ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 червня 1994 року. 16 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації.

Будь ласка, увімкніть систему "Рала". Шановні депутати, прошу зареєструватися.

У залі зареєструвався 261 депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд питань згідно в порядком денним.

Шановні народні депутати! У комісіях обговорювали кандидатуру на посаду глави Кабінету Міністрів. У дванадцяти комісіях підтримали по кандидатуру. Три комісії утрималися. Проти поки що виступили дві комісії, решта не визначилися.

Як домовилися на ранковому засіданні, тепер заслухаємо виступи від фракцій. Від групи "Центр", будь ласка.

Вибачте, давайте встановимо регламент на виступи від фракцій. Пропоную до п'яти хвилин. Прошу проголосувати цю пропозицію. Увімкніть, будь ласка, систему "Рада".

"За" - 206. Прийнято.

Від групи "Центр", будь ласка.

КОЛОМОЙЦЕВ В.Е., генеральний директор малого приватного підприємства ''СПІН" /Ленінський виборчий округ. Луганська область/. Заместитель председателя депутатской группы "Центр".

Все мы знаем, что группа "Центр" - это в общем-то специфическая депутатская группа. У вас много профессионалов, много людей, которые работают в Кабинете Министров. И поэтому к обсуждению кандидатуры на должность Премьера ми подошли очень ответственно.

На заседании Президиума /это было еще две недели назад. помоему/ Леонид Макарович Кравчук предложил семь кандидатур на должность Премьера. Первым в этом списке стоял Лазаренко, вторым

- Масол. Все кандидатуру депутатская группа обсуждала.

Несколько дней назад обсуждались уже две кандидатуры: Лазаренко и Масола. Поскольку официально Президент представал кандидатуру Виталия Андреевича Масола, голосование не проводилось.

Вчера мы пригласили Виталия Андреевича на заседание депутатской группы. Состоялся открытый доброжелательный разговор. Мы обменялись мнениями, выяснили, какие стоят проблемы, Еще раз повторю: голосование депутатской группы /я выступаю от ее имени/ не проводилось, потому что было принято решение обсудить в комиссиях.

Я вас проинформировал о работе депутатской группы "Центр".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від фракції Народного руху, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська обдасть/. Шановний пане головуючий! Шановні народні депутати! Насамперед я хочу відзначити дуже цікаву доповідь кандидата на посаду Прем'єра. Було досить цікаво послухати думки, які висловлювалися.

Але ми хочемо звернутися до іншої площини цього питання. Усі ми знаємо, що 26 червня відбудуться вибори Президента України. Президент України є главою держава і главою виконавчої влада. І тут постає питання і політичне, і етичне; коли за десять днів до виборів вноситься кандидатура на посаду Прем'єр-міністра, то як це розуміти?

Згідно з чинною Конституцією усунути з посади Прем'єрміністра може Верховна Рада за поданням Президента. Скажімо, настане 27 червня. Президент України з іншим прізвищем, а не той, що сьогодні вносив пропозицію, звернеться до цього залу з проханням звільнити це місце для того, кого він захоче запропонувати. Звичайно, через 10 днів точка зору тих, хто голосуватиме, навряд чи зміниться. Отже, ми закладаємо колізію. У нас буде обраний всенародно глава виконавчої влади і обраний, у цьому залі глава органу, який здійснює функції виконавчої влади, тобто глава Кабінету Міністрів. Ми відразу закладаємо можливі конфлікти і, навіть маючи благі побажання, створюємо систему суперечностей,

таку систему, яку могли спостерігати в минулому парламенті: протистояння і невирішення важливих для всіх людей в Україні питань.

Друге, що хотілося б відзначити. Процедура внесення і розгляду відбулася з порушенням чинної Конституції. Я, звичайно, приймаю вибачення, які зробив Голова Верховної Ради стосовно своєї неетичної зауваги. Але потрібно було дотриматися всіх необхідних процедур, взяти протоколи і сказати: ось ця комісія так вважає, інша комісія - так; одна група - так, а інша - інакше. Але ж ні першого, ні другого не відбулося.

Ми хотіли б, щоб усе, що відбувається у цьому залі, відбувалося з суворим дотриманням Конституції, законів України та Регламенту, який чинний на ту хвилину, коли розглядається те чи інше питання.

Є інший аспект цієї проблеми. У вас до сьогоднішнього дня чинний Закон про державну службу, Я думаю, що юридична служба Президента неуважно поставилася до цього закону і не нагадала Леоніду Макаровичу, що стаття 12 обмежує право Президента вносити кандидатуру, яка не відповідає вимогам статті 23. І коли ставилося запитання Віталію Андрійовичу, то не тому що хотіли дізнатися про його вік, сумнівалися в його енергійності, в його можливостях керувати та інших. У цьому ніхто не сумнівається, і не це є предметом зацікавленості. Предметом зацікавленості було інше: як кандидат на посаду Прем'єр-міністра ставиться до чинного законодавства України? І це пряме запитання було йому поставлено. І шановний кандидат, коли таким чином відповідав на це за питання, трошки злукавив.

Є й такий бік справи. Якщо Президент і його юридична служба неуважно поставилися до законів, то є Верховна Рада - вищий законодавчий орган держави, яка повинна відреагувати на порушення закону. Ми можемо і повинні розглядати все у відповідності з чинним законодавством. Ми можемо зараз внести зміни до статей Закону про державну службу, можемо навіть змінити статтю 110 Конституції. Це все в наших силах. Ми все можемо зробити. І тоді нормальним легітимним /законним/ шляхом розв'язати всі питання, які сьогодні виникли. Але не потрібно все вирішувати шляхом революційної доцільності. Ми повинні керуватися Конституцією і чинним законодавством.

Тому, абсолютно абстрагуючись від особи запропонованого кандидата, його програмного виступу, ми вважаємо недоцільним проведення виборів сьогодні. А в разі проведення виборів заявляємо, що участі в них брати не будемо, бо не хочемо брати участі в тих діях, які порушують чинні закони України. Ми прийшли сюди працювати як законодавці, а не як революціонери.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Група "Єдність", будь ласка.

МЕРКУШОВ В.Т., голова Дніпропетровської міської Ради народних депутатів /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я думаю, что все в этом зале понимают, насколько важный вопрос мы сегодня решаем, избирая Премьер-министра. От решения этого вопроса будет зависеть во многом будущее и Украины, и, если говорить по большому счету, нашего Верховного Совета.

Отношение группы к этому вопросу не изменилось; каким было, таким и остается. В чем его суть? Все мы во время предвыборной кампании в своих программах говорили о том, что одним из первых ваших действий в новом Верховном Совете будет избрание нового Премьер-министра. Исходя из этого, нам сложно объяснить, почему же более месяца мы не приступали к решению этого вопроса. И вот, когда осталось десять дней до выборов, мы вдруг очень решительно, настойчиво и четко поставили этот вопрос перед Верховным Советом. Я уверен, что сегодня это диктуется не реальной необходимостью, а просто другими причинами, я бы оказал, политическими причинами.

Что мы закладываем, избирая сегодня Премьер-министра? Мы закладываем противоречие. Противоречие прежде всего в законе, где не определено, кто будет главой исполнительной власти. И в зависимости от того, кто будет избран Президентом, этот вопрос может решаться по-разному. Отношения между новым Президентом и Премьер-министром - это, безусловно, очень важный вопрос. Должен быть тандем. Мы не знаем, что будет через 10 дней. Таким образом, мы ставим себя на очень зыбкую почву, причем в, самом начале своего пути.

Но самое главное - чисто человеческий фактор. Сегодня выступал Виталий Андреевич. Безусловно, он человек компетентный. мудрый, опытный, знающий эту сферу деятельности именно на государственном уровне. Но вы помните, как он ответил на вопрос, какие взаимоотношения должны быть между Кабинетом Министров, Президентом и Верховным Советом? Должно быть согласие. Так вот, сегодня одного из этих краеугольных камней нет. Нет Президента.

И если все-таки вопрос решается, исходя из каких-то политических амбиций, то я как депутат очень не хотел бы, чтобы такой авторитетный человек оказался очередным "мальчиком для битья".

Поэтому группа "Єдність" приняла следующее решение: считать преждевременным избрание Премьера, возвратиться к этому вопросу /я понимаю, что он уже сегодня рассматривается/ после президентских выборов, от какого-либо определенного решения по поводу представленной кандидатуры воздержаться. Еще раз говорю: не надо играть в политические игры. Вопрос архиважный для всей Украины. И просто, чтобы Виталий Андреевич не оказался в той ситуации, о которой я сказал.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово від фракції "Комуністи України" надається народному депутату Симоненку.

СИМОНЕНКО П.М., народний депутат України /Красноармійський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Вопрос об утверждении Премьерминистра, безусловно, сегодня коренной вопрос. И таковым он является не только потому, что это высшее должностное лицо исполнительной власти у нас в Украине. Таковым он является еще и потому, что Кабинету Министров и Премьеру даются не годы для реализации программы, с которой выступал здесь претендент на этот пост Виталий Андреевич Масол и о чем мы пришли в этот зал, выполняя наказы наших избирателей, а уже, как считаю я и многие товарищи из фракции "Коммунисты Украины", месяцы, считанные дни, а в отдельных случаях - и часы.

Острота этого вопроса объясняется и тем, что, возглавляя исполнительную власть. Президент без программы, кроме, безусловно, горяч о любимой народом программы пять "Д", бросил на растерзание отдельных народных депутатов Верховного Совета предыдущего созыва три состава правительства. Из-за нескольких студенческих палаток сложилась такая практика: снимали председателя Совета Министров, менялся Кабинет Министров. Программы не вносились на рассмотрение, предлагались новые люди, и они терпели фиаско, выступая о этих трибун.

А вообще на протяжении последних восьми месяцев у нас, в Украине, оказывается, можно жить и без Премьер-министра, возглавляющего Кабинет Министров. Я не собираюсь искать соринку в ясных очах нашего Президента. Думаю, народ об этом скажет.

Безусловно сегодня и то, что главное - определить, какую же задачу мы ставим перед собой и перед Кабинетом Министров.

Ни у кого не вызывает сомнения, что это сложнейшая, тяжелейшая задача - по сути, восстановление народного хозяйства, как после Великой Отечественной войны. В докладе Александра Александровича Мороза, а также в докладе Виталия Андреевича Масола сделана попытка реальной оценки и внесены конкретные предложения по выходу из создавшейся ситуации.

Какие бы не поступали вопросы, без сомнения, доклад Виталия Андреевича был динамичен, был современен по тем подходам, с которыми он сегодня выступил перед нашей аудиторией.

По выступлениям здесь мы видим, кто пришел для того, чтобы изменить что-то в нашей жизни, и кто посылает нас к тем или иным законодательным актам, принимает самое активное участие в нарушении конституционных норм, принятых Верховным Советом предыдущего созыва.

Да, это коренной вопрос. Под конкретную задачу выхода из тяжелейшей ситуации мы должны определять те качества, которое бы позволили Премьер-министру как главе Кабинета Министров выполнить ее. Речь идет о том, что на протяжении долгих лет многие хозяйственные руководители Донецкой области, и не только, знают Виталия Андреевича как принципиального, профессионально подготовленного

организатора производства. Он доказал это, находясь на различные постам. Имею в виду крупные промысленные предприятия и структуры исполнительной власти республиканского масштаба. Думается, что тот опыт, который он приобрел, возглавляв Совет Министров, дает ему сегодня основание и право, реально оценивая эту ситуацию, возглавить правительство и решать конкретные задачи.

