ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Доброго ранку, шановні гості!

Прошу сідати і підготуватися до реєстрації. Прошу вставити картки. Будь ласка, увімкніть систему. Шановні депутати, реєструймося.

Зареєструвалися 248 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Відповідно до затвердженого переліку питань сьогодні пропонується розглянути такі з них: про проект Закону про місцеві Ради народних депутатів; про дату принесення присяги Президентом України; про внесення доповнень до статті 4 Закону про підприємництво; про згоду на притягнення до кримінальної відповідальності депутата

Чутівської районної Ради народних депутатів Полтавської області Костенка; про проект Регламенту Верховної Ради України /друге читання/; про внесення змін до Закону про громадянство України; про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб і про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів /у зв'язку із прийняттям Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про захист прав споживачів/.

Ось ті питання, які вносяться сьогодні на засідання Верховної Ради. Є пропозиція затвердити такий перелік питань. Шановні депутати, прошу голосувати!

"За" - 221. Приймається.

Що, від мікрофонів є пропозиції? З процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Социалистическая партия Украины. Дело в тал, что уже проголосовали этот график, он будет руководством к действию. Однако есть несколько вопросов, которые мы голосовали раньше, но которые выпали из графика. Мне кажется, на них надо обратить внимание. И один из вопросов, который мы предлагаем рассмотреть если не сегодня, то завтра /если на сегодня утвердили порядок работы/ - это изменения к Закону о браке и семье. Эти изменения связаны прежде всего с усыновлением наших детей иностранцами. Здесь творится беспорядок, наши дети выезжают туда, их усыновляют, государство контролі за ними не ведет, назад они не возвращаются. Это первое.

И второе. Есть предложение социалистов, чтобы мы не уехали на каникулы и на следующей неделе обязательно решили такие вопросы: о приватизации...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Володимире Романовичу! Шановні народні депутати, прошу сідати! І дуже шумно, не чути вашого колегу.

МАРЧЕНКО В.Р. Мы на следующей неделе обязательно должны решить вопросы о приватизации, о валютном регулировании и о налоговой политике.

И последняя просьба социалистов - рассмотреть вопрос о социально-экономическом положении наших граждан и дать протокольное поручение Комиссии по вопросам социальной политики сделать доклад по анализу писем. А в соответствии с этим мы, уходя на каникулы, должны дать поручение Кабинету Министров, чтобы вопросы эти были отрегулированы, было сделано все для начала выхода из кризиса.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, другий мікрофон, будь ласка.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Мені здається, є необхідність зробити від імені Верховної Ради заяву у зв'язку з безпрецедентною кампанією, розгорнутою і кандидатами в Президенти т іншими, в тому числі

посадовим особами, стосовно Верховної Ради. Зокрема, вчора о 21 годині по випуску УТН було зроблено інформацію, нібито депутати Верховної Ради на закритому засіданні вирішували питання, що стосуються оплати праці тощо - і щодо Криму, і щодо України в цілому.

Вважаю, що від імені Верховної Ради має бути зроблена спеціальна заява з цього приводу, щоб припинити цю кампанію наклепів на Верховну Раду.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕННО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Ви, мабуть, знаєте, що вчора відбулася пряма лінія програми "Незалежність", де Микола Думнич, прекрасним наш фахівець, порушив питання про нафтопродукти.

Сьогодні мені надійшло 10 дзвінків, бо я брав участь у цьому. Я вас благаю, Олександре Миколайовичу /на вас велика надія, я це від імені депутатів-аграрників говорю/: давайте запросимо у Верховну Раду тих, хто відповідає за нефтопродукти. Повірте, там немає старшого, там ці структури одна одній не підпорядковані. І вчора ми вели про це мову. Вони просять, щоб ви їх запросили особисто, щоб розібралися, аби визначити, хто ж врешті-решт відповідальний за все це. Розумієте?

Ви знаєте, як кажуть: сім баб - сім рад, а дитя безпупе. Так і у нас виходить. І, гадаю, ви краще від мене знаєте, що робиться в тих структурах. Я просто прошу від їх імені, від імені аграрників доручити компетентним особам розібратися з усім цим. Липень минає, а тільки сьогодні роблять рознарядку на нафтопродукти. Ніби ніхто не знав, що будуть жнива.

Ви розумієте, про що я говорю? Так, про кредит, підказують. Дійсно, треба в комплексі розібратися. І знайти хазяїна, щоб можна було спитати з нього.

Дуже прошу підтримати мене, Олександре Миколайовичу.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. З трибуни, будь ласка.

АНІСІМОВ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Запорізька, область/. Я хочу обратить внимание народных депутатов на то, что у нас все время выпадает из повестки дня вопрос "Разное". А ведь сегодня идет формирование команды Премьер-министра, есть наработки по вопросам экономики. Поэтому вопрос "Разное" имеет огромное значение. Все-таки настаиваю рассмотреть сегодня "Разное". Ведь этот вопрос был включен вчера в повестку дня, его отменили, потом внесли в повестку дня на пятницу, и снова, как всегда, у нас для этого не хватает времени.

Почему "Разное" так необходимо включить в повестку дня? Потому что тогда мы сможем обсудить те вопросы, которые сегодня наиболее волнуют избирателей, частично предоставим право исполнительной власти включиться в нашу работу и частично сможем коснуться тех болевых моментов, которые ежедневно поднимают народные депутаты от микрофонов. Поэтому я настаиваю, чтобы сегодня последний час нашей работы был посвящен "Разному".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради /країни з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Тільки що закінчилося засідання групи "Аграрники України", де розглядалося питання виконання постанови від 17 червня. Рішенням групи ми визнали, що ця постанова виконується незадовільно. Не вирішені питання фінансування сільського господарства. Не вирішені питання забезпечення паливно-мастильними матеріалами, а також інші важливі питання. Тому я пропоную внести це питання на розгляд сьогодні з таким розрахунком, щоб уже завтра товаровиробники, які включились у збирання врожаю, мали впевненість у тому, що будуть виділені всі необхідні ресурси для проведення збиральної кампанії і заготівлі хліба.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Я хочу поддержать предложение депутата Марченко, дополнив его тем, что Социалистическая фракция предлагает докладчиком по тому вопросу поставить Чижа Ивана Сергеевича. У него наработаны материалы на эту тему, он готов выступить.

Второе. Включить в повестку дня вопрос об изменениях в Кодексе о браке и семье, посколько факты свидетельствуют о том, что их необходимо вносить немедленно. Только по Тернополю известны факты, что 126 детей было вывезено за границу на течение, 56 из них до сих пор не вернулись и никто не знает почему. То есть, предает для разговора существует. И третье. Я хотел предложить от имени избирателей, чтобы мы создали комиссию по подготовке к празднованию 50-летия освобождения Украины от немецкофашистских захватчиков и 50-летию празднования Победы над фашистской Германией.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради Україна з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые депутаты! На мой взгляд, ни одна из наших парламентских комиссий не обладает такой полной информацией о нищенском

существовании нашего народа, как Комиссия по вопросам социальной политики и труда. Поэтому я убедительно прошу вас поддержать предложение уважаемого депутата Марченко и всетаки до ухода в отпуск заслушать доклад Ивана Сергеевича Чижа по этому вопросу. В эту комиссию ежедневно поступают десятки заявлений и жалоб от трудящихся, действительно, такова наша жизнь.

И последнее. Я поддерживаю еще раз предложение депутата Марченко сделать это до ухода в отпуск. И вообще - никаких отпусков, пока мы не определимся окончательно по вопросу приватизации, по вопросам экономической политики. Мы должны дать минимальные гарантии народу Украины, что к осени І994 года мы обеспечим элементарный подъем экономики. Нельзя уходить в отпуск? Убедительно прошу вас об этом.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни.

КАРПАЧОВА Н.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Шановні депутати! Шановна президіє! Депутати Марченко і Лавриненко сьогодні внесли пропозицію включити питання про внесення змін у Кодекс про шлюб та сім'ю України. Я підтримую цю пропозицію і хочу сказати, що це питання вже протягом півтора року не вноситься на розгляд Верховної Ради України. Безперечно, це питання дуже складне і делікатне. Ви знаєте, що після розвалу СРСР відкрився

"дитячий ринок", і наші діти можуть бути безпідставно вивезені за кордон під різними приводами. Тому зараз потрібен чіткий контроль, правовий контроль і правова норма стосовно цього в Кодексі про шлюб та сім'ю.

На ваш розгляд на минулому тижні була внесена пропозиція Комісії з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства. Комісія з питань прав людини розглянула це питання. Ми маємо свою думку і вносимо пропозицію, щоб це дуже важливе питання було внесено до порядку денного і був розроблений правовий механізм щодо усиновлення дітей з нашої країни іноземними громадянами, а також щодо контролю, який повинен бути проведений на території тих країн, в яких усиновляють наших дітей.

Я дуже вам вдячна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

СТЕПАНЮК Д.П., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Дзержинський виборчий округ, дніпропетровська область/. В адрес Верховного Совета, постоянных комиссий, депутатов поступили телеграммы из Кривого Рога с просьбой, чтобы в Верховном Совете больше уделяли внимания экономическим проблемам. Идут телеграммы в адрес Леонида Даниловича Кучмы - поздравления с избранием его на пост Президента.

Хотел бы, Александр Николаевич, сказать следующее. Криворожская группа депутатов несколько дней назад внесла депутатские запросы. Один из них - на имя Виталия Андреевича Масола о нищенском положении работников жилищно-коммунальной отрасли. Заработная плата слесарей сегодня составляет 180 тысяч. Если

сейчас не предпринять должных мер, отрасль развалится. И к проблемам, которых на Украине сегодня и так хватает, еще монет зимой прибавится холод. Эта проблема требует срочного разрешения, рассмотрения.

И второй запрос был адресован президентским структурам, которые в июне 1994 года своим указом о неотложных мерах по финансово-кредитному обеспечению формирования государственных продовольственных ресурсов на 1994-1995 годы усилили напряжение в отношениях между городом и селом, не предусмотрев льготного кредитования торгово-обслуживающих бюджетных организаций. Сегодня бюджет задолжал этим торговым организациям огромные суммы. Торгово-обслуживающие бюджетные организации берут продовольствие в долг. Налоговая инспекция штрафует, поэтому практически остановлена торговля. Эта проблема, я думаю, имеет не только местный, криворожский характер.

И последнее. Наряду с вопросами валютного регулирования, налогообложения и так далее, пришло время корректировки бюджета на 1994 год. Например, в городе Кривом Роге не за что покупать вату в больницы, на неопределенное время затягивается выплата заработной платы работникам вузов, техникумов, ПТУ, не ведется капительный ремонт жилья из-за отсутствия средств, и в то же время изымается 50 процентов подоходного налога, хотя в законодательстве предусмотрено городам оставлять все 100 процентов. Кабинет министров уже есть, есть люди, которые уже могут вносить все эти вопросы на заседание Верховного Совета Украины. Поэтому нужно решать все эти злободневные текущие хозяйственные вопросы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Виходячії з права народного депутата, передбаченого статтею 12 Закону про статус народного депутата, роблю депутатський запит: "б травня 1994 року в управлінні юстиції Львівської області були подані документи на реєстрацію Львівської обласної організації партії "Громадянський конгрес України".

8 липня 1994 року отримано офіційну відмову Львівського обласного управління юстиції в реєстрації обласної організації партії "Громадянський конгрес України" на підставі наклепницьких звинувачень партії в тому, що, цитую: "її діяльність не відповідає інтересам України і ставить собі за мету повернення до СРСР".

Партія "Громадянський конгрес України" офіційно зареєстрована Міністерством юстиції України 10 червня 1993 року. Вона є загальноукраїнською партією і діє в більшості областей України. Прошу забезпечити виконання у Львівській області Закону України про об'єднання громадян, а також притягти до відповідальності посадових осіб, винних у порушенні чинного законодавства України і розповсюдженні наклепів щодо партії "Громадянський конгрес України".

А від себе додам: ми маємо пам'ятати, що розвал Радянського Союзу почався з того, що регіони почали ігнорувати

центральне законодавство. Зараз це саме моє місце на рівні України. Оскільки такі дії ведуть до руйнації правового поля в Україні, я адресую цей депутатський запит Генеральному прокурору України і згідно зі статтею 12 подаю її головуючому на засіданні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати! Ми вчора домовилися на засіданні, щоб кожного ранку відводити на запитання, пропозиції 20 хвилин. Тому ще надаю слово депутатського мікрофона - і все. Будь ласка.

ЧЕЙПЕШ С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Виноградівський виборчий округ, Закарпатська область/. Я пропоную сьогодні переглянути порядок денний роботи сесії і включити в нього "Різне", бо вчора воно не було розглянуто. Замість нього Голова Верховної ради взяв на себе повноваження і провів з нами тут щось на зразок батьківських зборів у школі або пленуму Соціалістичної партії. Тим самим він порушив Тимчасовий регламент, прийнятні Верховною Радою, зокрема пункт 6, у якому йдеться про те, що Голова не має права коментувати виступи депутатів.

Тому я пропоную включити сьогодні питання "різне" до порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Щодо порядку денного? Ми ж уже його проголосували. Хто за те, щоб припинити розгляд і внесення пропозицій, прошу голосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 209. Рішення прийнято.

Шановні народні депутати! Депутат Марченко і ряд інших депутатів внесли пропозицію, щоб до порядку денного включити питання про шлюб і сім'ю. Це питання ми вчора розглянули. Воно дійсно важливе. Сьогодні ми ще раз розглянули його з Головою Верховної Ради і з Секретаріатом і в завтрашній порядок денний де питання вноситься.

Щодо доповідача, Володимире Романовичу, і тих, хто вносив запити, визначимося.

Що стосується питань: економічних та приватизаційних, валютного врегулювання, грошово-фінансово-кредитної системи і так далі, то ці питання ми з вами розглянули в першому читанні і вважаємо, що до оголошення депутатських канікул, ми повинні їх розглянути і прийняти рішення.

депутат Корнелюк порушив питання, щоб зробити заяву стосовно кандидатів на посаду Президента. Вже президента обрано, ми сьогодні будемо розглядати питання про проведення інаугурації. Я вважаю, що це питаня відійшло вже в минуле. Учора Голова Верховної Ради порушував питання з приводу виступів окремих депутатів. Тому давайте перестанемо нетактовно себе поводити і не допускати того, щоб про це говорили по радіо, телебаченню і тим більше писали у пресі.

Депутат Степенко вніс пропозицію щодо забезпечення села пальним, запропонував розібратися з цим питанням і встановити єдиного господаря - хто від уряду буде ним займатися і нести всю повноту відповідальності. Це питання в нас уже розглядалося. Ми до нього ще повернемося сьогодні, не пізніше завтра, і думаю, що воно буде вирішено.

Я повинен доповісти депутатам, що керівництво Верховної Ради разом з Кабінетом Міністрів щоденно контролює і надходження коштів, і відправку пального. Щоденно відправляється 8-10 тисяч тонн бензину і 16-18 тисяч тонн дизельного палива. Паливо надходить насамперед до південних регіонів. Отже, ця робота проводиться, але я думаю, що її треба активізувати.

Внесено ряд пропозицій, щоб до порядку денного обов'язково включалося "Різне". Думаю, що питання порушується правильно. Ми його розглянемо сьогодні і постараємося двічі на тиждень, як і домовлялися, відводити по 20-30 хвилин на обговорення різних питань.

Депутат Чернявський вніс пропозицію що до внесення до порядку денного питання про хід виконання постанови Верховної Ради від 17 червня цього року.

Шановні народні депутати, це питання знаходиться на контролі і в Комісії з питань агрпромислового комплексу, і в керівництві Верховної Ради, цим питанням я особисте займаюся щоденно. Ми будемо й надалі над ним працювати. Ми домовилися про те, скільки має надходити кожного тижня коштів для взаєморозрахунків, скільки коштів повинно надходити по кредитній лінії. Я вважаю, що це питання, дійсно, є дуже важливим, і ми над ним серйозно працюємо. Думаю, воно буде вирішуватися енергічніше, ніж вирішувалося досі. депутат Лавриненко вносив пропозицію про внесення змін до Кодексу про шлюб і сім'ю. Було також внесено пропозицію про створення комісії по святкуванню 50-річчя визволення Україну і 50-річчя Перемоги над німецько-фашистськими загарбниками. Ми вважаємо, що депутати правильно порушують це питання. Ми підготуємо таку пропозицію, розглянемо і вас поінформуємо про це.

Від Соціалістичної фракції внесено пропозицію, щоб до відпустки депутатів розглянути питання, які порушив депутат Марченко. Я вважаю, що тут повторюватися не потрібно. Те ж саме - про розгляд проекту Кодексу про шлюб і сім'ю.

