ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 липня 1994 року. 12 година 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу сідати, шановні депутати.

Слово має депутат Яворівський.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановна Верховна Радо! Наближається час голосування цього питання. Ми встигли за час обговорення якось його розтягти, розсмикати. І я піднявся на трибуну для того, щоб усе-таки якось звести докупи всі ті наші позиції. Хтось уже відійшов аж на правий край, і пролунала думка про те, щоб взагалі, можливо, заборонити цей процес. Думаю, що це, якщо хочете, політичне, моральне, гуманітарне безумство. Якщо ми це зробимо, то знову перетворимося на якусь там Албанію.

І світ, і наш державний кровообіг повинен циркулювати у всесвітній системі. Тим більше, я на цьому хочу наголосити, саме в цьому відношенні ми є унікальною державою. Велетенський масив наших співвітчизників з різних, так би мовити, причин живе на Заході, і, на жаль /чи на щастя, це вже як хто на це подивиться/, живуть вони набагато краще, ніж ми. І якщо є така можливість, щоб ті діти, яким ми не можемо сьогодні дати ради, жили і виховувалися там, передусім у тих же українських родинах, то хто може проти Цього заперечувати? Ніхто. Тільки я думаю, що треба утворити цивілізований, нормальний, юридично забезпечений канал, який дасть нам змогу чітко знати, у які сім'ї йдуть ці діти. Там за ними мають вести певний юридичний нагляд очима нашої держави консульські й посольські

служби. Усе нормально. Хто проти цього заперечує? Отже, це питання треба відкинути нам раз і назавжди.

Те, що запропоновані поправки до Кодексу про шлюб та сім'ю сьогодні потрібно приймати, абсолютно всім зрозуміло. Особливо з приводу тих самих аліментів. Але, Олександре Олександровичу, слава Богу, що під час нашого обговорення виникло це питання. Питання це, до речі, дуже дразливе. На ньому багато хто навіть спекулює з певних політичних намірів, я сказав би. Наприклад, у моєму окрузі підходять до мене люди і кажуть: "Ага, не йдуть аліменти, отже, хто винен? Винна незалежність України. Або винна та сама Росія". Ось як. Тому давайте те, що сьогодні запропонував міністр юстиції Онопенко, відразу, не зволікаючи, це не таке складне питання, приймати, щоб ратифікувати ці угоди. Я навіть пропонував би, якщо є така можливість, включити його до порядку денного, щоб найближчим часом, десь у вівторок, скажімо, негайно вирішити це питання, і ми його знімемо як проблему.

І останнє. Уявімо собі, а це в нашій рідній Верховній Раді дуже часто буває, що обговорення йде в одному руслі, а потім ми натискаємо кнопки і отримуємо зовсім інший результат. Отже, уявімо собі, що, не приведи Боже, скажімо, ця стаття 199 буде сколом сьогодні проголосована, і ми приймемо таке формулювання, одразу виникає питання. Тут уже цього торкалися, я хотів би це раз просто загострити вазу увагу на такій проблемі. Якщо ми залишимо дане формулювання в законі, то припустимося фатальної помилки. Вдумайтеся в ці слова: усиновлення дітей іноземними громадянами дозволяється, якщо Україна не може забезпечити їм належний догляд. Відкидаю навіть політичний аспект.

Але, шановні мої, дайте мені трішечки часу, і я зараз доведу і собі, і вам, і Юрію Прокоповичу, шанованому мною, що, скажімо, навіть ваші діти, при живих батьках, коли ви були начальником медичного управління області, потім довгий час міністром /Юрію Прокоповичу, я вас переконаю/, не мали належного догляду. Та я переконаний, що діти всіх депутатів, особливо приїжджих, не мають належного нагляду, і вам це діти дуже просто доведуть. Через те я вважаю, нам потрібно прийняти статтю 199, але я це раз підкреслюю, не зачинити за собою двері, ні в якому разі не ізолюватися від цієї проблеми, давайте визначимося з часом, може, сьогодні дамо протокольне доручення Комісії з питань прав людини спокійно це все доопрацювати, зняти ці всі непорозуміння, які тут є, щоб ми в найкоротший термін, буквально десь через два тижні, прийняли нормальний документ, і тоді будемо мати ще один довершений закон.

Я думаю, що ми з вами так і зробимо, дякую вам за увагу. Бо якщо, кажу, прийняти оце формулювання, де йдеться про забезпечення належного догляду; то я не знаю, чи взагалі хтось із дітей в Україні залишіться. Тому що належного догляду, в розумінні ідеального, мабуть, сьогодні не має ніхто. Дякую вам за увагу. І переконаний, що ми з вами так і зробимо.

ГОЛОВА. Дякую. Я не зупиняв Володимира Олександровича, хоч він і говорив 5 хвилин, а регламент у нас - 3 хвилини. Не зупиняв, бо ми з ваш не голосували цей регламент. Бажаючих дуже багато виступити - 21 депутат, і ми не встигнемо всім надати слово. Тому є прохання все-таки вносити конкретні пропозиції і скоротити виступи до 3 хвилин, якщо ви не заперечуєте.

Немає заперечень? Пропоную відвести півгодини на обговорення. Прошу проголосувати такі пропозиції.

"За" -220. Приймаються.

Слово має депутат Соболєв. За ним виступатиме депутат Сирота.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Я вношу конкретну пропозицію. Уже стало практикою, коли ми приймаємо нові законодавчі акти, а також вносимо зміни і доповнення до цих законодавчих актів, посилатися на майбутнє положення, яке повинно бути розроблено Кабінетом Міністрів. І дуже часто ці положення, якщо хтось аналізував і мав практику роботи з ними, йдуть навіть за межі правового регулювання даним конкретним законодавчим актом.

Саме тому, оскільки питання стосовно змін і доповнено до статті 199 є дуже і дуже відповідальним, я пропонував би нову редакцію цієї статті зараз не приймати. А прийняти одночасно з проектом положення, яке підготує нам Кабінет Міністрів. Тільки після цього можна буде чітко знати, чи врегульовано це законодавчим актом, чи це потрібно врегулювати підзаконним актом. Пропоную також започаткувати таку систему прийняття змін до законів як практику роботи Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Сирота. За ним виступатиме депутат Пилипенко.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Нам пропонують прийняти проект закону, одним з основних мотивів якого є можливість лікувати тяжко хворих дітей, яких усиновляють у розвинутих країнах. А як бути з тією великою кількістю хворих дітей, які не сподобалися і яких не усиновлюють? Чи є моральною така постановка питання щодо них?

Україна є потенціальне могутньою державою і повинна розвивати і підносити до світового рівня власну систему охорони здоровья, забезпечуючи своє майбутнє. Прийняття цього закону, можливо, і надасть можливість дуже незначній кількості дітей бути усиновленими і вилікуваними. Але разом з тим ми розширюємо можливість для найрізноманітніша зловживань щодо дітей - нашого майбутнього. Ті, хто хоче вичікувати наших дітей, можуть це зробити в більшості випадків і без усиновлення їх. Треба якомога швидше Міністерству охорони здоров'я, Міністерству освіти, відповідним комісіям Верховної Ради розробити і внести на розгляд проект закону про охорону дитинства і державну програму захисту прав дітей і молоді, які комплексно вирішували б і регулювали ті питання, які сьогодні порушено депутатами.

А запропонований сьогодні проект, очевидно, можна зняти з розгляду як недостатньо аргументований, підготовлений і мотивований. Дякую.

ГОЛОВА. Вибачте, замість депутата Пилипенка виступатиме депутат Жулинський, вони погодили це між собою.

Будь ласка, Миколо Григоровичу. За ним виступатиме депутат Карпачова.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г., віце-прем'єр-міністр України /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Шановна президіє, шановні народні депутати! Ми сьогодні діємо в межах Кодексу про шлюб та сім'ю України, прийнятого, як ви знаєте, ще в 1969 році на базі Основ законодавства Союзу РСР і союзних республік. Як і всі, я переконаний, що ряд норм цього кодексу сьогодні не відповідають або навіть і суперечать нормам міжнародного права.

Ми ратифікували 27 лютого 1991 року Конвенцію ООН про права дитини і в результаті отінилися в надзвичайно складній ситуації. З одного боку, ми мали привести у відповідність з міжнародними нормами, а точніше прийняти новий Кодекс про шлюб та сім'ю України, з другого боку, раз ми підписали конвенцію, то повинні, були одразу діяти відповідно до міжнародного права.

Розуміючи, наскільки ця ситуація є складною, Кабінет Міністрів України 12 травня минулого року на свій, як кажуть, страх і ризик направив усім обласним державним адміністраціям лист, в якому попросив призупинити цей процес. Тому що з місць надходили відомості про те, що тут є зловживання. Призупинити цей процес нам все-таки вдалося, ало не повністю.

Все-таки цю справу не було унормовано, і Кабінет Міністрів не раз звертався до Верховної Ради попереднього скликання з проханням розглянути це питання.

Проект нового Кодексу про шлюб та сім'ю підготувати виявилося надзвичайно важко, і, на жаль, він і сьогодні ще не готовий. Отже, перед нами постала така проблема: або внести доповнення до статті 199, або, по суті, прийняти рішення про призупинення цього процесу. З одного боку, було б простіше і легше призупинити процес. Але чого ми цим досягнемо? Ми, в принципі, стоїмо перед проблемою надзвичайно важкою, тому що, як правило, діти, які сьогодні усиновлюються, - це діти хворі. Це діти, які потребують оперативного хірургічного втручання, і те, про що говорив Юрій Прокопович Спіженко, - правда.

Але, з другого боку, ми ж розуміємо, що тут повний контроль здійснювати дуже й дуже важко. І тому я вважаю, що потрібно все-таки прийняти статтю 199 в новій редакції і дати той єдиний шанс дітям, які справді потребують оперативного хірургічного втручання, полегшити їх долю.

Я для прикладу вам скажу, що обласні, державні адміністрації, а не Кабінет Міністрів, давали дозволи на усиновлення дітей-сиріт громадянами тільки тих країн, де є наші дипломатичні представництва. Це - США, Канада, Італія, Німеччина, Данія, Швеція, Ізраїль. Кабінет Міністрів дав доручення нашим дипломатичним представництвам у цих державах брати цих дітей на консульський облік, і ці діти з минулого року вже перебувають на такому обліку, тобто під контролем нашої держави.

Але це, повторюю, було не рішення законодавця, а рішення Кабінету Міністрів. А нам сьогодні потрібна якраз акція з боку Верховної Ради для того, щоб усе-таки цю справу поставити під необхідний контроль.

І треба також вирішити питання, шановні депутати, про дітей /56 чоловік/, які були вивезені з Тернопільської області на відпочинок і не повернулися сьогодні в Україну.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Скіпальський.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Володимир-Волинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Готово, шановні колеги! Питання, яке сьогодні розглядається, безумовно, актуальне і варте уваги, і я хотів би привернути вашу увагу до становища тих дітей, яких усиновлюють у нас в Україні. Я межу навести цифру за 1993 рік: усього в Україні було усиновлено 55 тисяч 540 дітей, у тому числі іноземними громадянами - лише 447 дітей. Безумовно, таке співвідношення має нас турбувати, бо, як казали доповідачі, наш генофонд, майбутнє України залежатимуть від наших дітей. Але тут не наводяться інші цифри. Проконсультувавшись із колегою, який має відношення до Міністерства внутрішніх справ, ми прикинули, що кількість випадків, коли наші молоді мами відмовляються від своїх дітей, більша, і показник - 447 дітей - явно занижений.

Тому я вважаю, що питання, безумовно, знімати не потрібно. У постанові пропонував би записати, що усиновлення призупиняється тільки до кінця 1994 року. А із пропонованої редакції статті 199 Кодексу про шлюб та сім'ю, на мою думку, треба вилучити слова, які ганьблять нашу державу і нашу Україну, - це слова про те, що діти не можуть бути влаштовані в сім'ї України. Виходить, ці діти одразу стають неповноцінними. Це що, уже непотріб наш, а тому ми його викидаємо за кордон? Такий запис може серйозно вплинути на їх подальше життя.

Є в новій редакції статті 199 і фраза про те, що усиновлювати за кордон дозволяється дітей, яким неможливо забезпечити належний догляд в Україні. Це стосується не лише інвалідів. Тому пропонував би написати інакше: дітей, яких сьогодні неспроможні вилікувати в Україні, а треба лікувати за кордоном.

Вирішувати це питання обов'язково потрібно через консульські або дипломатичні установи. Сформулювати це положення пропоную так: "Усиновлення дітей, які перебувають у громадянстві України, іноземними громадянами через консульську або дипломатичну установу України у цій державі". Ви, напевно, знаєте, що є держави, які підганяють до чужих берегів авіаносець, щоб захистити свого громадянина. А ми повинні доручити... Якщо ми вже віддаємо свого громадянина на усиновлення в іншу країну, то про нього повинно турбуватися і Міністерство закордонних справ.

ГОЛОВА. Дякую. Тут у нас виникли зміни. Замість депутата Бутейка виступатиме депутат Пасько. Слово має депутат Пасько. За ним буде виступати депутат Карпачова.

ПАСЬКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Звенигородський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Я просив ,би вас підтримати пропоновану редакцію статті 199 Кодексу про шлюб та сім'ю України. Як аргумент наведу вам такий приклад.

У нас у Черкаському будинку сироти було п'ять діточок із уродженими вадами обличчя та щелепи. Від них відмовилися батьки, і ніхто їх не хотів в Україні усиновлювати. За ними був і є належний догляд, але це сироти. Ми запросили відомого американського щелепно-лицевого хірурга Річярда Топазьяна і троє діточок були прооперовані ним у Черкасах. Зараз ці троє дітей уже усиновлені в українські сім'ї.

Але двоє із цих дітей зі значно важчими вадами, яких навіть американський хірург не зміг прооперувати в Україні, залишаються в нашому будинку сироти. Ці операції можна виконати в США, але вони коштують десятки тисяч доларів. Зрозуміло, що Україна зараз не може дозволити собі видати такі гроші для проведення цих операцій. Ці діти добре розумово розвинені, але якщо ми не дамо дозволу на їх усиновлення /а в США є бажаючі їх усиновити/, то ці діти на все життя залишаться сиротами та інвалідами. Тому заради щастя і

здоров'я дітей, яких не можна вилікувати в наших умовах і в наших лікарнях /я підкреслюю: тільки тих дітей, яких не можна вилікувати в наших лікарнях/, можна було б дозволити усиновлювати їх іноземним сім'ям.