Сегодня мы слышим, что, видите ли, 26 числа у нас выборы Президента... Те, кто так говорит, имеют право это высказать. Но, я думаю, имеют такое право и те люди, которые присылают телеграммы, криком кричащие о том, что происходит у нас в промышленности и в аграрной отрасли. Я не буду их зачитывать. Думаю, здесь многие могут привести такие примеры. Мне буквально только что положили телеграмму о том, что даже указы Президента у нас /а по Конституции он главный среди тех, кто должен отвечать за исполнительную власть/ не действуют и не выполняются.

Значит, возник реальный вопрос, с которым надо считаться. Надо принимать ответственной решение. И главное, что мы можем сегодня сделать, это дать возможность Виталию Андреевичу возглавить Кабинет Министров, чтобы Кабинет Министров заработал. Мы обсуждали этот вопрос на заседании фракции. Мы приглашали Виталия Андреевича на заседание, задавали ему вопросы. Его ответы действительно убедили нас в том, что он учитывает реалии, может заглянуть в завтрашний день. То есть у него есть качества, которые позволят проводить работу по восстановлению народного хозяйства и созданию базы для будущих реформ. И если

будет команда, единая по подходам, то, я думаю, мы должны оказать доверие этой команде и дать ей возможность нормально работать.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово від групи "Аграрники України" надається депутату Довганю Сергію Васильовичу.

ДОВГАНЬ С.В., директор радгоспу "Космос" Бериславського району /Великоолександрівський виборчий округ. Херсонська область/. Шановні колеги! У 1991 році Україна здобула свою незалежність. На той час за оцінками наших і зарубіжних спеціалістів та експертів Україна мала чи не найкращі перспективи для економічних реформ. Сьогодні ми констатуємо інший факт. Наша держава за три роки опинилася на узбіччі світової цивілізації. Наша держава сьогодні у гіршому стані, ніж воюючі країни. Однією з причин краху нашої економіки і державності є некомпетентність керівництва нашої держави і в значній мірі керівників Кабінету Міністрі. Та самовпевненість, з якою бралися за найвищі посади в Кабінеті Міністрів завідуючі кафедрами, завідуючі відділами інститутів та інші, привела нашу державу до того, що сьогодні ми маємо те, що маємо.

Тому сьогодні нам запропонували на посаду Прем'єр-міністра кандидатуру Віталія Андрійовича Масола як одного з визначних державним діячів нашого часу. Це не просто красиві слова, бо в нас сьогодні немає таких людей, які б так знали справу. Це

професіонал вищого гатунку, людина з величезним життєвим досвідом, яка знає, що і як треба сьогодні робити в нашій економіці, щоб Україна зайняла достойне місце у світовому співтоваристві.

Група, аграрників з глибоким розумінню і задоволенням поділяє думку Віталія Андрійовича про те, що одним із пріоритетних напрямів роботи нашої держави і уряду буде робота по розвитку агропромислового комплексу.

Підтримуючи кандидатуру товариша Масола, ми закликаємо всіх депутатів проголосувати за цю кандидатуру і побажати йому успіхів на шляху побудови сильної держави Україна. Сьогодні масть шанс, як кажуть, спокутувати свою провину наді демократичні сили, які своїми непродуманими діями за допомогою студентів розвалили над уряд, і ось уже три роки ми працюємо без руля і вітрил. Якщо ви хочете, щоб наша держава розвивалася так, як розвиваються всі цивілізовані країни, то не повинні шукати тих гачків у Конституції, законодавстві. Ми сьогодні повинні сказати спасибі цій людині, яка виявила мужність і сміливість взятися за руїни, створені нами за три роки.

І останнє. Пропоную після обрання Прем'єр-міністра накласти мораторій /на рік чи на два/ і не вносити на розгляд Верховної Ради питання про те, як працює Кабінет Міністрів. Нам самим треба навчитися працювати, а вже потім порушувати ці питання. Що ми робили три роки? Ми руйнували державу до кінця. Якщо ми не перестанемо цього робити, то, вважайте, Україна як держава не відбулася. Її частина буде в Польщі, частина - в Румунії, але України не буде. Я хотів би, щоб ті люди, які останні 3-4 роки на кожному, так би мовити, перехресті кричать про вільну, незалежну Україну, замислилися над тим, що ми сьогодні робимо. /Оплески/.

Веде засідання Голова Верховної Рада України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Оскільки під час дискусії як аргументи використовувалися норми закону про державну службу, юристи попросили мене дещо уточнити. Тому я хочу зачитати статтю 9 "Особливості правового регулювання статусу державних службовців державних органів та їх апарату", в якій зазначається: "Правовий статус Президента України, Голови Верховної Ради України та його заступників, голів постійних комісій Верховної Ради України та їх заступників, народних депутатів України, Прем'єр-міністра України, членів Кабінету міністрів України, Голови та членів Конституційного Суду України, Голови та суддів Верховного Суду України, Голови та арбітрів Вищого арбітражного Суду України, Генерального прокурора України та його заступників регулюється Конституцією та спеціальними законами України". Правове становище інших державних службовців регулюється нормами .закону про державну службу. Тобто не треба плутати одні й інші категорії.

Слово від групи "Реформи" має Соболев Сергій Владиславович.

Будь ласка.

ЧУКМАСОВ С.О., заступник директора акціонерного товариства "Дніпропетровський трубний завод" /Петровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Чтобы не перепутали, я не Соболев, я Чукмасов. Депутатская группа "Реформы".

Конечно, большое впечатление произвел доклад Виталия

Андреевича. Чествуется уровень этого человека, опыт его работы, Но я не согласен с предыдущими выступавшими, которые говорили, что руководили Кабинетом Министров люди неквалифицированные. Наверное, нельзя отнести к неквалифицированный Фокина, нельзя отнести Кучму и всех остальных, кто работал в правительстве, возглавляемом этими людьми.

Понятно, что опыт за плечами Виталия Андреевича больший, но тем не менее я хотел бы сказать, что сегодня Президент, представляя Виталия Андреевича, может быть, оказал ему не совсем хорошую услугу. Дело в том, что гарант Конституции, каковым является Президент, сегодня сам нарушил статью 110 Конституции. В перерыве в Комиссии по вопросам базовых отраслей и социально-экономического развития территорий было проведено обсуждение и голосование по этой кандидатуре, а представление ее было сделано накануне. Любой нормальный Конституционный Суд, который рано или поздно мы изберем, обязан будет отменить любое решение, принятое сегодня по Премьер-министру. Это большое нарушение, на которое прежде всего мы как законодатели не должны идти. Но коль мы продолжаем делать нарушения, которые имеют место в течение определенного периода в нашем парламенте, то я считаю, что голосование должно проводиться тайное при помощи бюллетеней, чтобы никакого давления не было на депутатов.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово має Чиж Іван Сергійович - представник Соціалістичної фракції.

ЧИЖ І.С., завідуючий відділом обласної державної адміністрації /Детичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Соціалістична фракція підтримує кандидатуру Віталія Андрійовича Масола на посаду Прем'єр-міністра і закликає вас проголосувати за таке призначення, схваливши запропонований проект постанови Верховної Ради.

З чого ми виходимо? Насамперед із того, що кожна неупереджена, політичне не запорчена людина /і про це говорилося/ мала змогу сьогодні оцінити глибоке, широко спектральне, справді державницьке і професіональне бачення Віталія Андрійовича проблем України, яке він висвітлив у своєму виступі.

Час сьогодні для нашого народу, для держави дуже тяжкий. І на посту керівника вищого органу виконавчої влади повинна бути, як на наш погляд, людина, якій не потрібно починати з азів /бо це може дуже дорого коштувати/, яка одразу включиться в роботу і не буде тривалий час призвичаюватися до кабінету як приміщення і до Кабінету як уряду. Підкреслюємо, фактор часу сьогодні - дуже дорогий фактор.

Оцінюючи якості кандидата, маємо змогу зіставити його минулу діяльність з тим, що є сьогодні. Як депутат від сільського виборчого округу зроблю кілька порівнянь, які грунтуються на проблемах села.

Я наведу приклади, коли в 1990 році уряд України очолював Масол. Якщо тоді за один кілограм м'яса, яке здавали, можна було купити 21 літр бензину, 32 літри солярки, то сьогодні - лише по одному літру. Щоб купити бурякозбиральний комбайн, потрібно було продати цукрові буряки щонайбільше з п'яти гектарів,

- а сьогодні - з 30-50! Сьогодні треба продати центнер молока, щоб купити одне звичайнісіньке відро.

Я свідомо навів ці прості приклади, щоб ви могли усвідомити, як ми далеко пішли. Звичайно, можна сказати /я чую тут репліки/, що був інший час і інші об'єктивні фактори. Безперечно, це так, я це визнаю. Але і суб'єктивний фактор тут грав надзвичайно велику роль. Політика на придушення державного і колективного секторів далася взнаки, визнаймо це. Така політика - політика без прогнозу, без передбачення, політика із зав'язаними очима - це шлях наосліп. Куди він привів - ми з вами зараз знаємо.

У Бердяєва є вислів: "Історія - це пророцтво, перевернуте в минуле", ми стали, на жаль, такими пророками навпаки. Нам би навчитися дивитися вперед.

Сподіваємося, що новий уряд навчиться цьому. У Віталія Андрійовича, якщо він буде призначений Прем'єром, є досвід, є знання для того, щоб вести економіку не манівцями. Він, на наш погляд, та людина, яка потрібна на цій посаді саме в період стабілізації економіки, бо добре знає справи і, ефективні принципи державного регулювання, як це робиться в усьому світі, /достатньо згадати, що його як дуже досвідченого фахівця запрошувала не одна міжнародна організація саме як експерта з цих питань.

Я не випадково запитав учора виконуючого обов'язки Прем'єра: якщо так добре працює уряд, то чому так погано живе народ? Адже це дійсно так. Не буду перелічувати всі ці біди, ми їх знаємо. Що це за політика така? Що це за "свет в конце туннеля": чи не відблиски спалених людських надій?

Масол розуміє, судячи з усього, що так далі тривати не може. Він глибоко усвідомлює проблеми економіки, соціальнокультурної сфери, а тому є надія, що політика уряду буде орієнтуватися на людей праці. Людина смілива, рішуча, він, ми переконані, не боятиметься відповідальності і брати відповідальність. А це дуже важливо.

Важливо й те, що Віталій Андрійович, судячи з його виступу, людина, яка ставить на власний, український шлях розвитку, покладається на власні можливості, вивищує інтерес нашої держави над усіма іншими інтересами. Як ми переконалася сьогодні з його виступу, він за реформи, але не є прихильником токових, антинародних методів. І це теж дуже важливо.

Китайці, яких тут згадував мій колега Михайло Володимирович Степанов, ведуть свої реформи за принципом: обережно тягніть тигра за хвоста. Наші ж реформатори-експериментатори скалічили цього звіра, і тепер він, себто економіка, карає, пожираючи нас. Думається, Віталію Андрійовичу Масолу, якщо ми віддамо йому голоси, вистачить тієї мудрості, зваженості й того досвіду, щоб зняти наш потопаючий економічний корабель з рифів і щоб Україна посіла те місце, яке вона заслужила.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово для виступу надається представнику групи "Державність" Ігорю Рафаїловичу Юхновському... Хто? Депутат Кияк? Прошу.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ. Чернівецька обдасть/. Шановні колеги! Шановний пане Голово! Шановний пане претенденте! Ми знайомі з вашою діяльністю, з вашими поглядами. Особливо мені імпонує цикл ваших статей у газеті "Сільські вісті" за останні тижні, і я готовий підписатися під більшістю ваших тез і даних, бо то до болю знайомі передвиборні постулати.

