировано Евтуховым. И при всем моем уважении к вам, Василий Иванович, скажу, что вы поступили сейчас нечестно. Мы же после вас пришли сюда депутатами, и мы должны работать честно. Вы должны были сказать: "да, ребята, меня просто подвели, меня просто подставили: концерн "Бласко" организован только в одном кабинете и там же подписан.

Да кто-то визировал все потом, и этот "потом" -министр Климпуш.

Давайте тоже скажем: правильно - неправильно, а освобождаться он уже привык. Его освобождают, а он твердо знает, что если 10 числа Украина проголосует за Кравчука, то он остается министром, и ничего мы с вами не сделаем. Ничего!

Поэтому я хочу закончить так. На сегодняшний день если сегодня у нас кто-то и есть виновен, то это нынешний Президент и его команда. И мы должны сказать народу, что вот это разбазаривание нашего имущества украины, которое сейчас наблюдается, делается только по указам Президента.

Я благодарю вас за внимание и вношу такие предложения. Первое. Согласиться с предложением депутата Омельченко.

И второе. Добавить в проект постановления слова: "Звернути увагу Президента Україны Кравчука на невиконання постанови Верховної Ради від 27 січня І994 року".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від групи "Центр" надається народному депутагу Яворівському. За ним виступатиме депутат Симоненко.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановна Верховна Радо! Шановні колеги! Я попросив би, якщо це буде для вас прийнятне, надати сьогодні слово і послухати напівдепутата Верховної Ради Кудюкіна. Я думаю, що варто було б, хоч він і напівдепутат, усетаки послухати і його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, заспокойтеся, будь ласка.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.П. Я вже говорив про це від мікрофона і, виявляється, багато в чому був правий. Ось слухають нас сьогодні люди по всій Україні і думають: що ж вони там знову не можуть поділити? Мабуть, дехто прикидає собі так: кораблів - 228, а депутатів - 335, то, мабуть, і не можуть цього поділити вже другий раз. І та Верховна Рада не могла, і ця не може.

Я кажу про це ось чому. Думаю, уже трошки пригасли наші пристрасті, відчувається навіть певна втома. Виступило вже багато людей, яле ми рухаємося до того, що, власне кажучи, вирішили тут на початку: цим питанням справді повинна займатися прокуратура

тільки прокуратура. Ідеальний варіант, який би ми з вами мали як парламент, як колективний розум представницької влади,- це коли б нам на стіл лягли документи, це прокуратурою все було б розслідувано. Це й повинно було б відбуватися у правовому режимі там, за лаштунками, а ми з вами мали б прийняти рішення, оскільки це стосується високих посадових осіб. У даному випадку ми знову провели цей політичний стриптиз і ні до чого не прийшли.

Я маю документи, але про них не говорив би, якби, звичайно, не виступ депутата Краснякова. Я думав, що ми уникнемо якихось політичних натяків, а вони все одно в тому чи іншому виступі були. Тобто ми цього не обминули. І якби не виступ Краснякова, я ці документи не обнародував би.

Я зробив депутатський запит, це моє право, до президентських структур, щоб узяти оригінал цього указу Президента і подивитися, як цей документ рухався до підпису Кравчука. Ось переді мною копія цього документа. Тут стоїть ціла гірлянда, цілий букет підписів: і Пинзеника, і Павликівської, і Козлова, і Антимонопольного комітету, і Климпуша. Ось документ підписано Президентом і видано 1З серпня 1993 року, але 10 серпня 1993 року він був завізований Леонідом Даниловичем. Так що коли маємо якісь підозри щодо цього, то треба обох просто знімати з цієї президентської дистанції і починати все спочатку. /Оплески/.

