ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ O.O.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, журналісти і гості сесії! Прошу зайняти свої місця.

Прошу вставити картки, підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада".

У залі зареєстровано 266 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Як ви знаєте, за попередніми даними, в результаті виборів Президента України один із наших депутатів /це приємно відзначити/ - Леонід Данилович Кучма обраний Президентом. Думаю, ми правильно зробимо, якщо привітаємо його оплесками. /Оплески/. Він зараз знаходиться на батьківщині у своїх батьків, а завтра буде з нами зустрічатися.

Ви одержали орієнтовний перелік питань, які маємо розглянути на цьому тижні. Цей перелік ви одержали у четвер, обговорювали його в комісіях. Учора на засіданні Президії були висловлені уточнення. Є пропозиція прийняти його за основу, а потім розглядатимемо доповнення. Немає заперечень? Прошу проголосувати пропозицію, щоб за основу прийняти орієнтовний перелік. Прошу увімкнути систему... У нас із системою невеличка технічна заминка. Голосуймо руками. Хто за те, щоб прийняти це за основу? Прошу опустити руки. Хто проти? Небагато. Утримався хто? Прийнято.

Перед тим як ми внесемо пропозиції, я, щоб потім не забути і щоб голови комісій попрацювали над цим питанням, хочу нагадати, що згідно з прийнятим нами порядком постійні комісії формуються на пропорційній основі залежно від складу і кількості фракцій. У зв'язку з цим я ще раз звертаюся до керівників фракцій і до голів комісій з проханням, щоб ми склад постійних комісій привели у відповідність із цією вимогою. Адже сьогодні ніде розмістити членів Комісії з питань агропромислового комплексу, де цей принцип абсолютно порушений. І так само невиправдано зростав Комісія у закордонних справах.

Я зустрічався з членами Комісії у закордонних справах і маю намір ще зустрітися з членами Комісії з питань агропромислового комплексу. Ті визначені ліміти, які можуть забезпечуватися з боку Верховної Ради, всебічно, в тому числі матеріально, повинні бути дотримані.

Будь ласка, попрацюйте з депутатами і приведіть склад комісій у відповідність з тією постановою, яку ми погодили і прийняли тут, на сесії Верховної Ради.

Які будуть зауваження, доповнення до орієнтовного переліку питань? Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины".

Александр Александрович! Мы сейчас поздравили Леонида Даниловича с избранием Президентом. Но прошли также выборы депутатов областных Советов. И я думаю, что всех избранных там тоже надо поздравить. Особенно хотелось бы поздравить депутата Луганского областного Совета, у которого вчера был день рождения.Думаю, что это не вызовет какого-то возражения со стороны наших депутатов.

А теперь конкретно по повестке дня. Мы приняли постановление о преодолении кризисного состояния в агропромышленной комплексе. Есть контрольные цифры, в частности 10 июля, выполнения этого постановления. Но на эту неделю мы не включаем в повестку дня этот вопрос, а значит, а не проконтролируем выполнение данного, постановлення. Моя встреча в пятницу с избирателями показала, что там не все в порядке. И надо вернуться к вопросу о выполнении этого постановления. Думаю, что Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса не будет против этого. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Считаю, что нам все-таки необходимо рассмотреть вопрос об обеспечении деятельности депутатов также на этой неделе. Действительно, мы уже столкнулись с такой ситуацией, когда наш депутат идет к инвалиду с пустыми руками, а идти к

человеку и не понести торт - это просто неэтично будет со стороны депутата. А на ту зарплату особо не разгуляешься. Не за себя ведь печешься, за державу обидно, как говорили в фильме "Белое солнце пустыни".

Поэтому надо этот вопрос рассмотреть на этой неделе и в конце концов определиться.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ви маєте на увазі питання, включене в перелік тих, що можуть бути розглянутими в міру готовності?

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Нет, его вообще здесь нет, даже среди вопросов, которые могут быть рассмотрены по мере готовности. Но я знаю, что вопрос по материальному обеспечение депутатов подготовлен, его надо внести и рассмотреть.

ГОЛОВА. Система "Рада" вже працює? Нам потрібно відвести час на внесення доповнень /ми вчора на засіданні Президії розглядали це питання/ - 20 хвилин. Прошу проголосувати такий регламент.

"За" - 222. Рішення прийнято. Другий мікрофон.

КАРПОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги, уважаемые избиратели! Выступаю по поручению Межрегиональной депутатской группы,

туда я приглашаю вступать всех желающих. Хочу еще раз поздравить Леонида Даниловича с избранием Президентом, пожелать ему вдохновения, труда, терпения на его многотрудном посту, успешного конструктивного сотрудничества с нашим Верховным Советом - высшим законодательным органом Украины.

А сейчас предложение по повестке дня. В свое время Верховный Совет принял постановление о поручении Комиссии законодательного обеспечения свободы слова представить информацию о нарушениях Закона о выборах Президента. В повестке дня на прошлой неделе этот вопрос значился.

Несмотря на результаты выборов, я настаиваю на том, чтобы этот вопрос был включен в повестку дня и рассмотрен. Люди должны знать, что делалось, как не надо делать, независимо от того, кто, когда и при каких обстоятельствах это делал.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Думаю, що тепер, коли обрано на всі керівні посади, керівників першого рангу в державі, ми зможемо перейти до конструктивної роботи в парламенті. Зокрема, виборці від нас цього вимагають і наполягають, щоб ми перейшли до розгляду питань економічних,

питань соціального захисту населення. Виборці вимагають, щоб ми врешті визначили гарантовану межу бідності. У порядку денному це питання стоїть у розділі "в міру готовності". Треба зробити так, щоб ця готовність була, бо і справді - як може прожити людина за 150 тисяч карбованців зарплати чи за пенсію 220 тисяч карбованців на місяць? Наприклад, мати-героїня, яка виховала 11 дітей, одержує пенсію 370 тисяч карбованців. Отже, ці питання потребують урегулювання. Взагалі, потребують урегулювання також питання порядку нарахування пенсії, треба прийняти закон про оплату праці, щоб той закон заохочував до роботи, щоб були якісь стимули до праці. Тоді і виробництво активізується, і врешті-решт треба, щоб ми таки підійшли впритул до питання індексації заощаджень. Ми все це обіцяли виборцям, але вони думають, що це була тільки боротьба за голоси, бо ми до цих питань так і не доходимо. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, з трибуни.

АНІСІМОВ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Александр Александрович! Я соглашаюсь в целом с повесткой дня, но есть два конкретных замечания. Я на прошлой неделе вносил конкретное предложение, чтобы в повестку дня по мере накопления депутатских запросов, вносили конкретно вопрос о депутатском запросе. Это не праздный вопрос на сегодняшний день, и его надо

рассматривать. Мы уже проработали два месяца. Думаю, что этих запросов очень много, и некоторые из них должны быть рассмотрены здесь. Это еще важно и по той причине, что сегодня почти сформирована команда Премьер-министра, но есть некоторые вопросы, которые не надо вносить на рассмотрение, - они лежат на поверхности.

Вы знаете, что вчера состоялось заседание коллегии Министерства промышленности, в котором принимала участие и комиссия по вопросам базовых отраслей. Я назову только некоторые цифры. На сегодняшний день из-за отсутствия сырья из 50 доменных печей работают-только 38, из 23 конверторов - 16, из 60 мартеновских печей - 33, из 54 прокатных станов - 47. Я говорю это потому, что на сегодняшний день команда, которая уходит из правительства, пытается под всякими предлогами сделать то, что она намечала, и растянуть сырье из Украины, Мы очень много спорили, доказывая, что Украине не надо быть сырьевым придатком. Так вот, есть письмо, авторы которого, ссылаясь на Кабинет Министров, рекомендуют Минпрому отправить за рубеж за валюту 150 тысяч тонн лома. В то же время на сегодняшний день мы не получаем лома, и обеспеченность наших металлургических агрегатов составляет всего 43 процента.

Не хочу давать рекомендации правительству, но мысли и предложения, которые высказываются на заседании Верховного Совета, должны отслеживаться, и соответственно нужно вносить определенные коррективы в график работы. Поэтому я еще раз возвращаюсь к этому вопросу и хочу, Александр Александрович, чтобы мы все время держали на контроле депутатские запросы,чтобы

люди чувствовали, что по этому вопросу будет очень жесткий спрос.

Второе - вопрос о валютном регулировании. Этот вопрос я поднимал дважды на той неделе, сегодня он снова отодвинут в сторону, хотя председатель комиссия товарищ Суслов говорил, что документы будут розданы уже сегодня каждому депутату. Я не за то, чтобы сегодня принять решение окончательно, но надо этот вопрос решать, он будируется на протяжении последнего месяца. Надо послушать и левую, и правую стороны, послушать и правительство, и Национальный банк и принять решение окончательно, а не возбуждать в этом зале страсти. Если это надо для народного хозяйства Украины, то давайте этот вопрос решим.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ,Одеська область/. Уважаемые коллеги! Наши избиратели, наблюдая за нашими разминками, особенно прениями по поводу повестки дня, задают мне вопрос: что вы спорите, когда ваши решения, даже после длительных обсуждений, все равно потом не выполняются? Например, подавляющим большинством голосов было принято решение Верховного Совета по поводу "Бласко",

были сделаны оргвыводы. До 10 июля обязали выполнить это решение. Мы могли бы вернуться к этому вопросу хотя бы для того, чтобы не подрывать свой престиж и не терять уважение к себе избирателей. Это во-первых.

Во-вторых, К четвергу парламент должен был получить информацию о деятельности депутатов, которые участвовали в команде "1500" по выборам Президента. Такая информация не была получена, это, мягко говоря, непоследовательность. Давайте сами себя уважать и уважать своих избирателей.

ГОЛОВА. Ясно. Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Київський виборчий округ, Одеська область/. Александр Александрович, в повестку дня на ІЗ июля шестым пунктом поставлен вопрос о внесении изменений и дополнений в Уголовно-процессуальный, Гражданский процессуальный кодексы. Однако наша комиссия этот вопрос не рассматривала, и проект на наше рассмотрение не поступал. Я бы попросил, чтобы без участия нашей комиссии вопросы судебно-правовой реформы не рассматривались. Я только что говорил об этом с председателем нашей комиссии, поскольку я председатель подкомиссии. Он тоже считает, что как-то обошли нас. Вот потому и предлагаю снять данный вопрос с повестки дня и не ставить до тех пор, пока наша комиссия не рассмотрит.

Более того, я вчера ознакомился с документом, потому что нам раздавали его здесь как депутатам, а не как проект, поступивший в комиссию. Поэтому у меня есть сомнение, что эти предложения соответствуют концепции судебно-правовой реформы, которая была принята в 1992 году. Вот почему я вношу предложение снять вопрос с повестки дня.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Олександровичу, у мене до вас в таке прохання. Я два тижні тому вносив пропозицію, щоб ми все-таки розглянули питання щодо бюджету, а також упорядкування системи оподаткування.

У порядку денному на 15 липня пропонується розглянути деякі питання оподаткування. Разом з тим серед "Питань, які можуть бути розглянутими в міру готовності" планується обговорити пропозиції щодо вдосконалення система оподаткування. Так мені не зрозуміло: може, комісії недопрацьовують з цього питання, чи в чому тут причина? Ми всі згоджувалися з виборцями, що потрібно оподаткування удосконалити. Я не хочу розшифровувати все, бо ви краще за мене це знаєте, але треба якось до цього питання придивитись уважніше, тому що два тижні тому давалося протокольне доручення підготувати його. До речі, воно і про єдиний податок на землю у сільському господарстві, щоб якось вирівняти, аби були в рівних умовах усі виробники. Проте чомусь переноситься це питання з одного засідання на інше і не розглядається. Ще підтримую пропозицію товариша, який виступав від першого мікрофона про те, що все-таки потрібно розглянути проблему з

виконанням наших постанов, щоб вказати, хто не виконує і гальмує ті постанови, які приймав Верховна Рада. Дякую.

ГОЛОВА. Прошу.

ГУРОВ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Кривбасівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Создается впечатление, будто бы страна идет своим путем, а Верховный Совет

- своим, и они соревнуются, чей путь лучше и чей путь прямее. Ведь мы в четверг с вами в этом зале посвятили целый день вопросу о валютном регулировании. И не потому, что валюта нам очень нравится, а потому, что промышленность остановилась. Остановилось то сердце, которое питает Украину. Вот сейчас от третьего микрофона выступали и говорили: "Надо придерживаться социальной справедливости, надо помочь учителям, помочь пенсионерам, помочь военным, за звезды платить, за охрану платить, провести индексацию вкладов" Спрашивается, откуда мы все это возьмем? Почему мы занимаемся следствием и не занимаемся причиной?

Вопрос один - промышленность стоит мертво. Вчера этот вопрос рассматривался в Комиссии по вопросам базовых отраслей. Ясно, там нет никакой перспективы. Но как же так, что такой институт, как Верховный Совет, не может вмешаться в это дело? Нас и так уже обвиняют со всех сторон, что мы занимаемся не тем, чем положено. Зачем же мы Премьера выбрали практически раньше времени? Мотивация была одна - для того, чтобы поправить дело с промышленностью. Правительство переизбрали, чтобы поправить дело. Почему же мы тогда ничего не делаем? Поэтому я категорически

заявляю, что вопрос валютного регулирования надо поставить в повестку дня в первую очередь, сегодня же. Это первое.

И второе. Надо дать жить металлургической промышленности. Ведь сейчас Кривбасс стоит полностью. А это наших 60 процентов железной руды и 60 процентов металлургической промышленности. Доменные печи, которые питаются горным Кривбассом, стоят. Застыли платежи. В этом вопросе тоже надо разобраться немедленно, надо дать целевую дотацию тем предприятиям, которые могут работать.

Без решения этих вопросов все остальные - о таможнях, о законности - не имеют под собой никакой почвы. Я прошу всетаки вопрос валютного регулирования и вопрос о дотации включить в повестку дня. Надо, чтобы страна задышала, и тогда будет все остальное.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Спасибі. Перший мікрофон.

АННЕНКОВ Є.І., гірничий робітник шахти "Чорноморка" виробничого об'єднання "Дисичанськвугілля" /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины". Я скажу о том, о чем говорю всегда. если мы принимаем законы, то они должны быть одинаковы для всех. Я столкнулся /буквально в воскресенье, десятого числа/ на избирательном участке, когда выборы уже

закончились,- ровно в 20 часов - вот с таким. Спрашиваю: "Можно ли присутствовать при подсчете голосов?" На что председатель комиссии (Дашковский грубо захлопнул дверь перед моим носом, сказав, что депутатам здесь делать нечего).

Я обратился в территориальную избирательную комиссию и говорю, мол, как так можно?..

Председатель комиссии, заместитель председателя комиссии находились в нетрезвом состоянии. Я звоню медикам и прошу их сделать медицинское освидетельствование. И опять на меня - ноль внимания. Вот и спрашивается: какие же мы будем принимать законы, какое же будет отношение к депутатам Верховного Совета, если мы здесь говорим одно, а на местах чиновничий аппарат позволяет себе вседозволенность?

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Спасибі, другий мікрофон.

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ, Полтавська область/. І справді, ми плануємо розглядати питання про зміни в дорожньому русі. Та мабуть, усетаки варто насамперед прийняти постанову про межу малозабезпеченості, обговорити питання про те, про що йшлося

тут, - що наші постанови приймаються, але не виконуються.

Ось, зокрема, роздано всім графік оплати вчителям, але ніхто з цих вчителів ще ніяких відпускних не отримав. Отож і хотілося б послухати звіт Мінфіну про хід виконання нашої постанови.

Я також хотів би, щоб ми розглянули питання про депутатську діяльність. Адже ми не можемо мати навіть референтів, що паралізує роботу в округах. Так само згоджуюся: потрібно розглянути питання і про валютне регулювання.Я не розумію такого.У середу в орієнтовному переліку пункти 8 і 9 ніби повторюються -про вибори Президента і про вибори народних депутатів. Я хотів би, аби мені пояснили, що це означає, бо не розумію.

ГОЛОВА. Вибачте, а ви самі читали цей проект?

ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В. Так, але чи це на часі сьогодні?

ГОЛОВА. Так от ви прочитайте і вам стане зрозуміло, що якраз ці питання вчасно внесено. Будь ласка, третій мікрофон.

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Конгрес Українських націоналістів, неформальна депутатська група "ЗО червня". Шановні депутати! Оце повідомлення роблю на вимогу моїх виборців, які мене просили довести до відома шановної Верховної Ради, її Президії, що 50 років тому, 11 - 15 липня 1944 року, на північних схилах Карпат було утворено підпільний український парламент, який мав назву "Українська головна визвольна рада". Багато членів цього парламенту в боротьбі за волю України поклали свої голови. Серед них уродженець Полтавщини і житель Києва Кирило Осмак, уродженець Херсонщини Йосип Позосенюк, вихідці з інших регіонів України Ростислав Волошин-Павленко, Петро Федун з Полтави, Микола Дужий, Осип-Яків Горновий Роман Сухевич та інші.

На прохання виборців прошу шановних депутатів вшанувати пам'ять тих людей, які полягли в боротьбі за нашу незалежність, вставанням і хвилиною мовчання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановний депутате Дем'яне! Я хотів би запропонувати вам і всім, хто присутній у залі, і тепер, і в майбутньому не порушувати таким чином перед Верховною Радою питань, які попередньо не розглянуті у комісіях. Ми робимо відповідну оцінку тим чи іншим подіям, і виявляється, що депутати не знають, про що йдеться. Тому давайте розглянемо суть тієї події, про яку ви сказали, і завтра чи коли ви вважатимете за потрібне

вшануємо пам'ять як це належить, щоб не робити цього спонтанно і щоб не виникало в приводу таких подій ніяких непорозумінь. Бо я можу таким же чином, зіславшись на свідчення депутатів від Київської області, сказати, що в такому-то році була організована, скажімо, Медвинська республіка, яка теж мала своє місце в нашій історії і керівники якої теж поклали голови. Щоб не вийшло так, що ми в цьому залі будемо весь час стояти. Я розумію, що є події, які треба поважати. Тому ви це питання внесіть на розгляд комісії, скажімо. Комісії з питань культури і духовності, вона дасть Верховній Раді свій висновок, і ми цю подію вшануємо. Думаю, треба таким чином діяти. Перенесемо це на завтра, тим більше що чіткої дати, коли хто загинув, ми сьогодні не можемо встановити. Прошу всіх сісти.

Від мікрофона, будь ласка.

КОЖИН Б.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Ми працюємо вже два місяці, і можна було б підбити деякі підсумки нашої роботи, тим більше що такого звіту постійно вимагають і наші виборці. Отже, аналіз обстановки у Верховній Раді України дає можливість зробити деякі висновки.

Перше. Немає чіткого плану і програми прийняття законів державотворення, тому що немає Основного Закону держави - нової Конституції України.

Друге. Верховна Рада працює залежно від бажання Кабінету Міністрів, тому що немає системи в роботі й прагнення до реалізації планів.