Правда, стосовно власне статистики, то я вже певний час ставлюся до неї з осторогою, виходячи з відомої тези про існування трьох видів неправди: перша - то з примусу, її можна простити, друга - добровільна, що не знає прощення; і третя - найгірша неправда - то статистика.

Ми вчора заслухали цікаву доповідь пана Звягільського, і його статистика була ніби бальзамом для наших ран. А сьогодні почули дані, які навів пан Масол. І хоч вони слушні, але рани стають ще пекучішими.

Попри все виникають запитання, що стосуються як останньої праці пана Масола - "Що приніс новий політичний курс?", так і нинішнього виступу, оскільки і там, і тут подибуємо констатацію фактів, але ще важко простежити певний власний курс, чітку концепцію.

Отже, перше. Як страшну пересторогу для нас часто подаєте статистику Росії. А чи даватиме ваш уряд таку ж відверту, чесну й повну статистику?

Друге. Можна погодитися з вашим висловом: "Від справжнього цивілізованого ринку сьогодні ми набагато далі, ніж три роки тому". Але чи означав це, що для входження в цивілізований ринок Україні слід повернутися до того напівцивілізованого трирічної давності?

Далі. Ви вбивчо критикуєте, називаючи виконробом, Леоніда Кучму за його діяльність і особливо за вислів: "Скажіть, що будувати, і ми побудуємо'. Я теж запитав би: "А що ви збираєтеся будувати?". Правда, сьогодні ви чудово відповіли на це запитання.

Насторожує, щоправда, ваша зневага до "професорів-дилетантів із вузівської аудиторії" /то ваш вислів/, яким приписуєте все грішне сьогодні. Ви навіть висловлюєте здивування, чому дав Президент не подає у відставку та ще дозволяє собі "кандидувати". А сьогодні дякуєте йому за довіру,

Як засвідчують колеги, ви часто зі злорадством ставитеся до нинішніх промахів, до альтернативних думок. Та і звільнені ви були з роботи, як засвідчують колеги, через розгубленість і пасивність.

Далі. Ви виступаєте за повноправність, а не за асоційова-ність членства України в економічному союзі країн СНД. А чому б і ні? Адже західні ринки на нас не чекають. Для мене давно стало зрозумілим після багаторазових контактів за кордоном, що рано чи пізно мусить утворитися східноєвропейський економічний простір як противага західноєвропейській економічній спільноті. Але невже про це треба поспішати говорити нині, коли, як ви слушно зауважуєте, не тільки не врегульовані валютні відносини, взаємини міх рублем і карбованцем, але й не визначено найнеобхідніших

соціально-економічних і політичних параметрів? У середньовіччі, пам'ятаєте, були гільдії жебраків, але вони мали на меті не взаємозбагачення, а розподіл сфер дії.

Погоджуємося, за останні роки на різних рівнях влади мало місце явище, котре я називаю кадровим романтизмом, бо не було навіть ленінської кадрової політики, коли над царським чиновником караючим мечем стояв матрос Железняк. Але десь між рядками простежується ваша гіпертрофована роздратованість та зла пам'ять стосовно тих, хто тоді ще позитивно оцінював право студентів на голодовку. Ви з насолодою знищуєте всі аспекти діяльності Дмитра Павличка, всі освітянські потуги міністра Петра Таланчука. Насторожує злість. Пам'ятаєте Мішеля Монтеня: "Не сідай на корабель під час бурі"?

Так, по-різному сприймають нині Україну. Один бачить лише свободу слова. Інший - деідеологізацію. Один хвалиться появою незалежного господаря, другий каже: приватне - то не наше. Хтось насолоджується відродженою християнською мораллю, зате інший помічає лише прилавки з контрабандною порнографією, бо оптиміст бачить завше бублика, а песиміст лише дірку від нього.

Ви розчаровані в останніх роках, найперше в економіці України. Ми - теж, але відчуваємо певною мірою і провину, хоча й не були" безпосередніми архітекторами провалів. Провалів, які були обумовлені не демократією, не незалежністю, не соціальним ринком, а спотвореною ментальністю, цілеспрямовано вбитим за десятки і більше років патріотизмом. Тому ми всі винні в цьому процесі в більшій або меншій мірі,

Якщо ми це зрозуміємо, то разом і виживемо. Але довірте, пане Масол, ваша доповідь належить до кращих доповідей за цю тему в стінах Верховної Ради. І я вважаю, як і вся наша група, що Верховна Рада і Президент не помилилися у своєму виборі, запропонувавши вашу кандидатуру сьогодні.

Проте група уповноважила мене повторити, що ми проти будьякої реорганізації уряду за кілька днів до виборів. Отже, група не братиме участі в голосуванні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово має депутат Хмара за дорученням, як я зрозумів, групи депутатів, які не входять в якусь конкретну фракцію.

ХМАРА С.І., народний депутат України /Залізничний виборчий округ. Львівська область/. Шановні народні депутати! Шановні виборці! Я принципово не буду зупинятися на обговоренні запропонованої кандидатури. Поясню чому. Тому що брати участь у тому процесі, який започатковує руйнування правових норм у державі, це надзвичайно небезпечно.

На жаль, Верховна Рада цього скликання вже зарекомендувала себе як досить-таки активний і послідовний порушник правового процесу в молодій ще не зміцнілій у правовому відношенні державі.

Мене дуже турбує і непокоїть те, що сьогодні Голова Верховної Ради все-таки не прислухався до зауважень про порушення процедури обрання Прем'єра. Мене дуже і дуже турбує те, що глава виконавчої влади нинішній Президент, який має колосальні повноваження, який повинен бути гарантом Конституції, сьогодні був співучасником порушення Конституції.

Я думаю, що це повинно так само турбувати і наших виборців, весь народ України, який повинен зрозуміти, що тільки правовим шляхом можна гарантувати стабільність у суспільстві і вводити з досить нелегкого, скрутного як економічного, так і політичного становища.

Я хотів би сказати, що з політичної точки зору постановка цього питання, яке ми сьогодні розглядаємо, просто безглузда.

Вона нагадує авантюру, і небезпечну авантюру, яка. не сприяє стабілізації у суспільстві, а викликає напругу і може бути каталізатором дестабілізації. І зрозуміло, що саме це питання підносять деякі політичні сили для того, щоб усе-таки остаточно вплинути на хід передвиборної кампанії, найкращим чином для себе, а не для України.

І тому я закликаю все-таки керуватися здоровим глуздом і запам'ятати одне. Якщо не припиниться боротьба за групові, персональні чи якісь партійні інтереси і не буде це замінено тільки відстоюванням національних інтересів, то буде погано всім. У кінцевому результаті буде погано всім - і правим. і лівим, і так званим центристам безпринципним. Я думаю, що ще не пізно. Ї народ України, виборці зможуть дуже добре визначитися, дати оцінку нашому Президенту і іншим його політичним колегам, які сьогодні нав'язали це авантюрне питання. Ще не пізно виправити.

Я хочу сказати, що якби сьогодні керував Верховною Радою той, хто попередньо керував, - Іван Степанович Плющ, то він би прислухався до серйозних і аргументованих зауважень багатьох., депутатів і все-таки не вніс би на розгляд цього питання за 10 днів до президентських виборів.

Наші виборці можуть зробити свої висновки. Я думаю, що вони все-таки, керуючись здоровим глуздом, проголосують на президентських виборах 26 числа за Івана Степановича Плюща. Я буду за нього голосувати і закликаю інших.

ГОЛОВА. Слово від Міжрегіональної депутатської групи надається Азарову Миколі Яковичу. Вибачте, депутату Карпову.

КАРПОВ О.М., доцент Харківського державного університету /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Практически во всех выступлениях, даже в тех случаях, когда эти движения были, скажем так, синусообразными, кандидатура и основные направления программы, представленной Виталием Андреевичем Масолом, были поддержаны.

Межрегиональная депутатская группа и кандидатуру, и основные направления представленной программы также поддерживает. Но вместе с тем МДГ отмечает наличие несоответствия между самой постановкой этой проблемы в настоящее время и ныне действующими нормативно-правовыми документами, включая Конституцию Украины.

Первое. Поскольку в соответствии с Конституцией главой исполнительной власти в Украине является Президент, а Кабинет Министров является органом исполнительной власти, то основные направления и программу деятельности Кабинета Министров должен представлять Президент.

Второе. В Конституции вообще отсутствует определение статуса и функций Премьер-министра, что при сохранении подобного положения ставит его, как это уже не раз имело место и здесь не раз отмечалось, в двусмысленное положение. Руководит Кабинетом Министров

Президент, а не Премьер, а ответственность за результаты деятельности Кабинета возлагается на Премьер-министра.

Третье. Утверждение, а не назначение, как сказано в предложенном проекте постановления / я говорю о конституционной норме/, Премьер-министра за полторы недели до президентских выборов, то есть выборов главы исполнительной власти, нельзя считать ни своевременным. ни целесообразным.

Четвертое. Поскольку Конституция закрепляет за Верховным Советом только утверждение Премьер-министра /повторяю: только утверждение, в одном из выступлений была ошибка/, а за Президентом, и только за ним, кроме случая выражения недоверия и отставки, право освобождения, то после избрания нового Президента Верховный Совет мотет стать свидетелем законодательной инициативы нового Президента относительно нового Премьера, которая гарантирована Президенту Конституцией.

Исходя из изложенного, хочу сказать от себя: подо что и почто мы сегодня в таком быстром режиме пытаемся решить эту проблему? А закончу методическим приемом Владимира Александровича Яворивского, который как-то, сославшись

на одного из депутатов, который вошел и в нынешний состав Верховного Совета, сказал: "Іване Степановичу" та поясніть так, щоб навіть я зміг це зрозуміти".

ГОЛОВА. Ми маємо висновки фракцій і груп. Дозвольте мені як Голові Верховної Ради сказати кілька слів з мотивів голосування, оскільки я теж підписував документ стосовно цього питання. Як депутат я маю право висловити свої міркування з трибуни. Надайте, будь ласка, мені слово.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Голові Верховної Ради України Олександру Олександровичу Морозу.

МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Мені здається, якщо аналізувати склад нашої Верховної Ради за віком, то ми ще люди не старі. Коли людина ностальгічно згадує попередні роки і жалкує за минулим складом Верховної Ради, то це є свідченням того, що вона десь душевно старіє. Просто не віриться, що це так. Як же може Степан Ількович постаріти? Він вічно молодий, як революціонер.

Я гадаю, що нам не треба звертатися до таких аргументів. У пресі багато говориться про те, кому сьогодні вигідне обрання Прем'єра, а кому - не вигідне. Цю тезу я використовував на засіданні Президії, і сподівався, що керівники фракцій сприймуть її як належне.

Ідеться про те, що одна з газет, яка чітко називає себе демократичною, пише: "Вигідно сьогодні обирати Прем'єра Президенту України, бо це підтверджує, що він не хоче міняти курсу, і якимось чином це дає йому надію на президентство".

Кажуть: "Вигідно Морозу висувати кандидатуру, бо це він нібито закладає якусь основу для того курсу, який рухається законодавча влада, підтримуючи всі інші гілки влади. Ї тому це йому вигідно, а іншим - не вигідно". Дехто з претендентів на президентство навіть офіційно висловився з цього приводу.

Мені здається, що в цих розмовах відсутній іще один суб'єкт права - народ України. А йому вигідно чи не вигідно?

