ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 червня 1994 року. 16 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О. М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". Прошу зареєструватися.

Зареєструвалися 230 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд питань порядку денного.

Про внесення змін і доповнень до Закону про формування місцевих органів влади і самоврядування і Закону про вибори депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад.

Слово з цього питання надається народному депутату Стешенку

- голові Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування.

Одну хвилинку. Шановні депутати, гадаю, ми заслухаємо доповідь, потім співдоповідь, оскільки є така пропозиція, а тоді визначимося щодо обговорення даного питання.

Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Сватівськнй виборчий округ, Луганська область/ Уважаемый председательствущий! Уважаемые народные депутаты! В соответствии с Постановлением Верховного Совета Украины от 2 июня 1994 года о послании Президента Украины Верховному Совету Украины относительно перенесения сроков выборов Президента Украины, депутатов и председателей местных Советов, назначенных на 26 июня 1994 года, комиссиям Верховного Совета Украины по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы и по вопросам государственного строительства, деятельности Советов и самоуправления было поручено к 12 июня этого года /это принципиальная дата/ внести на рассмотрение Верховного Совета Украины предложения в части внесения изменений и дополнений в действующее законодательство, которые бы обеспечили деятельность центральных органов исполнительной власти, обозначая круг

полномочий, делегированных местным органам самоуправления, регламентировали бы подотчетность местных органов центральным, были направлены на сохранение территориальной целостности нашего государства.

Как видно с изложенного, перед комиссией была поставлена задача не из простых, но вполне реальная.

Скажу откровенно, что с Комиссией по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы совместной рабочей группы создать не удалось. Поэтому сегодня я выступаю от Комиссии по вопросам государственного строительства, деятельности Советов и самоуправления и как докладчик, и как ее председатель.

Вчерашнее заседание нашей рабочей группы и Комиссии по вопросам правовой политики и судебноправовой реформы также результатов не дало, хотя заседание началось в 9 часов 30 минут и закончилось около 14 часов.

Как информировали меня члены нашей комиссии, заседание проходило под председательством депутата Лавриновича при участии юридической службы Президента Украины. И сегодня они, видимо, вправе внести и свой проект на ваше рассмотрение.

Серьезность разногласий состоит в том, что часть наших коллег из Комиссии по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы если и допускают прямые выборы председателей, то только исполнительного комитета, что противоречит статье 128 действующей Конституции, в которой четко записано, что работу

областных, районных, городских, районных в городах, поселковых и сельских Советов народных депутатов организуют председатели этих Советов, которые одновременно являются председателями их исполнительных комитетов.

Скажу однозначно, что наша комиссия работала слаженно, по всем вопросам мы находили общее понимание, решения принимались коллегиально.

Существенную помощь в этой работе нам оказал отдел Верховного Совета Украины по работе с Советами, который возглавляет Виктор Иванович Волонец.

Тот проект, который был наработан в упоминаемой выше комиссии, я передал сегодня председательствующему. Альтернативный проект, который всецело базировался на нашем проекте, был роздан только сегодня. И прошу всех уважаемых депутатов обратить внимание на то, что он подан с нарушением сроков, определенных постановлением Верховного Совета, на которое я уже ссылался. Подан проект в 20 часов, естественно, наша комиссия его не рассматривала. Но уже то, что он подготовлен, внесло в нашу работу серьезные противоречия.

Проект, который подготовила Комиссия Верховного Совета по вопросам правовой политики и судебноправовой реформы, противоречит ряду основополагающих статей действующей Конституции, законам о Президенте Украины, о местных Советах народных депутатов, местном и региональном самоуправлении, о формировании местных органов власти и самоуправления, что приведет, по нашему глубокому убеждению, к еще большим негативным последствиям конституционно-правового кризиса.

Кроме того, как считает комиссия, внесение изменений в Закон о Президенте Украины /а первоначально шли именно этим путем/ является неэтичным с точки зрения полномочий Президента и его права законодательной инициативы.

В связи с изложенным:

Первое. В основу нашей работы по выполнению постановления Верховного Совета Украины от 2 июня 1994 года был положен Закон Украины о формировании местных органов власти и самоуправления от 3 февраля 1994 года как такой, который был инициирован самим Президентом Украины и Председателем Верховного Совета прошлого созыва и не вызывал сомнений у самого Президента. Последнее подтверждается тем, что Президент безоговорочно подписал этот закон и не использовал предоставленного ему статьей 5 Закона о Президенте Украины права возврата Верховному Совету в двухнедельный срок упомянутого документа со своими замечаниями на повторное обсуждение и голосование.

Второе. Закон Украины о Президенте Украины имеет по своей сути регламентный характер, да и принимался, видимо, с целью выработки механизма приведения Президента к присяге. Напомню, что этот документ был принят 5 июля 1991 года.

Третье. В статье 6 Закона о Президенте Украины сформулирован механизм реализации полномочий Президента: "Президент України здійснює свої повноваження, спираючись на Кабінет Міністрів України". Подчеркиваю: "спираючись".

В статьях 114-1 Конституции /"Президент України є главою держави і главою виконавчої влади України"/ и 114-5, пункт 3-1 /"здійснює керівництво і спрямовує виконавчу діяльність Кабінету Міністрів України"/ четко определены полномочия Президента.

Комиссия по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы вносила такую поправку к Закону о Президенте: "Президент України здійснює керівництво Кабінетом Міністрів та веде його засідання". Хотя статья 116 Конституции гласит: "Кабінет Міністрів України утворюється у складі Прем'єр-міністра України... "Тогда нужно определять функции Премьера.

Да и сам факт, что сегодня в нашем государстве нет Премьера, а есть исполняющий его обязанности Ефим Леонидович Звягильский, и Президент Леонид Макарович Кравчук внес на рассмотрение в Президиум Верховного Совета вопрос о Премьере, свидетельствует о том, что Президент не намерен совмещать эти должности. Это также соответствует положениям Конституции.

Четвертое. В случае принятия упомянутого проекта /хотя сейчас этот вопрос уже снят/ Президент и ведет заседания Кабинета Министров, и, что является парадоксальным, сам же отменяет акты Кабинета Министров.

Пятое. Комиссия не может согласиться и с формулировкой последнего абзаца к статье 7: "Президент України за поданням Кабінету Міністрів України достроково припиняє повноваження голови сільської, селищної, районної, міської, обласної Ради у зв'язку з порушенням ним Конституції, законів України, інших актів законодавчої і виконавчої влади".

В документе, который сегодня роздан, обратите внимание, тоже есть норма, серьезно противоречащая Конституции. Согласно действующей Конституции председатель Совета является одновременно и председателем его исполнительного комитета. В соответствии со статьями 2, 78, 80, 83, 97 /пункты 21 и 22/ Конституции, статьями 3, 18, 23 и 59 Закона о местных Советах народных депутатов, местном и региональном самоуправлении деятельность органов самоуправления на местах строится на принципе народовластия, а выбор руководящих органов Советов и решение вопроса о прекращении их деятельности осуществляются коллегиально. В проекте предложены коренные изменения: предоставить право Президенту единолично освобождать от должности руководителей местных Советов всех уровней. Это создает прямую зависимость председателей Советов, а через них и коллегиальных органов от воли Президента, которому Конституция не дает права, вмешиваться в деятельность представительных органов. Более того, такое вмешательство Президента в дела местных органов по своей сути означает ликвидацию самоуправления на местах и открывает путь к диктату.

Нельзя не считаться и с тем, что институт президентства на местах уже показал себя, и вряд ли есть необходимость проводить эксперименты на Советах. К этому добавлю, что пунктом 22 статьи 97 Конституции к исключительной компетенции Верховного Совета Украины относится направление деятельности местных Советов народных депутатов. Прошу обратить внимание на эту норму. А если учесть то обстоятельство, что Президент не подотчетен Верховному Совету, он фактически становится над Верховным Советом.

От себя добавлю, что я за сильную исполнительную власть, но не за силовую, да к тому еще бездумно силовую.

Проект, внесенный нашей комиссией, по мнению ее членов, устраняет многие перекосы в органах местных Советов. Намечена четкая вертикаль их подотчетности, выработан и предложен механизм освобождения от должности председателей, других руководящих лиц Советов всех уровней с участием самих коллегиальных органов. Сделана, по крайней мере, попытка зафиксировать реальное влияние на положение дел в Советах центральных органов исполнительной власти. Определен порядок формирования исполнительных комитетов. Дан ответ, кто может быть членом исполкома, определены изначально полномочия заместителя председателя Совета.

Однако, чтобы не утомлять вас, однозначно заявлю, что отдельные положения одобренного нашей комиссией законопроекта не в полной мере соответствуют нормам действующей Конституции. Это тоже нужно признать, хотя, поверьте, мы все делали для того, чтобы войти в конституционное поле, чтобы минимально затрагивать статьи других законов, понимая, что поправки принимаются на какой-то переходный период, чтобы после 26 числа можно было сформировать рабочие органы Советов, их исполнительные комитеты и чтобы заработал механизм на местах.

О чем именно идет речь? В нашем законопроекте указано, что председатели Советов всех уровней и возглавляемые ими исполнительные комитеты выполняют делегированные им полномочия органов государственной власти, хотя в статье 124 Конституции четко зафиксировано, что Советы являются органами государственной власти.

Срок полномочий депутатов, определенный статьей 79 Конституции, - пять лет. В нашем законопроекте - четыре года.

Дальше. В соответствии со статьей 85 Конституции депутаты не могут входить в состав исполнительного комитета. Но из чего

исходили мы? Из того, что статья 11 Закона о выборах депутатов и председателей сельских, поселковых, районных, городских, районных в городах, областных Советов сужает количественный состав депутатов Совета как коллегиального органа. Поэтому мы посчитали возможным, чтобы депутаты входили в состав исполкома. Окончательное решение здесь - за Верховным Советом. Мы считаем также, что и здесь нужно войти в конституционное поле.

Что я хочу еще сказать? Статьи 4, 6 и 8, как нам представляется, отвечают на вопрос о вертикали власти. Статьи 5 и 6 отвечают на вопрос о порядке досрочного прекращения полномочий Советов всех уровней, а также председателей Советов и исполнительных комитетов,

Когда первоначально наш проект рассматривался Комиссией по вопросам правовой политики и судебноправовой реформы, как определила наша рабочая группа, были общие точки соприкосновения по трем статьям - первой, третьей и пятой. Затем, когда председатель комиссии свои полномочия передал заместителю председателя депутату Лавриновичу, расхождения уже были практически по всем статьям, а наутро оказалось, что наш законопроект, так сказать, взят за основу. Может быть, коллегиальная работа позволит /и наверняка это случится/ углубить понимание того, что мы делаем. Это во-первых.

Во-вторых, думаю, что такие неувязки были из-за, скажем, такого возрастного, переходного периода. Дальше мы будем работать конструктивно и целенаправленно.

И, в-третьих, я бы просил всех народных депутатов, присутствующих на пленарном заседании, внимательно, аргументированно

подойти к этим вопросам, потому что затягивание с принятием решения может осложнить работу над проектом Закона о местном самоуправлении в Украине. Это довольно-таки солидный документ. В соответствии с повесткой дня, которую мы утвердили на нынешнюю неделю, предусматривается его рассмотрение в пятницу.