Трете. Особливо прикрим є те, що ми обговорюємо питання, які спрямовані не на вирішення проблеми, а на тимчасове заспокоєння людей, на боротьбу з наслідками, яка заганяє проблему всередину. Ідеться про різні доповнення до законів, до Конституції, різні дотації тощо. Тим часом саме життя, наші люди, які нас обрали, підказують, що найважливіше у нашій сьогоднішній роботі - дати відповідь на питання, хто ми є, в якому суспільстві збираємося жити, яка має бути організація влади. Їх турбує відсутність єдності серед депутатів.

Нам треба згадати, що ми - найвищий орган законодавчої влади України і що вся відповідальність за державу, за всі події лежить на нас.

Що треба зробити, шановні депутати?

Перше. Негайно зосередитися на роботі, пов'язаній з прийняттям нової Конституції України.

Друге. Нова Конституція - це той стабілізуючий фактор, який об'єднає зусилля всіх у парламенті і в державі.

Третє. На основі Конституції приймати закони, які допоможуть нам вийти з кризи.

Четверте. Треба чітко визначитися з механізмом контролю за виконанням законів.

П'яте. Усе сказане вище вимагає від нас серйозної роботи і прецесійного підходу. Нас обирали як професіоналів, і треба визначитися до кінця, хто є кожен з нас: народний депутат, керівник підприємства, військовий чи голова Ради.

Думаю, що всі, хто бажає злагоди в суспільстві, хто хоче будувати нашу державу, усі свої сили, весь свій час віддадуть найважливішому в нашій роботі - прийняттю нової Конституції - Основного Закону нашої незалежної держави.

Дякую.

ГОЛОВА. Регламент вичерпано. Надійшов ряд пропозицій. Від першого мікрофона внесено пропозицію про повернення до питання про вирішення проблем сільського господарства. Комісія в порядку контролю працює над цим питанням. Багато з того, що було вирішено нами тут, успішно реалізується. Деякі питання гальмуються, однак комісія тримає ці питання під контролем. Якщо буде потреба, це питання буже розглянуте і на сесії Верховної Ради. Поки що такої потреби немає. Я спираюся тут на думку комісії і Олександра Миколайовича, який безпосередньо відповідає за це питання.

Пропозиція Карпова. По-перше, я вважаю, Олександре Миколайовичу, що Леонід Данилович чув, що ви окремо поздоровили його, він цього не забуде... /Оплески/. Ви, мабуть, зрозуміли, що це жарт.

По-друге, щодо інформації про порушення прав кандидатів на виборах Президента. Це питання вчора було у порядку денному, але ми у Президії вважали, що оскільки справедливість забезпечена, то, мабуть, немає потреби його розглядати. Якщо потрібна така інформація, ми попросимо Комісію законодавчого забезпечення свободи слова, щоб роздали письмову інформацію депутатам.

Депутат Яблонський порушив питання про межу бідності. Це питання включено до порядку денного, давайте його розглядати в міру готовності.

Законопроекти про оплату праці й індексацію заощаджень. Комісія з питань соціальної політики працює над проектом закону про індексацію заощаджень. А законопроект про оплату праці не можна розглядати у відриві від інших законів, які стосуються всього економічного комплексу. Кабінет Міністрів тепер працює над цими питаннями. І Віталій Андрійович просив дати йому змогу трошки, я б сказав, роздивитися, де ми знаходимося, бо такі питання окремо розглядати не можна.

Про депутатські запити те їх виконання. Депутат Анісімов задавав таке запитання.Даємо доручення Секретаріату регулярно /мається на увазі щотижня/ давати інформацію про виконання тих депутатських запитів, час розгляду яких підійшов. У вас є в загальному відділі відповідна служба. Будь ласка, забезпечте це. Якщо є потреба, слід окремо виділити працівника, який би тільки цими питаннями займався.

Про валютне регулювання. Питання вчора було включено до порядку денного, Президія Верховної Ради його розглядала, зважаючи також на пропозицію комісій і Кабінету Міністрів. Вийшло три варіанти. Перший, який підтримує група 115 депутатів. Другий варіант, який підтримує комісія, відрізняється як альтернативний/і навіть сьогодні напрацьовані документи комісія може роздати/. І третя позиція - Кабінету Міністрів, який просто говорить, що на сьогоднішній день до радикальної зміни валютного регулювання ми не готові, бо завалимо всю економічну систему,

2І

і просить це питання теж зняти з порядку денного. Тобто воно не виключається з розгляду, але переноситься на пізніший строк з подачі Кабінету Міністрів. Просив би пропозицію - про перенесення цього питання на пізніший строк - поставити на голосування. Прошу включити систему "Рада".

"За" - 169. Рішення прийнято.

Депутат Драгомарецький порушив питання про постанову стосовно "Бласко". Постанова виконується. Усе буде зроблено так, як там передбачено. Є заява міністра про звільнення з роботи. Мова йде про депутата, а це окреме питання. Так само вирішується питання і про безпосереднє керівництво. Отже, є гарантія того, що нашу постанову буде виконано.

Є пропозиція депутата Шишкіна зняти шосте питання, заплановане на середу. Ідеться про Кримінально-процесуальний кодекс. Ваша комісія не заперечує проти зняття цього питання, Володимире Миколайовичу Стретович? Ви готові розглядати це питання в середу чи не готові? Наступного вівторка? Це питання було запропоновано для розгляду у вівторок, ми перенесли його на середу. Давайте поки що його не знімати, а коли підійдемо до цього питання, тоді порадимося, можливо, будуть погоджені позиції. Тож не треба його знімати. Не заперечує Віктор Іванович? Не заперечує.

Депутат Степенко порушив питання бюджету, оподаткування тощо. Це приблизно те ж, що вносив депутат Анісімов. У п'ятницю слухатиметься виступ глави Кабінету Міністрів з питання оподаткування. Думаю, що тоді ми підійдемо ближче до чіткого визначення того, коли будуть слухатися ці питання. А сьогодні уряд ще не готовий вносити пропозиції щодо них.

Відносно виконання наших постанов. Я ще раз підкреслюю необхідність кожній комісії виконувати свою контрольну функцію. Адже передбачається контроль за виконанням кожної постанови. А кожну постанову віднесено до конкретної комісії.

Це не функція Верховної Ради - щоразу повертатися до цих питань. Це зобов'язана робити кожна комісія. І якщо щось не виходить у цьому відношенні та є чинники, які треба усунути за допомогою Верховної Ради, тоді вона має розглядати це питання. Просив би ще раз не агітувати за необхідність виконання постанов, а забезпечувати їх виконання тими засобами, які притаманні комісіям Верховної Ради.

Депутат Гуров вносив пропозиції щодо валютного регулювання. Ми ці питання вже розв'язали, тобто перенесли їх розгляд і проголосували це. Але просив би і депутата Гурова, і всіх інших про таке. У нас і без депутатів вистачає кому сипати попіл на голову Верховній Раді.Давайте не починати з того, що, мовляв, ми погано працюємо, не те робимо, що потрібно. Ми робимо те, що потрібно робити законодавчому органу. У нас не все ще виходить

-це так. Не так оперативно ми працюємо - це теж правда. Але весь час педалювати на цих аргументах, я думаю, не до лиця, і нам передусім. Треба просто активніше працювати в комісіях і на сесії Верховної Ради, тоді буде більше користі.

Депутат Терен порушив питання про межу малозабезпеченості. Це питання включено до порядку денного.

Звіт Міністерства фінансів про оплату вчителям. Давайте протокольно доручимо депутатам, і зокрема депутату Терену, підготувати інформацію разом з Міністерством фінансів.

Про забезпечення діяльності депутатів. Це питання включено до порядку денного.

Депутат Дем'ян порушив питання про підсумки нашої роботи за два місяці... Чи це депутат Кожин пропонував? Так, депутат Кожин. Думаю, що підсумки можна зробити. Але ми зробимо їх за підсумками першої сесії після її закінчення.

А питання відносно професійного характеру нашої роботи проголосоване два тижні тому, хоч, мабуть, депутат Кожин був неуважний на засіданні, просто пропустив.

Є ще одна пропозиція депутата Карпачової - внести до порядку денного питання про шлюб та сім'ю.

Я мав розмову ще перед тим, як іти на засідання, із головою комісії. У мене прохання таке: ще сьогодні з'ясуйте на засіданні комісії суть цього питання, і якщо буде погоджена позиція, то ми додатково включимо це питання до порядку денного на четвер і послухаємо його - так, як передбачалося у проекті, котрий був вам запропонований раніше.

Немає заперечень відносно цього? Ще раз повторюю. Доповнення до кодексу розділу про шлюб та сім'ю. Після додаткового розгляду проекту доповнення сьогодні на засіданні Комісії з питань прав людини проект може бути внесений на розгляд у четвер, і ми його розглянемо, тим більше, що питання нескладне і воно було в порядку денному засідання Президії. Якщо немає заперечень, тоді давайте проголосуємо це рішення.

Одну хвилинку. Прошу ввімкнути систему "Рада". Почекайте, ви з приводу цього питання? Ні, то тим паче,почекайте. Увімкніть систему "Рада".

"За" - 227. Рішення з цього приводу прийнято. Отже, працюйте в комісії, коли питання буде готове, включимо в обговорення.

Є пропозиція орієнтовний перелік питань затвердити в цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 225. Рішення прийнято.

Будь ласка, перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань

боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ. Херсонська область/. Група "Реформи". А який сенс тепер мені надавати слово, Олександре Олександровичу?

Олександре Олександровичу, я розумію, тут є 27 депутатів, котрі мають дипломи юристів-правознавців. Однак правнича психологія тут не превалює. На жаль, сьогодні вранці теж сталося грубе порушення Регламенту Верховної Ради. Що мається на увазі? У парламенті дуже багато говориться /і Олег Олексійович на конференції говорив/ про захист прав меншості. Щоб внести якесь питання на обговорення, достатньо набрати одну третину від загальної кількості депутатів, і питання обов'язково повинно розглядатися незалежно від інших суб'єктів законодавчої ініціативи. Так ось, якщо є 115ідписів, а питання другий місяць відкладається,то це грубе порушення. Протидійної ініціативи, коли можна подолати більшістю ініціативу цієї третини - меншості, в Регламенті не передбачено. То є грубе порушення, коли ви сьогодні поставили на голосування питання так, щоб більшістю завалити ту ініціативу, котру внесла меншість - одна третина. А тому: якщо є такий Регламент і він дів, то я, зважаючи на ваше місце в парламенті, все ж таки рекомендую надалі більш ретельно додержувати Регламенту і ставити саме так питання, як ставлять депутати. Сьогодні нараховуємо три пропозиції стосовно розгляду питання про законодавство про валютне регулювання. Я готувався до виступу і вже сьогодні готовий був доповісти з цього питання. Але виявляється, що знову питання відкладається на невизначений строк, тому що хтось із Кабінету Міністрів /ми ж не знаємо, тому що я не бачу паперу, хто саме з Кабінету Міністрів/ ініціював перенесення терміну. А тому я прошу, Олександре Олександровичу, я благаю вас не переносити розгляд питання, не

в кінці цього тижня розглядати. Ви навіть поставили його так, щоб зовсім не розглядати. Прошу поставити в порядок денний на найближчий час це питання, воно дуже важливе. Дуже дякую.

ГОЛОВА. Ясно. Ваше зауваження береться до уваги. Депутати з цього приводу визначилися. Питання не знімається з порядку денного, воно просто переноситься на доопрацювання. Обговоримо його, коли будуть враховані всі позиції - і Кабінету Міністрів, і комісії, і групи депутатів. Так що у вас є можливість ще краще підготуватися до його розгляду.

А сьогодні ми приступаємо до розгляду питань порядку денного, визначеного вами. Слухається перше питання - звіт голови правління Фонду державного майна України про виконання Державної програми приватизації майна державних підприємств у 1993 робить депутат Драгомарецький від контрольної комісії.

Доповідач просить 25 хвилин.

ПРЯДКО В.В., голова правлінняя Фонду державного майна України. Шановний Голово, шановні члени Президії шановні депутати!

У відповідності зі статтею 4, пункт 6, Закону України про приватизацію майна державних підприємств Верховна Рада України щорічно заслуховує та затверджує звіт Кабінету Міністрів про виконання Державної програми приватизації.Як вам відомо, Державна програма приватизації на 1993 рік взагалі не була прийнята попереднім парламентом, а на 1994 рік була схвалена (не затверджена, а схвалена) і опублікована офіційно лише в березні 1994 року.

Таке становище склалося через вкрай несприятливі для приватизації політичні, економічні, соціальні та організаційні

Приватизація як складова частина економічної реформи супроводжується гострою політичною боротьбою щодо порядку, умов та темпів її проведення.

На мій погляд, на сьогодні в Україні бракує політичної волі керівництва країни,Верховної Ради, міністерств і відомств, підприємств і організацій у втіленні економічних реформ у життя.

Ми начебто і хочемо кращого життя, змін у виробництві, змін форм власності, реформування економіки, і водночас боїмося наслідків цього, не прогнозуємо їх, через те фактично тупцюємо на місці. Ми весь час підозрюємо один одного, прагнемо заглянути до чужої кишені. І центральний апарат Фонду державного майна та його регіональні відділення постійно відчувають це у вигляді постійних перевірок їх діяльності.

Нам здається, що треба дбати про високі технології для кожного виробництва в Україні, вирішення фінансовоекономічних та соціальних проблем, про те, щоб кожна людина в Україні жила заможно, щоб мала нормальні умови життя.

Новий парламент, якщо дивитися проект постанови Верховної Ради, збирається зараз круто повернути напрям економічних реформ у бік "задержавлення", загальмування процесів приватизації, внесення змін до законів. Я принагідно зауважу, що парламент попереднього скликання протягом двох років напрацьовував концепції та закони про приватизацію, а ми напрацьовували і готували нормативні акти щодо тих законодавчих актів. Якщо ми тепер повернемося на вихідні позиції, то це буде зачароване коло.

Я цілком згодний з Іваном Олександровичем Зайцем, що перегляд приватизаційних законів на предмет їх зупинення практично неможливий. Це викличе надто велику соціальну напругу в суспільстві, ми опинимося в ізоляції, нас не зрозуміє світова громадськість.

Подивіться самі. На 1 червня цього року за даними Ощадбанку України відкрито приватизаційних рахунків 2 мільйони 133 тисячі громадянам України. Найближчим часом, у другу хвилю приватизації, яку ми підготували, в об'єкти приватизації в Україні вкладуть свої приватизаційні сертифікати ще 3 мільйони 537 тисяч чоловік. Що вони нам скажуть, якщо ми повідомимо, що приватизація призупиняється?

Хочу підкреслити, що на підприємствах загальнодержавної та комунальної власності, які підлягають приватизації, працюють 5,3 мільйона чоловік, що становить близько 30 відсотків від 52 мільйонного населення України. Це означає, що 36 мільйонів громадян України повинні шукати об'єкти приватизації для вкладання своїх приватизаційних сертифікатів, і ми зобов'язані це зробити.

Сьогодні законодавчо обмежено права всіх громадян України взяти участь у приватизації будь-якого підприємства. Особливо це стосується орендних підприємств, які зараз займають помітне місце в економіці України. Загалом Фонд державного майна України не проти оренди як принципу господарювання, але проти створення орендного сектора. Проте сьогодні в народному господарстві України реально створюється орендний сектор економіки. Трудові колективи, маючи альтернативну оренду з викупом та право, перебуваючи на оренді, погоджуватися чи не погоджуватися на приватизацію, звичайно, обирають шлях оренди з правом

викупу, а при викупі допускають до приватизації державного майна за майнові сертифікати тільки своїх рідних та знайомих. Через те й виходить, що майже 80 відсотків підприємств, що приватизовані в 1992-1994 роках, було викуплено трудовими колективами.

У 1993 році більш як 37 відсотків об'єктів приватизації приватизувалися через оренду з викупом, у першому кварталі 1994 року - 54,1 відсотка. Тобто при збереженні такої тенденції /а ще ж до цього треба додати пільги, які використовується керівництвом підприємств під час корпоратизації, а також працівниками трудових колективів, сільського господарства/ частка державного майна, розмір якої неможливо зараз прогнозувати, може перейти до власності трудових колективів, на яких вони працюють. Фонд державного майна підтримує принципи оренди, що загалом стимулюють до ефективнішої роботи, але вважає, що процеси приватизації мають проходити на конкурентній основі і відкрито.

На наш погляд, необхідно запровадити обов'язковість приватизації орендних підприємств через створення відкритих акціонерних товариств і обов'язково виділяти на відкритий продаж частину акцій, які є у державі, для розповсюдження серед громадян України.

Згідно з Концепцією роздержавлення та приватизації підприємств, землі та житлового фонду, ухваленої Верховною Радою 10 грудня 1991 року, та розробленого на її базі законодавства про приватизацію головними способами приватизації встановлюються такі, що передбачають конкуренцію покупців. Разом з тим, прийняття Верховною Радою України Закону про оренду майна державних підприємств і організацій створило пільгові умови і

значно обмежило права решти громадян України на отримання власності.

Останні поправки до законодавства з питань оренди та приватизації, які були прийняті попереднім парламентом, по суті справи ревізують концепцію роздержавлення і приватизації, знову створюють суперечливу правову базу. Відсутність законодавчо встановлених пріоритетів при одночасному поданні заяв на приватизацію та оренду одного і того ж об'єкта втягує органи приватизації в арбітражні справи та політичні ігри замість проведення реальної приватизації. Така законодавча нестабільність блокує практичну діяльність органів приватизації.

З метою зняття суперечностей у чинному законодавстві, вдосконалення механізму приватизації Кабінет Міністрів неодноразово подавав проект закону про зміни до законодавства про приватизацію. Однак цей закон попередній парламент так і не прийняв. Постійні зміни в уряді

персонально відповідальних за приватизацію віцепрем'єрів також гальмували хід приватизації.

Місцеві Ради народних депутатів в умовах суперечливого законодавства з питань приватизації майна, що перебуває в комунальній власності, гальмують прийняття місцевих програм приватизації, визначення переліку об'єктів, що підлягають приватизації, а також затвердження плану приватизації. Жодного середнього або великого підприємства, майно яких перебуває у комунальній власності, не було приватизовано у Волинській, Кіровоградській, Львівській, Миколаївській, Сумській, Тернопільській, Чернівецькій та Чернігівській областях.

З метою реформування управління державним сектором економіки, підвищення відповідальності державних підприємств за результати економічної діяльності та підготовки їх до приватизації у червні 1993 року Президент України видав Указ про корпоратизацію підприємств, основні положення якого лягли в основу Державної програми приватизації на 1994 рік. Відповідно до цих законодавчих актів міністерства та інші підвідомчі Кабінету Міністрів органи державної виконавчої влади, які уповноважені управляти загальнодержавним майном, виступають засновниками відкритих акціонерних товариств, які створювались у процесі корпоратизації.

На виконання поставлених Державною програмою приватизації на 1994 рік завдань міністерства та відомства в процесі корпоратизації до 1 червня 1994 року повинні були створити півтори тисячі відкритих акціонерних товариств. За станом на 1 липня 1994 року до Фонду державного майна та органів приватизації передано лише 97 пакетів документів відкритих акціонерних товариств, хоч працівниками органів приватизації підписано 630 актів оцінки вартості майна підприємств, що підлягали корпоратизації. Таке гальмування процесів корпоратизації та приватизації державних підприємств з боку міністерств і відомств призвело до зриву в першому півріччі виконання Державної програми приватизації. Особливо відзначаються у невиконанні державних завдань Мінмашпром, Держкомнафтогаз та Мінпром України.