Я хочу сказати, що це не демагогічний поворот. Це суть нинішньої ситуації в Україні. Це суть того, про що ми говорили під час передвиборної кампанії. Нам треба швидше формувати виконавчі структури, а починати треба з обрання Прем'єр-міністра.

Які аргументи висловлювалися проти внесення цієї кандидатури? Професійні? Не було таких. Політичні? Частково. Ідеологічні? Так. Дехто і досі є заложником ідеологічної у або політичної ситуації. Сам Віталій Андрійович, якого це більше, мабуть, стосується, ніж когось із нас, тут присутніх, каже: "Не повертаймо голови назад, давайте будемо дивитися вперед, бо нам треба працювати далі".

Які ж аргументи наводяться? Процедурні. Притому не завжди коректні. Посилаються на норму однієї статті Конституції, коли в даному випадку діє норма іншої статті. Посилаються на одну норму Закону про державну службу тоді, коли діє інша норма.

Люди, дивлячись сьогодні нашу дискусію, задають собі запитання, адже в них цих документів під руками немає... Я міг би зараз цитувати, що повинен робити Президент, а що не повинен. Він, сидячи тут, звернувся до мене із проханням: ви ж підкажіть депутатам, що я не зобов'язаний до внесення кандидатури просити комісії, щоб вони розглянули ще кандидатуру; я просто вношу, а вони, якщо хочуть, підтримують, а якщо не хочуть - не підтримують. І Конституція, до речі, про це теж говорить.

Я просив би вас не зосереджувати свою увагу на процедурних тонкощах. Той, хто вже пройшов вдруге до складу парламенту, хто вже пройшов кілька турів виборів на різні рівні, сьогодні може проявити таку ерудицію, юридичну перш за все, що задурить голову будь-кому, навіть тому, хто добре знає Конституцію.

Тому давайте не будемо говорити про це. Давайте будемо говорити про суть справи; нам потрібен сьогодні Прем'єр-міністр чи не потрібен? Нам підходить ця кандидатура чи не підходить? Ми хочемо обрати сьогодні Прем'єра чи не хочемо? І тоді треба пояснити, чому не хочемо.

Я звертаюся до лівих і до правих; вам не все подобається в претенденті, Я з цим погоджуюся. Але це, до речі, і пошук компромісу, і пошук виходу з тої ситуації, в якій ми знаходимося. Я вас прошу; підтримайте цю кандидатуру. Заодно, якщо голосуватимете проти, то найперше дайте відповідь собі, чому ви голосуєте так:

чи за власним переконанням, чи підкоряючись корпоративній дисципліні? І як ви поясните виборцям свою позицію? Адже це теж робити буде непросто. І скажіть собі відверто: чи є сьогодні в Україні людина, котра за професійними, діловими, особистими якостями, за досвідом краще відповідала б функціональним вимогам, що пред'являються до такої посади?

Якщо ви відверті перед собою, то будьте відверти і перед виборцями. Вибачте за такий демагогічний у чомусь прийом, бо це витоплюється якимось чином із дискусії. Якщо ви не заложники, якщо ви не раби, а вільні люди, то голосуйте за власним переконанням, а не так, як диктує в даному випадку корпоративна дисципліна.

Я звертаюся до представників групи "Центр". Серед вас немало претендентів на високі посади і на найвищу посаду тож. Ви того варті, але Прем'єр за Конституцією один. Давайте все зважимо і підтримаємо цю кандидатуру. Думаю, що всіх нас поєднає відповідальність за ситуацію в державі.

Я звертаюся до депутації однієї з кращих областей України. Я розумію специфічність ваших переживань сьогодні. Повірте мені, що жоден талант керівника в Україні не буде проігноровано. Перспективи, у тому числі для вас, великі. Я вас дуже прошу: переступіть, скажімо, через своє переконання і підіть назустріч спільному інтересу. Гадаю, що потім найкраще буде задоволене і те бажання, розраховувати на яке ви маєте всі підстави.

Ми відповідаємо зараз виборцям: хочемо ми сформувати виконавчу владу чи не хочемо? І тому я просив би поставити зараз на голосування питання про кандидатуру Прем'єр-Міністра. /Шум у залі/.

Регламент передбачає обрання Прем'єр-міністра таємним голосуванням. Таємне голосування за нашим Регламентом здійснюється або бюлетенями, або картками, коли вони повернуті стороною з написом "Таємно". Тому хотів би з вашою допомогою визначити, яким способом ми будимо голосувати - чи бюлетенями, чи картками. /Шум у залі/.

ШЕЙКО П.В., Голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ. Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги, депутати! Ми зараз розпочнемо голосування кандидатури на посаду Прем'єр-міністра. У залі вже лунають думки відносно процедури таємного голосування. Я не хотів би, щоб і надалі поширювалася практика порушення Регламенту і щоб ми не дорікали потім один одному, як це було, коли обирали заступників Голови Верховної Ради.

Тому, посилаючись виключно на Конституцію і на Регламент, який ми сьогодні маємо, хотів би, щоб ви всі знали таку процедуру.

Відповідно до пункту 6 статті і 145 Конституції Президент вніс кандидатуру Прем'єр-міністра. Норма витримана на 100 відсотків. Цю кандидатуру ми з вами розглянули у фракціях, групах і комісіях і вийшли з відповідними пропозиціями. Це також абсолютно відповідає Регламенту. Далі ми повинні голосувати.

Голосування кандидатури на голову Кабінету міністрів проводиться відповідно до порядку, визначеного в статті 13 Тимчасового регламенту. Стаття 13 вимагає, щоб ми голосували цю кандидатуру таємно. У статтях 22.2 - 22.7 Тимчасового регламенту пояснюється процедура таємного голосування. Тут перекачається голосування тільки бюлетенями. Ніде Тимчасовий регламент, який ми маємо сьогодні за постійний, не передбачає голосування через систему "Рада".

Я абстрагуюся від своєї думки щодо цього питання, просто я нагадую вам, що записано в Конституції і Регламенті.

Дякую за увагу.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Ви заслухали інформацію голови Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. .

Ще є пропозиції?

З процедури? Будь ласка.

КУЗЬМЕНКО С.Л., головний фахівець асоціації "Таврія" виробничого об'єднання "Автозаз" /Комунарський виборчий округ. Запорізька область/. фракція "Комуністи України"

Коли ви посилаєтеся на Регламент, шановні колеги, то посилайтеся аргументовано. Тільки що депутат, який виступав переді мною, посилався на статтю 13 Регламенту. Розгорніть Регламент і подавіться. Там немає ні одного слова про голосування кандидатури голови Кабінету Міністрів, я можу вам зачитати. Тут ідеться про першого заступника Голові, заступника Голови Верховної Ради, склад Комітету конституційного нагляду України і все. Немає жодної фрази про голову Кабінету міністрів.

Тому я вважаю, оскільки це питання не відрегульовано Тимчасовим регламентом, ми маємо право тут, у сесійному залі, вирішити, в який спосіб проводити голосування.

ГОЛОВА. Давайте зробимо уточнення. /Шум у залі/. Я просив би В'ячеслава Максимовича Чорновола

тихіше говорити з першого ряду, а ні - то сісти там, це йому треба сидіти: серед депутатів Тернопільської області. /Оплески/.

У статті 15 зазначено, що голосування по цих кандидатурах проводиться відповідно до порядку, визначеного статтею 13 Тимчасового регламенту. А у статті 13 записано, що обрання проводиться таємним голосуванням. Але тут не говориться про те, що голосування проводиться тільки за допомогою бюлетенів. Де це написано? /Шум у залі/.

Вибачте, але якщо не діє норма, відрегульована Регламентом чи законом, то тоді користується правилом - дія за аналогією. Коди ми приймали рішення про обрання голів комісій у пакеті, до речі, згідно з положенням і Регламентом, то голосували в залі. Аналогічно, коли ми формували тут Кабінет Міністрів, то голосували списком за допомогою системи "Рада". І тоді депутати, яких сьогодні це обурює, бо, мовляв, Регламенті цього не визначено, вважали це чистою, хорошою нормою.

Я не наполягаю на тому, щоб ви голосували бюлетенями чи не бюлетенями. Це вам визначати. Нормами Регламенту це питання не врегульоване, і визначальним буде рішення, до якого схилиться Верховна Рада.

Перший мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., народний депутат України /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я теж із Запоріжжя, як і депутат Кузьменко. Але в Запоріжжі, мабуть, по-різному читають Регламент. Саме тому продовжую вашу думку, Олександре Олександровичу, стосовно того, що в статті 15 є посилання на статтю 13. звертаю вашу увагу на статті 22.1 - 22.7, де чітко визначено, як проводиться таємне голосування: тільки бюлетенями. Тому давайте не порушувати Регламент і йти за цією процедурою.

ГОЛОВА. Нехай ще Владислав Васильович висловиться, тільки не з позиції майбутнього регламенту, а з позиції діючих норм.

НОСОВ В.В., народний депутат України /Октябрський виборчий округ. Полтавська область/. Шановні депутати! Система "Рада" не забезпечує таємності голосування. І фахівці-технарі це знають. Ще під час роботи Верховної Ради минулого скликання я їм казав: не пишіть на карточці "Таємне". Це називатиметься "Відкрите нефіксоване". Комп'ютер не може зчитувати прізвища, фіксувати, хто як голосував, але це голосування відкрите, щоб воно було таємне,

треба або піджачком накривати, або газеткою. Яка ж це таємність голосування? Таємне голосування має бути обставлене так, щоб забезпечувалася таємність.

Тому єдиним справді таємним залишається голосування бюлетенями.

Дякую.

ГОЛОВА. Зараз ми проголосуємо. Але справа в тому. що трактова ця не витримує ніякої критики. Владиславе Васильовичу, підійдіть сюди. Я зараз натисну кнопку, а ви скажіть, яку я натиснув. Це просто несерйозний аргумент.

НОСОВ В.В. Можна з балкона зняти голосування протягом десяти секунд, а потім простежити, хто як голосував. Це відповідь на ваше запитання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІШКО І.Б., експерт Українського фонду підтримки реформ /Вуський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Я пропоную не затягувати час, а дати доручення Лічильній комісії готувати бюлетені для голосування, якщо вже ми вирішили голосувати за Прем'єр-міністра. Альтернатив наш Регламент не допускає. І будь-який інший варіант буде порушенням закону.

ГОЛОВА. Хочу сказати, що він допускає, але не треба цього робити. А розпорядження друкувати бюлетені вже дано.

Ще хто хоче висловитися з процедури? Третій мікрофон.

КРУЦИК Р.М., завідуючий відділом Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Рогатинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Я так само, як і ви, маю право виступити від мікрофона, згадую минулий рік. Півроку тому ви говорили про недоцільність обрання Прем'єр-міністра. Сьогодні ви заставляєте нас обирати його за десять днів до виборів, віддаючи нас на суд наших виборців,

Не розумію, для чого було витрачено цілий день. Маю право вважати, що його просто витрачено на вашу передвиборну кампанію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую за "підтримку" мене в передвиборній кампанії, тільки це ніякого відношення не має до змісту питання, яке сьогодні обговорюється. Відверто кажучи, не пригадаю, коли я виступав у парламенті проти кандидатури Прем'єр-міністра. Очевидно, ви не зовсім уважно слухали. Я говорив про інші речі, але сьогодні просто не хочу це повторювати.

Іване Олександровичу, прошу.

ЗАЄЦЬ І.О., народний депутат України /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Справа в тому, що Регламент не дав нам права використовувати електронну систему для таємного голосування. А те, що написано

на картці, то, ви знаєте, можна будь-що написати. Ми неодноразово стикалися з цим.