Я просив би вас, шановні депутати, підтримати ці зміни і доповнення до статті 199 Кодексу про шлюб та сім'ю України і з поправками, які тут пропонувалося внести, проголосувати всетаки за цей документ.

Важливо і те, що ці діти не втрачають громадянства України. І коли ми років через 10-15, завдяки нашій роботі, заживемо багато і щасливо, ці діти зможуть повернутися в Україну і залишатися її громадянами. Вони будуть вдячні нам за нашу доброту і мудрість, вони будуть вдячні й особисто вам, глибокошановний Олександре Олександровичу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі, але я не хотів би, щоб це було аж через 15 років. Я хотів би, щоб це було набагато раніше. Тому давайте над цим працювати.

Зараз слово має депутат Карпачова Ніна Іванівна. А потім виступатиме депутат Пронюк.

КАРПАЧОВА Н.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президиум! Прежде всего я

хочу искренне поблагодарить за смелость и решительность наш Президиум, который взял на себя ответственность и внес этот вопрос на рассмотрение нашей сессии.

Почему я об этом говорю? Полтора года этот вопрос стучится, пробивается в двери Верховного Совета Украины. Комиссия по делам женщин, охраны семьи, материнства и детства Верховного Совета прежнего созыва полтора года занималась вопросом о внесении изменений в статью 199 Кодекса о браке и семье. И к великому сожалению, каждый раз, когда вопрос попадал на рассмотрение Президиума Верховного Совета Украины, он, как говорят, стопорился и не выходил дальше этих стен. Таким образом, не только депутаты, но и широкая общественность, наши избиратели не имели возможности глубоко ознакомиться с этой проблематикой. Поэтому я благодарна и Президиуму, и лично вам, Александр Александрович, ибо вы принимали в его внесении на наше обсуждение самое горячее участие. /Шум у залі/. Это действительно политический вопрос, это очень важно, товарищи, ибо никто не брал на себя эту ответственность.

Я разделяю озабоченность выступающих здесь депутатов и верю в то, что каждого из сидящих в этом зале действительно волнует судьба детей Украины. 3 этом нет сомнения, ибо мы не были бы с вами народными избранниками.

В сегодняшнюю повестку дня включен наиболее деликатный вопрос. Он касается международного усыновления детей граждан Украины. Сегодня об этом очень подробно уже говорилось. Я хочу лишь добавить, что не только Комиссия по делам женщин, охраны семьи, материнства и детства Верховного Совета двенадцатого созыва, но и Генеральная прокуратура, Верховный Суд, Министерство юстиции, Министерство здравоохранения, Министерство образования, Кабинет Министров и депутаты предметно занимались этим вопросом. И тем не менее боязнь, что мы с вами совершим какое-то преступление, не позволяла включать вопрос в повестку дня.

Депутаты этого созыва уже провели ряд консультаций в Институте государства и права Национальной академии наук Украины, в Украинской государственной юридической академии, в Институте мировой экономики и международных отношений, проконсультировались с общепризнанным, с мировым именем специалистом в области семейного права профессором Матвеевым Геннадием Константиновичем, внесли на их высокий суд свои наработкой экспертные комиссии единогласно, я подчеркиваю это, уважаемые депутаты, дали положительную оценку. Да, сегодня в той редакции, возможно, с некоторыми дополнениями и изменениями, надо принимать статью 199, ибо, как сегодня отмечалось, 407 граждан Украины уже усыновлены гражданами зарубежных стран и требуют нашего государственного участия. Если мы сейчас этот вопрос не разрешим, то наши дети действительно останутся без государственного контроля. Это - первое.

Второе. Я поддерживаю выступление уважаемого депутата Григорович Лилии, специалиста-медика, имевшую прямое отношение к детям с врожденными или приобретенными физическими недостатками, которые, к сожалению, либо трудно лечатся в нашей стране, либо не лечатся и им необходима операция за рубежом. Я поддерживаю ее в том, что если хотя бы один ребенок будет усыновлен и таким образом человеческая жизнь будет спасена и защищена, то, безусловно, этот вопрос должен быть законодательно урегулирован.

К чему мы приливаем вас? Прожде всего, мы призываем вас ужесточить правую норму. Это главное. И я прошу, чтобы вы это поняли. Нам необходимо не открыть ворота, а сузить их этой статьей 199; чтобы бесконтрольно, под видом усыновления, детей

не вывозили, ибо вывоз детей и международное усыновление - это совершенно разные правовые понятия.

Следующий момент. Мы в 1991 году ратифицировали Конвенцию о правах ребенка. И очень жаль, что депутаты прежнего созыва, которые сегодня так выступали, пытаясь заработать себе политический капитал на этом, в то время не внесли дополнения, когда ратифицировали эту конвенцию. А сегодня они рядятся в одежды родителей наших детей и защищают якобы их интересы.

Я бы очень просила, чтобы депутаты к этой проблеме отнеслись очень серьезно, прежде всего думая о защите интересов детей, интересов каждого ребенка. И чтобы ребенок имел возможность быть усыновленным в семье /прошу одну минуту, я заканчиваю/, нам необходимо в дальнейшем принять закон о правах ребенка в соответствии с конвенцией, которую мы ратифицировали.

И последнее. Я прошу вас, Александр Александрович, провести поименное голосование по этому вопросу.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Я просив би всіх, хто виступав, уникати компліментарних виразів. Тому що важко перебувати в такій ситуації. Тим більше, що я справді наполягав на розгляді цього питання. Тепер я не зовсім упевнений, як вийти з цієї ситуації, бо є різні думки. І сьогодні можна із запалом говорити про те, що таку поправку треба пригнати, бо це врятовує кілька десятків од сотень хворих дітей. А з другого боку, це відкриває шлях для того, щоб вивозити дітей, і це теж треба якось урегулювати, і аргументація з цього приводу теж важлива. Отже, нам треба прийняти зважене рішення, а зробити це важко. Тому я просив би і

в інших питаннях бути нейтральними стосовно керівництва Верховної Ради, Президії Верховної Ради і Президії нашого засідання.

Депутат Пронюк має слово. За ним виступатиме депутат Кириченко.

ПРОНЮК Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисьменицький виборчий округ, Івано-франківська область/.

Шановні колеги! Мені здається, що це питання ми зможемо розв'язати, тобто внести слушні доповнення до статті 199 Кодексу про шлюб та сім'ю, якщо розглядатимемо-проблему з точки зору гуманізму, інтересів нашої держави та інтересів самих українських дітей.

Тут було багато сказано, і я теж хочу внести деякі конкретні пропозиції, щоб припинити незаконний вивіз дітей і припинити спекуляцію, яка робиться на цьому. А пропозиція моя зводиться до того, щоб усюди, де згадуються Міністерство освіти і Міністерство охорони здоров'я, дописати і Міністерство соціального захисту населення. Врешті-решт може статися, що це Міністерство запропонуй свій спосіб розв'язання цього питання, тобто ми досягнемо такого, наприклад, рівня, що зможемо самі десь влаштувати цю дитину, виявити про неї необхідне піклування тощо. Тому я просив би дописати всюди, до називаються міністерства охорони здоров'я і освіти, ще й Міністерство соціального захисту населення.

Далі. Мені здається, що або в самому законі, або в положенні, яке має підготувати Кабінет Міністрів і яке ми повинні розглянутий, затвердити, треба зазначити, що Міністерство закордонних справ мав щорічно надавати відповідним комісіям Верховної Ради звіт про те, який воно нагляд веде за тими дітьми, що їх вивезли в інші країни. Я думаю, що це необхідно, що таким чином ми зможемо дійсно контролювати, як вони там живуть, піднімати міжнародну громадськість чи ставити питання перед урядами інших держав, коли це буде потрібно.

І ще одне. Мені здається, в тому положенні, яке буде розробляти Кабінет Міністрів і яке ми будемо затверджувати, нам потрібно зазначити; оскільки обласні, Київська і Севастопольська міські Ради і Республіка Крим даватимуть дозволи і через них будуть оформлятися ці документи, треба зобов'язати відповідні комісії цих Рад піклуватися про тих дітей. Більше того, у цьому положенні можна було б відзначити, що комісії обласних Рад повинні запрошувати цих дітей, скажімо, приїздити раз на рік чи раз на два роки до себе, на дідизну, щоб не розривався контакт з Батьківщиною, бо це ж наші діти. І зрештою, у цьому положенні має, бути відзначено, що ці комісії повинні звітувати у відповідних комісіях обласних Рад та Верховної Ради.

На закінчення я пропоную прийняти поправки до статті Т99 у першому читанні і якомога швидше у другому читанні ухвалити доповнення до кодексу, одночасно підготувати й затвердити відповідне положення Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Кириченко. За ним виступатиме депутат Степанов.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Так, дійсно, проблема дуже важлива і болісна. З одного боку, коли ми зайдемо в дитячий будинок і подивимося в очі цим бідним діточкам, які очима шукають, кого можна було б назвати татом або мамою, які шукають захисту... З другого боку, є інформація про ті жахливі речі, які роблять з дітьми за кордоном, коли їх усиновлюють іноземці. Але якщо ми послідовні в міжнародній політиці, якщо приєдналися до відповідної конвенції про захист прав дитини, то не повинні об?рунтовувати наше рішення шляхом якихось порушень і керуватися ними. Якщо немає статистики /крім тієї цифри, що за останній час вивезено 447 дітей за кордон/, то ми не маємо, на мою думку, підстав іти шляхом заборони правового врегулювання питання про усиновлення дітей - громадян України іноземними громадянами. Логічно йти не шляхом. заборони, а шляхом врегулювання. І я думаю, що в останній частині запропонованої редакції статті 199 треба також зазначити, що порядок догляду за дітьми буде визначено у відповідній постанові Кабінету Міністрів.

Пропоную прийняти в першому читанні цей законопроект, доопрацювати його і внести на розгляд у другому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам. Слово має депутат Степанов. Далі регламент на виступи за списком вичерпується, і після цього виступатимуть представники фракцій і груп.

СТЕПАНОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Слов'яно-сербський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Я в этот парламент пришел из школы, где занимался именно детьми, оставшимися без родителей. Да, детей вывозят под благовидным предлогом на Запад, вывозят и в багажниках машин куда-нибудь на Северный Кавказ и, я вас уверяю, будут еще долгое время вывозить. Вопрос состоит в том, дадим ли мы на это еще и законодательную санкцию.

Изучив все имеющиеся документы, я пришел к выводу, что никакого механизма усыновления так нет. Документы эти нужно доработать. Необходимо дать поручения Министерству здравоохранения и Министерству образования проконтролировать, как живут те дети, которые уже оказались на Западе, какие у них статус и положение.

А пока не будут приняты соответствующие документы, объявить на 2-3 месяца или на полгода мораторий на усыновление детей иностранцами. Нам, говорят, что негуманно закрыть путь тем детям, которые болеют, которые могли бы там лечиться. Я вам скажу, что это аргумент безосновательный, потому что под видом детей, страдающих детским церебральным параличом, будут вывозить детей здоровых. Слишком много интересов завязано вокруг этого вопроса. Можем ли мы в этом вопросе доверять тому же

Министерству здравоохранения? Я думаю, что нет. И поэтому, объявив мораторий, я предлагаю, если вдруг на Западе найдутся такие чудаки, которые захотят усыновить детей-инвалидов с церебральным параличом, пусть такие просьбы индивидуально проходят через Комиссию Верховного Совета по вопросам охраны здоровья, материнства и детства. Я думаю, комиссия не перетрудится, таких заявлений будет немного. У меня все.

ГОЛОВА. Слово від Соціалістичної фракції має депутат Кіяшко.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Вопрос, который мы рассматриваем, очень серьезный: от того, какое Верховный Совет примет решение, будет зависеть, наверное, и перспектива развития нашего общества. Мы не должны прятать, как страусы, головы в песок и говорить, что мы не допустим, чтобы наших детей усыновляли. Это обыкновенная международная практика, которая действовала и действует во всех цивилизованных странах, Повсюду те дети, которые требуют

усыновления, могут быть усыновлены иностранными гражданами.

Но здесь сразу возникает несколько вопросов: что делает Верховный Совет, чтобы не позволить использовать этих детей в качестве живого товара, то есть материала для операций и так далее.

Учитывая все это, Социалистическая фракция считает, что нужен соответствующий законодательный акт, и необходимо сделать все, чтобы такое решение было принято.

Но предложенный проект очень сырой. Есть несколько моментов, которые совершенно здесь не учтены о них сегодня уже говорили. Возьмите статью 14 Кодекса о браке и семье. Там все написано для советского общества, когда это общество контролировало усыновление, копа то же министерство, либо ведомство, либо районный комитет, либо домовой комитет могли проконтролировать и сказать: усыновил, но не занимаешься ребенком, можем забрать. Сейчас же очень простой механизм усыновления - никакого контроля нет, нигде не сказано о тем, кто усыновляет. А если иностранный гражданин психически ненормальный, либо нищий, либо у него нет условий для усыновления? Мы не закладываем механизм проверки, насколько этот человек соответствует требованиям, позволяющим отдать ему наших детей.

Не отработан механизм взаимной ответственности государств и граждан этих государств за усыновление наших детей. Мы в Комиссии по вопросам прав человека, национальных меньшинств и межнациональных отношений получили перечень учреждений - посольств, консульств, которые имеет сегодня Украина в зарубежных странах. Сказалось, что во многих странах эти консульства, так сказать, почетные. То есть гражданин, скажем, Танзании является почетным консулом Украины. Будет ли он заниматься детьми, которых усыновили граждане той же Танзании? Конечно, не будет. У него и руки до этого не дойдут, и он не считает это необходимым. Поэтому нужно закладывать механизм взаимной ответственности государств.

В предложенной сегодня редакции указано, что разрешение на усыновление дает областной Совет, точнее исполком областного Совета. Давайте зададимся вопросом. Вот у нас будет 27 субъектов, которые дают разрешение на усыновление наших детей. Как со сторони государства будет осуществляться контроль за выдачей этих разрешений? Ведь, как говорится, у семи нянек дитя без глаза. Но усыновлений за границу у нас не так много. Тут сказали, что всего их было около 400. Ну пусть будет тысяча усыновлений. Для этого необходим, на мой взгляд, какой-то центральный координирующий орган, который принимал, бы окончательное решение по тому или иному вопросу.

Мы говорим о необходимости лечения наших детей. Да, вопрос это сложный, но решить его необходимо. Если ребенка нельзя вылечить здесь, нужно предоставить ему возможность вылечиться за рубежом. Но государство должно взять на себя

контролирующие функции. То есть не только давать разрешение на усыновление, но и иметь возможность контроля на этапе пребывания ребенка за рубежом. То есть должна быть и система опеки, и система межгосударственных договоров. Нужно предусмотреть и ответственность того государства, граждане которого берут на себя обязанность воспитывать наших детей.