Далі. Депутат з Кривого Рога повідомив, що виборці вимагають, щоб у Верховній Раді більше розглядати питань економічного напряму. Я вважаю, що така постановка питання є правильною, Ми такі питання вносимо на розгляд Верховної гади: про початок, про валютне регулювання, про виплату заробітної плати. щодо запиту народного депутата, то я вважаю, що його розглянемо і вас поінформуємо.

Внесено пропозицію, щоб Верховна Рада розглянула факт порушення закону відносно реєстрації місцевої організації партії "Громадянський конгрес України" у Львівській області. Як відомо, цю партію у нашій країні зареєстровано. Я думаю, Ми доручимо відповідним органам розглянути це питання і дати вам відповідь.

І знову ж таки порушувалося питання щодо "Різного", щоб його вносити до порядку денного постійно, двічі на тиждень. Я думаю, шановні народні депутати, ми будемо старатися разом з вами, разом з президією працювати так, щоб це питання розглядалося двічі на тиждень.

Перший мікрофон. У Вас уточнення?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.П. Олександре Миколайовичу, я саме тому і наполягав, щоб включили до порядку денного питання про виконання постанови Верховної Ради. Постанова не виконується, вас хтось дезинформував. Замість 20-25 тисяч тонн світлих нафтопродуктів щоденно відвантажується 8-10 тисяч - удвічі менше. І по решті питань не виконується - щодо фінансів, кредитів і так далі. Тому я від групи аграрників наполягаю, щоб це питання включили до порядку денного. Прошу поставити на голосування. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати, я ще раз інформую вас і депутата Чернявського, що щоденно, до 10 години, до Кабінету Міністрів і до мене як заступника

Голови Верховної Ради надходить інформація, скільки поставляється пального в кожну область. Щоденно з 25 тисяч тонн надходить 18-20 тисяч. Ми працюємо над тим, щоб одержувати 25 тисяч тонн. Це перше. І друге.

Я вважаю, що треба попрацювати і в комісії разом з Даниленком. Вносити ж до порядку денного сьогодні це питання, вважаю, немає потреби.

Внесення пропозицій депутатів припиняється.

Переходимо до розгляду питань порядку денного, які передбачені на ранкове засідання.

Про внесення змін до закону про громадянство України. Доповідач - заступник міністра оборони України Біжан. Будь ласка, Іване Васильовичу. Тут невеличка поправка. Я просив би, щоб ми це питання розглянули першим.

БІЖАН І.Б., заступник міністра оборони України. Шановні народні депутати! У жовтні 1991 року Верховна Рада нашої держави прийняла Закон про громадянство України. Статтею 5 цього закону встановлено, що документом, який підтверджує громадянство України для військовослужбовців, є військова книжка. Тобто цим законом не передбачено видання паспорта військовослужбовцям.

Ми вважаємо, що в сьогоднішніх умовах доцільно видавати паспорт військовослужбовцям, як і всім громадянам нашої держави. По-перше, наявність паспорта військовослужбовця сприятиме розв'язання цілого ряду проблем: таких, як укладання цивільно-правових угод, здійснення фінансово-банківських операцій, прописка, визначення громадянства, оформлення приватизаційних сертифікатів і таке інше.

По-друге, це дасть змогу значно спростити посвідчення офіцера, в якому буде вказуватися суто військова інформація.

І по-третє, у частини військовослужбовців, а саме Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки вже запроваджено паспорт громадянина України.

Виходячи із сказаного Міністерство оборони просить Верховну Раду внести відповідні зміни до статті 5 Закону України про громадянство України. Ця пропозиція погоджена з відповідними міністерствами, і за рішенням Кабінету Міністрів на ваш розгляд подається проект Закону України про внесення зміни до Закону України про громадянство України. Прошу розглянути і підтримати пропозицію Міністерства оборони. Доповідь закінчив.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Одну хвилиночку, шановні народні депутати. У вас це є на руках. Цю зміну до Закону про громадянство України розглянуто Міністерством оборони, Мінюстом, Міністерством внутрішніх справ, Національною гвардією та іншими. Є потреба це обговорювати? Ставити на голосування? Немає інших думок?

Ставлю на голосування пропозицію, щоб внести цю зміну і доповнення до Закону про громадянство України. Прошу голосувати.

"За" - 261. Приймається. Спасибі.

Я для довідки хочу надати на дві хвилини слово голові Комісії з питань агропромислового комплексу Даниленку Анатолію Степановичу.

Будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Як сказав колега депутат Чернявський, дійсно, ми сьогодні розглядали в комісії виконання постанови Верховної Ради, що стосується агропромислового комплексу. І Олександр Миколайович сказав у своїй короткій інформації про те, що якісь "подвижки" є. Але якщо проаналізувати глибоко, то виконання постанови йде не так, як потрібно, не на належному рівні.

Насамперед щодо кредитів. Національний банк нині по суті цю справу не довів до кінця.

Далі. Ви знаете, що сьогодні жнива піднімаються все вище, середній регіон уже починає збирати хліб. А паливо, Олександре Миколайовичу і шановні колеги, майже не наводить в області, а якщо надходить, то за такими цінами, що не можна підступитися.

Наступне питання - матеріально-технічне забезпечення. Його немає, і це не відповідає потребам. А тому ми, депутати - члени комісії, сьогодні на засіданні /було дуже багато депутатів а інших комісій - тих людей, яких турбує життя держави/ однозначно висловили таку позицію, що потрібно ще раз звернутися і до Мінекономіки, і до Міністерства фінансів, і до Національного банку, і до комітету, який очолює Михайло Петрович, і до Украгротех-сервіс, тобто до всіх, хто несе відповідальність.

І я підтримую пропозицію депутата Чернявського і виступаю за дорученням членів нашої комісії за те, що до цього питання потрібно повернутися - щоб ми були з хлібом.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Думаю, шановні народні депутати, ми завтра включимо до порядку ценного це питання. Не заперечуєте? Прошу проголосувати пропозицію, щоб це питання завтра внести до порядку денного.

"За" - 205. Приймається.

Переходимо до другого питання - про проект Закону про місцеві Ради народних депутатів. Слово для доповіді надається голові Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування Стешенку Олександру Миколайовичу.

До п'ятнадцяти хвилин? Будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад ї самоврядування /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Сьогодні на ваш розгляд вноситься проект Закону про місцеві Ради народних депутатів, підготовлений Комісією з питань державного будівництва та відділом у питаннях діяльності Рад і органів місцевого самоврядування Секретаріату Верховної Ради України. Законопроект базується на положеннях Конституції України, чинного Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, Закону про

формування місцевих органів влади і самоврядування у редакції, прийнятій Верховною Радою 28 червня цього року, враховує норми інших законодавчих актів, які регулюють діяльність місцевих Рад народних депутатів та їх органів, зокрема законів про статус депутатів місцевих Рад, про вибори та інших.

Що стосується концепції проекту закону, то я вже доповідав про неї на спільному засіданні постійних комісій Верховної Ради 7 липня, але, враховуючи, що частина народних депутатів не брала в ньому участі, дозволю нагадати деякі найбільш важливі, на мій погляд, положення. Тим паче що від учорашнього дня розпочалась якась панічна метушня навколо цього законопроекту, наче він з Марсу спущений на нашу грішну землю.

Перше. У новій редакції Закону про місцеві Рада народних депутатів зроблено ще один крок до розвитку теми Рад як органів державної влади.

Суть цієї тези полягає в тому, що суспільство повинно жити за діючою Конституцією, а не за якимись декларативними документами, тим паче, що ситуація на місцях потребує прийняття законодавцями таких рішень, які дозволили б впливати на стан справ і відновити керованість відповідними територіями.

З цього приводу дійшли висновку: все, що знаходиться на території відповідної Ради, повинно бути їй підпорядкованим, підконтрольним і підзвітним. Без цього вплинути на стан справ б економіці неможливо.

Нині зроблено спробу відновити вертикаль /це випливає з постанови від 2 червня/ як по лінії представницьких, так і виконавчих органів місцевої влади.

Друге. З огляду на застереження, які неодноразово лунали в цьому залі про те, що обрання голів Рад, безпосередньо населенням

може призвести до поділу нашої держави на окремі не керовані з боку держави регіони, у поданому проекті Закону про місцеві Ради народних депутатів пропонується механізм розпуску Рад і звільнення їх голів у випадках, коли вони порушуватимуть Конституцію і закони України та посягатимуть на цілісність території держави.

Третє. У законопроекті, на думку комісії, міститься і механізм відносин Рад усіх рівнів з підприємствами, з установами і організаціями, включено також положення про те, що рішення Рад та їх виконавчих комітетів є обов'язковими для виконання всіма розташованими на території Кади суб'єктами економічної діяльності, а також службовими особами і громадянами. Для того щоб це положення не було декларативним, у законопроекті передбачена норма, відповідно до якої керівники підприємств, організацій та установ республіканського підпорядкування мають призначатися за погодженням з відповідною Радою або її виконавчим комітетом. З Другого боку, голові Ради надається право порушувати перед відповідними органами питання про усунення з посади будь-якого керівника, якщо він порушує Конституцію і закони, рішення Ради та її виконавчого комітету, що прийняті в межах їх повноважень.

Четверте. Працюючи над законопроектом, керуючись пунктом 22 статті 97 Конституції, ми дійшли висновку, що Верховна Рада в межах виключного відання спрямовує діяльність місцевих Рад народних депутатів, має безпосередньо впливати на формування місцевих органів влади, створювати умови, за яких вони ставали б господарями своєї території.

П'яте. З метою посилення керованості територіями Рад голові Ради як найвищій посадовій особі, а також виконавчому

комітету надано більше, ніж будь-коли, повноважень. Скажімо, Рада затверджує загальну схему управління територією, а голова та виконавчий комітет безпосередньо затверджують керівників відділів управлінь, їх структуру та чисельність. Заступникам голови Ради по виконавчій лінії надається право здійснювати загальне керівництво відповідними галузями, а не бути в ролі кураторів-опікунів, і реально впливати на стан справ.

Шосте. Проект запропонованого нами Закону містить положення, згідно з яким Рада відшкодовує збитки, завдані тій чи іншій галузі у зв'язку із прийняттям відповідних рішень. Вважаємо, що саме це стане добрим стимулом для того, щоб Ради та їх виконкоми організували прийняття обгрунтованих, виважених, ефективних з економічної точки зору рішень.

Сьоме. Складним на фоні інших виявилося питання про те, як бути з відділами та управліннями, які підпорядковані відповідним міністерствам. Стверджую, що відповідати, не маючи якихось повноважень, - це безглуздя. А тому діяльність цих структур передусім МВС, СБУ тощо має координувати голова відповідної Ради. У зв'язку з цим до проекту внесено відповідну норму.

Восьме. Є фахівці, які стверджують, що, наділивши Ради функціями державних органів, ми допустило утиск самоврядування як найдемократичнішої форми самоорганізації громадян. Погодитися з такого тезою неможливо за тих обставин, що немало питань віднесено для розгляду на референдумах, зборах і сходах громадян, у громадських комітетах. Населенню відповідної території дано право достроково припиняти повноваження відповідних Рад та їх голів, брати участь у розгляді питань, що безпосередньо зачіпають їх інтереси, вносити пропозиції до Рад з питань розвитку територій та добиватися їх виконання. Зі свого боку Ради можуть

делегувати ряд своїх повноважень органам місцевого самоврядування, залучати їх до вивчення проблем відповідних територій, контролю за виконанням прийнятих рішень тощо.

До викладеного хочу додати, що від народних депутатів до цього законопроекту надійшло ряд пропозицій і зауважень, зокрема до розділу 1 "Загальні засади" /стаття 2/, розділу ІІ "Фінансово-економічна основа діяльності місцевих Рад народних депутатів /стаття ІІ/, розділу ІІІ "Повноваження місцевих Рад народних депутатів"/статті 16, 18, 19, 24/, розділу "Структура і формування статуса народних депутатів" /статті 30, 31, 33/, розділу 7 "Правові гарантії і відповідальність місцевих Рад народних депутатів" /стаття 44/.

Крім того, до напої комісії надійшло понад 50 пропозицій від комісій з питань правової політики і судово-правової реформи, з питань агропромислового комплексу, з питань екологічної політики, з питань молоді, інших та від окремих народних депутатів щодо першого варіанта законопроекту.

Частина цих пропозицій знайшла своє відображення у проекті закону, який подано на ваш розгляд. Інші, а вони надходять і зараз, будуть також використані при доопрацюванні законопроекту в тому разі, якщо він, безумовно, буде прийнятий у першому читанні. І це цілком логічно. Хочу сказати, що до комісії і відділу з питань діяльності Рад надійшло ряд пропозицій до майбутнього закону від місцевих Рад народних депутатів. Ці пропозиції також аналізуються і будуть використані в подальшій роботі над законопроектами.

У роботі над проектом закону брали і беруть участь науковці, практичні працівники Рад. У цілому позитивну оцінку йому дав доктор юридичних наук, професор, завідуючий кафедрою конституційного права Української академії внутрішніх справ Олег Федорович Фріцький, якому ми вдячні не лише за схвалення проекту, але й за велику роботу, ряд конструктивних пропозицій до нього. Зараз він очолює відповідну групу науковців.

Характер зауважень і пропозицій, які надійшли, різний: від редакційних уточнень окремих положень законопроекту до пропозицій щодо внесення змін до структури проекту закону, окремих його статей. Я це підкреслюю особливо. Не можна, наприклад, не погодитися з пропозицією до статті 2 щодо правомочності Ради за умови обрання не менш як трьох четвертей депутатів, а не двох третин, як передбачено законопроектом; з пропозиціями до кількох статей щодо фінансового забезпечення Рад; щодо посилення впливу Ради на діяльність розташованих на її території підприємств, організацій, установ незалежно від форм власності; у питаннях, які зачіпають соціальні інтереси населення: екології, санітарії, благоустрою тощо; з доцільністю визначення в законі взаємовідносин Рад з органами самоорганізації громадян, а також з рядом інших пропозицій.

Загалом аналіз матеріалів, які надійшли до комісії і відділу у питаннях діяльності Рад у зв'язку з законопроектом, свідчить, що проект закону має право на існування. Але реалізувати пропозиції можна лише у схваленому Верховною Радою проекті, який буде основою для нашої подальшої роботи. Ось чому ми просимо прийняти законопроект у першому читанні і доручити нашій

комісії доопрацювати його з урахуванням сьогоднішнього обговорення, пропозицій, які вже внесені і ще будуть внесені народними депутатами, надійдуть від місцевих Рад народних депутатів.

Після прийняття закону в першому читанні ми маємо намір запросити в комісію новообраних голів обласних Рад, порадитися з ними і направити проекти на місця з тим, щоб новий закон найповніше відповідав вимогам часу, потребам місцевих Рад. І цю думку підтримує керівництво Верховної Ради, зокрема один із заступників.

У мене все. Прошу розглянути, дати відповідну оцінку законопроекту і прийняти його за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до доповідача є? Скільки ми відведемо часу на них? П'ятнадцять, двадцять хвилин? Хто за те, щоб відвести двадцять хвилин на запитання 5 відповіді, прошу голосувати. Прошу включити систему.

"За" - 187. Рішення прийнято. Спасибі.

Перший мікрофон, будь ласка.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я считаю, что предложенный проект закона можно рассматривать и принимать в первом чтении.

Но у меня возник такой вопрос. В этом проекте, конечно, есть все необходимое для формирования власти на местах, и он, действительно, максимально приближен к сегодняшнему конституционному полю Украины. Однако, Александр Николаевич, в

Конституции сказано о Президенте - главе государственной и исполнительной власти. Скажите, достаточно ли будет той системы власти, которая предусмотрена в проекте, или все же сегодня может встать вопрос о создании в какой-либо форме президентских структур на местах?

Если да, то как, по вашему мнению, чем они должны заниматься?

Спасибо.

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Коли я доповідав 7 липня з приводу цього питання, мав на увазі те, що будуть вибори нового Президента. А сьогодні це вже факт, що Леонід Данилович Кучма є Президентом, отже, ваше запитання тим паче має право на існування. Мені дуже хотілося би, щоб і Президент, і Кабінет Міністрів теж визначилися з цілого ряду питань. І тільки така спільна праця могла б дати закону ще чіткіше визначення певних повноважень, яких, мабуть, зажадає Президент. Концептуально тим закладені механізми, за допомогою яких Президент зможе впливати на відповідні виконавчі структури і голів відповідних Рад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО Д.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Фракция коммунистов. Уважаемый Александр Николаевич! Закон о

предпринимательской деятельности, уже приняты, лишил местные Советы права координировать и регулировать деятельность всех предпринимательских структур на своей территории исходя из целесообразности и нужд населення. Мне кажется, что этот вопрос упущен в предлагаемом вашей комиссией законопроекте. Я в принципе согласен с принятием закона в первом чтении, но настаиваю на расширении полномочий Совета в определении той или иной производственной или другой трудовой деятельности на подчиненной Советам территории.