Так, при завданні 218 акціонерних товариств Мінмашпромом було передано органам приватизації лише 9. Держкомнафтогазом при завданні створити 84 акціонерних товариства не передано жодного; Мінпром України при завданні 85 передав до органів приватизації лише 12 підприємств. А без проведення широкомасштабного акціонування середніх та великих підприємств неможливо забезпечити рівноправну участь громадян України у процесах приватизації через використання ними приватизаційних майнових сертифікатів.

Найбільшим гальмом у проведенні приватизації з економічної точки зору є відставання інших елементів реформи. Зокрема, незадовільний стан фінансово-кредитної системи, невпинна інфляція та податковий тягар, пряме втручання

державних органів у господарську діяльність недержавних підприємств робить для багатьох підприємств приватизацію принаймні недоцільною.

Намагання за рахунок приватизації "залатати" державний бюджет не мав економічного сенсу, оскільки відповідно до концепції 70 відсотків державного майна в процесі приватизації повинно бути передано громадянам безоплатно і лише 30 відсотків продається за кошти.

У цьому контексті слід проаналізувати і питання оцінки майна. У ситуації, коли прямий викуп чи оренда з викупом превалює над конкурентними способами приватизації - аукціонами чи конкурсами - постійно створюється враження, що ціни занижено. Суть справи не в поганих методиках оцінки, а в широкому застосуванні неконкурентних способів продажу. А саме: у 80 відсотках випадків органи приватизації відповідно до чинного законодавства застосували такі способи, а це значить, що вони не могли визначити реальну ціну.

З іншого боку необгрунтоване підвищення цін на об'єкти приватизації обумовило провал у виконанні завдань щодо продажу об'єктів незавершеного будівництва. Так, за перший квартал було продано тільки 10 об'єктів незавершеного будівництва. Завдання виконано лише на 2,8 відсотка.

Взагалі індексація майна /основних фондів і оборотних коштів/, про яку я говорив вам у четвер і яка відбудеться за станом на 1 липня, нам здається, дасть реальну оцінку майна і визначить попит на підприємства.

Встановлені Законом України про Державний бюджет на 1994 рік відрахування від приватизації до бюджету в розмірі 80 відсотків не дають державі можливості підтримати приватизовані підприємства. Штучно встановлений у програмі приватизації завищений курс українського карбованця по відношенню до долара США /один до 420/, який не враховує економічні та соціально-політичні реалії в Україні,не тільки спричинив невиконання завдань програми щодо надходження коштів у вільно конвертованій валюті, а взагалі загальмував процес іноземного інвестування. Кошти, одержані у вільно конвертованій валюті,становили 2,3 відсотка від запланованих на перший квартал.

Шановні народні депутати! Нерозуміння населенням об'єктивних підстав для приватизації, передчасні очікування її конкретних результатів в умовах невдач у проведенні економічних реформ є однією з основних причин негативного сприйняття в суспільстві приватизації. Таке сприйняття приватизації підтримується також деякими засобами масової інформації шляхом подання негативних матеріалів або замовчування ходу приватизації. Додаткове соціальне напруження щодо ходу приватизації створило рішення Верховної Ради України про здійснення тотальної перевірки укладених договорів купівліпродажу та інше.

Створити єдину систему органів приватизації, яка б дозволила ефективно здійснювати державну політику у сфері приватизації за єдиним методологічним підходом, не вдалося

через блокування дії Указу Президента України про створення єдиної системи органів приватизації з боку місцевих органів.

Збільшення розміру обов'язкових відрахувань із позабюджетних фондів приватизації до державного бюджету призвело до незадовільного забезпечення процесів приватизації. Крім обов'язкових відрахувань до державного бюджету, за рахунок коштів позабюджетного фонду приватизації згідно з дорученнями Кабінету Міністрів здійснювалося кредитування державних підприємств та технічного оновлення і реконструкції приватизованих підприємств.

Матеріально-технічне і кадрове забезпечення приватизації не відповідало завданням програми, оскільки лише у квітні цього року Кабінетом Міністрів було прийнято постанову про заходи щодо забезпечення приватизації в 1994 році.

Науково-дослідне забезпечення приватизації, передбачене програмою, було зірвано через відсутність його бюджетного фінансування. Кошти у половинному обсязі від необхідної на перший квартал суми надійшли до Державного комітету з питань науки і технологій лише у травні цього року. Через відсутність відповідного фінансового забезпечення поставлено під загрозу зриву виконання завдань, визначених Указом Президента про єдину комп'ютерну інформаційну мережу державних органів приватизації.

Шановні народні депутати! Незважаючи на вкрай несприятливі умови протягом 1993 та першого півріччя 1994 років органам приватизації все-таки вдалося досягти прискорення процесів приватизації. За даними Міністерства статистики України сьогодні приватизовано 5412 об'єктів загальнодержавної та комунальної власності, з них 30 об'єктів - у 1992 році, 3555 - у 1993 році і 1857 - у першому кварталі цього року.

За перше півріччя даних немає, бо органи приватизації комунального майна звітують тільки на 1 липня /тобто через 15 днів може бути інформація/.

До державного позабюджетного фонду приватизації на сьогодні надійшло один трильйон 166 мільярдів карбованців.

Говорячи про народження та використання коштів до позабюджетного державного фонду, можу навести такі дані. За шість місяців І994 року надійшло від приватизації 784 мільярди карбованців. До державного бюджету всього внесено 671,5 мільярда карбованців, за перше півріччя 1994 року - 583 мільярди карбованців. Залучено майнових сертифікатів усього на 703 мільярди карбованців, за перше півріччя 1994 року - на 677 мільярдів карбованців.

Розподіл коштів, які надходять від приватизації державних підприємств, визначається Державною програмою приватизації. У 1993 році - 30 відсотків, у 1994 році - 50 відсотків. Але Законом України про Державний бюджет передбачено інші відрахування /у 1993 році - 50 відсотків, у 1994 році - 80 відсотків/, а також було змінено спрямування використання коштів, які зараховуються до державного бюджету.

Таким чином, Державна програма приватизації і закони про бюджет суперечать один одному.

Згідно з постановами Кабінету Міністрів про методику оцінки вартості об'єктів приватизації справляння податку на добавлену вартість від приватизації об'єктів не передбачено. Але Головна державна податкова інспекція України наполягає на оподаткуванні коштів від приватизації, а також вимагає оподаткування коштів, які надходять приватизаційними майновими сертифікатами.

В Україні значна кількість підприємств незавершеного будівництва, вона досягає 57 тисяч об'єктів. Серед них понад 9 тисяч об'єктів, які законсервовані або будівництво яких тимчасово припинено через брак коштів і які підлягають приватизації.

Цей величезний капітал лежить мертвим вантажем, здійснюючи тиск на все народне господарство, економічні структури, органи влади і управління, підприємства та організації. Нині урядом України, а також міжвідомчою Комісією з питань приватизації затверджено 150 об'єктів до приватизації. Це, зокрема, довгобуди: м'ясокомбінати, кафе, спортивні комплекси, овочесховища, а також цехи великих промислових об'єктів. У 1992 році такі об'єкти не були приватизовані взагалі, через те що немає правової бази, в 1993 році було приватизовано 46 об'єктів, у першому кварталі 1994 року - тільки 8. Причини низьких темпів тут різні. Разом з тим слід відзначити, що причинами є також небажання окремих адміністрацій і відомств сприяти цьому процесу. Але найбільшою перепоною є недосконала методика визначення вартості об'єктів.

Наведу приклад. За корпус заводу огороджувальних конструкцій, що знаходиться в місті Житомирі, була встановлена ціна 186 мільярдів карбованців. Покупець, який подав заяву на придбання цього об'єкта, відмовився брати участь у приватизації. З цієї ж причини не знайшлося покупця на придбання недобудованого профтехучилища в місті Обухові Київської області.

Значні завдання з приватизації встановлені на 1994 рік. Передбачається приватизувати близько 30 тисяч об'єктів, з них 20 тисяч об'єктів малої приватизації, створення 8 тисяч акціонерних товариств, приватизація 1400 об'єктів незавершеного будівництва.

Відповідно до .Державної програми приватизації за півроку центральним апаратом Фонду державного майна та його відділеннями приватизовано 1775 об'єктів, з них 981 об'єкт - це мала приватизація, 789 - середніх і великих підприємств. Тобто мала приватизація становить 55,9 відсотка, а велика приватизація - 24,6.

В Україні практично завершено роботу щодо складання та уточнення списків громадян, які мають право на одержання приватизаційних сертифікатів.За станом на 15 травня цього року в установи Ощадного банку передано списки громадян - 93,8 відсотка від загальної чисельності населення України. Найгірший стан у цій справі в Миколаївській та Закарпатській областях.

Відповідно до чинного законодавства в Україні починає формуватися мережа фінансових посередників, які пропонують громадянам послуги щодо управління їхніми приватизаційними

коштами. Фондом державного майна України здійснюється ліцензування фінансових посередників. З січня цього року розпочато ліцензування представницької діяльності з приватизаційними паперами. На сьогоднішній день видано більше 120 ліцензій довірчим товариствам. Розпочато також ліцензування посередницької діяльності з приватизаційними паперами. Видано 8 ліцензій.

Але треба відверто сказати, що процес формування фінансових посередників йде ще дуже повільно. Це залежить як від держави, фінансових інститутів, так і від активності самого населення.

З метою прискорення процесу приватизації, забезпечення єдиного методологічного підходу проводиться робота щодо створення єдиної системи органів приватизації. За станом на 15 червня тільки в 16 областях призначені керівники регіональних відділень за погодженням з місцевими органами влади.

Волинською, Дніпропетровською, Одеською, Херсонською, Полтавською, Тернопільською, Івано-Франківською, Чернігівською обласними Радами та Севастопольською і Київською міськими Радами не забезпечено виконання Державної програми приватизації та Указу Президента про створення єдиної системи органів приватизації.

Незважаючи на ці та інші проблеми, Фонд державного майна працює над тим, щоб виконати програму приватизації в повному обсязі.

Для виправлення становища, яке склалося на сьогоднішній день у здійсненні державної політики приватизації, на наш погляд, слід вжити таких заходів:

1. Забезпечити безумовне виконання указу Президента і Державної програми приватизації і закінчити формування єдиної системи державних органів приватизації.

2. Переглянути законодавчі нормативні акти щодо відрахувань з позабюджетних фондів приватизації до державного і місцевих бюджетів до рівня, що забезпечить нормальну діяльність органів приватизації та зацікавленість місцевих органів влади.

3. Розробити та здійснити систему заходів щодо державного сприяння діяльності приватизованих підприємств, включаючи пільги по оподаткуванню, наданню пільгових кредитів, стимулюванню приватизації об'єктів незавершеного будівництва.

4. Внести зміни до законодавчих актів з метою приведення у відповідність законодавчі акти, які прийняті з питань приватизації.

5. Вжити необхідних заходів для формування і розвитку ринку цінних паперів, передачі в довірче управління майна державних підприємств.

6. Вжити заходів для вдосконалення статистичної звітності щодо процесів приватизації.

7. Внести на розгляд необхідні зміни та доповнення до Кримінально-процесуального, Цивільного процесуального кодексів та Кодексу України про адміністративні правопорушення і про

відповідальність за порушення правил приватизації. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати, звіт завершено.Є запитання у депутатів? Відведено час на запитання. Скільки треба? Давайте відведемо 20 хвилин, але прохання таке - абсолютно точні і конкретні запитання. Більше? Півгодини? Добре.

Ставлю на голосування пропозицію відвести на запитання й відповіді півгодини. Прошу голосувати.

"За" - 187. Рішення прийнято. Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Во-первых, я хочу заявить от имени своих коллег и от имени Контрольной комиссии по приватизации:Владимир Владимирович,я убедительно прошу,не подставляйте парламент и не дискредитируйте его репликой о том, что парламент "хоче загальмувати приватизацію". Это совершенно не соответствует действительности. И с проектом постановления, который предложен, это никак не вяжется.

Во-вторых Владимир Владимирович,скажите,пожалуйста, отслеживает ли Фонд государственного имущества вопрос: а что,собственно,дала приватизация экономике Украины? В таком плане

- работают более эффективно приватизированные предприятия или менее, есть ли созидательный потенциал в этом процессе?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ПРЯДКО В.В. По-перше, щодо того що я дискредитую Верховну Раду у зв'язку з прийняттям постанови. Я сказав, що в проекті постанови, який роздано депутатам, у пункті 9 написано: "призупинити до розробки методики оцінки вартості майна". Я маю повну підставу таке сказати. Що стосується питання чи відслідковує Фонд державного майна, яким чином працюють приватизовані підприємства. Про звіт Кабінету Міністрів, про виконання Державної програми приватизації ми дізналися у п'ятницю ввечері, але ми встигли вчора аналітичні матеріали передати до Секретаріату Верховної Ради. Тут є аналіз, скільки вироблено державними та недержавними підприємствами валового національного продукту й інші дані. Є статистичний збірник Міністерства статистики, який говорить про ефективність роботи приватизованих підприємств. Будь ласка, знайомтеся з ним. Це статистичний бюлетень про хід економічних реформ в Україні за 1993 рік.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П., завідуюча відділом Ружинської районної державної адміністрації /Андрушівський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Володимире Володимировичу, у мене одне запитання. Ви сьогодні дуже добре називали цифри. Скажіть, будь ласка, яка сума коштів від приватизації була направлена на розширення кількості робочих місць?

Дякую.

ПРЯДКО В.В. За 1993 і 1994 роки на створення робочих місць та інфраструктури ринку спрямовано 809 мільярдів карбованців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАСЕНКО О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Ваші аргументи на захист проведення приватизації вкрай непереконливі. Це однозначно. Але, незважаючи на своє ставлення до приватизації, хочу поставити конкретне запитання. До мене як до депутата звернулися керівники радгоспу з питань проведення приватизації. Але сума майна /24 мільярди/ їм не під силу. І вони прохають - або половину майна безкоштовно віддати, або ж у розстрочку віддати на виплату, оскільки майнових сертифікатів і їх коштів не вистачає, щоб провести викуп цього майна, й вважаю, що якраз у цьому плані у сільськогосподарському виробництві потрібно було б іти людям назустріч. Яка різниця, колись же все одно ця земля і майно віддавалися безкоштовно. І були створені колгоспи, а потім колективні сільськогосподарські підприємства. А зараз ми не даємо їм змоги провести приватизацію.

Яке ваше ставлення до цього? Я ще звернуся до вас особисто, щоб ви допомогли у вирішенні цього питання. Дякую.

ПРЯДКО В.В. Дякую вам за запитання. Справа в тему, що мої полтавчани чомусь весь час турбуються про сільськогосподарське виробництво. Коли я доповідав у четвер, мені ставили таке ж запитання - щодо приватизації сільськогосподарського виробництва. Я сказав, що для сільськогосподарських виробників є пільги, які регулюються декретом Кабінету Міністрів про особливості приватизації в сільськогосподарською виробництві. Якщо це колгосп, то йдеться не про приватизацію, тому що це колективне господарство, а не державне. Що стосується радгоспів, то радгоспи приватизуються в залежності від вартості майна в середньому по області.І якщо сертифікати, які мають товаровиробники, плюс вартість усередненого майна по області недостатні для того, щоб приватизувати повністю об'єкт, то безкоштовну передачу законодавство не передбачає, але розстрочка викупу можлива. Треба подавати пропозиції, і будемо вирішувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Я не вперше слухаю ваш звіт з цієї трибуни, і насамперед повинен як депутат відстояти честь Верховної Ради. Права робити оцінку дій Верховної Ради вам, мені здасться, не дано. Ви ж знову підкреслили, тут уже було вам зроблено зауваження. А ви своєю доповіддю не переконали нас, депутатів, в ефективності приватизації. Я теж не проти приватизації, і думаю, що ні одна партія не в силі її зупинити. Ви ж як керівник фонду повинні не тільки нас переконати, а в першу чергу переконати народ України в ефективності цього заходу. Повинні сказати людям, як під приводом приватизації захищаються права пенсіонерів, що створювали наше національне багатство; як захищаються інтереси працівників соціальної сфери /я маю на увазі вчителів, лікарів і так далі/ і який є економічний ефект від уже проведеної приватизації. І ми всі тоді обома руками, а не однією карткою будемо підтримувати процеси приватизації. Наперед дякую вам за відповідь.

ПРЯДКО В.В. Щодо захисту пенсіонерів і вчителів. Шановний пане ЧернявськиЙ! Справа в тому, що... /Шум у залі/. Гаразд,- товарищу Чернявський. Про захист інтересів пенсіонерів і вчителів я у своїй доповіді сказав. Такий спосіб приватизації як акціонування - і перша хвиля, і друга, і 8 тисяч підприємств, які ми збиралися приватизувати в цьому році через

акціонування, - це якраз і є захист інтересів людей, які не працюють на підприємствах. У відповідності з концепцією програми і законами про приватизацію, які ми прийняли разом з вами протягом 1992-1993 років, 70 відсотків усього майна повинно бути приватизовано безкоштовно, тобто тими людьми, які не працюють на виробництві.

Що стосується ефективності виробництва... Я скажу, що в аналітичних матеріалах, які ви повинні були отримати, наведено факти, як працюють приватизовані підприємства, як змінилась кількість цих підприємств, скільки вони виробляють національного продукту, який національний доход.

Тепер про зауваження відносно парламенту. Я ж не робив висновків про діяльність Верховної Ради, а тільки сказав, що в проекті постанови Верховної Ради є такий пункт, який дуже небажаний для нашої держави.

ГОЛОВА. Давайте домовилось. Якщо у вас є пропозиції до проекту постанови, то ви тоді вносьте їх, а починати дискусію не треба. Ви ставте конкретні запитання і будете мати конкретні відповіді.

Другий мікрофон.

ТЕРЕЩУК В.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський Приморський виборчий округ, Донецька область/. У меня будет такой вопрос. Вот у нас в Донбассе "циркулирует" такая информация, что из

внебюджетного фонда приватизации были использованы средства для ведения предвыборной кампании депутатами Звягильским и Ландыком. Есть ли у вас информация по этому поводу и какова оценка этой информации?

И аналогичная ситуация. Фонд государственного имущества является одним из учредителей концерна "Бласко". Какова доля фонда в множестве концерна и какие дивиденды получены на эту собственность за 1993 год?

ПРЯДКО В.В. По-перше, я вам скажу абсолютно офіційно, що з коштів позабюджетного фонду приватизації передвиборна кампанія не фінансувалася.

Що стосується концерну "Бласко". У четвер мені ставили вже подібне запитання. Я відповідаю, що засновником концерну "Бласко" є Міністерство транспорту України. Фонд державного майна поки що не тримає акцій, тому що акції не були випущені. Колі будуть випущені акції, тоді орган управління Міністерства транспорту повинен буде передати їх органу приватизації - Фонду державного майна. І тоді на ці акції, на всі 100 відсотків, у відповідності з тим, як було побудовано цей указ Президента, дивіденди повинні направлятися тільки в державний бюджет. Усі дивіденди згідно з нашим законодавством направляються до бюджету. /Шум у залі/.