Поэтому, рассмотрев вопрос, социалисты пришли к выводу, что в целом данное положение кодекса необходимо дорабатывать. Но новая редакция четвертой части статьи 199 очень сырая, и мы предлагаем ее доработать. А сегодня нужно наложить определенный мораторий, то есть приостановить дальнейшее усыновление наших детей за границу, пока не будет принята доработанная редакция четвертой части статьи 199.

И, с другой стороны, необходимо, чтобы государство в лице Министерства образования, Министерства здравоохранения, соответствующих комитетов наладило надлежащий контроль за теми детьми, которые уже уехали. Если это будет сделано, если мы создадим нормальную законодательную базу, тогда можно будет говорить о том, что Верховный Совет не только дал возможность лечения и усыновления, но и создал гарантии защиты наших детей, которых мы отдаем в чужие руки.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Більше бажаючих виступити немає, а ті, що записалися, уже не можуть скористатися своїм правом, бо час вичерпано. Тому нам доведеться зараз приймати рішення. Хотів би попросити вас бути уважними, бо вирішується

надзвичайно складне питання, ми повинні прийняти надзвичайно відповідальне рішення.

Для заключного слова просить одну хвилину Василь Васильович. Будь ласка.

ОНОПЕНКО В.В. Шановні народні депутати! У виступах деяких депутатів було намальовано страшну картину, змальовано страшні ситуації, в яких можуть опинитися наші діти за кордоном. Я попросив принести справу, на підставі якої вирішується питання про усиновлення дітей. Це не одна справа. Бачите, тут три справи

- одна з поліції, друга - видана за місцем проживання і третя - з нотаріальних контор... Щоб ви могли повірити в достовірність цієї справи, я скажу, що всі ці документи легалізовані й нотаріально посвідчені в нотаріальній конторі у штаті Орегон Сполучених Штатів Америки. Потім державний секретар і хранитель державної печатки штату Орегон ще посвідчує підпис нотаріуса штату. Крім того, усі ці документи легалізовано в нашому консульстві в Америці. І четверта стадія - та, що всі ці документи пройшли через нотаріальну контору в нас в Україні. Тобто немає ніяких сумнівів у їх достовірності.

Але справа не в тому, скільки тих документів. Хотів би звернути вашу увагу на те, що саме є в цих документах. Збираються всі відомості про батьків. Якщо вам звідти видно - ось відбитки пальців батька і матері, кожного з них.

Далі - медична довідка на батьків. Усе це завірено в поліції та перевірено. Ось що там записано. "Имеет ли пациент

или кто-то из его родственников серьезное или хроническое заболевание?" "Нет". "Переносил ли пациент какие- либо инфекционные заболевания?" "Нет". "Был ли пациент когда-либо госпитализирован?" "Нет". "Подвергался ли хирургическим операциям?" "Нет". "Подвергался ли психиатрическому лечению?" /Це те, про що ви говорили, що ми віддаємо дітей психічно хворим людям/. "Нет". "Подвергался ли пациент лечению от наркомании?" "Нет". "Проходил ли на бесплодие?.." І так далі. Усього тут десять пунктів.

Але це ще не все. Житлові, матеріальні умови перевіряються на місці. "Характеристика родителей-усыновителей". "Отецусыновитель" - окремо, "мать-усыновитель" - окремо. "Дети в семье". Навіть дані на дитину беруться. Ось послухайте: "Бриджит Рейни, родилась 3 января 1906 года, в настоящее время учится в первом классе начальной школы. Она открытая, нежная девочка и всегда была очень спокойным ребенком. Ее можно характеризовать как смышленую, разговорчивую, общительную девочку с хорошим состоянием здоровья. Бриджит с энтузиазмом восприняла решение родителей принять в семью еще одного ребенка".

Паспорти батьків, фотографії батьків. Ось, у даному випадку мати - 1958 року народження, батько - 1954 року. Вища освіта. Беруться дані, починаючи не з батьків, а з діда -прадіда.

Я кажу це для того, щоб ви зрозуміли, що це все робиться не на хіп-хап, як дехто казав у цьому залі, що це справа

надзвичайно серйозна і відповідальна. Інша річ, що ми повинні в нашому законодавстві дійсно підняти деякі...

ГОЛОВА. Ви хочете запитати Василя Васильовича? Будь ласка. Але одне запитання і одна відповідь. Будь ласка, перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович и многоуважаемый министр! Вы сейчас привели правильный факт, но ведь он же касается только одного дела, а их, как сегодня говорят, 400, а может, даже и больше. И если бы хоть один человек пострадал из четырехсот, то этого недостаточно, чтобы не принимать закон в том виде, в каком предлагается. Но разве можно делать выводы по одному делу, да еще по тому, где все соответствует норме? К тому же, все эти справочки собраны по одной стране, а ведь детей наших увозят не только в Соединенные Штаты. Так же нельзя. Извините, пожалуйста.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ми домовилися, що ви для заключного слова берете одну хвилину, а знову розпочали дискусію. Отже, думаю, що зауваження правильне. Ми не повинні на підставі винятку робити загальний висновок. Адже це тільки одна справа, а ми говоримо про явище, і закон регулює в цілому і явище, і права

конкретної людини. Тому, приймаючи рішення, треба бути дуже обережним.

ОНОПЕНКО В.В. Але ще стільки справ є в Україні.

ГОЛОВА. Вносилася пропозиція від першого мікрофона про те, щоб розгляд цього питання демонструвався ввечері по телебаченню без скорочень. Немає заперечень?

Прошу проголосувати до пропозицію.

"За" - 205. Рішення прийнято.

Далі. Усі пропозиції зводяться до того, що не треба заперечувати проти від'їзду за кордон дітей, яким ми не можемо тут самі допомогти, і не можна допустити злочину при вирішенні долі малих дітей.

Мені здається, що комісіям і Кабінету Міністрів /бо тут про кілька міністерств ідеться/ треба ще попрацювати над цим законопроектом, не припиняти зовсім сам процес усиновлення, а просто дати змогу доопрацювати норми, згідно з якими здійснюється усиновлення. І, з другого боку, забезпечити той контроль, який не дав би змоги зловживати у цих випадках. Щоб ви не подумали, ніби я ігнорую чиїсь пропозиції, пропоную прийняти законопроект у першому читанні, призупинивши дію норми про усиновлення до розгляду проекту в другому читанні. А при розгляді в другому читанні, як говорили депутати Соболєв, Жулинський та багато інших, внести не тільки поправки до статті 199 Кодексу про шлюб та сім'ю, а вже відразу підготувати проект положення про порядок розгляду питань про усиновлення... Одну хвилиночку,

почекайте! Я вношу пропозицію, а потім будете висловлювати свої міркування.

І після того можна буде розглядати питання в другому читанні, маючи на увазі, що ми розглядаємо цю норму про усиновлення разом з порядком усиновлення, з тим щоб цей проще з нашого боку був контрольованим. І ще була пропозиція депутата Ващук, яка зводилася до того, щоб справи про усиновлення хворих дітей розглядалися тільки спеціальною медичною комісією, створеною в Києві, і під контролем чи то Комісії з питань охорони здоров'я, чи Комісії з питань прав людини. Бо, я певен, тоді все-таки непорозумінь менше буде, ній, наприклад, при відведенні земель, яке контролюється нашою іншою комісією.

Ось така модель вирішення цього питання підходить чи ні? Є інші пропозиції? Будь ласка, перший мікрофон.

САМОФАЛОВ Г.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Дзержинський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! Я полностью поддерживаю ваше предложение. И считаю, что надо принять законопроект в первом чтении, учесть все предложения, особенно те, которые вносились Комиссией по вопросам прав человека. Затем все это глубоко проработать по всем направлениям и внести на рассмотрение Верховного Совета во втором чтении. Это будет очень грамотно. А насчет моратория я против категорически.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В. Олександре Олександровичу! Наскільки я пам'ятаю, першою була пропозиція Комісії з питань прав людини. Як мінімум половина присутніх тут депутатів просто не зрозуміли, у чому суть справи. На підставі тих фактів, які надходять до комісії, ми можемо стверджувати, що в Україні в мафія, яка активно займається торгівлею дітьми, і чиновники певного відомства намагаються і надалі заблокувати вирішення питання про мораторій.

Давайте задамо собі врешті-решт запитання: кому, в інтересах чиєї кишені вигідно заблокувати рішення про мораторій на цей процес?

ГОЛОВА. Шановний депутате Вітович! Проект вашої комісії у мана в руках. Тут ідеться про мораторій. Тут ідеться про призупинення усиновлення до доопрацювання статті 199. Тому, мені здасться, ви тут взяли на себе повноважень трошки більше, ніж визначила сама комісія. До речі, я проект вашої комісії розглядаю як основу і його буду ставити на голосування.

Третій мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД Ловельський

виборчий округ, Волинська область/. Хотів би сказати про те, що нині Україна в членом багатьох міжнародних організацій, і про те, що між. народна практика дозволяв усиновлення дітей. Думаю, що Україна як цивілізована держава повинна також іти тим шляхом. Але у мене в пропозиція щодо суті вирішення сьогодні даного питання. Мені здається, що не варто приймати цей законопроект у першому читанні, тому що, ви знаете, практика підказує, що вносити потім якісь поправки до законопроекту, прийнятого в першому читанні, дуже важко. Можливо, ми сьогодні зробили б так: з'ясували позиції "за" і "проти", доручили доопрацювати дане питання відповідним міністерствам і комісіям і потім знову внесли його на розгляд Верховної Ради. Тобто сьогодні цей законопроект у першому читанні не приймати.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще які будуть пропозиції? Перший мікрофон.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ. Хмельницька область/. Зараз вирішується дуже серйозне питання, питання майбутнього нашої держави і майбутнього наших дітей. Виходячи з того що це питання недоопрацьоване, що проект, внесений Кабінетом Міністрів, має багато недоліків, пропоную підтримати проект, внесений Комісією з питань прав людини, доповнивши його постановляючу частину такими словами: "і встановлення стану справ по утриманню та вихованню дітей, що вже усиновлені і знаходяться за кордоном". Тобто іншими словами, треба призупинити процес усиновлення до того часу, поки не тільки буде напрацьовано законопроект, а й з'ясовано долю тих дітей, які зараз перебувають за межами нашої держави.

І ще одна пропозиція - стосовно статті 33 законопроекту. Ми багато говоримо про долю дітей, про стягнення аліментів, але в період, коли шукають суб'єкт стягнення аліментів, дитина страждає, вона не має можливості бути матеріально захищеною. Виходячи з цього, вношу пропозицію частину першу статті 33 доповнити таким реченням: "На період відсутності і виявлення суб'єкта стягнення аліментів або його непрацездатності встановити матеріальний захист дитини державою".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата. Ви, як і інші депутати, вимагаєте дотримання процедури. Але ваш виступ - це, по суті, обговорення проекту, тоді як ми вже приступили до прийняття рішення. Ми зараз повинні прийняти рішення.

Другий мікрофон.

ГОЛОВКО В.І. Я предлагаю статью 199 исключить из этого законопроекта и разработать отдельный закон об усыновлении детей гражданами иностранных государств, который содержал бы механизм защиты детей от неправомерных действий в процессе усыновления. И тогда мы бы сказали: да, мы сделали все для того, чтобы наших детей действительно защитить, а не отдать их на откуп каким-то чиновникам.

ГОЛОВА. Третій мікрофон... Немає зауважень? Ще є від першого?

Перший мікрофон.

ГОВОРУН В.П. Ми тут забули про деякі інші моменти цього питання. Що стосується статті 33, то я вважаю, що вона заперечень не викликає, її треба приймати. А от пункт б з проекту закону пропоную повністю вилучити, не можна приймати його навіть у першому читанні, цю статтю повністю треба переробити.

І ще необхідно прийняти постанову про призупинення /не про мораторій, ваше зауваження було правильне/, поки ми не вирішимо питання щодо статті 14.

ГОЛОВА. Ще є пропозиції? Третій мікрофон.

ІЛЬЯСЕВИЧ Я.М. Із виступу Онопенка, міністра юстиції, випливає факт, який підтверджує мої слова, що з України вивозять якраз, здорових дітей, а не хворих. Тому є пропозиція все-таки підтримати думку Комісії з питань прав людини і призупинити вивезення дітей до остаточного розгляду цього питання.

Друге. Я вносив пропозицію, яка чомусь не прозвучала, про те, щоб доручити Генеральній прокуратурі цю справу розслідувати. Сам факт, що вивозяться здорові діти, і це підтвердив міністр Онопенко, що представник .Міністерства охорони здоров'я тут чомусь виявляє дуже жалісливі почуття, і це міністерство бере на себе вирішення цього питання, а не Міністерство освіти... Повинна бути одна нянька. Це дуже цікаві питання. Є багато фактів, коли людей, які захищають дітей, переслідують...

ГОЛОВА. Я прошу вас не обговорювати питання, а вносити пропозицію. Ви сказали про доручення прокуратурі. Якщо у вас є конкретний факт, звертайтесь до прокуратури, і це питання буде розглядатися. А так огульно звинувачувати не можна. Давайте конкретні факти, і ми передамо їх до прокуратури.

Треба приймати рішення. Якщо я правильно зрозумів усі пропозиції, сумнів викликає не тільки стаття 199. Депутат Шеховцов говорив про механізм стягнення аліментів, щодо якого ми також не визначилися. Звичайно, 15 тисяч карбованців - це ніщо. Депутат Головко також вносив пропозицію з цього приводу.

Я вважаю, що треба доопрацьовувати проект закону. Але щоб він взагалі не пропав /бо чи можемо його зняти, і він тоді пропаде/, я пропонував би прийняти його в першому читанні, і в процесі підготовки до другого читання внести всі ті зміни про які тут говорили. Важливість цього питання не викликає сумнівів, тому не можна легковажно підходити до нього.

Я думаю, що можна було б так зробити, спираючись на проект, який подала Комісія з питань прав людини. Прошу уваги... Послухайте, яку я запропонував би редакцію. Мені здається, вона враховує всі зауваження, що вже звучали від мікрофона.

"Верховна Рада України постановляє:

І. Прийняти в першому читанні Закон України про внесення змін і доповнень до Кодексу про шлюб та сім'ю України.