СТЕЖЕНКО О.М. Я розумію слабкість відповідних статей нашого законопроекту, але як на мене, то я так розумію, що всі суб'єкти діяльності мають керуватися виключно економічними чинниками /тобто податки і таке інше/. На цьому ж повинні будуватися і зв'язки з Радами.

Тому що ми прийняли і Закон про підприємства, і безліч інших законів. Треба цей законопроект серйозно доопрацювати. То є один із головних напрямів нашої діяльності зараз по доопрацюванню даного законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

СТЕПАНОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Слов'яносербський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Я хочу отметить положительную сторону этого проекта, потому что органам Советской власти возвращается статус государственных органов. Но

меня волнует то, от чего зависит жизнь любого совета, а не финансы. Прежде всего - статья ІІ, страница 6 и четвертая строчка: "Плата за природні ресурси місцевого значення". Как мне кажется, здесь не учтено то, что кроме "ресурсів місцевого значення" на территории Советов добываются иной раз полезные ископаемые, которые к местному значению не относятся, и Совет не получает за это ничего. Я приведу простой пример. На территории Славяносербского округа находится крупнейшее в Донбассе Лобачевское газовое месторождение. Там добывают миллионы кубометров газа и получают колоссальные деньги. Но в местный Совет поступают какие-то гроши. Поэтому было бы нецелесообразным записывать здесь о плате за природные ресурсы и эксплуатацию недр местного значения.

И еще один вопрос. Вот мы уже избрали нового Президента, и, конечно, возникает вопрос о согласовании этого проекта. У меня такой вопрос: были ли какие-то контакты по этому законопроекту с президентскими структурами, скажем, какое-то совещание, и планируются ли такие контакты в будущем?

СТЕШЕНКО О.М. Я почну з останнього. Ви розумієте, законопроект готувався до останніх днів. Не дійсно так. Ви знаєте, що, починаючи з 7 липня, це питання щодня вносилося до порядку денного. Якщо ви пам'ятаєте, я просив, щоб проект на цьому тижні був доопрацьований з науковцями. Ми й самі бачимо серйозні недоліки цього законопроекту, але часу для доопрацювання не було, тому він має такий вигляд. Ту пропозицію, яку ви сьогодні внесли, я прошу сформулювати письмово і передати нашій комісії для подальшого опрацювання.

Як на мою думку, будь-яка влада, якою б вона не була на відповідній території, повинна базуватися у крайньому разі на трьох китах. Перше - це гроші, друге - власність, і трете - це реальна земля на тій території, де вона є господарем. Але тут треба справді серйозно попрацювати. Концепції є. Слабкістю цього розділу є положення про фінансове самозабезпечення Рад. Це основа їх діяльності. І коли мені кажуть про місцеве самоврядування як більш прогресивну форму самоврядування на відповідній території, то я допускаю таку можливість, але за умови виключної його фінансової самостійності. Але ви добре розумієте, що ми цього поки що зробити не зможемо. Сьогодні немає ні економічних, ні соціальна умов для того, щоб це було реалізовано у житті. Але у майбутньому нам доведеться все-таки орієнтуватися на такий підхід.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон,

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Ви знаєте, що внесений сьогодні проект закону є для нової Конституції першоосновою в питаннях організації влади в Україні.

У цьому залі 18 січня відбулася велика нарада представників Рад, яка прийняла рішення про розробку в Україні проекту Закону про органи місцевого самоврядування. Такий проект закону

ми йшли до останнього часу, раптом тиждень тому з'являється новий проект закону з іншою назвою, до якого закладаються дещо інші принципи організації самоврядування в Україні. Хотів би знати, чому так сталося?

І друге запитання у зв'язку з цим. Чому ви закладаєте в основу цього проекту закону помилковий принцип, тобто принцип "матрешек", який передбачає підпорядкованість органів місцевого самоврядування по вертикалі? А вони повинні формуватися поряд, а не по вертикалі. От чому при розгляді цього проекту закону виникли дві серйозні, на мій погляд, недоречності.

Дякую.

СТЕШЕНКО О.М. Дійсно, запитання цілком слушні.

Я хочу повернути вас до 1 червня 1991 року, коли Верховна Рада прийняла концепцію нової Конституції України. Проект був підготовлений Конституційною комісією. Ось він у мене є. Я вам нагадаю, що тут викладено в розділі "Організація державної влади і самоврядування на місцях" /це сторінка 21/. Цитую дослівно: "На всіх рівнях адміністративно-територіального поділу республіки діє система місцевої державної влади і самоврядування, яка здійснюється через відповідні Ради народних депутатів, органи територіального громадського самоврядування, збори і сходи, місцеві референдуми та інші форми безпосередньої демократії". Оце є той документ, про який ми повинні знати.

Щоб перейти /а я допускаю, що Верховна Рада може сьогодні прийняти таке рішення/ до розгляду попереднього законопроекту, який у перші дні нашої сесії було роздано депутатам, ми повинні зупинити дію статті 2, а також дію розділів ІV і VІ Конституції.

Проект закону про місцеве самоврядування в Україні може бути розглянутий тільки в пакеті серйозних поправок до Конституції. Тому і шлях, який ми обрали, виходив, по-перше, з тих реалій, які склалися в цьому залі, і, по-друге, з тих норм нині діючої Конституції, якими ми повинні сьогодні керуватися. Окрім того нагадую ще вам постанову, яку ми прийняли 2 липня. У ній чітко дано доручення щодо формування влади по вертикалі, але, мабуть, бачення цієї вертикалі дещо різне.

Що стосується формування органів місцевого самоврядування і представницьких органів державної влади, то у нас з вами тек, мабуть, різне бачення. Як на мене, то представницький орган - це вища форма місцевого самоврядування. І цей проект закону абсолютно не суперечить тому, про що йшла мова у проекті закону про самоврядування. Тут багато норм закладено навіть у тій редакції, яка була у попередньому проекті закону.

Тому сьогодні для нас є принциповим чи то з ідеологічних, чи з ідейних міркувань /я не знаю, як тут чіткіше висловитися/ саме те, щоб прийняти за основу той чи інший законопроект, щоб мати можливість продовжити роботу над ним. Але підкреслюю: якщо приймати перший варіант, то треба спочатку прийняти пакет поправок до Конституції, щоб ми не працювали на кошик. Бо вже новообрані голови обласних Рад кануть: "Ми боїмося..." До речі, більшість тих працівників відділу у питаннях діяльності Рад Секретаріату Верховної Ради, з ким мені довелося спілкуватися, підтримують цей законопроект, про який зараз іде мова, як більш реальний.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЧУРУТА М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Стахановський виборчий округ, Луганська область/. У меня как продолжение вопроса депутата, говорившего от первого микрофона. Вы в своем выступлении сказали, что, работая над данным законопроектом, ваша комиссия принципиально работала над тем, чтобы этот законопроект максимально вписать в конституционное поле. Так вот дайте, пожалуйста, мне ответ на такой вопрос: насколько вам это удалось сделать или не удалось. Как вы считаете?

СТЕШЕНКО О.М. Думаю, що коли серйозно доопрацювати цей законопроект, то в усякому разі не менш як на 80 відсотків він відповідатиме певним статтям і нормам нині діючої Конституції. Мінімум на 80 відсотків! Це підтверджує аналіз, який ми робили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Миколайовичу Ради на місцях, безумовно, є найдемократичнішою формою народовладдя. Тому я повністю підтримую вас у необхідності прийняття сьогодні цього законопроекту в першому читанні. Цей законопроект, як мені бачиться, вперше за всі останні роки повертає Ради на місцях обличчям до людей.

Але є таке запитання. Чи не вважаєте ви, що у проекті потрібно посилити владні функції Рад і їх виконкомів, особливо, про що тут уже говорили мої колеги, у фінансових питаннях, пов'язаних з бюджетом, і в питаннях кадрової політики? Не секрет, що останніми роками називали Ради владою, але влади вони не мали, тому що не мали повноважень у питаннях владної політики. Це перше запитання.

І друге. Чи не вважаєте ви, що не лише члени виконкому, а й керівники відділів управлінь виконкому не можуть бути депутатами даної Ради /в пункті І статті 39 про це не говориться/?

Спасибі.

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Ви знаєте, що це одне з найважливіших питань. І я сьогодні, дійсно, дякую Верховній Раді, яка не прийняла наших пропозицій щодо змін до законопроекту, що ми розглядали, на який Президент Леонід Макарович Кравчук накладав вето в тій частині, де допускалася можливість формування виконкомів як з депутатів, так і з недепутатів. Ми однозначно відповіли на це запитання.

Але якщо концептуально пройде норма нашого законопроекту в тій частині, що місцева Гада визначає тільки структуру управління відповідною територією, а голова разом із виконавчим комітетом призначає відповідних посадових осіб, то доречніше було б, щоб на ці посади були делеговані, рекомендовані, затверджені люди, які не мали депутатського мандата. Тому що останніми роками в тих умовах, в яких ми працювали, кадрами практично ніхто не займався ні на якому рівні, і ми допустили безліч помилок.

Нині з місць також надходить маса телеграм, і їх зміст

стосовно внесення відповідних поправок до нашого законопроекту зводиться тільки до однієї проблеми: як ту чи іншу людину не допустити на ту чи іншу посаду. Розумієте, це, дійсно, проблема, якою ми всі сьогодні дуже захворіли і якої нам треба позбутися.

Що стосується кадрів, то, якщо ви уважно проаналізували відповідні розділи, статті запропонованого нами законопроекту, він практично в різних частинах так чи інакше торкається проблеми кадрів, але тут теж ще треба чимало працювати. Однак думаю, що якусь основу комісії все-таки вдалося закласти, якщо тільки це буде підтримано в цьому залі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Считаю, что данный проект Закона о местных Советах народных депутатов разработан в соответствии с ныне действующей Конституцией. Должен сказать, что комиссия плодотворно поработала над ним. Но у меня такой вопрос: как он увязан с теми дополнениями и изменениями, которые, как бы знаете, мы внесли в Закон о милиции? О чем идет речь, вы прекрасно знаете. Пожалуйста, ответьте.

СТЕШЕНКО О.М. Розумію це болюче питання, тому ар структури УВС, СБУ та інші підпорядковані відповідним міністерствам. Але згідно з відповідними статтями діючого законодавства все-таки на місцеві Ради покладено відповідальність за стан справ щодо

дотримання законності та порядку на відповідній території. Частково ці питання вирішуються на рівні сільської, селищної, міської Рад, функціонують підрозділи так званої муніципальної міліції. Крім цього, дільничні інспектори затверджуються на сесіях відповідних Рад і також звітують про свого роботу. Але якщо ми обрали сьогодні голову Ради - найвищу посадову особу відповідної території і якщо хочемо, щоб ця робота була більш дійовою, то я відстоюю ту точку зору, що все-таки голова відповідної Ради повинен координувати діяльність відповідних органів, А призначення тих чи інших посадових осіб повинно якось погоджуватися, принаймні, з відповідною Радою обласного, міського рівня - залежно від ситуації, яка склалася.

Дійсно, ця норма закладена. Але з Міністерством внутрішніх справ ми не спілкувалися. Чесно хочу сказати, що думки їх ми не знаємо. Мабуть, не з усім вони погоджуватимуться. Але все це залежить від того, прийнято буде чи не прийнято цей законопроект, щоб ми могли розіслати відповідні законопроекти і тоді визначитися у відповідних міністерствах і, очевидно, й у цьому сесійному залі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

УЛАНОВ В.М., секретар комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Станично-Луганський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Безусловно, вы опытный руководитель системы советской формы власти. Вы были председателем райсовета. Сейчас работаете в Верховном Совете. И кому как не вам известно, что важнейшим фактором власти является ее влияние на экономику, вывод ее из кризиса. Это даст возможности сформировать бездефицитный бюджет Советов. Как высшее должностное лицо председатель Совета должен, безусловно, нести персональную ответственность за положение дел в экономике на территории Совета. Не кажется ли вам, что проект закона.

Предусматривает несколько расплывчатую ответственность председателя за положение дел в экономике на территории соответствующего Совета? Я вижу необходимость дать председателю Совета более серьезные права для решения экономических проблем региона.

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Ви, мабуть, звернули увагу, що коли я доповідав і вперше, і вдруге, то робив акцент на те, що в цей законопроект, мабуть, уперше за останні роки введена стаття 47 у нинішній редакції - "Відповідальність Рад народних депутатів та їх органів". Ну, мабуть, тут теж є чимало спірних питань, але основа полягає в тому, що ті рішення Ради і її виконавчого комітету, які можуть завдати пених економічних збитків суб'єктам економічної діяльності, в судовому порядку можуть бути оскаржені і відшкодовані з місцевого бюджету.

Наскільки цей механізм буде ефективний, мабуть, засвідчить практика, засвідчить життя, але ми схиляємося до того, що ця мерка має право на існування, аби Місцеві Ради діяли більш чітко, виважено і не настільки політизовано. Ця норма, до речі, ще в чому дисциплінує і виконавців, і всіх тих, хто очолює відповідні структури на відповідній території.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

ДОЛЖЕНКО Г.П., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Чернігівський, виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Поперше, позитивним у запропонованому комісією проекті є те, що нарешті буде покладено край безвладдю в Україні.

По-друге, буде визначено правовий лад функціонування Рад у відповідні з діючою, Конституцією України.

І по-третє, прийняття Закону про місцеві Ради народних депутатів дасть змогу залучити трудящих, усе населення України до управління державою.

Тому я вношу пропозицію прийняти Закон при місцеві Ради народних депутатів у першому читанні. Більше того, закон треба прийняти, бо його чекають на місцях.

Шановний Олександре Миколайовичу! Чи не вважаєте ви за потрібне з метою більш демократичного обговорення проекту закону після прийняття його в першому читанні направити цей проект місцевим радам народних депутатів для обговорення і внесення зауважень і пропозицій? Це перше запитання.

І друге. Згідно зі статтею 27 пункт 6, підпункт 4, реєстрація статутів місцевих об'єднань громадян входить до повноважень обласних, міських і районних Рад народних, депутатів. Чи не буде це звужувати можливості адміністративних органів і чи не стане це причиною подібних випадків, як це трапилося у Львові, коли організацію "Громадянський конгрес України" не зареєстрували, тому що у Ради були певні сили, які не дозволили зареєструвати цю організацію. Отже, чи не варто було б цей пункт вилучити з проекту?

СТЕШЕНКО О.М. Почну з другого запитання, Якщо пройдуть відповідні положення нашого законопроекту і залишиться вертикальна підпорядкованість, то вищих за підпорядкуванням Рада матиме право скасувати рішення нижчої. Це полегшить реєстрацію відповідних громадських об'єднань.

Відносно того, щоб провести таку зустріч з практичними фахівцями, то я за це. Таке фрагментарне спілкування з депутатами, які прибули з місць, які минулого тижня були у своїх виборчих округах, брали участь у голосуванні з приводу виборів президента, свідчить, що проект, з яким депутати ознайомили практичних працівників на місцях, знаходить підтримку. Але, ще раз наголошую, усе залежатиме від того, яке рішення сьогодні буде прийнято в цьому залі.

Та коли не пройде законопроект, запропонований нашою комісію, то якщо ми хочемо, щоб хоча б той перший Закон про місцеве самоврядування в Україні був не якимось абстрактним:, а конкретним з практичної точки зору, ми повинні обов'язково постійно спілкуватися з відповідними практичними працівниками.

Я, наприклад, сповідую думку, що критерієм істини все-таки є практика, і нічого немає негожого, якщо доведеться щось відновлювати, щось вносити, щось змінювати і таке інше.

У мене є кілька письмових запитань./Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Час, відведений на запитання і відповіді згідно з Регламентом, вичерпано. Олександре Миколайовичу, прошу сідати. Спасибі.

Скільки часу відведемо на обговорення? До години? Годину? /Шум у залі/. У нас залишилося до перерви 45 хвилин. Давайте до перерви. Немає інших думок? Ставлю на голосування пропозицію про те, щоб до 12 години завершити обговорення.

"За" - 202. Рішення прийнято. Спасибі. По три хвилини? Добре. А тепер давайте запишемося на виступи для обговорення. Будь ласка, увімкніть систему для запису, прошу записуватися. Достатньо. Покажіть табло, будь ласка. /Шум у залі/.

