ЗАСІДАННЯ СОРОК ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 26 липня 1994 року. 16 година.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ДЬОМІН О.О.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу зайняти місця. Прошу підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему.

У залі зареєструвалися 240 народних депутатів... Що, не працює система? Тоді повторимо. Іване Олександровичу, реєструйтеся, будь ласка. Давайте ще раз зареєструємося.

У залі зареєструвалися 249 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошуєтеся відкритим.

Продовжуємо розгляд питань порядку денного. Будь ласка, депутате Носов.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область /. У нас залишилося три статті, які є сенс розглянути. Це, зокрема, стаття

3.1.6 на сторінці 23, де йдеться про реєстрацію перед засіданням. Якщо в когось є якісь пропозиції, будь ласка, висловлюйтеся.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, перший мікрофон. Щодо процедури.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. К статье 3.1.6 было конкретное предложение депутата Мармазова, которое, если бы его приняли, хотя бы частично помогло управлять процессом при голосовании. Ведь тогда карточки отсутствующих депутатов находились бы в Секретариате Верховного Совета.

К этой же статье и у меня было предложение. Его поддержала Комиссия по вопросам Регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности депутатов, рассматривалась она и Секретариатом, и тоже нашла поддержку. Поэтому хочу предложить эту поправку также поддержать, упростив, однако, сущность ее, так сказать, реализации. Обсуждая это на заседании фракции "Коммунисты Украины" депутаты даже просили таймаут.

Словом, предлагается очень простая схема. При регистрации, получая документы, мы расписываемся, там отмечают, что мы прибыли, и каждый депутат получает карточку. И все.

НОСОВ В.В. Ну, давайте обговоримо. Ми теж це питання розглядали.

Тільки ще краще, на мій погляд, записати ось як: "Реєстрація депутатів проводиться перед кожним пленарним засіданням з пред'явленням посвідчення", а далі додати: "персональної картки для голосування і за особистим підписом депутата". Коли ви дасте картку, її встромляють, і йде автоматично голосування за особистим підписом депутата, тобто йде автоматична реєстрація. І тоді депутат може з собою брати картку, тобто не треба влаштовувати .режимну прохідну у Верховній Раді. Якби депутати погодилися з цим, можна було б, дійсно, ця пропозицію прийняти.

Коли ви одержуєте картку, то це означає, що потім її треба здавати. А якщо депутат, не здав, виникають проблеми. А якщо ви пред'являєте картку, то всі ці проблеми знімаються. Тобто реєстрація фактично відбувається за підписом. Давайте спробуємо проголосувати так.

Ще раз повторю, сторінка 23, частина 1: "Реєстрація депутатів проводиться перед кожним пленарним засіданням з пред'явленням посвідчення, персональної картки для голосування і за особистим підписом депутата". На картці фотографії немає, ви, мабуть, це знаєте. Тому можна поставити на голосування, якщо немає заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Жеребецький, у вас зауваження до цієї статті? Будь ласка, другий мікрофон,

ЖЕРЕБИЦЬКИЙ Є.П., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Я так само, як і депутат Носов, закликаю проголосувати за цю поправку. Справа от у чому. Результати голосувань, як правило, не відповідають дійсності, тому що лютій голосують за кількох. Якщо ми проголосуємо за цю поправку, яку щойно зачитав Владислав Васильович, то це, поперше, шляхом незначних змін у програмі комп'ютерного забезпечення

зекономить величезні гроші.

А по-друге, якщо людина поїхала у відрядження, скажімо, на декілька днів, то вона не зможе залишити свою картку комусь для того, щоб за неї голосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви за цю поправку?

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П. Так, і я пропоную, щоб ця поправка приймалася поіменним голосуванням.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так що, поставимо дану статтю з цією поправкою на голосування? Другий мікрофон.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні, ні! В різні думки.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової їнформації/ Індустріальний виборчий округ , Харківська область/. Шановний колего! Якщо я правильно зрозумів, то перед кожним засіданням ми маємо приходити розтісуватися. Потім, після кожного засідання, знову здавати картки. Так я зрозумів чи ні? Що мається на увазі, кили йде мова про те, Що реєстрація депутатів проводиться перед кожним пленарним засіданням з пред'явленням посвідчення.?