Считаю возможным внесенный законопроект рассмотреть сегодня и принять по нему соответствующее решение.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні народні депутати, а зараз давайте перейдемо до відповідей на запитання.

Будь ласка, третій мікрофон.

ПАЛАМАРЧУК В.О., заступник командира військової частини /Миколаївський сільський виборчий округ, Миколаївська область/. Александр Николаевич! Обратите внимание на статью 3, где записано: "Заступник голови Ради обирається Радою за поданням її голови з числа депутатів цієї Ради, за посадою входить до складу виконавчого комітету Ради, в разі відсутності голови Ради здійснює його повноваження". Что мы этим делаем? Этим мы сразу же лишаем должности нынешних заместителей председателей исполкомов, которые не баллотируются в депутаты местных Советов. Они уже не будут работать в органах исполнительной власти, потому что здесь написано: "за посадою входить до складу виконавчого комітету Ради".

Я считаю, что это положение нужно пересмотреть. Когда я встречался с избирателями, они говорили, что многим этот вопрос непонятен. Они же не баллотировались. Если бы знали, то могли бы подобрать округа и баллотироваться наравне с остальными кандидатами. Получается, что они оказались в неравных условиях. Они исходили из того закона, который принят. А мы вносим поправки, в случае принятия которых эти люди сразу же лишаются той должности, которую они сегодня занимают.

Я зрозуміло сказав чи ні?

СТЕШЕНКО О.М. Большое спасибо. Действительно, проблема, которую вы затронули, весьма и весьма серьёзная. И мы тоже очень серьезно к ней отнеслись и обсуждали ее. Но я очень прошу вас это положение статьи 5 рассматривать вместе с теми изменениями, которые мы предлагаем к Закону о выборах депутатов и председателей местных Советов для того, чтобы был более жестким подход к признанию полномочий председателя Совета. Ведь по тому закону, который принят, мы можем иметь такой прецедент: кандидат, который баллотируется на должность председателя Совета, может быть избран и при этом не обладать легитимностью всей власти. О чем идет речь? Он наберет 10 процентов голосов, но "против" будет подано голосов больше, чем "за"...

А депутатский корпус будет избран, и такой Совет будет способен приступить к работе. Так вот, мы предусматривали, что на этот переходный период в случае отсутствия председателя Совета заместитель мог бы выполнять эти обязанности. Але дійсно - це питання складне, його можна тлумачити неоднозначно. Більш чітко на нього ми могли б відповісти в Законі про місцеве самоврядування, проект змін до якого будемо розглядати.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

КОЛІУШКО І.Б., експерт Українського фонду підтримки реформ /Буський виборчий округ. Львівська область/. Шановний пане Стешенко! Як секретар Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи хочу сказати, що ваші зауваження на початку доповіді були некоректними, оскільки наша комісія працювала у понеділок і вівторок минулого тижня. Ми вийшли на свої рішення. Вашої комісії тоді не було. Погодити це з вами було неможливо. А вчора, як тільки ви представили свої пропозиції, вони були зразу оперативно розглянуті і після обіду проект було внесено. Це з приводу тієї ремарки - внесено о 20 годині.

Основна дискусія між представниками наших комісій була з приводу того, що багато членів нашої комісії вважають недоцільним порушувати Конституцію і проводити прямі вибори голів Рад. І вихід було знайдено, як ви, очевидно, знаєте, у прямих виборах голів виконавчих комітетів Рад, які за посадою можуть головувати у відповідній Раді. Представники вашої комісії чомусь почали говорити, що це порушує радянську систему.

У мене до вас питання: що ви розумієте під радянською системою і як її треба все-таки будувати, як це пов'язується з вашою тезою про те, що ви за сильну виконавчу владу?

СТЕШЕНКО О.М. Вам как секретарю я могу ответить одно: если вы ссылаетесь на некорректность с нашей стороны, то

посмотрите, пожалуйста, постановление Верховного Совета, в котором определен срок подачи предложений. Он истек 12 числа.

Относительно второй части вопроса и позиции, которую занимала наша рабочая группа. Мы с вами вновь перекручиваем и вновь возвращаемся к совещанию, которое было проведено 18 января 1994 года в этом сессионном зале, на которое были приглашены председатели областных Советов, главы администраций и где обсуждался этот вопрос.

Вы и сейчас настаиваете на том, чтобы избирались председатели исполкомов всем населением, хотя это противоречит Конституции. Я напоминаю, что по ныне действующей Конституции избирается председатель, который за должностью является председателем исполнительного комитета соответствующего Совета. Це принципова позиція, на якій ми стояли і стоїмо зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.П., заступник генерального директора комбінату "Криворіжсталь" /Довгинцівський виборчий округ. Дніпропетровська область/. У статті 6 зазначено: "У разі порушення головою Ради, її виконавчим комітетом Конституції та законів України, інших актів законодавчої і виконавчої влади повноваження голови обласної, Київської і Севастопольської міської Ради, її виконавчого комітету можуть бути припинені достроково рішенням Верховної Ради України за поданням Кабінету Міністрів

України, повноваження голови сільської, селищної, районної, міської..., районної у місті Ради, її виконавчого комітету - рішенням місцевої Ради вищого рівня за поданням голови цієї Ради". Якщо ми обираємо голову прямим голосуванням, то чому його повинні усувати від влади органи вищого рівня, а не референдум, як це було сказано раніше?

СТЕШЕНКО О.М. Спасибо. Если прочитать второй абзац этой статьи, то он гласит следующее: "Повноваження голови сільської, селищної, районної, міської, районної у місті, обласної Ради припиняються достроково в інших випадках, передбачених законодавством України". Вы знаете, что у нас принят Закон о всеукраинском и местном референдумах. Статья 6 четко предусматривает процедуру освобождения через референдум председателя Совета и роспуск самого Совета. Справді, така норма є. Але ми виходили з того, що треба будувати ту саму вертикаль, про яку ми так довго говорили, вносили пропозиції... Ось приклад з прийняттям відомого рішення Львівської обласної Ради. Це ж добре, що про нього стало відомо Верховній Раді, і ми були змушені оперативно відреагувати. Але чи завжди ми реагуємо, коли приймаються, будемо відверто говорити, не зовсім законні, не зовсім ті рішення, які входять до компетенції відповідної Ради. Ми закриваємо на це очі. Тим паче, що перед нами стояло справді серйозне завдання. Нас застерігали: механізм не повинен допустити існування в Україні 26 президентів.

Я думаю, що ви добре розумієте, про що йдеться. Ми обговорювали це питання, але іншого не змогли напрацювати. Добре це чи не дуже добре, давайте разом поміркуємо, зважено підійдемо до цієї статті і вирішимо, як бути далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., народний депутат України /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Стешенко! Ви говорили про те, що пропозиції комісії з питань правової політики і судово-правової реформи, строго кажучи, суперечать Конституції у тій частині, що стосується виборів голови виконкому, який би одночасно виконував функції голови Ради, тобто функції спікера цієї Ради. Чи не могли б ви мені назвати конкретно статтю Конституції, яка регламентує вибори голови виконкому? Конкретно назвіть і зачитайте її для наших депутатів, щоб відкинути це твердження або підтвердити ту посилку, яку ви зробили для депутатів. Це перше запитання. І друге запитання. Чи не могли б ви нам назвати конкретно статтю Конституції і зачитати для депутатів, як описується процедура виборів голови Ради? Дякую.

СТЕШЕНКО О.М. Щодо виборів голови Ради. За Конституцією він обирається на засіданні самої Ради. Це чітко. І він за посадою є головою виконавчого комітету. Це вам дужа добре відомо. Я думаю, що ніякої новизни тут не внесу.

Я відразу застерігав і акцентував на тому, що наш проект не ідеальний, щоб ви не витрачали марно часу, а відразу виважено підійшли до наших пропозицій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, це питання зрозуміле.

Третій мікрофон, будь ласка.

КІРІМОВ І.З., голова Іванківоької селищної Ради народних депутатів Іванківського району /Іванівський виборчий округ, Київська область/.

Шановний доповідачу! Шановні колеги депутати! Шановні колеги журналісти! Щодо статті 3. Згідно з редакцією, яку запропонувала Комісія з питань правової політики у сільських Радах, за їх рішенням виконавчі комітети можуть не утворюватися, у цих випадках виконавчі функції здійснює голова Ради. Маючи велику практику роботи в селищній Раді, вважаю, що тут потрібно додати: "і селищних". Яка ваша думка з цього приводу?

СТЕШЕНКО О.М. Я погоджуюся з вашою пропозицією. У нас теж була така думка, що в тих сільських Радах, на територіях яких чисельність населення невелика, виконання цих повноважень можна було б покласти на голову. Але для того, щоб функціонувала чітка вертикаль, ми все-таки наполягаємо на тому, щоб були виконавчі комітети - від сільської і до обласної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧИЖ І.С., завідуючий відділом обласної державної адміністрації /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Соціалістична фракція. Олександре Миколайовичу! Я цілком підтримую ваш проект. Згадаймо: почалося з того, що в державі треба відновити якусь державну управлінську вертикаль, щоб була елементарна керованість. Тут, мені здається, такі елементи керованості закладаються. Ви чесно сказали, що є певні неузгодженості з діючою Конституцією. Депутат Заєць повинен би знати, що він, мабуть доклав рук до того, щоб вони і далі були. Справді, за діючою Конституцією голова обирається на засіданні Ради. А з іншого боку, голова є одночасно головою виконкому. Отже. суперечність закладена ще в Конституції. Тепер по суті. Є одне надзвичайно важливе питання, і мені дивно, чому присутні тут голови Рад його не порушують. Я хотів би на цьому наголосити. У статті 3 /я знову до неї повертаюся/ є норма про те, що заступник голови Ради обирається із числа депутатів цієї Ради. Теза справді сумнівна, оскільки люди, які нині працюють заступниками, не балотувалися, і багато фахівців просто не будуть працювати, якщо ми закладемо цю норму.

І друге. Давайте думати. Тепер є обласна державна адміністрація. Згідно зі статтею 8 всі повноваження місцевих державних адміністрацій, у тому числі обласної, стануть повноваженнями виконавчих комітетів. Нині в обласній адміністрації мінімум чотири-п'ять заступників. І це нормально, бо надзвичайно велике коло повноважень: і гуманітарний напрям, і якісь житлово-комунальні проблеми. Якщо ми закладаємо норму - заступник, то виходить, що голова веде сесію і очолює виконавчий комітет, а всі інші питання ляжуть на одного заступника. Мені здається, що цю норму треба уточнити, враховуючи, що запропоновано статтю 8 у такій редакції, щоб потім не повертатися до цього питання. Повинні бути заступники, мені здається. Дякую.