Спасибі, шановні народні депутати, оскільки тут є пропозиції від фракцій, то я буду чергувати виступи за записом і від фракцій.

Слово для обговорення надається депутату Мостиському. За ним виступатиме депутат Масенко. Будь ласка.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Шановний головуючий! Я думаю, що проект закону, який ми розглядаємо сьогодні, є одним із найголовніших, а тому до його розгляду ми повинні підійти із повною відповідальністю.

Що стосується процедури розгляду питання, то я вважаю, що, очевидно, тут не обійдеться двома читаннями. Необхідно буде три, а можливо чотири читання, щоб прийняти такий закон, який відповідав би сьогоднішнім вимогам місцевого самоврядування.

Мені здається, що до обговорення проекту закону повинні бути широко залучені представники всіх Рад, які сьогодні обрані, починаючи з сільських і до обласних. Це для того, щоб найширші верстви населення мали можливість максимально ефективно обговорити законопроект.

Хоч, я розумію, може статися так, як сталося із попереднім законом. Депутати минулого скликання пам'ятають, як обговорювався нині діючий Закон про місцеві Ради і місцеве самоврядування. Нам тоді здавалося, що цей закон буде діяти, врешті-решт, не два і не три роки, а багато більше. Сталося ж інакше.

Отож щоб закон, проект якого ми обговорюємо сьогодні, все-таки не був на рік чи на два і щоб ми не поверталися до нього найближчим часом, необхідно його прийняти таким, що відповідав би сучасним вимогам.

Я вважаю, що сьогодні ми повинні обговорити саме принципові і концептуальні моменти в ньому. На мою думку, першим принциповим моментом зараз має бути уніфікація влади на місцях. Адже, здається, всі ми погоджуємося з тим, що розділяти владу на законодавчу й виконавчу на рівні області, району, міста й села нині недоцільно. Місцеві Ради повинні нести на собі передусім виконавчі функції і реалізовувати ті закони й постанови, які приймає Верховна Рада. Ми розуміємо, що в тім ситуації, яка склалася нині, коли закони, прийняті Верховною Радою, не виконуються, значною мірою винні і місцеві органи влади.

Я вважаю, що ми повинні сьогодні активізувати і функції виконавчого комітету. Не можна робити таким чином, як говориться в проекті закону, що члени виконавчого комітету збираються раз на місяць для того, щоб вирішувати ті чи інші проблеми.

Очевидно, у виконавчому комітеті повинні працювати професіонали, які кожного дня стикаються з різними проблемами і вирішують їх на професійному рівні. Це саме стосується і комунальної власності, тому що розуміємо найпринциповіше: сьогодні влада в того, хто має гроші. Не можна допускати такого, щоб голова сільської Ради йшов на уклін до голови колгоспу. А зараз саме так і є, бо голови колгоспів - найперша влада на місцях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вас прошу - час!

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Бо якраз голови колгоспів сьогодні мають матеріальні засоби і вирішують проблеми на селі. Тому необхідно підняти престиж і авторитет місцевих Рад, а для того, щоб це зробити, потрібно дати їм у руки фінансове забезпечення села.

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати! Слова попросив замість Масенка депутат Капустян. Слово надається депутату Капустяну. За ним виступатиме депутат Стретович.

КАПУСТЯН В.Н., член Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Дійсно, такий закон дуже потрібний, адже новообрані Ради почали вже працювати, проводять свої сесії. Але той проект закону, який нам внесли, чимось нагадує структуру влади, що складається, як колишній партійний апарат: формуються кадри, представляються і так далі. Ми забули тут про трудові колективи тому, звичайно, що формувати кадри, мабуть, повинні Ради, але на так централізовано, як це написано у проекті закону. А що стосується місцевого бюджету, то потрібно конкретно визначити, який місцевий бюджет залишається в тій чи іншій Раді.

У Конституції, та й, мабуть, у передвиборних програмах ми всі виступали за три гілки влади, і підпорядкування судової влади виконавчій владі на місцях чи місцевим органам влади просто недопустиме. А це в законі якраз і передбачено.

Далі. Затвердження ставок земельного податку, встановлення пільг щодо плати за землю і так далі - все це функції місцевих органів влади. А чому не загальнодержавний податок на землю? Чому затверджується він на місцях?

Зовсім не врахований у діяльності Рад захист інтересів виробників сільськогосподарської продукції. Ми сьогодні спостерігаємо в Радах те, що селяни, які виробляють продукцію в підсобному господарстві, терплять величезні збитки, бо ніхто не зацікавлений у закупівлі їхньої продукції - ні голова колгоспу, ні голова сільської Ради. Є у нас захист споживача, є слідкування за продукцією, яка продається. А яка здається? Як саме тут повинні місцеві органи влади сприяти тому, щоб селянин виробляв якомога більше сільськогосподарської продукції? Якщо місцеві органи влади думають забезпечити своїх трудівників продуктами харчування, то ми й повинні їм надати право слідкувати й захищати права не тільки споживачів, а й виробників сільськогосподарської продукції.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Стретовичу. За ним виступить депутат Масенко.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний пане Голово, шановні

колеги! Запропоноване сьогодні до розгляду питання має надзвичайну вагу для побудови структури влади в Україні і є важливою віхою на шляху до демократичної правової держави. І від того, яке рішення буде прийнято нами в цьому залі відносно організації влади на місцях, залежатиме поступальність і незворотність взятого курсу реформ. Поміркованість і виваженість при розгляді актуальної для держави проблеми сприятиме виробленню і прийняттю оптимального варіанта розв'язання поставлених перед нами завдань.

На початку свого виступу просив би присутніх зважити на згадані обставини, розглядаючи проблему створення механізму влади на низовому рівні, керуватися не політичними чи корпоративними інтересами, а виходити з позиції здорового глузду, вимог часу і розумної доцільності.

Комісія з питань правової політики неодноразово розглядала проект Закону про місцеве самоврядування в Україні і на засіданні 27 червня одностайно дійшла згоди про внесення на розгляд Верховної Ради цього проекту, саме проекту Закону про місцеве самоврядування в Україні з урахуванням зауважень, висловлених на засіданні комісії.

Однак на розгляд Верховної Ради сьогодні вноситься проект закону з іншою назвою і, як виявилося при детальному ознайомленні з його текстом, з іншим концептуальним підходом, Розгляду проекту Закону про місцеві Ради народних депутатів було присвячено вчорашнє тривале засідання комісії, про результати якого дозвольте вас поінформувати.

Комісія, детально аналізуючи зміст запропонованого проекту, дійшла таких висновків. Запропонований робочою групою Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування проект Закону України про місцеві Ради народних депутатів не відповідає принципам, закладеним до проекту Закону про місцеве самоврядування, який був запропонований до цього, а також Закону про формування місцевих органів влади і самоврядування, який має тимчасовий характер і положення якого повинні бути поглиблені у відповідному законі. Сьогодні цього ми не маємо, на жаль. Назвавши в пункті 1 статті 1 названого проекту закону місцеві Ради народних депутатів органами державної влади і самоврядування, що само по собі є суперечливим, автори в подальшому ніякою мірою не розкрили зміст поняття "самоврядування", а повернулися на позицію вчорашнього дня, реанімувавши по суті систему рад.

Дозвольте нагадати шановному зібранню, що з 1985 року країни нашого континенту, я маю на увазі Європу, організують місцеву владу на принципах самоврядування, дозвольте нагадати постулат про те, що органи місцевого самоврядування є однією з ключових підвалин демократичного ладу, а участь громадян в управлінні державою безпосередньо і найкращим чином може бути здійснена на місцевому рівні. Саме виходячи з цього і діє в нас з 1990 року Закон України про місцеві Рада і місцеве самоврядування.

Виходячи з цього 3 лютого було прийнято Закон про формування місцевих органів влади і самоврядування з поправками, внесеними 28 червня, і завдання полягало в тому, щоб

у запропонованому проекті закону розвинути принципи самоврядування. Однак цього не сталося, і ми, по суті, повертаємося до 1990 року. Запропонований проект, як видно з тексту, готували у пожежному порядку, і тому він має суттєві прогалини, не враховує вимог інших законодавчих актів.

Зверніть, зокрема, увагу на пункти 5 і 6 статті 27 проекту, де йдеться про компетенцію обласних Рад. Як ви знаєте, законом України від 28 червня ми внесли доповнення до статті 7 Закону України про міліцію, де прерогативу призначення начальників обласних управлінь міліції закріплено за міністром внутрішніх справ. Однак у запропонованому проекті ця прерогатива віддається керівництву на місцях. Поданий проект містить ідеологічне розшарування, юридичні неточності. Я маю на увазі пункт 2 статті І, де зазначено, що Ради виражають інтереси трудящих усіх національностей і одержують свої повноваження від громадян і від держави. Скажіть, будь ласка, а як бути з нетрудящими, інвалідами та іншими категоріями громадян? держава не буде захищати їх інтереси?

Далі. Концепцію проекту Закону про місцеве самоврядування готувала група наукових консультантів, яка діє при Секретаріаті Верховної Ради. Я просив би шановного Олександра Миколайовича поставити на голосування і надати слово авторам проекту Закону про місцеве самоврядування України, щоб почути основні концептуальні засади цього проекту.

І ще одне. Ми повинні подумати про міжнародний резонанс, який розійдеться у зв'язку з реанімацією порядків, що були раніше. Ми не вступаємо до Ради Європи, тому що не

включилися в хартію про місцеве самоврядування. Я пропоную йти поступово і послідовно, продовжуючи ті традиції, які напрацьовані Верховною Радою, і поглиблювати процеси, а не підміняти їх.

І останнє, у зв'язку з тим, що виникла така проблема, комісія на своєму засіданні дійшла висновку, що необхідно внести відповідні зміни і доповнення до діючого Закону про місцеві Ради та місцеве і регіональне самоврядування з висвітленням ідей місцевого самоврядування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Я не хочу коментувати виступів, але думаю, що від оцінки роботи комісії над цим документом треба утримуватись. Кожен має свою думку. Своїх колег треба поважати.

Слово надається народному депутату Кириченку. За ним виступатиме депутат Волкозецький.

КИРИЧЕНКО М.О. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Я не підтримую позиції попереднього виступаючого, і правильно тут зауважив головуючий, що сьогодні ми повинні підтримати комісію, яка в досить короткий строк і в досить стислій формі підготувала цей законопроект.

Сьогодні ми розглядаємо один з важливих проектів законів, що завершуватиме певним етап політичної реформи в нашій державі, - проект Закону про місцеві Ради народних депутатів. Створення демократичної, ефективної і - що теж важливо - порівняно недорогої системи управління на місцях є однією з найважливіших проблем державного будівництва України.

Першим кроком у цьому напрямку було прийняття в грудні 1993 року Закону про місцеві Ради та місцеве самоврядування. Він скасовував підпорядкованість Рад до вертикалі, надавав Радам право не виконувати рішень Рад вищого рівня, поділив усі Ради на білі і чорні, тобто базові і не базові.

Наступним кроком у цьому напрямі було прийняття в березні І992 року Закону про місцеві Рада народних депутатів і місцеве та регіональне самоврядування, Згідно з цим законом місцеві Ради далі роздержавлювались, ставали виключно органами місцевого самоврядування. А вакуум, що утворився в сфері державного управління, був заповнений неконституційним інститутом представників Президента на місцях і підпорядкованими їм місцевими державними адміністраціями.

Як показало життя, коли була зруйнована вертикальна підпорядкованість Рад і встановлено так зване двовладдя Рад і президентських структур, ефективність влада на місцях, не тільки не підвищилася, а привела до некерованості процесами державотворення, до створення вакууму влади, певної анархії в державі.

Тому мені здається, що проект закону, який на обговорюємо, певною мірою ліквідує попередні упущення і прорахунку, а саме: відновлюється підпорядкованість Рад по вертикалі, що в сьогоднішнім перехідний період, період економічної кризи дуже важливо; ліквідується двовладдя на місцях, створюється єдина система Рад в Україні, в якій діалектично поєднуються функції державної влади і самоврядування на відповідній території. Цей законопроект повністю вписується в правове поле нашої Конституції з її розділом ІV, що теж дуже важливо.

Можна перераховувати й інші позитивні сторони запропоновано законопроекту. Поряд з тим ми повинні чітко усвідомити, що владні органа на місцях не стануть справді органами влади, якщо їй не буде надано ширших повноважень у нормуванні місцевих бюджетів. Влада без коштів - це не влада.

У статті ІІ законопроекту повинно бути передбачено, що не менш як 70 відсотків доходних джерел та відрахувань, залишається в бюджеті місцевих Рад.

Іншим важливим важелем у діяльності місцевих Рад повинні бути повноваження у вирішенні кадрових питань. Добре, що у статті 29 законопроекту /підпункт б пункт 2/ передбачено заслуховування звітів органів, які Рада утворює або обирає, а також посадових осіб, яких вона призначай або затверджує.

Вношу пропозицію доповнити законопроект статтею 28 "Повноваження щодо погодження кадрових питань". Її зміст такий: "Органи державного управління, у віданні яких знаходяться підприємства, організації і установи, що перебувають у загально-державній власності, повинні погоджувати призначення їх керівників з виконавчими комітетами тієї Ради, на території якої вони розташовані". Ця стаття /при її включенні/ даватиме повне право на існування підпункту 5 пункту 2 статті 36, що стосується повноваження виконкому Ради народних депутатів.

Є інші конкретні пропозиції, які я передам у письмовій формі до комісії. Прошу їх врахувати під час другого читання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Волковецькому Степану Васильовичу, голові Івано-Франківської обласної Ради. Після нього виступатиме депутат Роєнко.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! Я так само, як, очевидно, і ви, думаю, що цей законопроект потрібно розглядати в першу чергу, Хочу сказати, що в нашій області вже сформовано виконавчий комітет і фактично інституту представника Президента немає. Але для того, щоб нормально функціонувати, зрозуміло, потрібно досить детально розписати повноваження. І якраз над цим ми мали сьогодні подумати, як це краще зробити.

Я так само, як і більшість колег, є прихильником чіткої вертикалі, особливо виконавчої, підпорядкованості Рад по вертикалі.

Але хотів би бачити трошки інакшою статтю 5. На мій погляд, там досить складно і не досить чітко ця вертикаль відображена. Я запропонував би таке в пункті 2 цієї статті: "Рішення Рад народних депутатів, які суперечать законодавству, скасовуються Радою вищого рівня". А не таким складним чином, як тут пропонується.

Далі: "Рішення виконавчого комітету Ради /я тут ще подав би: "та розпорядження голови Ради" - цього тут немає/, які суперечать законодавству, скасовуються відповідною Радою, Радою вищого рівня або її виконавчим комітетом". Вважаю, якщо ми не надамо відповідних повноважень виконавчому комітету і голові Ради, то всі ті речі, про які тут пишеться, і, зокрема вертикаль, будуть занадто декларативними. У пункті 24 статті 33,

де записані повноваження голови Ради народних депутатів, зазначено, що голова Ради координує діяльність органів внутрішніх справ. Я вас запитую, що значить "координує"? Який тут вплив і які правові наслідки випливають із цього слова. Думаю, що тут потрібно чітко і ясно написати, що голова Ради координує діяльність органів внутрішніх справ і інших органів /які тут вказано/ і погоджує кандидатури їх керівників. Це зовсім інша справа.

Гадаю, Ідо хто з нас є чи трохи був керівником, той розумів, що це є реальний вплив. А "координує" - це вплив такий досить невиразний. І хотів би сказати, що така точка зору була висловлена абсолютно всіма новообраними головами обласних Рад на нараді голів Рад у Президента, Голови Верховної Ради і Прем'єр-міністра. Там про це було чітко сказано.

Це саме стосується повноважень виконавчого комітету /стаття 36, пункт 5/, де сказано, що він "попередньо розглядає кандидатури на посади керівників розташованих на території відповідної Ради підприємств, організацій і установ". Отже, виконавчий комітет попередньо розглядає кандидатури. То я вас запитую; ну і що, що розглядає? А далі що? А далі -нічого. У всякому разі в законопроекті про це не сказано. Я запропонував би: "попередньо розглядає і узгоджує". Оце інша справа -"і узгоджує". Тобто можна сказати так, можна сказати інакше.

У мене є цілий ряд інших пропозицій. Розумію, що вже мій час вийшов. Питання стосовно впливу виконавчого комітету,

голів Рад на формування бюджету та інші я виклав. А наш виконавчий комітет цими питаннями ще додатково займається. Будуть викладені вони письмово і подані куди слід. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Роєнку. Після нього виступатиме депутат Ніколаєнко.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Повинен насамперед сказати, шановні товариші, про те, що мені вдалося попрацювати два дні в окрузі над цим документом з представниками Рад народних депутатів. І вони схвалюють цей законопроект. І це дає нам підстави говорити сьогодні у Верховній Раді, що його треба приймати за основу, щоб уже йшла робота на місцях. І щоб не говорили про той вакуум влади, про який завжди досі йшлося. Це перше.