2. Призупинити до прийняття цього закону усиновлення дітей, які перебувають у громадянстві України, іноземними громадянами на період до внесення Верховною Радою України змін і доповнень до глави 14 статті 199, Кодексу про шлюб та сім'ю України".

Мається на увазі необхідність редакційно опрацювати, внести зміни і розглянути разом із проектом документа про порядок розгляду клопотань про усиновлення дітей. Тобто під час розгляду цього питання ми повинні мати перед собою і остаточно вже розроблений Порядок усиновлення дітей. Таку норму просто треба відредагувати.

Далі. "Доручити Міністерству закордонних справ, Міністерству охорони здоров'я, Міністерству освіти проінформувати Верховну Раду про долю усиновлених за кордоном дітей протягом 1993- 1994 років, а також доручити Комісії з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства проаналізувати стан утримання дітей у спеціальних дитячих закладах і внести свої пропозиції на розгляд Верховної Ради до жовтня цього року". Мається на увазі у нас, на території України. /Шум у залі/. Так, і Комісії з питань прав людини. Ось така

приблизно ідеологія цього документа. Але, безперечно, його потрібно редагувати. Тому хотів би, щоб ми мали на руках точно відредагований документ. Якщо ми підтримуємо такий підхід, то просив би доручити Комісії з питань прав людини, яка готувала цей проект постанови, підготувати такий варіант і роздати всім депутатам. І ми його проголосуємо, коли будемо проводити чергове засідання Верховної Ради. Немає заперечень? Є? Перший мікрофон.

ЛЕВЧЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Я предлагаю записать в этом документе поручение не Министерству здравоохранения, Министерству образования и другим министерствам, а Кабинету Министров...

ГОЛОВА. Можна так.

ЛЕВЧЕНКО А.І. Потому что правительство этим делом займется основательно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О. Олександре Олександровичу, оскільки ми призупиняємо усиновлення дітей, я просив би і рекомендую визначити конкретний строк, на який призупиняємо, а саме -три місяці.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Зараз я відповім. Третій мікрофон.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. На протяжении четырех лет я работал директором школы-интерната для детей-сирот N 4. Хочу сказать, что эта проблема должна звучать в несколько ином ключе. Мы не должны оспаривать право гражданина на усыновление. Просто нужно посмотреть механизм, как это право реализуется, какова цель усыновления. Если воспитание ребенка - это одна позиция, то мы должны и вторую часть вопроса рассмотреть - кто принимает на себя права родителей, какую он цель преследует и как он потом это право реализует. Потому что из практики своей работы директором я знаю, что усиновляли детей, а потом через некоторое время возвращали назад. Но это внутри страны.

Нужно также урегулировать вопрос, если ущемляются права ребенка.

И вторая очень существенная позиция...

ГОЛОВА. Вибачте мені, але питання вже обговорено і охоплюється статтею 199 та іншими.

ГАРМАШ Л.І. Да, я это прекрасно знаю.

ГОЛОВА. Будь ласка..

ГАРМАШ Л.І. И вторая очень важная позиция. Всегда защитой детей занималась прокуратура. Меня как директора школыинтерната для. детей-сирот N 4 проверяли по всем параметрам. Сегодня у прокуратуры забрали право контроля за соблюдением законодательства. А отсюда у нас проистекают многие проблемы. Если вернуть прокуратуре право контроля за этим вопросом, не будет тех злоупотреблений, которые мы сегодня имеем. Я никогда не мог решить судьбу ребенка, не зная, что за мной, извините, прокуратура...

ГОЛОВА. Дякую. Значить, приймаємо таке рішення. З урахуванням обговорення і визначення змісту самої постанови доручити Комісії з питань прав людини та Комісії з питань охорони здоров'я доопрацювати проект постанови і внести на розгляд Верховної Ради у понеділок, 25 липня. Мається на увазі, що тут будуть визначені строки виконання, про які ви говорили. Немає заперечень? Ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 247. Рішення прийнято. /Шум у залі/.

Безперечно. Тобто мається на увазі, що всі міжнародні угоди, які стосуються норм про усиновлення, повинні бути подані Кабінетом Міністрів на ратифікацію, щоб ми одночасно розглянули ці питання. Тому я просив би Кабінет Міністрів, зокрема Міністерство юстиції, підготувати проект такого рішення.

Далі. Під час розгляду першого питання ми не проголосували протокольне доручення Кабінету Міністрів про розробку Торгового кодексу і подання його на розгляд Верховної Ради України. Не будучи добре обізнаним із цим питанням, я не знаю, чи є такий кодекс, чи немає. Але якщо є така потреба, давайте протокольно доручимо. Є щось інше з цього приводу? Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. У нас немає Торговокомерційного кодексу, а це чотири томи, підготовка проекту

- це велика робота. Так що таке доручення треба дати.

ГОЛОВА. Отже, ми даємо протокольне доручення, нехай розробляють. Колись же потрібно починати його розробляти.

ПИЛИПЧУК В.М. Він уже розробляється з минулого року. Просто треба визначити термін, коли його внести на розгляд. Бо він розробляється з жовтня минулого року.

ГОЛОВА. Тоді даємо протокольне доручення Кабінету Міністрів прискорити розробку Торгового кодексу України. Так? Немає заперечень? Ми це не голосуємо, оскільки немає заперечень.

Далі. Я просив би включити до порядку денного питання про заяву народного депутата України Кути Леоніда Даниловича. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 234. Рішення прийнято.

Ну, коли розглядається питання, не можна вносити зауваження навіть щодо процедури. Це за Регламентом... Послухайте, депутате Кириченко, я вас прошу. Ви тільки що поставили запитання.../Шум у залі/.

Ну, будь ласка, другий мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О. Шановні народні депутати! Два дні тому ми прийняли рішення про розгляд питання "Різне". Два дні тому його тихенько було відсунуто, тобто ми його першого разу не розглянули. Не далі як учора, теж вранці, були пропозиції народних депутатів знову розглянути питання "Різне" і було прийнято рішення. Так сталося, що час вечірнього засідання підійшов до кінця і ми не встигли розглянути "Різне". Але наприкінці вчорашнього робочого дня ми не скасували рішення прийняте рішення про розгляд питання "різне". Тобто ми не мали права розглядати інші питання, поки не розглянули вчорашнє, яке повинне перейти на сьогоднішній день. А сьогодні ми

почали з інших питань, не розглянувши вчорашнього. А рішення про скасування раніше прийнятого рішення немає. Тому я прошу, шановний Олександре Олександровичу, або діяти за Регламентом, або дійсно, як пропонував тут під час перерви депутат, вивіску написати "Анархія - мати порядку". Я дуже прошу визначитись: або скасувати рішення про розгляд питання "Різне", або дати можливість розглянути його. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я прошу вас не використовувати мікрофон як засіб для якихось пропагандистських акцій. Ми сьогодні вранці продовжили розгляд учорашнього питання. Я звертаюся до депутата Кириченка: читайте уважно, Регламент, і ви там для себе знайдете відповідь на те, про що ви тільки що говорили від мікрофона, забравши у нас кілька хвилин часу. Якщо ви хочете швидше рухатися, щоб мати змогу і "Різне" розглянути, тоді скажіть, що питання податкової політики менш важливі, ніж "Різне". Тоді вашим виборцям стане зрозуміло; за що ви боретеся.

Я не хочу докоряти вам, але ви самі напросилися на це. Прошу вас і всіх народних депутатів не використовувати мікрофони Верховної Ради для політичних заяв і акцій тоді, коли для цього не відводиться час.

А зараз ми розглядаємо питання про заяву народного депутата Кучми. Ставилося запитання: що в тій заяві? Отже, оголошую її зміст. "У зв'язку з обранням Президентом України відповідно, до статті 2 Закону про Президента України складаю повноваження народного депутата України та прошу Верховну Раду прийняти відповідну постанову".

Проект постанови підготовлено. Зачитую його:

"За поданою заявою відповідно до статті 2 Закону України про Президента України припинити повноваження народного депутата України Кучми Леоніда Даниловича у зв'язку з обранням його Президентом України".

Прошу проголосувати цей проект як постанову.

"За" - 247. Рішення прийнято.

Проти було 11 чоловік. Я не знаю, хто. Одну хвилиночку! Ігоре Рафаїловичу, ми не встигнемо розглянути питання, внесені до сьогоднішнього порядку денного. Нам треба рухатися вперед. Чи є нагальна потреба, Ігоре Рафіїловичу, у Вашому виступі? Тоді другий мікрофон, будь ласка.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Обраний новий Президент. Я хотів би вас запитати, шановний Олександре Олександровичу, чи мають право депутатські фракції зустрітися з Президентом для того, щоб з'ясувати своє ставлення до його політики? Чому я так кажу? У чому ми звинувачували попереднього Президента? В тому, що він мав таке оточення, і воно впливало відповідно на хід його політики. Мені хотілося б, щоб новий Президент мав ділове оточення, і тому я дуже бажав би, щоб фракції мали право зустрітися з Президентом.

ГОЛОВА. Добре, дякую. Справа в тому, що Закон про Президента не регулює цих питань. І тому сказати про це нічого не можу. Я гадаю, що Президент у нас розумний чоловік, і він знав, з ким спілкуватися. А фракції мають право зустрічатися з будь-ким, у тому числі з Президентом. Я думаю, що вони домовляться. Бо і там, і там розумні сторони. Так що все буде в порядку. Домовимося. Я вважаю, що він спочатку зустрінеться з усією Верховною Радою, а потім уже з фракціями.

У нас записано ще питання про хід виконання Постанови Верховної Ради від 17 червня про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі. Хочу сказати ось що. У перерві я спілкувався з ініціаторами розгляду цього питання. Вони вважають, що постанова виконується, можливо, не так активно, як цього хотілося б, але помітні зрушення відбуваються. Вони дуже просять, щоб це питання розглядати в присутності тих, з ким воно започатковувалося, а саме з головою правління Національного банку, який зараз у закордонному відрядженні і буде тільки завтра. Тому я просив би це питання зараз не розглядати, а розглянути тоді, коли повернеться Ющенко Віктор Андрійович.

Немає заперечень? Значить, знімається це питання. Є заперечення?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Олександровичу, у мене ось яке заперечення. Я хочу, щоб було дано доручення людині, яка знає ці справи на професійному рівні, - Олександру Миколайовичу.

Олександре Миколайовичу, я вас прошу, є багато невирішених організаційних проблем. Я вже говорив про нафтопродукти. Сьогодні структура не відпрацьована і немає крайнього, з кого можна було б спитати.

Щодо банківської системи є такі зауваження. Виділили кредит пільговий - під 30 процентів... Це питання життя, тому я прошу, ви послухайте. І от ми приходимо за кредитом, а нам кажуть: вам треба шукати гаранта, який заплатив би за вас, якщо ви не повернете... І гарант бере за це проценти, і виділяють... Ну що це за країна така? Ми тут начебто приймаємо рішення, а на місцях ці питання не врегульовані. Тому я ще раз прошу і підтримую вас. Не потрібно нам цієї говорильні, що, мовляв, заслухаємо шістьох міністрів... Вони тут розкажуть нам, розплачуться, потім ми це обговоримо... Дати їм треба конкретне доручення і заслухати потім про виконання, Олександр Миколайович знає, як це зробити. Я прошу цю справу обов'язково взяти під контроль.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, Олександр Миколайович таке доручення має, займається ним щодня безпосередньо. І слова ваші пішли, як то кажуть, йому у вуха.

Я вносив пропозицію про те, щоб зараз його не розглядати. Хотів би, щоб ви мене підтримали. Йосипе Вікентійовичу, я знаю, що ви на цих питаннях розумієтеся.

Перший мікрофон.

ВІНСЬКИЙ Й.В., начальник технічного центру "Беларусь" Хмельницького підприємства "Агропромтехніка" /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Олександре Олександровичу, я не знаю, з ким ви консультувалися з цього питання, але ви припустилися принципової неточності. Учора на засіданні комісії було визнано незадовільною роботу щодо виконання цієї постанови. Якщо хтось вам каже, що все начебто там поліпшується, то це неправда. Нічого не поліпшується! І це питання потрібно контролювати дуже жорстко.

ГОЛОВА. Дякую вам. Я посилаюся на думку... Не треба, ми ж з вами домовилися. Якщо в такій послідовності розглядати, давайте тоді повним ходом будемо розглядати ці питання. А тут записано: Стельмах, Германчук, Ковалко, Мушко. Доповіді, обговорення, співдоповідь голови комісії. Якщо домовлялися саме отак розглядати питання, то треба дотримуватися цього порядку. Одну хвилиночку...

Ми, отже, домовляємося так: Олександр Миколайович сьогодні ж у робочому порядку збирає цих людей і членів вашої комісії для з'ясування нюансів, що нас цікавлять. Немає заперечень? Ставлю на голосування пропозицію зняти це питання з порядку денного.

"За" - 186. Рішення прийнято.

Щодо процедури? Другий мікрофон.

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Горохівський виборчий округ, Волинська область /. Я думаю, було б дуже добре, якби ми знайшли годину-другу часу у вівторок, коли будуть у цьому залі новообрані голови обласних Рад, і це питання розглянули за їх участю. Бо сьогодні доля хліба - то доля нашої держави. А вони приїдуть з проблемами не лише будівництва Рад, а й з іншими. Я думаю, що це було б дуже доречно.

ГОЛОВА. Дякую. Я думаю, що там буде і Кабінет Міністрів, і це питання буде порушено обов'язково. Щодо процедури? Третій мікрофон.

ЧЕЙПЕШ С.І. Я хочу зачитати депутатський запит Генеральному прокурору пану Дякую...

ГОЛОВА. Я прошу вимкнути третій мікрофон. Ви обов'язково сьогодні одержите слово для заяви, я ж вам це пообіцяв. Але в "Різному" одержите слово. Сядьте, будь ласка.

Про деякі питання оподаткування. Слово має Германчук Петро Кузьмич.

ГЕРМАНЧУК П.К., міністр фінансів України. Шановна президіє, шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується

проект Постанови Верховної Ради про деякі питання оподаткування. Законодавство щодо оподаткування товарів податком на добавлену вартість, а також щодо акцизного збору, яке діяло в 1994 році, давало змогу уряду оперативно врегульовувати ці питання.

