ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.  12 липня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Шановні   депутати!   Готуйтеся,   будь   ласка,  до реєстрації.  Прошу  встановити  картки.  Включайте,   будь-ласка, систему "Рада".

     Зареєструвалися 263 депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

     Я просив би голів комісій і фракцій нагадати  депутатам,  що запізнюватися  на засідання не можна.  Уранці зареєструвалися 266 депутатів,  як я пам'ятаю,  через 15 хвилин їх було 292. Це йде в ефір  і сприймається так,  ніби ми недисципліновані або не ходимо на засідання. Так не годиться.

     Продовжуємо обговорення. Слово надається депутату Степанову, його  виступ  був  оголошений.  Я  тільки  прошу  вибачення,  так трапилося, що його заява потрапила в списки тих, хто виступає від фракцій.

     3

     СТЕПАНОВ П.С.,  член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної  політики  та  праці  /Ватутінський  виборчий   округ, Луганська область/.  Уважаемый Председатель!  Уважаемые депутаты! Благодарю за предоставленную возможность выступить.  О том, каких дров  мы  наломали  в  ходе  приватизации,  я  хочу рассказать на примере известного завода - ордена "Ленина",  ордена "Октябрьской революции"   Тепловозостроительного   завода   имени  Октябрьской революции города Луганска.  Этот завод - единственный своего рода в  Украине  и  крупнейший  в  Европе.  Он  напускал 96 процентов, тепловозов в бывшем Союзе ССР и в настоящее время на наших глазах исчезает с экономической карты Украины. В чем причина?

     В свое  время  еще  в  начале приватизации на базе отдельных цехов, отдельных производств этого завода возникли малые арендные предприятия.  Договоры  заключались  без  права выкупа.  Но потом появился известный декрет правительства,  согласно  которому  эти малые   арендные  предприятия  получили  возможность  действовать непосредственно через Фонд госимущества. Они практически вышли из состава  объединения,  и в итоге завод лишился металлургического, сталелитейного,         прокатного,          кузнечно-прессового, инструментального,  метизного  производств и так далее.  Остались только крупнейшие сборочные цеха.

     Уходят кадры - как высококвалифицированные  рабочие,  так  и инженеры. Завод имел уникальные кадры конструкторов и технологов. Разрабатывались  новейшие  образцы  тепловозов.  В  прошлом  году Кабинет  Министров  принял  государственную программу по развитию железнодорожного транспорта. Разрабатываются

     4

     дизель-поезда, электровозы  и  другая  техника.  Теперь  эту программу практически уже некому выполнять.

     Очень прошу вас,  Александр Александрович, дать протокольное поручение Кабинету Министров, в частности министерству

     машиностроения, военно-промышленного комплекса и конверсии

     Украины, поехать на этот завод и разобраться.  Я считаю, что такая    приватизация,   когда   отдельные   производства   стали самостоятельными  акционерными  обществами,  где  закрытого,  где открытого  типа,  разрушила  завод.  Сейчас  стоит  вопрос  о его корпоратизации и целостном акционировании.

     Я подготовил  несколько  дополнений  и  изменений  к  Закону Украины о приватизации имущества государственных предприятий от 4 марта 1992 года.  Они переданы в Контрольную комиссию по вопросам приватизации.   Но   внесение   изменений   и  дополнений  в  это законодательство предусмотрено постановлением только в октябре. А до октября ждать нельзя. Поэтому сейчас нужно решать хотя бы этот частный вопрос:  приватизацию арендных предприятий,  созданных на базе   структурных   подразделений  государственных  предприятий, имеющих  единую  с  предприятием,  из  которого  они  выделились, технологию производства,

     5

     инженерно-производственную и    социальную   инфраструктуру, осуществлять в особом порядке,  утверждаемом Кабинетом Министров. Очень  прошу,  чтобы  эта  комиссия  побывала на заводе и не дала погибнуть этому уникальному предприятию. Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово від фракції Руху має депутат Жовтяк.

     ЖОВТЯК Є.Д.,  член Комісії Верховної Ради України  з  питань фінансів  і  банківської діяльності /Киево-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голою! Шановні колеги! Я хотів би, щоб ви перед тим, як приймати рішення з питання приватизації, задали собі запитання:  для чого, власне, ми сьогодні обговорюємо його?  Для  того щоб зупинити приватизацію під будь-яким приводом чи для  того  щоб  усе-таки  розібратися  з  тими  порушеннями  і зловживаннями,  які допущені в цьому процесі, і вжити відповідних заходів, щоб цих порушень і зловживань не було надалі?

     6

     Якщо ми хочемо припинити приватизацію,  то,  очевидно, треба не  розбираючись  голосувати  за  внесений  відповідною  комісією проект  Постанови  Верховної  Ради  про   суттєве   вдосконалення механізму  приватизації  в  Україні  і  посилення  контролю за її проведенням.

     Хочу зразу  зробити  зауваження  до  самої   назви   проекту постанови. Ця назва не витримує ніякої критики, тому що проект не передбачає    ніякого    суттєвого    вдосконалення     механізму приватизації,   а  містить  доручення  певним  комісіям,  органам підготувати якісь висновки з того  чи  іншого  питання  і  внести пропозиції.  Очевидно,  тільки  після  того як ці висновки будуть зроблені і пропозиції будуть внесені, можна буде голосувати за те чи інше рішення.

     Тому я  вас  усіх  закликаю  голосувати  проти цього проекту постанови,  в усякому разі проти пункту 5,  в якому  пропонується призупинити приватизацію під досить надуманим приводом. Я вважаю, що цей пункт  ні  в  якому  разі  не  повинен  пройти.  Я  вважаю альтернативним  проект,  поданий  групою  "Реформи",  нам  більше підходить.  Цей проект можна  було  б  обговорити  і  в  принципі приймати.

     Стверджують, що  прихватизація  - це погано.  І для того щоб боротися з прихватизацією,  треба призупинити  приватизацію.  Але давайте  заглянемо в корінь проблеми.  Прихватизація відбувається якраз у сфері  державної  власності.  Прихватизація  відбувається тому,  що  зруйнований  механізм  керування,  механізм управління державними підприємствами.  І саме  через  те,  що  цей  механізм зруйнований, на тілі державних підприємств паразитують

     7

     різноманітні малі    підприємства,   спільні   підприємства, кооперативи.  Тут  справді  треба  розібратися  і  справді  треба наводити порядок.

     Тобто процес повинен іти в двох напрямах. Перший. Ми повинні все-таки визначитися,  в яких сферах державна власність потрібна, необхідна,   де   її  треба  залишати.  І  тут,  безумовно,  слід створювати чітку систему управління державною власністю.

     Другий. Це швидка приватизація там,  де  державна  власність неможлива, недоцільна, а інколи і шкідлива для виробництва.

     І я  знову  повертаюся  до  пункту 5 проекту постанови.  Він фактично блокує проведення приватизації в Україні,  незважаючи на витрати  і  підготовчу  роботу,  яка вже проведена.  Ми ставимо в нерівні умови власників  приватизаційних  сертифікатів,  які  вже змогли  використати  ці приватизаційні сертифікати і які їх ще не використали.

     Я хочу коротко зупинитися на доповіді  шановного  Прядка.  У нас не високі темпи приватизації,  як стверджують деякі депутати, а надзвичайно низькі.  Приватизацію нам необхідно прискорювати, і необхідно, звичайно, вдосконалювати систему органів приватизації, щоб вона була дійовішою.

     У нас вкрай незадовільне інформаційне  забезпечення  системи приватизації. Для його поліпшення треба зробити ще дуже багато.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Слово  від  Комісії  з  питань паливно-енергетичного комплексу,  транспорту і зв'язку надається депутату  Кожушку.  За ним від групи "Єдність" виступатиме депутат Рябченко.

     8

     КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного    комплексу,    транспорту    і    зв'язку /Ясинуватський   виборчий  округ,  Донецька  область/.  Уважаемые коллеги!   В   своем   докладе   председатель   правления   Фонда государственного   имущества   не   дал   оценки,   что   сделано положительное в ходе приватизации и что отрицательное, и главное, что   необходимо   сделать,  чтобы  приватизация  была  средством улучшения экономики нашей страны,  ее интенсификации.  Поэтому  я предлагаю признать доклад неудовлетворительным.  И нам необходимо подумать, кому мы доверяем наше общегосударственное богатство.

     Я хочу  остановиться  на  конкретных  примерах  приватизации общегосударственных  комплексов  и  единичных  объектов,  имеющих жизненно важное значение для всех.

     Многие годы  в  Донецке  был  корреляционный   диспансер   - единственное  специализированное  медицинское  учреждение  такого профиля.  Многие  годы  диспансер  за  счет  бюджета   приобретал современное оборудование, собрал аппаратуру, которой нет в других учреждениях региона,  фактически за счет средств,  недополученных остальным  лечебными  учреждениями.  Иными словами,  в диспансере сконцентрирована   общая   собственность   здравоохранения    как целостной системы. Это начисто проигнорировалось, и он был продан за восемь миллионов рублей.  Естественно,  люди должны  лечиться. Теперь  клиника  имени  Калинина,  где  этого  оборудования  нет, требует выделения средств из госбюджета для его приобретения.

     9

     Хотел бы остановиться на работе такого  общегосударственного комплекса,   как   железнодорожный   транспорт.   Это  уникальное объединение.  Его  разделение  на  отдельные  части  будет  иметь отрицательный    результат.    В    настоящее   время   с   этого государственного комплекса выдергиваются и приватизируются лучшие предприятия,  что  через  год  будет  бедствием для всей Украины. Анализ опыта приватизации железнодорожного транспорта в  западных странах,  в  странах  дальнего  зарубежья,  в том числе в Японии, показывает,  что приватизация там только начата.  И нам необходим подготовительный  период.  В  связи  с  тем,  что железнодорожный транспорт Украины в настоящее время не сдерживает восстановление, развитие экономики, на весь переходный период нужно сохранить его в  качестве  вданого  государственного  комплекса.  А  к  вопросу частичной  приватизации  можно  будет приступить после завершения реформ в экономике.

     Я хотел бы сказать,  что это относится и к энергетике,  и  к связи,   и   к   другим   отраслям   хозяйства,   которые   имеют общегосударственное значение.  Вот здесь говорили о  предприятиях группы А и группы Б.  Если мы проанализируем зарубежную практику, то  у  видал,  что  предприятия  группы  А  в  основном  являются государственными,  предприятия группы Б частично приватизируются. Это  необходимо  учесть  в  нашем  решении,   ибо   если   начать приватизировать,  особенно  на железнодорожном транспорте,  то мы будем иметь непоправимые последствия.

     Спасибо.

     10

     ГОЛОВА. Дякую.

     Слово від групи "Єдність" має депутат Рябченко.  За ним  від комісії виступатиме депутат Павловський.

     РЯБЧЕНКО О.В.,   заступник  голови  Комісії  Верховної  Ради України з питань фінансів і  банківської  діяльності  /Вузівський виборчий  округ,  Дніпропетровська область/.  Уважаемые депутаты! Группа "Единство" поручила мне довести до  вашего  сведения  нашу позицию по предлагаемому проекту решения Верховного Совета.

     Первое. Мы  считаем,  что  основная  цель приватизации - это повышение    эффективности    производства,    а    не    раздача государственного  имущества  и не его распределение среди граждан Украины.

     Приватизация не может иметь фискальные цели и основной своей задачей ставить получение дополнительных средств в бюджет за счет продажи имущества государства.

     Так как эта  позиция  не  отражена  в  докладе  председателя правления  Фонда госимущества Прядко,  мы считаем,  что на момент принятия окончательного решения  депутатам  должна  быть  роздана информация  об эффективности работы приватизированных предприятий Украины. Она поможет депутатам принять правильное решение.

     Второе. Право   граждан   Украины   на    получение    части принадлежащего   им   государственного  имущества  реализуется  в Украине   через   введение   системы   депозитных   имущественных сертификатов.   На   момент   принятия   соответствующих  решений Верховного  Совета,  стоимость  депозитных  сертификатов  граждан Украины   составляла  70  процентов  от  стоимости  госимущества, подлежащего приватизации.

     11

     Исходя из  доклада,  представленного  нам  сегодня,  я  хочу сообщить,   что  приватизировано  19  процентов  государственного имущества  и   для   этого   использовано   только   4   процента имущественных  сертификатов.  Получается,  что  из  70  процентов имущества,  которое должно  быть  равномерно  распределено  между гражданами  Украины путем приватизации,  приватизировано только 4 процента.  А из 30 процентов,  которые  должны  быть  проданы  за денежные   средства,   приватизировано   15  процентов,  то  есть половина.  Мы считаем,  что приватизация идет однобоко. Если этот процесс   не   будет  изменен  принципиально,  то  через  год  мы столкнемся с ситуацией,  когда  гражданам  Украины  некуда  будет вложить   свои   приватизационные   сертификаты.  Простой  расчет показывает,  что  оставшиеся   85   процентов   имущества   нужно приватизировать  за  имущественные  сертификаты.  Мы  должны  это принять как факт.