Справа в тому, що акції не випущені, то нічого і контролювати. Це в державна організація, а не акціонерне товариство.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРЯДКО В.В. Я на записки відповім.

ТОДОРОВ Є.С., завідуючий заочним відділенням Бердянського машинобудівного коледжу /Бердянський міський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Владимир Владимирович! У меня три коротеньких вопроса.

Первый. Программа приватизации на 1994 год одобрена постановлением Верховного Совета Украины. Хочу уточнить: если программа не утверждена, а только одобрена, являются ли ее положения обязательными для выполнения?

Второй. В разделе 2 к объектам, которые подлежат приватизации, относятся объекты образования, культуры, физкультуры, но не сказано об объектах здравоохранения. Вот как быть? Они финансируются из бюджета и отсутствуют среди названных.

Третий. В разделе 6 сказано, что до 1 марта Фондом госимущества, Национальным банком и так далее был установлен порядок и коэффициент конвертации разных видов приватизационных бумаг. Когда будет положение о конвертации этих бумаг?

ПРЯДКО В.В. Ви поставили цікаве запитання: якщо програма приватизації не затверджена, а лише схвалена /абсолютно правильно підмічено!/, що, дійсно, у проекті постанови Верховної Ради записано, то як бути?

Але я хотів би сказати, що навіть у зв'язку з тим, що вона не затверджена, а тільки схвалена, то затверджена програма приватизації 1992 року. А як ви пам'ятаєте, програма приватизації у відповідності із Законом про підприємства затверджується

на поточний рік і даються прогнози на два наступних. Тобто на 1994 рік вона теж була затверджена ще в 1992 році, а в 1994 році ми її тільки уточнили.

Що стосується другого вашого запитання. Об'єкти охорони здоров'я, як і об'єкти освіти, культури, науки, якщо вони фінансуються за рахунок державного бюджету, не підлягають приватизації.

І трете запитання про конвертацію різних паперів. Ви маєте на увазі конвертацію приватизаційних майнових сертифікатів, житлових чеків та земельних бонів? У зв'язку з тим, що законодавство про приватизацію землі не прийнято, земельного бона немає, конвертація ж житлових чеків і приватизаційних майнових сертифікатів відбувається один до одного. Таке рішення прийнято Національним банком, Фондом державного майна і Міністерством фінансів.

ГОЛОВА. Ясно. Відповідайте на записку.

ПРЯДКО В.В. "Прошу вас разъяснить позицию аппарата Управления Верховного Совета в отношении гостиницы "Москва". Разъясните, что отказ сотрудникам в аренде влечет огромные затраты из бюджета. Ваше отношение к этому вопросу".

Я не можу пояснити ставлення апарату Верховної Ради до цього питання. Апарат Верховної Ради, Управління справами Верховної Ради можуть самі з'ясувати це питання. Я скажу про своє ставлення. Я з вами абсолютно погоджуюсь. Якщо є законодавство

про приватизацію, якщо існує Закон про оренду державного майна, то ми не маємо права силовими методами втручатися у такі відносини.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛАВРЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый докладчик! Вы сетуете в своем докладе на то, что на сегодня мало приватизированных объектов. Известно, что в Китае приватизируют в год не более 400 предприятий, в то время как у нас поставили задачу приватизировать в год около 40 тысяч объектов. Я хочу привести конкретный пример и спросить вас о смысле такой приватизации, когда, скажем, в моем городе Глухове с аукциона были проданы два магазина. В первом случае трудовой коллектив был лишен права выкупить свой магазин. Его купил частник. Другой магазин выкупил коллектив, но он взял большую сумму кредита и в скором времени вынужден будет лишиться этой собственности, поскольку проценты за кредит растут быстрее, чем прибыль.

Какой смысл имеет такая приватизация? Это первое.

Второе. Общение с руководителями предприятий в округе и здесь в Киеве /социалисты провели такие встречи/ показывает, что не только рабочие, но и многие руководители толком не знают, что это за формы приватизации, что они дают, какой будет от этого эффект. Но вы довели до них график этой приватизации. Надо ли это делать?

Поэтому я считаю, что у нас государственная собственность раздается налево и направо лишь бы ее приватизировать. Выходит, что эта приватизация является самоцелью, она ничего не дает для улучшения нашей экономики.

Я считаю, что сегодня Фонду госимущества можно дать неудовлетворительную оценку, если вы проводите приватизацию как самоцель.

ПРЯДКО В.В. Що стосується нашого першого запитання про приватизацію магазинів у Глухові. Моє ставлення до малої приватизації і до приватизації таких об'єктів,як магазини, підприємства громадського харчування,майстерні тощо, таке: вони повинні бути приватизовані з аукціону, щоб у них був один власник.

Тепер щодо наведених вами двох конкретних прикладів. Що можна порадити людині, яка купила магазин, взяла кредит і не може розрахуватися? Я міг би сказати їй: якщо ти купляєш магазин, то повинна знати, чи вистачить у тебе грошей. Якщо немає грошей, то нічого й починати цю справу. Це перше.

Друге. Про необізнаність керівників підприємств, що приватизуються. Моє ставлення до приватизації великих і середніх об'єктів таке: ми повинні помірковано ставитися до приватизації цих об'єктів.

І приватизація як самоціль. Ми не ставимо перед собою такого завдання, щоб приватизація була самоціллю, щоб найбільше приватизувати підприємств. До великих підприємств повинно бути особливе ставлення. По-перше, об'єкти, які мають

стратегічне значення для держави, взагалі не повинні підлягати приватизації у найближчій перспективі. Підприємства, які є монополістами, або в яких заінтересована держава, повинні приватизовуватися з дозволу Кабінету Міністрів. Інші об'єкти повинні бути приватизовані тільки через акціонування. Тобто приватизацію великих і середніх підприємств окремим особам ми не передбачаємо. Приватизація повинна проводитися через акціонування.

Що стосується необізнаності керівників підприємств. Я думаю, що це далеко не так. Правда, з корпоратизацією у нас не вийшло так, як передбачалося. Ми зараз робимо спробу прискорити цю роботу. Приватизація обов'язково передбачає навчання менеджменту. Керівники підприємств, які приватизуються, навчаються в інституті приватизації у місті Києві і в інших містах. Організовано також навчання в процесі роботи підприємств, які підлягають приватизації. Працює комісія, яка займається організацією навчання керівників цих підприємств.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Владимирович, мои коллеги просят, чтобы вы отвечали на вопросы лаконично и конкретно. Времени мало, всего лишь 30 минут.

Теперь вопрос по сути. Известны ли вам случаи, когда

объекты приватизации продаются вместе с землей? Согласны ли вы с тем, чтобы объекты приватизировались буквально по бросовым ценам? И третий вопрос. В прессе настойчиво повторяется цифра, что 40 процентов нашей экономики составляет теневой сектор. Это средства, которые вообще-то награблены. В связи с этим просьба. Убедите нас, что пенсионеры, учителя, словом, бюджетники будут иметь долю от нашего государственного имущества.

ПРЯДКО В.В. Щодо приватизації разом з землею. Ви знаєте, що є два укази Президента, які дозволяють приватизувати об'єкти разом із землею. Це Указ Президента про приватизацію незавершеного будівництва і Указ Президента про приватизацію автозаправних станцій разом із землею. Таких об'єктів приватизовано декілька. Що стосується 40 відсотків тіньової економіки, то я такої інформації не маю і не можу говорити на цю тему. А щодо участі у приватизації пенсіонерів та людей, які не зайняті у процесі виробництва, то наше найголовніше завдання - зробити все, щоб населення використало приватизаційні сертифікати, мало можливість взяти участь у приватизації і стати власниками підприємств, які приватизуються. Я можу ще раз повторити, що ті 8 тисяч акціонерних товариств якраз і передбачають, що все населення візьме участь у приватизації через майнові сертифікати... Я ж про це сказав. Я почав з того, що об'єкти приватизації визначені двома указами Президента - це об'єкти незавершеного будівництва і автозаправні станції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Володимировичу! Я хочу, щоб і Олександр Олександрович послухав моє перше запитання. Ви кажете, що є в чомусь вина Верховної Ради.

Ви як керівник відповідаєте за приватизацію. Які конкретно пропозиції ви вносили у Верховну Раду, щоб удосконалити законодавство щодо приватизації, а Верховна Рада відхилила, не зреагувала або прийняла антинародне рішення, яке не направлене на те, щоб приватизація йшла належним чином? Я вже вдруге у Верховній Раді. І помітив, що є якась хвороба у тих, хто доповідає, що, мовляв, винна Верховна Рада. Винна в одному - що не спитала за роботу так як слід.

І тепер таке конкретне запитання. Як ви ставитеся до того, щоб колектив взяв в оренду підприємство або об'єкт сільського господарства, а потім мав право його приватизувати? Так він же, мабуть, має право приватизувати тільки одну частку, що приросла. А те, що він брав в оренду, це ж була загальнонародна власність. Думаю, що в цьому питанні є якесь порушення законодавства.

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Василю Івановичу! Я абсолютно обгрунтовано говорю вам як депутату цього і минулого скликання: ось 43 сторінки доповнень до законодавства, які попередня Верховна Рада не прийняла. Півроку тому ми подавали, ось вони. Я можу дати їх вам. Є номери документів, які ми подавали до

Верховної Ради. Але Верховна Рада не прийняла цих змін до законодавства.

Стосовно колективу, який взяв в оренду майно і хоче його викупити. Якщо він напрацював якесь майно, то воно вже не державне, а його. А те, яке він взяв в оренду, то в державне майно.І держава має право розпорядитися цим майном: чи продати трудовому колективу, чи створити на базі цього майна акціонерне товариство, віддати відповідно до законодавства за пільгами, за сертифікатом, за кошти трудовому колективу, громадянам України чи якомусь інвестору, якщо буде прийнято таке рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АЛЬОШИН В.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Індустріальний виборчий округ,Кіровоградська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Думаю, важливою метою приватизації є не лише зміна власника державного майна, а й створення передумов для організаційної оптимізації економіки.

На мою думку і на думку багатьох спеціалістів, такі організаційні зміни назріли й у будівельному комплексі. Однак під час певних процедур приватизації виникають проблеми, виникають суперечності. Так, вам, мабуть, відомий конфліктний процес у тресті "Кіровоградбуд", де кілька спроб домобудівного комбінату виділитися врешті-решт призвели до того, що фонд підтримав позицію тресту.

У зв'язку з цим у мене залягання: чи в у фонду якийсь механізм узагальнення конфліктних ситуацій, чи є якийсь механізм використання цих матеріалів тля законодавчої ініціативи і для удосконалення приватизаційного законодавства?

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Скажу вам, що ви задали дуже цікаве запитання. Справа в тому, що такі випадки, як у Кіровограді, тралилися і в інших містах, зокрема в Умані. Законодавче статті 5 і 10 Закону про підприємства це не коригують.

Якщо структурний підрозділ має бажання вийти зі складу підприємства чи об'єднання, то повинна бути згода вищестоящої організації. І навпаки, якщо відбулася така приватизація, про яку ви зараз сказали, наводячи приклад по Кіровоградській області. Там були трест і комбінат. Комбінат вирішив приватизуватися окремо, але Фонд державного майна підтримав трест, тому що всім колективом тресту, всіма підприємствами напрацьовувалися основні фонди цього комбінату. І ми прийняли рішення про приватизацію тресту в цілому, а не окремого комбінату.

Але в законодавстві механізму вирішення цього питання немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТОЯН О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Шаргородський виборчий округ,Вінницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги народні депутати! Питання приватизації - це питання зміни політики, зміни економіки, зміни соціального захисту людей і, зрештою, зміни психології людей.

Тому дуже просив би вас, шановний Олександре Олександровичу, обговорити це питання. І прошу дати мені можливість виступити від імені Федерації профспілок України. У нас відбувся третій конгрес, де ми визначили свою позицію, бо це питання захисту прав людей, прав трудових колективів.

А тепер запитання до шановного Володимира Володимировича. Я все-таки хотів би почути від вас відповідь на таке запитання: чи ми робимо приватизацію задля приватизації, чи в інтересах людей? Який усе-таки економічний ефект?

І друге запитання. Дуже швидко ми провели малу приватизацію і зруйнували систему комунально-побутових послуг. Особливо це боляче вдарило по населенню на селі. Зараз в проект антинародного указу Президента про приватизацію майна об'єктів соціально-культурного призначення. Хочу спитати

вас, Володимире Володимировичу, чи брали ви участь у підготовці цього проекту? Як ви бачите приватизацію об'єктів соціально-культурного призначення, чи вони потім працюватимуть за призначенням? Який ми будемо мати економічний ефект? Чи ми зазнаємо від цього моральної поразки. Адже соціально-культурні об'єкти - це ті об'єкти, які працюють, це те, що залишилося: медичні, спортивні заклади та інші. Хочу почути від вас, як це буде збережено під час приватизації цих об'єктів. Дякую.

ПРЯДКО В.В. Почну з останнього запитання, тому що ви порушили занадто серйозне питання приватизації об'єктів соціально-побутового призначення. Фонд державного майна брав участь у розробці цього проекту, тому що невизначеність такого питання інколи викликав конфліктні ситуації. Моя особиста думка така: приватизації об'єктів соціально-побутового призначення не здійснювати. Тобто якщо в можливість органів місцевої влади взяти їх на свій баланс і утримувати, нехай беруть. Якщо такої можливості немає, то акціонерному товариству чи тому товариству, яке приватизоване, передати в управління, але це є державне майно.

Що стосується першого запитання. 3аради чого проводиться приватизація? Я абсолютно погоджуюся з вами, що приватизація не повинна робитися тільки заради того, щоб поставити "галочку," що ми приватизували. Ми шукаємо ефективного власника, ми прагнемо, щоб держава поменше розпорошувала свої кошти, а спрямовувала їх тільки туди, де повинна використовувати ці кошти, і ми робимо кроки, щоб зробити виробництво ефективним, щоб людина, коли вона є власником, відповідала за свої дії.

І що стосується другого вашого запитання щодо "малої приватизації". Ви знаєте, справа в тому, що сьогодні ми ще ніяк не впливаємо на органи приватизації комунального майна. Ми знаємо, що там приватизація відбувалася не у відповідності із законодавством, яке було прийнято, а відбувалася стихійно, і мені здається, що там треба буде дуже добре попрацювати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Я також вважаю, що питання дуже серйозне, і його треба було б обговорити, тому що це політика. Ми сьогодні закриваємо очі на те, що в процесі приватизації зроблено дуже багато помилок. У тому числі зроблені помилки і Фондом державного майна. Перша велика помилка - це та, що ви боролися за кількість об'єктів, не задумуючись над основною метою - для чого ми це робимо.

Друга помилка приватизаційної політики та, що на місцях дійсно були гальма, і народу не роз'яснялося, для чого відбувається приватизація. І ніхто, по суті, і досі не знає, для чого це робиться. Чи для того, щоб держава стала багатою, чи, може, щоб змінити форму власності, а потім на зміні форми власності будувати нову державу на нових відносинах. Можна навести багато прикладів помилок.

От, наприклад, ми почали організовувати фермерство, забувши, що якби ми провели приватизацію на базі радгоспів, довели до кінця роздержавлення колгоспів, де є база, де є матеріальні умови, де є люди,то вони могли б повірити і побачити себе хазяями.

А ми взялися створювати фермерство, не давши ні кредитів, ні матеріально-технічної бази. І тим самим у суспільстві тільки біда і якісь розлади.

Тому мені хотілося б, щоб наш уряд і Верховна Рада визначилися, що приватизацію сьогодні, дійсно, зупиняти не треба, не треба й переглядати малу приватизацію. За 1993 рік приватизовано тільки 10 відсотків об'єктів. Не в тому біда, що йде приватизація, а в тому, що вона йде повільно, що держава наша бідна, вона не контролює і не фінансує вже ті об'єкти, які є в державній власності.

Єдине питання я хотів би задати. Як ви вважаєте, якщо до оцих ваучерів, чи майнових сертифікатів, які ми сьогодні по мільйону тридцять роздаємо кожному, додати проіндексовані вклади, що ми не повернули населенню, і дати ваучер не на мільйон, а наприклад, на 50-60 мільйонів? Може воно

пішло б швидше, і тим самим ми могли б компенсувати людям ті вклади, які не можемо повернути грішми? Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу всіх депутатів ставити запитання, а не виступати. Ви матимете змогу виступити. Погляньте, скільки стоїть біля мікрофонів людей, які не мають змоги поставити запитання через те, що ви скористалися їхнім часом.

Відповідайте, будь ласка.

ПРЯДКО В.В. Я підтримую валі пропозиції щодо підтримки фермерів. І не тільки фермерів, а й підприємств, які приватизовані. А що стосується сертифікатів і тих вкладів населення, які залишилися в Ощадбанках і не індексовані /я бачу, що в проекті постанови Верховної Ради і в постанові Верховної Ради попереднього скликання таке питання ставилося/, то виникає єдине запитання: чи вистачить у нас майна для того, щоб індексувати вклади населення і потім їх передати через майно? Оце єдине запитання, А взагалі я підтримую вашу пропозицію.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, у нас відведено на запитання ЗО хвилин. У мене як у депутата таке запитання. Я скористаюся тим, що моє місце тут.

От конкретні приклади. Науково-виробниче об'єднання "Квант" у Києві - підприємство військово-промислового комплексу. ІваноФранківське звірогосподарство - підприємство

споживчої кооперації, яке створювалося на кошти кооперації, а тепер намагається виділитися шляхом приватизації. На Луганському тепловозобудівному заводі /були у мене на прийомі представники цього заводу/ один із цехів приватизований /якраз ключеві технології/, через це руйнується все виробництво.

Як ставиться в таких випадках Фонд майна до того, щоб, поперше, не потрапляли під програму приватизації підприємства, які відносяться до оборонних галузей, і,по-друге, як зберігаються цілісні майнові комплекси? Як захищаються права організації, коли приватизується та частина, яка створена за рахунок організації, але після приватизації руйнує всю систему?

Конкретний приклад: хліб завезти за 70 кілометрів - збитково, але цим займається кооперація, а вирощувати норку, наприклад,- рентабельно. Тепер, коли це випадає із загального комплексу, хто візьме на себе покриття тих витрат?

Прошу.

ПРЯДКО В.В. Олександре Олександровичу, ви поставили дуже цікаві запитання, що стосуються "Кванту", звірогосподарства, Луганського тепловозобудівного заводу. Підхід Фонду державного майна такий: є законодавство, ми повинні працювати за законом. І якщо порушується технологічний цикл, тобто є підрозділ, який має бажання вийти зі складу підприємства і приватизуватися, то Фонд державного майна в першу чергу робить запит до органу управління, до місцевої адміністрації і з'ясовує думку і ставлення органу управління до цього.