Наведу декілька прикладів. У минулому році, якщо ви пам'ятаєте, у нас була дуже гостра ситуація із забезпеченням населення ліками - потреба в них задовольнялася трошки більше як на 35 процентів. Особливо складне становище було з препаратами для лікування серцево-судинних, ендокринних, онкологічних захворювань, вкрай недостатньо було антибіотиків, вакцин. А через дефіцит валютних коштів, на жаль, ми не змогли вирішити ці питання з країнами СНД та іншими. Тоді Кабінет Міністрів прийняв рішення про звільнення деяких компонентів, необхідних для виготовлення медикаментів і медичної техніки, від обкладання ввізним митом, а послуги аптечних закладів по реалізації медикаментів і виробів медичного призначення були звільнені від податку на добавлену вартість.

Зазначені заходи сприяли розвитку виробництва медикаментів, виробів медичного призначення в Україні, а також дали можливість збільшити поставки ліків з-за кордону.

Важке становище, якщо ви пам'ятаете, склалося торік із випуском та реалізацією телеапаратури. Високі ставки податку і особливо акцизу призвели до різкого підвищення цін на цю продукцію і, отже, зниження купівельної спроможності. Ви знаєте, що підприємства, які займалися виробництвом такої продукції, практично зупинилися.

Виходячи із цього, у вересні 1993 року рішенням уряду був скасований акцизний збір на чорно-білі та кольорові телевізори. Такий крок дав змогу швидко відновити виробництво цієї продукції.

Ви пам'ятаєте, що в жовтні минулого року, щоб зберегти свою промисловість по виробництву легкових автомобілів, були звільнені від обкладання акцизним збором автомобілі Лубенського заводу та Запорізького виробничого об'єднання. Як відомо, законами України, прийнятими 19 листопада І993 року і 28 січня поточного року...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, Петре Кузьмичу. Я хотів би звернутися до депутатів: Петро Кузьмич вам часом не заважав? Я вас дуже прошу... Це ж те питання, на розгляді якого ви наполягали на початку тижня. Будьте дуже уважні, адже це справа надзвичайної ваги.

ГЕРМАНЧУК П.К. Спасибі. Як відомо, Верховна Рада позбавила Кабінет Міністрів права надавати пільги щодо податку на добавлену вартість, ввізного мита, а також визначати перелік товарів і ставки акцизного збору. Проте зміни, які відбулися в усіх сферах господарської діяльності /ви знаєте, яке сьогодні

скорочення обсягів виробництва продукції, товарів, робіт, послуг/, суттєво погіршили фінансовий стан підприємств, стримують збут продукції через високий рівень окремих податків на неї. Криза в розрахунках між підприємствами потребує оперативнішого розв'язання проблем, що випливають із застосування податкового законодавства.

Як ви пам'ятаєте, збільшення торік ставок акцизного збору на лікеро-горілчані вироби призвело до підвищення цін на них, зниження попиту, різкого падіння рівня реалізації алкогольних напоїв, скорочення, а на деяких підприємствах практично притінення виробництва. Ринок України, ви усі це знаєте, заполонили іноземні лікеро-горілчані вироби, причому дуже низького гатунку. Уряд пішов на обмеження рівня рентабельності виробництва горілки, лікеро-горілчаних виробів, рівня торговельної надбавки, знизив ставку акцизу. Це дало можливість удвічі підвищити рівень виробництва цієї продукції. .У результаті тільки за два місяці до бюджету надійшло більше 200 мільярдів карбованців. Якби ж ми цього не зробили, то, безперечно, взагалі б нічого не отримали.

Аналогічна ситуація склалася і з виробництвом легкових автомобілів об'єднання "АвтоЗАЗ". Ви знаєте, що за січень-лютий нинішнього року виробництво продукції в цій галузі промисловості у нас скоротилося майже на ЗО відсотків, а із вироблених у цей період автомобілів реалізувати вдалося лише 50 відсотків. Рішенням уряду було встановлено граничний рівень торговельної і збутової надбавки в розмірі 10 відсотків, включаючи і витрати на транспортування. Як ви пам'ятаєте, указом Президента, за згодою Президії Верховної Ради, підприємство було звільнено від податку на добавлену вартість

та акцизного збору за реалізацію легкових автомобілів. Зверніть увагу на такі цифри. Якщо до прийняття цих рішень ми змогли отримати в бюджет тільки близько 120 мільярдів карбованців, то після їх прийняття лише за березень додатково отримано вже 134 мільярди карбованців.

Проте ці заходи можна було б здійснювати швидше, якби уряд мав більше можливостей оперативно реагувати на ситуацію, своєчасно коригувати рівні окремих видів податків, виправляти зроблені розрахунки, що створювало б умови для пожвавлення виробництва і, безперечно, реалізації продукції.

Як вам усім відомо, у лютому-березні нинішнього року дуже гостро постало питання щодо введення податку на добавлену вартість на імпортну продукцію. Для вирішення цього питання потрібно було дуже багато часу, поки Президія Верховної Ради не надала повноваження вирішити це питання Президенту.

Можна навести й інші приклади, коли Кабінет Міністрів, скажімо, не міг вирішити, питання здешевлення путівок для відпочинку дітей шляхом звільнення їх вартості від податку на добавлену вартість.

У зв'язку з викладеним вище прошу Верховну Раду підтримати пропозицію уряду із цього питання, яка була детально обговорена у Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, і прийняти внесений проект постанови. Ним передбачається надання Кабінету Міністрів права вносити зміни до переліку товарів, на які встановлюється акцизний збірного ставок, надавати додаткові пільги щодо справляння податку на добавлену вартість та ввізного мита.

Хотів би ще раз підкреслити, щоб нас правильно зрозуміли: мова не йде про отримання якихось додаткових повноважень або намагання підміняти в цій справі Верховну Раду. Головне полягає в необхідності швидкого реагування на ситуацію, виправлення допущених помилок. Тим більше, що, згідно із цим проектом за Верховною Радою залишається право в будь-який час скасовувати рішення уряду, прийняті на порушення законодавства.

Спасибі за увагу. Прошу підтримати проект рішення, який вам поданий.

ГОЛОВА. Є запитання до Петра Кузьмича? Перший мікрофон.

ЦЕЛИХ С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Перш ніж задати запитання, хотів би сказати, що я підтримую підготовлений проект постанови і вважаю, що його треба проголосувати. Бо сьогодні в нас дуже багато гальм і щодо акцизу, і щодо мита і так далі. Але в пункті 4 проекту постанови йдеться про доручення Кабінету Міністрів подати у вересні цього року на розгляд Верховної Ради України проекти законодавчих актів щодо удосконалення системи оподаткування. Це ви маєте на меті пропозиції тільки щодо цієї галузі чи всієї системи оподаткування та її органів? Я пропонував би останнє, бо нам треба не тільки розв'язати вузькі питання, а розглянути всю систему оподаткування в Україні.

ГЕРМАНЧУК П.К. Цілком згоден з вами, і в пункті 4 так і записано. Тут же не підкреслено, що це стосується тільки тих питань, які внесено сьогодні на ваше обговорення. Тут написано однозначно: "проекти законодавчих актів щодо вдосконалення системи оподаткування". А система оподаткування - це значно ширше, ніж те, що вам сьогодні запропоновано для розгляду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Я хотів би задати запитання по суті. Ви пригадуєте, що Верховна Рада надавала надзвичайні повноваження попередньому уряду і що з того вийшло. Сьогодні в цьому документі також проглядається думка, що Верховна Рада певні законодавчі функції повинна передати Кабінету Міністрів.

Скажіть, будь ласка, чи не здається вам, що правильніше було б, аби Кабінет Міністрів, і зокрема Міністерство фінансів, подали Верховній Раді конкретні пропозиції щодо врегулювання того чи іншого виду оподаткування? Верховна Рада приймає закон, і тоді міністерство, Кабінет Міністрів його виконують.

ГЕРМАНЧУК П.К. Я з вами цілком згоден. В якому плані? На сьогоднішній день, ви правильно підкреслили, процедура вирішення в дуже стислі терміни оптимальних питань, пов'язаних з внесенням змін у законодавство, не відпрацьована. Тому пункт 4 і передбачає, що ми подамо Верховній Раді пропозиції щодо системи оподаткування, де чітко визначаємо, хто повинен чим займатися і як виконувати.

Підкреслюю, що я вважаю за непорядок, коли сьогодні, наприклад, законодавчі акти з оподаткуванням створює податкова інспекція, потім вона ж їх трактує, розробляє інструкції і сама контролює. Ми повинні створити систему. Тому я з вами тут абсолютно згоден.

А щодо того, ніби ми просимо якихось надзвичайних повноважень для уряду... Повірте мені, якщо міністр фінансів і уряд направлятимуть свою діяльність не на те, щоб поповнювати доходи бюджету, а навпаки, на те, щоб збільшувати видатки, то, пробачте мені, ви мабуть, повинні тоді розглянути питання про недоцільність перебування міністра фінансів на цій посаді. Якщо ви думаєте, що ми хочемо щось зробити гірше для держави, то ви помиляєтеся.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО Б.І. Петре Кузьмичу! Конкретне запитання щодо пункту І, де написано:"...надавати додаткові пільги щодо податку на добавлену вартість". Чи мається тут на увазі те, про що ми говорили: ті 28 процентів податку на м'ясо і молоко будуть зняті і включені в ціну?

І друге коротеньке запитання. Пункт 4-"Кабінету Міністрів України подати у вересні цього року на розгляд Верховної Ради України проекти законодавчих актів щодо вдосконалення системи оподаткування".

Було протокольне доручення. Його давав Олександр Олександрович. Та в нас ситуація з протокольними дорученнями нагадує циганську бухгалтерію в колгоспі: надоїли молока - записали, випили - витерли записане. І ніхто ні за що не відповідав.

Я конкретно тоді вносив пропозицію і сьогодні повторюю: не повинно такого бути /Олександре Миколайовичу, я до вас звертаюся, я вам передам ці документи/, щоб господарство, одержавши 10 мільярдів карбованців прибутку від реалізації, платило 3,5 мільярда податків. У вересні будемо вибирати цукровий буряк, а ви тільки думаєте розробляти проекти. Сьогодні той цукор, за який ми платимо 6 тисяч 500 карбованців, а реалізуємо по 10 тисяч карбованців, збитковий для господарства, я дам офіційний документ. Нам невигідно його забирати. Так що мається на увазі в цьому пункті 4? Чи буде введено для сільського господарства єдиний податок на землю і чи вирівняють нас як суб'єктів господарювання на землі?

Дякую.

ГЕРМАНЧУК П.К. Я спочатку відповім вам на перше запитання

-щодо податку на добавлену вартість. Є дуже багато пропозицій і від вашої комісії, і з місць стосовно зняття ПДВ із сільгосппродукції, а саме: з м'яса і молока. Це питання було врегульовано цією постановою.

І щодо пункту 4. Міністерство фінансів висловило офіційну думку стосовно податку на землю. Ми повністю підтримуємо пропозицію про введення для сільгоспвиробників єдиного податку на землю. Але що потрібно сьогодні оперативно вирішити для того, щоб увести цей податок? Я вважаю, наприклад, що він не

повинен перевищувати одну третину прибутку, яку отримує сільгоспвиробник. Треба зробити кадастрову оцінку землі для того, щоб були якісь рентні відносини. Я за це, але треба регулювати так, щоб потім не повертатися, як ми сьогодні повертаємося, і не виправляти помилки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Петре Кузьмичу! Як ви дивитеся на те, щоб викреслити з пункту 3 частину: "прийняті без дотримання вимог, передбачених пунктом 2 цієї Постанови"? Це і вам не нашкодить, як кажуть, і не обмежує можливостей втручання Верховної Ради України. А якщо ми приймемо в такій редакції, то виходитиме так, що коли ви виконаєте вимоги пункту 2, то ми не матимемо права втручатися.

ГЕРМАНЧУК П.К. Тут так і записано.

ЯЦЕНКО В.М. Я кажу, то ми викреслюємо середню частину цього речення і це не нашкодить вам, і наша діяльність не обмежується.

ГЕРМАНЧУК П.К. Можна погодитися. Єдине, чого я не розумію: для чого ми включаємо другу частину пункту 2 /до речі, Кабінет Міністрів звертав на це увагу/: "у випадках, коли надання пільг щодо оподаткування тягне за собою зменшення доходної частини бюджету, передбачати джерело її поповнення... відповідно до статті 15". Це в статті закону записано і можна сюди не включати. А проти того, ще ви кажете, я не заперечую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БЕЗУГЛИЙ А.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнародних відносин /Новокаховський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний міністре! У мене запитання і одночасно пропозиція. Кожна пляшка наших горілчаних виробів за прогнозними розрахунками собівартості продукції, виробленої із сировини цього року, буде коштувати 50 тисяч карбованців. Акцизний збір на це все впливає.

Я пропоную знизити акцизний збір на наші вироби, бо жодна країна не має таких ставок акцизного збору, а на іноземні встановити найбільші ставки акцизного збору, щоб їх тут було менше. Пропонуються такі ставки: для сухих вин -до 10 процентів, для міцних вин - до 15, на шампанське - до 10, на коньяки та інші напої - до 35 процентів.

ГЕРМАНЧУК П.К. На сьогоднішній день змінювати ставку акцизного збору ні горілчані вироби, я підкреслюю, на горілчані вироби, немає потреби. Та, що вже встановлена, відповідає купівельній спроможності населення.

Своєчасно ми не встановили на імпортну горілку велике ввізне мито і великий акциз і тим самим запрудили нею всі магазини. Якщо імпортна горілка коштує майже стільки, як і наша, то чомусь беруть імпортну. Ви знаєте, що нині пляшка нашої горілки коштує значно дешевше, ніж імпортна. Я вважаю, що змінювати ставку акцизного збору саме на горілку зараз немає необхідності.

Стосовно винних виробів. Я з вами абсолютно згодний, що через те що ми продаємо наші марочні і сухі вина за такими цінами, ми просто втратимо свою виноробну промисловість. З цього приводу ми вже мали велику дискусію з виновиробниками. До речі, ті ставки, про які ви говорите /10, 15 процентів/, найближчим часом уже після прийняття цієї постанови, будуть розглядатися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я пропоную більш оперативно працювати в цьому плані. Комісією проект цієї постанови два дні досить серйозно обговорювався. Ми пропонуємо поставити його на голосування і приймати постанову. Треба уряду дати можливість займатися виробництвом.

Дякую за увагу.

ГЕРМАНЧУК П.К. Большое спасибо.

ГОЛОВА. Петре Кузьмичу, сідайте. Вам ось передали записку...

Зміни до проекту постанови? Вибачте, у нас є ще співдоповідач

- голова комісії. Будь ласка, Вікторе Івановичу.

Почекайте, ми зараз не обговорюємо... Перерви сьогодні не буде. Ви ж знаєте, як ми працюємо в п'ятницю - без перерви до 15 години, а потім робота в комісіях.