     Води мы принимаем, что в Украине те 85 процентов имущества в подавляющем   большинстве  случаев  будут  приватизированы  через использование  имущественных  сертификатов  и  каждый   гражданин Украины  получит  равную  долю  от  приватизации государственного имущества, то мы долимы совершенно по другому смотреть на процесс приватизации.  Если мы, имея такую приватизацию, будем говорить о ее  приостановке,  то  мы   лишим   граждан   Украины   получения принадлежащей   им  по  праву  части  государственного  имущества Украины.  И все остальные вопросы,  с этим связанные,  мы  должны рассматривать   так:  сегодня  приватизация  -  это  передача  85 процентов государственного имущества  равными  частями  гражданам Украины. На все, что этого касается, так и надо смотреть.

     12

     Третье. Мы считаем, что при этом можно ввести новую методику оценки государственного имущества,  но  параллельно  должны  быть точно  так  же  проиндексированы  и приватизационные сертификаты. Граждане Украины не должны пострадать из-за того,  что "вырастет" стоимость государственного имущества Украины.

     Четвертое. В   докладе  и  проекте  постановления  полностью упущен  момент  участия  селян  в  приватизации  государственного имущества  и  совершенно непонятно,  как будет значительная часть граждан Украины участвовать в приватизации и как они получат  то, что  им  принадлежит.  Как и куда жители села смогут вложить свои приватизационные  сертификаты?  В   приватизированные   городские предприятия  или  предусматривается приватизация земли в сельском хозяйстве?  Это нужно определить,  чтобы сказать людям, что будет на селе с приватизацией.

     Последнее. Мы  считаем,  если  стоит вопрос о том,  что надо принять за основу настоящий проект постановления,  то  его  можно принять   за   основу   за   исключением  называния,  которое  не соответствует       содержанию       проекта.       Существенного усовершенствования механизма приватизации он не предполагает.

     Мы также  считаем,  что нельзя принимать третий абзац пункта 5,   где   говорится   о   приостановке   оформления    договоров купли-продажи  до  разработки  Кабинетом Министров новой методики оценки стоимости имущества объектов, которые приватизируются.

     По нашему мнению,  приостановка оформления этих договоров на сегодняшний  день  будет  направлена  против  большинства граждан Украины.

     13

     ГОЛОВА. Дякую.  Слово має депутат Павловський.  За  ним  від фракції комуністів виступатиме депутат Вишнєвецький.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова  Комісії  Верховної Рада України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний  виборчий округ,  Хмельницька  область/.  Шановний Голово!  Шановні народні депутати!  Про те,  що я хотів сказати,  чимало  вже  висловлено, наводилося  й багато прикладів,  тому я не хочу повторюватися,  а доповню тільки тим, про що ще не йшлося і що я вважаю суттєвим.

     Народний депутат Кужель, виступаючи сьогодні, звернула увагу на те, що в процесі приватизації є ніби протиставлення інтересів: з одного боку - державні інтереси, з другого - інтереси громадян. А  чи  є  що-небудь  спільне,  що  могло  б  об'єднати  державу і громадян?  Я вважаю, що є. Це розвиток власного виробництва. Але, обговорюючи процес приватизації, ми про це мову не ведемо.

     Отже, я  вважаю,  що  в преамбулі постанови,  де йдеться про мету змін і доповнень  до  законів  про  приватизацію,  необхідно додати,  що  однією  з  головних цілей приватизації є прискорення структурної  перебудови  і  розвиток  власного   виробництва.   І відповідно  до  цієї  тези  доповнити  пункт  4,  де записано про необхідність розробки нової методики  оцінки  вартості  об'єктів, тобто врахувати цю мету.

     З іншого боку,  я вважаю, що головним у процесі приватизації мав бути не максимум грошей,  а якнайліпший бізнес-план,  конкурс бізнес-планів. У бізнес-плані той, хто купує відповідне

     14

     виробництво, повинен  показати,  що саме буде він виробляти, на яку державну програму буде працювати це  виробництво,  скільки робочих  місць  буде  створено.  Наші  контрольні функції повинні полягати в тому,  що ми через деякий  час  маємо  перевірити,  чи виконується  цей  бізнесплан.  Якщо  він  не  виснується,  то все повернути на вихідні позиції.

     Далі. Я  вважаю,  що  пані  Кужель  сьогодні   мала   рацію, наголошуючи,  що  наші  засоби  масової  інформації,  телебачення повинні  розгорнути  діяльність  задля  інтересів  наших   людей, повинні  роз'яснити  мету приватизації,  що громадяни України від цього матимуть,  як її  проводити.  Потрібно  врахувати  інтереси широких верств населення,  які працюють у бюджетних організаціях. А це вчителі,  учені,  військовослужбовці,  пенсіонери  та  інші. Тобто  всі верстви населення повинні знати,  що вони будуть мати, що кінцева мета приватизації -  це  підвищення  продуктивності  й ефективності  праці.  А  це  неможливо,  якщо  не  буде  власного виробництва.

     Отже, з  урахуванням  цього  я  вважаю,  що   робота   Фонду державного  майна була незадовільною,  оскільки не спрямовувалася на досягнення головної мети, про яку я веду мову.

     Стосовно назви.  Я вважаю,  що  буде  доцільніше  і  точніше говорити   не   про   суттєве   вдосконалення,   а   просто   про вдосконалення.

     Гадаю, що пункт 9 треба підтримати,  оскільки для підвищення ефективності потрібно,  щоб не було монополії, а відповідні укази Президента спрямовані на створення цієї монополії.

     15

     Запропонований проект постанови можна прийняти за  основу  і детальніше  й  ретельніше  розглянути  його  при  обговоренні  та голосуванні конкретних пунктів.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую і вам.

     Слово надається депутату Вишнєвецькому.  За ним  виступатиме від групи "Реформи" депутат Квятковський.

     ВИШНЄВЕЦЬКИЙ Г.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним  господарством /Горлівський-Центральний   виборчий   округ,  Донецька  область/. Уважаемые  депутаты!  Когда  говорят   о   приватизации,   часто, собственно постоянно,  ссылаются на зарубежный опыт.  Но если мы, допустим, возьмем зарубежный опыт, то мы видим, что приватизация, которая  проводилась  в  других  странах,  не  дала /а это факт и оценка  специалистов  тех  стран,  в  которых  она   проводилась/ положительного экономического эффекта. Этого не было. Кроме того, приватизация в западных странах,  в частности в Европе,  проходит волнами  - приватизация,  потом,  допустим,  национализация и так далее.  Приватизация в  то  время,  когда  Маргарет  Тетчер  была премьер-министром,  проводилась очень медленно,  очень осторожно, где-то 11 лет.

     Мы же видим за это короткое время,  за эти три года, когда у нас началась обвальная приватизация, только один итог:

     16

     сформировался класс   людей,   которые   накопили   огромное богатство и желают этим дальше заниматься.  В  буквальном  смысле слова,  мы  уже нашли класс паразитов,  который крепко вцепился в холку народа,  сосет из него кровь и будет продолжать  сосать  ее дальше.  На  деле Украиной управляет эта банда подонков,  которая разделила ее буквально на квадраты. Повторяю еще раз, в чем суть. Очень  хорошо  об  этом  сказал  Бурбулис,  известный  российский политический деятель:  "Какая приватизация?  Суть в том,  что  мы хотим  изменить  общественнополитический строй.  Капитализм - вот наша цель".  И так  оно  и  есть.  Приватизация,  которая  сейчас проводится, не даст народу абсолютно ничего.

     Хочу сказать еще об одном.  Вчера,  слава Богу,  закончились выборы.  Были избраны все местные органы.  Огромная масса  людей, избранных депутатами,  руководителями городских,  областных и так далее Советов,  использовала большие денежные  средства  на  свою широкую предвыборную кампанию. Что это были за средства? Это были средства, которые скопили определенные лица и дали их этим людям. Как теперь они будут рассчитываться?  Рассчитываться ведь надо. И тут будет не тот индекс,  а надо рассчитываться с учетом  больших процентов.   Рассчитываться   можно,   только   имея   эту  самую приватизацию.  Вы понимаете, о чем я говорю. Если мы сейчас ее не остановим,  ее  рано  или  поздно остановит народ.  По-другому не будет никак. Остановит, еще как остановит! Потому что народ, хоть он затурканный и забитый нашим телевидением, которое изо всех сил старается,  прекрасно понимает только одно:  приватизация  вредит его интересам.

     17

     Многие депутаты  говорили  здесь  о том,  что если мы сейчас примем  этот  документ,  если  приостановим  приватизацию,  чтобы разбираться  и  так  далее,  то это будет срыв приватизации и это причинит вред народу.  Но ведь многие депутаты /я прекрасно  знаю некоторых  из них/ в своей предвыборной кампании говорили четко и ясно:  мы против той приватизации, которая идет в Украине. Сейчас они говорят совсем другое.

     Фракция коммунистов   и   Коммунистическая  партия,  отражая интересы народа,  заявляют четко и  ясно,  о  чем  заявляли  и  в предвыборной  кампании:  та  приватизация  имеет  криминальный  и подлейший  характер,  она  направлена  против  интересов   народа Украины, и мы выступаем против нее. Мы считаем, что этот документ должен быть принят за основу,  и призываем всех своих сторонников голосовать за него.

     Теперь о Фонде государственного имущества.  Ребята, конечно, славно поработали.  Здесь  представители  разных  фракций  давали неудовлетворительную  оценку его работы.  Но если так оценивается работа  этой  структуры,  то  ее  надо  полностью  менять.  И  мы выступаем за то,  чтобы немедленно сменить председателя правления Фонда и разобраться в его деятельности,  а также и в деятельности всего Фонда. /Оплески/.

     ГОЛОВА. Слово  має депутат Квятковський.  За ним виступатиме депутат Яворівський.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.,  член Комісії Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і банківської діяльності /Староміський виборчий округ, Вінницька область/. Група "Реформи".

     18

     Шановні депутати! Шановний Голово! Я є головою підкомісії по цінних  паперах  та  небанківських  фінансових інститутах /а це - інвестиційні  фонди  та  компанії,  довірчі  товариства  і   тому подібне/.  Одночасно  я  є  віцепрезидентом  асоціації  торгівців цінними паперами України.  На жаль, у Верховній Раді я в одним із небагатьох  фахівці  з  у  сфері  приватизації  та  ринку  цінних паперів, який створюється в процесі приватизації.

     Майже в усіх країнах світу,  що проходили і проходять  через приватизацію,  цей процес починався з масового навчання населення азам приватизації і використанню  цінних  паперів,  бо  найбільше шахрайства  було саме на ринку цінних паперів.  Обговорення цього питання  Верховною  Радою   показує,   що   насамперед   потрібно організувати  таке  навчання  дія  самих депутатів,  бо переважна більшість зовсім не розуміється в цьому питанні.  І це не  дивно, адже ви всі до свого обрання займалися професійно своєю справою.

     Не можна приймати рішення з цього питання

- а воно визначальне для України,  - не розуміючись у ньому. Тому я  готовий взятися за організацію та проведення навчання шановних депутатів із залученням інших провідних фахівців  з  приватизації та ринку цінних паперів.

     Перед тим як голосувати, подумайте ще раз, а чи не обдурюють вас знову,  користуючись вашим  незнанням.  Голосування  пропоную провести поіменне.

     Розглянувши проект  Постанови  Верховної  Рада  України  про суттєве  вдосконалення  механізму  приватизації   в   Україні   і посилення  контролю за її проведенням,  група "Реформи" вважає за необхідне зробити таку заяву.

     19

     Назва проекту  постанови  не  відповідає  його  змісту,   бо фактично  цією  постановою  буде  зупинено процес приватизації на необмежений час,  не будуть допущені широкі верстви населення  до процесів  приватизації і фактично буде відкрито зелене світло для подальшого розтягування майна державних підприємств  в  інтересах невеликої  групи,  що  стоїть  біля  управління  майном державних підприємств.  Складається враження,  що автори проекту  постанови зовсім  не  знають,  що  коїться в приватизації,  не знайомі ні з законодавством,  ні з практикою приватизації, ні з досвідом інших країн.

     Основним аргументом  для  зупинення  приватизації  є те,  що потрібно розробити нову методику оцінки вартості  майна  об'єктів приватизації  з урахуванням досвіду оцінки вартості нерухомості в інших країнах.  Але  саме  така  постановка  показує,  що  автори проекту  не  знають  предмета  обговорення.  У  тій  же  світовій практиці  є   вісім-дев'ять   методик   оцінки   вартості   майна підприємств,  і лите дві з них можуть бути застосовані в Україні, бо всі інші виходять з наявності ринкових відносин і  розвиненого ринку цінних паперів та капіталів,  яких у нас ще немає.  Саме ці дві методики  й  були  покладені  в  основу  тієї  методики,  яке застосовується  в  нас:  оцінка  на базі залишкової та балансової вартості.

     Хочемо ми чи не хочемо,  але приватизаційні процеси  ми  вже зупинити не зможемо. Тому основним критерієм для нас повинен бути критерій масовості в приватизації,  прозорості,  тобто чесності й відкритості,   створення   справді  рівних  початкових  умов  для громадян нашої держави.