НОСОВ В.В. Оце ж давайте й обговоримо. Якщо ми, скажімо, реєстрацію робимо таку, то цих даних достатньо для відкриття засідання. Відкриття засідання відбудеться. Але це не означає, що в залі сидять всі ті люди. Тому далі передбачається відповідно до Конституції, що перед голосуванням дві чи більше фракцій можуть порушити питання про перевірку форуму. Це іде далі. Тому що в Конституції записано, що рішення приймається певною кількістю депутатів, наявних у залі.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Уважаемый коллега! Нас в этом зале 350, я скоро, я думаю, Судет 400 человек. Нас избрали люди, за каждым из нас 90-93 тысяч .избирателей. И обращаться с нами, как с неразумными детьми, которые могут что-нибудь натворить, я считаю, даже не унизительно, это, по крайней мере, означает, что сомневаются в нашей дееспособности.

НОСОВ В.В. Я теж так думаю, але факт...

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Не думайте, пожалуйста, что я в чем-то заинтересован. Вы посмотрите данные регистрации, я не пропустил ни одного заседания и думаю, что и дальше не пропущу. Но если ко мне так будут относиться, то, простите, это неуважение, то ость меня априори считают нечестным человеком,

НОСОВ В.В. И я не пропускал заседаний, а когда все-таки отсутствовав, то подавал в Секретариат заявление о объяснением причин. І я не вважаю це зневагою до себе.

Але, на жаль, ми маєш й інші факти, і я не можу закрити на це очі і казати, що це мене ображає. Факт є факт.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. І все ж, шановний колего, я пропоную вилучити це положення з проекту Регламенту. Якщо воно буде залишено, то я голосуватиму проти.

НОСОВ В.В. Голосуйте проти, це ваше право.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Алексєєв, це ваше право.

НОСОВ В.В. Я ще хочу вам сказати, що в бухгалтерії теж у зв'язку з цим виникають проблеми. Вони не знають, як нараховувати гроші, бо не відомо, хто з депутатів є, а кого немає. Як зарплату, то проголосували, а як подати відомості про те, хто є, а кого немає, то ми не хочемо. Це не дуже гарно з боку депутатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас є запитання? /Шум у залі /.

НОСОВ В.В. Тому що платять за дні, коли депутат є, а не коли його немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Скіпальський, ви щодо цієї статті? Будь ласка, другий мікрофон.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Володимир-Волинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане головуючий! Шановний пане Носов! Шановні депутати! Я прошу звернути увагу на те, що хочуть, щоб ми засвідчували свою присутність посвідченням і особистим підписом. Уявімо собі, що ми, дійсно, приходимо, пред'являємо посвідчення, розписуємося, йдемо в буфет, а з буфету через підземний перехід пішли собі далі. Що це дає? /Шум у залі/.

Це моя проблема, але я вважаю, що записувати це сюди не потрібна б реєстрація, і тре ба. виховувати свідомість кожного депутата, а не примушувати його підписами, зобов'язанням, підписками, розписками і так далі. Так ми зовсім втратимо свою незалежність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо я вас правильно зрозумів, Олександре Олександровичу, то можна так само зареєструватися в залі і теж піти в буфет чи ще куди-небудь.

Третій мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний доповідачу! Шановні депутати! Це питання ми розглядали також на засіданні фракції Руху і дійшли висновку, по-перше, що ні ми, ні Президія, ні той, хто керує роботою в сесійному залі, не мають права більше закривати очі на те, що твориться. Ми підтримуємо вашу пропозицію /я не думаю, що тут якогось уточнення ще треба, помоєму, враховані всі моменти/. Ми за неї проголосуємо, тому що інакше ніколи не доб'ємося дисципліни в цьому залі.

По-друге, треба, мабуть, застосовувати якісь санкції, коли "пропускатимуть засідання навіть після реєстрації. Я вважаю, що повинна бути система вирахування заробітної плати, якщо депутат відсутній у цей день на засіданні. Якщо ж це відбувається систематично, то повинні бути ще й наслідки в майбутньому.

Ми підтримуємо вашу позицій і просимо проголосувати за неї всіх депутатів.