СТЕШЕНКО О.М. Якщо відповідати чітко на це запитання, дійсно, це так, я про це вже сьогодні говорив. Але ми кращого механізму не знайшли для того, щоб новосформована Рада і її виконавчий комітет змогли почати працювати. Тим паче, я знову вас застерігаю, що стаття про вибори /якщо вона сьогодні пройде з тими поправками, які ми вносимо/ підвищує легітимність обраного голови як найвищої посадової особи відповідної території. Але одночасно й створює складнощі, бо, мабуть, буде дуже багато випадків, коли голова не буде обраний. Про це застереження треба пам'ятати, помірковано підходячи до цих двох статей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., народний депутат України /Роменський виборчий округ, Сумська область/.

Уважаемые депутаты! Надо признать, что эти поправки к закону будут приниматься в противоречии с конституционными нормами. Вот посмотрите: одна статья Конституции гласит о том, что председатели Советов избираются на сессиях, а другая говорит о том, что председатель Совета одновременно является председателем исполнительного комитета. Да, это надо признать и честно об этом нужно сказать, в том числе и Ивану Александровичу Зайцу. Так вот, уважаемый Иван Александрович Заец, когда мы ставили вопрос о референдуме, о недоверии курсу Президента и Верховному Совету, вы здесь со своей командой выдергивали карточки и кричали, что надо провести досрочные парламентские выборы. А по Конституции срок полномочий Верховного Совета - пять лет. Тогда вы не говорили о противоречиях, о грубом нарушении Конституции, а через Президента "продавили" новые выборы Верховного Совета. Это первое. /Шум у залі/.

Второе. Был принят /в том числе и вами/ с подачи Президента закон о том, что председатели Советов будут избираться прямым голосованием...

Я поддерживаю в целом предложенный вами, уважаемый докладчик, проект. Но хочу сказать, что, на мой взгляд, ваш доклад не был корректен. Вы 10 минут посвятили критике чужого проекта. Да, ваша комиссия является базовой по местному

самоуправлению, но если Комиссия по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы хочет внести какие-то предложения, пожалуйста, пусть вносит. Сделайте, скажем, сравнительную таблицу, а мы проголосуем - поддерживаем их предложения, значит становятся нормой. А делать содоклады с какойто комиссией... Ну давайте, пусть комиссия по иностранным делам выйдет с содокладом или какая-то другая комиссия... Давайте придерживаться процедуры: есть какие-то предложения - голосуем "за" или "против" и принимаем решение.

СТЕШЕНКО О.М. Я принимаю замечание в мой адрес, но хочу напомнить, что вместе с вами мы допустили ошибку, когда записали в постановление, что данные законопроекты готовят Комиссия по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы, поставив ее на первое место. Таким образом нас заранее привязали к этой комиссии, с которой не удалось, к большому сожалению, сотрудничество. Но я уверен, что все будет нормально. Процесс формирования наших комиссий, как и других был затянут. Думаю, это проблема временная. Все остальное я принимаю. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., декан факультету інформатики та обчислювальної техніки Рівненського державного педагогічного інституту /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу!

Перш ніж задати запитання, хочу зауважити всім, що Конституція ніяк не регламентує спосіб обрання голови Ради. Про те там не сказано. А моє запитання стосується статті 46 Закону про вибори. Готуючи проект, чи розглядали ви таку ситуацію, коли на голосуванні чи повторному голосуванні маємо дві достойні кандидатури; кожен з кандидатів набирає по 49 відсотків. І цілком природно, що два відсотки голосують проти обох. У результаті при цілком нормальній ситуації вибори недійсні. У принципі ми відкидаємо людей, які могли б працювати, витрачаємо гроші на повторні вибори. Чи не краще було б замість норми, коли кандидат на посаду голови повинен мати більше голосів, поданих за нього, ніж проти нього /це коли вибори не безальтернативні, є хоча б два кандидати/, замінити іншою, скажімо встановити нижню межу - 40 відсотків. Якщо набрано не менше 40 відсотків голосів - кандидат на посаду голови Ради вважається обраним.

Дякую.

СТЕШЕНКО О.М. Дякую вам щиро, думаю, що це дуже слушна пропозиція, хоча можу доповісти, що безальтернативних виборів у нас практично не буде. По країні на голову кожної обласної Ради балотується по шість претендентів, районної - по чотири, сільської - по два. Думаю, навряд чи абсолютно однакові кандидатури за фахом, професійними навиками можуть набрати... Хоча заперечувати проти цього я не можу. Безумовно, така ситуація може виникнути і стати конфліктною.

Хочу пояснити, чим ми керувалися. Розумієте, коли ми проаналізували ті виборчі округи, де балотувалося більше 10-15 претендентів, то, як правило, 70 процентів з них набирало до 10 процентів голосів. От Ми і заклали таку норму - 10 процентів. Але різниця повинна бути на користь того претендента, який є лідером на відповідній території. Цим, безумовно, ми регламентуємо легітимність його права займати найвищу посаду на території.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перший мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/.

Олександре Миколайовичу! Я так зрозумів, що ми все-таки два проекти розглядаємо, бо, відповідаючи на перше запитання, ви послалися на другий закон - про вибори. У мене запитання щодо статті 46. Ми заклали надзвичайно складну формулу обрання голови Ради: щоб кількість голосів, поданих за нього, перевищувала кількість голосів, поданих проти нього.

Якщо є два кандидати, то така формула зрозуміла, а якщо 15 або 20? Чи не втягнемося ми тоді в безперервні вибори, оскільки практично таку кількість голосів неможливо набрати? Треба якусь межу встановити, повторне голосування або, може, взагалі скасувати цю формулу.

СТЕШЕНКО О.М. Виключити таку можливість я не можу. Ми багато міркували над цим. Але як ми можемо визнати легітимність обраного голови, за якого більше проголосувало проти, аніж за? Це думка була домінуючою при закладенні такої норми, хоча ви маєте рацію, і до вашого застереження треба прислухатися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон.

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., науковий співробітник Інституту українознавства імені Крип'якевича НАН України /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Поясніть, чому в статті 3 ви записали таке: "до складу виконавчого комітету можуть входити як депутати відповідної Ради, так і особи, які не є депутатами". По-перше, це суперечить Конституції. А по-друге, якщо це можна визнати доцільним на рівні місцевого самоврядування, то який сенс у цьому на рівні області, тобто на рівні регіонального самоврядування?

СТЕШЕНКО О.М. Дійсно, це так, і я на цьому акцентував вашу увагу, коли доповідав. Ми виходили зі статті 11 Закону про

вибори, в якій кількісний склад Ради регламентовано залежно від чисельності населення. І для того щоб були повноцінні комісії /а робочі органи, мабуть же, будуть сформовані й у місцевих Радах/, ми йшли на таке припущення. Хоча, ще раз підкреслюю, ми не наполягаємо. Ми це питання вносимо на ваш розсуд. Ви маєте прийняти остаточне рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Третій мікрофон.

СТЕШЕНКО В.І., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені Воровського Полтавського району /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Миколайовичу! Я підтримую все, що ви сказали, особливо стосовно безальтернативних виборів. У мене конкретне запитання щодо статті 6. Тут записано, що в разі порушення головою Ради, її виконавчим комітетом Конституції та законів України, інших актів законодавчої і виконавчої влад повноваження голови обласної, Київської і Севастопольської міських Рад і так далі можуть бути припинені. Хто це порушення встановить? Чи це буде Конституційний Суд, чи це буде комісія Верховної Ради? Це не пусте запитання. Ви зрозуміли, що я хотів сказати. І дуже коротко на вашу підтримку. Я пам'ятаю, як ми приймали Закон про вибори і деякі юристи, у тому числі й Іван Олександрович, підстрибуючи на місцях, аплодували й кричали: "Ура! Вибори призначені". А в статті 79 Конституції записано,

що строк повноважень Рад народних депутатів - п'ять років. І ніхто не звернув уваги на порушення Основного закону. Нехай я не побачив, але він як юрист повинен був усе це бачити. Як ви взагалі до таких юристів ставитеся?

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Я почну з другого. Ситуація надто складна, ми працюємо в комісії з різними фахівцями юридичного профілю і часом дуже важко домовитися, дійти якоїсь згоди. Це а вам можу однозначно заявити. Що стосується першого запитання - хто встановить ці порушення - то, якщо ви далі подивитесь, це замикається на Кабінеті Міністрів, тобто ми підключаємо центральну виконавчу владу, хоча цей лід дуже нестійкий. Думаю, це уточнення буде враховано, коли прийматимемо Закон про Кабінет міністрів, і, безперечно, в Закон про місцеве самоврядування його треба буде внести.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні депутати! Давайте порадимося, мабуть, зробимо ще одне коло? Не заперечуєте? Будь ласка, перший мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Я звертаюся до головуючого враховуючи, що комісія дала конкретну пропозицію щодо змін до законодавства, пропоную перейти до постатейного обговорення та голосування. Ми фактично спіткнулися на одному принциповому питанні, і, мені здається, шляхом голосування його можна вирішити. І запитання до вас стосовно того, за яких умов обирається

голова Ради. Чи не розглядала комісія питання про те, щоб зупинитися на якихось відсотках, скажімо, 10, 20 чи 25, і зняти це питання, щоб у нас менше було виборів? А то кожного разу ми тільки те й робимо, що проводимо вибори.

СТЕШЕНКО О.М. Дійсно, ця норма може затягнути вибори голів. Але питання про встановлення якогось відсотка комісія не розглядала.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М. Я., радник Української інформаційної служби /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Я, власне, хотів би внести препозицію. Цей законопроект і ці питання дуже серйозні. Тому варто внести до порядку денного обговорення цих законопроектів загалом, не тільки постатейно. І друге. Будьмо відверті, це питання і цей закон має два аспекти: правовий і політичний. Пане доповідачу! Чи не погоджуєтеся ви з тим, що, позбавивши Президента можливості розпускати органи місцевого самоврядування і увільняти голову обласної Ради, ви фактично ведете своїм законопроектом до зміни державного устрою в Україні, до творення парламентської України, скасовуючи президентськопарламентську форму устрою, тобто утверджуєте "советскую власть"? Я думаю, що питання парламентської республіки буде вирішено, коли ми розглядатимемо Закон про місцеве самоврядування. Це однозначно. І там ми повинні дати вичерпну відповідь.

Але давайте на мить припустимо, що Президент увільняє від обов'язків голову сільської Ради. Люди добрі, що ми закладаємо? Президента як главу держави опускаємо до такого рівня! Я не розумію логіки такої норми. Тим паче що коли цим правом наділяється Кабінет Міністрів /а у нас Президент є не тільки главою держави, а і главою виконавчої влади/, то це все цілком зрозуміло. І навряд чи він дійде до тих проблем, на яких ви зараз робите наголос.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Третій мікрофон.

ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М., доцент Миколаївського кораблебудівного інституту /Миколаївський міський виборчий округ, Миколаївська область/. Судя по вашему докладу между представленными двумя проектами принципиальная разница состоит именно в том, как реализуется принцип разделения ветвей власти в новой ситуации, когда будут проводиться выборы председателей Советов всенародным, так сказать, голосованием. Согласно вашему проекту ответственность этого председателя перед Советом, который он возглавляет, вроде бы никак не реализуется. Хотя даже в действующем Законе о местных Советах народных депутатов, местном и региональном самоуправлении такая норма заложена, потому что председатель избирается из числа депутатов Совета. С другой стороны, альтернативный проект, если можно так его назвать, поданный Комиссией по

вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы, предусматривает достаточно четкую логику разделения. Единственное, чего там на хватает, это участия третьей ветви власти - судебной. Депутат Степенко спрашивал, кто же будет устанавливать нарушение закона? Когда начинают между собой в Совете разбираться - то ли председатель, то ли депутаты, - прийти к однозначному выводу относительно наличия нарушения закона бывает крайне трудно. И даже вмешательство прокурора не всегда приводит к ясности. Значит, третья ветвь власти должна обязательно участвовать в этом процессе. То есть должна быть горизонтальная ответственность. В этом смысле, как вы можете оценить перспективу реализации принципа разделения законодательной, или представительной, исполнительной и судебной власти в том или ином из проектов, которые нам предложены?

СТЕШЕНКО М.О. Я согласен в той части, что предложенный проект /и я делал на этом акцент/ четко не отвечает на поставленный вами вопрос о разделении властей. Но давайте будем и дальше откровенны. О чем мы сегодня говорим? О каком разделении на местах мы говорим сегодня? Если говорить по существу, то мы всегда вели речь о разделении функций Совета и исполнительного комитета. Вот в том-то, так сказать, и состоит вся философия и нынешние трудности работы над проектом Закона о местном самоуправлении и его принятии хотя бы в первом чтении. Потому что есть сторонники как одного подхода, так и другого.

В общем-то это очень серьёзная проблема. И она в этом законопроекте действительно не реализуется.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Внесена пропозиція припинити обговорення. Так? Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати. Прошу увімкнути систему "Рада". "За" - 205. Прийнято. Дякую. Сідайте, будь ласка. Є пропозиція надати слово для співдоповіді голові Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи депутату Стретовичу. Будь ласка.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги депутати! Я не робитиму співдоповідь. Я просто як голова комісії хочу пояснити вам свою позицію, по якій тільки що пройшовся, і не один раз, мій колега. Я залишаю за собою право відстояти честь /або захистити мундир/ нашої комісії. Я повинен зауважити... /Шум у залі/. Ні, давайте будемо толерантними. Зауваження про некоректність було. Не можна ж мовчати! Будемо вчитися один у одного. Будемо вчитися у кращих людей, які це знають. Я хочу зауважити, що робота нашої комісії почалася в понеділок 6 червня з двох засідань - ранкового і вечірнього.

На вечірньому засіданні ми провели "мозкову" атаку із залученням шести провідних спеціалістів. Ми запросили з Харкова, Одеси, Києва докторів юридичних наук, щоб розв'язати цю колізію. Вони люб'язно дали такі консультації, за що ми їм і дякуємо. 7 числа, у вівторок, ми зібралися знову, щоб вирішити, яким чином наша комісія виконає постанову, і дійшли такої згоди.

Перше. Внести в першому читанні проект Закону про місцеве самоврядування, який охоплює всі ці позиції.

Друге. Внести в першому читанні проект Закону про Кабінет Міністрів, і ми його будемо слухати.

Трете. Для посилення виконавчої влади, не чіпаючи Конституції, внести зміни до Закону про Президента України, про який тут говорили. Який закон не є, але це закон. Давнє прислів'я проголошує: "Закон суворий, але це закон". Давайте його дотримувати.

І останнє. Внести зміни до Конституції, щоб передбачити право Верховної Ради України скасовувати, а не зупиняти дію законодавчих актів Верховної Ради Республіки Крим у разі порушення ними Конституції і законів України.

Усе це комісія зробила. Ви знаєте, що члени комісії у середу роз'їхалися по округах, повернулися у понеділок і приступили до роботи.

Якщо точно зазначити дату, то 12 червня була неділя. Проект, запропонований нашим колегою /це було о 15.30 у п'ятницю/, комісія вже не могла розглянути. Вона розглянула його в п'ятницю. Але ми порадилися в комісії і дійшли такого висновку: оскільки питання про формування місцевих органів влади суто галузеве питання, то залишити право на опрацювання проекту про внесення змін і доповнень до цього закону за відповідною галузевою комісією - Комісією з питань державного будівництва., діяльності Рад і самоврядування, що і було зроблено.

На засіданні нашої комісії ми почали вивчати цей проект. Ми думали, що це будуть тільки зауваження до проекту, як і повинно було бути. Але чим більше ми заглиблювалися у зміст цих пропозицій, тим більше переконувалися, що є велике розходження позиції нашої комісії з позицією Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування. І тоді ми прийняли рішення створити свій варіант тексту, так би мовити, з чисто правової точки зору.

Я хочу зауважити, що наша комісія з першого дня роботи взяла за правило максимально триматися в полі Конституції. Яка вона не є, але це Конституція. Наша дискусія за участю представників іншої комісії тривала з дев'ятої години до чотирнадцятої години тридцяти хвилин. У чомусь ми знаходили компроміси, у чомусь сперечалися. Врешті-решт цей проект вноситься на обговорення і затвердження. Не можу погодитись із позицією мого колеги, коли він неодноразово згадує прізвище заступника і в тому, що такий проект подано на обговорення, вбачає його вину. Я просив би висловлювати свої думки, своє бачення, аналізувати свої проекти. Нехай Верховна Рада визначиться. Це нагадало мені передвиборну кампанію, коли один із опонентів, щоб вигородити себе, намагався сказати погане про конкурента, Товариші! Ми вже в парламенті. Від нас чекають плідної роботи. То ж давайте будемо йти парламентськім шляхом, використовуючи напрацьоване попередниками. Однак при оцінці принципових позицій проекту нашої комісії я разом із трьома депутатами залишився в меншості. Тому я не можу зробити співдоповідь з цього питання. Думку нашої комісії щодо нашого проекту висловить заступник голови комісії депутат Олександр Лавринович. Я ще раз закликаю вас до співпраці. Не треба розкручувати нам маховик суперечностей, які склалися на початку роботи нашої сесії. Великий поет сказав, заповідаючи: "Обнімітесь, брати мої!" То давайте послухаємо його, совість нашої нації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається заступнику голови Комісії Лавриновичу Олександру Володимировичу.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане головуючий! Шановні народні депутати! Оскільки багато слів уже сказано про процедуру завершення роботи над цими проектами, я зупинюсь виключно на змісті запропонованого вам проекту. Хочу відразу сказати: довго працюючи над основними засадами цього проекту, ми взяли як керівництво до дії три документи: Конституції України, європейську хартію про місцеве самоврядування і чинний закон про місцеве самоврядування. У жодній позиції нашого проекту, який вноситься сьогодні на ваш розгляд, ми не відійшли від цих документів. Жодне положення проекту Комісії з питань правової політики і судовоправової реформи не суперечить чинній Конституції. Це вже є великим досягненням. Насамперед мова йде про те, щоб ми створили суцільну, стабільну, дієздатну систему виконавчої влади і зберегли можливість для праці самоврядних органів. Основні новації, про які вже говорили і які проходять через усі статті, стосуються кількох моментів. Перше. Хто саме обирається? Тут, звичайно, не тільки редакційна зміна, як ви розумієте. Конституція чітко регламентує тільки обрання голови Ради і зовсім не регламентує обрання голови виконавчого комітету. І коли ми пропонуємо, щоб 26 червня всенародно

обирали не голову Ради, а голову виконавчого комітету, то таким чином залишаємось у полі Конституції. Друге. У Конституції записано, що голова Ради і голова виконавчого комітету - це одна особа. Тут наш проект також відповідає ЦІЙ вимозі, бо обраний голова виконавчого комітету одночасно головує у відповідній раді. У такий спосіб вписуємось також у європейську хартію про місцеве самоврядування /зокрема йдеться про статтю 8, яка регламентує діяльність органів самоврядування/. Окрім того, якщо ми йдемо таким шляхом, то цілком враховуємо і вітчизняний, і зарубіжний досвід роботи органів самоврядування, якщо вони мають делеговані функції виконавчої влади. Ми маємо європейський і північноамериканський досвід, коли обирається і голова виконавчого органу місцевого самоврядування, і голова регіональної влади. Таким чином ми знімаємо всі існуючі суперечності і маємо можливість 26 червня провести вибори відповідно до чинного законодавства. Було дуже слушним запитання про роль судової влади. В роботі нашої комісії брав участь заступник Голови Верховного Суду. Одна з пропозицій, яка попередньо вносилась до нашого проекту, стосувалася, власне, участі судових органів у процесі регулювання діяльності органів місцевого самоврядування і голів виконавчих комітетів. Але, на превеликий жаль, ми одержали відповідь, що, виходячи з нинішнього законодавства, з реального стану справ, судові органи не готові і не можуть відповідно до законів, які регламентують їх діяльність, робити висновки, тобто вносити подання стосовно

законності чи правомірності тих чи інших актів, які приймаються органами місцевого самоврядування. Друга введена новація - це лінія підпорядкованості органів виконавчої влади і їх керівників. Вона закладає відповідальність виконавчих комітетів та їх керівників перед виконавчими комітетами та керівниками вищого рівня і робить суцільною систему виконавчої влади та управління, враховуючи те, що виконавчі комітети будуть мати делеговані їм повноваження органів державної влади. Для того щоб можна було вирішити питання усунення з посади керівника чи розпуску виконавчого комітету як ланки виконавчої влади, ми керувалися тим, що в Конституції міститься визначення, хто є главою виконавчої влади. І з дотриманням чинної Конституції ми запропонували, щоб рішення про зняття з посади чи усунення від виконання обов'язків працівника, обраного у виконавчій владі, приймав також обраний тільки всенародно керівник виконавчої влади. При цьому Ради залишаються, звичайно, самоврядними органами і вирішення питання діяльності Рад і можливого їх розпуску згідно а Конституцією залишається за Верховною Радою. Оскільки немає можливості внесення подання суду, то ми погодилися з тим, що такі подання може вносити Кабінет Міністрів.

І остання новація, яка відрізняється від позиції Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування. Відповідно до чинного Закону про місцеве самоврядування ми зберегли позиції щодо районних Рад у містах. Відповідно до Європейської хартії про місцеве самоврядування питання діяльності цих Рад, питання про доцільність їх створення можуть вирішувати місцеві Ради. Сьогодні у більшості міст з районним поділом проходять вибори до Рад районного рівня без рішення про це законодавчого органу. Тобто Верховна Рада не приймала постанову про проведення дострокових виборів районних Рад у містах. Сьогодні ці вибори приводяться поза законом. Ми вважали за доцільне залишити це положення так, як воно записано в Законі про місцеве самоврядування, щоб Ради цих великих міст самі мали право вирішувати питання поділу міста, функціонування органів як виконавчої, так і самоврядної влади в цих містах.

Оце коротко про ті новації, які ми внесли, і про ті відмінності, які є в двох проектах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Скільки відведемо часу на запитання? Півгодини достатньо?.. 15 хвилин? Гаразд. Перший мікрофон, будь ласка.