     До чого  приведе  прийняття   такої   постанови?   По-перше, заблокується проведення економічної реформи. По-друге, зросте

     20

     соціальна напруженість  у суспільстві,  бо громадяни України будуть поставлені в нерівні умови.  Уже близько 2  мільйонів  100 тисяч громадян використали належні їм приватизаційні сертифікати, а решта буде змушена чекати. Чекати чого? Поки не буде розтягнуто все під прикриттям цієї постанови і не буде чого приватизувати?

     Подавіться, де     розтягується    майно:    на    державних підприємствах. Невже ми не навчилися на досвіді "Бласко"?

     Але найстрашніше, що може трапитися, - що громадяни України, які   найбільше  заслужили  на  участь  у  приватизації,  а  саме пенсіонери,  можуть так і не скористатися своїм правом. Прийняття цієї  постанови  зупинить  приватизацію принаймні да нового року. Держава пограбувала наших пенсіонерів в Ощадбанках,  їх нестримно грабує  інфляція,  а  тепер  пропонується  зовсім  добити,  тобто позбавити   права   на   передачу   своїм   спадкоємцям    частки приватизаційного  майна,  адже  невідкриті приватизаційні рахунки згідно з нашим законодавством не успадковуються. Маються на увазі всі громадяни, які не доживуть до розблокування процесів народної приватизації.  Підкреслюю,  народної,  бо тіньову приватизацію ми такою   постановою  не  зупинимо.  Так  от  ці  громадяни,  а  це здебільшого саме пенсіонери,  так і не скористаються своїм правом на приватизацію.

     Уявіть собі  бурю,  коли 50 мільйонів громадян 52-мільйонної України дізнаються, що їх знову обдурили.

     21

     Далі. Прийняття цієї постанови дасть додатковий  поштовх  до кризових   явищ   в  економіці,  погіршить  економічне  становище підприємств,  що знаходяться в процесі  приватизації,  бо  чинним законодавством   встановлено   обмеження   на   їх   господарську діяльність,   а    це    понад    тисячу    підприємств    тільки загальнодержавної власності.  Зросте соціальна напруга в трудових колективах підприємств,  що знаходяться в  процесі  приватизації, оскільки їх заощадження, зібрані для викупу, будуть заморожені на банківських рахунках і знеціняться через інфляцію.

     Без сумніву,  те,  як   проходить   приватизація,   потребує рішучого    втручання,   але   не   шляхом   зупинення   народної приватизації, а шляхом дотримання чинного законодавства, усунення суперечностей, законодавчого забезпечення проведення приватизації і практичного її втілення.

     22

     Хотів би  зазначити,  що  прийняття  такої  постанови   може привести  до  того,  що готівкового ваучера ми не побачимо.  А це буде означати, що за відсутності розвинутої...

     ГОЛОВА. Скільки вам ще треба часу?  Шість хвилин уже минуло. Ви,   може,   залишите   це   комісії,   вона   все   одно   буде доопрацьовувати.

     КВЯТКОВСЬКИЙ І.В.  А це буде  означати,  що  за  відсутності розвинутої    комп'ютерної    мережі,   фінансових   посередників насамперед жителі села не зможуть взяти участь у приватизації.  І це реалії України.

     І ще одне.  В жодному пункті проекту постанови не говоріться про захист прав дрібного інвестора та акціонера під час  і  після приватизації.   А   це   в   цьому  питанні  головне.  Я  глибоко переконаний,  що  законодавство  повинно  захищати  громадян  від свавілля  директорату  приватизованих  підприємств,  від свавілля інвестиційних компаній,  довірчих товариств тощо.  Це не означає, що  всі  фінансові  посередники  ведуть нечесну гру.  Але ж деякі займаються шахрайством.

     ГОЛОВА. Вимкніть,  будь ласка,  мікрофон на трибуні. Я прошу вас сісти.  Будь ласка,  подайте свої матеріали в комісію. Ви вже основне сказали, решту подайте в комісію, вона все врахує. /Шум у залі/.

     Буде розповсюджено... Давайте розповсюдимо...

     23

     Слово від групи "Центр" надається депутату Яворівському.  За ним виступатиме депутат Черепков від Соціалістичної фракції.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань   прав   людини,  національних  меншин  і  міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановна Верховна Радо!  Здається, позиції всі вже з'ясовані. Чули ми виступ колеги Вишнєвецького,  який  категорично  наполягає  на прийнятті цієї постанови.  Здавалося б,  що істина в одному - нас розсудить голосування.  Але дуже боюся, що воно нас не розсудить, а можливо,  розколе Верховну Раду, якщо хочете, то розколе і наше суспільство.

     Що б там не говорили,  цілком  зрозуміло,  що  всі  варіанти постанов,  які  нам  подавали,  аж  до  сьогоднішніх,  змінюються довкола,  але  залишається  одна  єдина  позиція,  і  вже   легко зрозуміти, що вона найосновніша, - це призупинити.

     Група "Центр"   категорично   виступає  проти  проекту  цієї постанови.  Аргументи в основному вже були висловлені,  хотів  би тільки  додати  ще одне.  Дуже вправно вписана ця позиція.  Немає дати, не зазначено, до якого числа призупинити. Цілком зрозуміло, що ми працюємо ще два тижні. Після цього, після трудів праведних, у нас  канікули.  Отже,  цей  процес  згортається.  Це  абсолютна правда.

     Мені здається,  що  ми  діємо  алогічно.  Це  те  саме,  що, скажімо, найти поганого священика, який там десь п'є чарку і

     24

     сказати: погана релігія,  ми її відміняємо.  Точнісінько  за такою самою логікою ми діємо тут.

     Є великі порушення в приватизації. Скажіть мені, будь ласка, чи в тут  хоч  хто-небудь  один,  чи  в  нашому  суспільстві  хоч хто-небудь один і з відомих, і невідомих, і маловідомих, хто може запропонувати ідеальний варіант приватизації? Не знайдете. Якщо й є,  то  один Марченко.  Я переконаний:  немає Ісуса Христа,  який розділить хліб і вино всім порівну,  та  ще  тим  паче  в  нашому суспільстві.   Адже  ми  ні  в  кого  не  можемо  підглянути,  як відбувалася приватизація.  Нам не підходить ні  досвід  повоєнної Німеччини  /план  Ерхарда/,  це  абсолютно інший характер і інший рівень задержавленості. Нам не підходить ні польський варіант, ні чеський  варіант.  Ми  приречені  йти  своїм шляхом приватизації, тільки своїм.  А це  шлях  помилок  і  спроб.  Через  те  давайте скажемо:  ми  пройшли  цих  два  з  половиною  роки...  Тут можна звинувачувати Прядка набагато більше,  ніж ви його  звинувачуєте. Але подивіться на ту саму Росію.  Друга,  власне кажучи, людина в уряді займається приватизацією.  Постійно буквально вкладається у свідомість росіянина,  що таке приватизація.  Де в нас ця робота? Її не було зовсім. У нас приватизація іде підпільно, якщо хочете. І  якщо  ми  її призупинимо,  то заженемо в ще більш кримінальний варіант.

     Вам, мабуть,  роздали варіант  постанови,  який  підготувала група "Реформи". Не знаю, чи ви встигли з ним ознайомитися. Але я хотів сказати; давайте відкинемо політичне пуританство.

     25

     Ми наробимо  багато  дурниць,  якщо  сьогодні  під   настрій проголосуємо.  Ми повинні пам'ятати,  яке суспільство ми сьогодні маємо.  Ще вчора це було якесь більш-менш монолітне  суспільство. Сьогодні  ми  маємо  невеличку  групу,  я б її,  даруйте за такий вираз,  навіть назвав би зграєю  неймовірно  багатих  людей,  які дорвалися   до   державної  власності,  а  в  самому  низу  маємо озлоблений /це дуже прикро,  але як політики  ми  повинні  казати правду/ люмпенізований народ.  У середині ми не маємо цього класу сьогодні.   І   ми   дуже    небезпечне    суспільство,    навіть вибухонебезпечне, якщо хочете.

     Хтось може запропонувати інший варіант?  Є хтось, хто скаже, що можна реанімувати державні підприємства,  ті,  на яких у моєму окрузі 3-4 місяці люди не працюють.  Тут шановна колега депутатка із Житомирщини казала, скільки робочих місць сьогодні забезпечено у  приватизованому,  так  би  мовити,  секторі.  А  я поставив би запитання: а скільки сьогодні прихованих безробітних на державних підприємствах?  Якщо держава не може реанімувати ці підприємства, то треба шукати іншого власника.

     Я просто прошу,  вас: давайте відкинемо ці моменти. Це хтось нас увів у цю трясовину сьогодні - перекрити, призупинити... А що значить призупинити?  Призупинити життя на  один  день,  а  потім реанімувати?

     Я думаю, треба взяти нам тайм-аут, дуже чітко проаналізувати помилки,  які  є  в  українській  приватизації,  негайно   внести корективи, виправити ці помилки і розумно виходити на цей шлях. Я вважаю, Олександре Олександровичу, і прошу

     26

     шановних колег прислухатися,  що було  б  найкраще  сьогодні прийняти  варіант  постанови,  запропонований  групою  "Реформи". Може,  там навіть  щось  вилучити...  Ми  даємо  доручення,  щоб, скажімо,  суд, прокуратура подали факти. Хіба це треба записувати у  постанову?  Це,   помоєму,   конституційне   право   будь-якої депутатської  групи  чи навіть комісії отримати інформацію про ці факти.  І я за те,  щоб восени ми повернулися  до  цього  питання розумно,  спокійно, виправивши негайно ті страшні перекоси, які є в українській приватизації. На мою думку, це буде розумний вибір. Дякую.

     ГОЛОВА. Дякую вам,  Володимире Олександровичу.  Ви тільки не лякайте людей таким словом,  як  канікули,  тому  що  складається враження,  що депутати справді підуть на канікули.  Я, наприклад, про це не знаю.

     Слово має депутат Черепков.

     ЧЕРЕПКОВ В.Ф.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України з питань молоді,  спорту і туризму /Артемівський виборчий округ,  Донецька  область/.  Уважаемые  депутаты!   Став   членом Контрольной  комиссии Верховного Совета по приватизации,  то есть получив одну сотую  процента  дополнительной  информации,  я  еще больше убедился в обоснованности всенародной тревоги относительно разворовывания,  уничтожения  общественного  добра  в  результате прихватизации. А правоохранительные органы со связанными руками в лучшем случае только отслеживают вакханалию.

     27

     мы, социалисты,  постоянно и  последовательно  выступаем  за реформу.  И прежде всего за реформу отношений собственности, но в интересах трудовых коллективов.

     Мы предлагаем  в  данном  проекте  постановления  однозначно признать   приоритет   трудовых   коллективов   в   выборе  формы приватизации. Это первое.

     Второе. Так  как  идет  массовое  нарушение   этого   права, необходимо  предоставить  надлежащие полномочия арбитражному суду для  рассмотрения  всех  конфликтов  по  этому  поводу  и   права реституции,  то  есть возврата собственности прежним владельцам в случае доказательства фактов нарушения законов Украины.

     Третье. В данном проекте постановления не предложено решение вопроса о залоге имущества госпредприятий.  Предприятия,  которые массово становятся банкротами, сегодня вынуждает закладывать свое имущество.  Это значит,  что его собственниками станут банки. Все происходит      по      классической      схеме      формирования финансовопромышленной олигархии и лишения народе собственности.

     Нужно немедленно    остановить    этот   процесс,   запретив предприятиям закладывать имущество до отрегулирования  законов  о налогообложении, кредитовании, инвестировании госпредприятий.

     Четвертое. В  стране  искусственно  нагнетается обстановка с корпоратизацией  больших  и  средних  предприятий  и  последующим созданием  не  их  базе  акционерных  обществ открытого типа.  На совместном заседании Контрольной комиссии  Верховного  Совета  по вопросам приватизации при участи руководства Фонда

     28

     государственного имущества,   Службы  безопасности  Украины, Министерства статистики,  Высшего арбитражного суда Украины  /оно состоялось    06.07.94   года/   председатель   правления   Фонда государственного имущества  Прядко  на  вопрос  об  эффективности корпоратизации четко ответил, что ее эффективность равна нулю.

     Законодательство и   процессы   корпоратизации  нуждаются  в существенном  пересмотре.  Следовательно,  мы  как   законодатели обязаны   приостановить   эти  процессы,  пока  не  будут  решены фундаментальные вопросы  их  законодательной  базы  и  обоснована социальноэкономическая   эффективность   этих  преобразований.  В частности, учитывая специфику угольной промышленности, тяжелейшей в   технологическом   отношении  отрасли,  необходимо  прекратить приватизацию и корпоратизацию ее предприятий.

     Пятое. Необходимо   срочно   остановить   все   аукционы   и коммерческие   конкурсы.  Идут  массовые  повсеместные  нарушения законов Украины по приватизации,  в  частности  оценки  стоимости объектов,   правил   их  продажи.  Происходит  перепрофилирование предприятий.  Так,  в городе Дружковка  Донецкой  области  дворец пионеров  превратился  в  филиал  торгового  дома  по  выставке и продаже мебели.

     Шестое. Целый  ряд  указов  Президента  Леонида   Макаровича Кравчука  идут в нарушение законов Украины о приватизации.  К ним относятся  указы  о  корпоратизации,  об  инвестиционных  фондах, выпуске  в  обращение имущественных сертификатов,  о приватизации объектов незавершенного строительства,

     29

     автозаправочных станций и прочее.  Верховный  Совет  Украины должен пока что наложить вето на их действие, а потом рассмотреть по существу.