НОСОВ В.В. Це не моя позиція. Ця позиція зафіксована в статті 17 Закону про статус депутата, частині третій: "Всі виплати, пов'язані з виконанням депутатських обов'язків, за дні відсутності депутата без поважних причин не проводяться". Далі передбачається повідомлення в органах Верховної Ради про відсутніх депутатів і можливість Верховної Ради порушити питання про відкликання депутата в окрузі. Ці всі санкції записані в Законі про статус депутата. Регламент лише встановлює процедуру виконання цього, тому що засідання пропускають і з поважної .причини, і без поважної. З другого боку /там далі ми будемо дивитися/, не хочеться, щоб депутат приніс листок непрацездатності, а Верховна Рада голосувала з цього приводу. Тобто є перелік підстав, які трудовим законодавством уже визнані як поважні. Це теж тут передбачено. Але є група, депутатів, яким це не подобається і які хочуть... Ви розумієте, чого вони хочуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, що більшість депутатів у нас дійшла згоди. Давайте поставимо на голосування цю статтю. Увімкніть, будь ласка, систему.

НОСОВ В.В. Статтю з цією поправкою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, з цією поправкою. Прошу проголосувати статтю з поправкою депутата Носова.

НОСОВ В.В. Це поправка депутата Мармазова.

ГОЛОВУЮЧИЙ Прошу голосувати. "За" - 136. Рішення не прийнято.

НОСОВ В.В. Але ж просили голосувати поіменно,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так, була пропозиція проголосувати поіменно. Давайте проголосуємо. Прошу голосувати.

НОСОВ В.В. Чи поіменно, чи не поіменно?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо пропозицію, щоб поіменно проголосувати.

'"За" - 154. Рішення прийнято.

НОСОВ В.В. Тепер буде видно, хто чого хоче...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, підготуйтеся і проголосуємо цю статтю поіменно.

НОСОВ В.В. Сторінка 23 стаття 3.1.6. Пропонувалася поправка депутатами Мармазовим, Жеребецьким /вони фактично внесли одну і ту саму поправку/. Я ще раз зачитую: в частині 1 друге речення. "Реєстрація депутатів проводиться перед кожним пленарним засіданням з пред'явленням посвідчення, персональної картки для голосування і за особистим підписом депутата. Дані цієї реєстрації..." Що, що, і відбитки пальців? Не треба так жартувати. "Дані цієї реєстрації пазом з даними про реєстрацію, одержаними за допомогою електронних засобів /4.2 Цієї статті/, є підставою для відкриття засідання..." Тому що на засіданні теж треба перевіряти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Зрозуміло про що йдеться?

НОСОВ В.В. Вам уже неважко це зробити. Чому ви всі не хочете? Це не так важко! Ну і все. Якщо не важко, то задовольніть, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владиславе Васильовичу, я бачу, що всі бажають, але не всі розуміють, як треба голосувати. Тому по названій статті давайте проведемо поіменне голосування.

Я прошу пробачення, В'ячеславе Максимовичу.

Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Ви знаєте, мабуть, треба все-таки передбачити можливість додаткової реєстрації в Секретаріаті. Можливо, десь людина на хвилинку затрималася. Бо то вже буде занадто казармена дисципліна чи на засіданні Президії, чи на засіданні комісії, якщо людина на 5 хвилин пізніше прийшла. Отже, треба постійно проводити додаткову реєстрацію в Секретаріаті. Тоді все виглядатиме нормально.

І ще одне. Не треба отих погроз, що будемо порушувати питання про відкликання і так далі. У багатьох країнах світу взагалі ніяких відкликань немає, зате політична організація, яка посилає свого представника до парламенту, відповідає за його поведінку. Те ж саме і з присутністю депутатів у залі. У багатьох парламентах світу знаєте, як це буває? Приходять на голосування, але вранці реєструються.

Тому згідно із цією поправкою /десь треба її додати/ депутат зможе зареєструватися додатково в Секретаріаті в разі запізнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, В'ячеславе Максимовичу, що працівники

Секретаріату, які реєструють перед початком засідання, затримуються ще на якийсь час, так що можна буде зареєструватися.

Більше зауважень немає? Ставимо на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 201. Рішення прийнято. Спасибі.

Наступна стаття.

НОСОВ В.В. Наступна стаття 4.1.6 на сторінці 60.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу відкрити сторінку 60. Стаття 4.1.6.

НОСОВ В.В. На сторінці 60 статтю 4.1.6 ми з вами не розглянули, відклали. І статтю 4.1.7. Були пропозиції передати їх на доопрацювання. Але я хочу сказати, що у нас уже є досвід законодавчої комісії, коли ніхто не знає, чого хоче, але передають на доопрацювання. Приходиш до комісії і не знаєш, що з цією статтею робити.