Читаю статтю 24 Регламенту /я тут не зачіпаю особисто кандидата на посаду Прем'єр-міністра, це мене зараз не обходить/. Отже, стаття 24: "Голосування у Верховній Раді України проводиться за допомогою електронної системи підрахунку голосів, якщо на сесії Верховної Ради не буде прийнято іншого рішення. При проведенні відкритого голосування з застосуванням електронної системи..." І далі: "В режимі поіменного голосування..."

Регламент дає нам можливість використовувати електронну систему лише у двох режимах: поіменного голосування, результати якого доступні для всіх, у тому числі й для преси, і просто відкритого, коли результати не фіксуються в окремому документі і не друкуються. Тому, гадаю, ми повинні вже закінчити розмову про картки і не дурити самих себе.

А посилання Олександра Олександровича на те, що ми десь порушували процедуру при обранні голів, чи заступників, чи когось іншого - це не є аргумент. Де наш сором, що ми так порушили, а сьогодні хочемо використати цей прецедент як аргумент.

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте припинимо дискусію. Справа в тому, що

Іван Олександрович зараз трошки заперечує тому, що він говорів іншого разу. Але не будемо в історію заглиблюватися, то не має значення.

Давайте ще одне коло від мікрофонів, поки люди працюють.

Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК В.С., директор радгоспу імені Т.Г.Шевченка Криворізького району /Інгулецький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Александр Александрович! Мне кажется, не надо сегодня устраивать эти игры, чтобы завтра не тыкали пальцами, тем более что у нас есть сегодня возможность проголосовать бюллетенями и, снять этот вопрос. Все уже определились, кто за кого будет голосовать.

ГОЛОВА. Приймається пропозиція. Є ще інші пропозиції? Прошу.

МАРЧЕНКО В.Р., народний депутат України /Романський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемые депутаты. Давайте будем честными перед собой. В статье 24 Регламента, которую зачитал депутат Заец, написано: "Голосування у Верховній Раді України проводиться за допомогою електронної системи підрахунку голосів, якщо на сесії Верховної Ради не буде прийнято іншого рішення". То есть по Регламенту мы все решения принимаем голосованием через систему "Рада". Более того, вся наша законодательная база, имеющаяся на этот момент, принималась голосованием через систему "Рада". Если вообще у нас есть недоверие, то это отдельный вопрос. Мы должны его рассмотреть и снять. И тогда пусть работает счетная комиссия.

Более того, если мы посмотрим статью 13 и остальные статьи, то увидим, что этот вопрос не урегулирован, они не обязывает проводить голосование по кандидатуре Премьер-министра только бюллетенями. Можно голосовать и бюллетенями - ничего страшного в этом нет. Но для этого надо принять решение, как мы будем голосовать: либо тайно карточкам, исходя из того, что по Регламенту, все решения принимаем через систему "Рада", либо бюллетенями.

Я прошу это предложение поставить на голосование. И не надо передергивать в своих интересах положения Регламента и Конституции.

ГОЛОВА. Якщо у вас інша думка, будь ласка. Другий мікрофон.

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., науковий співробітник Інституту українознавства імені Крип'якевича НАН України /Червоноградський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Хотів би все-таки конкретизувати, чому тут іде така боротьба, щоб голосувати бюлетенями чи картками. Річ у тому, що в залі немає багатьох депутатів. От переді мною сидять товариші, які будуть голосувати двома картками.

Я хочу ще один приклад навести. Напередодні виборів заступників Голови я нарахував у залі близько 30 карток, які "гуляли", тобто за відсутніх депутатів голосували інші. Одну з карток я витягнув і написав заяву Голові Верховної Ради Олександру Олександровичу Морозу про те, що в залі немає багатьох людей, я за них голосують інші. Це було "враховано". Надалі процедура була такою: ми голосували таємно. Це означав, що персоніфікувати, хто в залі був, а кого не було, неможливо, тому що при голосуванні у таємному режимі картки дозволяють голосувати один за одного. І в нас уже були курйозні випадки, коли, скажімо, пан Звягільський був у Москві, а його безсмертна душа тут голосувала. Я передбачаю, що зараз буде використана така сама процедура. Бюлетені таке виключають. Ми обираємо не голову комісії. Давайте будемо чесні і проведемо голосування чесно, а не шляхом махінацій.

ГОЛОВА. Шановні, дорогі депутати! Давайте не змагатися в красномовстві. Давайте проголосуємо бюлетенями і знімемо це питання.

Далі. Тим. хто сьогодні так наполегливо відстоює дотримання Регламенту з приводу голосування, я хотів би побажати, щоб вони завжди його так дотримувалися. Щоб вони пригадали і завжди керувалися однією російською приказкою: не плюй у криницю, з якої доведеться пити воду.

Ставлю на голосування пропозицію провести голосування бюлетенями. Увімкніть систему "Рада".

"За" - 132.

Питання процедурне. За Регламентом, щоб прийняти рішення з цього питання, треба набрати 112 голосів. Так? Це ж процедурне питання? Не процедурне? Будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., завідуючий кафедрою Прикарпатського університету імені В. Стефаника Залізничний виборчий округ. Івано-Франківське область/. Шановні депутати! Кажуть: хай згине світ, але торжествує юстиція. Я вам зачитаю чотири речення, у нас більше не буде проблем. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Уже проголосували, питання вирішено. Сідайте, будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Не хочете, будь ласка. Але тут усе чітко написано.

ГОЛОВА. Вибачте. Рішення таки не прийнято. У Регламенті записано, що рішення з процедурних питань приймається простою більшістю голосів народних депутатів, присутніх на засіданні. Це норма Тимчасового регламенту, яким ми користуємося. Головуючий перед голосуванням зобов'язаний повідомити.

якою більшістю приймається рішення з питання, що ставиться на голосування. Я виконую те. Треба сказати, що загальна кількість народних депутатів така-то і так далі. Рішення приймаються більшістю від фактичної кількості народних депутатів. 168 і більше - вважається, що рішення прийнято, 167 і менше - не прийнято. Тут написано, що від фактичної кількості. Отже, рішення фактично не прийнято... Почекайте, а депутат звідки читав? Не з Регламенту?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановні депутати! Послухайте, будь ласка. У статті 15 Регламенту записано, що Верховна Рада за поданням Голови Верховної Ради призначає Голову Ради Міністрів. Частина 3 статті 15: "Голосування по цих кандидатурах проводиться відповідно до порядку, визначеного статтею 13". У статті 13 написано, що проводиться таємне голосування. У статті 9 читаємо;

"Порядок проведення таємного голосування визначається цим Регламентом". І, нарешті, відкриваємо статтю 22.1. Тут зазначено, що по питаннях, що розглядаються. Верховна Рада приймає рішення відкритим або таємним голосуванням. У статтях 22.2, 22.3, 22.4, 22.5 і 22.6 визначається порядок проведення таємного голосування з обов'язковою видачею бюлетенів і роботою Лічильної комісії. Через те у нас немає підстав зараз дискутувати. чи голосувати через систему "Рада", чи голосувати бюлетенями. Ми можемо голосувати тільки бюлетенями.

Дякую.

ГОЛОВА. З'ясували питання чи ні? Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., докторант Одеського державного економічного університету /Іллічівський виборчий округ. Одеська область/. Мне кажется, что уважаемый коллега предыдущий оратор немного слукавил, потому что прочитал статью Регламента, которая уже давно не действует. Здесь написано так: "Верховна Рада України за представленням Голови Верховної Ради України призначає Голову Ради Міністрів України..." Вопервых, у нас уже давно нет Председателя Совета Министров Украины. Во-вторых, теперь эту кандидатуру представляет Президент. О чем вообще разговор? Мы выделили здесь абсолютно все нормы.

И второе предложение. Александр Александрович, будьте добры, пригласите с конференции депутатов, чтобы завтра не было инсинуаций по поводу того, что голосование опять прошло с нарушением Регламента. Наверняка будет спекуляция, сто процентов.

ГОЛОВА. Ця пропозиція вже, врахована, за депутатами пішли.

Оскільки голосування по процедурі відбулося, але рішення не прийнято... /Шум у залі/. Я прошу всіх сісти на місця. Я більше не буду надавати слова з процедури, бо ми будемо займатися процедурою до дев'ятої вечора. Сядьте, будь ласка.

Я приймаю рішення волюнтаристське в тому розумінні, що Регламентом не відрегульоване те, що мало б бути відрегульоване. Але щоб потім не було всіляких спекуляцій. Ми проголосували за Регламент із тими неточностями, що в ньому є, і це дає можливість двозначно трактувати його норми.

Тому я керуюся такою нормою: зараз таємним голосуванням треба обрати Голову Кабінету Міністрів - Прем'єр-міністра. Оскільки за Регламент ми вже проголосували, а переголосовуючи його норми, ми можемо ні до чого не дійти, я пропоную вам -і прошу вас підтримати мене - провести голосування бюлетенями, Таке розпорядження дано, через хвилин двадцять бюлетені будуть.

Прошу всіх сісти. Тим часом, поки готуватимуть бюлетені та кабіни, я прошу завершити розгляд попереднього питання. Мова йде про доповідь Голови Верховної Ради про основні засади становлення економіки України і заходи держави щодо подолання економічної кризи.

Ви заслухали доповідь і мали змогу обговорити її в комісіях і фракціях. Додатково після цього ви мали змогу обмінятися думками. У вас абсолютно лаконічний проект постанови, його можна зараз розглянути. Я просив би вас визначитися із цього питання, тобто поставити на голосування цей проект постанови. Ми якраз скористаємося можливістю...

Я прошу уваги шановних депутатів, які йдуть через центральні двері на вихід... Прошу ще раз усіх сісти на місця. Я прошу всіх вдуматися в те, що ви робите зараз. Депутате Новіков, я звертаюся до вас. Ви говорите голосніше, ніж від мікрофона. Будь ласка, сядьте на місце.

Мова йде про прийняття постанови. Після того як ви обговорили документ у комісіях і фракціях, чи є потреба обговорювати це ще у сесійному залі?

Ставлю на голосування пропозицію продовжити обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 57. Не приймається.

Голосується пропозиція про припинення обговорення доповіді. Прошу проголосувати. Ще раз повторюю: обговорення було у групах і фракціях, ви мали для цього повну можливість.

"За" - 206. Прийнято.

Тепер стосовно того, щоб надати слово представникам фракцій. Після припинення обговорення вони мають виступити із своїми позиціями. Фракція Народного руху України скористалася цією можливістю. Вона повідомила, що в обговоренні цього питання брати участі не буде, і зробила заяву.

Ще є потреба вам, В'ячеславе Максимовичу, висловитися?

Будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., народний депутат України /Подільський виборчий округ. Тернопільська область/. Шановні депутати! Сьогоднішня промова Олександра Олександровича була промовою Олександра Олександровича, а не документом, підготовленим Верховною Радою. Тому на таких самих засадах мають право висловитися представники інших політичних сил, у тому числі і Народного руху України. Я хочу нагадати, як на сесії попередньої Верховної Ради ми доброзичливо надали Олександру Олександровичу можливість виступити від соціалістичної групи /я забув, як вони тоді називалися/ протягом 10 чи 15 хвилин. У мене є значною мірою альтернативний документ про виведення економіки України з кризи, підготовлений групою науковців на чолі з професором Черняком. Я хочу його оголосити. Для цього потрібно...

ГОЛОВА. В'ячеслава Максимовичу...

ЧОРНОВІЛ В.М. Олександр Олександрович говорив для України, я теж хочу сказати, щоб наші виборці знали, що пропонуємо ми. Чи ми пропонуємо загальникову програму, складену з гарних слів...