     Особого разговора     требует     судьба     государственной материальной базы спорта и туризма.

     Седьмое. В    противоположность   разрушительным   процессам коммерциализации    торговли    необходимо    срочно    создавать законодательную  базу  для  создания  коммунальной собственности, магазинов,  сферы бытового обслуживания.  Этим самым  мы  завитим сферу  услуг  в  регионах  и будем способствовать созданию именно многоукладной экономики.

     Восьмое. Мы должны всячески поддержать аренду  как  наиболее приемлемую  для  трудовых коллективов новую форму хозяйствования. Сегодня  на  аренде  работает  более  7   тысяч   предприятий   и организаций.  Спад  производства  у  них в три раза ниже,  чем на государственных предприятиях.

     Нужно защитить  арендное  предприятие  от  дискриминации   и создать  нормальные  условия  для  работы.  Это требует изменения методики расчета арендной платы,  которая  сегодня  "съедает"  70 процентов,  прибыли,  снятия  ограничений  на  фонды  потребления /кстати,  этим способом убивает  и  государственные,  и  арендные предприятия,   искусственно   дифференцируя   доходы   в   пользу коммерческих  структур/.  При  этом  нужна   тотальная   проверка арендных предприятий по проведению индексаций их основных фондов, так  как  не  понятно,   почему   одни   предприятия   от   этого освобождаются, другие - нет.

     30

     Понимая всю   сложность   и  ответственность  перец  народом Украины за справедливое  решение  этих  вопросов,  мы,  депутаты, обязаны пресечь те искривления и просчеты, которые есть, и помочь развитию того прогрессивного, что создается и утверждается в ходе приватизации.    Предложенный    проект   постановления   требует радикальной переработки.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Я вибачаюся перед депутатами,  які записалися на виступи від комісії.  Справа в тому, що серед заяв від фракцій було дві заяви від комісій.  Я машинально  надав  слово  цим  депутатам.  Це  не передбачено Регламентом.

     Тому я   можу   сказати   зараз,   що  час,  відведений  для обговорення,  використано.  Просить три  хвилини  для  заключного слова голова комісії.

     31

     ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної  політики  та   управління   народним   господарством /Комсомольський  виборчий округ,  Харківська область/.  Уважаемые товарищи!  Я  искренне  признателен  за  столь  живое  обсуждение вопроса  приватизации  в нашем зале.  Но,  к сожалению,  мы опять перенесли дебаты в  зал.  Я  готов  сегодня  ответить  на  многие вопросы,  которые  были заданы,  но превращать трибуну Верховного Совета  в  дискуссионный  клуб  считаю  нецелесообразным.  Неделю находился   в   комиссиях   и  фракциях  проект  постановления  с предложением внести дополнения.  На это среагировали  только  две комиссии и одна фракция.  Все остальные, собственно говоря, опять таки решили обсуждать все в зале.

     Предложения Кабинета  Министров  нам  подали  только  тогда, когда   отчитывался  председатель  правления  Фонда  госимушества Прядко,  то есть сегодня. До этого они ни в в комиссию, ни мне, к сожалению, не были направлены.

     32

     Руководствуясь тем,  что Верховный Совет и Кабинет Министров должны проводить согласованную политику,  мы, обсудив этот вопрос в  комиссии,  предлагаем  принять проект постановления за основу, доработать его с учетом поступивших  конструктивных  предложений. Такие предложения,  естественно,  необходимо учесть при доработке проекта и через определенный срок постановление принять.

     Но в связи с тем, что пункты 1, 2, 3, 4, 6, 7,   9  не  вызвали  каких-либо  возражений  и  направлены  на получение информации, подготовку решений по стабилизации процесса приватизации,   я  бы  предложил  следующее.  Пускай  Контрольная комиссия  по  вопросам   приватизации,   Комиссия   по   вопросам экономической политики и управления народным хозяйством,  Кабинет Министров, не ожидая пока мы примем постановление в окончательной редакции,  приступят  к  выполнению  этих  заданий.  Это даст нам возможность  оперативно  подготовиться  и   не   приостанавливать приватизацию  на  длительный срок,  а одновременно с доработанным проектом постановления предложить  те  механизмы,  о  которых  мы говорили сегодня.

     Что касается Фонда госимущества, в соответствии с программой приватизации на 1994 год он должен был представить к  февралю  14 законопроектов   по   правовому   и   методическому   обеспечению приватизации.  Представлено было  только  два.  Если  бы  все  14 проектов   были  разработаны,  то,  возможно,  сегодня  вопрос  о приватизации  не  стоял  бы  так  остро.  Более  того,  комиссией Верховного  Совета  прошлого  созыва  были доработаны предложения Кабинета Министров по усовершенствованию  процесса  приватизации, тем не менее они были сняты с рассмотрения.

     33

     Я еще раз подчеркиваю,  что считаю работу Фонда госимущества неудовлетворительной.  Руководство  Фонда   допустило   серьезные просчеты в работе, и нужно решать и кадровый вопрос.

     Еще раз прошу вас принять проект постановления за основу. Мы доработаем его с учетом ваших предложений,  и я думаю,  это будет объективное постановление, которое переведет процесс приватизации в Украине на нужные рельсы.

     ГОЛОВА. Просить слова теж на три  хвилини  голова  правління Фонду державного майна Прядко. Будь ласка.

     ПРЯДКО В.В.,   голова   правління   Фонду  державного  майна України.  Шановні народні депутати!  У ваших виступах  прозвучало багато  цікавих  думок,  які  треба  врахувати.  Як член Кабінету Міністрів  я  хотів  би  за  його  доручення!   висловити   деякі зауваження щодо проекту постанови Верховної Ради.

     Перше. Щодо методики оцінки вартості майна.  Методика оцінки вартості  майна  побудована  на  основі  статті  20  Закону   про приватизацію   майна  державних  підприємств.  Тому  щоб  Кабінет Міністрів переглянув,  доопрацював методику оцінки вартості майна чи  розробив  нову  методику,  насамперед  треба  внести зміни до законодавства,  до  статті  20  Закону  про  приватизацію   майна державних   підприємств.   Там  усе  розписано,  почитайте,  якщо цікавитесь.

     Далі. У  преамбулі  говориться  про   "ліквідацію   особливо негативних   тенденцій".   Але   тенденції   паном  Тарановим  не проаналізовані. Окрім тих законів, які прийнято попередньою

     34

     Верховною Радою,  а також  декретів  Кабінету  Міністрів  та указів Президента, напрацьовано більше 40 нормативних документів, які відбивають увесь процес приватизації.  Тому перш ніж говорити про   це,   треба   хоча   б  ознайомитися  з  цими  нормативними документами.

     Що б там не говорив голова комісії Таранов /що цей проект постанови не призупиняв процесів приватизації/, прийняття   цієї    постанови    є    прямим    їх призупиненням. Скажу чому. У проекті постанови, в якому розписані ці пункти,  пан Таранов забув  записати  єдине:  щоб  призупинити процеси  приватизації,  треба  зупинити  дію  принаймні  чотирьох законів.  Ця постанова не зупиняє  дію  законів,  а  непідписання договорів   купівлі-продажу   тільки   порушує   ланцюг  процесів приватизації.  Але самі  процеси  приватизації  без  зупинки  цих законів не будуть припинені.

     І останнє.  Мене  дивує,  чому  не  розмножені  і не роздані аналітичні  матеріали,  які  ми  подали.  Є  зауваження  Кабінету Міністрів, які підписав Прем'єр-міністр. Я дуже просив би вас від імені Віталія Андрійовича і від себе взяти до уваги ті зауваження і врахувати їх при доопрацюванні проекту постанови.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Обговорення  припиняється.  Було  кілька  пропозицій щодо проекту постанови.  Одна з них - узяти за основу.  Більшість висловлювалися за те,  що треба доопрацювати проект з урахуванням пропозицій,  внесених Кабінетом Міністрів, з урахуванням варіанта групи   "Реформи",  групи  "Єдність"  і  пропозицій,  висловлених депутатами.

     35

     Я, відверто кажучи, схильний сам пропонувати другий варіант. Бо   тут   в   справді   чимало  нюансів,  які  треба  відбити  в доопрацьованому документі.

     Перед тим як поставити на голосування,  я з  вашого  дозволу хотів би,  так би мовити,  узагальнити те, про що йшлося, і потім висловити свою пропозицію.

     По-перше, я просив би всіх /і депутатів,  і членів  Кабінету Міністрів/  при  розгляді  подібних питань не вживати висловів на зразок того, що забув, скажімо, голова комісії. Що забув Таранов, те забув Прядко.  Треба, щоб ми документи готували на сесію разом з  Кабінетом  Міністрів.  І  відразу   виходили   з   погодженими позиціями,  враховуючи суть справи. А не так, як бачить, скажімо, одна чи друга влада.  Так робити не можна.  Ми разом відповідаємо за ситуацію в державі.

     По-друге, тут    говорилося,    що   треба   зупинити   "ту" приватизацію,  а "іншу" - проводити. У нас фактично або майже вся приватизація - саме "та". Тому, безперечно, тут треба розбиратися і наводити порядок.

     Зауважують, що  не  треба  людей  обдурювати.  Так  треба  ж відверто сказати, що ми вже їх обдурили, бо навіть той мільйон на приватизаційному   рахунку   не    забезпечує    ні    соціальної справедливості, ні рівної участі всіх у приватизації.

     Треба уважніше дивитися навіть на ці формулювання,  я вже не кажу про суть самої приватизації. І я повністю згоден з тим, що в постанові,  яку  ми  маємо  прийняти,  обов'язково повинне,  бути передбачена система грунтовної підготовки населення  до  процесів приватизації. Усі ми пройшли через

     36

     передвиборну кампанію  і  всі  відповідали на запитання:  що робити з приватизаційним рахунком?  І майже всі  відповідали:  не знаю,  що з ним робити, бо в мене теж в такий рахунок і невідомо, що він дає. І тут треба відверто сказати, попри недоліки, які є в Росії  під  час  приватизації,  що в цьому відношенні там усетаки проводиться грунтовна підготовка.

     По-третє, у  проекті  постанови  треба  відобразити   точний аналіз  здійснення програми приватизації:  темпи,  відповідність, законам,  які буяй  прийняті,  формування  пріоритетів,  динаміка ефективності виробництва приватизованих підприємств, використання коштів від приватизації.

     Далі. Я хотів би вам  запропонувати  /як  подивиться  на  це Кабінет і наші комісії/, щоб підпорядкувати Фонд державного майна все-таки  Верховній   Раді,   щоб   не   допустити   використання приватизації  як засобу покриття внутрішнього боргу.  Бо сьогодні навіть під час обговорення раз по раз виникали такі побажання.  А це  занадто  небезпечно.  Ми  просто проїдаємо те,  що в минулому надбали люди.

     Треба також обережно поставитися  до  повернення  заощаджень населенню через приватизацію. Тут правильно звучало запитання: чи хочуть люди цього,  чи вони вірять у те,  що так будуть повернуті заощадження?   І   потім,  коли  є  доручення  Комісії  з  питань соціальної політики про підготовку проекту Закону про  повернення заощаджень,  то,  очевидно,  там і повинна бути відображена форма повернення як участі в приватизації.  А відривати одну норму  від іншої, розводячи по різних законах, буде помилково.

     37

     Мені здається,  що  краще  було  б доручити Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством разом з Контрольною комісією з питань приватизації та Кабінетом Міністрів доопрацювати  проект   постанови   з   урахуванням   обговорення, зауважень   Кабінету   Міністрів,   проекту   групи  "Реформи"  і пропозицій депутатів та  внести  на  розгляд  Верховної  Ради.  І визначити строк.  Як ви на це дивитесь? Є інші пропозиції? Перший мікрофон.

     МАРЧЕНКО В.Р.,  член  Комісії  Верховної  Ради   України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська  область/.  Уважаемый   Александр   Александрович!   Ваше предложение будет трактовано буквально,  и,  кроме проекта группы "Реформы" никакие другие предложения не будут учтены.

     Я думаю,  что вы просто как пример назвали группу  "Реформы" для  того,  чтобы учесть предложения.  Социалисты тоже внесли ряд предложений.  Мы  согласны  с  тем,  что  необходимо  рассмотреть правильность   концепции   приватизации.   И  только  если  будут учитываться  все   предложения,   можно   согласиться   с   вашим предложением.

     Пользуясь случаем,  хочу сказать, что если не будет изменена концепция приватизации, то крах будет продолжаться. Это я говорил три  года назад,  когда принимали законы о приватизации.  И тогда Владимир Яворивский настаивал на проведении приватизации, а я ему говорил: будешь писать книги о

     38

     том, как разваливал экономику Украины. Сегодня он продолжает пропихивать приватизацию.

     Я настаиваю на том,  чтобы все предложения,  особенно  наши, были учтены.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую.    Володимире   Романовичу,   ви,   звичайно, зрозуміли,  що я не міг зі скромності пропонувати підтримувати ще окремо... Але я сказав: з урахуванням обговорення, маючи на увазі всі пропозиції,  які пролунали і які  не  пролунали,  але  будуть передані в комісій. Є ще пропозиції?