БОДЕЛАН Р.Б. Шановний доповідачу! Мені здається, що вам треба було б відвертіше сказати про причини внесення таких пропозицій. Мені вони зрозумілі. Якщо ви посилаєтеся на те, що дотримувалися лише всіх статей нашого Основного Закону -

Конституції, то повинні були насамперед звернути увагу на те, що в Конституції є слово "Рада" і ніде немає жодного рядка про те, що ми обираємо губернаторів і вони будуть очолювати відповідні Ради.

Давайте скажемо відверто і чесно, що ми справді боїмося зберегти Ради і тому вносимо пропозицію, щоб була зовсім інша структура влади в нашій державі. Тому давайте домовимося: ніяких посилань на Конституцію, бо білих плям дуже багато і відносно одного проекту, і відносно другого, проте кожний доповідач вважає за необхідне посилатися на Конституцію. Це перше.

І друге. Невже ви не підрахували, яким тягарем у фінансовому плані буде ваша пропозиція змінити обрання голови Ради на обрання голови виконкому? Адже треба змінити всі бюлетені. Коли ми відмовимося від такої практики - змінювати закони за 10 днів до виборів? Що ми робимо?

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Стосовно вашого зауваження. Якщо ви уважно подивитеся запропонований проект, то слова "губернатор" ви там не знайдете, а слово "Рада" є, що повністю відповідає чинній Конституції. І я недаремно посилався на неї. Обираючи голову виконавчої структури відповідного рівня, ми ніде і ні в чому не порушуємо жодної статті Конституції і окрім того зберігаємо можливість кожної Ради, яка буде обрана, на формування виконавчого комітету, як це зазначено в Конституції, і зберігаємо можливість, щоб одна особа головувала і у Раді, і у виконавчому комітеті.

Тому я не сприймаю ваше зауваження, що не потрібно робити таких посилань. Прошу бути більш уважним при зіставленні проекту і Конституції.

Стосовно вашого запитання. Я також не бачу тут ніяких проблем оскільки зміна бюлетеня абсолютно непотрібна. Ми будемо проводити вибори першої персони, яка очолюватиме виконавчу владу. І тут не буде висування нових кандидатів і не потрібно буде змінювати розмір і форму бюлетеня, тобто робити те, що роблять окружні комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., заступник голови Луганського обласного комітету профспілки робітників автотранспорту і шляхового господарства /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый докладчик! Вы все время ссылаетесь на Конституцию Украины. Я тоже хотел бы вам процитировать статью 2 Конституции Украины, где четко сказано: "Вся влада в Україні належить народові. Народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів, які становлять політичну основу України. Всі інші державні органи підконтрольні і підзвітні Радам народних депутатів".

Почему же мы, исходя из этого положения Конституции, мешаем народу избрать руководителя своего органа? Это первое.

И второе. Вы ссылаетесь на Европейскую хартию о местном самоуправлении. А я знаю, что Украина эту хартию не подписала. Пожалуйста, прокомментируйте это.

Спасибо.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Щодо першого запитання скажу, що ми саме цим проектом, можливо, певною мірою і підтверджуємо те, що ви процитували, оскільки ми не позбавляємо людей можливості і права обирати свою Раду й обирати голову виконавчої структури. Голова і виконавчий комітет будуть підзвітні і підконтрольні Раді. І це записано і в Конституції, і в нашому проекті. Тут є повна відповідність.

З іншого боку, звичайно, ми не повинні забувати про те, що стаття 2 чинної Конституції певною мірою суперечить Концепції нової Конституції. Але це абсолютно не стосується цього законопроекту.

Щодо другого запитання. Так, досі Україна не ратифікувала Європейську хартію про місцеве самоврядування. Але Україна подала документи для вступу до Ради Європи /а ця хартія є документом саме Ради Європи/, і ті держави, які входять до Ради Європи, мають їх розглянути. Хартію ми не ратифікували не тому, що не хотіли, а тому, що просто це питання не було включено до порядку денного і Верховна Рада попереднього скликання його не розглянула.

ДАНЧА М.Д. представник Президента України в Ужгородському районі /Ужгородський сільський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний доповідачу! Я один із тих, хто очолював орган виконавчої влади і, коли надходили закони, які приймала Верховна Рада попереднього скликання, збирав консиліум юристів, щоб відпрацювати механізм їх виконання. І я голосуватиму за пропозицію першого доповідача, тобто за те, що безпосередньо населенням має обиратися голова Ради, а не голова виконавчого комітету.

А запитання таке. Я повертаюся до статті 46. Я також був кандидатом на посаду голови обласної Ради. Жоден із сімох кандидатів ніколи не набере більше голосів "за", ніж "проти". Треба вилучити ці "проти" /мало таких країн на Заході є, де ці "проти" зараховуються/ або встановити якийсь відсотковий бар'єр.

Дякую.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Як я зрозумів, це запитання не до мене. Наша комісія цієї поправки до статті 46 виборчого закону не розглядала, і я можу тільки висловлювати свою думку. А в даному випадку моя думка збігається з пропозиціями, які внесла Комісія з питань державного будівництва, діяльності Рад і місцевого самоврядування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перший мікрофон, будь ласка.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., керівник робочої комісії Феодосійського заводу "Гідроприлад" /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Фракция коммунистов. Мы с вами, дорогие коллеги, очень долго дискутировали, о том, что же все-таки важнее, профессиональный уровень специалиста или нравственность, и о том, политические ли мы документы принимаем или неполитические. И вот уже дважды я, не- просвещенный юрист, становлюсь свидетелем открытого обмана со стороны юристовпрофессионалов. В первый раз товарищ Соболев выступал от комиссии, хотя есть председатель и согласно Регламенту он должен докладывать свою позицию или хотя бы высказывать точку зрения меньшинства. Но он передоверил это и первый раз, и второй. Первый раз мы попали в западню, из которой два дня выкарабкивались. И потом, когда я спрашивал товарища Стретовича, неужели он не знал, чем грозит то, к чему они призывали, то он ответил, что знал, что мы не сможет это за две недели сделать. И вы прекрасно это знаете. Хочу сказать, что те 1500 постановлений и законов, которые приняты предыдущим Верховным Советом, работают не на пользу Украины. И они принимались только потому, что на первом месте была не нравственность, не совесть, а политика. Считаю, что если комиссия раскалывается на два политических лагеря и совесть кладет под ноги ради политики, у нас в стране хороших законов не будет. Я полностью отвергаю ваш проект. Если в комиссиях дело будет идти так и дальше, надо решать вопрос об их укреплении.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Ну, що я можу вам сказати. Звичайно, ваше звернення до чесності, до совісті стосується насамперед вас. Ми маємо парламент України, який структурований по постійних комісіях, що працюють згідно з чинними законами та Регламентом і виконують доручення Верховної Ради, сумлінно працюючи над кожним пунктом. І саме для того, щоб ми тут приймали не політичні, а тільки правові рішення, створено комісії. Вони вносять проекти, і доповідає їх згідно з Регламентом той депутат, член комісії, якого визначає сама комісія. Коли ви підходите до мікрофона, я вас просив би бути точними і коректними.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ЧУМАК М.В., заступник голови Бахмацької районної Ради народних депутатів /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Фракція комуністів.

Шановні товариші! Насамперед я хотів би сказати, що за принципами, як сказав доповідач, хартій, керуючись зарубіжним досвідом, ми успішно розвалили державу і розвалюємо її уламки. А тепер щодо даного проекту. Пане Лавринович! Ви сказали, що своїм проектом ви не вийшли з поля чинної Конституції. Але я хотів би вам нагадати статтю 124, де написано, що органи державної влади в областях і так далі є обласні і так далі Ради народних депутатів. Навіть у назві цього законопроекту ви майже перекреслили цю статтю Конституції.

Прошу головуючого поставити на голосування таку назву цього закону: про формування державних органів місцевої влади і самоврядування.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Я вам дуже дякую за такі міркування, оскільки вони багато чого прояснюють. Якщо ви подивитеся проект, поданий Комісією з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування, то побачите, що там тотожна назва. І це не тому, що ми у двох комісіях свідомо вибрали одну й ту саму назву, а тому, що було доручення внести зміни й доповнення до чинного закону, який має назву: "Про формування місцевих органів влади і самоврядування". Ми вносили зміни й поправки до чинного закону так само, як і та комісія...

Якщо треба розтлумачити, що таке місцеве самоврядування, то цю громадянську освіту потрібно, очевидно, набувати не в сесійному залі, а трошки іншим способом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я прочитал ваш проект /особенно предложение о всенародном избрании руководителя исполнительного органа/ и считаю /не могу найти другого объяснения/, что этот проект - последовательное решение или последовательные действия, направленные на срыв выборов. Другого объяснения я не нахожу. Однако вопрос у меня такого плана. Вы сделали несколько ссылок на Хартию о местном самоуправлении. Хартия европейская, и я думаю, вы считали, что соответствие ей - это достижение вашего проекта. Однако я зачитаю статью 11 "Правовий захист місцевого самоврядування": "Органи місцевого самоврядування повинні мати право на судовий захист для забезпечення вільного здійснення ними, своїх повноважень і дотримання закріплених Конституцією і законодавством країни принципів місцевого самоврядування".

Однако в статье 6 предложенного вами проекта вы даете право Президенту Украины "за поданням Кабінету Міністрів" досрочно останавливать полномочия всех... И никакого права на судебную защиту председателям исполнительных комитетов вы не даете. Не считаете ли вы, что в таком случае будет, извините, полицейская. система управления в нашем государстве? Спасибо.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую. Стосовно запитання про зрив виборів. Я знаю, що ми вже могли тут порозумітися. І наша комісія, і я персонально завжди працювали виключно тільки в тому правовому полі, яке є. І завжди працювали на виконання законів і постанов державної влади. Так що, я думаю, вкотре вживати цю тезу зовсім непотрібно і некоректно. Що стосується судового захисту. Якщо ви подивитеся проект нашої комісії і проект Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування, то побачите, що ні там, ні тут не закладено механізм судового захисту. Чому? Це, власне, я вже пояснював. У нас була така пропозиція, і ми хотіли б її внести. Але оскільки це зачіпає цілу систему судової влади і представник Верховного СУДУ заперечив можливість реалізації найближчим часом таких функцій, то ми пішли тим шляхом, що й Комісія з Питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування, з маленькою відмінністю: право прийняття остаточного рішення має не паралельна гілка влади, а вища посадова особа виконавчої влади. А подання готується так, як зазначено й у попередньому проекті, - Кабінетом Міністрів. У цій ситуації не можна констатувати, що Ради не матимуть права на судовий захист. У відповідності з тим, як сьогодні ведуться процесуальні процедури в суді, і згідно зі статтями

Конституції прямої дії, я думаю, що вони можуть звертатися щодо кожного конкретного питання і вирішувати свої справи. Те, що такого пункту в цьому проекті закону немає, абсолютно не означає, що тут маються на увазі якісь заборонні функції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Ми домовилися на запитання і відповіді відвести 15 хвилин. Час вичерпано. Не заперечуєте проти того, щоб припинити відповідати на запитання? Ставиться на голосування пропозиція припинити відповіді на запитання. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

"За" - 222. Прийнято.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Володимировичу, дякую.