На превеликий жаль, останні зміни, внесені до законодавства про оренду, позбавили органи управління права впливати на даний процес. Як ви знаєте, є приклад щодо Миколаївського глиноземного заводу. Я вважаю, що то - юридичний казус. Рішенням Арбітражного суду Фонд державного майна вимушений здати його в оренду у зв'язку з тим,що міністр промисловості видав наказ про реорганізацію цього підприємства. А ви знаєте, що в Законі про власність /стаття 37/говориться: якщо орган управління приймає рішення про ліквідацію або реорганізацію підприємства, то колектив підприємства має право взяти це підприємство в оренду або в іншу колективну власність. І тому вони скористались тим законодавством. А зміни, які ми вносимо до нинішнього законодавства, якраз передбачають захист інтересів держави.

ГОЛОВА. У мене є пропозиція. Оскільки в нас регламент на запитання вичерпаний, а в доповідача є багато запитань, які надійшли у письмовій формі, то я думаю, що він індивідуально дасть відповідь на них. Кого що цікавить, ви, будь ласка, підійдіть до нього на одну хвилинку.

Ми маємо можливість до перерви побудувати роботу таким чином. У нас є доповідь про вдосконалення механізму приватизації, доповідач Таранов просить буквально 10 хвилин. У мене є пропозиція вислухати її, а потім обговорити разом обидві доповіді. Немає заперечень? Тоді ви всі сідайте, будь ласка, на місце, а слово має голова комісії Таранов Олег Вадимович.

ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Товарищи! Вопрос приватизации сегодня самый, наверное, наболевший на Украине. Как ни прискорбно констатировать /это и мое субъективное мнение, и в целом, наверное, мнение комиссии/ но приватизация сегодня носит антинародный характер: она осуществляется без учета социальной справедливости, без реальной оценки собственности государства, без определения доли каждого гражданина в этой собственности.

К сожалению, Фонд госимущества занял позицию не защиты государственных интересов, а другую - продать все и побыстрее. Идет повальная корпоратизация, то есть под видом корпоратизации расчленяются предприятия, теряется производственный цикл, высокоэффективная технология. За бесценок продаются объекты социальной сферы. При этой ситуации дать оценку работе Фонда госимущества можно только отрицательную, ибо он не осуществляет контроля в интересах государства, а фактически является тем статистиком, который максимально быстро хочет все приватизировать без учета интересов в государства, и населения Украины.

В этой связи мы разработали проект постановления. Он одобрен в комиссии, роздан во фракции, в другие комиссии, органы Верховного Совета. Проект внесен вам на обсуждение.

мы убедительно просим /так как мы практически учли все замечания и пожелания фракций и комиссий/ подойти к проекту постановления объективно и принять его. Если мы сегодня не примем этого постановления, если мы не наведем порядка в приватизации, то Украине в перспективе грозит очень жалкое существование.

Зачитывать по пунктам проект постановления, или он у всех есть?

ГОЛОВА. Олегу Вадимовичу, ви маете часу 10 хвилин. Зробіть обгрунтування висловленому, враховуючи, що Фонд комунального майна відповідає за приватизацію не всього майна в державі. Адже в кожній області, на кожному рівні є свої фонди, за які наш фонд відповідальності не несе. Тому треба говорити про конкретні речі. Будь ласка, обгрунтовуйте.

ТАРАНОВ О.В. Хорошо. Дело в том, что на сегодняшнийдень Фонд госимущества Украины является координатором и руководителем приватизационных процессов на Украине. Бесспорно, говорить о том, что во всех тех недоработках, которые есть в процессах приватизации, виноват лишь Фонд госимущества, было бы необъективно. Есть и местные фонды имущества, и соответствующие органы коммунального имущества, которые Фонду госимущества Украины подчиняются косвенно. Но вместе с тем программа приватизации,

разработанная Фондом госимущества, не отражает в целом интересов государства и населения Украины. Принцип приватизации, который им принят,- приватизировать все любой ценой. Мнение комиссии, мое личное мнение состоят в том, что приватизация без четкого экономического обоснования, без обсчета реальной стоимости, без учета потерянной прибыли государством сегодня идти не должна. Если необходимо /правда, время у меня слегка ограничено/, то мы можем привести конкретные факты. Я могу привести один пример сейчас. Мы доприватизировались до того, что приватизировали здание, в котором находится

Госскарбница Украины. Сегодня Национальный банк платит колоссальные деньги за аренду этого здания.

Есть много других фактов, которые можно рассматривать. Но, наверное, суть не в том, чтобы рассмотреть конкретные факты и найти виновного. Виновного, я думаю, найти можно всегда. Суть в том, чтобы пересмотреть в корне систему приватизации, то есть пересмотреть оценку приватизируемых объектов, сделать нормальную реальную оценку их. Значит, определить фонд каждого гражданина, отследить принципы социальной справедливости, то есть учесть все конкретно. В проекте постановления мы охватили практически все: и контроль за работой Фонда

госимущества, и анализ, скажем, тех правонарушений и арбитражных претензий, которые рассматривались в этом плане. Все это адресовано комиссии по контролю за приватизацией, ибо это ее прямая функция. Также мы учли пересмотр методики оценки имущества государства. Есть уже наработки в комиссии и, насколько я знаю, в Кабинете Министров эти наработки есть. Мы учли вопрос индексации сертификатов, реальной их оценки. Коснулись также вопроса /я повторяю это с трибуны второй раз/ о необходимости сегодня проиндексировать вклады населения по состоянию на 1 января 1992 года и дать возможность людям использовать эти вклады для приватизации. Это реально. Для этого государству не нужны дополнительные средства. То есть мы разработали ряд достаточно конкретных предложений для усовершенствования приватизации в Украине.

Поэтому надо было бы либо обсудить этот проект постановления по пунктам, либо выслушать замечания и предложения депутатов, дать на них ответ и принять это постановление.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Олега Вадимовича? Перший мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олегу Вадимовичу, як ви ставитеся до пропозиції нашої Контрольної комісії з питань приватизації? А була така пропозиція: назвати постанову не так, як вона названа - про суттєве вдосконалення механізму, а про стан приватизації.

Друге. Не зупиняти приватизацію зовсім, а призупинити оформлення договорів купівлі-продажу державного майна способом аукціонів та комерційних конкурсів, як ми пропонували.

Далі. У частині третій пункту 5 перед словами "до розробки Кабінетом Міністрів України нової методики оцінки майна об'єктів, що приватизуються" додати слова "за грошові кошті".

І трете. До нас надійшов лист Віталія Андрійовича Масола /мабуть, і Володимир Володимирович Прядко його складав/, щоб взяти наш проект постанови і зауваження, які внесені від імені Віталія Андрійовича, попрацювати над ними і вже тоді прийняти постанову.

ТАРАНОВ О.В. Что касается названия постановления, то мы в комиссии рассмотрели этот вопрос и приняли решение названия не менять, так как ход приватизации и совершенствование приватизации имеют приблизительно одну и ту же смысловую нагрузку.

О приостановке приватизации, дело в том, что мы не предлагаем приостановить приватизацию. Мы предлагаем пересмотреть методику оценки имущества, то есть создать механизм реальной приватизации. А пока это не произойдет, приватизация на одну-две недели,может быть месяц,будет, естественно, приостановлена, то есть даже не сама приватизация, ведь подготовка приватизационных объектов будет продолжаться. И будет усовершенствоваться система оценки имущества. И как только эта система будет принята, приватизация пойдет в справедливом, нормальном русле.

То, что предложила Контрольная комиссия по вопросам приватизации, касается только аукционов и конкурсов. Дело в том, что мы не можем сегодня оторвать аукционы и конкурсы от приватизации в целом. А когда будет выработана методика реальной оценки объектов, естественно, она будет распространена на аукционы, конкурсы и на все остальные формы приватизации.

По замечаниям Масола. Мы рассмотрели все его поправки. В принципе, они не очень отличаются от проекта постановления, представленного сегодня на обсуждение. Но, к сожалению, эти поправки попали к нам буквально в последний день, и мы не успели внести в связи с этим изменения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформі Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане голово комісії! Я хочу вас запитати, якою була методика вашого підходу до розробки проекту цієї постанови? Чи головним питанням було вдосконалення процесу приватизації, чи посилення контролю за ходом приватизації, чи гальмування приватизації? Чому ви віддаєте перевагу?

ТАРАНОВ О.В. Основное направление в работе над проектом постановления - это прежде всего совершенствование процесса приватизации. Естественно, нужен и контроль. Намерения приостановить или затормозить приватизацию не было, нет и не будет. Приватизация сегодня необходима, но необходима рациональная приватизация, приватизация с экономическим обоснованием. Приватизация в том виде, в котором она сейчас проводится,- без экономической оценки приватизационных решений, без учета рентабельности, выгодности для государства и, кстати, для владельцев приватизированных предприятий - проводиться не должна. Ведь на сегодняшний день изменяется только форма собственности, но хозяйственные механизмы ведь не совершенствуются. Предприятия - и государственные, и негосударственные - поставлены в одни условия и по налогам, и по лицензиям, по квотам, по таможенным сборам и так далее. То есть сложилась

интересная ситуация: форма собственности меняется, а экономического эффекта от изменения формы собственности нет.

Поэтому в данной ситуации необходимо сделать одно -создать действительно нормальные условия для приватизации и идти на приватизацию осознанно, а не огульно, лишь бы приватизировать объект.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

САМОФАЛОВ Г.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Дзержинський виборчий округ, Донецька область/. Я внимательно выслушал доклад председателя Фонда госимущества и сделал для себя вывод, что эта проблема сегодня пущена на самотек.

По плану вадо было создать 2,5 тысячи акционерных обществ, а созданы единицы. Зато отдельные объекты тем, кому это выгодно, приватизированы на 6-8 процентов.

У меня возникает вопрос: чем занимался фонд и чем занимался руководитель фонда? Как вы считаете, какую оценку надо дать лично руководителю Фонда госимущества и стоит ли записать в проект постановления о руководителе Фонда госимущества?

ТАРАНОВ О.В, Я дал оценку фонду. Считаю, что эта оценка должна быть неудовлетворительной. Фонд, на мой взгляд, не выполнил тех задач, которые стояли перед ним. Ведь Фонд госимущества прежде всего должен защищать интересы государства,

а не огульно проводить приватизацию. У нас приватизация превратилась в объект статистики. Мы приватизируем абсолютно все. Мы начали приватизировать энергетику, железнодорожный транспорт, разрушаем системы, которые сегодня еще даст возможность жить Украине.

Вот я получил информацию из Харькова. Там приватизируют одну электростанцию. Если ее приватизируют, системе энергообеспечения Харькова придет конец. То есть сегодня Фонд госимущества не занимается анализом хода приватизации. Он приватизирует буквально все для процентов. Я считаю, что работе Фонда госимущества и его руководителя Прядко надо дать неудовлетворительную оценку.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на півгодини. Прошу всіх уважно прочитати листа Прем'єр-міністра з приводу приватизації, подивитися всі документи, щоб потім прийняти зважене

ТАРАНОВ О.В. Я хотел бы еще добавить, что замечания Масола даны к старому варианту проекта постановления. Они уже частино учтены в новой редакции.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу всіх зайняти свої місця. Ми використали вже шість хвилин на запитання доповідачу. Давайте відведемо ще десять хвилин на запитання і приступимо до обговорення. Встановіть регламент 10 хвилин. Прошу, перший мікрофон.

МЕЛЬНИК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Інгулецький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Александр Александрович! Хочу высказать относительно проекта постановления свое личное мнение. Я привык высказывать свое мнение. Такой неподготовленный проект постановления я получил в Верховном Совете впервые, честно говорю. В нем несколько раз даются поручения до 20 июля сделать то-то и то-то. Зачем тогда сегодня принимать это постановление?

Каждому из нас, депутатов, избиратели задали, наверное, по сто, по двести, а может, и по пятьсот вопросов относительно приватизации. Сегодня это самая сложная проблема. А мы галопом по Европам ведем разговор о приватизации. Доклад Фонда государственного имущества, будем говорить прямо, на школьном уровне. Честное слово. Я не хочу обидеть человека, который этот доклад делал, но я говоре так, как есть на самом деле. Ни анализа, ничего... Тоже самое предлагает и комиссия. "Давайте принимать постановление... А

что же принимать? У меня есть конкретное предложение к докладчику. Необходимо, чтобы комиссия, когда будет дорабатывать проект постановления, продумала этот механизм. Приведу конкретный пример. В пункте 5 проекта постановления вы пишете: "Кабінету Міністрів України: провести до 15 серпня І994 року повний облік майна підприємств..." К чему я веду разговор? Возьму конкретный пример. В прошлом году наше хозяйство закупило три комбайна "Дон-1500" /Шум у залі/. Вопрос? Я сейчас и вопрос задам.

Хозяйство вложило деньги в основные средства предприятия. Сегодня нам надо его приватизировать и мы, получается, будем выкупать свои же комбайны, которые в прошлом году купили. Ведь мы могли в прошлом году отдать эти деньги людям в виде премии, в виде заработной платы или в другом виде. Но мы пошли на увеличение основных фондов для того, чтобы сохранить производство, для того, чтобы оно работало. Сегодня наши леди будут вынуждены во второй раз покупать эти комбайны. К чему я веду разговор? Предлагаю посчитать и предусмотреть, чтобы, может быть, основные средства, которые приобретались за счет хозяйства за последних три года или даже за пять лет, не вносить... Чтобы люди повторно их не выкупали.

ТАРАНОВ О.В. Как раз то, что мы предлагаем, касается непосредственно того, о чем говорили вы. Дело в том, что сегодняшняя оценка идет по статфакту, хотя предприятия, как известно, развиваются за счет госбюджета и за счет

собственных средств. Так вот, при реальной оценке стоимости предприятия как раз должны учитываться и собственные средства, которые предприятия вложили за счет недоплаты премий и зарплат, и то, что идет за счет госфинансирования. Так что ответ на вопрос, который вы задали, есть в самом проекте постановления.

Мы сейчас говорим не об остановке приватизации, не об отмене приватизационных договоров. Мы говорим о совершенствовании системы оценки. Ведь на сегодняшний день система оценки крайне несовершенна. Сегодня крупнейшее оборонное предприятие, которое, по сути, насильственно подвергается корпоратизации, оценивают где-то в 5-6 машин зарубежного производства по стоимости в эквиваленте. Как вы считаете, это правильно или нет? Это же собственность государства! Если мы сегодня практически за бесценок раздадим эту собственность, то что же завтра будет из себя представлять государство? Ведь когда я высказывал претензии к работе Фонда госимущества, я не имел в виду конкретно одного иди двух человек. Я говорил о том, что сегодня Фонд госимущества должен отслеживать интересы государства, а не слепо выполнять те решения, постановления, которые он выполнял.

То есть Фонд государственного имущества должен был входить с конкретными предложениями и о пересмотре цены, и об отмене аренды с выкупом. Ведь сегодня стоимость предприятия определяется прежде всего по остаточному, принципу, по старым ценам. То есть сегодня уже никакой индексацией не приведешь в нормальное русло, к нормальной цене...

А мы продаем предприятия по остаточной стоимости. За десяток миллионов продаем универмаги в центре больших городов, промышленные предприятия и так далее. То есть суть в том, что если мы сегодня не отработаем систему оценки, то завтра... Из чего состоит государство? Это земля, собственность и валютный фонд. Так вот сегодня мы собственность уже на 19 процентов раздали. Не продали, а раздали. Эффекта от этой раздачи государство не получило. Завтра нам останется еще раздать землю, а с валютой у нас и так не густо. И в результате Украина перестанет существовать.

Тем, кто этого не понимает, считает оценку комиссии, мое оценку работы Фонда госимущества необъективной, я могу только посочувствовать. Сейчас нужно сделать одно - реально оценить собственность государства. И, кстати, коллективов тоже.

ГОЛОВА. Олегу Вадимовичу, ви дуже захоплюєтеся, даючи відповідь. Як і депутати, задаючи запитання. Конкретне запитання

- конкретна відповідь.

Сенс у тому, що говорив щойно депутат в. Справді, якщо минулого року купили за рахунок прибутків підприємства майно, а тепер його приватизувати і вкладати в загальну суму. Мабуть, треба якісь коефіцієнти вводити, бо інакше виходить, що самі у себе купують. Адже люди могли використати ці кошти на фонд... Це треба змінювати законодавство, вносити зміни.

Другий мікрофон.

ХМЕЛЬОВИЙ А.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Занижение стоимости государственного имущества, объекта, который приватизируется, в основном на совести чиновников. Поэтому предлагаю пункт 10 изложить в такой редакции: "3 метою недопущення фактів зловживання службовим становищем працівникам, зайнятим приватизацією державного майна, щорічно складати декларацію про доходи".

ТАРАНОВ О.В. Я думаю, что возражений против такой редакции не будет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КРАВЧУК В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! Не так давно ми обирали Контрольну комісію з приватизації. Тоді ж ставилося питання про тимчасове зупинення приватизації у зв'язку з тими недоліками, про які говорили тоді і говорять сьогодні. Комісії було відведено 4-5 днів для того, щоб прийняти рішення. Я хочу вас запитати, чи готова комісія і ви як голова комісії дати нам пояснення з цього питання?

Дякую.

ТАРАНОВ О.В. Ответом может служить проект постановления, который раздали вам на руки. Вопрос о приостановке приватизации вообще не ставился. Ставился вопрос о совершенствовании механизмов приватизации. И если что-то приватизировать, то делать это надо, отслеживая социальную базу приватизации.

Так вот, мы разработали проект постановления, который четко определил функции Контрольной комиссии по вопросам приватизации и дал реальные рекомендации относительно разработки методики оценки имущества. Естественно, здесь есть пункт, где сказано, что оформление приватизационных документов - договоров купли-продажи можно вести только после усовершенствования методики оценки стоимости имущества объектов, которые приватизируются, а также выполнения тех функций, которые записаны в проекте постановления. Насколько быстро будет разработана методика оценки, зависит от Кабинета Министров и от нас.У нас уже есть принципы, по которым эта методика будет формироваться. Кстати,мы готовим также изменения к законам. Поэтому декларативная остановка приватизации ничего но даст.Сейчас нужно усовершенствовать сам процесс приватизации. И только после этого, естественно, можно будет продвигаться вперед. А пока будет совершенствоваться система сценки, будут приниматься наши предложения, предприятия должны подготовиться к приватизации. То есть за это время необходимо определить, что является собственностью коллективов, а что - собственностью государства. Таким образом, процесс будет идти сам по себе. Но предложения относительно приватизации должны идти только после пересмотра тех позиций, о которых я говорил.

ГОЛОВА. Прошу задавати коротко запитання і коротко на них відповідати.

Будь ласка, перший мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Я хотів би задати два запитання. Перше. У пункті 1 проекту постанови йдеться про те, що депутати повинні проаналізувати практику дотримання законодавства з питань приватизації і подати свої висновки в Контрольну комісію до 20 липня. Далі в проекті містяться рекомендації , які нібито випливають з висновків, але ж висновків ще немає. Я розумію, що приватизація має йти, як передбачено законом. Але, мені здається, пропозиції потрібно вносити вже після того, як будуть зроблені висновки. Як би ви прокоментували це?