     Можна ставити на голосування цей варіант? Я ще раз повторюю: "Доручити  Комісії  з  питань  економічної  політики   разом   із Контрольною  комісією  з  питань  приватизації Кабінету Міністрів доопрацювати  проект   постанови   з   урахуванням   обговорення, зауважень  Кабінету  Міністрів,  проекту  групи "Реформи",  інших проектів та внести на  розгляд  Верховної  Ради  до...  "А  потім зазначити дату, яку ми проголосуємо.

     Ставлю на  голосування  цю пропозицію.  Прошу проголосувати. "За" - 213. Прийнято.

     Я сказав: разом з Кабінетом Міністрів. Фонд державного майна підпорядковано  Кабінету  Міністрів.  Так  що  це його стосується безпосередньо.

     Тепер відносно дати.  Олегу Вадимовичу Баранов,  коли  можна буде  реально,  з  урахуванням  зауважень  депутатів  мати точний аналіз, чіткі висновки і пропозиції?.. Скільки? Два тижні? Є інші пропозиції? Комісія два тижні просить.

     Мало? Прядко просить місяць.

     *До прийняття цього проекту постанови за основу депутати  повернулися   пізніше,   врахувавши   зауваження депутата Яценка /див. стор. 62/

     39

     У мене в тоді компромісна пропозиція - до 30 липня.  Щоб ми /раптом станеться те,  про що  говорив  депутат Яворівський/ розглянули це питання.  Отже,  до 30 липня.  Комісія згодна.  Фонд державного майна готувався на сьогодні,  так що для нього це не проблема.

     Ставлю на  голосування  пропозицію  -  до  30  липня.  Прошу проголосувати.

     "За" - 201. Прийнято.

     Переходимо до розгляду другого питання - про  голову  Служби безпеки України.  Слово надається голові Комісії з питань оборони і державної безпеки депутату Мухіну.

     МУХІН В.В.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область /.  Я понимаю так,  что за 50  минут  надо  решить  такой сложный вопрос...

     ГОЛОВА. Ні, за 10 хвилин.

     МУХІН В.В.  За поданням Президента... /Шум у залі/. Секунду, у нас до вторника, насколько я понимаю, еще старый Президент, а в следующий вторник здесь появится новый Президент.

     ГОЛОВА. Я прошу уваги, шановні депутати! Прошу всіх сісти на місця.  Вирішується  важливе  питання,  яке  входить  у  виключну компетенцію Верховної Ради. А те, що подання погоджене

     40

     і з  Президентом діючим,  і з новим Президентом,  який ще не має офіційних повноважень,  це теж факт. Отже, голова комісії має право так говорити.

     МУХІН В.В.  Как  сказал  Председатель  Верховного Совета,  в соответствии  с   Конституцией   Президент   Украины   предлагает кандидатуру   Маликова   Валерия   Васильевича  /эта  кандидатура согласована уже с вновь избранным. Президентом Украины Кучмой/ на пост  председателя Службы безопасности Украины.  В соответствии з Законом о Службе безопасности и  в  соответствии  с  Конституцией имеется  заявление  на имя Председателя Верховного Совета Украины от Марчука Евгения  Кирилловича  с  просьбой  освободить  его  от должности  председателя Службы безопасности в связи с назначением на должность вице-премьера.

     Вопрос о    новом    председателе    Службы     безопасности рассматривался  на  заседаниях  комиссий  по  вопросам  обороны и государственной безопасности,  по вопросам  охраны  здоровья,  по вопросам  Чернобыльской  катастрофы,  по  вопросам  экономической политики,  по вопросам борьбы с организованной преступностью,  по вопросам молодежи, спорта и туризма. Все эти комиссии единогласно одобрили кандидатуру Валерия  Васильевича  на  пост  председателя Службы  безопасности  Украины.  Комиссия  по  вопросам  обороны и государственной  безопасности  /  а  я  должен  сказать,  что  на заседании  комиссии  эта кандидатура одобрена единогласно/ просит Верховный   Совет   поддержать   кандидатуру   Маликова   Валерия Васильевича   на   должность   председателя  Службы  безопасности Украины.

     41

     ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка.

     Прошу, Маліков Валерій Васильович...

     Є запитання до депутата Мухіна? Ми не практикували запитання до  голови  комісії  у таких випадках,  він просто представляє... Принципове запитання? Будь ласка. Третій мікрофон.

     КАРМАЗІН Ю.А.,  член Комісії Верховної Ради України з питань правової  політики і судовоправової реформи /Приморський виборчий округ,  Одеська область/.  Відповідно до Конституції  призначення голови  Служби  безпеки  /це  пункт  10  статті  97/  належить до виключної компетенції Верховної Ради.  У пункті  10-1  статті  97 визначено,  кандидатури  яких  міністрів  - оборони,  закордонних справ і так далі /вони перераховані/ пропонує  Президент.  Чи  не вважаєте  ви,  що стаття 13 Закону про Службу безпеки виходить за рамки Конституції?  Керівник Служби безпеки України відповідно до принципу  поділу  влади  повинен  призначатися виключно Верховною Радою. Чи не вважаєте ви, що було допущено порушення цього пункту Конституції?  Марчука підвищено на посаді /чи,  може, понижено, я не знаю/,  але на посаду,  з якої він пішов,  його  затверджували тут.  А зараз його знято без нашого затвердження.  Ну,  формально знято...  Чи не варто внести зміни до законодавства? Якщо так, то мабуть   треба   прийняти   протокольне   рішення  і  привести  у відповідність з Конституцією статтю 13 Закону про Службу безпеки. Чи не, вважаєте ви це за необхідне?

     42

     МУХІН В.В. В соответствии с пунктом 10 статьи 97 Конституции назначение на должность председателя Службы  безопасности  -  это право  только Верховного Совета Украины.  Верховный Совет Украины имеет право и снимать председателя Службы безопасности.  Поэтому, руководствуясь Конституцией, я обратился сегодня к Марчуку, чтобы все-таки с  его  стороны  было  заявление.  Заявление  есть.  Оно написано  на  имя  Председателя  Верховного  Совета.  В заявлении изложены  причины  ухода  с  этой  должности.  Есть  определенное несоответствие  со  статьей  13  Закона  о  Службе безопасности и статьей  97   Конституции.   Почему?   Потому   что   оперативное руководство  Службой безопасности осуществляет Президент,  однако назначает и снимает руководителя  Службы  безопасности  Верховный Совет. В этом смысле в Украине есть определенное равновесие между разными ветвями власти. Наверное, надо дополнительно работать над Законом о Службе безопасности,  Я считаю,  что замечание депутата Кармазина  правильное.  Он  вовремя  обратил  внимание   на   эти тонкости.  И, безусловно, этот момент должен быть отрегулирован в дальнейшем.

     Нам надо принять постановление о том,  что Марчук слагает  с себя  полномочия и соответственно постановление о том,  что новый человек становится председателем. Спасибо.

     ГОЛОВА. Хочу додати,  оскільки тут зачеплено і Верховну Раду взагалі,  і  мене  зокрема.  У  нас  немає  посад вищих чи нижчих залежно від того, хто призначає. Це функціональне визначення.

     43

     Тобто природа  цього  призначення  функціональна.  А  це  не означає,  що міністр, скажімо, внутрішніх справ за посадою вищий, ніж міністр сільського господарства. Ви це прекрасно розумієте.

     Валерію Васильовичу, запрошую вас на трибуну.

     МАЛІКОВ В.В.,  перший  заступник   голови   Служби   безпеки України.  Шановний  Олександре  Олександровичу!  Шановні  народах депутати! Виходячи з динамічного розвитку соціальноекономічної та оперативної  обстановки  в  країні  колегією  і  керівним складом Служби безпеки вживаються заходи щодо створення надійної  системи виявлення  та протидії зовнішнім і внутрішнім загрозам державному будівництву, викриття і припинення розвідувальних акцій іноземних спецслужб,      захисту     суверенітету,     економічного     та науково-технічного потенціалу України.

     Для цього розроблено і  реалізується  ряд  розвідувальних  і контррозвідувальних    програм    щодо    своєчасного   добування попереджувальної політичної,  воєнно-стратегічної та  економічної інформації.    Розвивалися   співробітництво   і   взаємодія   із спеціальними службами  Росії,  Бєларусі,  Казахстану,  Німеччини, Сполучених  Штатів Америки та інших держав у вирішенні завдань по боротьбі з  міжнародним  тероризмом,  організованою  злочинністю, незаконним обігом наркотичних речовин, контрабандою.

     44

     Одним із  головних  напрямів  розвитку  Служби безпеки стало організаційне та практичне  розгортання  інформаційно-аналітичної роботи  з  метою  сприяння  вищим  органом  влади та управління у проведенні зовнішньої та внутрішньої політики.  У зв'язку  з  цим проведено   оперативну   аналітичну   проробку   окремих  проблем національної безпеки, що дало змогу в ряді випадків спрогнозувати тенденції   розвитку  найзагрозливіших  для  державності  України зовнішніх  і  внутрішніх  чинників.  Деякі  оцінки  та  прогнози, викладені  в  аналітичних  матеріалах  щодо перспектив інтеграції України у європейське та світове товариство,  становища в країні, територіальних домагань, кризових явищ і криміногенних процесів в економіці  дозволили  разом   із   владними   структурами   вжити своєчасних заходів впливу.

     Оперативним шляхом  досліджувався  розвиток обстановки в тих регіонах країни, куди спрямовувалися територіальні домагання з-за кордону, де виявлялися тенденції до загострення міжконфесійних та міжнаціональних  відносин,   ускладнювалася   соціально-політична ситуація.

     Приділялась увага   реалізації  комплексу  розвідувальних  і контррозвідувальних   заходів   щодо   забезпечення   економічної безпеки.

     Отримано документальні   матеріали   і   кон'юнктурні  дані, використання яких,  за оцінками спеціалістів,  сприяло  тому,  що понад  100 підприємств і відомств уклали економічно вигідні угода з інофірмами на загальну  суму  250  мільйонів  доларів.  Вдалося також  запобігти  укладенню  110  збиткових для економіки держави контрактів на загальну суму 897 мільйонів доларів.

     45

     Оперативно досліджувалася проблема  захисту  інтелектуальних ресурсів  України,  що  враховувалось у розробці за участю Служби безпеки законодавчих та урядових рішень  щодо  посилення  охорони державних таємниць, розвитку науково-технічного потенціалу тощо.

     У ході активних заходів,  спрямованих на захист пріоритетних державних  програм,  розробок  і   досліджень   в   оборонній   і науково-технічній сферах,  здійснено контррозвідувальні операції, в результаті  яких  заблоковано  спробу  розвідслужб  ряду  країн організувати  витік  з  України  ядерних,  хімічних  та  ракетних технологій  і  матеріалів,  що  могло  завдати  серйозної   шкоди міжнародному авторитету нашої держави.

     Аналіз матеріалів   більш  як  1  300  кримінальних  та  700 оперативно-розшукових справ,  що велись і  ведуться  Службою  без пеки,   свідчить,  що  ці  злочини  сконцентровані  насамперед  у банківській  та   кредитно-фінансовій   системах,   які   активно використовує  в  своїх  інтересах  кримінальний світ.  Виявлено і припинено протиправну діяльність 22  організованих  угруповань  і пов'язаних  з  ними  корумпованих  чиновників,  яка могла завдати економіці країни збитків на суму понад 560 мільярдів карбованців.

     Попереджено спроби з боку  недержавних  структур  та  деяких іноземних  бізнесменів із сумнівною репутацією втягнути державу в ризиковані  кредитні  операції  за  кордоном,  що  могло  завдати збитків Україні на мільярди доларів.

     Шановні народні   депутати!   Сьогодні   можна  обгрунтовано доповісти, що активність розвідувальної діяльності іноземних

     46

     спецслужб щодо нашої країни не зменшується.  У центрі їхньої уваги  -  проблеми оборонного будівництва,  доля ядерної зброї на території  України,  зовнішньо  -  і  внутрішньополітичні   плани керівництва  держави,  процеси в економічній і соціальній сферах, сучасні розробки  ракетно-космічної  та  авіаційної  тематики,  а також   у  галузі  танко-  і  суднобудівництва,  оптоелектроніки, обчислювальної   техніки.   Службою   безпеки   ці    спрямування контролюються,   здійснюється   нагляд   і   протидія   іноземним розвідникам   і   їхнім   інформаторам,    ведеться    оперативне розслідування  фактів  майже миттєвих витоків важливої інформації про плани,  наміри та рішення Кабінету Міністрів  і  Міністерства оборони за кордон.

     У ході  активних заходів щодо захисту пріоритетних державних програм,  розробок і досліджень в оборонній  і  науково-технічній сферах  виявлено  16 агентів та інформаторів іноземних спецслужб. Двоє з них  засуджені  військовим  трибуналом.  Діяльність  інших оперативним шляхом припинено або взято під оперативний контроль і вплив.