Тому в мене була пропозиція: якщо так туго йде ця стаття, то ставити її на голосування по частинах. Тоді буде видно, що проходить, а що не проходить. І все ж я пропонував би голосувати це поіменно. Я скажу так; у моєму окрузі більше людей дратуватиме не ота зарплата, а відсутність депутатів у залі. Люди просто скрегочуть зубами. Тому я прошу голосувати по частинах і поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу з вами, шановні колеги, порадитися. Ми вчора домовилися про те, що у нас буде ціла доба на доопрацювання

цих статей. Була можливість у кожного підійти і до Носова, підійти в комісію, у письмовій формі подати свої пропозиції, і все, що треба було, з'ясувати.

Тому мені здається, ар зараз немає потреби навіть обговорювати ці статті, Давайте по цих статтях, які в принциповими, я з вами в цьому згоден, ми проведемо поіменне голосування, як і домовилися. Ніхто не заперечує? Домовилися. І дійсно пройдемо по частинах: депутат Носов читатиме частини, а ми будемо ставити їх на голосування.

Одну хвилинку. У вас з процедури? Будь ласка.

МІШУРА В.Д., секретар Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Центральний виборчий округ, Кіровоградська область/. У стінах цього залу народилася "геніальна" демократична формула безвідповідальності: "Я оце тут присутній, але мене тут немає, фізично і юридичне".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, безсмертною буває душа, як говорив депутат.

МІШУРА В.Д. Так, душа. Так от учора вносилася пропозиція продовжити цю формулу, і сьогодні вона втілюється у практику. Оці "борці за народне щастя" один день присутні тут, а п'ять днів їх немає, ганяють по Україні і таке інше.

Так ось у мене є така пропозиція. У статтях 4.1.6 і 4.1.7 говориться про депутатську дисципліну.

У мене є пропозиція проголосувати ці статті. Фракція комуністів їх підтримує. Вони, безумовно, дещо жорсткі, але без дисципліни ми ніколи не підемо вперед.

Я підтримую пропозицію доповідача проголосувати ці статті поіменно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну ми про це вже домовилися.

У вас теж з процедури?

Другий мікрофон, будь ласка.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты, я поддерживаю выступление предыдущего депутата. Речь идет о нашей дисциплине.

Представьте себе, я сегодня утром слышал сообщение итальянских политических деятелей, которые предложили на здании итальянского парламента, где уже веками все отработано, повесить замок, потому что после часа, после сиесты, никто не возвращается в парламент.

А нам надо работать и работать. Убедительно вас прошу принять предложение депутата Носова. Спасибо.

НОСОВ В.В. Я ще хочу сказати, що люди, які заперечують проти цих статей, говорять мені: "Чого це я буду просити дозволу на те, щоб бути відсутнім?" Я підкреслюю, що тут не йдеться про дозвіл, і в Законі про статус народних депутатів сказано: "повідомляє", і тут записано: "повинен повідомити". Я так і

писав Голові Верховної Ради: "Повідомляю, що я там-то і тамто". Він навіть і не вимагав, але я повідомляв.

З власного досвіду хочу сказати, що ми в попередній комісії, яку очолював депутат Коцюба, просто звіріли, коли, бувало, приїжджаємо серед тижня, а кворуму немає. Виникає питання, чи буде кворум, чи не буде? І він не може сказати нам, чи їхати додому, чи завтра зібратися. Телефонує - нікого немає. Я не хотів би, щоб ви опинилися в такій ситуації.

Тому коли депутат повідомляє про свою відсутність, то голова комісії може хоч спланувати роботу комісії. А так депутат сидить собі біля жінки, а ми тут в готелі його чекаємо. Тобто це у ваших інтересах. Ніяких тут вимог поза трудовим кодексом немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То як будемо голосувати? По частинах?

НОСОВ В.В. По частинах, звичайно. Бо, можливо, комусь щось не подобається, то нехай відкидає те, що не подобається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, давайте почнемо голосувати по частинах. У вас з процедури?

НОСОВ В.В. Давайте спробуємо один раз проголосувати в цілому статтю 4.1.6.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Була пропозиція голосувати по частинах. Чи один раз проголосуємо в цілому?

НОСОВ В.В. Якщо поіменно, то можна і в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, давайте спробуємо. Дійсно, будемо розраховувати на нашу свідомість. Давайте проголосуємо поіменно цю статтю в цілому, а якщо не вийде, то тоді підемо по частинах. Докопаємося, що ж тут найбільше заважає нашим депутатам. Ставимо на голосування. Я ще раз кажу, давайте ми зараз проголосуємо. Пропозиції вносили вчора. Часу для внесення їх у нас було достатньо. І в депутатів Алексєєва, Ратушного та всіх інших. /Шум у залі/.