Будь ласка.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Проект этого постановления обсужден и поддержан Комиссией по вопросам финансов и банковской деятельности; Он также поддержан комиссиями по экономической политике и по вопросам бюджета.

Я не знаю, есть ли необходимость в дополнительной аргументации, но хочу обратить ваше внимание на следующее. Кабинет министров должен оперативно реагировать на серьезный кризис сбыта, который у нас уже начался. Я приведу данные о резком увеличении запасов в организациях оптовой торговли и промышленности по сравнению с прошлым годом: мяса - в 2,2 раза, масла - 4,1 раза, сахара - в 2 раза, швейных изделий - в 5,7 раза, на предприятиях легкой промышленности скопилось нереализованной продукции на 2,8 триллиона карбованцев. Одной из причин того, что товар не реализуется, являются высокие ставки акцизного сбора и налог на добавленную стоимость.

Кризис платежеспособного спроса населения явился составной частью общего платежного кризиса /о платежном кризисе, я думаю, мы будем иметь возможность поговорить дополнительно/. Для того, чтобы исправить положение, можно пойти двумя путями. Один из них

- традиционный: накачка дополнительных денег в обращение, пересмотр минимума зарплаты, общий рост зарплаты. Это позволяло как-то сдвинуть с места "товарный тромб". То, что предлагается вам сейчас, это элемент более обширной экономической стратегии правительства - попытка снять дополнительные ценовые

накрутки, облегчить реализацию товаров и таким образом сдвинуть этот тромб.

Я не буду дополнительно говорить о ценовой политике, хотя я подготовил основательную аргументацию. Пример с алкогольными напитками, который был приведен, показывает, что снижение цены на ликеро-водочные изделия дало прибавку к бюджету. Снижение этих ставок дает основание предполагать, что опорой бюджета будет реально развивающееся производство. Это отход от фискальной политики и понимание того, что бюджет должен строиться на работающем производстве и доходы бюджета не должны сокращаться.

Если есть необходимость, то я готов детально рассказать о том, что комиссия внесла в этот проект, так как споры были, конечно. Первоначальный проект был отклонен, он депутатам раздавался. Комиссия посчитала обязательным поставить условие, что "надання зазначених пільг окремим суб'єктам підприємницької діяльності забороняється". То есть злоупотребление предоставлением льгот отдельными предприятиями, исходя из этого постановления, невозможно. Комиссия сочла необходимым ввести пункт 2, которым предусмотрен ряд мер, предполагающих контроль, а также предлагает постоянный контроль за выполнением этого постановления возложить на Комиссию по вопросам финансов и банковской деятельности /пункт 5/.

Спасибо.

ГОЛОВА. Є запитання до Віктора Івановича? Будь ласка, перший мікрофон.

СВЯТО В.П. Шановний Вікторе Івановичу! Ми задаємо неодноразово запитання: де нам узяти кошти, як вийти з того становища, в якому ми є? Приймаємо окремі рішення, окремі закони... І все це, що робиться, не мав загальної стратегічної картини. Яка ваша ідеологія в плані податкової стратегії? Шляхом підвищення податків ми задушимо виробництво. Тобто податки треба знижувати і не розвивати ідеологію формування бюджету і покриття його дефіциту за рахунок податків як таких. Усе те, що ми робимо зараз, є не що інше як ліквідація наслідків, а не причини. Ліквідація наслідків призводить до ще страшніших наслідків.

І тепер конкретні пропозиції щодо першого та другого пунктів...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Зараз ви задасте запитання. Я прошу співдоповідача на перше запитання не відповідати, оскільки він відповідав на нього, коли його затверджували головою комісії. Це запитання загальне, відповідь на нього передбачається пунктом 4 проекту постанови. Подивіться: усе, про що ви говорите, там сказано: "Кабінету Міністрів України подати... на розгляд Верховної Ради України проекти законодавчих актів щодо удосконалення системи оподаткування".

А тепер, будь ласка, конкретне запитання.

СВЯТО В.П. Вікторе Івановичу, як ви дивитеся на те, щоб пункт 1 подати так: "Надати Кабінету Міністрів України і Верховній Раді України право приймати узгоджені рішення"? Верховній Раді - як законодавчому органу, а Кабінету Міністрів - як виконавчому...

СУСЛОВ В.І. Верховный Совет и так имеет право принимать любые решения. Желательно, чтобы они были согласованы. Не случайно мы подготовили справку о согласовании этого проекта. Вы видите, с кем он согласован.

Цель этого постановления - дать возможность быстро обеспечить реализацию продукции. Вносить по каждому конкретному товару на рассмотрение вопрос, обсуждать и принимать постановление - это слишком долго. Поэтому я все же скажу два слова об общей идеологии. Вы спрашиваете, где взять деньги? Оказывается, что деньги лежат, в том числе и в виде этих колоссальных товарных запасов в оптовой торговле. Сельскохозяйственные производители не получают своих денег, им не выплачивают задолженность, потому что продукция не реализуется. Самый разумный путь -вначале обеспечить условия для реализации. Тогда пойдет нормальный товарооборот, и деньги будут возвращаться.

Что касается дополнительной поддержки, то она, безусловно, тоже должна быть оказана. Поэтому я возражаю против конкретного вашего предложения...

ГОЛОВА. Зрозуміло. Є ще зауваження? Можна голосувати? Другий мікрофон і третій? Добре, другий, а потім третій мікрофон. Будь ласка, два запитання і уточнення.

ЦУШКО В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань Фінансів і банківської діяльності /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/, У меня не вопрос, а предложение. На заседании комиссии мы

обсуждали /сзади у меня стоит товарищ, который выступает как оппонент, и Виктор Иванович тоже знает/ норму: "постанови Кабінету Міністрів України із зазначених питань діють до 1 січня 1995 року". Предложение такое: здесь должно быть записано "действуют до принятия бюджета на 1995 год". Почему? Законодательный процесс в Верховном Совете идет, но до 1 января 1995 года мы можем не принять ни законы о налогообложении, ни бюджет. После этого может подучиться так: акциз, который мы уменьшим с 50 процентов до 30, с 1 января опять поднимется до 50. А с учетом предложения постановление принимает как раз ту форму, которая должна быть, то есть постановления Кабинета Министров действуют до принятия бюджета на 1995 год. Спасибо за внимание.

СУСЛОВ В.І. Эта норма была предметом обсуждения в комиссии. В такой редакции, как она подана, ее можно оставить при одном условии: что мы тем самым берем обязательства утвердить бюджет на следующий год до І января. Если мы этого не сделаем, то действительно возникает опасность, что все постановления, все, что снижали мы или с нашего разрешения Кабинет Министров, теряет силу и восстанавливается старая система. Я был против этой записи, что постановления действуют до 1 января. Я считал, что это нужно делать Законом о бюджете. Сейчас я не настаиваю на этом. Это не принципиально. Давайте будем иметь этот пункт в виду и возьмем на себя обязательство все-таки принять Закон о бюджете на 1995 .к 1 января.

ГОЛОВА. Тим паче що пункт 3 регулює питання бюджету у зв'язку з цією постановою. Третій мікрофон.

БРИТ В.П. Привертаю вашу увагу до останнього речення першого абзаца в пункті 1. Я його зачитаю. "При цьому надання зазначених пільг окремим суб'ектам підприємницької діяльності забороняється". Я пропоную слово "окремих" вилучити, тоді це речення стає чіткішим і конкретнішим. А з цим словом можна подумати так: одним будуть надаватися такі пільги, а іншим -ні. Отже, без цього слова речення буде читатися так: "При цьому надання зазначених пільг суб'єктам підприємницької діяльності забороняється".

СУСЛОВ В.І. Я не возражаю. Это редакционная правка, она не изменяет смысла.

ГОЛОВА. Депутат уточнює правильно. Можна було б сказати ще точніше: надання зазначених пільг не стосується суб'єктів господарської діяльності /через товари, мається на увазі, але опосередковано воно все одно стосується/.

ГЕРМАНЧУК П.К. Александр Александрович, у меня маленькое уточнение по этому вопросу. Дело в том, что объектом налогообложения являются услуги, товары и тому подобное. И это дополнение можно было бы снять, но комиссия настояла...

ГОЛОВА. Якщо наполягає комісія, нехай залишається.

Вікторе Івановичу, сідайте, будь ласка.

Поки депутат дійде до трибуни, я внесу свою пропозицію: у пункті 5 записати і Комісію з питань бюджету, щоб і вона контролювала ці питання, а не тільки комісія, яку очолив Суслов.

Будь ласка, Миколо Яновичу.

АЗАРОВ М.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область/. В целом Комиссия по вопросам бюджета этот проект постановления поддерживает. Мы несколько раз детально обсуждали его. Конечно, нужно оживить работу нашей промышленности, оживить торговлю. Но я хотел бы обратить внимание уважаемых депутатов на несколько моментов. Если это оживление приведет к уменьшению поступлений в бюджет, а мы уже сейчас имеем согласно проектов расчетов дефицит бюджета примерно 380 триллионов карбованцев, то давайте задумаемся над этим. В течение двух дней я от Министерства финансов добивался конкретных расчетов, конкретных обоснований: во что выльется для бюджета это снижение акциза - в плюс или минус, в каком плюс или минус? Мне говорят, что сейчас очень трудно рассчитать это. Но если это трудно рассчитать, то как можно принимать решение, как можно доставать из кармана то, чего мы не имеем?

Я обращаю ваше внимание, что кроме дефицита бюджета мы имеем еще неплатежи по стране, то есть разницу между дебиторской и кредиторской задолженностью предприятий, в размере примерно 400 триллионов карбованцев.

То есть вся работа Верховного Совета, особенно Комиссии по вопросам бюджета, как я себе представляю, должна заключаться в том, чтобы находить "гроші" для бюджета. Прежде всего находить и расходовать по средствам. Александр Александрович предложил в пункт 5 дописать Комиссию по вопросам бюджета, а я предлагаю вообще исключить Комиссию по вопросам финансов и банковской деятельности, а оставить только Комиссию по вопросам бюджета.

Относительно пункта 2. Здесь записано: "подавати Верховній Раді України економічні обгрунтування і розрахунки одночасно з прийняттям постанов Кабінету Міністрів..." Почему "одночасно"? А почему не заранее, например за неделю, представлять все необходимые расчеты не Верховному Совету, а комиссии, чтобы вместе сели и посмотрели, во что это выльется? Так, Петр Кузьмич? Нет возражений.

Поэтому я предлагаю дописать "заранее".

ГОЛОВА. Миколо Яновичу, ми зараз і відредагуємо. Може, так і записати: "за тиждень до прийняття".

АЗАРОВ М.Я. Правильно. "Постанови Кабінету Міністрів України щодо пільгового оподаткування, прийняті без дотримання вимог..., можуть бути зупинені або скасовані відповідно до законодавства України". Эту концовку надо вычеркнуть, а написать, что постановления, которые будут приводить к уменьшению бюджета й не будут предусматривать погашения доходной части бюджета, не имеют законной силы. Кабинет Министров не имеет права такие решения принимать. Логично? Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Логічно. Я думаю, що і вони розуміють. Знайти джерело для покриття - це й означає неприйняття іншого варіанта.

ГЕРМАНЧУК Л.К. Это записано в статье 15 Закона о Государственном бюджете.

ГОЛОВА. Це все передбачено. Є пропозиція прийняти постанову з уточненнями, які вносили депутати Брит і Азаров щодо строку... /Шум у залі/. Одну хвилинку. У нас дехто мав такий голос, що й мікрофона не потрібно. Я просив би стримувати свої емоції... Де ваша пропозиція?..

Проект постанови з пропозиціями депутатів, які ними тут висловлені і внесені додатково, ставиться на голосування як постанова. Прошу проголосувати.

"За" - 211. Приймається.

У вас є проект Постанови Верховної Ради України про порядок призначення глав представництв України в іноземних державах та при міжнародних організаціях. Питання дуже конкретне. Воно погоджене і вноситься Президією Верховної Ради України. Мова йде про підвищення ролі комісії Верховної Ради при вирішенні питань стосовно дипломатичних служб. Немає заперечень проти прийняття цієї постанови? У вас в заперечення? Тоді заступника міністра прошу на трибуну. Борисе Івановичу, будь ласка...

Перший мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Це питання регулюється відповідною статтею Конституції, яка чітко визначає, яким чином відбувається призначення послів. А ми фактично намагаємося розшифрувати цю статтю Конституції. Чи не здається вам, що для того, щоб прийняти таке рішення, треба внести зміни в Конституцію?

ГОЛОВА. Це запитання до мене чи до заступника міністра? СОБОЛЄВ С.В. До заступника міністра.

ТАРАСЮК Б.І., заступник міністра закордонних справ України. На нашу думку, в потреба в тому, щоб доповнити існуюче конституційне положення механізмом, який визначав порядок призначення глав дипломатичних представництв.

ГОЛОВА. Доповнення суттєве, і я думаю, що згодом ми врахуємо це при розгляді норм Конституції. Ця постанова за своєю силою не буде вища за Конституцію. Вона регулюватиме порядок призначення працівників дипломатичного корпусу, зважаючи на те, що і депутатам треба вникати в цей процес. Тут немає якогось перевищення Конституції. Це просто уточнення процедури. А коли ми розглядатимемо норми Конституції, тоді, думаю, врегулюємо в ній це питання.

Будь ласка, Борисе Івановичу.

ТАРАСЮК Б.І. Я хотів би додати, що порядок, який запропонований у цьому проекті постанови, відповідає практиці багатьох держав світу.

ГОЛОВА. Будь ласка, перший мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Відповідає практиці, але в Конституції чітко записано, що це здійснюється саме Президентом. Можливо, там треба було б зазначити: за погодженням з відповідними комісіями. Але нині це чітко регулюється Конституцією.

ГОЛОВА. Я відповім, бо це стосується не заступника міністра. Це запитання до мене, оскільки проект вноситься Президією. Річ у тому, що питання, справді, не врегульоване Конституцією, тобто там процедуру не передбачено. Конституція і не повинна всі ці деталі передбачати. Але сам принцип тут не змінюється. Президент призначає, а кандидатура погоджується. Комісія повинна знати цей процес, впливати на нього. Якщо ми цього і не запишемо, то все одно це робиться. Ви знаєте з досвіду роботи Верховної Ради минулого скликання, що представники дипломатичних місій призначалися під впливом відповідних комісій Верховної Ради.

Другий мікрофон.