     Об'єктивно оцінюючи  все,  що   зроблено,   треба   відверто сказати,  що,  по-перше,  йдеться про проміжні напрацювання етапу нашого  становлення  як  спецслужби.  Процес  створення   органів безпеки  незалежної держави ще не завершено.  По-друге,  потрібно терміново доопрацювати Концепцію  національної  безпеки  з  метою конкретнішого  визначення  місця  й  ролі  спецслужби  в  системі державних  органів.  Потретє,  обвальне  зростання  організованої злочинності,     небезпечні     тенденції    в    економіці    та суспільно-політичному житті,  які за своєю руйнівною силою можуть виявитися навіть згубнішими для національної безпеки, ніж загрози ззовні,

     47

     диктують необхідність  реформації  деяких  структур   Служби безпеки  і  насамперед  тих,  що  протидіють внутрішнім загрозам. Відповідальні  завдання,  які  стоять  перед   Службою   безпеки, висувають підвищені вимоги до професійних якостей співробітників. На  жаль,  не  всі  вони  піднялися  до   рівня   компетентності, необхідного  сьогодні.  Кадрові  проблеми  залишаються  для нас і сьогодні найгострішими.  Внаслідок  недостатнього  соціального  і матеріального    захисту    спостерігається    значний    відплив кваліфікованих офіцерських кадрів.  Вони  знаходять  поза  межами Служби   безпеки   можливість  використати  свій  інтелектуальний потенціал за значно більшу матеріальну і моральну винагороду.  І, повірте, попит на наших працівників зростає.

     Є й проблеми дисципліни,  різних порушень,  навіть, як це не ганебно,  і злочинів окремих  працівників,  з  чим  принципово  і послідовно боремося. Є й невирішені питання матеріальнотехнічного і соціального забезпечення роботи Служби безпеки,  але /за браком часу  і  розуміючи  скрутне  становище  всієї  країни/  я  на них зупинятися не буду.

     Дозвольте, шановні депутати,  лише привернути вашу увагу  до думки,   що   спецслужба   може   працювати   продуктивно,  маючи повсякденну підтримку держави.  Тільки за цієї  умови  вона  буде непідвладна  політичній  кон'юнктурі,  не залежатиме від впливу з боку будь-яких партій і течій. Розуміння вами цього принципу, ваш контроль,  творча  і наполеглива праця всіх співробітників Служби безпеки як інструменту державної влада дозволить їй  стати  одним із важливих стабілізуючих факторів у житті нашого суспільства.

     48

     Докладний звіт  про роботу Служби безпеки України направлено до Верховної Ради /окремо Комісії з питань  оборони  і  державної безпеки/, Президенту та Прем'єр-міністру України.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Є запитання до Валерія Васильовича?

     Давайте відведемо на запитання 15 хвилин,  бо ми повинні всі питання, зазначені у порядку денному на сьогодні, розглянути.

     Прошу, перший мікрофон.

     ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П.,  член Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  фінансів  і  банківської  діяльності  /Сумський  виборчий округ,   Сумська   область/.   Шановний   Валерію    Васильовичу! Сподіваюся,  що мої колеги і я підтримаємо вашу кандидатуру. Це я говорю тому,  щоб ви не вважали моє запитанім  провокаційним.  За період  розбудови  України пограбовані діти,  обездолені ветерани війни і праці,  працюючі нині майже не працюють,  ви знаєте,  яке тепер  життя,  Як  Служба  безпеки  вважає,  що  де  зчинилося  з Україною? І хто в цьому виший?

     І ще запитання.  Розбудова - це будівництво чи розвал? І яка ваша оцінка подальших подій в Україні?

     МАЛІКОВ В.В.   Що  стосується  причин  того,  що  сталося  в Україні,  я не скажу,  мабуть,  нічого нового. Перехідний період, який ми переживаємо, наскільки мені відомо, жодна країна не

     49

     пережила безболісно.  Інша справа,  що не вистачило, мабуть, компетенції тому, кому потрібно було. Інша справа, що суспільство не було, так би мовити, готове до такого переходу.

     Щодо до того,  як далі буде,  то це залежить і від Верховної Ради,  і від виконавчої влади,  безумовно,  у тому  числі  і  від Служби безпеки України.  Я сказав,  що Служба безпеки на сьогодні не працює так ефективно, як. це потрібно.

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

     ТАРАН /ТЕРЕН/ В.В.,  член Комісії Верховної Ради  України  з питань  науки  те  народної  освіти /Кременчуцький-Автозаводський виборчий   округ,   Полтавська   область/.    Шановний    Валерію Васильовичу!  Я обирався по округу,  депутат якого свого часу був убитий.  Я говорю те,  що є, говорю про народного депутата Вадима Бойка. І в всі підстави вважати, що це було політичне вбивство.

     Чи не  вважаєте ви за потрібне,  враховуючи нові факти,  про які писалося зокрема в пресі /ви,  очевидно,  про них  теж  добре знаєте/,  порушити питання про перегляд справи Вадима Бойка,  щоб того,  що сталося з Вадимом Бойком,  не було в майбутньому,  а ми бачимо,  що  ця  тенденція  продовжується  /маю на увазі замах на депутата Бортника/.

     Дякую.

     50

     МАЛІКОВ В.В.  Щодо справи Вадима  Бойка.  Шановний  народний депутате, у мене на сьогодні немає матеріалів, які б давали якусь підставу говорити про те,  що ви сказали.  Коли ця справа була  в провадженні  прокуратури,  Служба  безпека  активно брала в цьому участь.  І  повірте,  кваліфіковано  і  сумлінно  відпрацьовувала версію  про  політичне  вбивство  народного депутата,  але в ході слідства вона підтвердження не знайшла.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     КИРИЧЕНКО М.О.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України   у закордонних  справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська  область/.  Шановний  Валерію  Васильовичу!  У  своєму виступі ви наголосили на тому,  які складні завдання стоять перед вашою службою.  Чи задоволені ви нинішньою структурою  і  формами роботи  Служби  безпеки  України?  Чи  є  необхідність  проводити реформування Служби безпеки і в яких напрямах?

     І ще таке коротеньке запитання:  чи є в  Україні  неофіційні воєнізовані   формування?   Як   Служба   безпеки  реагує  на  їх діяльність?

     МАЛІКОВ В.В.  Про структуру і  завдання  служби  я  у  своїй короткій  доповіді  говорив.  У  нас  є і намагання,  і конкретні пропозиції, і робота щодо певного реформування наших підрозділів, які  працюють по лінії захисту економіки,  боротьби з корупцією і організованою злочинністю, проводиться. Тут ви маєте рацію.

     51

     Щодо воєнізованих формувань, то вони в Україні є. Ви знаєте, що Верховна Рада минулого скликання прийняла відповідні, я вважаю слушні,  доповнення  до  закону.   Служба   безпеки,   безумовно, контролює діяльність таких формувань.

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

     ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.   Демократична   партія.  Шановний  Валерію Васильовичу!  Насамперед,  не хвилюйтеся.  Депутати проголосують, побачите, майже одностайно.

     Перше запитання   таке.   Недавно   Президент  Кравчук,  уже вчорашній Президент,  видав указ,  якого в принципі давно чекали, про  повернення валютних вкладів,  які в за кордоном,  в Україну. Відведено 10 днів. Цілком зрозуміло, що багато цих вкладів будуть перегнані  на  приватні рахунки.  Я запитував уже Прокуратуру /ви чули їхні плачі про те,  що не вистачає грошей/, професіоналів... Може,  хоч  Служба  безпеки  в  цьому напрямі що-небудь зробить у межах можливого?

     І друге запитання.  Вашу службу можна цінувати передусім  за достовірну  інформацію  і політичний прогноз.  Одне таке цнотливе запитання до вас:  чи  був  попереджений  з  вашого  боку  Леонід Макарович Кравчук про те, що він програє вибори, чи ні?

     МАЛІКОВ В.В.   Шановний   Володимире   Олександровичу!  Щодо другого запитання.  Перед  Службою  безпеки  такого  завдання  не ставилося і відповідно ми й не давали прогнозу.

     52

     Щодо першого  запитання,  то служба,  безумовно,  оперативно супроводжує цю непросту, я вам скажу, проблему. Ви вже кажете про те,  куди  валюта повернеться.  А зараз треба добитися того,  щоб вона взагалі повернулася.  Це дуже непросто.  Я думаю,  що  цього разу   це   вдасться.   Ми  вже  передали  і  до  комісії,  і  до координаційного комітету свої пропозиції щодо механізму виконання цього указу.

     ГОЛОВА. У мене таке прохання і до Володимира Олександровича, і до всіх інших.  Уявіть себе сьогодні на місці Президента,  який ще   вчора  ним  був.  І  тому  навіть  дотеп,  -мабуть,  болісно сприймається.  Давайте  введемо  таке  правило:  те,  що  було  в минулому,  те,  що  було  зроблено,  будемо поважати,  і не треба шельмувати те,  що не вдалося зробити. Це не претензія до вас. Це нам тільки додасться авторитету. Хотів би, щоб так було.

     Другий мікрофон.

     БІЛОУС В.О.,  член  Комісії  Верховної Ради України з питань оборони  і  державної   безпеки   /Київський   виборчий.   округ, Полтавська область/. Спілка офіцерів України.

     Валерію Васильовичу!  Вас  в  Україні знають як досвідченого фахівця,  порядну людину,  патріота  України.  Комісія  з  питань оборони   і   державної  безпеки  одностайно  запропонувала  вашу кандидатуру на цю посаду, але в мене таке запитання.

     53

     Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до вивчення української мови, оскільки ви росіянин? Дехто говорить, що дуже тяжко вивчити українську мову. Будь ласка, ваше ставлення до цього? Дякую.

     МАЛІКОВ В.В. Мову землі, на якій живеш, треба знати. Що я ще можу сказати? /Оплески/.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  /Полтавський виборчий  округ,  Полтавська  область/.  Валерію  Васильовичу!  У Комісії з питань боротьби а організованою злочинністю і корупцією є  матеріали  про  те,  що  ваша  служба,  викрила  ряд  суттєвих злочинів, спрямованих на підрив нашої держави. Це, зокрема, вивіз за  кордон цінних металів,  фальшиві ліцензії...  Ми констатуємо, наприклад,  і злочин,  і зловживання,  і  хабар,  але  чомусь  до відповідальності  не притягуються ті,  хто все це робить.  У чому тут справа? Де тут собака зарита? Чому все-таки ми тільки розмови ведемо і не ведемо рішучої боротьби з цими людьми?

     І друге  запитання,  коротесеньке.  Про  що каже прогноз /ви вивчаєте  цю  справу/:  західні   країни,   наші   сусіди,   крім держав-членів   СНД,   хочуть  бачити  Україну  високорозвинутою, передовою державою,  чи їх влаштовує той стан, який є на сьогодні в  Україні?  І чи потрібно нам чекати,  коли те хламіття з літака нам кинуть,  чи,  може,  братися за діло і самим виходити з  цієї ситуації?

     Дякую.

     54

     МАЛІКОВ В.В.  Дякую вам за запитання, особливо за друге. Але ви відповіли на нього самі. Я вас підтримую.

     Щодо першого запитання.  Я вибачаюся,  ви  не  зовсім  маєте рацію  в тому,  що посадовим особам і особам,  причетним до таких злочинів,  це так уже безкарно проходить.  Тільки Службою безпеки /я  не  став  тут  наводити  цифри/  по  900 кримінальних справах заарештовано і передано до суду 400 осіб, з них 110 - то посадові особи.  Щодо кримінальної практики,  то великих проблем начебто і немає.  Але ми порушили вже перед комісією питання  про  те,  щоб /юристи   мене  зрозуміють/  статтю  112  Процесуального  кодексу України зробити альтернативною. Тобто щоб і Служба безпеки справи про  економічні  злочини  могла  доводити до суду.  Тепер таке не завжди можливо. Будемо працювати.

     ГОЛОВА. Дякую.

     Письмове запитання, будь ласка.

     МАЛІКОВ В.В.  "Почему СБУ  уходит  от  ответа  на  вопрос  о "Бласко"?  Это  явно  видно  и  не  прибавляет  ей  авторитета  в Верховном Совете и у граждан.  Как вы относитесь  к  раскрытию  в некоторых средствах массовой информации агентура СБУ?

     Что касается  первого  вопроса.  Я  знаю,  что  на заседании комиссии,  по-моему,  на  заседании  фракции  мои   коллеги   уже докладывали  об  этом.  Задавался  такой вопрос и мне.  Уважаемые народные депутаты!  Все материалы, наработанные службой в течение двух  лет  в  отношении  "Бласко",  переданы в комиссию,  которая занималась   разбирательством   по   этому   вопросу,   с   рядом предложений.  Не все из них были учтены комиссией, о чем вам уже, мне кажется,

     55

     докладывали. Никаких  тайн.  Никаких  интригующих   моментов служба  в  этом  смысле  не  имеет,  и  все,  что  нарабатывает и наработает  с  моим  участием,  обязательно  будет   передаваться следствию, комиссии, и так далее.

     Что касается  того,  как мы относимся к раскрытию информации агентуры  Службы   безопасности.   Я   категорически   и   крайне отрицательно отношусь к такого рода фактам. Мне известен одесский факт; поверьте, мы сделаем все, чтобы с ним разобраться до конца.