І друге. У пункті 5 ідеться про призупинення оформлення договорів купівлі-продажу, а також інших способів відчуження державного майна в процесі приватизації до розробки, я підкреслюю, розробки Кабінетом Міністрів нової методики оцінки вартості майна об'єктів, що приватизуються. Ну, призупинили до розробки. А далі що? Слово "розробка", на мою думку, не підходить.

І ще одне. У статті 32 Конституції записало, що рівноправність громадян України забезпечується в усіх галузях економічного життя. Тепер давайте уважно вчитаємося в цей пункт 5. Виходить, якщо ми призупинимо приватизацію, то доведеться констатувати факт, що певна частина людей приватизувала об'єкти на одних умовах, а ті, хто це робитиме після призупинення і впровадження нової методики оцінки вартості майна об'єктів, що приватизуються, - на інших. Тобто буде нерівноправність, і це суперечитиме Консти-

туції. Чи не вважаєте ви за доцільне внести поправку до Конституції і чому комісїя не подала такої пропозиції? Дякую.

ТАРАНОВ О.В. Относительно пункта 1. Дело в том, что в пункте 1 предлагается проанализировать ситуацию. Но здесь имеется в виду анализ ситуации на местах, это не анализ самого принципа приватизации. Ведь принцип приватизации, собственно говоря, сегодня уже проанализировали и Комиссия по вопросам экономической политики и управления народным хозяйством, и Контрольная комиссия по вопросам приватизации. Результатом этого стал проект постановления.

Относительно равных возможностей. Дело в том, что мы предлагаем сегодня дать реальную оценку государственной собственности и доли каждого гражданина в этой собственности. Поэтому здесь пропорциональность распределения не нарушается. Условия приватизации для тех, кто участвовал в ней по старым методам /а ведь вклады,основные фонды постоянно индексировались/,тождественны тем, по которым в приватизации будут участвовать остальные. Приватизацию мы, кстати, не приостанавливаем, я еще раз повторяю. Просто сейчас идет совершенствование оценочного механизма. Так вот, вклады тех граждан, которые будут участвовать в приватизации после совершенствования оценочного механизма, будут, естественно, соответственно пересмотрены, увеличены, и людям будет

предоставлена возможность участвовать в приватизации на равных правах с теми, кто стал собственником раньше.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу! Я хотів би дізнатися, що таке огульна приватизація, скільки огульно приватизовано підприємств, яку кількість становлять на сьогоднішній день в абсолютних і відносних цифрах приватизовані підприємства і як вами враховується досвід проведення приватизації в тій же Росії, у країнах Східної Європи?

Дякую. ТАРАНОВ О.В. Огульная приватизация - это приватизация без экономического анализа. Это приватизация по численности, а не по качеству. На сегодняшний день приватизировано уже до 19 процентов имущества государства.

Как нами отслеживался опыт России и стран Запада? Мы изучали и изучаем методы приватизации и в России, и за ее пределами. Но тем не менее, я считаю, что каждая страна должна иметь свою модель приватизации, которая соответствует и ее менталитету, и промышленному, а также иному экономическому потенциалу.

Поэтому, предлагая сегодня на рассмотрение этот проект постановления, мы основывались на ситуации в Украине.

ГОЛОВА. Останнє запитання. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумацькиій виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний доповідачу! У проекті постанови, який запропонувала Верховній Раді ваша комісія, ідеться про перегляд методики оцінки об'єктів, що приватизуються. А така методика завжди грунтується ні чинному законодавстві.

Скажіть, будь ласка, чи не краще було б нам проаналізувати ті закони про велику та малу приватизацію, які вже є, удосконалити їх і відповідно потім провести цю роботу, ніж приймати постанову, в якій програмується цілий ряд завдань різним службам, що будуть збирати відомості за такий короткий строк - до 20 липня, і цю постанову ми ставимо над чинним законодавством. Де тут логіка? І який сенс сьогодні приймати постанову, яка констатує, що того немає, того немає, і враження таке, що ми не маємо ніяких матеріалів? Ми зберемося ще через тиждень і знову будемо говорити про те саме. Як тут бути?

ТАРАНОВ О.В. Дело в том, что совершенствованием законодательства мы занимаемся параллельно. Комиссия занимается этим вопросом, Кабинет Министров, насколько мне известно, тоже ведет работу в этом направлении. Но сегодня не проанализировать ситуацию с приватизацией и не принять меры мы просто не имеем права. Поэтому проект постановления подготовлен как контрольно-координирующий. То есть сегодня мы дадим оценку, определим новую методику /которая, кстати, не входит в законодательство - это немного другая парафия/.

в состоянии совершенствовать процесс приватизации в Украине

ГОЛОВА. Зрозуміло. Час, відведений на запитання, вичерпано. Сідайте, будь ласка, на місце.

Шановні депутати! Ви прослухали звіт голови Фонду державного майна і співдоповідь, або інформацію, про проект постанови з цього питання. Я просив би вас взяти участь /бо висловлювалися такі пропозиції/ в обговоренні і звіту, й інформації, адже це, по суті, одне і те ж питання.

Ще раз хочу нагадати, як проводиться запис на виступи. Хто хоче виступити, повинен натиснути кнопку "слово з трибуни" після того, як на табло з'являться слова: "проводиться запис на виступи".

Я зараз про це оголошу. Будь ласка, не поспішайте. Подумайте і запишіться, а потім ми встановимо регламент для обговорення цього питання. Я запропонував би півгодини. Ви хочете більше? Ні, до перерви треба прийняти рішення. Давайте тоді порадимося.

Без виступів від фракцій, так? Годину? Давайте спочатку запишемося,а то раптом буде менше виступаючих, ніж на годину.

Отже, проводиться запис на виступи... Будь ласка, оприлюдніть запис.Ну досить, уже все одно 45-й не виступить. Я сподіваюся,що всі, безперечно, вникли в суть проблеми і мають що сказати. Тому пропонується відвести 45 хвилин для виступів з цього приводу, не враховуючи виступів від фракцій, але тоді ми не встигнемо до перерви...

Тоді давайте так: 35 хвилин відведемо на загальне обговорення, а потім надамо слово від фракцій, отже, по 3 хвилини

-на виступи в загальному обговоренні і по 5 хвилин - на виступи

від фракцій, прошу проголосувати таку пропозицію:35 хвилин відвести на загальне обговорення ,решту часу,до години -від груп і фракцій.

"За" - 232. Рішення прийнято.

Першому слово надається Стояну Олександру Миколайовичу, враховуючи те, що він виступає не тільки як депутат, а і як голова Федерації профспілок України, й думаю, для цього треба збільшити регламент. Прошу.

СТОЯН О.М. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги народні депутати! Дійсно, сьогодні питання приватизації є дуже гострим і актуальним. Як я вже зазначив у запитанні, яке задавав, це питання водночас політичне, економічне і психологічне. Ідеться фактично про зміну форм власності, і треба визначати, яке ж місце тепер займав трудовий колектив і кожна конкретна людина.

Хочу відразу зазначити,що Федерація профспілок України не раз обговорювала ці питання. Про них ішла мова на засіданнях президії, на з'їзді і на конгресі, який відбувався наприкінці червня.

Ми однозначно за реформи, за те, щоб відбулася приватизація, і не треба її призупиняти чи зупиняти. Але вона повинна проходити в інтересах людини, в інтересах трудових колективів.

На превеликий жаль, сьогодні її проведення не відповідає інтересам трудових колективів. Мета начебто непогана, але давайте подивимося, чи це просто політична, чи економічна мета.

Що стосується економічної мети, то ми не бачимо місця трудових колективів і конкретної людини в приватизації.

Наведу приклад: тільки близько п'яти відсотків населення скористалось своїм правом на приватизацію. І це не тому, що люди не хочуть брати участь в приватизації, а тому, що дуже ускладнено механізм проведення. Більше того, закони, які є, не працюють на людину, навіть блокуються. Ми з вами знаємо, що є базовий закон про приватизацію. Закон від 22 лютого 1994 року. Але місяці два тому в "Голосі України" з'являється анонімне повідомлення про те, що скасовується пріорітетне право трудових колективів на приватизацію.

До речі, шановний Олександре Олександровичу, я подав запит до Верховної Ради, щоб з'ясувати, хто закон, хто займається підтасовками і скасовує пріоритетне право трудових колективів на приватизацію. Прошу все-таки дати мені відповідь як депутатові. Далі. Хочу сказати, що приватизація проходить безконтрольно, без участі трудових колективів та громадських організацій. А не знаю, давайте порадилося, що для нас краще - проводити приватизацію з допомогою аукціону чи ні? Я розумію, що проведення приватизації через аукціон дає певні прибутки в казну держави та в місцеві фонди. Але хто купує об'єкти на аукціонах? Хіба їх купують трудові колективи? Безумовно, ні.

Я вважаю так /і це позиція Федерації профспілок України/: нам треба давати кредити, створювати умови, щоб трудовий колектив міг викупити своє підприємство. Потім люди відпрацюють, повернуть державі ці кошти. Бо коли ми продаємо підприємство з аукціону, то зрозуміло, що трудовий колектив залишається поза приватизацією. Я хотів би, щоб це також було враховано при розгляді даної проблеми.

Населення робить висновки /і для цього в конкретні факти/, що приватизація проводиться не на користь усього народу України, а на користь невеликої групи людей, у тому числі номенклатури. Нас не може не турбувати і те, що сьогодні /я також ставив це питання/ іде приватизація соціально-культурної сфери - медичних закладів, установ культури, спортивних закладів. Я хочу спитати: скажіть, будь ласка, хіба від цих об'єктів ми будемо мати великі прибутки? Ні. Але ми руйнуємо останнє, що працює на виховання людини, на виховання нашої молоді. Я вважаю, що не можна ні в якому разі приватизувати ці соціально-культурні об'єкти. Аде тут в велика проблема. Чому? Візьміть сьогодні ті ж профілакторії, будинки відпочинку, візьміть колишні місцеві піонерські табори. Де все утримується, як правило, на балансі підприємств і на балансі профспілкових комітетів, безумовно, їх утримати не можна. Треба, мабуть, надавати таким закладам державну допомогу. А якщо ми все-таки приватизуємо, треба мати якісь гарантії, що,скажімо,3-5 років ці заклади не будуть перепрофільовуватися.

І останнє. Я хочу сказати, шановні народні депутати,що уважно розглянув проект. Він потребує суттєвого доопрацювання. Не повинно бути в цьому документі так багато суперечностей. Вважаю, що нам з вами треба підтримати пропозицію прем'єрміністра Віталія Андрійовича Масола. Насамперед у тому,що не можна призупиняти процес приватизації. Треба подивитися, що там так, а що - не так, і залучити до цього трудові колективи, профспілкові комітети.

Крім того, вважаю, треба дуже уважно розглянути цей проект у комісіях Верховної Ради. А Контрольна комісія з питань

приватизації має це все узагальнити. Більше того, дивіться, в тому листі, який направив Прем'єр-міністр, уряд пропонує нам свої послуги. Тож давайте спільно з Фондом державного майна, спільно з нашою комісією все-таки розглянемо це питання. Тому що, вважаю, приватизація - це один із засобів досягти того становища, щоб людина відчула себе господарем, щоб вона була заінтересована в кроці. Тому давайте доопрацюємо проект, а огульно призупиняти цього процесу не будемо. Дякую за увагу.

Слово надається депутату Мостицькому.

МОСТИЦЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/, Шановні депутати! Шановний Голово! Я сподіваюся, що сьогоднішнє обговорення питання щодо приватизації сприятиме тому, щоб процес приватизації в Україні, по-перше, не зупинився, а по-друге, щоб її механізм було вдосконалено, щоб проводилася вона дійсно в інтересах якомога ширших верств населення. Я погоджуюся з тим, що приватизація, яка нині відбувається, не відображає інтересів усього населення України. Вона проходить в інтересах певної незначної, я б навіть сказав

-мінімальної верстви населення, яка знає, по-перше, як проводиться приватизація, і, по-друге, як нею скористатися.

Ви пригадуєте, що Верховна Рада попереднього скликання в травні 1992 року прийняла ряд базових законів, які, по суті, дали старт приватизації, це Закон про приватизацію майна

державних підприємств, Закон про приватизацію невеликих державних підприємств /малу приватизацію/. Закон про приватизаційні папери.

Але, на превеликий жаль, із 1992 року приватизація в Україні не набула тих фори, яких вина повинна була набути. Ми не досягли найголовнішого. Адже приватизація проводиться не для самої приватизації, її мета - підвищення ефективності виробництва, тобто щоб засоби виробництва в Україні одержали свого господаря, який би ними користувався з максимальною ефективністю.

Думаю, що в результаті сьогоднішнього обговорення ми приймемо зважену постанову, якою вдосконалимо механізм, про який ідеться. Зокрема, я вважаю,що ми повинні акцентувати увагу насамперед на гласності, на ідеології приватизації. Засоби масової інформації - радіо, телебачення, преса -повинні частіше висвітлювати процес приватизації в Україні. Тому що, на превеликий жаль /я згоден тут із попереднім виступаючим/,населення здебільшого не знає про хід приватизації в Україні.Ми повинні донести до людей закони, які приймаються Верховною Радою, зробити їх простішими і доступнішими населенню.

І останнє. Я вважаю, що треба також зробити більший акцент на приватизації і через аукціон, і за комерційним конкурсом. Тому що в результаті цієї приватизації повинні бути вирішені і питання надходжень до державного та місцевих бюджетів. А ці надходження будуть тоді, коли приватизація йтиме і через аукціон, і за комерційним конкурсом.

Дякую.

Слово надається депутату Капустяну.

У мене таке прохання до депутатів /можливо, навіть і прохання на порушення принципу, який ми з вами визначили/. Очевидно, все-таки має якісь недоліки наша система запису на виступи. Бо часом підряд ідуть по чотири депутати від однієї області. Значить, система одночасно вловлює сигнал із кількох розміщених поряд місць, давайте, якщо ваша згода, робити так: коли, наприклад, від Полтавської області записуються депутати Капустин, Головко і Білоус, якщо погляди ваші збігаються, то перш ніж виступати, скажіть: ось ти будеш виступати один від області, то скажи те і те. Тоді було б ширше охоплення проблем. Я не нав'язую цього підходу, але все-таки хотів порадитися з вами з цього приводу.

Будь ласка, депутате

КАПУСТЯН В.А.,член Комісії Верховної Ради з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Карлівсский виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Дійсно, в ході приватизації ми спостерігаємо немало порушень прав деяких наших громадян і особливо пенсіонерів. За період з початку приватизації чимало пенсіонерів померли, не встигнувши скористатися своїми приватизаційними правами. Чому? Верховна Рада прийняла начебто дуже хорошу постанову і вирішено було свого часу не випускати ваучери чи приватизаційні папери. Тому сьогодні наші пенсіонери і не можуть скористатися своїм правом приватизації, оскільки приватизаційних паперів /чи ваучерів, як говорять у

Росії/ немає, і в проекті нашої постанови нічого про це не сказано. Треба було б сказати в ній про методику проведення самої приватизації, щоб усе-таки старі люди, які вік відпрацювали на землі, зуміли хоч трішки компенсувати ті втрати, яких вони зазнали від падіння курсу карбованця. У ході приватизації ми повинні хоч частково повернути цим людям втрачене, повернути їх права.Хай би вони могли продати свій ваучер сьогодні, щоб компенсувати деякі втрати. Це одне.

Друге.Проект постанови, який ми обговорюємо, мені здається, більше підходить для Контрольної комісії. Те,що тут пропонується, повинна зробити контрольна комісія з питань приватизації,щоб потім доповісти Верховній Раді про ті недоліки, які масть місце в ході приватизації. Слід висвітлювати хід приватизації, як уже говорили виступаючі, тому що у нашому, наприклад, районі люди не знають, які підприємства приватизуються, хто бере участь у приватизації. І виходить,що наша приватизація в підпільною і участь у ній беруть в основному керівні кадри, верхівка підприємств. Тому, вважаю, Верховній Раді потрібна постанова про хід приватизації. Ми її повинні прийняти. Але чи сьогодні? Мабуть, для того щоб підготувати проект постанови чи законопроект про внесення змін до чинного законодавства, ми повинні скрупульозно вивчити всі документи про хід приватизації, а Контрольна комісія з питань приватизації повинна нам доповісти, як відбувається приватизація. Тільки тоді можна дійсно прийняти постанову, в якій відобразити хід приватизації, і вона має зобов'язувати довести цю справу до кінця, з тим щоб народ наш став господарем державного майна.

Дякую за увагу.

Наполягає депутат Головко чи, може, надати слово, депутату Драгомарецькому з Одеської області? Будь ласка.

ГОЛОВА В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний голово! Шановні депутати! Прошу вибачення, я буду говорити російською мовою, так мені легше.

Мне кажется, уважаемые товарищи, что процесс приватизации в Украине в целом характерен, наверное /я не хочу обидеть украинскую нацию/, для украинцев. Обидно, что в процессе приватизации те, кто у власти, те, кто действительно пытаются обхитрить самих себя и народ.

Если мы сравним, хотя бы в общих чертах, процесс приватизации в России и процесс приватизации в Украине, то увидим, что наши уважаемые товарищи и господа сделали для себя соответствующие выводы из того, что происходит в России. Они решили ничего не отчислять в фонд государства, не выдавать на руки своему народу приватизационные чеки, не создавать стройной системы приватизации и разрешить все формы приватизации...

Короче говоря, они решили свой народ сделать нищим.

Читаю внимательно проект постановления и не вижу, чтобы и у нашего парламента интерес какой-то был к тому,чтобы что-нибудь существенно, конкретно и целенаправленно изменить в пользу своего народа, мы с кем-то хотим разобраться, кого-то хотим привлечь к ответственности, кого-то устранить, кого-то назначить на новое место. И я, честно говоря, читая этот документ,

вывод, что идет какая-то борьба за фонд недвижимости, идет элементарный захват власти в процессе приватизации. И вижу, что какие-то экономические силы сражаются между собой, абсолютно не учитывая интересы народа.

Поэтому мне хотелось бы, конечно, чтобы постановление было более конкретным, более системным, чтобы им не пытались приостановить процесс приватизации, потому что приостановить - это значит породить какую-то внутреннюю гражданскую войну. Нужно, чтобы эти постановление дало возможность людям обрести приватизационные чеки на руки, чтобы старушки и старики, люди неимущие или работающие смогли получить свои приватизационные чеки. Нужно, чтобы этот документ способствовал тому, чтобы появляющиеся теневые фирмы, которые скупают приватизационные чеки, были ликвидированы. Нужно, чтобы в постановлении было сказано, что наш гражданин должен иметь полную информацию о приватизируемых предприятиях. Ведь сейчас мы не получаем информацию о рентабельных приватизируемых предприятиях, а только о нерентабельных, предлагая тем самым нашим согражданам в урну выбросить свои приватизационные чеки.