Оскільки в мене є ще кілька хвилин, хочу повторити цю думку, шановні колеги. Хочемо ми того чи не хочемо, у нас немає іншого виходу, ми повинні притиратися один до одного і творити все-таки колективний розум нашого українського народу і нашої держави. Іншого виходу у нас немає. Дуже часто нас /повірте моєму

невеличкому політичному досвіду/ якісь сили поза цим залом постійно втягують в якісь такі речі, щоб нас розколоти, сьогодні ми маємо ще один такий приклад. Дай Боже, щоб він був останнім. Сьогодні треба прийняти цю постанову. Там є якісь застереження прокуратури. кажімо, заступник Генерального прокурора сказав про те, о наша депутатська комісія їм нічого не допоможе. реба, можливо, ще раз послухати його. ай візьме слово і скаже, що потрібно прокуратурі для того, щоб поставити крапку у цій історії назвати речі своїми іменами. У мене 5 хвилин, я від фракції, нагадую вам.

І останнє. Ми повинні з вами домовитися про ту постанову Верховної Ради. Якщо ми не сприймаємо постанови попередньої Верховної Ради, якщо вона були поспішною і помилковою, то давайте її відмінимо. А якщо вона прийнята і ми, так би мовити, є її правонаступниками, то я думаю, мабуть, її отрібно виконати. А в Климпуша є дуже добрий варіант - піти у відставку, і, скажімо, Масол знову запропонує його міністром. Не здивуємося.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. слово від фракції "Комуністи України" надається депутату Симоненку. За ним виступатиме депутат Вінський від соціалістичної фракції.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я надеюсь, что каждый из нас, находясь середня в этом зале, рисутствует не в театре марионеток, приводные

ниточки которого находятся за пределами этого зала.

Я считаю, что имею все основания еще раз обратиться к вам, чтобы все мы взвешенно отнеслись к проблеме "Бласко" как к проблеме государственной и к проблеме, имеющей колоссальные последствия для Украины.

Я позволю себе привести один пример. Когда мы с вами только были избраны народными депутатами, я вместе с народным депутатом Мармазовым был в кабинете бывшего Председателя Верховного Совета Плюща. В ходе двухчасового разговора нам было высказано резкое критическое замечание, что коммунисты не поддерживают Ивана Степановича. При обсуждении недостатков Верховного Совета предыдущего созыва нам по проблеме "Бласко" было сказано следующее. Вот я, говорит, поручил одному высокопоставленному человеку расследовать эту проблему, потому что она звучит в этом зале неоднократно. Бросили мне папку на стол и сказали, что здесь

- пуля в лоб.

Вот почему я обращаю ваше внимание, как народных депутатов, чтобы мы не превратились в театр марионеток.

Речь идет об очень серьезных вещах с серьезными последствиями.

На весы действительно брошена сегодня судьба людей. Либо мы, Верховный Совет, защитим интересы народа и избирателей, которым пообещали отстаивать их честь и человеческое достоинство, либо сегодня Украиной будут править кланы, которые, как этоаблюдалось в ходе проведения выборов в местные Советы, под дулом автомата держат целые регионы. И с этим сегодня надо считаться

Именно сегодня надо считаться с тем, что Верховный Совет, отстаивая интересы народа, накладывал вето на те или иные решения. Кто отменял эти вето? Кто отменял решения Верховного Совета, когда с этой трибуны была сказана правда об ответственности всех ветвей исполнительной власти? Кто отменял решения, которые принимал Верховный Совет прошлого созыва, о необходимости смещения с постов отдельных министров, присутствующих уже здесь, товарищи, и свыкшихся с мыслью, что беззаконие и безответственное отношение к делу и далее будут продолжаться?

И приглашенные, и товарищи народные депутаты слышали вчера, как выступающим с трибуны /а они здесь сегодня были/ один из народных депутатов сказал: "'Уважаемые, зачем мы терзаем людей, которые не могут нам сказать всю правду до конца? Решится вопрос по одному из самых высших должностных лиц в государстве - и вся правда через неделю будет известна. Не решится этот вопрос - и далее мы не будем знать истинного положения дел, в том числе и по "Бласко".