НОСОВ В.В. Яка пропозиція?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставимо на голосування. Будь ласка, ввімкніть систему. Голосуємо поіменно статтю 4.1.6.

"За" - 220. Рішення прийнято. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступна стаття.

НОСОВ В.В. Стаття 4.1.7. Що нею передбачається? Фактично зміст її другої і третьої частин перенесено із Закону про статус народного депутата, тільки нами зроблено деякі уточнення процедурного характеру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів так, що зауважень за минулу добу не надійшло. Отже, ставлю статтю на голосування. Процедура така ж, як і була перед цим. Голосування поіменне. Увімкніть систему, будь ласка. Голосуємо статтю 4.1.7.

"За" - 218. Рішення прийнято. Спасибі.

Будь ласка, зауваження з процедури. Третій мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Ви сьогодні вперте головуєте на засіданні, тому прошу не повторювати практику ваших попередників. Якщо ви вже з процедури надали слово від двох мікрофонів, то треба надавати і від третього. Це перше зауваження з процедури.

Друге. Хоча стаття 4.1.6 проголосована, я, наприклад, не боюся заявити, що голосував проти неї. Я хочу з'ясувати одне концептуальне питання, про яке вчора говорив депутат Головатий. Тут вводиться поняття, що депутат є найманий працівник. Учора йшла дискусія...

НОСОВ В.В. Тут цього немає.

РАТУШНИЙ М.Я. ... навколо того, у кого депутат є найманим працівником, У виборців? Так. У народу? Так. Але чому тут закладається, що депутат в найманим працівником у Президії та Голови чи заступника Голови Верховної Ради? Як депутат я не вважаю себе найманим працівником ні в Мороза, ні в Ткаченка, ні в Дьоміна. Концептуально комісія заклала тут абсолютно неправильний підхід. От у чому полягав суть цієї дискусії. Якщо переважна більшість депутатів хоче бути найманими працівниками в роботодавців Мороза і Ткаченка, то будь ласка, - вони за це проголосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Ярославовичу, вибачте...

НОСОВ В.В. Ви дещо перекручуєте суть документа. Цього робити не треба. Тут ніде не зазначено, що депутат є найманим працівником. Тут сказано інше. /Шум у залі /. Ну, тепер ви вислухайте, я ж до кінця дослухав.

Тут сказано інше: що трудовим законодавством передбачено випадки, коли наймач зобов'язаний надати відпустку. Наприклад, ви студент, ідете здавати сесію. Чи вас

призвали, скажімо, на якісь військові збори. Ну, хоча депутатів не призивають. То щоб не робити цей вичерпний перелік... Ви ж слухайте, будь ласка, якщо задали запитання.

Щоб не робити цей вичерпний перелік, просто зроблено за аналогією. Поважними причинами для відсутності депутата є й інші обставини, коли згідно із законодавством наймач зобов'язаний надати працівнику тимчасову відпустку. Тобто аналогія йде за обставинами, а не за статусом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Ярославовичу, я вам дуже вдячний за зауваження, але хочу відповісти, що ваше зауваження було не з процедури. і я теж підтримую те, що було щойно сказано щодо наймача. Всі депутати розуміють, ар посилання на наймача робиться не тому, що ми наймаємо когось, а тому що це просто така форма в законі. Ми її переносимо на себе як на працівників. /Шум у залі/.

НОСОВ В.В. Знаєте, воно добре вимагати від когось щось. Якщо депутату доручити, щоб він виписав перелік поважних причин, то він вмре, а не напише, ви розумієте? А коли це зробив хтось інший

- критикують, що не так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступна стаття, будь ласка.

НОСОВ В.В. Я хочу ще одне підкреслити, шановні депутати. Вчора я просив, щоб проголосували про змішану депутатську групу, але пропозиція була вдруге відхилена. Відхиляти можна, але ж у нас виявляється дірка в Регламенті.