Конечно, данный проект постановления этих моментов не отражает. И для того чтобы подход к процессу приватизации был новым, мне кажется,надо этот проект пересмотреть. Ведь главное не то, кто расправится, кого необходимо снимать, кого наказывать.Главное - определить

систему контроля за приватизацией, чтобы провести ее поновому. Я также предлагаю, чтобы интересы всех социальных слоев были учтены в процессе приватизации. Ведь те или иные профессиональные или социальные слои не могут получить надлежащие им от этой приватизации наравне с другими слоями. Вот мы сейчас получили некоторую информацию о том, как идет процесс приватизации в армии. По сути продается техника и прочее, и прочее. Что получают офицеры? Жилье, деньги, заработную плату? Ничего. Куда уходят деньги? Никто ничего не знает. Поэтому здесь тоже необходимо соответствие. Спасибо.

Я дуже прошу всіх депутатів серйозніше поставитися до питання, яке ми обговорюємо. Воно - одне з найскладніших, і нам треба його сьогодні вирішувати. Прохання вносити абсолютно конкретні пропозиції, робити абсолютно конкретний аналіз того, що є,наводити аргументи, якими ви володієте. Давайте припинимо обговорення загального характеру, це питання треба вирішувати по суті.

Слово має депутат Білоус.

БІЛОУС В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги! Приватизація -для людини, так зараз кажуть усі. Але не треба лукавити. Відбувається процес не приватизації, а привласнення загальнодержавного майна партією влади, чиновниками усіх рівнів, яких в Україні, якщо вірити пресі, 6 мільйонів чоловік. Люди, в яких в великі гроші, дають хабарі /я не відкриваю тут ніякої Америки/ місцевим чиновникам, а ті надають пільги та кращі об'єкти для приватизації. Таким є механізм, і це правда. Є й інший шлях: керівники всіх рівнів через свою рідню, далеку чи близьку, приватизують кращі об'єкти в місті чи в районі. Це також правда.

Тому, шановні колеги, перевибори й потрібні були партії влади, щоб узаконити беззаконня. І тут наполягали, що давайте швидше вибори проведемо, бігом, бігом, люди чекають. Ви знаєте, не прийнявши таких кардинальних рішень щодо приватизації, не прийнявши закону про самоврядування, інших законодавчих актів, не можна було проводити вибори. Проаналізуйте ситуацію в Україні: партія влади добилася того, чого хотіла, а ми в вами стали заложниками цієї партії. І це факт.

Верховна Рада спочатку проголосувала за проведення виборів, а тепер шукає винних. Так, до речі, зробили з главою уряду. А Леонід Кучма, Президент України, якого щойно обрали, ввечері заявив на прес-конференції: "Я поважаю обраного Верховною Радою Прем'єра". Але він не сказав /як людину, його можна зрозуміти і підтримати/, що "відповідальності за уряд я не несу". Він цього

не сказав, але це й так зрозуміло. Тому, шановні колеги, не завжди виконуйте волю своїх лідерів, їхня душа не завжди є, м'яко кажучи, правильною.

І ще про одне. Тут депутат Володимир Головко говорив про участь військових у приватизації. Я наполягаю і прошу, щоб до проекту постанови... щоб військові мали рівні права щодо приватизації. Тому що продаються майно, будівлі, містечка, а офіцери, прапорщики, їх сім'ї, ветерани від цього нічого не мають, а купують це все ті, хто має великі гроші.

Військовий нарівні з усіма людьми повинен мати право приватизації. Тепер же ніхто не пустить офіцера чи прапорщика на завод, на фабрику чи в кафе, чи в якусь їдальню. Скажуть, що у них своїх вистачає. Тому давайте будемо людьми і обов'язково приймемо рішення, щоб військовослужбовці мали рівні права з усіма, а якщо продається військове майно чи техніка, то щоб мали пільги, тобто щоб насамперед це майно пропонували військовим, які звільняються, які відслужили 25 років і більше.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату М'ясковському.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Шановні товариші! Шановні виборці! Дійсно, питання приватизації - це питання не тільки економічне і політичне, а й психологічне. Люди, не маючи повної, інформації про хід приватизації у межах країни і знаючи лише приклади на рівні містечка чи міста, влучно назвали її

прихватизацією". І на це ми повинні зважати. До речі, коли ми балотувалися до Верховної Ради, одним з основних положень наших передвиборних програм було положення про те, що, ставши депутатами, ми будемо добиватися, щоб приватизація здійснювалася справедливо, в межах, визначених Верховною Радою.

Завдання Верховної Ради, на мою думку, полягає в тому, щоб добитися проведення приватизації в інтересах людини. Тобто не лише заради доходів бюджету, про що говорив тут Володимир Володимирович, а й заради соціальної справедливості і створення ефективної економічної структури в державі.

Володимир Володимирович переконував нас у тому, що є інформація, а Контрольну комісію він переконував, що телепрограма "Перехрестя" щотижня висвітлює цю проблему. Мені здається, мають рацію ті депутати, які говорили, що інформації немає, що вона недоступна широкому колу наших громадян. Тому треба вам подумати, щоб ця інформація була повною і щоб вона дійшла до кожного громадянина, до кожного виборця. Я вважав, що це якраз один із тих важелів, який забезпечить справедливість у проведенні приватизації.

Тепер що стосується проекту постанови. Мені здається, що не враховано саме пропозиції Контрольної комісії. Коли я виступав від мікрофона, то говорив, що треба третій абзац пункту 5 - про призупинення оформлення договорів купівлі-продажу - сформулювати у редакції Контрольної комісії. Йдеться про те, щоб призупинити оформлення договорів купівлі-продажу державного майна способом аукціонів та комерційних конкурсів за грошові кошти до розробки Кабінетом Міністрів України нової методики оцінки вартості майна об'єктів, що приватизуються, і врахувати

також, до речі, пропозиції Кабінету Міністрів /а я думаю, що їх підписав Володимир Володимирович/ про те, щоб доопрацювати концепцію приватизації. У нас є для цього ще час. І мені здається, що якраз поєднуючи ці два проекта - комісії Таранова і Контрольної комісії та пропозиції Кабінету Міністрів, можна було доопрацювати проект. Це слід доручити якраз цим двом комісіям, з тим щоб ми могли у четвер розглянути проект. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Донченку. За ним виступатиме депутат Терещук.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Уважаемые депутаты! Действительно, мы рассматриваем сегодня вопрос очень важный для жизни нашего государства. Я рассматриваю его прежде всего как вопрос политический. Ведь кому будет принадлежать государственное имущество, созданное всеми поколениями людей за последние 70 лет, тот и будет получать дивиденды. В этом плане мне хотелось бы остановиться вот на чем.

Сегодня все говорят, что должна быть справедливая приватизация и так далее и тому подобное. Но давайте посмотрим на приватизацию крупных промышленных предприятий, которая проведена в России. Ведь она оказалась неэффективной. ЗИЛ стоял, КаМАЗ стоит и так далее. Значит, что-то в этом плане не совсем правильно делается, что-то не отработано. То есть получается, что те предприятия, которые раньше работали и были рентабельными, сегодня не работают вообще.

Я хочу остановиться на приватизации на автотранспорте, поскольку эта отрасль мне хорошо знакома. Если теперь приватизировать автобусные парки, то сегодня с учетом индексации проезд в одну сторону обойдется пассажиру, наверное, в пределах 10 тысяч. Кому нужна такая приватизация? Объясните мне.

Второй момент в этой связи. Как быть с социальной сферой? У нас в Луганской области /я работал там в обкоме профсоюза/ пионерский лагерь построен в системе автотранспортного хозяйства Луганщины. Как ее делать, эту социальную сферу? Тоже надо задуматься над этим.

Как быть с теми основными фондами, которые построены хозяйственным способом? Учитывать их в себестоимость или не учитывать? То есть эти механизмы на сегодня не отработаны. Их действительно необходимо отработать, я с этим полностью согласен.

И касаясь проекта постановления. Мне непонятен пункт 4 данного документа, в котором сказано: "Кабінету Міністрів України і Національному банку України до 1 жовтня 1994 року розробити і подати на розгляд Верховної Ради України проект законодавчого акта про індексацію вкладів громадян за станом на 1 січня 1992 року та вартості товарних облігацій з метою їх використання у процесі приватизації.

То есть с 1 января 1992 года мы обесценили все вклады, а теперь хотим вернуть гражданам эти вклады в виде облигаций для того, чтобы они провели приватизацию, А хотят ли граждане этого? Мы спросили у них или нет? Бабушка или дедушка откладывали себе

деньги на последний день своей жизни, а теперь мы им будем говорить: ждите дивидендов. Ведь это не совсем правильно.

Поэтому здесь нужно конкретно определиться, что это за вклады. Если мы сегодня в состоянии их выплатить людям, значит, так надо и сказать. Но я думаю, что бюджет не позволит нам этого сделать. Хотя и обращать эти долги государства в ценные бумаги тоже не совсем правильно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається депутату Терещуку. За ним виступатиме депутат Роєнко.

ТЕРЕЩУК В.В. Шановні депутати! Шановна президіє! Я хочу звернути увагу на виступ депутата Мостиського. У його виступі була певна суперечність. З одного боку, він каже, що приватизацію зупиняти неможливо, а з другого боку, - визнає, що те, як вона відбувається, є обман трудівника. І як же це так можна - іде обман, а призупинити його неможливо?

Він правильно сказав, що головна мета - підвищення ефективності виробництва. Для того ми й прагнемо поєднати власника і виробника в одній особі, щоб була заінтересованість в ефективності виробництва. Але що нам пропонують? Нам пропонують шлях, який руйнує економіку через її розподіл, через її розрив, розтягування на невеличкі шматочки. І хто заінтересований у цьому? Насамперед той, хто має умови для того, щоб свої кошти, свою посаду перетворити на власність.

Мені здається, що, по-перше, преамбулу потрібно почати

100

зі слів: "Визнаючи хід приватизації в Україні незадовільним та...", а далі за текстом. Тому що дійсно прихватавація в народі оцінена як незадовільний процес.

По-друге, я вважаю, що підвищення ефективності виробництва не в роздержавленні і не в приватизації, а у створенні влади трудівників над державною власністю. І тільки ця влада зможе в інтересах самих трудівників об'єднану власність використати, не зруйнувавши її. Це і буде поєднання трудівника і власності. А для того щоб це відбулося, щоб трудівник завоював владу над державною власністю, потрібно об'єднуватися і колгоспникам, і робітникам, потрібно створювати їм свої робітничі комітети і відстоювати свої інтереси. І першим кроком у цьому має бути призупинення приватизації. Це дасть нам можливість припинити процес руйнування економіки держави і повернутися до її відбудови.

Як ми зможемо зупинити кризу, якщо рубаємо нашу власність на шматки?! Ми зможемо зупинити її, тільки сконцентрувавши. Але керувати цим процесом мають трудівники. І тому потрібно повернутися на шлях єднання власності, єднання в рамках України, єднання в рамках того об'єднання, яке існувало і яке має бути в майбутньому. Вважаю, що зупинення приватизації -це перший крок, після якого трудівники повинні відстояти владу трудівників, відновити відносини соціалізму в Україні і тримати курс на відновлення загальносоюзної власності Союзу Радянських Соціалістичних Республік. Це єдиний шлях виходу економіки України з кризи.

Дякую.

101

ГОЛОВА. Слово надається депутату Роєнку. За ним виступатиме депутат Парасунько.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманській виборчій округ, Черкаська область/. Я теж обіллю декого холодним душем і скажу, що я особисто виступаю сьогодні за те, щоб усе-таки призупинити дію законів про приватизацію і буду голосувати за це. Вважаю, що поки ми шукатимемо механізм удосконалення приватизації, людям праці, саме людям праці нічого буде приватизовувати.

Відносно аргументів щодо призупинення дії законів про приватизацію. Оцінка вартості основних засобів зроблена неправильно, а це означає, що велика частина того, що вже приватизовано, приватизована неправильно.

Далі. Фондом державного майна практично не доведено економічну ефективність приватизації підприємств промисловості і сільськогосподарського виробництва. У сфері торгівлі і сфері обслуговування відбувається перепрофілювання, а сфера обслуговування на селі взагалі знищена. Все це робиться свідомо, бо вигідно довести підприємства до банкрутства, а потім на аукціоні викупити їх не тільки за безцінь, а й за будь-яку ціну. Адже це може зробити лише той, хто вже набив капітал. Тому стою саме на цьому.

Не все враховано відносно участі в приватизації трудових колективів працівників соціальної сфери і пенсіонерів. Навіть на селі, зокрема в колгоспах, механізм паювання

102

сільськогосподарського виробництва досі не відпрацьовано, кожен робить так, як хоче. На переробних підприємствах не враховано думку товаровиробників, і вони практично позбавлені можливості придбати пакети контрольних акцій. Не можна запускати приватизацію в оборонну промисловість. На це в мене є свої аргументи. Я можу їх навести, якщо хтось зацікавиться. А тим більше, що я входжу до Контрольної комісії, і є такі факти, які свідчать, що дехто вже встиг запустити руку і в оборонну промисловість, а це фактично шлях до банкрутства. Звідси випливав, що потрібно чітко визначити об'єкти, які підлягають приватизації, чого на сьогодні не зроблено.

Приватизація об'єктів соціально-культурного призначення -це наруга над призначенням цих об'єктів. Тому я категорично проти. І вважаю, що Фонд державного майна теж сприяв розбазарюванню і розкраданню національного багатства, яке створено багатьма поколіннями нашого радянського народу. Виходячи із сказаного, вношу пропозицію призупинити дію законів про приватизацію, з тим щоб спочатку напрацювати відповідний пакет документів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Парасуньку. За ним виступатиме депутат Пинзеник.

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник міністра сільського господарства та продовольства України /Магилів-Подільський виборчийокруг, Вінницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

103

колеги! Я не буду повторюватися, багато доказів ви почули від попередніх виступаючих. Хочу тільки привернути вашу увагу до документа "Основні засади і напрями становлення економіки України в кризовий період", який ми прийняли три тижні тому. Там є розділ "Реформування відносин власності та приватизація". І все чітко, по пунктах викладено. Особливо увага звертається на дотримання законодавства про приватизацію, і зокрема щодо захисту інтересів великих і середніх підприємств від руйнування їх як цілісних майнових комплексів, щодо приватизації підприємств і об'єктів соціальної інфраструктури із збереженням їх профілю та робочих місць.

Ми всі бачимо,що особливо відчутно наслідки приватизації вдарили по трудівниках села. Уже ціна одного відра становить 200 тисяч карбованців! Я вже не кажу про звичайну фуфайку, про звичайні гумові або кирзові чоботи! І тут, думаю, нам уже щось іще видумувати, крім цього документа, не потрібно. Я тільки хочу сказати ще про обласні відділення Фонду державного майна, які грубо порушують законодавство про приватизацію, шановний Володимире Володимировичу. Ви у своїй доповіді зауважили, що особливо відстає від плану приватизації система агропромислового комплексу. А ми вже навчені, до чого призвела комерціалізація хлібних магазинів. Ви знаєте, що коли змінили профіль цих магазинів у всіх обласних центрах і місті Києві, то цілу зиму стояли черги, тоді як ресурсів хліба було предостатньо. І причина цього в тому, що половина хлібних магазинів змінила свій профіль, а Фонд державного майна цим не керує.

104

І ще один приклад. Я коротко, щоб укластися в час. Рівненське обласне відділення Фонду державного майна, ви знаете, півроку веде з Міністерством сільського господарства і продовольства війну з приводу приватизації санаторію для населення, яке постраждало внаслідок Чорнобильської катастрофи. До речі, збудовано цей лікувальний заклад агрофірмою "Зоря" разом з Міністерством сільського господарства. Скажіть, будь ласка, кому потрібна така приватизація, коли вже півроку триває ця боротьба, коли до суду доходить, і все робиться задля того, щоб вирішити цю справу на користь довірчого товариства? А як же населення, яке постраждало від Чорнобильської аварії? Тому я пропоную всетаки врахувати прохання Прем'єра і залучити до роботи Контрольної комісії і підготовки проекту працівників Кабінету Міністрів. Нехай там побачать, що діється з приватизацією, нехай вживуть заходів, щоб посилити відповідальність Фонду майна та його обласних відділень, новообраних Рад та їх виконкомів за оцінку об'єктів та дотримання законодавства. Пропоную також ще раз переглянути проект постанови і врахувати пропозиції депутатів. Дякую за увагу. ГОЛОВА. Слово надається депутату Пинзенику.

ПИНЗЕНИК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Як не запевняв

105

нас депутат Таранов, постанова фактично означав зупинення процесу приватизації. Немає нічого більш постійного, ніж тимчасове. Я боюся оцінювати політичні наслідки такого рішення. Ви знаєте, що в Неаполі "Велика сімка" прийняла рішення про допомогу Україні. Якщо ця постанова буде прийнята, то можна про допомогу забути.

Але давайте відійдемо від політичного аспекту проблеми і зупинимося на економічному. Один з аргументів проти приватизації полягає в тому, що в ній будуть брати участь і нечесні гроші. Але давайте задумаємося. У нас приватної власності майже немає. На чиїй власності нажиті ці гроші? Адже привласнення відбулося на державній власності. Давайте задумаємося ще над такою річчю. У нас тільки юридичне в державна власність. А вона давно вже використовується як приватна власність. Давайте відкриємо очі, я вам назву кілька форм використання державної власності в приватних інтересах.

Державна торгівля. Невже ви не знаєте про кризу обігових коштів у державній торгівлі? У приватній її немає. А невже ви не знаєте,куди діваються обігові кошти торгівлі? Приклад я вже вам наводив на закритому засіданні. Сьогодні в торгівлі є автомобілі за цінами 1992-1993 років, вони за тими цінами і продаються. Тільки різниця осідає в кишені. І це робиться на державній власності. Ось чому державна торгівля сьогодні організовує страйки проти приватизації.

Другий приклад привласнення доходів від державної власності. На горілку знижується ціна, горілки в магазині немає, і тоді хабарі дають. Невже вам цей факт теж не відомий?

106

Трете. Я створюю при собі маленьке СП "Зелений огірок" на державній власності, продаю дешевше і різницю ціни привласнюю.

Тому треба чітко заявити: якщо сьогодні буде зупинено процес приватизації, то наше населення отримає об'їдки зі стола. А приватизація буде йти, вона буде йти підпільно. І взагалі, форми приватизації не потребують приватизаційного плану.

Тут обговорювалося дуже важливе питання про індексацію заощаджень. Це було б правильне рішення. Але якщо ми її сьогодні проведемо через пряму видачу готівки громадянам, то ми їх не те що обдуримо, а покараємо. Виплата готівкою грошей означатиме забрати ці гроші через інфляцію. Але інфляція, крім того, ще й додатково карає, тому що на інфляції наживаються окремі категорії громадян. Єдиний реальний спосіб не обманути людей, індексувати їх заощадження - це включити їх приватизаційні сертифікати.

І на закінчення про соціальний аспект проблеми. Це наш сором, що на наших вулицях сьогодні люди шукають об'їдки. Я проводив прийом виборців, і виявилося, що 90 відсотків людей хвилює не приватизація. Будувала держава будинок, немає коштів

-зупинили. Дайте можливість громадянам вкласти всі сертифікати в будівництво квартир, усі кошти від приватизації направити на соціальні програми.