Завершая свое выступление, я хотел бы обратиться к Виталию Андреевичу Масолу. Наверное, разговор в этом зале -не повод сводить счеты. Это повод для того, чтобы новое правительство серъезно задумалось и о той ответственности, и о тех последствиях, и о тех проблемах, с которыми мы столкнемся /или можем столкнуться/ уже осенью нынешнего года. Надо смелее рассматривать вопросы формирования Кабинета Министров, надо смелее идти на те изменения, которые просто необходимы. И наш зал сегодня это подтвердил. Я предлагаю поддержать нашего коллегу Омельченко. Да, правильно, закон должен быть для всех закон. Да, действительно, правоохранительные органы должны рассматривать эту проблему, но при участии принципиальных народных депутатов, которые готовы во имя Украины сказать правду по проблеме "Бласко".

Я призываю проголосовать за предлагаемое решение и все-таки разобраться с проблемой до конца, чтобы мы друг друга зря не упрекали. /0плески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від Соціалістичної фракції слово надається депутату Вінському.

ВІНСЬКИЙ Й.В., начальник технічного центру "Беларусь" Хмельницького підприємства "Агропромтехніка" /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Ми, соціалісти, виступаємо категорично проти пов'язання сьогоднішнього питання "Бласко" з виборами Президента, як це робить дехто. Як ви знаєте, Соціалістична партія не підтримує жодного кандидата в Президенти - ні Кравчука, ні Кучму. Ми будемо голосувати проти обох, і тому нас не можуть звинуватити, що ми на чийсь млин ллємо воду у цій ситуації.

Але питання "Бласко" принципове для сьогоднішнього складу Верховної Ради. І ось чому.

Ми всі прийшли сюди, щоб змінювати ситуацію в державі і в суспільстві. І ми можемо змінити цю ситуацію тільки за двох умов

- якщо ми сформуємо відповідальну владу в нашій державі і якщо силою закону, силою держави зборемо злочинність, у тому числі й організовану.

Вирішуючи питання "Бласко", ми якраз і побачимо, чи зможемо саме так розв'язати проблему, чи не зможемо. Сьогодні ми бачимо, що не можемо так вирішувати ці питання. Влада сьогодні безвідповідальна, влада сьогодні не може розібратися в елементарному питанні однієї корпорації. То як вона може розібратися у питаннях держави в цілому?

Ми повинні сказати прямо: той експеримент, який проводиться з Чорноморським флотом, з компанією "Бласко", себе не виправдав. Держава на цьому нічого не одержала. Розграбовано національне багатство - ми втратили Чорноморський флот...

Я вважаю, що ми повинні сказати людям відверто всю правду про ситуацію в державі, з тому числі і про "Бласко". Ми повинні дати їм зрозуміти, що ми перетворимо нашу державу із злодійської "малини" у правову державу, і "Бласко" буде першим кроком у цьому напрямі.

Тому я пропоную проголосувати за те, щоб розмову про "Бласко", яку ми вели на засіданні, дати в повному обсязі увечері по телебаченню, щоб люди знали, що тут робилося і про що йшлося. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Іще від фракції Народного Руху України просить слова депутат Манчуленко, і на цьому обговорення завершимо.

Слово надається депутату Манчуленку.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! Практично півдня ми розглядаємо питання, яке стосується концерну "Бласко". Півдня, на мій погляд, ми товчемо воду в ступі. Із тих виступів, які прозвучали /маю на увазі виступаючих, які представляють уряд/, стало зрозумілим таке. Керівництво Кабінету Міністрів листувалося з керівництвом Верховної Ради України; сторони намагалися звалити розв'язання цієї проблеми одне на одну. Після того як це невдалося, це питання внесено на обговорення сюди, в наш зал.

І сьогодні, навіть якби там не було ніякого криміналу, ми повинні приймати це рішення. Люди, які це зробили, повинні нести відповідальність, у тому числі й Президент, який пішов на цей експеримент.

Вважаємо, що в цій ситуації ми повинні твердо поставити і перед Президентом, і перед прокурором питання про те, що всі особи, які безпосередньо займалися проблемою "Бласко", повинні бути увільнені з тих посад, які вони сьогодні займають. А до нашого Прем'єр-міністра Масола слід звернутися ось із чим: жоден із тих людей, які хоч якоюсь мірою пов'язані з "Бласко", не повинен увійти до складу Кабінету Міністрів, який буде формуватися далі. Ми повинні сказати комісії, щоб вона подала депутатам персональний список цих людей, щоб коли ми будемо голосувати, то мали його перед собою, аби жоден із цих людей не прийшов до складу наступного уряду. Якщо ми не змінимо керівний склад, то ситуацію з "Бласко" не вирішимо.