Я просив би вас розгорнути таблицю на сторінці 33. Там надруковано пропозицію 208 депутата Кириченка, яка передбачав ситуацію, коди в нас немає змішаної депутатської групи. Це стосується і ситуації, коли депутати міняються місцями в складах комісій. Я зачитаю: "Депутати, які не входять до складу жодної із груп та фракцій, подають таку заяву за своїми підписами". Цю поправку я просив би проголосувати, тому що ми змішану групу не утворили, в даному пункті про цих депутатів не згадали, і в нас залишається порожнє місце. А депутати ж є. Отже, просив би проголосувати поправку 208 на сторінці 83.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо поправку. Увімкніть, будь ласка, систему. У вас зауваження щодо цієї поправки? Запитання? Будь ласка, другий мікрофон.

ШВИДКИЙ П.Є., секретар Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Скажіть мені, що дає заява цього депутата Президії? Якщо він не ввійшов до якоїсь із груп, то так чи інакше він буде вільний. Розумієте?

НОСОВ В.В. Ні, тут мова йде про інше - що депутати протягом року можуть помінятися місцями в комісіях. А найважче для Верховної Ради-утворити комісію. Депутат не хоче йти в неулюблену комісію. Але тут в механізм, коли, скажімо, ви, лідер фракції, кажете: "Піди, відбудь там рік, потім поміняєшся". І домовляєтеся. Цей механізм тут передбачений. Таким чином депутат спокійно йде навіть не в ту комісію, в яку хотів. Але це стосується тих депутатів, які в членами фракцій. Вони міняються за своїми підписами. А частина депутатів у нас не входить ні до яких груп та фракцій. Однак ми не проголосували пропозицію про створення змішаної групи, їм як мінятися? Вони міняються лише за своїми підписами, а лідера фракції у них же немає...

ШВИДКИЙ П.Є. Ну, а що дасть те, що він подасть заяву?

НОСОВ В.В. Ви розумієте, якщо, скажімо, ви прийдете в комісію, а вам скажуть, що вас тут уже немає, тут уже інший, то ви ж почнете обурюватися і запитаєте: "На якій підставі?!" Там же ваша згода потрібна, згода іншого депутата.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще питання відносно цієї поправки? Будь ласка, другий мікрофон.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., експерт з наукових питань газети "Шлях перемоги", м. Львів /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Я, загалом, є депутат позафракційний. От уявіть собі: до змішаної групи будуть з різних обставин потрапляти люди різних політичних поглядів. Друкуватиметься список змішаної групи, і там буде дійсно "каша". Я відмовляюся входити в будь-яку групу, як би вона не називалася, і бути в одній групі з людьми інших політичних поглядів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ваше право.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. І вимагаю, щоб це моє право було застережене як право депутата з імперативним мандатом.

НОСОВ В.В. Я хочу пояснити. Якраз змішану групу не утворили. Ми ж учора не проголосували. Тому мені незрозумілий і ваш протест. А поправка звучить по-іншому: "Депутати, які не входять до складу жодної із груп та фракцій, подають таку заяву за своїми підписами". Тут же нічого не сказано про

змішану групу! Це ж у ваших інтересах поправка. А ви виступаєте проти. Я не можу зрозуміти вас.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що поправка цілком зрозуміла. Давайте проголосуємо. Увімкніть, будь ласка, систему. Голосуємо поправку депутата Кириченка.

"За" - 169. Рішення приймається.

У нас залишилася стаття 1.0.3.

НОСОВ В.В. Ми ж її проголосували.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мається на увазі частина 2 статті 1.0.3, де йдеться про державну мову.

НОСОВ В.В. Вона проголосована. У нас залишилася тільки та стаття, яку ми відкладали, на сторінці 146.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пам'ятаю, ми вчора домовилися повернутися до цієї статті після того, як розглянемо всі інші статті.

НОСОВ В.В. Я хочу сказати, що вона проголосована. Але якщо депутати хочуть повернутися до неї і в порядку внесення змін і доповнень щось голосувати, то це право Верховної Ради. Тобто якщо, скажімо, якась поправка не проходить, то залишається так, як було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ще відносно цієї статті мають сказати депутати? Будь ласка, третій мікрофон.

КОЧЕРГА В.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые Олег Алексеевич, Владислав Васильевич, уважаемые коллеги! Я все-таки предлагаю вам возвратиться еще раз к статье 1.0.2. Тут написано такое: "Регламент Верховної Рада України має силу закону". И я хотел бы спросить: может быть, мы ошибочно все-таки придаем этому нормативному акту силу закона? Регламент есть регламент. Он определяет порядок внутренней работы нашего парламента. Поэтому я предложил бы записать так: "Регламент Верховної Ради України встановлює порядок скликання",. а предыдущие слова опустить, и все.