ГОЛОВА. Прошу вимкнути трибуну. /Шум у залі/. Шановний В'ячеславе Максимовичу! Я прошу вас не вводити в оману депутатів і громадян України. То питання, про яке ви сьогодні згадуєте, було включено у встановленому порядку до порядку живого /за нього було проголосовано/ і розглянуто згідно з Регламентом. Це питання також включено в установленому порядку, є рішення Президії з цього приводу. Будь ласка, вносьте в установленому порядку ваше питання. Воно буде включено, я вам гарантую, і обговорено.

Для того щоб можна було виступити із альтернативою з цього приводу, ви повинні були включитися в це обговорення з самого початку, тобто заявити про цю потребу, і можна було зробити це так, як передбачено Регламентом. Зараз це буде порушенням Регламенту. Ви закликаєте правильно: не треба порушувати. Тому, будь ласка, сядьте ва місце, слово надавати я вам не буду. /Шум у залі/. Згідно з Регламентом для виступу віх фракції надається до п'яти хвилин. Поважайте Регламент...

Хто від інших фракцій має міркування з цього приводу? Будь ласка, Олександро Володимирівно. /Шум у залі/.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я прошу дата мені час. Я від фракції виступаю...

ГОЛОВА. Від фракції в порядку обговорення ви можете виступати. Але робити заяви... На це є інший час. Ви вже цим часом скористалися. /Шум у залі/. Ще раз кажу, давайте не перетворювати у дискусію... Я прошу уваги, шановні депутати! Будь ласка, не кричіть, сядьте на місце... Ви з приводу обговорення питання? Добре, ви одержите слово...

Сядьте всі на місця! Поки всі не сядуть на місця, я нікому не надам слова для виступу.

Шановні депутати, не нервуйте, у вас ще будуть підстави для нервування, нам довго доведеться разом працювати. /Шум у залі/. Я дам депутату слово. /Шум у залі/. Прошу всіх депутатів сісти на місця. Я нікому не буду надавати слово доти, доки депутати стоятимуть спиною до того, хто стоїть на трибуні. Будь ласка, сядьте на місце. /Шум у залі/.

Прошу.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні депутати! Ми зійшлися на тому, що це буде виступ у порядку обговорення від фракції в межах нашого, десятихвилинного регламенту. /Шум у залі/. Отже, ми пропонуємо розгорнути ту загальникову, популістську програму, яку зачитав Олександр Олександрович, у систему конкретних заходів, які вимагають конкретних дій. Зачитую ці заходи.

"Перше. Відмінити фіксований курс долара і рубля відносно карбованця. Фіксований курс дав перевагу імпортерам і стримує експорт. Приховування валютної виручки за кордоном стало єдино можливим способом збереження і продовження експортного виробництва. Фіксований курс перетворює Україну в постачальника капіталу іншим країнам, зокрема Росії, необхідною умовою введення ринкового курсу національної валюти є наявність стабілізаційного фонду /у разі потреби держава здійснює інтервенцію на валютний ринок/.

Друге. Скасувати обов'язковий продаж Національному банку частини валютної виручки експортерів. Скасувати взагалі, а не лише за офіційним валютним курсом. Натомість необхідно ввести оподаткування валютної виручки".

Олександре Олександровичу! Адже коли ходять по залу, нецікаво виступати.

"Це єдино нормальний, прийнятний спосіб надходження валюти до казни, це спосіб, що стимулює експорт і сприяє поверненню валюти в Україну. Не можна погодитися з пропозиціями перейти до стопроцентного обов'язкового продажу державі валютних надходжень за ринковим курсом /що зараз, до речі, хоче запропонувати Національний банк/. Такий порядок підштовхував би експортерів до приховування валютної виручки.

Третє. Лібералізувати, демонополізувати і певним чином переорієнтувати зовнішню торгівлю. Протекціонізм можливий, проте лише на основі тарифного і митного регулювання, щоб не допустити демпінгові ціни на експортовану сировину. Необхідно відмінити квотування та ліцензування експорту, зберегти лише ліцензування тієї продукції, що має для України стратегічне

значення. Для цього доцільно створити ліцензійну палату, позбавивши галузеві міністерства можливості займатися ліцензійною діяльністю. Податок на експорт не потрібен, оподаткування можливе лише на імпорт /згадайте досвід Естонії/.

Слід ввести систему експортного кредитування, а також систему пільгового оподаткування імпорту тієї продукції, якої у нас взагалі не виробляють, або її обмаль. /А ми робимо навпаки/. Необхідно розробити і здійснити програму забезпечення України товарами критичного імпорту /нафта, газ, ліс, комплектуючі вироби/, а також збільшити випуск імпортозамінюючої продукції, послабивши тим самим залежність України від її традиційних постачальників.

Четверте. Скасувати примусове державне замовлення, зберігти лише державний контракт між підприємствами і державними замовниками, які оплачують замовлення за рахунок державних ресурсів або кредитів, державне замовлення на добровільній основі треба видавати в межах бюджетних коштів /або кредитних ресурсів/, при цьому встановити відповідальність держави за дотримання умов договору на виконання державного замовлення. В аграрному секторі доцільно запровадити систему щомісячних закупівель продукції.

П'яте. Тимчасово звільнити виробничу діяльність від податків /встановити на декілька місяців податкові "канікули"/. У сільською господарстві скасувати всі податки, крім податку на землю. Опісля ввести єдині, ліберальні умови оподаткування всіх сфер діяльності. Звільняючи виробничу діяльність від податків, ми нічого не втрачаємо, бо зараз бюджетна сфера утримується в основному за рахунок емісії у зв'язку з тим, що виробнича сфера практично вся збиткова і не може сплачувати податки. Та при цьому ми "відкриваємо кисень" тим, хто міг би працювати, але не працює через податковий прес. Зараз суть питання не в тому, щоб збирати податки і формувати бюджет, а в тому, щоб оживити економіку. Тоді й буде повноцінний бюджет.

Шосте. Випустити в обіг приватизаційні майнові, житлові, земельні сертифікати, здійснювати їх індексування та конвертованість. Зняти обмеження на приватизацію землі. Перейти від комплексу доприватизаційних заходів /комерціалізація, корпоратизація та інші, ви їх знаєте/ до власне приватизації через аукціони, викуп, відкрите акціонування, тендер, тобто методами, що забезпечують передачу права власності.

Якщо не буде солідних інвесторів /вітчизняних чи зарубіжних/ і залишиться старий менеджмент, то на приватизованих підприємствах справи йтимуть не краще, ніж на державних. Тому треба визначитися: чи підемо шляхом колективізації, а чи шляхом приватизації. У зв'язку з тим, що більшість підприємств України неконкурентоспроможні і потребують величезних капіталовкладень, необхідні великі інвестори /їх називають стратегічними/, які вкладають кошти і поліпшують ситуацію. В Україні

стратегічними інвесторами могли б стати насамперед комерційні банки, що створили приватизаційні фонди і компанії.

Сьоме. Дозволити банкам брати під заставу державне майно, щоб у разі неплатоспроможності підприємства вони мали можливість продавати його за ринковою ціною. Це дасть поштовх приватизації /до речі, банкрутство - це форма приватизації, сьогодні про це правильно говорив пан Звягільський/, послужить основою для санації підприємств і засобом приборкання інфляції, бо сприятиме залученню в товарний оборот державного майна.

Восьме. Перейти до продажу кредитів виключно через аукціон /як у нас кредити видаються, ви знаєте/. Забезпечити вільний, єдиний для всіх /у тому числі й для уряду/ доступ до кредитних ресурсів та іноземної валюти. Створити ринок кредитних ресурсів, щоб кожний банк міг їх купити й інвестувати у вигідний для нього проект. Надання кредитів державним підприємствам має здійснюватися переважно під заставу. Разом із тим структурна перебудова народного господарства можлива лише на основі кредитних і податкових пільг. Необхідно поєднати жорстку фінансову політику щодо діючого виробництва з політикою дешевого кредиту для структурної перебудови народного господарства.

Дев'яте. Розмежувати бюджет держави і підприємств. Підприємства власним коштом мають купувати енергоносії та інші сировинні ресурси, а також комплектуючі. Розмежувати бюджет держави і регіонів. Треба заохочувати економічну самостійність регіонів. Зосередити на регіональному рівні переважну

частина бюджетних коштів для розв'язання питань соціального розвитку регіонів. Спрямувати надходження від приватизації на реконструкцію підприємств і реалізацію соціальних програм регіонів. Запровадити єдині умови покриття дефіциту бюджету всіх рівнів: позики комерційних банків та розміщення державних боргових зобов'язань.

Десяте. Зменшити дефіцит бюджету шляхом збалансування його прибуткової і витратної частин. Збільшення доходів державного бюджету можливе шляхом розробки й запровадження нової елективної системи оподаткування та ліквідації необгрунтованих податкових пільг; запровадження податку на землю і плати за природні ресурси; перегляд податків на майно та індивідуальні надприбутки громадян, не інвестовані у виробництво; переходу на розрахунки за експортовану продукцію в цінах світового ринку; запровадження економічно обгрунтованих тарифів на транзит іноземних товарів територією України; випуску державних цінних паперів для покриття дефіциту бюджету. Для зменшення витратної частини бюджету необхідно припинити політику непрямих пільг і субсидій, скасувати бюджетні позики підприємствам, скасувати фінансування капітальних вкладень підприємств і здійснити перехід до вибіркової підтримки окремих підприємств під конкретну програму, обмежити міграцію в Україну пенсіонерів інших країн. Надати пріоритет у витрачанні бюджету соціальній сфері /науці, освіті, культурі, охороні здоров'я, підтримці бідних/. А в нас залишковий принцип, як ви знаєте.

Одинадцяте. Ввести індексацію заробітної плати і всіх доходів, а регулювання фондів споживання підприємств скасувати. Треба заохочувати попит, а не придушувати його. Механізм стримування заробітної плати має бути лише податковим /прогресивне оподаткування надприбутків, не спрямованих на інвестування/. Встановити єдиний обов'язковий державний норматив мінімальної заробітної плати. Зростання середньої заробітної плати можна забезпечити на основі включення дотацій, пільг, субсидій до заробітної плати, а також допомоги малозабезпеченим.

Дванадцяте. На перехідний період запровадити регулювання ціноутворення на основі контролю за калькуванням витрат державних підприємств і шляхом обмеження норми рентабельності, насамперед посередницьких структур /у межах 20- 25 відсотків/. Але тільки на перехідний період. Необхідно здійснювати державний контроль за цінами вітчизняних монополістів. Цим лібералізацію цін не скасовують, а регулюють. Досягти зниження темпів зростання цін можна на основі скорочення дефіциту бюджету, обмеження й припинення грошової емісії.

Тринадцяте. Адміністративним ударом розбити всі організаційні монополії /а в нас їх ой як багато/ і тим дати поштовх формуванню конкретного ринкового середовища. Антимонопольне законодавство в Україні не використовується. Треба здійснювати демонополізацію виробництва в різних її формах. Пекучим є питання про приватизацію і демонополізацію переробних галузей. Зараз у нас ціни не вільні, а монопольні. Єдиним надійним, ефективним механізмом зниження цін б конкуренція.

Чотирнадцяте. Провести грошову реформ і створити повноцінна грошову систему. Створення умов уведення гривні пов'язане з проведенням комплексу монетаристських і немонетаристських заходів приборкання інфляції, із санацією виробництва, із залученням до сфери обігу державного майна, землі, житлі, цінних паперів, зі створенням стабілізаційного фонду. Певна річ, необхідне організаційно-технічне й правове забезпечення проведення грошової реформи.