Друге. Ми з вами просто зобов'язані довести проблему "Бласко" до кінця. Якщо треба, ми будемо відкладати питання і 20 разів. Але поки не розберемося до кінця і не з'ясуємо ситуацію повністю, ми не повинні зупинятися. У цьому полягатиме позиція нашої Верховної Ради.

І останнє. Я підтримую пропозицію депутата Омельченка створити спеціальну комісію Верховної Ради, яка повинна постійно інформувати парламент про хід своєї роботи, щоб ми всі були в курсі цієї справи з тим, щоб контролювати ситуацію і довести справу до кінця.

Виникає запитання: навіщо це було робити? По-перше, матеріали не підготовлені, не роздані на руки народним депутатам. Які остаточні висновки ми можемо робити, не маючи належної інформації? Ми можемо лише поговорити в цьому залі, потрясти повітрям, а більше нічого не зможемо в цій ситуації зробити. То для чого це все було починати? Я задаю запитання самому собі і вам, шановні колеги депутати. Напевне, наші виборці нас слухають і думають: що ж це вони півдня розглядають цю проблему? Невже у нашій державі немає важливіших проблем на сьогоднішній день? Мені здається, що такі проблеми у нас нині є. І не варто було б стільки часу, уваги приділяти цьому питанню, щоб піти звідси практично ні з чим. а ми дійсно підемо ні з чим із цього залу. Адже питання не підготовлене, інформації немає, і ми якихось рішень приймати не можемо.

Далі. Відносно проекту постанови, який нам пропонується. Тут записані якісь цікаві речі. Видно, що перевірку здійснено некваліфіковано, не дано державної оцінки необхідності здійснення відчуженості Чорноморського торгового флоту. Я не можу зрозуміти. Невже потрібна якась відчуженість Чорноморського торгового флоту чи ще щось? І до підготовки проекту цієї постанова не залучалася чомусь постійна Комісія Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, яку очолює Григорій Омельченко. Я думаю, що варто дати доручення цій комісії, щоб вона також брала участь у розгляді цього питання, оскільки воно певний інтерес становить і дня неї, звичайно. Але не так же треба буде його вносити на розгляд Верховної Ради. Тому, вважаю, ми даремно згаяли стільки часу.

Нічого нового ми тут не почули. Комусь вигідно було викинути це питання на наше обговорення, щоб втягнути депутатів у порожню дискусію, в той час як керівництво Кабінету Міністрів чи Верховної Ради минулого скликання спокійно спостерігає за тим, як ми тут один одному рвемо чуби.

Отже, на мою думку, це питання необхідно відправити на доопрацювання, залучити до його підготовки Комісію з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією і повернутися до його розгляду тільки тоді, коли нам подадуть необхідні висновки щодо роботи концерну "Бласко".

І ще одна річ мене надзвичайно цікавить. Ви всі знаєте, що Чорноморське морське пароплавство - це є загальнодержавна власність. А хто в нашій державі розпоряджається загальнодержевною власністю? Фонд державного майна України. І напевно, коли готувався проект указу Президента про реформування концерну "Бласко", то Фонд державного майна України також брав участь в його підготовці. Думаю, що варто нам також було б послухати і голову Фонду державного майна України з цього приводу. Цікаво все-таки, що він думає відносно саме цієї проблеми.

Я думаю, шановні колеги, що ми повинні зважено підходити до вирішення того чи іншого питання. Верховна Рада - це є найвищий законодавчий орган у державі, вона ж - контролюючий орган, але на нас ніхто не покладав функції Чека. І давайте з цього принципу виходити і надалі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати! Ми навіть перебрали час, відведений на обговорення, і я хотів би з вами порадитися. У нас на засіданні Верховної Ради присутній президент концерну "Бласко" Кудюкін, який просить слова, якщо ви не заперечуєте, давайте надамо йому слово.

Будь ласка.