Друге. Проект закону відповідав сьогоднішній Конституції і, скажу прямо, сьогоднішнім умовам у нашому суспільстві. Кожен із нас, коли обирався до Верховної Ради, бив себе в груди і казав, що відстоюватиме інтереси народу. А це стосується саме органів народовладдя.

Тому немає навіть сумніву в тому, що в нас тут буде якась розбіжність або конфліктна ситуація з виконавчою владою. Вона тут не простежується, тому що Кабінет Міністрів, Президент через Кабінет Міністрів як глава виконавчої влади

мають впливати на це. Так що це питання знімається.

Що ж треба посилити у проекті закону, а потім уже у самому законі?

Це все-таки те, про що тут тільки що говорив переді мною депутат, - про посадові особи, їх призначення і звільнення з роботи. Тобто тут повинна бути чітка узгодженість.

Потім у нас це є неясності в законопроекті щодо того, що заступники голови з виконавчої роботи за посадою входять до складу виконкому. Це треба теж чітко визначити.

Керівники секретаріату, а також секретарі виконкому сільської Ради, зокрема селищної Ради, можуть чи не можуть бути депутатами? Вважаю, що не можуть бути депутатами, бо так випливає із законопроекту.

І ще одне принципове питання. Ось будуть проводитися сесії на всіх рівнях Рад, на яких треба буде підтверджувати повноваження депутатів. А в проекті нічого немає про Мандатну комісію. Має вона бути чи ні? Ми у Верховній Раді це питання вирішили і правильно зробили, бо це відповідає Конституції.

І ще одне питання, яке виборці просили з'ясувати. Чи передбачається, що заступник по виконавчій роботі - це перший заступник? Тому що тут ідеться про посадовий склад. І потрібно узгодити Закон про місцеві Ради народних депутатів із Законом про державну службу. Де також у нас не відпрацьовано. Отже, відповідні намітки повинні бути. А також відповідне тлумачення про звільнення з посад працівників апарату районних Рад. Така ситуація сьогодні склалася у зв'язку з тим, що є представники Президента, їх апарат, є Ради попереднього скликання і Рада нинішнього скликання. Це все треба узгодити. І відповідно підготувати перелік відділів прямого підпорядкування. Це також необхідно відпрацювати до кінця. Сам проект, я вважаю, відповідає сьогоднішнім умовам і вимогам, і його треба не обговорювати довго, а приймати за основу, щоб ми потім могли запустити механізм проведення сесії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Ніколаєнку.

За ним виступатиме депутат Шибко.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська

область/. Шановний головуючий, шановні депутати, виборці! Передусім хочу сказати, що сумніви окремих депутатів, які прозвучали з цієї трибуни, нібито цей проект закону звузить права громадян, жителів України, знизить рівень демократизму, невиправдані. Про це гарно сказав і депутат Волковецький. Логіка законопроекту свідчить, що головна мета його авторів - зберегти єдність держави, посилити всі ланки управління державою, а отже, підвищити соціальний і правовий захист кожного жителя України.

Проект закону побудований згідно з Конституцією України. Безправ'я, правове беззаконня, яке маємо сьогодні, не може надалі лишатися нормою нашого життя. Тому від імені Соціалістичної фракції вношу пропозицію прийняти законопроект у першому читанні.

Разом з тим хочу також виділити кілька питань, що мають суттєве значення, однак не в усіх викликають однакову оцінку.

Перше. Стан справ, криза в економіці потребують введення вертикальної підпорядкованості Рад усіх рівнів, їх виконкомів Кабінетові Міністрів України, Президенту. Якщо ми допустимо, що в державі буде дві гілки виконавчої влади, Президент знову створить свої структури на місцях, то злагоди і порядку не буде. Певно, в подальшому нам слід шести зміни в Конституцію України, які дозволять Раді вищого рівня відміняти незаконні рішення місцевої Ради.

Друге. Деякі зауваження щодо структури і форм діяльності Рад. Зокрема, стаття 29, на мою думку, не відповідає вимогам сьогодення. У запропонованому проекті суттєво звужуються окремі функції депутатів як представників народу. Якщо депутати

не матимуть змоги впливати на фінанси і кадри, то діла на місцях не буде. Затверджувати систему відділів, управлінь, їх керівників, обирати заступників голови Ради за поданням голови повинні депутати на сесіях, а не на засіданнях виконкомів. Призначення керівників управлінь, відділів виконкомом знижує демократизм, порушує систему противаг, виводить місцевих керівників з-під контролю депутатів, а отже, і виборців.

Ще про одне. Стаття 45 не відповідає основам демократії. Повноваження голови Ради можуть припинити в разі порушення ним законів самі депутати на сесії, прийнявши рішення не менш як двома третинами від загальної кількості депутатів. Запропонована в проекті закону норма три чверті зовсім не реальна.

Назва майбутнього закону, на наш погляд, не відповідає статтям 128 і 134 Конституції України, де він має чітку назву - Закон про місцеві Ради народних депутатів і я за те, щоб було саме так в Україні - "та місцеве самоврядування". Це правильно. Бо як сказав і сам Олександр Миколайович Стешенко, питання самоврядування знайшло своє відображення в законопроекті.

Щодо фінансування місцевих Рад. Розмір відрахувань повинен бути таким" щоб він забезпечував необхідні, хоча б мінімальні витрати, насамперед територій. А не так, як це є сьогодні; 80 відсотків коштів відправляє область до державного бюджету, а потім випрошує субвенції.

Є суттєві зауваження і де інших статей, зокрема до статті 21. Не можна сьогодні надавати селищним, міським районного підпорядкування, сільським Радам права призначати керівників освітніх

закладів. Може бути така ситуація, що голова сільської Ради має середню спеціальну освіту, а вчителі, які працюють у школі /там їх 10-15 чоловік/, - вищу.

У цілому підтримую запропонований проект закону і прошу депутатів проголосувати за нього.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Шибку. За ним виступатиме депутат Безсмертний від групи "Державність".

ШИБКО В.Я., заступник голову. Комісії з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Ми дійсно потрапили в дуже скрутне становище, З одного боку відбулися вибори і пішов процес формування влади на місцях. А з іншого боку-немає чітких законів, які давали б повноваження цій владі на місцях. І сьогодні є приклади того, що в деяких місцях формуються місцеві органи влади, членами виконкомів обираються депутати місцевих Рад і тим самим порушується те рішення, яке було прийнято напередодні у цьому сесійному залі. Але ми також сьогодні повинні зізнатися, що й досі не визначилися, про які закони йде мова - про місцеві Ради народних депутатів чи про місцеве самоврядування.

Я особисто більше схильний до того, щоб ми приймали і обговорювали проект Закону України про місцеві Ради народних депутатів, бо, дійсно, з прийняттям цього закону ми покінчимо з двовладдям, з тим, що сталося в нас на місцях, або з тим, що ця адміністрація, яка була президентською, звела нанівець це місцеве самоврядування, що мало б здійснюватися через Ради.

Пропонуючи прийняти закон, я все-таки гадаю, що цей проект, який нам запропонований, має бути суттєво доопрацьованим. Особливо те місце, де, на мій погляд, сказано про районні Ряди у містах. Сталося так, що вони проголошені, названі, вони не відміняються, як це було раніше, але їм не надається ніяких повноважень. Якщо подивитися на весь цей законопроект, то вони так? тільки проголошуються, але ніякої влади суттєвої не мають.

Тому я пропоную особливо подивитися на ті статті /з 16 до 30/, де повинні бути закладені повноваження цих органів. А також, я гадаю, суттєво має бути дороблено статтю 19. Мова йде про те, що якщо там розташовані якісь підприємства й тому подібне, то Ради мають певні повноваження, і вони мають нести відповідальність за те, що робиться на їх територіях. А також вони мають право на ті кошти, які повинні Формувати місцеві бюджети. І якщо так залишиться, ми будемо мати повнокровні Ради, які матимуть можливість розпоряджатися бюджетом.

Суттєво потрібно доповнити статтю 21, де йдеться про те, яку має силу влада на місцях у галузі освіти, культури, охорони здоров'я тощо. Ми від своєї комісії подали ряд пропозицій, вони суттєві, і я вас усіх закликаю підтримати їх, а також проект Закону про місцеві Ради народних депутатів, щоб його прийняти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається від групи "Державність" депутату Безсмертному Роману Петровичу. За ним виступатиме Юрковський.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Шановний Олександре Миколайовичу! Група "Державність" розглянула проекти обох законів і уповноважила мене заявити, що, виходячи з діючої нині Конституції, концепції одного і другого

законопроекту відповідають їй. Правда, проект Закону про місцеві Ради народних депутатів суперечить Європейській хартії про місцеве самоврядування. А тому група "Державність" вносить такі пропозиції.

1. Приєднатися до Європейської хартії про місцеве самоврядування, оскільки ми намагаємося ввійти в цивілізоване поле європейських деркав, приєднуємося до європейських хартій.

2. Обидві концепції, як я вже сказав, відповідають нинішній Конституції, зле суть явища розкривається не через наше з вами трактування, а через функціональні обов'язки. Ці функціональні обов'язки регламентовані. Та давайте звернемо увагу на те, чи може Рада реалізувати ці функціональні обов'язки, не маючи ні власності, ні коштів. А влада - насамперед власність, насамперед кошти.

3. Недоліком проекту є те, що в ньому не враховано той факт, що ми маємо Президента. Разом з тиш ми з вами сьогодні маємо колосальний шанс. Шанс цей полягає ось у чому. Ми маємо Закон про Президента. Ми маємо проект Закону про Кабінет міністрів. Ми маємо конституційні повноваження Президента, конституційні повноваження Верховної Ради. А тому, об'єднавши все це із Законом про місцеве самоврядування /чи як ми його назвемо/, ми можемо прекрасно увійти поле закону про владу в Україні, де, чітко зіставивши всі чотири закони, регламентувати всі гілки влади.

4. Хочеться звернути вашу увагу ще ось на що. Нинішнім варіант уже суперечить напрацьованим нами за два місяці законодавчим актам, наприклад, про міліцію, суперечить прийнятому

поділу влади, бо, бачте, радам за цим проектом дозволяється формувати місцеві суди, які тепер будуть їм покірними.

5. Хотів би відзначити і те, що в проекті закону є цілий ряд абсолютно не зрозумілих для цивілізованих країн трактувань. Наприклад, "представницькі органи державної влади і самоврядування". Що то є таке в природі?

6. Уже виходячи з прийнятих нами законів цей закон мусив би бути названий так: Закон про місцеву владу і самоврядування. Але місцева влада і є самоврядуванням. Тому цілком зрозуміло, що цей закон мусить мати концепцію Закону про місцеве самоврядування, що не буде суперечити ні Європейській хартії, ні прийнятим нами законодавчим актам і постановам.

Торкаючись власності, хотів би наголосити на тому, що від комунальної власності /з це дійсно незрозуміле сьогодні, том що кожна Рада, виходячи зі своєї природи й нездатності керувати цією комунальною власністю, наш гається її позбутися/ слід перейти до концепції муніципальної власності, де чітко регламентувати всі питання.

8. Якщо ми дійсно хочемо діючої вертикалі влади, то повніші будувати цю вертикальну владу, виходячи з концепції балансу влад, який дасть можливість реалізувати і державну владу, і владу місцевого самоврядування.

9. Коли ми в цих умовах не підемо на співпрацю з новообраним Президентом та з Кабінетом Міністрів, то за короткий час матимемо ситуацію, в якій Президент захоче поставити, як гарант Конституції своїх представників у областях, а то й районах, тому що Європейська хартія /стаття 8/ дає йому

право встановлювати контроль за місцевими органами самоврядування. Він виступає тут у якості гаранта Конституції, законів України.

Хотів би назвати далі перелік статей, які суперечать прийнятим нами законодавчим актами. Де статті 9, 12, 23, 32, 33, 40, 47, 48, 50, 51 і 52.

Рекомендації щодо них від групи "Державність" будуть подані в комісію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Юрковському, за ним виступатиме депутат Корнелюк. Юрковського немає?

Слово надається депутату Корнелюку. За ним виступатиме депутат Судницин.

КОРНЕЛЮК В.М. Шановні колеги! Мені здається, насамперед ми маємо якось /ну хоча б морально/ вибачитися перед новообраними головами Рад і місцевими органами влади за те, що ми досі не прийняли цей закон.

Адже треба зізнатися чесно, що до нашого приходу у Верховну Раду вже був напрацьований таким закон попереднім складом Верховної Ради. І якщо ми шли внести зміни, то нам треба було їх терміново внести і прийняти закон.

Але сталося так, як сталося. Я підтримую ту пропозицію, яка вносилася цілим рядом депутатів про те, що треба закон прийняти в першому читанні й негайно, просто терміново, направити на місця, щоб там мого опрацювали в сільських, селищних, міських, районних і обласних Радах і дали свої конкретні пропозиції.

Є кілька конкретних пропозицій. По-перше, мені здається, недоцільно в проекті закону регламентувати кількість сесій. Чому ми записали чотири? Чому, скажімо, не дві, не три чи не п'ять? Треба записати, що Рада проводить свою роботу сесійно, що сесії проводяться в міру необхідності, але не менш як два рази на рік. Це може бути і п'ять, і шість, і більше сесій.

Так само і з виконкомом. Чому виконавчий комітет має засідати обов'язково один раз на місяць, а не два і так далі? Тому теж треба записати, що основною формою роботи виконкому є засідання, які скликаються головою Ради і проводяться в міру необхідності. І далі за текстом.

Я вважаю, що в проекті закону треба передбачити підвищення повноважень голови Ради, який приймав би розпорядження в межах своєї компетенції та які мали б таку ж силу, як і, скажімо, рішення Ради чи виконавчого комітету. Треба чіткіше записати право голови Ради, Ради і виконавчого комітету погоджувати кандидатури всіх без винятку кадрових призначень, що стосуються державної, комунальної власності. Бо якщо голова Ради чи Рада в цілому несе відповідальність за соціально-економічний розвиток відповідної території, то як же вони можуть відповідати, якщо не матимуть відповідних повноважень щодо кадрових призначень?

І далі. Мені здається, у проекті о суттєве упущення. Ви знаєте, що місцеві державні адміністрації, реєстрували різні підприємницькі структури. А тут у повноваженнях виконавчого комітету цього не передбачено. Отже, проект закону

треба обов'язково доповнити статтею або пунктом про те, що виконавчий комітет реєструє ті чи інші підприємницькі структури. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Судницину, за ним буде виступати від фракції "Рух" Ковтунець.

СУДНИЦИН Ф.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Считаю, что принятие представленного законопроекта приведет к полной анархии и хаосу на местах. Почему? Возвращение к системе "всевластия" Советов возможно только в условиях жесточайшей однопартийной системы, когда не Советы, а фактически партия управляет на местах.

Проект полностью ликвидирует местное самоуправление. Проект закона отказывается от возможности делегирования государственных функций местным Советам. В отличие от предыдущего проекта вносится неразбериха, противоречия во взаимоотношениях между председателем Совета и Советом, между председателем Совета и исполкомом. Кстати, в ныне действующем законе, статья 61, четко сказано о взаимоотношениях между председателем Совета, Советом и исполкомом. Здесь этого нет.

Полностью заблокированы функции председателя Совета, который, напоминаю, избирался всенародно. Однако в этом

проекте закона он является марионеткой в руках Совета.

Какой же вывод? Отклонить этот проект закона, а за основу принять более серьезный проект Закона о местном . самоуправлении в Украине или же внести изменения в ныне действующий закон.

И теперь самое главное. В ныне действующем законе заложено, на мой взгляд, прогрессивное положение о том, что отчисления от основных налогов должны идти Советам базового уровня. Так же четко определено и для областей. Данный же проект полностью ликвидирует финансовую систему деятельности Советов.

Поэтому еще раз предлагаю отклонить представленный проект, а за основу принять более серьезный проект Закона о местном самоуправлении в Украине или же внести изменения в ныне действующий Закон о местных Советах народных депутатов.

Основной докладчик по этому проекту закона говорил о том, что данный проект полностью соответствует Конституции. Только поверхностное сравнение показало, что этот проект противоречит статье 79, статье 80 и пункту 20 статьи 97 Конституции.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції Народного руху України надається депутату Ковтунцю. Я не оголошую наступного виступаючого, порадимось, як діяти, бо не від усіх фракцій, груп, комісій виступили, хоч подали запитів багато. Після перерви порадимося. Будь ласка!