І ще один момент. Я говорив вам про втрату капіталів. Два з половиною мільярди доларів на рік! Це люди багаті, в яких є капітал. Єдиний спосіб повернути ці гроші, одна з умов

107

повернення - дати можливість їх інвестувати. Багатим людям немає потреби купувати харчі. Бони і так сьогодні їдять найкращі харчі. І якщо ми приймемо це рішення, можна поставити хрест на поверненні капіталу.

Я закликаю шановних депутатів: тверезо оцінивши ситуацію, не голосувати за даний проект постанови.

Дякую.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку... Я прошу не хвилюватися. Ми обговоримо питання і приймемо зважене рішення. Кілька депутатів Верховної Ради взяли участь в роботі міжпарламентського семінару з проблем приватизації.

Слово надається депутату Кужель, учаснику цього семінару.

КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Добрый день, уважаемые коллеги! Первая и основная причина того, почему возник этот вопрос,- это та ошибка, которую мы с вами допустили в начале приватизации. Ведь сегодня, я уверена, половина депутатов не знает до конца всех условий, правил и сути приватизации. Многие депутаты, правда, не стесняются и спрашивают меня: "А что такое холдинг?", "А что такое группы "А" и "Б"?" Многие депутаты не владеют этим вопросом, не говоря уже о наших избирателях.

108

Мы сделали большую ошибку, что не транслировали по телевидению обучающие программы и не рассказали всему населению, как надо работать с сертификатами, о том, что у каждого человека есть приватизационный чек на жилье, приватизационный сертификат на участие в приватизации имущества государства и земельный бон.

Кто у нас приватизировал квартиры? Тот,кто уезжал за границу и хотел их продать,или тот, кто боялся, что умрет и не отдаст в наследство. Все остальные не занимались приватизацией квартир, потому что до конца им не было ясно, а что же будет дальше с коммунальной собственностью.

Это касается и приватизации в целом. В Фонде госимущества есть фильмы иностранные на эту тему, однако их не показывают по телевидению, так как там не хотят их перевести на украинский язык. Надо заставить телевидение сделать это, чтобы наши люди, например, знали, что делать с ценными бумагами. Использование ценных бумаг - это единственная возможность для наших людей не оказаться обманутыми. Ведь любая старушка, имея эту ценную бумагу, не побежала бы сдавать ее в банк на мнимые дивиденды. Она имела бы возможность или отдать ее по наследству, или продать, словом, использовать по своему усмотрению. Сегодня ее обманули. Верховный Совет прошлого созыва не дал населению ценных бумаг. Поэтому сейчас нужно все объяснить людям и дать им обучающие программы, из которых они могли бы узнать, что такое инвестиционный фонд, как туда идти с этим сертификатом, какие твои права и как гарантирует тебе государство защиту и так далее.

109

Теперь хотела бы обратить ваше внимание на один очень важный вопрос, который рассматривался на этой конференции. Проблема приватизации актуальна и сложна для многих стран, представленных на конференции, - Польши, Чехии, Словакии, Албании, России, Беларуси, Литвы и других. Много в этой проблеме неясного. Поэтому давайте не будем действовать по принципу: не знаю как, но не так. Надо сказать, что вопрос сегодня не подготовлен, как следовало бы. Еще две недели назад наша комиссия попросила Фонд госимущества дать свои предложения по изменению законодательства, так как мы понимаем, что нужно изменять законодательство, а не останавливать приватизацию.

У приватизации две задачи. Первая - дать доход в бюджет. Вторая - удовлетворить интересы граждан, социально их защитить. Эти две задачи нельзя решить одновременно. Сначала надо выработать концепцию, я очень поддерживаю в этом отношении Виктора Пинзеника. Давайте определим, чего мы хотим.

Здесь приводили пример. Да, коллектив выкупил магазин, взял кредит.А дальше? Он не умеет работать в новых условиях, не может взять кредит и не умеет крутиться, чтобы в наших магазинах был товар. А нас провели по магазинам в Польше, где продали все первые этажи. Они начали с малой приватизации. Да вы зайдите и посмотрите, какая там чистота. Вам в кулечек все положат и спасибо скажут за то, что вы пришли...

Почему мы боимся, что деньги начнут работать на экономику? Это совсем другая приватизация. А мы все путаем. Неужели наши женщины и мужчины не были бы благодарны, если бы тресты не обманули нас с вами, сделав арендные предприятия по парикмахерским, а каждая парикмахерская была бы выкуплена и старушку, скажем, не за 50 тысяч подстригала, а за 10 тысяч... /Шум у залі/. А потому что это была бы их собственность. А мы не дали им этой возможности... Подождите... Вы не смотрели перечень документов, который был предложен Верховному Совету прошлого созыва.

110

У меня такое предложение к вам. У нас есть много наработок. Мне очень обидно, что на рассмотрение Верховного Совета из-за каких-то политических амбиций, каких-то игр был внесен этот вопрос. Кто-то сделал себе рывок. Давайте готовить такие вопросы со специалистами. Комиссия этот материал собирает уже два месяца и готовит документы о внесении изменений в законодательство. Готовит, чтобы это было цивилизованно. Не запрещать нужно, а нормально изменять законодательство... Да, правильно, если бы вы прочли проект постановления, то увидели бы, что там написано о том, что транспорт нельзя приватизировать. Крупные заводы еще ни одна страна не берется приватизировать, потому что боятся. В Польше план приватизации крупных предприятий до 2000 года только намечается осуществить, понимаете?

Поэтому у меня предложение такое. Дайте возможность Контрольной комиссии по вопросам приватизации, Комиссии по вопросам экономической политики, комиссиям, занимающимся вопросами бюджета и финансов, всем, кто занимается экономикой, а также Фонду государственного имущества подготовить изменения в законодательстве, учесть вот эти две задачи, максимально их объединив и внести на наше рассмотрение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Драгомарецькому від Контрольної комісії з питань приватизації. За ним виступатиме депутат Юхновський від групи "Державність".

111

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемые коллеги! Я выступаю сейчас от Контрольной комиссии по вопросам приватизации и вынужден констатировать, что у нас вообще складывается чудная ситуация. Председатель комиссии выступает с одной позиции, заместитель председателя - с другой позиции. Точно также происходит и с фракциями и депутатскими группами. Давайте будем все-таки более или менее последовательными.

Принимая это постановление, нам надо ответить на несколько вопросов. Предварительно я предлагаю отказаться от дискуссии на уровне дополнений и определений, а вести ее на уровне подлежащих и сказуемых. Потому что иначе мы никогда ни к чему не придем.

Первый вопрос. Во имя чего все это делается? На заседании Контрольной комиссии мы определили четко: целью приватизации является не пополнение доходной части госбюджета /это никогда никому ни в какой стране не удавалось и не удастся/, а создание производств, эффективность которых была бы выше, чем государственных. Поэтому говорить о том, что приватизация - это разгром, совершенно неверно. Также неверно, между прочим, и то, что единственная возможность создания многоукладной экономики - это разгром госсектора.

Хочешь вести частное дело - пожалуйста. Продай машину, продай квартиру, одолжи у тещи деньги, вложи их в производство, купи кирпичный пресс и производи. Это я к тому говорю, что я не согласен с Виктором Михайловичем Пинзеником, который видит реформы только в разгроме госсектора и проведении приватизации. Это совершенно не тождественные вещи.

112

Дальше. Вопрос приватизации и прихватизации. Совершенно ясный вопрос. И опять нельзя противопоставлять его общей тенденции. Действительно, мы должны отработать законодательство. И в этом плане я согласен, что подавляющее большинство депутатов /и мне не стыдно это признать/ не знает теж 40 документов по приватизации, включая документы Верховного Совета и указы Президента, в соответствии с которыми этот процесс продвигается. И здесь спешка тоже неуместна.

Я не могу согласиться с аргументацией, что государственная торговля - это обязательно спекуляция, а честная - нет. Вы меня извините, каждый из нас сталкивается с лоточной торговлей и частными магазинами. Там спекуляция и накручивание цены продавцом тоже присутствуют.

Теперь конкретно о проекте постановления. Часть предложений Контрольной комиссии по вопросам приватизации достаточно полно учтена. Но часть не принята, в мы не можем относиться к этому безразлично.

По названию. Я все-таки считаю и продолжаю настаивать на том, что название должно быть изменено. Мы предлагаем такую редакцию: "Про стан приватизації". Потому что прежде чем что-то усовершенствовать, нужно знать ситуацию. А мы, к сожалению, знаем ее не очень хорошо. И не нужно кивать на Владимира Владимировича, в конце концов он не Бог, и не один он во всем повинен. Так легко

- сбросить все проблемы на одного человека и на этом закончить.

Ситуация до конца не изучена. Она достаточно сложная, поэтому здесь не должно быть никакой суеты и беготни. Поэтому

113

мы все-таки настаиваем на том, чтобы постановление носило такое название: "Про стан приватизації".

Дальше. Я буду краток, потому что основная дискуссия разворачивается вокруг пункта 5 - о приостановке приватизации. Наша комиссия предлагала такой вариант соответствующего подпункта пункта 5: "Призупинити оформлення договорів купівлі -продажу державного майна способом аукціонів та комерційних конкурсів за грошові кошти до розробки Кабінетом Міністрів України нової методики оцінки манна об'єктів, що приватизуються" .

Первоначальной вариант был более жестким по сравнению с нашей редакцией, потому что там предлагалось приостановить оформление договоров купли - продажи. Последний вариант, посуществу, ставит вопрос еще более жестко. Послушайте: "Призупинити оформлення договорів купівлі - продажу, а також і інших способів відчуження державного майна в процесі приватизації..." и так далее. Аргументация нашей комиссии такая: приватизацию за наличные деньги нужно приостановить. Я, конечно, понимаю экономическую необходимость легализации криминального капитала, но согласитесь: мы не можем строить государство изначально на криминальной основе. Поэтому вопрос инвестирования нужно решать иным образом.

Второй аргумент против этого положения. Если два с половиной миллиона наших граждан использовали сертификаты, а я не использовал и меня в этот момент остановили, то почему я и миллионы моих сограждан должны находиться в ущемленном положении? Это право граждан на общегосударственную собственность, и его надо было бы реализовать.

114

Следующий момент. В варианте, который предложен Олегом Вадимовичем, по существу ставится вопрос о приостановке приватизации жилья, о приостановке заключения договоров аренды, приватизации приусадебных участков и так далее. Мне кажется, это крайняя мера, и с ней согласиться нельзя. Потому что здесь речь идет не о приостановке, а о возведении китайской стены, которая вообще положит конец этому процессу. А это несправедливо, потому что совершенно ясно, что во многих отраслях государстро далеко ушло от своих функций обеспечения нас товарами, выработанными на государственных предприятиях.

И последнее. Я очень прошу депутатов внимательнейшим образом отнестись к пункту, предполагающему отработку перечня предприятий, которые вообще не подлежат приватизации. Это принципиальнейший вопрос. А со всеми остальными надо решать в каждом конкретном случае. Здесь но может быть никакое огульной кампании, иначе под шумок действительно будет осуществляться процесс растаскивания и разрушения.

Предлагаю принять проект постановления за основу и не впопыхах, а через недельку вернуться к нему после проработки в комиссиях. И только тогда отработать его по каждому пункту. Потому что последствия будут весьма и весьма серьезные.

ГОЛОВА. Ще раз прошу всіх депутатів дотримуватися регламенту.

Слово надається депутату Юхновському від групи "Державність". За ним виступатиме депутат Ампілогов від Міжрегіональної депутатської групи.

115

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Я хочу в цілому підтримати пропозицію Кабінету Міністрів.

Тепер відносно пункту 4 проекту постанови, де йдеться про індексацію вкладів на книжках. Цю індексацію нам все одно доведеться провести, притому борг держави буде невпинно зростати. Я глибоко переконаний, що ми використаємо те, що люди мають на книжках /з повною індексацію цих вкладів/, для того щоб на основі цього здійснити приватизацію і таким чином зменшити державний борг України. Але, на жаль, цього немає, хоч приватизація і відбувається. Ми повинні використати частково кошти, які одержимо від приватизації, для широкого рекламування об'єктів приватизації і умов приватизації.

Далі. Потрібно вирішити питання про оренду з викупом. Цей процес ставить величезні маси людей у нерівноправне з працівниками підприємств становище. Приватизація на 96 проценти йде через оренду з викупом.

Відносно ваучеризації. Ви знаєте, що і американці починають нам допомагати в тому, щоб були надруковані ваучери на все населення України. Я підтримую всіх тих, хто виступав переді мною і говорив, що процес ваучеразації потрібно рекламувати, що потрібно роз'яснювати людям, як вони мають цим користуватися.

116

Відносно пункту 5, а саме відносно призупинення процесу приватизації. Навіщо потрібна приватизація?

По-перше, щоб справедливо компенсувати всьому народові України результати радянської експропріації,рівномірно розподілити створене всім народом добро. І, по-друге, щоб створити дисципліну власності, дисципліну виробництва і захисту добра. Державна власність /якщо є тільки вона/ може бути втримана лише на певний час,і то шляхом застосування терору. Свобода людини і дисципліна всього народу може грунтуватися тільки на сукупності приватної, кооперативної і державної власності. Але найбільш масовою при тому мохе бути тільки приватна форма власності.

Відносно пункту 9, де йдеться про створення Національної акціонерної холдингової компанії "Укрнафтогаз".У Західному науковому центрі, яким я керую, було проведено цілу серію досліджень з метою створення Карпатської нафтогазової компанії. Було досліджено свердловини, переробні підприємства і підприємства реалізації. І виявилося, що частина з них експлуатується дивним чином. Мають місце страшні розриви в прибутках тих, хто добував добро,і тих,хто його реалізує. Створення декількох нафтогазових компаній на території України відповідатиме антимонопольній політиці. Але цій плодотворній роботі нашого центру став на перешкоді не погоджений з нами несподівано виданий указ Президента про створення Національної акціонерної холдингової компанії "Укрнафтогаз".

Таким чином бюрократія Держнафтогазу реалізувалася, але це, звичайно, не сприятиме збільшенню продуктивності нафто- і газовидобутку, не буде і локально організованого використання

117

малих родовищ, не використовуватиметься місцева ініціатива для інвестицій і збільшення власних нафтопродуктів. Тому я підтримую пропозицію, щоб у пункті 9 постанови записати про зупинення цього указу Президента.

Приватизація - один з найбільш необхідних процесів. За дослідженнями Світового банку, одну третину валового національного продукту України повинні становити зовнішні інвестиції. Україні потрібна модернізація технологій, і приватизація відіграє в цьому видатну роль. Тому приватизацію зупинити неможливо. Але розслідувати, що було, і визначити, як потрібно йти далі, необхідно.

З цього приводу я пропоную повернутися до цього питання в жовтні. Нехай комісія все перевірить, розбереться, і тоді ми повернемося до цього питання і будемо вже робити потрібні висновки.

ГОЛОВА. Слово мав депутат Ампілогов від "Нерегіональної депутатської групи. За ним виступатиме депутат Степанов.

АМПІЛОГОВ В.Ф, член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты! Я хочу сказать следующее. Сегодня вопрос приватизации - это вопрос не только внутренней политики Украины, но и внешней. Если внимательно

118

рассматривать аспекты чисто политические, то мы увидим, что приватизация идет практически во всех государствах мира. И они недоумевают, почему в Украине эти процессы не идут. Почему Украина, имея неплохой стартовий капитал в начале обретения независимости, сегодня находится на последнем месте? Так вот, вся беда в том, что мы должны областным отделениям госимущества ставить в вину не то, что они неправильно ведут приватизацию, а то, что они практически ее не ведут. Это - вопервых.

Во-вторых, в вину надо ставить и то, что наше государство не имеет четкой программы приватизации, В любой стране приватизация начинается с безусловной и полной приватизации мелких предприятий сферы обслуживания, сферы торговли и легкой промышленности. Вопросы приватизации средних и крупных предприятий - это вопросы государственной политики, которые должны рассматриваться в контексте будущего развития государства.

Я вам приведу один пример, услышанный на конференции в Польше. В Польше несколькими институтами с привлечением экспертов международного класса разрабатывается специальная программа по приватизации сталелитейной промышленности, причем с прицелом на будущее. Потому что анализ работы этой отрасли промышленности показывает, что через 10 лет ведущее место в производстве стали займут такие страны, как Китай, Гонконг, Япония, и даже Америка отстанет в производстве стали. Причем эти страны будут выпускать сталь гораздо качественнее и гораздо дешевле. И поэтому сегодня Польша составляет программу в соответствии с условиями 2004 года.

119

Мы же действительно пошли по такому пути: вроде бы все продать, вроде бы все приватизировать. Приватизация, безусловно, должна идти, но она должна идти цивилизованно. Она должна идти в тех рамках, в которых она должна идти. К сожалению, ни в одной стране /мы специально спрашивали об этой на конференции/ не решен вопрос о социальной защите.

Мы молчим о том, что все предприятия средние и особенно крупные приватизировать практически невозможно. Они все в долгах. Это плохие долги, которые никто не погасит. И если мы здесь будем принимать решение о погашении этих долгов за счет эмиссии, мы тем самым будем втягивать свою страну в инфляцию. Этот вопрос непростой, и решить его сегодняшним постановлением невозможно.

Вопросы безработицы, как скрытой, так и открытой, вопросы защиты молодежи, вопросы защиты пенсионеров сегодня /об этой нам честно сказали и поляки, и чехи, и словаки, и албанцы/ законодательно не решены ни в одном государстве. Поэтому, обсуждая проблему приватизации, мы не должны делать упор на то, что вот все у нас разворуют и никому ничего не достанется, давайте все опять отдадим коллективам.

При нормальной приватизации коллективы имеют первоочередное право на приватизацию своего предприятия. Как это делается? Есть много различных методов... Я бы посоветовал вот этот проект постановления не принимать. И даже не принимать его за основу. При Кабинете Министров создан центр приватизации и реструктуризации предприятий, который имеет полный набор документов по всем аспектам. Их надо изучить и потом квалифицированно

120

принимать решения по этим вопросам. Тем более что центр готов прийти на помощь. Кстати, он имеет международный опыт, поэтому есть возможность не допускать тех ошибок, которые уже были допущены в других государствах.

Я могу поддержать единственный пункт проекта постановления, и то в той части, что, действительно, мы должны нашему населению деньги, которые отняли у него, и не в 1992, а в 1990 году. И иного способа, как вернуть их безналичными сертификатами для участия в приватизации, сегодня нет. Индексировать их и возвращать наличными деньгами -это значит загнать инфляцию в 100 или 1000 процентов по отношению к той., которая сегодня есть. Но дать возможность хоть как-то людям вернуть свои вклады мы должны. Кто-то здесь говорил: "А вы спрашивали у людей, согласны ли они на это, или нет?". Я отвечаю: спрашивал, и люди согласны, по крайней мере те, с которыми я работаю в своем округе.

Поэтому я и хочу, чтобы мы сегодня не решали вопрос так, как он предложен в проекте этого постановления.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Я просив би вас всіх під час перерви ще раз перечитати проект постанови в редакції комісії, матеріали до звіту Фонду державного майна і документ Кабінету Міністрів. Тому що нам потрібно прийняти рішення, яке б узгодило різні позиції, оскільки це все владні структури.

Оголошується перерва до 16 години.

121