КУДЮКІН П.В., президент концерну "Бласко" - Чорноморського морського пароплавства /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Много разных выступлений уже прозвучало в этом зале, разумных, государственных. Особенно вот, скажем, предпоследнее - Петра Симоненко, который сказал, что если сегодня компанию трогать, как мы ее трогаем, то это может привести к краху компании и достаточно серъезно коснуться государства.

С совершенно четкой убежденностью могу сказать, что Черноморское пароходство - это самый дорогой бриллиант, который остался после развала страны з короне Украины, и к нему нужно относиться очень бережно.

Касаясь проблемы Черноморского пароходства, хочу сказать следующее. Сегодня тут называли три фамилии - Кравчук, Кучма и Плющ. Могу совершенно четко сказать, и вы, в этом убедитесь, когда будете изучать документы, которые есть в прокуратуре и в правительстве, что именно эти трое людей подняли эту проблему. Они подняли ее, довели до сегодняшнего уровня, но, к большому сожалении, до сих пор эта проблема не разрешена, я абсолютно поддерживаю мнение, что или группа Омельченко, или любая другая группа, которая может помочь прокуратуре довести дело до конца, должна сработать. У меня никаких сомнении по этому поводу нет.

Единственное могу сказать. "Компания 188З года" - это одна из сильнейших компании в мире. Это - крупнейшая судоходная компания в Украине. И поэтому все должны понимать, что то, что мы пытаемся сделать, должно делаться вне эмоций, должно идти в режиме законодательства, не выходить за рамки тех документов, которые должны, естественно, быть представлены в этот зал.

На декабрь 1992 года, когда после распоряжений, согласованных и с Премьер-министром, и с Председателем Верховного Совета, и с Президентом, компанию приняли, внешний долг составлял 221 миллион, в 1993 году Черноморское пароходство сработало так, что долг на конец декабря составил уже 81 миллион. Давайте сделаем вывод: прибыльна эта компания или нет? Прибыльна.

За пять месяцев нынешнего года, это я официальные цифры называю /все то, что прозвучало в выступлениях депутатов Драгомарецкого, Кармазина - это слова, требующие документального подтверждения/, дохода концерна составили 213 миллионов, расхода

- 140,8 миллиона, прибыль - 72,2 миллиона. Это данные на сегодняшним день. Балансовая прибыль компании составляет 189,6 миллиарда карбованцев.

Так что то, что говорят, будто ее убыточность в пять раз больше, и доказывают, что есть документ, подтверждающие это,- только слова, не более. Я несу ответ за сказанное как перед вами, так и перед официальными органами в нашей стране.

С 1986 по1992 год /уже, правда, депутаты приводили некоторые цифры, не знаю, откуда у них они взялись/ из 546 судов было 228. И сегодня из 228 ни одно судно не выведено из-под флага Украины и ни одно судно не потерпело отторжения от государственной собственности.

Что касается Черноморского пароходства /собственно, как и других судоходных компаний/, то основная проблема - это старение флота и судостроительная программа. В прошлом году Черноморское пароходство вложило в судостроение 12,8 миллиона долларов. 27 судов по контрактам заложено на стапелях Николаевской верфи, в Словакии, Германии.

Хочу, чтобы вы понимали одну вещь: судно - это как жизнь человека. Его жизнь тоже не может быть по желанию продлена до бесконечности. Допустим, какое-то конкретное судно, скажем, 26 ноября, прекращает свою жизнь. И ничье желание - ни Евтухова, ни Президента, ни Кучмы, ни Кудюкина не может продлить его жизнь.

Есть два пути решения этой проблемы. Все суда сегодня под регистром СССР. Или уйти под другой регистр, или уйти под другой флаг, если судно еще имеет право на жизнь. Или, наконец, если оно по своему техническому состоянию не может плавать, конвенционные документы не дают права этому судну плавать... Эта проблема стоит не только в Черноморском пароходстве, но и в Мариуполе, и на Дунае, и в Укрречфлоте. Можно принять сегодня запросто решение /я даже могу внести предложение/, что продажа флота - это проблема больше на словах. Давайте запретим продажу флота вообще. И прекратим об этом все разговоры. И тогда, если будут альтернативные какие-то предложения относительно эксплуатации его как такового, они будут приниматься. Значит, поставим на рейды Одессы или Ильичевска весь флот, который прекращает жизнь, флагами друг к другу, и пусть он продолжает стоять.