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Фракція Народний рух України. Шановні колеги! Готуючи новий закон, ми повинні чітко усвідомити мету, з якою цей закон приймається. Сьогодні ця мета, очевидно, відома всім присутнім у цьому залі. Це, по-перше, забезпечити надійну вертикаль управління державою, о одного боку, а з іншого боку - забезпечити народовладдя, особливо в частині забезпечення реалізації найзагальніших потреб наших громадян -побутових, комунальних, соціальних, щоб органи влади, які це реалізують, були максимально наближені до самих громадян, були їм підзвітними і підконтрольними. Якоюсь мірою ці два завдання суперечать один одному, і саме через це ми маємо такт проблеми з прийняттям подібних законів.

Для того щоб влада була реальною, її слід наділити відповідним майновим забезпеченням, організувати фінансове забезпечення і наділити відповідними повноваженнями.

На превеликий жаль, проект закону, який пропонується, цих трьох завдань не вирішує. Особливо треба наголосити на суперечностях, які вносить проект закону в діяльність Рад рівних рівнів - обласних, міських, районних, селищних і сільських.

У тексті цього проекту я нарахував 33 позиції, які породжують конфлікти між Радами різних рівнів у ситуації, коли закон встановлює вертикальну підпорядкованість Рад нижчого рівня Радам вищого рівня в межах їх повноважень. А це означав, що реальні повноваження, урешті-решт, залишаться

лише в Рад обласного рівня. Тобто районні, міські, селищні в сільські Ради залишаться такими ж, які і були, безправними, але відповідальними перед своїми громадянами за все.

Я повинен наголосити, що проект закону допускає неможливе змішування державної виконавчої влади і функцій місцевої влади. Якщо в попередньому проекті, розданому нам у травні, ми мани окремі розділи, де хоча б були сформульовані ті повноваження державної виконавчої влади, якими наділяються місцеві Ради, то тут ці повноваження зведені в суцільні статті. І сьогодні неможливо визначити, де ж є власні кінцеві повноваження місцевої влади, а де - повноваження державної виконавчої влади. І вже це суперечить статті І, пункт 3, законопроекту, де сказано, що Рада самостійна у вирішенні питань, які належать до її повноважень.

Проект закону прямо суперечить Конституції України, Декларації про державний суверенітет України. Уже стаття 1 /її пункт 5/ входить у пряму суперечність зі статтею 126 Конституції в частині взаємовідносин Ради а підприємствами, установами, організаціями, які не належать до її комунальної власності. Тобто цей законопроект закладає протиріччя між місцевими Радами і тими установами, які не є власністю цієї Ради.

Ми вчинимо неправильно, коли приймемо цей закон. Адже нині діючі Ради обрані в умовах дії старого закону. А тепер ми суттєво змінюємо їх повноваження, наділяючи значно зрослими повноваженнями Ради вищого рівня і суттєво обмежуючи повноваження Рад нижчого рівня. У законопроекті надзвичайно

різко обмежуються повноваження голови Ради незважаючи на те, що цей голова обирається всім населенням.

Законопроект не узгоджений із чинними законами - про міліцію, про органи юстиції, про підприємництво. Таким чином, прийняття цього закону призведе до ломки всієї системи державного управління. І тому висловлювати оптимізм із приводу цього законопроекту можна лише не читаючи його, а прочитавши по діагоналі. Що треба зробити?

Насамперед, відмовитися від ідеологічних догм. Ми повинні прийняти такий закон, який забезпечив би ефективну дійову владу в нашій державі. Для цього варто чітко сформулювати повноваження Рад за рівнями таким чином, щоб вони не перетиналися. Ми повинні наділити їх певними повноваженнями у виконанні державної влади. Але ці питання мають вирішити Президент і Кабінет Міністрів. Тобто вони мають вирішити, які свої повноваження передати місцевим органам влади.

Таким чином, пропозиція наша така...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, на півслові не можна ж переривати.

КОВТУНЕЦЬ В.В. 30 секунд прошу! Таким чином, ми підтримуємо пропозицію комісії депутата Стретовича доповнити діючий закон статтями про поноваження районної та обласної Рад, змінити такі статті, які суперечать діючому законодавству, а відповідним комісіям працювати над серйозним, реальним проектом нового закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Оголошується перерва на півгодини -до 12.35.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу сідати. Продовжуємо роботу.

Шановні народні депутати! Давайте порадимося. Від комісій, фракцій і груп сім депутатів просять слова. Є пропозиція призупинити надання слова за списком, а від груп і фракцій всім надати. Немає заперечень? Немає. Потім на цьому підведемо риску. Домовилися, добре.

Слово надається депутату Ратушному. За ним виступить від групи "центр" депутат Пилипчук.

Будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні виборці, шановні депутати! Без сумніву, законопроекти, які внесені сьогодні на розгляд Верховної Ради України, є дуже важливими. Усі розуміють, що треба добре подбати про те, як здійснюватимемося в Україні влада і хто її здійснюватиме. Я буду аналізувати обидва законопроекти, оскільки законопроект, розданий нам останнім, був підготовлений це у травні як законопроект про органи місцевого самоврядування.

Хочу відмітити, що обидва проекти не можуть задовольнити вимоги про побудову в Україні сильної, дієздатної влади знизу доверху. Вони мають суттєві концептуальні вади, що стосуються, зокрема, виконавчої вертикалі та балансу інтересів центральної,

регіональної та місцевої влад. Але крім спільних для обох проектів вад, між ними є і дуже суттєві розбіжності, на яких варто спинитися, аналізуючи ці два проекти.

Проект Закону про місцеве самоврядування в Україні розроблений фактично на основі діючого Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, який хоч і був дещо погіршений в останній період діяльності Верховної Ради дванадцятого скликання, але все-таки є суттєвим кроком України на шляху до співтовариства цивілізованих держав. Згаданий проект мав врахувати реалії сьогодення, цебто прямі вибори голів Рад усіх рівнів та Закон про формування місцевих органів влади і самоврядування. Але попри все в цьому проекті все ж таки зберігається потяг до реалізації положень Всесвітньої декларації та Європейської хартії про місцеве самоврядування.

До позитивних елементів проекту Закону про місцеве самоврядування в Україні можна віднести те, що тут визначені поняття місцевого самоврядування, його основні суб'єкти, територіальні колективи громадян, територіальна, правова та фінансова /економічна/ основа самоврядування, принципи взаємовідносин органів місцевого самоврядування як по горизонталі, так і по вертикалі.

На жаль, час підтискає... Стосовно законопроекту про місцеві Ради народних депутатів ми, група депутатів, що підписалася, вважаємо, що він, власне, розроблений спеціально апологетами совєтської моделі - "матрьошки", він відстоює принцип "Вся власть Советам!", тобто принцип загальної безвідповідальності. Тут принципи народовладдя ущемлені. Просто влада

з Києва передається органам в область. Чим кращі органи влади в області, ніж у Києві?

Підсумовуючи сказане, зазначу, що жоден з поданих проектів не враховує наявності в Україні посади Президента і не створює правових основ для здійснення його функцій... Я вже закінчую, прошу ще 20 секунд...

Кожен з цих проектів потребує внесення відповідних змін до Конституції України, хоча проект Закону про місцеве самоврядування і відповідає принципам Декларації про державний суверенітет. Прийняття будь-якого з цих проектів як закону до вступу на посаду нового Президента і до висновків його служб є передчасним, оскільки Україна є європейською державою. Олександр Мороз сам говорив, виступаючи тут, про бажання інтегруватися в Європу. Прийняття Закону про місцеве самоврядування в Україні має бути кроком до приєднання до Європейської хартії. Група депутатів вважає, що проект Закону про місцеві гади народних депутатів треба відхилити як такий, що зліквідовує саму ідею самоврядування в Україні. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Слово від групи "Центр" надається депутату Пилипчуку. За ним виступатиме депутат Костицький.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Автори проекту попрацювали досить-таки добре. Але треба виходити з

того, що цей законопроект приймається на віки, і щоб ми його увесь час не латали, щоб він став набагато кращим, слід зробити у ньому деякі суттєві зміни.

По-перше, концептуальні. Потрібно чітко визначити, в яких питаннях є абсолютне підпорядкування зверху донизу, тобто встановлюється вертикаль, в яких питаннях немає ніякого підпорядкування, тобто є прерогатива місцевих органів влади, і яким в місце підприємства у цій системі. Вважаю, що підприємство повинно бути підконтрольним, підзвітним місцевим органам у питаннях дотримання Конституції і законів України на їхній території, у питаннях виконання робіт, які фінансуються з державного бюджету України, на території тих чи інших місцевих Рад.

Що стосується питань, які пов'язані з проведениям реформ, у тому числі реформи власності. Відповідно до наших законодавчих актів земля, фабрики та заводи є загальнонародною власністю. Вони були створені всім народом і у зв'язку з цим їх приватизація повинна відбуватися за єдиною методикою і єдиною методологією, а місцеві органи мають лише забезпечити в цьому плані дотримання законів.

У зв'язку з цим слід також розглянути питання про розмежування повноважень, визначити, що повинно залишитися за державою. За державою повинні залишитися охорона особи, охорона держави, фінансування фундаментальної науки, макро-економічне регулювання, екологія. Під це все у держави повинен бути бюджет і своя податкова база.

У віданні місцевих органів має бути ведення комунального господарства /і ніякого іншого/ та охорона правопорядку на вулицях. Під ці функції також повинен бути свій бюджет і своя податкова база, не залежна від державного бюджету.

Є і спільні функції - освіта, культура, охорона здоров'я. Для їх виконання повинна бути податкова база. Податки - це регулятори, які забезпечують преференції, субвенції, перерозподіл коштів.

А от яким має бути місце підприємства? Підприємство нікому не повинно бути підпорядковане в питаннях ведення господарської діяльності. Бо в нас виникла така ситуація: ми у Москви відібрали повноваження і передали їх Києву, тепер ми їх віддамо Дніпропетровську чи Донецьку, а завтра будуть вимагати передати повноваження до дебальцевого. І пуття не буде. Чому? Тому що на рівні підприємства діють свої важелі регулювання - мікро-економіка. Підприємство - це єдина ланка, де створюєтеся національний доход. На території або в державі він не створюється, там національний доход лице перерозподіляється або споживається. Відповідальність за створення національного доходу несе підприємство. Тому всі господарські функції повинні бути віддані йому.

Друге. Підприємство конкурує з іншими підприємствами.

Регіони не конкурують між собою.

І третя характерна ознака, за якою підприємству повинна бути надана повна свобода у господарській діяльності, - це здатність збанкрутувати у разі поганої роботи. Регіон же збанкрутувати не може.

І якщо ці функції, властиві саме первинній ланці економіки, залишити в Києві або передати до Дніпропетровська, нічого не зміниться. У зв'язку із цим потребують доопрацювання багато записаних у проекті положень щодо функцій території відносно соціально-економічного регулювання розвитку на власній території. Закладено дуже багато суперечностей і недоречностей, які не дадуть можливості вільно розвиватися підприємствам, а отже, не дадуть відповідної податкової бази для формування бюджету. Наприклад, підприємство підпорядковане в плані обліку і звітності, незалежно від форм власності. у нас є державні органи, які контролюють облік і звітність, то є державна функція.

Далі. Надання згоди на створення за ініціативою Президента України або Кабінету Міністрів України спеціальних економічних зон. У нас це питання врегульоване і в Конституції, і в законі про спеціальні економічні зони, яким виписана процедура створення і надання статусу тій чи іншій вільній економічній зоні. Тому дане положення документу суперечить уже існуючим на сьогоднішній день законам.

Питання про перенесення меж областей, міста, переведення міст у розряд республіканського підпорядкування теж у нас на сьогоднішній день визначено.

Інвентаризація житла і доступ до житла, це суперечить конституційній гарантії недоторканності житла. У зв'язку з цим... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Мефодійовичу...

ПИЛИПЧУК В.М. Закінчую. Я дякую комісії, вона добре попрацювала. Але у зв'язку з тим, що цей закон має концептуальне значення для майбутнього функціонування держави в цілому і щоб ми його весь час не латали і не сіпали місцеві органи, його не можна приймати в першому читанні, а треба серйозно доопрацювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово від Комісії з питань охорони здоров'я надається депутату Костицькому. За ним буде виступати депутат Пейгалайнен.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/, Шановний головуючий! Шановні депутати! Я хотів би висловити а приводу цього законопроекту такі міркування.

Перше. Аналіз документа свідчить, що група, яка над ним працювала, звичайно, вклала значну працю в цей проект і вклала, очевидно, свої погляди на організацію влади, зокрема на місцях.

Хотів би звернути вашу увагу на те, що побудова місцевих органів потребує врахування їх організаційних, фінансових і кадрових можливостей щодо вирішення завдань, які перед ними ставляться. Аналіз цього проекту свідчить, що те всеохоплююче державне втручання у всі справи, у всі сфери місцевого життя практично не під силу виконавчо-розпорядчим органам, які пропонуються

цим законопроектом.

Одразу я можу підкреслити і другу дуже важливу річ у вирішенні питань побудови органів влади та управління на місцях. Ідеться про те, що звільнення від функцій, які не властиві даному органу, навпаки /я звертаюся в даному випадку до соціалістів, які підтримували цей проект, хотів би, щоб вони задумалися над цим/, зміцнює гілку місцевих органів влади. І навпаки, надання їм великої кількості невластивих функцій ослаблює органи влади. Тоді виходить, що ми не створимо міцних органів влади, якщо впроваджуватимемо цей закон.

Ще одне питання, на яке слід звернути увагу, межі правового регулювання і межі державного втручання. йдеться про те, що держава не може втручатися в усі сфери життя. Особа, очевидно, теж повинна мати якийсь простір для реалізації своїх природних прав.

І я хочу з цього приводу навести кілька прикладів. Конституцією нам гарантовано право на недоторканність житла. Тим часом у законопроекті передбачається, що місцеві органи влади вправі проводити інспекції, цікавитися утриманням житла незалежно від форм власності. І фінансове, і кадрово це їм не під силу, а з точки зору природних прав людини і Конституції це неприпустимо .

Далі. Невластива функція, на мою думку, покладається на місцеві органи - на Ради народних депутатів. Вони повинні згідно з цим проектом займатися підприємницькою діяльністю, створювати спільні підприємства. Покладати бізнесові функції на Ради, я вважаю, недоцільно.

Ще одне. На Ради передбачається покладати і такі невластиві функції, як сертифікація продукції, або інші функції, які на даний момент віднесені до сфери відання галузевих.органів державного управління. То питається: чи є рація покладати це і на Ради?

Тепер я хотів би перейти до ,другого блоку своїх міркувань і звернути увагу на таку річ. Фактично, розглядаючи питання про побудову місцевих органів, ми ставимо питання і про четверту владу. Ми кажемо про існування законодавчої, виконавчої і судової влад, яким людина делегує свої природні права, точніше відчужує своє природне право приймати рішення і передає його відповідним державним органам. Але ж ми з вами маємо і природне право вирішувати відповідні питання життя даної території. Тому можна говорити, що місцеве самоврядування як четверта влада - це є географічний, економічний і навіть економіко-соціальний організм, який будує своє функціонування на основі інститутів власності, на основі інститутів планування і на основі власного бюджету. І в такому разі область чи район виступають тільки як асоціація таких організмів.

Я хотів би сказати, що самоврядування - це нормальний спосіб реалізації людиною свого природного права брати участь у вирішенні питань життя того соціального, економічного організму, яким є село, селище і місто.

Тому, виходячи із висловлених міркувань, закликаю вас Усе-таки не голосувати за прийняття даного законопроекту у першому читанні, а створити робочу групу, яка покладе в основу роботи вже відомий нам напрацьований Верховною Радою попереднього скликання законопроект про місцеве самоврядування.

Але слід врахувати, очевидно, і ті нові добрі напрацювання, які стосуються зміцнення вертикалі влади, у роботі над законопроектом про місцеве самоврядування. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово від фракції "Комуністи України" надається депутату Пейгалайнену. За ним виступатиме депутат Меркушов.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые председательствующий, уважаемый президиум, коллеги, товарищи избиратели! Фракция "Коммунисты Украины" внимательно рассмотрела проект закона" который сегодня мы с вами здесь обсуждаем. И мы смело называем его краеугольным. Он в значительной степени восстанавливает народовластии в республике, ликвидируя искусственное создание двоевластия, наделяет властными государственными функциями органы местной власти, давая им рычаги именно этой самой власти. И не случайно так рьяно определенные силы из окружения теперь уже бывшего Президента Кравчука атаковали этот проект еще до рассмотрения его Верховным Советом. И сегодня они его клеймят вдоль и поперек. Видимо, они делают это по инерции, не опираясь на ту реальность, которая у нас есть, и не замечая действующей Конституции, которая тоже у нас есть.