Шановні народні депутати! Як бачимо, надійшло два проекти. У вас є порівняльні таблиці. Нам потрібно порадитися, який із цих двох проектів ми приймемо за основу. /Шум у залі/. Будемо обговорювати, так? Якщо будемо обговорювати, то давайте тоді поставимо на голосування. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Я думаю, що ми фактично обговорили і перший проект, і другий. Давайте тоді поставимо на голосування пропозицію припинити обговорення. Увімкніть систему "Рада". Голосується пропозиція припинити обговорення.

"За" - 181. Прийнято.

Будь ласка, Олександре Володимировичу.

ЛАВРИНОВИЧ О. В. Шановне товариство! Зараз депутат Симоненко дуже правильно підмітив, що це не новий закон. За основу вже прийнято чинний закон. І ми повинні зараз голосувати тільки поправки щодо кожної статті. Ви маєте поправки в двох різних редакціях. Голосується спочатку одна поправка, потім друга до однієї і тієї ж статті. І так далі, аж до кінця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні народні депутати. Давайте заспокоїмося і будемо постатейно голосувати.

Стаття 1. Є пропозиція комісії, очолюваної депутатом Стешенком, і пропозиція депутата Лавриновича. Голосуємо в порядку надходження. /Шум у залі/.

Беремо за основу закон, з доповненнями до якого виступав депутат Стешенко. Беремо один і другий варіанти і починаємо працювати. /Шум у залі/.

Будь ласка, щодо процедури.

МОВЧАН П.М., народний депутат України /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я вважаю, що законопроект, який ми розглядаємо, потребує обговорення. Закон про владу не слід приймати наскоком, як ми раніше робили. Сьогодні вже лунали від кількох мікрофонів дорікання на адресу і депутата Зайця, і всіх депутатів Верховної Ради минулого скликання. Я вважаю, що нам треба обговорити проект на засіданнях фракцій, причому обов'язково, бо ми маємо два не узгоджених між собою тексти, їх обов'язково треба узгодити. Це треба зробити. Олександра Миколайовичу, прошу вас відкласти розгляд питання до завтрашнього дня, оскільки ми можемо мати важкі наслідки в разі прийняття цього закону. Я пропоную виступити депутатам від фракцій.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте заспокоїмось. Надійшла пропозиція розглянути цей законопроект із відповідними поправками однієї і другої комісії, у фракціях. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Якщо ця пропозиція не приймається, щоб не втрачати часу, давайте надамо можливість депутатам виступити від фракцій. Немає інших міркувань? Ставлю на голосування пропозицію обговорити даний законопроект від фракцій. Прошу голосувати. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 104. Не приймається.

Тоді переходимо до постатейного голосування... Шановні депутати, юристи підказують, що нам потрібно все-таки прийняти за основу...

Володимире Романовичу, Будь ласка.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Александр Николаевич! Нужно навести элементарный порядок в процедуре - и дело быстро решится.

Во-первых, надо поставить на трибуну докладчика. Основным докладчиком был депутат Стешенко. Он пусть комментирует, а вы ставьте вопросы на голосование. Это первое.

Второе. Действительно, один из двух принципиальных подходов к поправкам я предлагаю принять за основу.

И третье. Для того чтобы не было крика, что у нас нет обсуждения, в процессе постатейного голосования мы включаемся в обсуждение, ведь мы не принимаем закон в целом. И все процедуры будут соблюдены.

Таким образом, пусть выходит докладчик, примем за основу

один или другой проект, будем голосовать, принимать решения и вносить эти изменения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні депутати! Ставлю на голосування пропозицію прийняти за основу проект, запропонований Комісією з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування. Прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

"За" - 192. Приймається.

Олександре Миколайовичу, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Уважаемые народные депутаты! Комиссия по вопросам государственного строительства, деятельности Советов и самоуправления вносит предложение статью 1 принять в редакции, изложенной в правой колонке. Я прошу вас поддержать это предложение.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосується внесена пропозиція - увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

"За" - 164. Стаття прийнята. Будь ласка.

СТЕШЕНКО О. М. Є пропозиція статтю 2 викласти в такій редакції...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилинку! Є доповнення до статті 1. Я його зачитую. Прошу уваги. "Питання про утворення або ліквідацію районних у містах Рад та про їх повноваження належить до

компетенції відповідної міської Ради".

СТЕШЕНКО О. М. Наша комісія категорично проти прийняття такої поправки, це суперечить нормі діючої Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ставлю на голосування пропозицію внести цю поправку. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". "за" - 60. Не приймається. Будь ласка, стосовно статті 2.

СТЕШЕНКО О.М. Є пропозиція статтю 2 викласти в такій редакції: Ради складаються з депутатів, які обираються строком на чотири роки. Кількісний склад Рад визначається самими Радами відповідно до закону України про вибори депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах, обласних Рад". Просимо не перевантажувати цю статтю і підтримати її у такій редакції, як запропонувала комісія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доповнення від іншої комісії. Зачитайте його, будь ласка. / Шум у залі/. Шановні депутати, давайте проголосуємо цю пропозицію.

Ставлю на голосування статтю 2 у редакції комісії. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему. "За" - 188. Приймається.

СТЕШЕНКО О.М. Статтю 3 комісія пропонує викласти в такій редакції: "Голова сільської, селищної, міської, районної і обласної Ради обирається безпосередньо населенням. Голова Ради за посадою очолює виконавчий комітет відповідної Ради. Заступник голови Ради обирається Радою з числа депутатів цієї Ради, за посадою входить до складу виконавчого комітету Ради, у разі відсутності голови Ради здійснює його повноваження. Кількісний склад виконавчого комітету визначає Рада на пленарному засіданні. Персональний склад виконавчого комітету пропонується головою відповідної Ради і затверджується Радою. До складу виконавчого комітету можуть входити як депутати відповідної Ради, так і особи, які не є депутатами". Прошу депутатів врахувати позицію комісії, а головуючого поставити цю статтю на голосування.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Чому ви не даєте можливості обгрунтовувати позиції? Навіщо ви це робите? Іде порушення Конституції...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я прошу сісти на місця.

Олександре Миколайовичу, прошу, сядьте і заспокойтеся. Давайте подивимося поправки. Поправка до другого абзаца - "Заступник голови Ради обирається Радою за поданням її голови". І поправка третього абзаца: вилучається останнє речення. Будь ласка, щодо поправки до третього абзаца. Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я. ШУМ. Я прошу ще раз і шановного головуючого, і доповідача. Законопроект дуже важливий. Він визначає державний устрій України, і тому я вважаю, що доцільно провести обговорення чи по фракціях, чи в інший спосіб концепції цього законопроекту. Я прошу головуючого і більшість не зневажати закон і Конституцію. Прошу поставити ще раз питання про обговорення цих двох законопроектів...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть, будь ласка, другий мікрофон. У вас поправка щодо третього абзаца? Зачитайте її, будь ласка.

Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., народний депутат України /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я звертаюся до головуючого, до доповідача. Ви кажете, що Верховна Рада доручила двом комісіям готувати це питання. І першою була названа наша комісія. І те, що зараз прийняли за основу, не позбавляє права членів іншої комісії хоча б обгрунтувати те, за що зараз голосують.

Тому, шановні колеги, звертаю вашу увагу. Комісія в тому проекті, який ви прийняли за основу, пропонує зараз знову йти на ще одне порушення Конституції. Подивіться, будь ласка, статтю 85 Конституції. У ній чітко сказано, що особи, які входять до складу виконавчих комітетів, не можуть бути і депутатами відповідної Ради. Саме тому наша комісія вимагає, щоб це речення було вилучено. Це перша конкретна пропозиція. Друга пропозиція. Наша комісія запропонувала, щоб заступник голови Ради збирався на сесії за поданням голови. Ну уявіть собі: у голови Ради заступник, кандидатуру якого запропонував не голова. Ви перенесіть це на Верховну Раду, коли Голова Верховної Ради саме пропонував заступників, а ви пропонуєте, щоб на сесіях Рад цього не було. Саме тому пропоную підтримати пропозицію нашої комісії: перша - заступник обирається за пропозицією голови Ради, і друга

- ні в якому разі не йти на чергове порушення Конституції, тобто частину, якою дозволяється, щоб депутати були членами виконкому, вилучити. І давайте не поспішати... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте тоді поставимо на голосування пропозицію депутата Соболєва і комісії, від якої він виступив. Пропонується така редакція другого абзаца статті 3: "Заступник голови Ради обирається Радою за поданням її голови... "Прошу це проголосувати. "За" - 220. Приймається.

Тепер поправка до третього абзаца. Ідеться про вилучення речення: "До складу виконавчого комітету можуть входити як депутати відповідної Ради, так і особи, які не є депутатами".

Ставлю на голосування цю поправку. Прошу проголосувати.

"3а" - 133. Не прийнято. Залишається редакція запропонована першою комісією.

Ставлю на голосування статтю 3 з поправками в цілому.

Прошу проголосувати.

"За" - 186. Приймається.

Стаття 4.

СТЕШЕНКО О.М. Стаття 4 у редакції нашої комісії: "Голови сільських, селищних, районних, міських, районних у містах і обласних Рад та очолювані ними виконавчі комітети підзвітні ї підконтрольні відповідним Радам. З питань здійснення делегованих їм повноважень державної виконавчої влади вони підпорядковані Кабінету Міністрів України, а також голові і виконавчому комітету Ради вищого рівня".

Прошу поставити на голосування цю статтю в редакції нашої комісії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний народний депутате! До статті 4 другою комісією внесено невелике доповнення. Я його зачитаю, а потім голосуватимемо: "Голови виконавчих комітетів... "- а далі за текстом. /Шум у залі/. Я розумію, що це принципове питання.

Ставлю на голосування пропозицію, яку вніс депутат Стешенко... /Шум у залі/. Одну хвилиночку. Прошу зупинити голосування. Я поставлю на голосування поправку, яку внесла друга комісія. У статті 4, де написано: "Голови сільських, селищних...", друга комісія пропонує записати: "Голови виконавчих комітетів... "

Олександре Миколайовичу, прокоментуйте, будь ласка.

СТЕШЕНКО О. М. Це дуже принципова поправка. Це конституційна норма, її перенесено до цієї статті. Я благаю вас підтримати пропозицію нашої комісії. / Шум у залі/.

У чому різниця? Голови сільських, селищних Рад за Конституцією очолюють виконавчі комітети. А в редакції Комісії з питань правової політики і судовоправової реформи голови виконавчих комітетів стоять на першому місці.