За весь флот, за те 126 судов, я не берусь отвечать. А за восемь судов, которые были действительно проданы, могу сказать, что они прошли экономическую экспертизу, прошли все тендерные обследования. И шесть миллионов, которые были получены от реализации флота, до последнего пфеннига были отданы на судостроение. Шесть и еще восемь дополнительно к ним.

Что касается управления Черноморским пароходством, то оно не выходило ни на один час из-под управления Министерства транспорта Украины. Что касается акционирования /Василий Иванович даже лишнее сказал/, то все те предприятия, которые сегодня были объявлены, - это бывшие отделы или управления самого ЧМП, а не вновь пришедшие предприятия, за исключением там двух-трех /аварийно-спасательного флота и еще одного/.

Относительно акционирования. Компания может быть акционерной со 100-процентной государственной собственностью, то есть 100 процентов государственных акций - в Фонде имущества. Рассматривался ли вопрос о перераспределении акций? Рассматривался. Но на сегодняшний день - это на 100 процентов собственность государства, и никуда она не сдвинулась.

Тут спрашивали, кто учредитель. Учредитель - государство.

Относительно зарплаты. Об этом уже несколько раз спрашивали, и, кстати, один и тот же депутат. Я не думаю, что в государстве Украина найдется много предприятий, к сожалению... Вот я избирался. 19 заводов - 17 из них остановлены полностью. У нас сегодня заканчивается зарплата по июнь, это я совершенно ответственно утверждаю. На 1 июля у нас 87,7 миллиарда карбованцев внесено в казну. Мы рассчитались с казной по налогам.

Вот то, о чем я хотел вкратце сказать. А что мы продали государству за валюту? По обязательной продаже - 1,5 миллиона, 3,2 миллиона - с аукциона и 2,5 миллиона - от прошлых долгов по представлению правительственной комиссии. Они составляли 18,9 миллиона, в прошлом году вернули девять. В этом году, вот на сию минуту, вернули два с половиной миллиона. Это то, что отдали в казну.

Поэтому нельзя рассматривать на основании акта последней комиссии проблему Черноморского пароходства. Ее нужно рассматривать комплексно. Нужно взять тот прошлый акт, взять то, о чем сказал заместитель генерального прокурора, проанализировать тот промежуток времени, который не обследовали, независимо от того, концерн тогда был или не концерн. Скажем, с конца 1992 года до января 1993 года. И все эти документы положить на стол компетентным органам, а они должны будут сделать свои выводы. Если надо размножить, значит надо размножить, чтобы все изучили и сделали свое заключение по этому поводу.

А на сегодняшний день положение дел такое. За те 130 судов деньги уже не вернуть, вряд ли их вернешь. Проблема больше, пожалуй, носит законодательный характер. И она, видимо, в каких-то рекомендациях и выводах компетентных органов любых уровней будет доведена до Верховного Совета. И это проблема не только Черноморского пароходства, это проблема флота Украины в целом -и на Дунае, и на Азове, и Укрречфлота.

Вот эти пару слов, которые я хотел вам, уважаемые депутаты, сказать. И я вовсе не возражаю, чтобы заседание транслировали на всю Украину. Я говорю о том, что пароходство - это одушевленное существо, это слегка больное животное, которое нужно излечить, и любое некорректное к нему, скажем, отношение может только осложнить его жизнь. Поэтому можно транслировать,

только учтите, что смотрят не только 52 миллиона населения Украины, а еще 152 миллиона людей из внешнего мира. Дело сегодня еще не закончено, и, может быть, мы не имеем права об этом говорить всему миру. Может быть, должно состояться закрытое заседание депутатов, а его материалы должны лечь на стол тем органам, которые имеют право сделать свои выводы.