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

     ДЕПУТАТ /не представився/.  Шановний Валерію Васильовичу!  У мене  до  вас  таке запитання.  Я ознайомився з вашою біографією. Зрозуміло,  що  перебуваючи  на  такому  посту,  ви  мали  певний світогляд.  Ви  працювали в таких органах,  куди підбиралися люди відповідної  біографії  та  відповідного  світогляду.   Нині   ви працюєте в незалежній Україні.  Я думаю, що у вас відбувся певний злам, відбулося певне переосмислення вашої політичної орієнтації. Чи не могли б ви коротко назвати,  що саме ви переосмислили, якщо це так?

     І друге.  Як ви ставитеся  до  того,  що  в  сесійному  залі Верховної  Ради України лунають заклики про відновлення СРСР,  що мало місце сьогодні?

     МАЛІКОВ В.В. шановний народний депутате! Коли я переходив із КДБ до Служби безпеки України, три комісії Верховної Ради вивчали мій службовий шлях і,  мабуть,  інші проблеми, зі мною пов'язані. Вони  прийняли  рішення,  що  я  можу  працювати в Службі безпеки незалежної України. Я з ними погодився.

     56

     ГОЛОВА. Ну і потім треба ще додати:  а хіба на вашій  роботі не треба було мати відповідного світогляду? У науці так само.

     Другий мікрофон.

     ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й.,  член  Комісії  Верховної  Рада  України з питань науки та народної  освіти  /Золочівський  виборчий  округ, Львівська  область/.  Шановний  Валерію  Васильовичу!  Я хотів би задати вам два запитання.  Перше я задавав на засіданні  комісії, коли розглядалася ваша кандидатура. Ваша відповідь не зовсім мене задовольнила,  тому я хочу дещо модифікувати своє запитання. Хочу сказати, що ще в нашому недавньому минулому, коли Україна /а тоді Українська РСР/ була складовою радянської імперії,  досить було в будь-якій провінції утворитися хоч маленькій організації,  у якій пошепки говорилося про незалежність України,  як  ця  організація дуже швидко розпускалася.

     Тепер перейдемо  до  нинішніх  днів.  Уже  третій  рік існує Україна  як  незалежна  держава.   Із   преси,   із   повідомлень телебачення  і  радіо  ми  довідуємося,  що в багатьох провінціях відкрито  діють  організації  явно  антиконституційні,  такі,  що ведуть   відкриту  пропаганду  проти  цілісності  України,  проти непорушності її кордонів. То я хотів би запитати: що ви робили як заступник  голови  Служби  безпеки,  а  потім як перший заступник голови Служби безпеки  для  того,  щоб  вчасно  такі  організації розпускалися?

     57

     І друге  запитання:  чи  можете  ви  щось  сказати  про доле Бойчишина?  Скільки часу вже минуло,  а ми нічого не  знаємо  про нього.  У львівській пресі було повідомлення про те, що недавно в автомобільній катастрофі загинув його 17-літній син.  Чи це  була випадкова загибель, чи ви також можете про це щось сказати?

     Дякую.

     МАЛІКОВ В.В. За фактами нападу невідомими 17 січня  цього  року  на   приміщення   секретаріату   Руху   та безслідного  зникнення  заступника голови Руху Бойчишина органами міліції  та  Прокуратурою  міста  Києва  порушені   та   ведуться кримінальні  справи  за  ознаками  статей  206 "Хуліганство" і 94 "Навмисне вбивство" Кримінального кодексу України. Створена і діє оперативно-слідча  група,  до  складу  якої  включено працівників Служби безпеки України.

     Поряд з іншими відпрацьовується версія про  можливе  скоєння обох  злочинів  з  політичних  мотивів.  З  цією метою оперативно супроводжуються кримінальні справи, порушені за фактами злочинної діяльності   окремих   членів   організацій  різного  політичного спрямування,  що  екстремістськи  проявляють  себе.  На   можливу причетність до злочину перевірено десять кримінальних угруповань, що  діють  у  містах  Києві  та  Львові.  З'ясовуються   стосунки Бойчишина з більш як 50 фінансовими і комерційними структурами, з якими він підтримував службові контакти.  Встановлено  понад  450 знайомих потерпілого, котрі

     58

     могли володіти  інформацією  подо обставин скоєння нападу на приміщення Руху і зникнення Бойчишина.

     З метою  перевірки  висунутих  версій  співробітники  Служби безпеки  неодноразово  виїздили  в  цих  кримінальних  справах  у службові відрядження і у Львів,  і в Одесу, і в деякі інші міста. На жаль,  незважаючи на те що проведено немалу за обсягом роботу, достовірних  даних  щодо  обставин   зникнення   Бойчишина,   які заслуговували б на увагу, не роздобуто. Робота триває.

     Щодо припинення  діяльності організацій,  про які ви кажете. Ви знаєте,  що Верховное Радою України прийнято суттєві  зміни  й доповнення  до  статті 62 Кримінального кодексу України.  У цьому головна причина того,  що нікого не засуджують за ті чи інші усні заяви, наміри й таке інше. Контроль за подібними структурами є.

     ГОЛОВА. Третє і останнє запитання.

     КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки  та  народної  освіти  /Горлівський-Калінінський   виборчий округ,    Донецька   область/.   Фракция   коммунистов.   Валерий Васильевич!  Не очень корректный вопрос.  В прессе  сейчас  очень часто  поднимается  вопрос  о  том,  что  из  Украины под разными предлогами вывозятся дети.  Их усыновляют и удочеряют  зарубежные граждане.  Владеет ли этой информацией наше СБУ и есть ли данные, что разрешение дается даже на самом

     59

     высоком уровне - на уровне вице-премьера? Правда ли это?

     МАЛІКОВ В.В.  Тут присутній Микола Григорович Жулинський,  і він  підтвердить,  що  Служба безпеки одна з перших висвітлила цю проблему перед урядом України. Проблема, справді, є. Щодо фактів, коли  б за чиєюсь візою,  як ви кажете,  відправляли дітей,  то я такого  не  знаю.  Проблемою  займаємося  і   будемо   допомагати вирішувати її.

     ГОЛОВА. Дякую, Валерію Васильовичу. Сідайте, будь ласка.

     Вашій увазі пропонуються проекти постанов. Перший проект:

     "Звільнити Марчука  Євгена Кириловича з посади голови Служби безпеки України у зв'язку з поданою ним  заявою  та  призначенням його віцепрем'єр-міністром України".

     Ставлю на голосування цей проект. Прошу проголосувати.

     "За" - 235. Прийнято.

     Я хотів  би з вашого дозволу подякувати Євгену Кириловичу за добросовісну роботу і за добрі контакти з  Верховною  Радою  і  з депутатським корпусом зокрема.

     Пропонується вашій  увазі проект Постанови про голову Служби безпеки України:

     "Відповідно до  пункту  10  статті  97  Конституції  України постановляє:

     Призначити Малінова   Валерія   Васильовича  Головою  Служби безпеки України".

     60

     Ставлю на голосування цей проект. Прошу проголосувати.

     "За" - 226. Прийнято.

     Привітаємо і побажаємо йому успіху. /Оплески/.

     Наступне питання  -  про  зміни  в  складі постійних комісій Верховної Ради... З процедури? Перший мікрофон.

     МАРЧЕНКО В.Р.  Александр Александрович! Я проголосовал за, в надеюсь,  что новый председатель Службы безопасности будет строго соблюдать законы.  Но меня крайне волнует  противоречие,  которое имеется  в  Конституции и касается назначения лиц,  отвечающих за Службу безопасности. Вот мы выслушали Валерия Васильевича, ответы нас удовлетворили.  Мы проголосовали за него. А над ним поставили вице-премьера,  также  уважаемого  Евгения  Кирилловича,  который назначается   Президентом  и  становится  начальником.  Меня  это волнует в  том  плане,  что  баланса  властей  не  получается.  И расстрел Белого дома меня крайне насторожил.

     Чтобы такого  не  было,  давайте  примем  Закон  о  Кабинете Министров и институт вице-премьеров ликвидируем как таковой.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Зрозуміло.  З процедурного питання другий мікрофон - і все.

     61

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської   катастрофи   /Коростенський   виборчий    округ, Житомирська   область/.   Олександре  Олександровичу!  Перед  цим питанням, яке ми розглядали, здається, ми припустилися невеличкої помилки.  Я не пропоную переглядати рішення, яке ми прийняли, але ви  не  поставили  на  голосування  головного:  прийняти   проект постанови,  внесений комісією,  за основу.  Це ніяк не суперечить тому,  що ми прийняли,  але за основу проект нами  не  прийнятий. Здається,  нічого переглядати, нічого доопрацьовувати, Олександре Олександровичу? Давайте ми приймемо проект за основу, і далі буде над чим працювати.

     ГОЛОВА. Давайте,   якщо   так,  проголосуємо  повторно,  щоб прийняти за основу. Я справді винен, пропустив це...

     Ставлю на голосування пропозицію прийняти проект комісії  за основу. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.

     "За" - 206. Прийнято.

     Маємо на  увазі,  що  у  стенографічному звіті,  це буде йти перед питанням про призначення  голови  Служби  безпеки,  яке  ми проголосували.

     Вам роздано  проект  постанови  про зміни у складі постійних комісій.   Це   стосується   депутатів   Гошовської,   Динейкіна, Ольховського, Плюща і Чумаченка. Є зауваження до цього проекту?

     Перший мікрофон.

     62

     ШЕЙКО П.В.,  голова  Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту,  депутатської  етики   та   забезпечення   діяльності депутатів  /Бобровицький  виборчий округ,  Чернігівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Я заперечував проти прийняття такої постанови на засіданні Президії тільки з однієї причини.  У нас не затверджено не дві комісії, три комісії маємо не в повному складі.  Крім того, були нарікання в цьому залі відносно того, що Комісія у закордонних справах і зв'язках  з  СНД  кількісно  дуже велика.  Ми  зараз  розглядаємо  дві  кандидатури  - Гошовської і Ольховського  -  для  поповнення   цієї   комісії.   Я   пропоную категорично  не  голосувати  цей  проект постанови доти,  доки ми все-таки не сформуємо комісії,  які мають неповний  склад.  Немає ніякої   логіки   поповнювати  комісію,  яка  переповнена,  і  не доповнювати комісії, які є неповними.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

     ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І.,  експерт газети "Шлях  перемоги",  м.  Львів /Самбірський   виборчий   округ,   Львівська   область/.  Конгрес українських націоналістів.

     Мені дуже дивно, що сьогодні розглядається це питання. Це 25 червня, до формування комісій, я подав до Верховної Ради офіційну заяву як позафракційний депутат з проханням

     63

     включити мене в Комісію у закордонних справах і  зв'язках  з СНД.  На  жаль,  коли  формувалися  комісії,  моє прізвище просто випало, бо я був відсутній через хворобу.

     Більше тижня тому  я  звернувся  з  офіційним  протестом  до першого  заступника  Голови Верховної Ради пана Ткаченка стосовно того,  що коли людина хворіє,  то її заява до Верховної  Ради  не розглядається.  Керівник  Секретаріату  навіть  запевнив,  що  на засіданні Президії це питання буде  розглядатися,  але  воно  все одно  було  проігнороване.  Ігнорується  воно і до сьогоднішнього дня.  Мені незрозуміле,  чому складається у Верховній  Раді  така ситуація?  Я позафракційний депутат,  ще 25 червня подав заяву до Верховної Ради,  яка Верховною Радою не  розглядалася.  Поясніть, будь ласка.

     ГОЛОВА. Є ще зауваження?  У мене є така пропозиція. Стосовно депутатів  Плода,  Чумаченка  і  Динейкіна  питань  не   виникав, оскільки вони поповнять комісії, це не вистачає депутатів. Тому я просив би задовольнити їхні заяви і підтримати пропозицію комісій про обрання їх у склад тих комісій.

     Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

     "За" - 210. Прийнято.

     Стосовно пропозиції   Петра   Володимировича  Шейка,  голови Комісії з питань Регламенту,  депутатської етики та  забезпечення діяльності депутатів. Вона абсолютно слушна. Я ще раз повторюю, - це стосується найперше двох комісій,  навіть трьох, але в третій, здається, більш-менш порядок. Перша - аграрна, друга - у

     64

     закордонних справах і третя - з питань оборони.  Я прошу вас і голів фракцій /щоб депутати  не  задавали  таких  запитань,  як задає  депутат  Процев'ят та інші/ привести склад своїх комісій у відповідність із постановою Верховної Ради про формування комісій на  фракційній основі,  тобто на принципі пропорційності.  Я дуже вас прошу.

     Депутате Процев'ят,  я   відповідаю   на   ваше   запитання. Подивіться   склад   комісії   і   подивіться,   скільки   в  ній представників  вашої  політичної  організації?  Жодного?  Комісія окремо  повинна  внести  пропозицію на розгляд Верховної Ради,  і тоді Верховна Рада буде вирішувати це питання.

     Про обрання  Комісії  Верховної  Ради   України   з   питань екологічної політики.  Проект постанови у вас є.  Хочу привернути вашу увагу до того,  що комісія формується  зараз  не  в  повному складі.  Передбачається,  що і вона буде поповнена за рахунок тих комісій, де депутатів більш ніж потрібно.

     65

     Немає заперечень проти  обрання  такої  комісії?  Ставлю  на голосування... Одну хвилинку, будь ласка.