Прошу підтримати позицію нашої комісії. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилинку. Ви заважаєте працювати... Ну, не можна так. Шановні народні депутати! Давайте заслухаємо думку представника другої комісії. Олександре Володимировичу, будь ласка, дайте пояснення.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. шановні народні депутати! Суть поправки, яку внесла наша комісія, і полягає саме в тому, щоб, як сказав шановний пан Стешенко, дотримати Конституції. Якщо голова Ради буде підконтрольний Раді, то якраз тут виникне колізія,

оскільки голова Ради обраний усім електоратом області, району чи міста, а кожен з цих депутатів - тільки в одному окрузі. І тому спосіб формування Ради і обрання голови вже входять у колізію з їхніми функціями. Те, що пропонується нами, повністю відповідає Конституції. Голова виконавчого комітету і виконавчий комітет підзвітні й підконтрольні Раді. Це відповідає і Конституції, і тій радянській системі, яку так палко захищають. Стаття 4 у нашій редакції, з одного боку, чітко окреслює правове поле голів виконавчих комітетів і визначає вертикальну підпорядкованість для того, щоб виконавча влада могла функціонувати в межах повноважень, делегованих виконавчим комітетам органом, який створюється, - органом місцевого самоврядування. Тому я просив би вас ретельно зважити все перед тим, як голосувати, обміркувати пропозиції, подивитися і Конституцію, і той закон, який чинний, щоб ми тільки через певне ставлення до попереднього складу Верховної Ради одним розчерком не перекреслили те, що було нею зроблено, і не перекреслювали норми Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Володимировичу, дякую. Шановні народні депутати! Давайте зробимо коло від мікрофонів для обговорення цієї поправки.

Перший мікрофон, будь ласка.

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т., директор птахорадгоспу "Виноградівський" Цюрупинського району /Цюрупинський виборчий округ, Херсонська область/. Ми ведемо розмову про такі серйозні речі, а забули, що в Конституції записане - Ради народних депутатів. І в першому проекті, і в другому пишуть: Ради, Ради, Ради... Я прошу роз'яснити і внести доповнення, щоб скрізь було написано так, як у Конституції - Ради народних депутатів. Будь ласка, я хотів би почути щодо цього відповідь.

СТЕШЕНКО О.М. Зауваження, яке було щойно висловлено від першого мікрофона, слушне. Щодо тих доповнень, з якими виступив заступник голови комісії, я не погоджуюсь. Але якщо ми зараз на перше місце поставимо голів виконавчих комітетів, то нам треба анулювати результати голосування статті 1 /її другої частини/. Подивіться. І це відповідає Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., народний депутат України /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Голова фракції Народного Руху України.

Шановні депутати! Шановний головуючий! Ми щойно грубо порушили Конституцію, коли проголосували за те, що депутати можуть бути членами виконавчих комітетів. Якщо ми зараз ще раз грубо порушимо Конституцію і не приймемо той варіант, який запропонувала комісія, про що доповідав депутат Стретович, то тоді я закликаю

членів фракції Народного Руху України не брати далі участі в голосуванні, щоб не нести відповідальності за грубе потоптання Конституції. Пропоную їм і всім членам Демократичного блоку зібратися нагорі для наради. До речі, відбувається масове голосування чужими картками при прийнятті такого важливого закону. Що це, конституційний переворот? Як це назвати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

МОВЧАН П.М. Заступник голови групи "Державність", Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Ви, шановні, забули, чому ми топчемося навколо - цих пунктів. Нагадаю. Тому що, використовуючи ту більшість /або машину більшості/ в попередньому парламенті, Голова Верховної Ради в такому ж прискореному темпі дав можливість прийняти ці абсурди. Не повторюймо помилок минулої Верховної Ради! Олександре Миколайовичу, закликаю вас передусім дотримуватися, як кажуть, букви закону. Ми не обговорювали цього. І навіть не дали можливості двом комісіям узгодити текст, кожен пункт з тим, щоб потім внести його на обговорення. Саме тому я закликаю членів групи "Державність" підтримати ініціативу депутата Чорновола і зібратися нагорі. Пропоную зараз зробити перерву. Хто нас жене? Ми маємо прийняти ті виважені норми закону, які б працювали, щоб не виправляли потім безконечно все, що ми сьогодні приймемо. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

З трибуни, будь ласка.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., старший викладач Глухівського державного педагогічного інституту імені С. М. Сергеєва-Ценського /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я член Комиссии по вопросам правовой политики и судебно-правовой реформы, который имеет особое мнение. Кстати, я хочу, чтобы у всех депутатов и у наших избирателей не сложилось мнение, что эта комиссия не способна решать правильно вопросы и так далее. Почему? Петому что когда мы вначале рассматривали изменения, внесенные одной и другой комиссиями, то у нас в отношении того, как должно быть записано - председатель Совета или председатель исполнительного Комитета, - было выработано мнение, поддержанное большинством. Я могу даже привести результаты голосования по первой статье. "За" было 5, "против" - 4. До тех пор, пока председатель комиссии Стретович не ушел на заседание Президиума, все было нормально. А потом было внесено другое предложение, которое муссировалось, и были пересмотрены все три статьи. Вносить изменение - вместо "председатель Совета" записывать "председатель исполнительного комитета" - нецелесообразно хотя бы потому, что это нелогично. Если мы согласимся с предложением депутата Лавриновича, то получится, что выше не Совет, а исполнительный комитет. Это будет противоречить логике самой политической структуры Советов. Потому что в состав Совета входит исполнительный комитет. Это орган, подчиненный Совету, а не наоборот, как это предлагается.

Я просил бы больше к этому не возвращаться, потому что по всем статьям от микрофонов будет звучать мнение, что надо менять. И даже будут "ловить" депутатов розными приманками, чтобы они не заметили, как проголосовали за "председатель исполкома". А потом будем пересматривать весь пресеченный проект. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

СТЕШЕНКО О.М. По-перше, ми вже проголосували не тільки першу, а і третю статтю. По-друге, я знову мушу апелювати до вас із позиції статті 128 діючої Конституції: "Роботу обласних, районних, міських, районних у містах, селищних і сільських Рад народних депутатів організують голови цих Рад, які одночасно з головами їх виконавчих комітетів". Що ми перекручуємо? Ми займалися роздержавленням Рад, а тепер хочемо їх приватизувати, інтегрувавши в адміністрації. Ну що ми робимо?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, дякую. Щодо процедури? Перший мікрофон, будь ласка.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги депутати! Ми своєю постановою доручили Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи і Комісії з питань державного будівництва,

діяльності Рад і самоврядування підготувати погоджені пропозиції щодо проекту закону про зміни, які фундуватимуть державну владу в нашій державі. З перших слів доповіді голови комісії Стешенка, з виступу голови комісії Стретовича стало зрозуміло, що обидва голови комісій мають свою особливу думку. Депутат Лавриненко, який щойно виступав, має власну думку, депутат Лавринович теж має власну думку. Тобто ми вже всі бачимо, що абсолютно немає погодженої позиції двох комісій. Прийняття поправок до Закону про місцеве самоврядування є сьогодні основою для майбутньої Конституції, яку ми будемо через деякий час розглядати. Такими діями, не зовсім впевненими, причому з окремими порушеннями діючих конституційних норм, ми можемо започаткувати процедуру, коли нам тяжко буде вийти з того лабіринту.

От ми приступили зараз до розгляду поправки до статті 4, де йдеться про те, що місцеві органи влади підпорядковуються Президенту. Це сьогодні є нормою діючої Конституції. Депутат Стешенко наполягає на тому, щоб ми категорично проголосували проти цього, порушивши таким чином Конституцію. На нашому табло 17 годин 55 хвилин. Я вважаю, що ми обов'язково повинні обговорити в комісіях, у фракціях цей важливий документ, і ні в якому разі не приймати його сьогодні з голосу, бо ми з вами...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

З трибуни, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Шановний колего! Дуже вас поважаючи, ще раз запевняю: я не висловлюю якихось своїх міркувань, що відрізняються від міркувань членів комісії. Усі члени комісії присутні тут у залі, і я жодної своєї думки нікому не нав'язую. Я виконую доручення, яке дала мені наша комісія, усі її члени, які сьогодні є у цьому сесійному залі. І не треба мене втягувати в якісь дискусії, в яких я не бачу сенсу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Миколайовичу, дякую. Шановні народні депутати! Ставлю на голосування поправку, яку внесла комісія Стретовича. Я зачитаю: "Стаття 4. Голови виконавчих комітетів сільських, селищних, районних, міських і обласних Рад та очолювані ними виконавчі комітети підзвітні і підконтрольні відповідним Радам. З питань здійснення делегованих їм повноважень державної виконавчої влади вони підпорядковані

вані Президенту України, Кабінету Міністрів України, а також голові і виконавчому комітету Ради вищого рівня". Прошу голосувати. Прошу ввімкнути систему "Рада". "За" - 83. Не приймається. Ставлю на голосування пропозицію прийняти статтю 4 в редакції комісії Стешенка Олександра Миколайовича. Прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". "За" - 189. Прийнято. Щодо статті 5, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Стаття 5. Абсолютно погоджена з Комісією з питань правової політики і судово-правової реформи. Прошу головуючого поставити її на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розбіжностей немає. Ставлю статтю 5 на голосування. Прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". "За" - 208. Приймається. Дякую. Щодо процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

СУДНИЦИН Ф.С., інженер-технолог Запорізького підприємства "Мотор-Січ" /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. В связи с тем что мы практически на каждом этапе нарушаем Конституцию, предлагаю каждый пункт голосовать поименно, чтобы потом было ясно, кто это принимал. Прошу поставить это предложение на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати. Ставлю на голосування пропозицію про поіменне голосування по кожній статті. Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада". "За" - 97. Прийнято. Будь ласка, щодо статті 6.

СТЕШЕНКО О.М. Стаття 6 у редакції Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування: "У разі порушення головою Ради, її виконавчим комітетом Конституції та законів України, інших актів законодавчої і виконавчої влади повноваження голови обласної, Київської і Севастопольської міської Ради, її виконавчого комітету можуть бути припинені достроково рішенням Верховної Ради України за поданням Кабінету Міністрів України; повноваження голови сільської, селищної, районної, міської /крім міст Києва і Севастополя/, районної у місті Ради, її виконавчого комітету - рішенням місцевої Ради вищого рівня за поданням голови цієї Ради. Повноваження голови сільської, селищної, районної, міської, районної у місті, обласної Ради припиняються достроково в інших випадках, передбачених законодавством України". У чім розбіжність? Я знову апелюю до статті 4, довкола якої тут точилися гострі дебати. Прошу підтримати статтю 6 у такій редакції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку. Шановні депутати, давайте зачитаємо редакцію другої комісії. У вас є текст? Зачитайте, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Від комісії з питань правової політики: "У разі порушення головою виконавчого комітету Ради, виконавчим комітетом Ради Конституції та законів України, інших актів законодавчої і виконавчої влади повноваження голови виконавчого комітету обласної, районної, міської, районної в місті, селищної, сільської Ради, її виконавчого комітету можуть бути припинені достроково Президентом України за поданням Кабінету Міністрів України. Повноваження голови виконавчого комітету сільської, селищної, міської, районної в місті, районної, обласної Ради припиняються достроково за рішенням місцевого референдуму та в інших випадках, передбачених законодавством України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиції комісій ставлю на голосування. Давайте розпочнемо з другої поправки, яку внесено до статті 6. Прошу проголосувати. Не так? Включіть, будь ласка, мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М. Спочатку на голосування ставляться пропозиції від комісій. Перша пропозиція надійшла від Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування, яку я маю честь репрезентувати на цій високій трибуні. Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ставлю на голосування пропозицію названої комісії. Прошу голосувати. "За" - 193. Рішення приймається. Стаття 7, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Стаття 7 в редакції Комісії з питань державного будівництва: "Органи місцевої влади і самоврядування Республіки Крим формуються і діють на основі Конституції України, цього та інших законів України, Конституції і законів Республіки Крим, які мають відповідати Конституції і законам України". Як на мене, то ця стаття повністю збігається з редакцією цієї статті, поданою Комісією з питань правової політики і судово-правової реформи. Прошу поставити ни голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування зачитану редакцію статті 7. Прошу голосувати. "За" - 220. Приймається. Спасибі. Будь ласка, стаття 6.