Особенно усердствуют те, кому - поперек горла статья 2 Конституции, где прямо говорится: "Вся влада в Україні належить народові. Народ здійснює державну владу через Ради народних депутатів, які становлять політичну основу України"

Еще раз повторяю для избирателей: по действующей Конституции, на которой в ближайшее время принесет присягу и вновь избранный Президент Украины Кучма Леонид Данилович, власть народная - впасть Советов, а не кучки господ-панов с награбленными миллиардами или верноподданных компрадоров. Для последних, конечно же, нет в Украине Конституции. Они опираются на разные временные, переходные и тому подобные документы вроде упоминавшейся здесь уже хартии. Отдельные ораторы на глазах всего народа, даже используя эту трибуну, пытаются навешать нам лапши на уши. Я ведь всего две с половиной недели назад, когда вносились поправки в Закон о выборах депутатов и председателей местных Советов, эти силы ратовали /вспомните, дорогие товирици избиратели/, жестко ставили вопрос, чтобы закон отвечал Конституции. А сегодня фактически они нам предлагают от Конституции отступить.

Мы, коммунисты, твердо стоим на позициях конституционности и считаем, что данным проект закона сегодня в большей степени отвечает Конституции, чем законопроект, о котором сегодня так много говорят наши оппоненты, а именно - законопроект о самоуправлении.

Дорогие товарищи, мы понимаем, что, обволакивая в словесную шелуху туманный эксперимент через формулу самоуправления, что по сути ликвидирует власть народа и власть Советов, определенные силы грубо попирают не три, не четыре статьи Конституции, о которых говорилось, а десятки статей Конституции, целых два раздела. И делают при этом наши оппоненты невинные глаза, вроде бы ничего не происходит. Но если говорить прямо, то это продолжающийся конституционный переворот, который уже длится несколько лет.

Избрав Леонида Даниловича Кучму Президентом Украины, народ Украины этим шагом обязал нашего сегодняшнего Президента остановить процесс переворота, изменить политический курс в сторону социализма, в сторону конституционности.

Поддерживая внесенный проект Закона о местных Советах народных депутатов, фракция коммунистов предлагает свои замечания комиссии, а также считает, что рациональные зерна, которые имеются в проекте Закона о самоуправлении, необходимо учесть обязательно, приняв за основу при доработке именно сегодняшний вариант.

Дорогие товарищи! Думаю, что, приняв за основу данный проект постановления, мы подтвердим нашу приверженность народовластию, а не власти над народом. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово від групи "Єдність" надається депутату Меркушову. За ним виступатиме депутат Коліушко.

МЕРКУШОВ В.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Наверное, самое эффективное и самое неразумное, что делается на этой трибуне, это то, что мы, по сути, любое дело, которое сегодня очень важно для Украины, пытаемся превратить в дело политическое, организовать какие-то группы сторонников, сделать из кого-то красных, из кого-то белых. Это небольшое вступление, а теперь по сути.

Из выступлений ясно, что этот закон - один из основных законов, которые определят во многом судьбу нашего государства. Та полярность мнений, с которыми сегодня выступают депутаты, говорит о том, что за основу, наверное, проект принимать рановато. А если по сути? Данный законопроект, на наш взгляд, в определенном смысле является шагом назад. Он может действовать только в очень жестко централизованном государстве. Я не буду объяснять этой позиции, не буду обосновывать ее, доводы уже были высказаны, но все-таки это есть реальность и к ней нужно прислушиваться,

Не буду говорить о конкретных противоречиях. Да, они есть - и с Конституцией, и с другими законами, и между отдельными статьями. Скажу о двух концептуальных вопросах. На мой взгляд, если уже принимать этот законопроект, то нужно ввести в него следующие разделы - о распределении полномочий между Советами различных уровней и государством и о финансово-экономической основе местных Советов.

Хочу вернуть наших депутатов на полгода назад. Ассоциация городов Украины, президентом которой я являюсь, входила с предложением в Верховный Совет предыдущего созыва, входила с предложениями к Президенту о том, что нужны такие полномочия Советам, потому что к практической работе возникает масса вопросов, которые невозможно решить из-за отсутствия законодательства. Председатели местных Советов, зампреды, которые здесь присутствуют, другие представители местных органов власти, знающие на практике эту работу, считают, что законопроект во многом несовершенен, что разделение полномочий необходимо, без него просто не будет эффективного управления.

И не нужно строить на этом деле политику, изображая, что одни тянут назад, а другие идут вперед. Нужно просто этот проект привести в соответствие с реальной действительностью. Он будет реален тогда, когда в нем будут этих два раздела. В подтверждение моих слов я хотел бы просить депутатов обязательно встретиться с председателями Советов хотя бы крупных городов, областных центров, выслушать их мнение. Ведь это им придется работать по этому закону. Только с учетом их мнения нам следует принимать окончательное решение.

Вторая часть моего выступления - это конкретные предложения, касающиеся финансовой /экономической/ основы этого документа .

Безусловно, лучший вариант - если бы каждому местному Совету были определены законом конкретные источники доходной части и конкретные полномочия по использованию средств. Однако понятно, что в один миг перевернуть всю существующую систему формирования бюджета невозможно. Поэтому есть конкретные предложения, которые мы предлагаем рассмотреть, и которые представим, естественно, в комиссию.

На наш взгляд, то, что предложено в законопроекте, - недостаточно научно и экономически обосновано. Эта система носит конфискационный характер, не способствует повышению заинтересованности в развитии финансовой работы региона. Вот пример по Днепропетровской области и городу /он характерен для большинства областей Украины/. Днепропетровская область занимает второе место в стране по формированию национального дохода, тогда как по его использованию - только 12 место, а

по расходам на душу населения - 14 место. В республике более половины регионов используют от 100 до 136 процентов производимого у них национального дохода, превышая среднедневные показатели в 1,2-1,6 раза.

Мы предлагаем определить общегосударственные приоритеты в финансировании, когда каждая область вносила бы своеобразный федеральный налог. Не подумайте только, что мы предлагаем федеративное устройство. Мы исходим из существующего административного устройства Украины. Налог может быть установлен в виде норматива от общей суммы доходов, получаемых в областях. За счет этого налога финансировались бы и те регионы, дохода которых не позволяют покрыть расходную часть бюджетов, исчисленных исходя из нормативов минимальной обеспеченности. Увеличение расходов сверх минимального уровня должно быть обеспечено собственными усилиями по расширению финансовой возможности региона. Нормативы затрат индустриально развитых регионов должны быть выше по целому ряду причин /экология, охрана здоровья и так далее/.

Сегодня консолидированный бюджет Украины составляет 335 триллионов карбованцев, в том числе республиканских - 235, а местных Советов - 100. Процентное соотношение - 70 и 30.

Эту пирамиду нужно поставить наоборот, на ноги, чтобы 70 процентов средств были на местах и только 30 шло непосредственно на общегосударственные налоги. Мы предлагаем поручить Кабинету Министров Украины совместно с областными Советами, Советами крупных городов до І октября подготовить соответствующие законопроекты о бюджетной системе налогообложения.

И еще. Практика установленных стабильных нормативов отчисления от общегосударственных налогов...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, що то вже деталі. Подайте свої зауваження у письмовій формі.

МЕРКУШОВ В.Т. Тогда концептуальное. В случае сохранения пункта 8 статьи ІІ в Законе о местных Советах народных депутатов стабильные нормативные отчисления от общегосударственных налогов нужно изменить. Например, от налога на добавленную стоимость вместо 50 - 30, от акцизного сбора - 50 вместо 20 и налога на доходы - 50 процентов.

И последний вопрос. Необходимо иметь в законе специальную статью о том, что подоходный налог с граждан является регулирующим налогом для областей, городов. Это даст возможность сбалансировать местные налоги.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваше бачення правильне, але подавайте свої пропозиції.

Слово від групи "Реформи" надається депутату Коліушку. За ним виступатиме депутат Яворівський.

КОЛІУШКО І.Б., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Буський виборчий округ, Львівська область/. Передусім я хочу зупинитися на питанні теоретичному, яке дуже часто в різних аспектах порушувалося під час обговорення проекту цього закону. Так є у ньому самоврядування чи немає? Одні заявляли, що є, інші - що немає. Але самоврядування - це право територіальних колективів виконувати ряд владних функцій у межах, визначених законодавством, самостійно, без втручання вищестоящих державних органів. Якщо визначати, є орган самоврядним чи не є, насамперед необхідно розглядати природу утворення цього органу. За природою утворення /вибори знизу/ Ради народних депутатів без сумніву є самоврядними органами. За функціями, за тим, як пропонується визначити їх повноваження, принцип самоврядування, звичайно,

порушується. Тому що кожна Рада є вищим органом влади на своїй території, і, скажімо, районна Рада може втручатися в справи міської Ради, обласна Рада - у справи районної Ради і так далі.

Положенням, яке так відстоював доповідач, про підконтрольність і підзвітність Раді абсолютно всього /незалежно від форм власності/, що є на території Ради, порушується принцип самоврядування. Це положення породжуватиме хаос. Це і є отой принцип "матрьошки", про який уже згадували у своїх виступах депутати.

Брак у проекті положень про інститут делегованих повноважень, які вже закріплені в Законі про формування місцевих органів влади і самоврядування, свідчить, що вертикалі виконавчої влади після прийняття цього закону в Україні не буде. У цілому ж прийняття цього закону призведе до збільшення хаосу влади, до розвалу влади навіть у тій системі, яка в і хоч якось працювала в попередній період.

Особливий подив викликає те, що менш як через місяць після прийняття в новій редакції Закону про формування місцевих органів влади і самоврядування, який ми прийняли, як ви пам'ятаєте за поданням цієї ж комісії, очолюваної паном Стешенком. У статті 1 даного закону говориться: "Органами місцевого самоврядування в Україні є..." і далі дається перелік усіх Гад. Бони наділяються власною компетенцією, у межах якої діють самостійно. Голови Рад та очолювані ними виконавчі комітети здійснюють делеговані їм повноваження державної виконавчої влади.

Сьогодні ми розглядаємо проект, внесений цими к людьми, який уже суперечить закону, який ми прийняли менше місяця тому. Ну скільки ж можна шарахатися з боку в бік? Давайте ж визначимо якусь одну концепцію і будемо її розвивати.

Далі. Даним законопроектом ігнорується та конституційна норма, що Президент у нас є главою виконавчої влади. Це з одного боку. З другого боку, Ради згідно із цим проектом фактично постають як органи виконавчої влади, якщо проаналізувати повноваження, які їм пропонується надати, у такому випадку Ради треба було б підпорядкувати Президентові, а це уже нонсенс сам по собі. Президент, не отримуючи повноважень для виконання своїх функцій, буде створювати нові структури. Отже, ми знову породимо конфлікт.

Якщо проаналізувати повноваження, виписані в цьому законі для Рад усіх рівнів, то побачимо, що тут абсолютний хаос. Одні і ті ж повноваження делегуються Радам різних рівнів. Наприклад, організація прикордонної торгівлі, затвердження містобудівних програм. Ці повноваження відносяться до Рад усіх рівнів. Тобто і місто, і район, і область можуть приймати рішення з даних питань. А чиїми ж рішеннями буде керуватися реальний виконавець, за чиїми рішеннями будуть працювати люди?

Даним проектом уніфікуються різні рівні - місцевий і регіональний, які за своєю природою мають усе-таки різні принципи організації влади.

Цей аналіз можна було б продовжувати, але, на жаль, регламент вичерпано. Висновок. Група "Реформи" не закликає

порушувати Конституцію, але, по-перше, якщо, наприклад, стаття 128 суперечить статті 2 Конституції, то давайте домовимося, які статті Конституції ми не порушуємо, а які порушуємо.

По-друге, обидва проекти змушують нас порушувати Конституцію. І тому група "Реформи" закликає сьогодні законопроект про місцеві Ради народних депутатів у першому читанні не приймати, його треба доопрацювати, врахувавши позитивні моменти, які є в проекті Закону про місцеве самоврядування.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від Комісії з питань прав людини слово надається депутату Яворівському.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Чим закінчиться наша сьогоднішня політична тусовка, сказати важко. Дай Боже, щоб вона закінчилася компромісом, на який ми сьогодні здатні за всієї нашої несхожості один на одного. Нам потрібно використати цю інтелектуальну розминку, так би мовити, обкатати тему і все-таки потім повернутися до неї вдруге.

Я взяв слово для того, щоб не повторювати вже сказаного, а підкреслити два моменти, які спонукають до того, що цей проект потрібно було б ще один раз, так би мовити, прокрутити,

промацати в ньому буквально кожну структурну жилку. Цей документ, звичайно, вкрай потрібен.

Перше, що я маю на увазі. Який би прекрасний ми не прийняли закон про структуру влади, йому все одно буде гріш ціна, якщо паралельно з ним /це не можна відкладати на завтра/ не вирішимо проблему фінансового забезпечення влади. Тобто нам треба одночасно з прийняттям закону дати доручення відповідним комісіям. І давайте врешті-решт підступимо до дуже складного питання, дуже болючого, обминати якого далі не можна. Мова йде про ідеологію формування нашого бюджету. Треба не згори донизу, а знизу догори, із самого низу догори. Ми цим відразу вичерпаємо багато проблем - і в тому числі кількості чиновників у Києві, які жиріють на тому, що бюджет рухається згори, що вони його розподіляють і, так би мовити, царствують у цьому бюджеті. Якщо ми цього не зробимо, то цей документ просто повисне в повітрі, і все.

І друге питання, дуже болюче і для мого виборчого округу, і, я думаю, для багатьох аграрних передусім районів нашої держави. Ви знаєте, свого часу було зроблено фатальну помилку, яка, можливо, напівумертвила наше українське село. Маю на увазі так звані неперспективні села. Я про це говорю, тому що цю проблему треба вирішувати тільки через структури влади, тільки через закон про владу, іншого виходу просто немає.

У моєму виборчому окрузі близько 20 сіл на грані, так би мовити, вимирання. Це ті села, в яких немає сільських Рад. Я сам займався цією проблемою. Вирішити її дуже важко, і цей

законопроект також не містить у собі розв'язання проблеми. Для того щоб село могло відновити свою сільську Раду, йому потрібно обов'язково мати дозвіл тієї загальної сільської Ради. Повірте мені, що у 90 випадках із ста ця велика сільська Рада ніколи не дасть свободи цьому маленькому селу.

Я думаю, що в закон треба обов'язково закласти питання про волевиявлення народу /я не випадково виступаю саме від Комісії з питань прав людини/. Якщо в цих селах з'являться знову сільські Ради, які матимуть свій бюджет, ми оживимо значну частину території нашої держави.

У мене є ще час, і я хотів би сказати, що тут депутат Марченко вигукує, що треба голосувати, і пританцьовує там. Він свого часу сказав, що Яворівський не пише книжок. Так от, шановний депутате Марченко, моліться Богу, що я не пишу книжок, бо як напишу, ой, і впізнаєте себе...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні народні депутати. Усі ті, хто записався на виступи від фракцій, груп і від комісій, виступили. Просить слова науковий консультант Секретаріату Верховної Ради, який займався і займається цими питаннями. Він хоче протягом п'яти хвилин виступити перед нами. Надамо слово?

Слово надається Корнієнку Миколі Івановичу. П'ять хвилин. Достатньо вам? Будь ласка.

КОРНІЄНКО М.І., науковий консультант групи наукових

консультантів Секретаріату Верховної Ради України. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Я міг би представити на ваші роздуми дуже велику доповідь з цього питання. Але, аналізуючи виступи народних депутатів, я прийшов до висновку, що за і проти того чи іншого законопроекту вже було висловлено достатню кількість думок, і всі вони мають право на те, щоб до них прислухатися.

Хочу звернути вашу увагу на найголовніше, Справа в тому, що у чинній Конституції України, а на Конституцію посилалися і прихильники законопроекту про місцеве самоврядування в Україні, який розроблявся під моїм керівництвом /я очолював робочу групу/, і прихильники проекту Закону про місцеві Ради народних депутатів, підготовленого Комісією з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування. У Конституції закладено два принципи організації державної влади і самоврядування як у центрі, так і на місцях. При цьому принципи прямо суперечать один одному. Чому так вийшло? Тому що до Конституції вносилися численні зміни я доповнення без внесення системних змін і доповнень.