І останнє. Чітко розмежувати функції уряду й Національного банку: перший відповідає за проведення економічної політики, другий - за стан грошового обігу. Необхідно також чітко розмежувати функції Національного банку та комерційних банків".

Ці пропозиції я долучаю до тої "болванки", яку вранці зачитав Олександр Олександрович разом з іншими пропозиціями. Пропоную створити комісію, яка виробить проект постанови про прийняття, і тоді вже будуть заходи, а не те, що ви сьогодні почули.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Я задоволений тим, що фракція Руху десь процентів на 95 підтримує ту доповідь, бо повторено тут було... Так що це дуже приємно. Прошу.

КУЖЕЛЬ О.В., генеральний директор спільного підприємства "Незалежність" /Ленінський виборчий округ. Запорізька область/. Мне хочется повторить то же самое, но своими словами. Если бы фракция

Народного руха внимательно слушала доклад Председателя Верховного Совета Мороза /а этого она не делала, проигнорировав его/, то обратила бы внимание, что практически 90 процентов пунктов, которые здесь изложены, учтены в программе. Кстати, в этой программе очень много пунктов взято из программы Виктора Пинзеника.

Обвинение в том, что данная программа готовилась Александром Александровичем Морозом - неправильное. Извините, что не привлекли к работе над этой программой Комиссию по вопросам культуры и духовности. Но Комиссия по вопросам экономической политики работала четыре дня над этой программой.

Теперь относительно фракции. Я прошу внимания всех, кто слушает трансляцию заседания парламента. Я беспартийная, я - экономист и заверяю вас, что при таком отношении к работе парламента, которое проявляет фракция Народного руха, я свои обещания перед избирателями не могу выполнить. Они мне мешают. Они не дают возможности работать над проблемами экономики. Они постоянно вносят какой-то спор. /Шум у залі/. Мы скоро у вас, научимся точно так же кричать. Это вы прекрасно делаете. Давайте рассуждать так: в пятницу всем этот доклад был роздан. Почему господин Чорновил не работает с фракцией? Почему каждый раз здесь разыгрываются спектакли, что об этом впервые слышат? Пусть его фракция спросит, почему он не работает.

Над программой, которая предложена, работали 20 ученыхэкономистов. Ее основная концепция такова: рыночная экономика с одинаковый правом развития всех форм собственности, но

обязательно с учетом социальної защиты людей. Здесь очень много звучало лозунгов, но никто за них не отвечает. Представитель Руха Иван Заец четыре года проработал в экономической комиссии и не несет ответственности за нынешнюю разруху. Если Комиссия по вопросам экономической политики написала программу... /Шум у залі/.

Тем более, шесть программ написали и ни одной не выполнили. Так вот, мы подготовили программу, под которую берем Премьерминистра. Эту программу он должен выполнять. Я прошу поддержать эту программу.

ГОЛОВА. Дякую. Ви від фракції? Перший мікрофон.

СТЕПАНЮК Д.П., голова Дзержинської районної Ради народних депутатів м. Кривого Рога /Дзержинський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Выскажу одну свою мысль. Это огромный объективный научный труд о развитии Украины, опирающийся на мнение ученых. Как депутат я хочу обратить внимание на то, что документ, с которым выступил Александр Александрович Мороз, соответствует интересам моих избирателей: металлургов, строителей, предпринимателей, ветеранов, молодежи... Я призываю всех депутатов проголосовать за это направление развития Украины.

ГОЛОВА. Від фракції, будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М., голова Українського фонду підтримки реформ /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Наша група уважно розглянула подані програмні засади. Є в них окремі слушні думки, які варто було б урахувати в ході проведення реформ. Однак ми не можемо погодитися в цілому з оцінкою причин нинішнього кризового стану та способами його лікування.

На жаль, багато з нас продовжує жити у світі ілюзій. Так, нам потрібна корекція курсу, але не тому, що зруйнована планова система, і не тому, що ми копіювали досвід інших країн. Те, що в нас називають варіантом шокової терапії, ми назвали б варіантом шоку без терапії. Країни, які здійснили швидкі й рішучі реформи, уже вийшли чи виходять з біди. Це Естонія, Латвія, Литва, Албанія та Молдова. Це наш сором, що ми позаду Албанії, яку вважали приреченою і яка нині виходить із кризи. Це наш сором що Україна сьогодні купує нафту у країн Прибалтики, вигідні умови яких були значно гіршими.

Давайте спустимося на грішну землю і подивимося, що потрібно нашій економіці. Спроби адміністративного вирішення проблем, посилення державного регулювання економіки приречені на провал і тільки погіршуватимуть ситуацію, наведу приклад. Ми сьогодні можемо дати команду будь-якому українському підприємству через державне замовлення. Але при нашій "потужній" системі зв'язків із Росією таку команду треба було б дати російському підприємству. Та воно не слухає не тільки українській уряд. Воно не слухає й російський уряд.

Принципова особливість нинішньої ситуації в економіці у тому, що продукція перестала ділитися, вона продається. Тому ми не можемо погодитись з висновком про розрив зв'язків із Росією як причину нинішнього стану. Україні бракує не зв'язків, а рублів і доларів, а ще більше розуму.

Сьогодні в Росії можна купити все - потрібні і карбованці або долари. Правда, ми можемо підтвердити помилковість нашого висновку про те, чого нам бракує, якщо приймемо рішення про скасування завищеного фіксованого курсу національної валюти. Саме він заблокував наш експорт. Немає експорту - не буде імпорту. Без цього будь-які розмови про відновлення зв'язків із Росією будуть просто політичною демагогією. Ніхто нам нічого не даруватиме!

Так, ми можемо говорити сьогодні про те, що спочатку треба задовольнити внутрішній ринок. Але ми не Японія. Якщо ми не будемо продавати товар в інші держави, то не зможемо купити нафту та інші ресурси в Росії.

Так, нам потрібна структурна перебудова. Але хто має це робити? Держава? Уряд? Єдине джерело - бюджет. А точніше, цього джерела немає зовсім.

За чотири місяці цього року бюджетний дефіцит становив 12,3 трильйона, або 14 відсотків доходів. Залишається єдиний шлях - емісія. Але тоді давайте людям говорити правду: затягуйте, громадяни, паски, бо структурну перебудову ми будемо робити за рахунок вашої кишені, розкручування інфляції. Тоді забудемо про поліпшення життя і добробуту людей. Забудемо, що працівники бюджетної сфери нині залишилися без зарплати. Забудемо, що щомісяця за кордон втікає 230 мільйонів доларів. Ось де джерела інвестицій структурної перебудови економіки! І ці гроші можна повернути в нашу економіку. Тільки не силою. Є причини, чому ці гроші втікають. Назву їх: відсутність конвертації, фінансова нестабільність, високі податки і блокування приватизації.

Нам треба припинити розмови про соціальний захист усього населення. Коли держава захищає всіх - вона не захищає нікого. І в найгіршій ситуації опиняються якраз ті, кого насправді треба захищати. Це діти, інваліди, пенсіонери. Усіх, хто має міцні руки і голову, не треба захищати. Вони повинні і зобов'язані працювати і заробляти. Для цього треба створити лише відповідні умови.

Давайте спробуємо глянути на уроки нашої короткої історії. Невже ми не бачимо, що після кожного чергового підвищення зарплати наш громадяни починають жити все гірше. Парадокс? Ні в якому разі! Бо не усунені канали неймовірного тіньового перерозподілу доходів. І вони створилися не внаслідок реформ, а через їх блокування.

Насамперед інфляція сприяє великому тіньовому перерозподілу доходів. Може, це не відомо простим громадянам, але невже не відомо нам, що сьогодні легковий автомобіль можна купити за мільйон, а електролампочку - за сорок купонів. Куди дівається решта? У кишені небагатьох! Ось де "проїдаються" обігові кошти державної торгівлі. Ось чому державна торгівля протестує проти приватизації. А причина тут одна: різниця цін, яку породжує інфляція. А якби я назвав цифру, скільки коштів осіло в кишенях на різниці, інфляції процентних ставок за минулий рік, то нам було б просто страшно.

Ілюзією є можливість адміністративного контролю за цими процесами. Усього один аргумент. В умовах інфляції для цього потрібно було б мати апарат кількістю 15 мільйонів чоловік. Хто працюватиме, коли всі будуть контролювати? А де ми візьмемо стільки чесних контролерів?

Безнадійно боротися з корупцією, з бур'яном, знищуючи стебло. Причина не в людях. Треба виривати коріння, яке призводить до зловживань. Будемо прямо регулювати ціни через обмеження надбавок, рентабельності - будемо сприяти тіньовим доходам окремих громадян, зубожінню більшості, бо коли не усунуті причини інфляції, марно розмахувати руками, чому ростуть ціни. Це ще гірше, формуються тіньові доходи, кошти не надходять до бюджету, і ми не можемо допомогти бідним громадянам.

Нарешті таке. Що треба зробити, щоб наша економіка запрацювала? Звертатися до представників директорського корпусу, до вашого прагматизму. Що вам потрібно, щоб сьогодні економіка працювала? Я назву кілька умов.

Умова перша. Вам потрібен вільний доступ до кредитних ресурсів. Це рішення було прийнято ще минулого року, і реалізується воно протягом двох-трьох тижнів.

Друга. Вільний доступ до іноземної валюти. Тобто вам потрібно заробити карбованці, і ви купуєте долари, рублі та марки. Це рішення реалізується за два-три тижні.

Третя. Вам потрібні ліберальні податки.

Четверта. Право вільного розпорядження продукцією на внутрішньому і зовнішньому ринках.

П'ята. Робота на себе, про яку говорив Віталій Андрійович Масол.

Я хотів би застерегти від спроб зупинити приватизацію. Сьогодні приватизація йде підпільно. Сьогодні у нас є державна власність тільки де-юре, а фактично вона вже давно використовується як приватна.

Якщо ми хочемо обманути наших громадян, щоб вони взагалі не брали участі в приватизації, то треба її зупинити. Далі вона буде йти підпільно.

І останнє. Ми хочемо відмежуватися від того документа, причетність до якого приписується мені. Там є окремі пункти... Наша фракція теж має програму виходу з кризи. У нас є прохання розмножити і розповсюдити її серед депутатів.

ГОЛОВА. Шановний Вікторе Михайловичу! Дякую вам за ваш виступ і ваші пропозиції. Я тільки просив би бути коректнішим і точнішим у цитуванні того, що я сказав. Я говорив буквально так про одну з причин нинішньої кризи, що вона зводиться /цитую/ "до розпаду союзного народногосподарського комплексу та несфрмованості механізму функціонування самостійної економіки України", і це правда, а не те, про що ви говорити. Я не буду коментувати ваш виступ далі, але вільний доступ до кредитів під 400 відсотків для виробництва нічого не дає.

Вибачте, будь ласка, Сергію Миколайовичу.

КІЯШКО С.М., доцент Донецького державного технічного університету /Ворошиловський виборчий округ. Донецька область/. Социалистическая партия Украины. Пан Пинзеник очень правильно сказал:

надо говорить правду. И говорить правду у нас сегодня уже начали. Она заключается в том, что курс нашего правительства /в том числе и пан Пинзеник приложил к этому руку/ завел нас в тупик.

Сегодня мы выслушали доклад Председателя Верховного Совета об основных направлениях и механизме выхода Украины из кризиса. В нем есть очень принципиальные, правильные и разумные предложения, то есть учтен н мировой опыт, и опыт развития экономики Украины.