СТЕШЕНКО О.М. Стаття 8 в редакції Комісії з питань державного будівництва: "Після виборів депутатів, голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах і обласних Рад та формування виконавчих комітетів Рад втрачає чинність Закон України про Представника Президента України, а повноваження обласних, Київської і Севастопольської міських, районних, районних у містах Києві і Севастополі, місцевих

державних адміністрацій, передбачені цим законом, передаються головам і виконавчим комітетам відповідних Рад".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

СОБОЛЄВ С.В. Шановні колеги, звертаю вашу увагу на частину другу доповнення, яке внесла Комісія з правової політики. Ми чітко роз'яснюємо, як мають діяти органи влади відповідно до чинного законодавства в разі, якщо вибори не відбулися /оскільки частина перша цього не передбачає/. Щоб не було ніяких непорозумінь, я пропонував би проголосувати за нашу редакцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні депутати...

СТЕШЕНКО О.М. З дозволу головуючого я хочу зробити наголос на тому, що ми у своїй редакції чітко застерігаємо: "Після виборів депутатів, голів... Рад та формування виконавчих комітетів... "Це само собою зрозуміло, і воно логічно виходить навіть з того закону, який ми доопрацьовували. Зауваження слушне, але воно відтворене у тій редакції, яку я вам запропонував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від комісії? Будь ласка, другий мікрофон.

МУСІЯКА В.П., завідуючий кафедрою Української державної юридичної академії /Фрунзенський виборчий округ, Харківська область/. Тут у доповненні написано: "Втрачає чинність Закон України про Представника Президента України" і так далі. Як можуть повноваження, передбачені законом, який ми визначаємо таким, що втрачає чинність, передаватися іншому органу? Ви ж говорите, що закон втрачає чинність, а всі повноваження державних адміністрацій передаються іншим органам. Тому я пропоную після слів "місцевих державних адміністрацій" додати слово "припиняються" і поставити крапку. Все інше вилучити.

СТЕШЕНКО О. М. Олександре Миколайовичу, дозвольте мені відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Я від комісії категорично заперечую. Ми це питання обговорювали. Справа в тому, що тут йдеться не про повноваження представника Президента, який за посадою керує адміністрацією, а про повноваження адміністрації. А це ж не одна особа. Я прошу шановного депутата звернути на це увагу і наполягаю на голосуванні редакції, поданої нашою комісією.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

КОЧЕРГА В.Г. Я хотів би сказати, що поправка, яка пропонується до статті 8, суперечить статті 9, Якщо ми приймемо цю поправку, то вона суперечитиме статті 9, тому що цей закон

набуває чинності з дня його прийняття. Коли ми ліквідуємо посади представників Президента, тоді треба міняти статтю 9.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олександре Миколайовичу, відповідайте.

СТЕШЕНКО О.М. Я не можу прокоментувати те, що зараз було запропоновано від третього мікрофона. Ми це питання розглядали уважно. І я ствердно доповідаю сьогодні на засіданні нашої Верховної Ради, що жодної колізії з цього приводу в комісії не виникало.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

КАРМАЗІН Ю.А., суддя Одеського обласного суду /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Шановні колеги! Я прошу уважно вдивитися в запропоновану вам другу частину статті, бо в першій частині вона не все охоплює. Подивіться, яка буде колізія, що відбудеться далі. У Криму тільки в одному місті оголошені вибори /хай знають це всі/ - у Севастополі. Для чого? Щоб перебрати собі потім повноваження, які були у представника. Так от тут, у цій статті, є механізм того, як діяти, щоб не було порушень, а був би якийсь баланс. Отож я не розумію, чому навіть розумні пропозиції повинні відкидатися. Для чого це потрібно? Їх просто треба обговорити.

І ця пропозиція, на мій погляд, має велике принципове значення. Вчитайтесь у неї ще раз і прийміть, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Будь ласка, перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., старший інспектор Балаклавської податкової інспекції м. Севастополя /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Я отвечу тому товарищу. Просто в Крыму только в Севастополе были представители Президента и администрации, а в остальных местах работали исполкомы, Советская власть, как и сейчас.

/Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Олександре Миколайовичу, я хочу висловитися щодо процедури. Ви знаєте, що тут є різні думки. І якщо це розумна пропозиція, за неї будуть голосувати. Тому я ще раз вас прошу: є пропозиція від комісії Стешенка, давайте її проголосуємо. Потім - поправку. Якщо пройде пропозиція, а поправка ні, то приймається пропозиція від комісії. І давайте рухатися вперед. Бо де є 100 чоловік, там буде 100 думок. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати я ставлю на голосування пропозицію від комісії Стешенка...

Прошу включити систему "Рада". Прошу голосувати. "За" - 187. Рішення приймається. Будь ласка, стаття 9. Одну хвилиночку, вибачте, ви щодо якої статті?

СТЕШЕНКО О.М. Від комісії з питань правової політики надійшло доповнення. І воно формулюється таким чином: "У разі непроведення виборів, визнання виборів такими, що не відбулися, або порушення законодавства про вибори виконавчі комітети сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад та місцеві державні адміністрації тимчасово продовжують виконання своїх повноважень до проведення виборів відповідно до законодавства України". Я так розумію, що всі застереження були викладені в нашій статті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування. Хто за таку поправку, прошу голосувати. Включіть, будь ласка, систему "Рада". "За" - 95. Поправка не приймається. Прошу далі.

СТЕШЕНКО О.М. Стаття 9. "Цей закон набуває чинності з дня його прийняття. Положення Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, інших законодавчих актів, які регулюють діяльність місцевих органів влади і самоврядування, діють у частині, що не суперечать цьому закону". Заперечень у Комісії з питань правової політики до цієї статті не було. Прошу поставити її на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До статті 9?

Другий мікрофон, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановні народні депутати! Ця стаття внесена, і ми погодилися з нею в такому порядку, щоб вона була як постанова про введення закону в дію. Оскільки ми вже проголосували, а тепер даємо нову редакцію закону, то потрібно голосувати в цілому. Отож я просив би зараз усіх на хвилиночку зупинитися і подумати. Ми сьогодні зробили дві речі. Одна річ - ми проголосували одну статтю 188 голосами, чим скасували конституційну норму, друга - ми проголосували зараз за статтю 8 і відхилили поправку Комісії з питань правової політики, яка вирішувала питання того, що в Криму тепер більше не буде представництва української влади. Я думаю: чому люди не замислилися, коли Кармазін пояснив, у чому суть справи, коли говорив Соболєв. Тому я просив би тепер голосування в цілому по новій редакції цього закону відкласти до завтра.

СТЕШЕНКО В.І. Шановні депутати! Дійсно, це питання виникало на засіданні нашої комісії. І ми знаємо пропозиції, які надходили від Комісії з питань правової політики щодо доцільності введення окремої статті, що регламентувала б якимось чином виконавчу, законодавчу владу на території Криму. Але враховуючи загострення ситуації, а також те, що працюють комісії, і те, що робиться все, аби привести законодавство Автономної Республіки Крим у відповідність із законодавством України, ми вважали /щоб не загострювати цієї проблеми/ за

потрібне формулювати закон саме в такій редакції, в якій ми вам запропонували. Адже це питання надто делікатне.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щодо статті 9 є зауваження? Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., народний депутат України /0ктябрський виборчий округ, Полтавська область/. Ми не можемо вводити закон у дію з дня прийняття, тому що Конституція визначає найбільш ранній термін - це день офіційного опублікування. Тут треба так і зазначити: з дня його офіційного опублікування. І просив би ще дати можливість внести одну істотну поправку до голосування законопроекту в цілому. Бо я ж раніше тексту не мав, тому й не міг внести поправку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Поправка, яку вніс депутат Носов щодо статті 9.

СТЕШЕНКО О.М. Пропозиція дуже слушна. І я не бачу тут ніяких заперечень, треба погодитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді ставлю на голосування пропозицію, щоб Цю статтю прийняти разом з поправкою. Прошу проголосувати. "За" - 207. Приймається. Будь ласка, ще раз перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Усе одно доведеться голосувати законопроект у цілому. А перед голосуванням у цілому просив би відкрити

п'яту сторінку, тут є таке речення: "Рішення Рад, які суперечать законодавству, скасовуються". У мене не було можливості раніше внести сюди поправку. Я просив би проголосувати таку поправку: "Рішення Рад, які суперечать законодавству", а далі: "або прийняті з порушенням передбаченої законом процедури, скасовуються". Тобто Рада повинна приймати рішення не тільки за змістом, а й за процедурою. Не за підписами, не на пляжі, а на своєму пленарному засіданні і так далі. А вже ті процедури визначатимемо в законі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

СТЕШЕНКО О.М. Ця поправка поліпшує норму закону, і треба погодитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо поправку, а тоді законопроект у цілому. Отже, прошу проголосувати пропозицію, щоб внести цю поправку до цієї статті.

"За" - 211. Приймається,

Тоді ставлю на голосування пропозицію, щоб прийняти в цілому цей закон.

"За" - 191. Приймається.

З мотивів голосування. Перший мікрофон, будь ласка.

СОБОЛЄВ С.В. Оскільки ми відповідною статтею закону порушили статтю 85 Конституції, я звертаюся від Верховної Ради, використовуючи своє право як депутат Верховної Ради, від себе

особисто до Президента з проханням: ні в якому разі не підписувати цей закон, оскільки відповідною статтею депутати свідомо пішли на порушення Конституції. Ще раз підкреслюю, що в цьому залі починається та ж саме, з чого починала та Верховна Рада. Саме тому звертаюся до вас з вимогою: або ще раз поставити це на переголосування, або все-таки визначитися - можна порушувати цій Верховній Раді Конституцію чи ні. Можливо, можна...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В. Вот мы сейчас приняли поправку: со дня опубликования. Я приведу такой пример. Мы прияли раньше решение с снятии НДС с детских путевок. До - сих пор оно не опубликовано. Я вчера был в налоговой инспекции, там говорят, что до сих пор взимают налог. Давайте тогда определим, в какой срок должны публиковаться Наши законы, скажем, в газете "Голос України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Час, який нам відведено за Регламентом, ми трохи перебрали. Як розглядатимемо наступні питання? Сьогодні вже припинити розгляд і перенести на завтра, так? Зрозуміло. Прошу проголосувати пропозицію припинити роботу сесії і перенести на завтра інші питання порядку денного.

"За" - 127. Приймається. Це процедурне питання.