БУТКЕВИЧ В.Г. Олександре Олександровичу! Гадаю, можна прийняти цей документ. По-перше, він погоджений. Він конкретно відповідає на питання, які стоять перед Міністерством закордонних справ, і не порушує положень нашої Конституції. Це значно полегшить роботу в цілому. Так прийнято у всіх державах.

ГОЛОВА. Дякую.

Третій мікрофон - останній.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область /. Як член Комісії у закордонних справах і зв'язках з СНД прошу колег депутатів прийняти цю постанову, щоб наша комісія могла нормально працювати в цьому напрямі. Усе узгоджується з Конституцією, і в комісії всі аспекти, у тому числі й правові, детально обговорені. Прошу без запитань підтримати і проголосувати.

ГОЛОВА. Євгене Васильовичу, ви не заперечуєте? Поправку хочете внести? Борисе Івановичу, досі сідайте на місце.

Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД / Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Александр Александрович! Я предлагаю поправку к пункту 3, и товарищи меня поддерживают. Здесь следует записать не "про призначення глав консульських представництв", а "про кандидатур на призначення''. Министерство иностранных дел должно заранее информировать не о назначении глав представительств и так далее, а о кандидатурах на эту должность.

ГОЛОВА. Зміст призначення і полягає в тому, що кандидатура

попередньо погоджується. Якщо таке уточнення потрібне, давайте запишемо. Це редакційна поправка. Зрозуміло, що кандидатура розглядається в комісії. Давайте з цією поправкою приймемо таку постанову.

Прошу проголосувати.

"За" - 190. Прийнято.

Питання про ратифікацію Договору про принципи відносин і співробітництво між Україною і Сполученим Королівством Великобританії та Північної Ірландії. Чи є в кого заперечення проти такої постанови? Можна ставити проект на голосування?

Прошу проголосувати цей проект закону.

"За" - 218. Приймається.

Про ратифікацію Договору між Україною і Словацькою Республікою про спільний державний кордон та про ратифікацію Договору між Україною та Словацькою Республікою про режим українсько-словацького державного кордону, співробітництво та взаємодопомогу з прикордонних питань. Є зауваження?

Третій мікрофон.

ДАНЧА М.Д. член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ужгородський сільський виборчий округ, Закарпатська область/. Я пропоную прийняти ці закони. А от щодо режиму кордону, то маю сказати, що багато

зусиль у цьому напрямі доклав присутній тут Губенко Валерій Олександрович. Але не все залежить від прикордонників, враховуючи порядки, які є на кордоні із Словацькою Республікою.

Якщо й надалі там буде восьмикілометрова черга, то, Олександре Олександровичу, наші північні сусіди пропустять потік вантажів через свої кордони, ми не матимемо валюти, яку там отримуємо.

У Словаччині основну роль на кордоні відіграє їхнє міністерство фінансів. Хотілося б, щоб ви дали протокольне доручення всім службам попрацювати - і не тільки на цьому кордоні, - щоб спростити процедуру.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу підтримати і проекти, і протокольне доручення. Якщо його потрібно сформулювати у вигляді документа чи конкретних пропозицій, сформулюйте, будь ласка, щоб його прийняла Президія чи навіть Верховна Рада. Це справді дуже важливе питання.

Прошу проголосувати проекти законів, які вам роздано.

"За" - 223. Прийнято.

Про приєднання України до Афінської конвенції про перевезення морем пасажирів та їх багажу 1974 року і Протоколу 1976 року до неї.

Чи є потреба задавати запитання заступнику міністра транспорту? Проект обговорено в комісіях.Прошу його проголосувати.

"За" - 223. Прийнято.

Про ратифікацію Статуту і Конвенції міжнародного союзу електрозв'язку. Тут присутній міністр Олег Петрович Проживальський. Якщо є потреба, то можна задати йому запитання. На засіданні Комісії з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку цей проект постанови розглянуто і підтримано. Немає заперечень? Ставлю на голосування.

"За" - 217. Прийнято.

Про участь України у Митній конвенції про міжнародне перевезення вантажів із застосуванням книжки МДП /конвенції МДП 1975 року/.

Немає запитань і заперечень? Ставлю на голосування запропонований проект закону. Прошу проголосувати.

"За" - 219. Прийнято.

Про надання функцій Тимчасової депутатської комісії по розслідуванню комплексу подій, пов'язаних з аварією на Чорнобильській АЕС постійній Комісії з питань Чорнобильської катастрофи.

У вас є документ. Це пропозиція Комісії з питань Чорнобильської катастрофи. Я гадаю, що роздвоєння, яке сьогодні фактично існує, треба припинити і дати можливість цій комісії регулювати всі питання, пов'язані з аварією.

Ставлю цей проект постанови на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 210. Прийнято.

Питання про зміни у складі постійних комісій. Перед цим є одне принципове питання, яке стосується зміни складу комісії, і я хочу про нього окремо сказати.

Ви знаєте, Володимир Петрович Щербань обраний головою Донецької обласної Ради і виконкому Ради. У зв'язку з цим він складає свої депутатські повноваження. Але питання про складання депутатських повноважень ми розглянемо після того, як він напише заяву. Те, що його треба звільнити від обов'язків голови комісії, ні в кого не викликає заперечень. Отже, потрібно звільнити Щербаня Володимира Петровича від обов'язків голови Комісії з питань бюджету.

Ставлю на голосування це питання. Прошу проголосувати.

"За" - 216. Прийнято.

Цю комісію очолював депутат від Міжрегіональної депутатської групи. Ця квота за нею залишається. Група рекомендує на цю посаду депутата Азарова Миколу Яновича. Попередньо співбесіда з ним проведена. Він має всі підстави для того, щоб займати таку посаду і як науковий працівник, і як практичний керівник.

Я ставлю на голосування запропоновану кандидатуру на посаду голови цієї комісії. Прошу проголосувати і прошу підтримати.

"За" - 152. Не прийнято.

Чому? Є в когось аргументація?

Будь ласка, третій мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Олександре Олександровичу ! Очевидно, таке питання не можна так швидко вирішувати. Це перше.

І друге. З огляду на те, що в нас не витримані квоти пропорційного представництва фракцій /приміром, від групи "Державність" недообрано минулого разу/, мабуть, треба було спокійніше розібратися. Можливо, були б різні підходи, різні кандидатури і тоді ми нормально вирішили б це питання. Прохання на це зважити, і, можливо, з другого заходу зробити це без поспіху.

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідаючи на зауваження депутата Шевченка, я хочу сказати, по він має рацію тоді, коли говорить, що в нас не на 100 відсотків дотриманий принцип пропорційності при визначенні голів комісій, але, я підкреслюю, не з вини керівництва Верховної Ради, а, скажемо так, не називаючи конкретно, скоріше з вини однієї із фракцій. Одначе так трапилося. МДГ мала своє представництво якраз у Комісії з питань бюджету. Депутат Азаров і як доктор наук, і за іншими ознаками має фахову і практичну підготовку якраз для того, щоб очолити цю комісію.

Якщо в до нього запитання... Може, я поспішив, поставивши на голосування? Я думав, що його всі добре знають. Давайте запросимо його на трибуну, нехай він скаже своє слово. Але він тільки що виступав з трибуни. А відносно виправлення пропорцій, то в нас є попередня домовленість, яким чином це буде виконуватися. Члени Президії, керівники фракцій про це знають. Коли будуть дообрані депутати, тоді будемо регулювати це питання.

Я вважав би, що, виходячи з принципу професійності, на який ми теж спиралися, можна було б вирішити це питання зараз.

Давайте ще раз проголосуємо. Я не агітую "за" чи "проти". Як визначиться, так визначиться...

Другий мікрофон.

САМОФАЛОВ Г.Г. Уважаемые коллеги! Я хочу обратиться к вам по такому вопросу. Мы изначально приняли грамотное политическое решение - голосовать пакетами за наших руководителей.

Межрегиональная депутатская группа предложила утвердить товариша Азарова на эту должность. Это очень квалифицированный специалист. Давайте не нарушать нашу систему, которая позволила нам нормально работать. Предлагаем принять это предложение.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу: підтримайте мою пропозицію, фракції і Президії. Ставлю пропозицію на голосування. Прошу підтримати.

"За" - 165.

Це питання переноситься на наступний тиждень. Коли ми зберемося, то вирішимо його. Я думаю, що фракції і комісії теж попрацюють ще, і це питання буде вирішено.

Я прошу уваги. Є пропозиція обрати народного депутата України Харламова Віктора Георгійовича членом постійної Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи, увільнивши його від обов'язків члена постійної Комісії з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села. Думаю, нам треба підсилювати цю комісію і кількісно, і якісно. Я просив би підтримати цей проект постанови, він вноситься на розгляд Президією Верховної Ради. Ставлю його на голосування.

"За" - 200. Прийнято.

Від учорашнього дня в нас залишився маленький борг. Ми прийняли закон /пам'ятаєте, доповідав голова Служби безпеки України Маліков/, а постанову про введення його в дію я механічно пропустив і не поставив на голосування. Проект

постанови вчора було роздано, і зараз він у вас є. Я просив би його проголосувати. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 214. Прийнято.

Депутат Носов просить слова щодо процедури. Будь ласка, перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! У мене є пропозиція: оскільки так тяжко проходять кандидатури на голів комісій, може, відновити традицію попередньої Верховної Ради? Коли розглядалися такі кандидатури, пам'ятаєте, ми розповсюджували автобіографію і довідку, де людина працювала. Можливо, потрібно витяг з трудової книжки. Тоді буде видно, хто який фах має. Може, це полегшить прийняття таких рішень.

ГОЛОВА. До наступного засідання ми зробимо і ці документи. Я не сумніваюся, що це питання буде вирішено позитивно, бо всі погоджуються з тим, що його треба вирішувати.

У нас є кілька хвилин. Як я й обіцяв, депутату надається слово для заяви. Будь ласка, ввімкніть мікрофон на трибуні.

ЧЕЙПЕШ С.І. Дякую за можливість виступити в "Різному". Хочу зробити дві таких заяви.

Заява християнсько-демократичної партії України про грубі порушення закону про вибори органів місцевого самоврядування в Закарпатській області.

У Закарпатській області під час проведення виборів голови обласної Ради паралельно із територіальною виборчою комісією була створена неофіційна надструктура з працівників обласної держадміністрації на чолі із заступником голови облдержадміністрації Прихоцьком та керівником секретаріату обласної Ради Буркалом, яка фактично перебрала всі функції територіальної виборчої комісії.

Інформація та протоколи про результати виборів як у першому, так і в другому турах спершу надходила до цієї групи людей, де давалися вказівки, як проводити фальсифікацію.

Територіальна виборча комісія протягом першої доби після виборів в обох турах фактично була усунена від виконання своїх обов'язків. Окремі її члени /Ганчин/ за вказівкою представників влади на Закарпатті та через безпосереднє втручання працівників міліції не були допущені до роботи комісії з 10 по 11 липня нинішнього року. Сама територіальна виборча комісія була розпущена і не працювала з 22 години 10 липня по 8 годину 11 липня 1994 року. За вказівкою керівника секретаріату Закарпатської обласної Ради Буркала в ряді дільниць не допускались офіційні спостерігачі від Християнськодемократичної партії України та кореспонденти засобів масової інформації.

Мають місце факти, суттєвого розходження результатів голосування на окремих виборчих дільницях з тією інформацією, що надавала територіальна виборча комісія. 10 липня 1994 року на раді виборчих дільниць після закінчення голосування спостерігачами знайдено 2500 чистих бюлетенів для голосування, Встановлені численні факти, коли на дільницях члени комісій голосували за тих громадян, які не прийшли на вибори.

Таким чином, воля народу на виборах грубо спотворювалася, а порушення виборчого законодавства як на Закарпатті, так і по Україні, що допускалося посадовими особами, залишається безкарним.

Християнсько-демократична партія України висловлює рішучий протест а приводу численних порушень виборчого Закону в Закарпатській області при проведенні голосування за обрання голови обласної Ради і вимагає створення парламентської комісії, щоб негайно розібратися в цих фактах для їх найскорішого усунення.

І друге. Депутатський запит Генеральному прокурору пану Дацюку. На початку червня в слідчому ізоляторі управління внутрішніх справ Закарпатської області в місті Ужгороді повісилися два молодих хлопці. Я прошу провести розслідування по даному факту. Народний депутат Сергій Чейпеш.

Дякую за увагу.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ,

Одеська область/. Уважаемые коллеги! Мне кажется, что невыполнением собственных решений мы серьезно дискредитируем себя. Не первый раз поднимается вопрос о том, чтобы представить нам информацию о тех депутатах, которые работали в президентской "группе 1500", отсутствовали на заседаниях парламента. Я поднимаю этот вопрос третий раз, но ответа на него не получаю. Притом это желание не одного депутата.

Уважаемые наши коллеги Заец, Чорновил, Поровский опять отсутствуют в зале и гастролируют по всем областям Украины. Это что, поручение парламента заниматься этими вопросами? Тем более что вчера депутат Чорновил заявил, что у левых в парламенте дефицит интеллекта. Вообще-то это неприлично. Разве мы опускаемся до таких выпадов по отношению к своим коллегам? Это первый вопрос.

К второй. Мне кажется, что мы опять-таки ставим себя, парламент, под удар. Избираясь в своих округах, мы обещали своим избирателям отстаивать их интересы не только законодательно, но и на местном уровне. Скажите, пожалуйста, как можно это выполнять при отсутствии референта? Поэтому я убедительно прошу: давайте вернемся к вопросу об обеспечении деятельности депутатов, иначе мы не выполним свои обязательства. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

СТЕПАНОВ М.В. Уважаемый Александр Николаевич! Я хочу задать чисто практический вопрос. У меня масса телеграмм от моих избирателей по этому поводу. Вы знаете, какая проблема с водоснабжением в Донбассе. Она сейчас обострилась, например в городе Кировске Луганской области, до критического уровня. Но страшит другое. В городе прекращено строительство трех накопителей воды по три тысячи кубометров каждый. Первая авария на магистральном водоводе - и город фактически умрет. Не дай Бог, если это случится зимой.

Поэтому я просил бы дать протокольное поручение Кабинету Министров разобраться с этим вопросом, тем более что требуются минимальные средства - на этот год 10 миллиардов карбованцев, на следующий - 15. Зависит это и от наших угольщиков. Были, так сказать, задействованы и вклады, и долевое участие. Но ни на местном, ни на областном уровне этот вопрос не решается.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ГАРМАШ Л.І. У меня вопрос: когда закончится такая практика, что у депутатов отсутствуют документы, необходимые для правильного анализа? Мы рассматривали экономические вопросы. Во-первых, почему нет расчета, какой экономический эффект мы получим от тех документов, которые приняли? И, во-вторых, кто будет нести политическую, другую ответственность,

если экономический прогноз не верен? Когда, наконец, у меня и у других депутатов будут документы, чтобы, например, я мог проанализировать в этой ситуации все варианты и принять правильное решение? Зачитали - и я должен за экономическую программу голосовать... Кто потом будет нести ответственность за те огрехи в бюджете и за все остальное?