У меня все. Еще хочу сказать, что если прокуратура считает, что ей нужен какой-то орган /может быть, группа Омельченко или какая-то другая/, то я поддерживаю это. Я за то, чтобы действительно закончить рассмотрение вопроса о "Бласко". И я совершенно уверен в том, что по этому вопросу вы сможете услышать очень многие и многие интересные вещи.

У меня все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Нам потрібно з цього питання прийняти постанову з урахуванням висловлених пропозицій і зауважень. Гадаю, кожен зрозумів, що той проект, який нам роздали, - практично нульовий. Нам потрібно підготувати і прийняти новий проект з урахуванням висловлених пропозицій.

Щодо процедури? Будь ласка, другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Александр Николаевич! Я понимаю, что вы несознательно, но делали одну грубую ошибку. Выступили депутаты, выступили представители фракций, прокуратуры и Кабинета Министров. Были показаны материалы, в которых говорится о нарушениях по всем службам. Эта информация была у депутатов. И вдруг вы после окончания обсуждения дали возможность выступить Кудюкину и не даете возможности депутатам, которые не согласны с его информацией, задать вопросы и отстоять свое мнение. Выходит так, что мы должны давать звание Героя Украины или Героя Союза за то, что больное пароходство приносит большие прибыли.

Я прошу вас больше так не делать, потому что в таком случае депутаты не имеют возможности использовать свое право. И после таких выступлений они выглядят либо некомпетентными, либо врунами. А мне представляется, что депутаты довольно ответственно выступали.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Романовичу, шановні колеги! Перш ніж надавати слово, ми з вами порадилися. Перший мікрофон, будь ласка.

МОСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Від групи депутатів, якщо дозволите, я хотів би внести пропозицію про склад комісії, про яку говорили тут і Юрій Кармазін, і Григорій Омельченко. Пропонується утворити її у складі семи чоловік: депутатів Кармазіна, Евдокимова, Омельченка, Процев'ята, Ксрнелюка, Головка, Вишнєвецького. Це представники різних фракцій і різних регіонів України. Хай це буде проектом для комісії, яка працюватиме сьогодні увечері. І завтра її проект, очевидно, потрапить нам на стіл.

Второе. Мне думается, что нужно поручить комиссии обработать все материалы, которые уже есть, а также предложения депутатов и завтра внести на наше рассмотрение проект, с тем чтобы мы его приняли.

Позвольте сделать еще одно замечание. Здесь выступали представители прокуратуры и говорили о том, чтобы мы выделили им валюту для проведения следственных действий за рубежом. Наверное, нужно поручить Министерству финансов эту проблему решать. Я думаю, что это следовало бы записать в нашем решении, раз сложилась такая парадоксальная ситуация. И не только по этому делу. Поэтому я прошу внести в проект решения и этот вопрос.

Кроме того, Постановление Верховного Совета о проверке деятельности Черноморского морского пароходства /концерна "Бласко"/ от 27 января все-таки должно быть выполнено, в частности пункты 4 и 5, где говорится об ответственности должностных лиц. В этот перечень нужно также включить и тех должностных лиц, которых называл Юрий Анатолиевич Кармазин.

Также я поддерживаю замечание депутата Марченко относительно выступления здесь господина Кудюкина. У нас есть серьезные опасения, что его выступление направлено на приукрашивание положения. Этим, к сожалению, страдает господин Кудюкин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Ми приймаємо винятково серйозне рішення. На якій підставі? Є проект постанови про те, що ми заслухали і обговорили інформацію уряду про

хід виконання постанови Верховної Ради про перевірку діяльності концерну "Бласко". Я згоден з вами, що це питання треба відкласти. Депутати мають одержати і розглянути документи, на підставі яких ми робитимемо висновки. Шановні, та ми смішимо свої власні шкарпетки! Як можна приймати рішення щодо документа, якого ніхто із нас не бачив? А якщо бачили, то хіба один чи два депутати. Як можна так робити? Це ми так демонструємо нашу відповідальність?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

БУТЕЙКО А.Д. Якщо Генеральна прокуратура заявляє, що не встигла повністю виконати доручення і до кінця липня провести перевірку, значить треба дати їй можливість закінчити її. Якщо є люди, які порушили закон, значить вони повинні понести відповідальність, проти них повинна бути порушена кримінальна справа.