Мы всегда говорили, что для развития экономики Украины необходимо поддерживать товаропроизводителя, развивать все формы собственности, стимулировать производство. Но производство должно развиваться не само по себе, не просто как на базаре а развиваться под строгим контролем государства. В докладе предусмотрен механизм экономического взаимодействия, экономического влияния и стимулирования сегодняшнего производства. Чем мотивируется наше отношение к представленному докладу и постановлению по нему? Оно мотивируется тем, что сегодня Украине необходимо определить направление дальнейшего экономического и социального развития. Необходимо определить, в каком направлении должна двигаться страна, чем должен заниматься Кабинет Министров, который придет на смену этому Кабинету Министров. Необходим план неотложных мер для вывода Украины из экономической катастрофы. Об этих мерах социалисты говорили еще два года назад.

Ми очень довольны, что многие выступающие поддерживали нашу позицию, те разумные механизмы и меры, которые заложены в этой программе. Иногда говорят, что эта программа, этот план неотложных мер тянет назад, к тоталитарному режиму, нарушает процесс приватизации, делает невозможным честное предпринимательство и бизнес в Украине.

Когда мы анализировали данную программу, пришли к выводу, что эти обвинения в адрес и Александра Александровича, и той группы, которая разрабатывала основные направления становления экономики Украины в кризисный период, неправомочны. Здесь заложен и механизм многоукладности, и механизм стимулирования, и механизм социальной защиты населения.

Социалистическая фракция, исходя из интересов своих избирателей, призывает депутатов Верховного Совета принять такое постановление Верховного Совета по этому вопросу:

"В целом одобрить основные принципы и направления становления экономики Украины в кризисный период и поручить Кабинету Министров, когда он будет сформирован, разработать конкретный план мероприятий по выполнению этого постановления". Вот туда могут войти те положения, о которых говорил депутат Черновил, и те положения, о которых говорил депутат Пинзеник, если они разумны и отвечают интересам человека труда.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово має представник групи "Державність" Ігор Рафаїлович Юхновський.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., член президії НАН України /Личаківський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Учора ми слухали змістовну доповідь виконуючого обов'язки Прем'єрміністра Звягільського, сьогодні слухали дві змістовні доповіді - Олександра Олександровича Мороза і кандидата на посаду Прем'єр-міністра пана Масола.

Голова Верховної Ради сам подав програму шляхів розвитку України і виходу її з кризи, зумів мобілізувати значну групу науковців, для того щоб розробити по програму. Вважаю, що це є факт дуже відрадний і він принесе нам користь.

Дозвольте мені від імені групи "Державність" зупинитися на певних пунктах доповіді Олександре Олександровича Мороза, з тим щоб доповнити їх суттєвими пропозиції.

Доповідь складається з чотирьох основних пунктів. Перший - причини кризи, другий - невідкладні заходи, третій - основні принципи державного регулювання, четвертий - саме регулювання.

Щодо першого пункту - причин кризи. Мені здається, що в доповіді Олександра Олександровича Мороза причини кризи визначені не повністю. Основна причина - це, безумовно, повсюдний розпад системи Радянського Союзу. Але по відношенню до України виявляється наступне: абсолютно низька купівельна спроможність населення, викликана дуже низькою заробітною платою.

Дозвольте мені показати на прикладі, як виникав інфляція, Український карбованець обезцінюється внаслідок низької заробітної плати. Низька заробітна плата означає низьку купівельну спроможність. Низька купівельна спроможність означав затоварення. Затоварення призводить до необхідності вивезення товарів за кордон і продажу їх за невелику кількість доларів. Той, хто повертається з цими доларами, зацікавлений у тому, щоб на кожний долар одержати максимальну кількість карбованців. Враховуючи це, біржові спекулянти наганяють високий курс долара на валютній біржі, щоб за рахунок цього покрити отой невеличкий експорт.

Тому завдання підвищення заробітної плати населення, врегулювання цін і заробітних плат всередині країни стає одним із найважливіших завдань, які стоять перед нами. Ми не повинні думати про те, що вільний ринок врегулює нам ціни. Ціни і зарплати повинне врегулювати держава, і в цьому я згоден з усіма трьома промовцями, які виступали з цієї трибуни.

Україна повинна відкритися зовнішньому світу, відкритися Європі. І тому наді ціни і наші заробітні плати повинні бути близькі до європейських цін, європейських заробітних плат, до європейських пропорцій. Уряд за допомогою податкової системи повинен так працювати, щоб ціни і зарплати всередині країни наближалися до світових цін і заробітних плат.

Відносно другого пункту - невідкладні заходи. Олександр Олександрович вважає, що невідкладним заходом є приділення особливої уваги енергетиці, машинобудуванню, сільського господарству. Він зовсім поминув одну з найголовніших галузей промисловості України - металургію. Нарівні з сільським господарством металургія дає одну третину експорту України, майже 6 мільярдів доларів. І тому модернізація металургії, збільшення номенклатури металургійної виплавки є одне з найголовніших завдань поряд з модернізацією сільського господарства,

Відносно стабілізації фінансової системи держави. Я згоден. що в доповіді є розумні положення щодо цього. Але з великою групою київських і львівських науковців ми розробили програму фінансової стабілізації, яка передбачає:

Перше. Введення натурального податку на землю. Відповідні положення вже розроблені.

Друге. Розраховування вартості продукції, яка виробляється в державі, у світових цінах і порівняння цієї вартості з кількістю грошей, яка знаходиться в обігу. Якщо кількість грошей значно менша, ніж вартість товару, значить, обсяг грошей треба збільшити, тобто надрукувати. Якщо кількість грошей значно більша, ніж вартість товару, який виробляється в країні, значить, треба дізнатися, де ж ці гроші поділися. Без такого аналізу не можна вирішити проблему товарно-грошових відносин всередині країни.

Ось ці заходи, я вважаю, необхідно додати до програми Олександра Олександровича.

Слід врахувати і важливу доповідь, яку вчора зробив виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра.

Я хотів би застерегти парламент. Новий уряд не може різко змінити курс політики в порівнянні з тим. який веде теперішній уряд. Повинна бути розумна передача методу ведення політики. бо та стабілізація, яка зараз намічається в країні, не може бути поламана.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Ігоре Рафаїловичу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я все-таки пропоную. Олександре Олександровичу, створити комісію, яка додасть ті пункти, які є в вашій програмі, до того, що є у вашій програмі, і в результаті мати справді програму парламенту

ГОЛОВА. Дякую. Я думаю, що коли ми в основному схвалимо програму, то це відкриє шлях кожному внести свої пропозиції і доопрацьовувати її. Тим паче що те, про що ми говорили, якраз є в документі.

Шановні депутати! Зараз на нашому засіданні присутній міністр закордонних справ держави Ізраїль Шимон Перес. Давайте привітаємо його і гостей, які прибули на ваше засідання. /Оплески/.

Прошу сідати. Хотів би скористатися присутністю гостей і запропонувати кілька моментів, які характеризують активність нашої роботи. Перший момент пов'язаний з тим, що ми повинні в основному схвалити доповідь, яку сьогодні обговорили і розглянули в комісіях, фракціях і так далі. У вас є проект. Прошу проголосувати. Безперечно, з урахуванням пропозицій, які вносили депутати.

"За" - 191. Прийнято.

Підходять депутати і просять, щоб, хоча комісія вже підготувала бюлетені й усе інше. продовжити це вечірнє засідання і проголосувати завтра вранці. Якщо немає заперечень, то я просив би так: зібратися о дев'ятій годині/у зв'язку з тим що завтра ще працюватиме конференція і група депутатів відлітатиме до Криму/ і провести голосування. Ставлю на голосування пропозицію продовжити сьогоднішнє вечірнє засідання завтра о дев'ятій годині, Прошу проголосувати.

"За" - 179. Прийнято.

Таким чином, це засідання буде продовжено завтра о дев'ятій годині. Ми почнемо відразу з голосування, а не з розгляду інших питань.

Я прошу учасників конференції зібратися у кінозалі. Будь ласка, підтвердить свою активну участь.

ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ /продовження/

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 червня 1994 року. 9 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу заходити до заду. Слово надається голові Лічильної комісії Сироті Михайлу Дмитровичу.

СИРОТА М.Д., голова Лічильної комісії Верховної Ради України /Придніпровський виборчий округ. Черкаська область/. Шановні народні депутати! Дозвольте нагадати вам про порядок таємного голосування. Лічильною комісією організовано виготовлення бюлетенів для таємного голосування по затвердженню Прем'єр-міністра України, в яких зазначено прізвище, Ім'я та по батькові кандидата.

Оскільки нами було прийнято рішення і ми повинні були почати голосування ще вчора, то в бюлетенях стоїть дата -15 червня 1994 року.

Бюлетені будуть видаватися членами Лічильної комісії за столами, де кожний депутат реєструється після пред'явлення тимчасового посвідчення народного депутата України. Якщо в когось немає посвідчення, то ми можемо повторити процедуру, яка минулого разу була, - затвердити Верховною Радою,

Депутат заповнює бюлетень в одній з чотирьох кабін для таємного голосування, які знаходяться поряд із столами реєстрації. Депутат повинен залишити в бюлетені або викреслити прізвище кандидата в залежності від того, як він голосує. Заповнені бюлетені опускаються до однієї з трьох скриньок, які стоять за кабінами для таємного голосування. Хочу нагадати, що у відповідності з Тимчасовий регламентом недійсними будуть вважатися бюлетені невстановленого зразка. Прізвища, дописані до бюлетенів, при підрахунку голосів не враховуються. Прошу зауважити, що минулого разу на деяких бюлетенях були дописані гасла, поставлені якісь позначки, Я прошу цього не робити, щоб у комісії не було причин визнавати бюлетень недійсним.

Якщо запитань немає, прошу приступити до голосування.

ГОЛОВА. Прошу уваги на хвилиночку. Зараз ми приступимо до голосування, і я хотів би сказати, що два депутати, учора відбуваючи у відрядження з Президентом, залишили свої заяви з проханням урахувати їхню думку при голосуванні. Оскільки Регламент не регулює ці питання, я хотів би порадитися з вами з цього приводу. Перша аналогія, яка стосується виборів народних депутатів, виборів Президента. Людина, яка відбуває у відрядження, має право проголосувати раніше, узявши для цього бюлетень в установленому порядку. Заява на бланку депутата, мабуть, є підставою, щоб вважати цей голос дійсним,

Друга аналогія. Не раз у цьому залі Верховна Рада користувалася такою практикою, коли навіть після проведення голосування частина депутатів офіційно зверталася з проханням урахувати їхні голоси за ту чи іншу пропозицію. Це, підкреслюю, не раз було. Якщо треба, я можу назвати навіть конкретні факти з цього приводу,

Тому, гадаю ми передамо ці заяви Лічильній комісії, а вона, зважаючи на ці всі обставини й на те, що Тимчасовий регламент не регулює цю позицію, прийме відповідне рішення,

А тепер, будь ласка, приступайте до голосування.

Другий мікрофон,

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад та самоврядування /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович! Уважаемые народные депутаты! Ситуация же повторяется. И председатель Счетной комиссии сделал акцент, что есть депутаты... И после тех критических замечаний я так и не имею удостоверения и лишаюсь права принимать участие в голосовании.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, хвилиночку... Стешенку Олександру Миколайовичу даємо дозвіл на голосування? Прошу проголосувати це. /Шум у зал/.

Ви всі зареєстровані. Продовжується вечірнє засідання на ваше прохання.

"За" - 169. Прийнято.

Ще є запитання? Немає, Будь ласка, ідіть голосуйте.