     ЯКОВЕНКО О.М.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань молоді,  спорту і туризму  /Єнакіївський  виборчий  округ, Донецька область/.  Я всего натерпелся за два месяца.  Но когда в таких  элементарных  вещах  нет  согласованности   действий,   то извините  меня,  кроме  смеха,  это  ничего  больше  не вызывает. Забирают из Комиссии  по  вопросам  молодежи,  спорта  и  туризма Писаренко,  председателя подкомиссии,  а вопрос этот абсолютно не согласован, комиссией не рассматривался и так далее.

     Коллеги, уважаемый депутат Пилипчук!  Вы здесь?  Я вас очень уважаю,  но давайте будем более-менее тактичными в этих вопросах. Я предлагаю снять этот вопрос...

     ГОЛОВА. Було б краше,  якби ви зустрілися  до  цього.  Треба Комісії  з питань Регламенту,  депутатської етики та забезпечення діяльності  депутатів  організувати  місце  для  зустрічей  голів комісій.

     66

     ФІЛІПЧУК Г.Г.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  екологічної   політики   /Кіцманський   виборчий   округ, Чернівецька область/.  Шановні депутати! З шановним головою, який щойно виступив,  ми домовлялися,  що дане питання саме з  етичних міркувань непорядно виставляти сьогодні на осуд Верховної Рада. Я говорив з депутатом Писаренком.  Наша комісія і  справді  не  має такого складу,  як Комісія у закордонних справах і зв'язках з СНД чи інші комісії.  Але ми знаємо,  чим це викликано.  Наша комісія працює.   Це  реально.  Є  робота.  З  сьогодні  6  чоловік.  Моя пропозиція щодо кандидатури депутата Сироти із групи  "Центр"  на посаду   заступника   не   пройшла   на  засіданні  комісії.  Всі проголосували проти,  запропоновану мною кандидатуру,  як кажуть, не  підтримали.  Думаю,  що  є  можливість вийти з цієї тупикової ситуації і знайти компроміс. І я просив би сьогодні проголосувати даний проект,  а потім у робочому порядку знаходити вже конкретні рішення.

     ГОЛОВА. Заява депутата Писаренка є?

     ФІЛІПЧУК Г.Г.  Так,  щойно   з   депутатом   Писаренком   ми домовилися.

     ГОЛОВА. Ставлю    на   голосування   запропонований   проект постанови.  Прошу проголосувати. "За" - 155. Не прийнято. З цього приводу? Третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І. Олександре Олександровичу! Коли формувалися

     67

     комісії, я   вносив  пропозиції.  Ви  мені  сказали:  ми  ще розглянемо це питання...  Зараз склався справді такий стан справ, що  треба  щось  робити.  Коли  працювала попередня робоча група, визначилося 13 комісій.  Ми говорили:  для того  щоб  забезпечити нормальну  роботу  і  зарплату  депутатів  Верховної Ради,  треба зекономити на утриманні комісій,  тобто щоб їх було не 26  /а  це значить -26 приміщень, 26 автомобілів і так далі/, а 13. Сьогодні така  ситуація:  ми  маємо  неповнокровні  комісії.  І  не  можна сказати, що ці комісії непотрібні. Вони просто не можуть сьогодні працювати.

     Так це питання буде розглядатися чи не буде?  Чи  будемо  ми створювати іще, приміром, кілька комісій? Це реакція депутатів із здоровим глуздом на створення додаткових комісій.  У нас і так не вистачає людей.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Василю   Івановичу!   Ми   не  створюємо  додаткових комісій. Це питання розглянуто Верховною Радою. Комісії створені, але  кілька  комісій не підтверджені голосуванням Верховної Ради, оскільки вони не  мали  потрібної  кількості  депутатів.  З  цієї причини  було  затримано  формування Комісії з питань екологічної політики.  А тепер треба повторно,  очевидно  завтра,  внести  це питання на голосування. Нехай тільки спочатку голови двох комісій домовляться,  щоб  не  було  таких   недоречних   і   непотрібних інцидентів,  який  мав  місце сьогодні.  А якщо комісії не будуть створюватися, будемо їх об'єднувати. / Шум у залі/.

     Прошу вашої  уваги.  Ми  повинні  завершити   порядок   дня, визначений на сьогодні.

     Про внесення змін до статті 32 Закону України про дорожній

     68

     рух. Депутат  Климпуш готовий доповісти.  У вас в цей проект закону? Що ви можете сказати з цього приводу? Немає заперечень?

     Ставлю на   голосування    цей    проект    закону.    Прошу проголосувати.

     "За" - 224. Прийнято.

     Проект Закону   України   про  визнання  таким,  що  втратив чинність,  пункту  1(1)  статті  40  Кодексу  законів  про  працю України.

     Комісія з питань соціальної політики та праці,  базуючись на рішенні минулої Верховної Ради,  пропозиції її двох комісій  -  з питань  соціальної політики та у справах ветеранів за погодженням із  юридичним  відділом  Верховної  Ради  пропонує  внести  деякі уточнення,  тобто визнати таким,  що втратив чинність, пункт 1(1) статті 40 Кодексу законів про  працю.  Є  депутат  Буздуган,  він скаже, про що йдеться. Будь ласка, Юрію Олексійовичу.

     БУЗДУГАН Ю.О.,  голова  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  соціальної  політики  та  праці  /Новоселицький  виборчий округ, Чернівецька область/. Соціал-демократична партія Україна.

     Шановні колеги!  Коротенька довідка. Цей пункт було прийнято 27.05.86 року. З того часу Верховна Рада прийняла ще два закони - про  основні  засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян  похилого  віку  в  Україні,  а  також  про   зайнятість населення.  Крім того, Україна ратифікувала Конвенцію Міжнародної організації праці N 158. Там є пункт, який суперечить пункту 1(1) статті 40.

     Тому пропонується  привести  у  відповідність законодавство. Власне, це норма про припинення трудового договору... Давайте я

     69

     зачитаю, якщо  цікаво.  "Трудовий  договір,   укладений   на невизначений   строк,  а  також  строковий  трудовий  договір  до закінчення строку його чинності можуть бути  розірвані  власником або  уповноваженим  ним органом лише у випадках..." У пункті 1(1) передбачено таку  підставу:  "досягнення  працівником  пенсійного віку  при  наявності  права  на повну пенсію по старості".  Даний пункт пропонується  зняти,  оскільки  він  суперечить  статті  11 Закону  про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших  громадян  похилого  віку  в  Україні,  якою  забороняється відмова   у  прийнятті  на  роботу  і  звільнення  працівника  за ініціативою власника або  уповноваженого  ним  органу  з  мотивів досягнення пенсійного віку.

     Цей пункт  суперечить  також  статті 3 Закону про зайнятість населення,  якою держава гарантує забезпечення рівних можливостей усім  громадянам незалежно від віку в реалізації права на вільний вибір виду діяльності відповідно  до  здібностей  та  професійної підготовки з урахуванням особистих інтересів і потреб.

     І, нарешті, Конвенція Міжнародної організації праці N 158. Я її зачитувати не буду,  скажу тільки,  що пункт  1(1)  суперечить статтям 2 і 5 цієї конвенції.

     ГОЛОВА. Чи  є запитання до голови комісії?  Другий мікрофон, будь ласка.

     ХМЕЛЬОВИЙ А.П.,  секретар Комісії Верховної Ради  України  з питань  паливно-енергетичного  комплексу,  транспорту  і  зв'язку /Слов'янський міський виборчий округ,  Донецька область/.  У меня такой

     70

     вопрос. Нормы,  содержащиеся  в  пунктах  статьи 40,  должны применяться лишь после согласования с профсоюзным  комитетом.  Вы пенсионеров  отдаете на откуп администрации,  вы их уравниваете в правах с обыкновенными...

     БУЗДУГАН Ю.О. Якраз ми пропонуємо зняти цю норму...

     ГОЛОВА. Незважаючи на  те,  що  працівник  досяг  пенсійного віку,  ми  не  позбавляємо його захисту як члена профспілки,  він захищається профспілкою.

     Ще є запитання?

     Другий мікрофон.

     ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І.  Без сумніву,  цей пункт  треба  знімати,  як пропонується.  Але  все-таки треба звернути увагу на те,  що нині значна частина,  якщо не більшість, пенсіонерів змушена працювати лише через те, що в них мізерні пенсії та не компенсовані вклади. Одночасно мільйони молодих людей не знаходять  роботи  за  фахом, займаються рекетом, ідуть у банди, злочинні групи.

     Тому хотілося,   щоб   найближчим   часом   було  розроблено концепцію  соціальної  політики  щодо  груп   населення   різного покоління,  а  ми  її  розглянули  і привели у відповідність наше законодавство.  Бо  такими  клаптиками,  такими  змінами  ми   не проводитимемо нормальну соціальну політику.

     ГОЛОВА. Депутате  Процев'ят,  ви  не заперечуєте проти цього варіанта поправки?

     БУЗДУГАН Ю.О. Якщо дозволите, я відповім на це запитання. Ми нині готуємо концепцій...

     71

     ГОЛОВА. Юрію Олександровичу, це запитання не по темі. Дякую.

     Ще є запитання?

     Будь ласка, третій мікрофон.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,   член   Комісії   з   питань   державного будівництва,  діяльності  Рад  і   самоврядування   /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Скажіть, будь ласка, наскільки ця  поправка  відповідав  світовій   практиці   щодо   пенсійного забезпечення та соціальної політики?

     БУЗДУГАН Ю.О. Я ж кажу, що Україна підписала і ратифікувала, якщо я не помиляюся,  у лютому цього року  Конвенцію  Міжнародної організації праці N 158. Отже, відповідає.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.  Шановні  колеги!  Кожен  із  нас,  мабуть, ознайомився зі звітом Світового банку про  соціальну  політику  в Україні.  Якщо уважно прочитати цей звіт, то побачиш, що якраз ця поправка суперечить змісту звіту, тому що у світовій практиці, як правило,  працюючі  пенсіонери  не  отримують  пенсію  за  віком. Вносячи поправку, ми суперечимо цьому законодавству.

     БУЗДУГАН Ю.О. Зрозумійте, тут зовсім про інше йде мова. Якщо людина  досягла  пенсійного  віку,  то  її  не  звільняють на цій підставі,  вона  продовжує  працювати.  Пенсію  не   отримує,   а продовжує працювати.

     ГОЛОВА. Перший мікрофон.

     72

     МАРЧЕНКО В.Р.  Уважаемые  депутаты!  Давайте  проголосуем  и поддержим эту поправку,  потому что она  дает  возможность  людям работать.  Она  не  позволяет  нарушать  права и равенство людей, которые могут работать.  Это международная  норма.  Это  политика Верховного   Совета,   который   принял   закон  о  международных договорах, где записано, что договоры, ратифицированные Украиной, становятся  частью  ее  внутреннего законодательства.  Поэтому мы просто обязаны,  исходя из принципов  справедливости,  исходя  из обязанностей  Украины  как государства,  поддержать эту поправку. Относительно молодых людей, которые сейчас не могут найти работу. Мы  обязаны  сделать все,  чтобы обеспечить им рабочие места и их занятость.  А вопросы обеспеченности и оплаты  труда  пенсионеров можно  урегулировать  другим  законо ательством.  Но эту поправку надо принимать.

     ГОЛОВА. Ще є запитання? Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Рада України з питань державного будівництва,     діяльності Рад і самоврядування     /Старовижівський виборчий округ,  Волинська область  /.  Я     хотів  би  доповнити.  Усі ці зміни треба справді приймати в     комплексі. Скаж мо, цим пенсіонерам ми дозволяємо працювати. А чому ми не вносимо поправку щодо тих пенсіонерів,  які пропрацювали 15,  20 і більше років  на державній службі,  але пішли на пенсію до того,  як був прийнятий Закон про державну службу. Тепер вони не мають бсолютно ніяких рангів.  То треба і це враховувати,  бо багато людей,  які працювали в райвиконкомах, у міськвиконкомах по

     73

     25 і більше років, сьогодні фактично мають жебрацьку пенсію.     Я  просив  би,  щоб  і  це  ваша  комісія врахувала.  Дякую.

     БУЗДУГАН Ю.О. Я хочу з цього приводу сказати таке. У комісію     вже  надійшло  дуже  багато  поправок до Закону про державну     службу. Подавайте пропозиції від свого імені. Ми обов'язково     розглянемо їх і,  я думаю, приймемо.

 ГОЛОВА. У мене прохання     до тих, хто задає запитання: до цієї поправки в запитання чи     немає? 

 Третій   мікрофон. 

АНІСІМОВ Л.О.,  член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів   /Заводський виборчий округ,  Запорізька область/.  Я обращаюсь  к  своим     коллегам: речь идет о противоречии в законодательстве, о противоречии этого пункта  принятым  двум  законам.  Я  предлагаю     принять  этот  закон.  То  есть отменить пункт 1 статьи 40 и     сделать так,  как предусмотрено  сегодня  законодательством.

     ГОЛОВА.  Є інші думки? Ставлю на голосування внесений проект     закону.

 Прошу проголосувати.

"За" - 192. Прийнято. Дякую.

На    цьому  вечірнє  пленарне засідання закінчується.  Продовжимо     роботу завтра о 10 годині.

74