Хотів би також попросити вас, Олександре Миколайовичу, звернути увагу на те, щоб депутати не користувалися в своїх виступах неперевіреними даними. Депутат Марченко заявив нібито Президент Кравчук сказав, що він проти представлення кандидатів до складу Конституційного Суду. Це інформація рівня "одна бабка сказала", тому що Кравчук подавав ці...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних

відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Александр Николаевич! Вопрос очень сложный. Как мы сегодня видим, проект решения не подготовлен. Поэтому я предлагаю от социалистической фракции завтра не проводить так называемого "спільного засідання комісій", а продолжить рассмотрение вопросов сессии. Следует поручить комиссии доработать проект и внести его утром.

Помимо этого предлагаю завтра обязательно рассмотреть вопрос, который касается толкования закона о выборах. Этого ждут наши избиратели, ждут комиссии. Если мы этого не сделаем, значит завалим и выборы І0 числа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати! Давайте, мабуть, приймемо проект постанови, який ми підкоригували. Послухайте, я його зачитаю. Ми доопрацюємо його з урахуванням зауважень щодо складу комісії та інших. А доопрацювавши, завтра приймемо його на ранковому пленарному засіданні. Тому я хочу зачитати проект, ви, будь ласка, послухайте. Ми доручимо доопрацювати комісіям, які очолюють депутати Кожушко, Омельченко, Бородіч.

"Постанова Верховної Ради України про інформацію Кабінету Міністрів України про хід виконання постанови Верховної Ради України від 27 січня 1994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/.

Заслухавши та обговоривши інформацію Кабінету Міністрів України про хід виконання Постанови Верховної Ради України від 27 січня І994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/, Верховна Рада України

відзначає, що дана постанова виконана не повністю. Залишаються працювати на своїх посадах міністр транспорту України Климпуш та президент концерну "Бласко" Кудюкін. Ревізія проведена без аналізу роботи розрахункових центрів за кордоном.

Виходячи з важливості встановлення істини щодо роботи концерну "Бласко" Верховна Рада України постановляє:

1. Інформацію про хід виконання постанови Верховної Ради України урядом України взяти до відома.

2. Зобов'язати Генеральну прокуратуру України разом зі Службою безпеки та Міністерством внутрішніх справ України закінчити розслідування кримінальної справи в строк до..."

Це ми визначимо завтра з урахуванням відпусток.

"3. Кабінету Міністрів України подати необхідну допомогу слідчим органам у проведенні слідства..." /Надання валютних коштів, експертів тощо, ця пропозиція теж вносилася/.

"4. Створити тимчасову депутатську комісію у складі 5 народних депутатів України /вносилася пропозиція створити комісію у складі 7 депутатів; що ж, внесемо це на розгляд/ з правами контролю за ходом слідства. Обрати головою комісії народного депутата..." /Ми з вами визначимося завтра/.

"5. Генеральній прокуратурі України про результати роботи доповісти Верховній Раді у строк до..." /Це теж ми визначимо/.

Є пропозиція цей проект прийняти за основу. Зауваження, які є у нашій стенограм, ми врахуємо при доопрацюванні проекту. Отже, доручити комісіям депутатів Кожушка, Омельченка та Бородіча доопрацювати документ, а завтра на ранковому засіданні його буде розглянуто. Немає інших пропозицій? Ставлю на голосування

пропозицію даний проект прийняти за основу. Прошу голосувати.

"За" - 123.

Отже, продовжимо розгляд цього питання завтра. А комісії доопрацюють проект, як ми і домовилися. /Шум у залі/. Я думаю, що ті пропозиції комісії врахують.

Шановні народні депутати! Завтра Верховна Рада розпочне свою роботу о 10 годині.

Прохання до членів Президії залишитися. Ми розглянемо питання, які вчора вносили до переліку. Пропонується їх попередньо обговорити, перш ніж внесемо їх на наступний понеділок, щоб ви про них мали детальну інформацію.

Дякую за увагу.