Хотел бы обратить ваше внимание еще на одну проблему -это проблема народного образования. Я подавал два депутатских запроса в комиссию Верховного Совета. Сегодня дети сдают экзамены. Сертификаты Министерства высшего образования - это один уровень, сертификаты, полученные детьми в школе, - это совсем другой уровень. Получается, что в школе ребенок получил 4 балла, а в университете ему ставят 3, а то и 2 балла, Таким образом, он не поступает. Это первая позиция.

Вторая позиция. Сегодня аттестат потерял значение основного документа в нашем государстве. В ходу какие-то другие документы, только не аттестаты.

У нас есть Конституция, есть Закон об образовании, где написано, что в нашем государстве бесплатное образование. Сегодня высшие учебные заведения посещают 20-40 процентов общего числа. студентов... Заставляют платить по 50 миллионов! Кто определил суммы эти? Почему нам в нашем государстве серое вещество не нужно? Кто нарушает эти законы? Я прошу ответить на эти депутатские запросы. Письменно я уже подал пять депутатских запросов и еще подам.

И последнее - относительно Конституции. Когда наконец-то граждане нашей страны будут иметь Конституцию? Когда они будут иметь законодательные документы, благодаря которым

смогут защищать свои права? Верховный Совет полностью несет ответственность за то, что сегодня гражданин нашей страны не имеет этих документов, на которые он может сослаться. Ни і один государственный чиновник не имеет Конституции. Пожалуйста, давайте с Конституцией наведем порядок. Никто Конституцию публиковать не собирается. Я требую восстановить гражданские права населения Украины - иметь Конституцию.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, з трибуни.

КИРИЧЕНКО С.С. Група "Реформи".

"Заява народних депутатів України від групи "Реформи" від 15 липня 1994 року.

Згідно зі статтями 103 та 114 Конституції України, статтею 11 Закону про статус народного депутата України та пунктами 1, 16 Тимчасового регламенту 115 народних депутатів України 14 червня 1994 року внесли в установленому законодавством порядку проект Закону України про внесення змін і доповнень до законодавства України про валютне регулювання.

Згідно з пунктом 17 Тимчасового регламенту цей законопроект попередньо обговорений у постійній Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, яка прийняла рішення внести даний проект на розгляд Верховної Ради. Але за станом на 15 липня поточного року цей законопроект з вини та через протидію Голови Верховної Ради України та першого заступника Голови Верховної Ради України цілеспрямовано не включається до порядку денного пленарних засідань. Своїми діями вони порушують статті 103 та 104 Конституції України, пункти 1, б, 15 і 17 Регламенту.

12 липня 1994 року під час розгляду питання про орієнтовний перелік питань для розгляду на пленарних засіданнях 12-15 липня 1994 року від декількох народних депутатів надійшла пропозиція про обов'язковий невідкладний розгляд питання щодо проекту Закону про внесення змін і доповнень до законодавства України про валютне регулювання.

Але Голова Верховної Ради України, який вів засідання, вкотре допустив порушення, не поставивши на голосування пропозиції, які надійшли від депутатів. На власний розсуд він коментував виступи депутатів, після чого, не маючи на це права, поставив на голосування власну пропозицію про те, щоб не розглядати законопроект про зміни і доповнення до законодавства про валютне регулювання.

Було прийнято рішення про відкладення розгляду питання, що порушує інтереси мільйонів людей, тисяч підприємствекспортерів та завдає шкоди фінансово-грошовій системі України.

Там самим Голова Верховної Ради України пішов проти волі 115 народних депутатів, допустив волюнтаризм, правове свавілля, чим знехтував гарантоване Конституцію, законами право депутатів на законодавчу ініціативу.

Ці протиправні дії Голови Верховної Ради свідчать про те, що він не має наміру діяти за принципами законності, демократії, побудови правової держави, які проголошені в Декларації про державний суверенітет України.

Небезпечним є той стан, коли протягом третього місяця з початку роботи Верховної Ради нового скликання з вини перших посадових осіб, і в першу чергу Голови Верховної Ради, розглядаються другорядні питання, спрямовані не на регулювання економічних відносин, а жодного законопроекту з питань регулювання економічних відносин, який був би спрямований на зміну та поліпшення загального стану в національній економіці, ще не розглядалося. Це, за переконанням групи "Реформи" і багатьох інших депутатів, поглиблює з кожним днем наростаючу економічну кризу і може спричинити найближчим часом великі соціальні катаклізми в Україні.

Враховуючи зазначене вище, черговий раз вимагаємо від Голови Верховної Ради України, який веде пленарні засідання, додержуватися Конституції України, законів України та діючого Регламенту і поставити на найближчому пленарному засіданні на поіменне голосування питання про невідкладний розгляд проекту про внесення змін і доповнень до законодавства України про валютне регулювання. В іншому випадку ми, народні депутати України, будемо мати право на підставі статті 6 Закону про статус народного депутата України вважати, що головуючий використовує свій статус усупереч законним інтересам суспільства, громадян,держави, що є порушенням депутатської етики, і подати заяву про поведінку депутата до Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів.

Згідно зі статтею 30 Закону про статус народного депутата України передаємо текст цієї заяви, проект Закону України про внесення змін до Декрету Кабінету Міністрів про систему валютного регулювання і валютного контролю і довідку до нього для оприлюднення в друкованому органі Верховної Ради газеті "Голос України" та оголошення через республіканське телебачення і радіо".

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Це питання внесено для розгляду на наступному тижні. Вам роздано орієнтовний графік. Якщо ви читали, то навіщо було це вносити?

Будь ласка, перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Ровеньківський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Уже более двух месяцев работает первая сессия. Избиратели, особенно ветераны /в моем избирательном округе 36 тысяч избирателейпенсионеров/, звонят, к ним подключаются и многие киевляне, и интересуются, когда же мы все-таки рассмотрим на сессии вопрос о повышении минимального размера пенсий? Критическое положение. Появляться в избирательном округе уже просто невозможно. Я прошу уважаемых депутатов поддержать мое предложение и в ближайшее время все-таки рассмотреть данный вопрос. Чтобы не получилось так, как с Верховным Советом прошлого созыва. В декабре в пятницу рассматривали, и, как говорится, галопом, наскоком этот вопрос прошел.

Я прошу уважаемых депутатов поддержать и буквально до каникул /если они будут/ рассмотреть вопрос и принять соответствующее решение. Люди ждут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон, будь ласка.

КАМІНСЬКИЙ Л.О., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Зніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Николаевич! В моем округе, да и не только в моем,

а и в других городах Донецкой области сложилась тревожная ситуация относительно работы котелен и подготовки к зиме.

Дело в том, что Кабинетом Министров своевременно не выделена дотация на оплату за газ, уже потребленный коммунальными предприятиями. Котельные сейчас отключается, останавливаются, и, естественно, самое страшное, что сворачиваются работы по подготовке к зиме.

Я просил бы дать протокольное поручение Кабинету Министров срочно рассмотреть этот вопрос и принять соответствующее решение, чтобы мы к зиме были подготовленными.

Потому что прошлой зимой в нашей области имелись случаи, когда в целых кварталах размораживались системы. Последствия вы сами понимаете какие.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Олександре Миколайовичу! Виборці мого округу просили мене подати такий депутатський запит уряду.

Прошу дати роз'яснення про дію угоди між урядом України і урядом Російської Федерації, яка набула чинності 24.06.93 року, про вільну торгівлю та угоди між урядом України і урядом Беларусі від 17.12.92 року про вільну торгівлю. Ідеться про нестягнення ввізного мита, податку на добавлену вартість і акцизного збору з товарів, які ввозяться з тих держав.

І другий депутатський запит. У зв'язку з тим, що на засіданні "великої вісімки" було вирішено надати Україні кредит у розмірі 4 мільярдів доларів і під цей кредит уряд України склав список заходів, які повинні фінансуватися за рахунок того кредиту, я хотів би зробити депутатський запит щодо оприлюднення хоча б у парламенті того списку. Треба знати, на які цілі будуть витрачені ці 4 мільярди доларів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це поки що обіцянка. Обіцянок багато. Будь ласка.

ДАНЧА М.Д. Олександре Миколайовичу! У травні цього року на полігоні поблизу села Ярок Ужгородського району відбулися військові навчання. З цього приводу було моє звернення, бо після тих навчань діти знайшли снаряд і четверо маленьких дітей загинуло. Сьогодні ця інформація пролунала і по "Останкіно". Люди вимагають, щоб депутатською комісією було проведене розслідування.

І друге. Тільки що депутат Чейпеш висловив свою думку нібито від імені закарпатців. Але закарпатці думають не так, навіть не вся депутація Закарпаття так думав. На Закарпатті обрано головою обласної Ради Устича Сергія Івановича. За нього проголосувало більш як 311 тисяч виборців із 500 тисяч, із чим я його і вітаю.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ШЕВЧЕНКО В.Ф. Шановний головуючий! Звертаю вашу увагу на те, що в цьому залі зараз знаходиться 61 депутат із більш як 330. Невідомо, заради чого ми працюємо тут і яку мету перед собою ставимо.

Вношу конкретну пропозицію. Якщо це стосується депутатських запитів, нехай депутати зроблять їх, оскільки це передбачено процедурою. А якаю просто хочуть поговорити, то до чого ці наші звернення, коли порожній зал. Давайте тоді припинимо трансляцію по радіо, сядемо тісним колом і поговоримо про те, що нас хвилює, обміняємося думками. А така робота в нашому залі втрачав будь-який сенс.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу відключити телебачення. Думаю, шановні колеги, депутат має рацію, докоряючи і нам, керівникам Верховної Ради, і Верховній Раді в цілому. Тут правильно казали, що одні депутати приїжджають працювати, а інші прийдуть, відмітяться, чемодан у руки - і в двері. Ми знаємо, що є депутати, які перед виборами гастролюють по всіх областях або взагалі займаються не тим питанням, яким потрібно займатися.

Я думаю, коли наступного тижня ми будемо розглядати питання про Регламент, то нам потрібно підійти до цього більш жорсткіше. Починати наводити дисципліну, мабуть, потрібно з найвищого законодавчого органу. Якщо ми такий приклад показуємо... вибачаюсь, я не коментую. Це ми з вами маємо бути і взірцем порядності ж дисципліни, і ставлення до виконання своїх прямих обов'язків. Я погоджуюся: не треба докоряти один одному. Просто кожному треба виконувати свій депутатський обов'язок.

Я вам скажу і про інше. Під час засідання на адресу головуючого методично сипляться докори. Ми ведемо розмову про етику, про Регламент, про інші питання, але в той же час є такі депутати, які методично намагаються обов'язково в чомусь докорити керівникам та головуючому, щоб весь народ це чув. Думаю, якщо ми вже обрали керівників... А якщо керівники не відповідають своїм посадам, то давайте порушувати питання. Так же не можна працювати. Зрештою, прийшли сюди справді з хорошою місією.

Будь ласка, другий мікрофон.

ЯБЛОНСЬКИЙ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Кам'янець - Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Тут одні депутати із Закарпаття говорили про порушення Закону про вибери, а інші - про відсутність порушень Закону про вибори. Така ж ситуація по інших округах, по інших

областях. Значні порушення закону були в Хмельницькій області. Матеріали направлено в місцеву, обласну та Генеральну прокуратуру, є матеріали в судах. Прохання, щоб Генеральна прокуратура розібралася в цих справах і дала нам чітку відповідь: чи я справді мали місце порушення законів, чи їх не було. І як нам зробити так, щоб більше ніколи не було порушень Закону про вибори. Бо люди нам не вірять. Еони думають, що і ми були обрані таким самим шляхом фальсифікації і так далі, а отже, довіри не буде. А це біда, коли виборці не будуть довіряти своїм обранцям. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Я думаю, що потрібно говорити перед усіма депутатами, а не перед тими, які завжди приходять і завжди є. Інакше це ніякого успіху не матиме.

Але я хотів би сказати ось про що. 13 липня нинішнього року відбулася перша прес-конференція нового Президента. На цю прес-конференцію з подання прес-центру, яким керує пан Табачник, не були акредитовані кореспонденти Мирослав та Галина Левицькі. На попередній прес-конференції, присвяченій передвиборній кампанії, вони критикували діяльність Леоніда Кучми.

Не хотілося, щоб складалося враження, що це політична розправа над опонентами або якась ведмежа послуга Президентові.

Тому я прошу врахувати мов зауваження, а також попередні помилки, які були допущені при формуванні найближчого оточення Президента.

Шкода тільки, що ви припинили телетрансляцію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Нас не так багато, ми будемо часто зустрічатися з Президентом, і, думаю, ви будете мати змогу, як кажуть, віч-на-віч про це сказати.

Будь ласка, з трибуни.

КРИЗСЬКИЙ Ю.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Первомайський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые народные депутаты! Уважаемые избиратели! Ко мне обратился совет ветеранов войны и труда города Горское совместно с советом ветеранов ордена Ленина шахты "Горская". Они ставят перец Верховным Советом Украины ряд вопросов, которые беспокоят защитников Родины, бывших фронтовиков. Я хочу кратко остановиться на этих вопросах .

Первое. Они не согласны с атрибутикой нашего государства. Например флаг. Чем был плох наш красный, пропитанный кровью наших предков, флаг? У казаков Украины флаг был малинового цвета.

Мы не против него. Но почему выбрали, не спросив у народа, австро-венгерский герб? Чем был плох серп и молот? Он говорил о союзе рабочих и крестьян.

Свастика была знаком одного из индийских племен. К этому племени мы никаких претензий не имеем. Но когда фашистская свастика прокатилась по планете, раздавив миллионы людей, кроме презрения, она ничего не заслуживает. А в Украине некоторые предложили для герба знак, помогавший свастике, -ото тризуб, который был на нашивках украинских националистов, служивших в фашистских дивизиях СС "Галичина", карательном батальоне "Нахтигаль". /Шум у залі/. В Канаде герб - кленовый лист...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сідайте, будь ласка, на своє депутатське місце.

КРИЗСЬКИЙ Ю.О. Дайте мне возможность сказать. Я высказываю мнение избирателей... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу виключити трансляцію.