Один принцип ми назвали б так: принцип єдності державної влади та її втілення в єдиній системі Рад знизу доверху. Згідно з ним усі інші державні органи підзвітні в підконтрольні Радам, а їх місцеві ланки конституйовані як органи державної влади. Це статті 2, 78 і 124 Конституції України.

І є другий принцип - принцип поділу державної влади на законодавчу, виконавчу й судову. Це статті 97, 114, 115. До цього треба додати і Декларацію про державний суверенітет

України, яку прийняла Верховна Рада і потім народ підтвердив на всеукраїнському референдумі, коли вирішував долю України: бути їй незалежною чи не бути. Там теж є положення стосовно принципів організації державної влади.

І от виникає питання, яким шляхом іти? Чи йти шляхом відповідно до принципу єдності державної влади і її втілення в Радах, чи йти шляхом перебудови політичної системи України?

Оскільки державна влада в центрі поділена на законодавчу, виконавчу і судову, то логічно, що на місцях повинне діяти місцеве самоврядування. Скажу тільки два слова про те, що таке місцеве самоврядування. Місцеве самоврядування не треба протиставляти Радам. Справа в тому, що первинним об'єктом місцевого самоврядування в саме населення, територіальний колектив громадян, якому держава в законі гарантує право на вирішення питань місцевого значення в межах закону.

Рада є формою самоорганізації цього населення, основним носієм його функцій і повноважень. І тому місцеве самоврядування

- це одна з найважливіших форм народовладдя. Народовладдя здійснюється як через систему органів законодавчої, виконавчої і судової влади, так і через систему місцевого самоврядування. Немає ніякої суперечності між місцевим самоврядуванням і народовладдям. Справа в тому, що над цими проблемами дуже довго працювала Конституційна комісія, її робоча група. Було мобілізовано думки багатьох учених, і, врешті-решт, було напрацьовано концепцію, лінію, по якій і розвивалося наше законодавство. Законопроект про місцеве

самоврядування в Україні розроблено не на пустому місці. В його основу покладені діючий закон - закон від 3 лютого, до якого ви внесли зміни і доповнення і цим підтвердили його легітимність, і світовий досвід, вимоги Європейської хартії про місцеве самоврядування. У цьому проекті і відтворюється урядова вертикаль, і зберігається сама ідея самоврядування в межах повноважень місцевих Рад та їх органів на своїй території.

Тепер виникає таке питання. Якщо ми приймемо законопроект, який запропонувала комісія, то чи треба вносити зміни і доповнення до Конституції? Вважаю, що треба. Він відповідає Конституції, і комісія має право на цьому наполягати. Але треба вносити і деякі зміни до Конституції - до розділу шостого і системно до всієї Конституції /з питань, то стосуються статусу Верховної Ряди, Президента, Кабінету Міністрів та в інших/.

Якщо приймати другий законопроект, то також треба вносити системні зміни до Конституції. Але цей законопроект -начебто розширений варіант Закону про порядок формування органів влади і самоврядування. Закінчуючи свій виступ, хотів би ось на чому наголосити і ось що запропонувати. Мені здається, то треба створити робочу групу з представників різних комісій і різних політичних фракцій та з фахівців, які дотримуються різних точок зору. Треба зібратися разом і спробувати поєднати ці два законопроекти, взяти позитивні моменти з одного й другого і попрацювати над ними.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу, спасибі.

Шановні народні депутати! Прошу уваги. Ми з вами в травні одержали на руки і опрацювали в комісіях проект Закону України про місцеве самоврядування в Україні. У липні ми з вами одержали на руки проект Закону про місцеві Ради народних депутатів. Сьогодні про нього ведемо розмову. Нам потрібно з урахуванням виступів визначитися, який із цих законопроектів ми можемо прийняти за основу.

Друге. Можливо, треба створити комісію, про що йшла мова, чи групу з представників комісій, які очолюють депутати Стешенко і Стретович, представників політичних фракцій і груп і доопрацювати з тим розрахунком, щоб у вівторок, 19 липня, на зустрічі депутатів Верховної Ради з головами новообраних Рад - обласних, районних і міських заслухати доповідь на 30-40 хвилин про проект закону, доопрацьований з урахуванням зауважень і пропозицій, далі врахувати пропозиції і зауваження керівників областей, районів і міст, а потім остаточно доопрацювати цей законопроект і на наступному засіданні прийняти його.

Подумайте, А зараз заключне слово виголосить голова комісії депутат Стешенко.

Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

СТЕШЕНКО О.М. Шановні народні депутати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте. З питань процедури? Перший мікрофон.

БОБРИНОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Скажите, пожалуйста, почему этот вопрос был поставлен в повестку дня? Наверное, он рассматривался на заседании Президиума Верховного Совета? Рассматривался. Мы проголосовали за повестку дня, а теперь почему-то встал другой вопрос.

И вообще, Александр Николаевич, какое вы имели право по-своему трактовать, за нас решать? Здесь предложений не поступало, чтобы сразу после выступления ставить на голосование, чтобы принять или не принять проект в целом, согласовывать с председателями областных или других Советов и так далее.

Вы неправильно ведете заседание. Поэтому нужно принимать законопроект в первом чтении. И вы неправильно ставите вопрос...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, шановні народні депутати, що ми те тільки радимося, і не потрібно звинувачувати один одного. Те, що ми приймаємо на засіданні Президії, ми з вами ще раз тут розглядаємо.

Щодо процедури?

Будь ласка, другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Думаю, що всі ми розуміємо, що цей Закон є конституційний закон про організацію влади. І він не може бути прийнятий просто так, похапцем. Треба погодитися з думкою про те, що з обома законопроектами, і тим, який

був розданий у травні, і тим, який розданий нам нещодавно і який ми сьогодні обговорювали,- треба спеціалістам, фахівцям ще попрацювати, порадитися з представниками областей, які мають бути наступного тижня в цьому залі, і внести на розгляд Верховної Ради погоджений проект, який би найбільшою мірою відповідав вимогам сьогоднішнього дня. Вважаю, що ми сьогодні могли б прийняти протокольне рішення, в якому доручити змішаній комісії, що складалася би з депутатів і науковців, доопрацювати цей проект і через тиждень, після обговорення з представниками місцевих органів влади, внести погоджений законопроект на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Василю Васильовичу, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Олександре Миколайовичу, я підтримую думку, висловлену депутатом від першого мікрофона про те, що процедура не порушена. Питання було внесено на порядок денний, голова комісії Стешенко доповідав. Я вам хочу сказати, що комісія Стешенка з винятковою сумлінністю готує документи. Навіщо ще створювати якісь комісії, навіщо ще створювати якісь ударні бригади? Бое чітко і ясно. І в першому читанні приймається для того, щоб, як літературно оформив це мій колега Яворівський, "перемацати" законопроект. От нехай і "мацають" до другого читання, може і "намацають якусь жилу", розумієте.

Тому я вношу пропозицію зараз прийняти законопроект у першому читанні. Нехай обидва законопроекти комісія Стешенка добросовісно доопрацює. Хто захоче - братиме участь у цьому. І давайте переходити до вирішення наступних питань.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будь ласка, зауваження з процедури. Перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С. Я просто удивлен, уважаемые товарищи! Считаю, что лекторов, референтов и консультантов нужно приглашать работать в комиссии, а не в сессионный вал, где они нам читают лекции. А мы им выделяем тут для выступления 5 минут - больше, чем народному депутату. Это один вопрос.

Второй вопрос. Комиссия, которую возглавляет депутат Стешенко, работала, подавляющее большинство других комиссий также проработали предложений проект. Поэтому нужно голосовать сегодня. Люда этот документ ждут, потому что формируются органы местных Советов народных депутатов.

И последнее. Рассматриваемый сегодня вопрос включен в повестку дня. Но когда уже нужно принимать решение, вдруг возникает вопрос о самоуправлении. Мне это непонятно. Как и относительно этих консультантов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Олександре Миколайовичу, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Шановні народні депутати! Я дуже вдячний усім, хто сьогодні конструктивно підійшов до розгляду нашого питання...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги.

100

СТЕШЕНКО О.М. Але повірте, у мене зараз складається враження, що я присутній на якомусь аукціоні і що одразу після голосування буде дано доручення комісії, яку я очолюю, через дві години знову підготувати проект, знову стати на цю трибуну і знову відстоювати якісь ідеї, про які я ще й не думав. Давайте визначимося. Законопроект внесено згідно з усіма процедурними правилами. Поставте, будь ласка, проект на голосування, ми визначимося.

Якщо питання зараз відкласти, то робота над законопроектом затягнеться ще на кілька місяців. Даний документ має право на життя, але його доля не може вирішуватися тільки біля мікрофонів. Законопроекти розробляються в кабінетній тиші, де працює кондиціонер, де людина може і відпочивати, і працювати. Якщо він сьогодні не пройде, якщо ми сьогодні будемо одержувати поправки з різних комісій /а в різних комісій суттєво різні підходи/, то ми зайдемо в глухий кут. Адже фахівці досі не визначили природу самоврядування, поважні юристи по-різному трактують це питання. Якщо ми не приймемо цього закону, то Ради, які одержали повноваження всього населення відповідних територій, але не знають, що сьогодні робити, не знатимуть, що робити і завтра. Якщо сьогодні з якихось ідеологічних міркувань наш законопроект не пройде, давайте голосувати законопроект про місцеве самоврядування, передаваймо його тій робочій групі, яка над ним працювала. Ми можемо направити туди члена своєї комісії. Тільки так ми вийдемо із цієї ситуації.

Дякую за плідну співпрацю.

101

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Шановні народні депутати! Ставлю на голосування у першому читанні підготовлений робочою групою Комісії Верховної Ради з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування проект Закону України про місцеві Ради народних депутатів. Прошу голосувати. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 173. Законопроект прийнято у першому читанні. /Оплески/.

Переходимо до наступного питання - про внесення доповненя до статті 4 Закону України про підприємництво. Слово надасться депутату Чечетову. Будь ласка. Прошу уваги.

ЧЕЧЕТОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Вчера мы рассматривали вопрос о внесении изменений в статью 4 Закона о предпринимательстве. Было две поправки. Относительно одной поправки, с которой выступал председатель СБУ, вопросов практически не было и можно было принимать положительное решение.

Что касается второй поправки, где речь шла о введении лицензирования для...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги.

102

ЧЕЧЕТОВ М.В. ...Для проведения проектноизыскательских работ, для ведения государственного земельного кадастра, то тут мнения разделились. Я хочу сказать, в чем была суть вопроса. Речь идет о том, что в настоящее время этим вопросом, как вчера было сказано докладчиком от Кабинета Министров, занимаются практически две тысячи организаций. Для того чтобы упорядочить эти работы, чтобы их выполняли действительно профессионально подготовленные люди, было бы целесообразно, чтобы на проведение этих работ организации получали соответствующие лицензии. Здесь тоже вроде бы вопросов нет. Но проблема в том, кто же может эти лицензии получать. То ли нужно ограничиться только институтами, профиль которых позволяет решать эти вопросы, то ли в данной работе могут участвовать и предпринимательские структуры, отдельные частные организации. Вот здесь возникло много вопросов. Часть депутатов, в частности Валерий Иванович Череп, предлагали не плодить новые организации, занимающиеся проектноизыскательскими работами для ведения государственного кадастра, поскольку есть институты. Они предлагают: давайте конкретно запишем, чтобы лицензии получали отдельные институты.

Но в то же время, если посмотреть Земельний кодекс Украины, то в нем четко написано, что право использования земли, разработки проектов отвода земельных участков, перенесение их границ в натуру, на местность, изготовления документов, которые удостоверяют право пользования землей, осуществляют государственные и другие землеустроительные организации. То есть предусматривается получение лицензий предприятиями, организациями различных форм собственности.

103

Поскольку вчера согласованной позиции двух комиссий выработано не было, сегодня Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса, земельных ресурсов и социального развития села в восемь часов утра еще проводила заседание, но не определилась. Эта комиссия просит перенести рассмотрение данного вопроса на следующую неделю, чтобы било время определиться, как внести и стоит ли вносить изменения в Земельный кодекс Украины.

Комиссия по вопросам экономической политики вроде бы ведущая, но фактически базовой комиссией по этому вопросу является Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса. Сегодня на утро своей позиции она не выработала, поэтому попросила вопрос отложить. Сейчас мы можем в принципе принять поправку, с которой вчера выступал председатель СБУ. Вопросов по ней не было. Проект постановления вчера депутаты получили.

Редакция поправки такая: "Розробка, виготовлення та реалізація спеціальних пристроїв, у тому числі іноземного виробництва, для зняття інформації з каналів зв'язку, інших технічних засобів негласного отримання інформації". Эту поправку можно принять соответствующим постановлением.

Что касается поправки относительно выполнения проектно-изыскательских работ для ведения государственного земельного кадастра, то просьба рассмотреть ее на следующей неделе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Васильовичу, спасибі. Є запитання до Михайла Васильовича? Немає?

Перший мікрофон. Будь ласка, Валерію Івановичу.

104

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціальноекономічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я підтримую депутата, який щойно виступав. Додам тільки, що сьогодні в перерві три Комісії - з питань економічної політика, з питань базових галузей та з питань агропромислового комплексу,

-виконуючи протокольне доручення Верховної Ради України щодо уточнення редакції статті 4, підкреслюю, статті 4 Закону про підприємництво, прийшли до висновку, що внесення доповнення до статті 4 Закону України про підприємництво потребує внесення змін і доповнень до ряду статей Земельного кодексу України. Тому, як уже було сказано, ми вважаємо за доцільне спочатку відпрацювати і внести зміни і доповнення до Земельного кодексу, який є основним документом щодо земельних відносин, а потім внести відповідні зміни до Закону України про підприємництво та інші законодавчі акти. Тому що вносити зміни потрібно буде до кількох законодавчих актів.

Тому три комісії пропонують дати протокольне доручення Кабінету Міністрів разом із трьома названими мною комісіями прискорити підготовку пропозицій щодо внесення змін і доповнень до Земельного кодексу і потім внести їх на розгляд Верховної Ради. Після цього внесемо поправку до статті 4. Все це буде відпрацьовано як належить.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

105

ХАРЛАМОВ В.Г., голова колективного сільськогосподарського підприємства "13-річчя Жовтня" Межівського району /Петропавлівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене є пропозиція прийняти поправку до статті 4 і внести поправку до статті 1, в якій після слів: "заняття торгівлею" записати: "продукцію власного виробництва" і далі за текстом. Бо якщо ми цього не зробимо, то жоден підприємець не зважиться інвестувати наше виробництво і виробники так і будуть без грошей. Прошу поставити цю поправку на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

НОВІКОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Броварський виборчий округ, Київська область/. Запитання можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

НОВІКОВ О.В. До статті 4 роздані декілька поправок, і не зовсім зрозуміло, яка з них обговорюється. Тут є і про спецтехніку, і про земельний кадастр, і про протипожежну техніку. Я хочу з'ясувати, яку ж ми зараз поправку розглядаємо.

106

ГОЛОВУЮЧИЙ. Йшла мова про земельний кадастр, і депутати Чечетов і Череп внесли пропозицію доопрацювати, узгодивши це питання із земельним законодавством, тобто перенести, зняти ці статті. А поправку, яку вніс голова СБУ Маліков Валерій Васильович, прийняти. Якщо немає інших думок і заперечень, я поставлю на голосування... І внесено від другого мікрофона ще одну поправку - до статті І, в якій дописуються слова: "продукцію власного виробництва".

Будь ласка, другий мікрофон.

ЧУПАХІН О.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Александр Николаевич, поправки к закону с голоса мы никогда не принимали и договаривались об этом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, все правильно. Тоді я ставлю на голосування. Хто за те, щоб поправку до земельного законодавства зараз не приймати, о доопрацювати, прошу проголосувати. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 207. Рішення прийнято.

Хто за те, щоб внести поправку до статті Закону України про підприємництво, яку запропонував голова СБУ Маліков, прошу проголосувати. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 180. Рішення прийнято.

Тепер питання про згоду на притягнений до кримінальної відповідальності депутата Чутівської районної Ради народних

107

депутатів Полтавської області Костенка. Є пропозиція розглянути його на закритому засіданні. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб це питання розглядати в закритому режимі, прошу проголосувати.

"За" - 164. Рішення прийнято.

Шановні народні депутати! Є необхідність ще це питання обговорювати? Немає. Тоді я прошу... Одну хвилиночку. Від комісії просять слова. Ми ж проголосували, щоб провести розгляд цього питання в закритому режимі. Так? У нас залишилося 17 хвилин до перерви. Давайте розглянемо інші питання, а після перерви розглянемо це питання, але вже в закритому режимі. Так? Ні?

Оголошується перерва до 16 години.

108