Дело в том, что чтобы закон изменить, надо новый закон принимать. А мы договорились, что будем постоянно совершенствовать Регламент работы.

НОСОВ В.В. Я хочу зачитати вам статтю 114 Конституції: "Порядок діяльності Верховної Ради України та її органів визначається Регламентом Верховної Ради України та іншими законами України. Тобто Конституція прирівнює Регламент до закону. Я хочу сказати, що в інших країнах, наприклад в Австрії, регламент взагалі конституційною більшістю приймається. Обов'язковою є вимога публікації проекту, обов'язковою є вимога публікації всіх поправок. Тобто цей документ в інших країнах приймається як конституційний.

Крім того, ми статтю 1.0.2 вже проголосували у повній відповідності з Конституцією.

Якщо ви візьмете Кримінальний кодекс України, то побачите,

що там ніде не написано, що це закон, до речі. Але це закон. Ось так і Регламент. Що вам не подобається, я не розумію?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви задоволені відповіддю?

НОСОВ В.В. Відносно того, ще ви хочете, щоб Регламент вважався нормативним актом. У Конституції є стаття, в якій перелічуються всі акти Верховної Ради. Актом ми називали документ, який голосувався всім народом, це був Акт проголошення незалежності. Але Верховна Рада приймала тільки текст акта, а голосував за нього народ на референдумі. Тут є стаття, де сказано, що Верховна Рада приймає закони, постанови, звернення, заяви. Конституція прирівнює Регламент до закону, а вам хочеться, щоб він не вважався законом. Що це дає?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владиславе Васильовичу, ми обговорили, отже, всі статті.

НОСОВ В.В. Так, усі, крім статті 9.4.16 - тієї, що відклали. І якщо мені дозволять, я хотів би дати відносно неї пояснення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Тут ще статтю 1.0.3 хочуть обговорити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, відносно неї ніхто не порушує питання.

НОСОВ В.В. Ні, ні, ось депутат від другого мікрофона хоче висловитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний головуючий! Ми зараз проголосували всі статті. Залишилася одна стаття - 9.4.16, і тільки вона затримує прийняття цього законодавчого документа. Тому я пропоную ще раз повернутися до цієї статті, й гадаю, що в ній немає нічого особливо принципового, щоб ми її відхиляли сьогодні. А якщо ми приймемо цей документ у цілому, то тим самим якось зекономимо свій час. А потім цю статтю можна доопрацювати, якщо виникне в цьому якась потреба. Отже, давайте повернемося до цієї статті, розглянемо її, проголосуємо і приймемо цей документ в цілому.

НОСОВ В.В. Відносно даної статті я хотів би дати пояснення. Дякую, що ви запропонували це. Виникали сумніви, чи можуть депутати порушувати питання про денонсацію і ратифікацію. Я сів, проаналізував .закон про статус народного депутата, Конституцію і зараз хотів би вам детальніше це роз'яснити. Стаття їй, частина 5, закону про статус народного депутата говорить: "Депутат має право вносити у Верховну Раду та її органи пропозиції з будь-яких питань, що входять до відання Верховної

Ради та її органів, крім випадків, коли право внесення пропозиції закріплено Конституцією України за певним органом чи посадовою особою". Ну, наприклад, проект бюджету вносить Президент, кандидатури на посади заступників Голови вносить Голова, кандидатури до складу Конституційного Суду - Голова Верховної Ради і Президент. У цих випадках депутат не має права вносити пропозиції.

Щодо денонсації і ратифікації. Я переглянув Конституцію, там не написано, що тільки Президент вносить або Кабінет міністрів. Отже, якщо виходити із загального тлумачення, то депутат може порушувати це питання.

Я хочу звернути вашу увагу в проекті Регламенту на статтю 9.4.3 /сторінка 144/. частина 1: "Подання Верховній Раді міжнародних договорів на ратифікацію здійснюють Президент України або Кабінет міністрів України". А друге речення: "Верховна Рада може прийняти рішення про подання їй на розгляд міжнародного договору". Там, до речі, не сказано про ратифікацію чи денонсацію, договор буде подано, а тут можуть поставити і питання про денонсацію чи про ратифікацію. Тобто в принципі те заперечення, яке було, можна зняти, думаю, можна цю статтю проголосувати, а якщо хтось хоче з'ясувати детальні процедури, то це можна зробити пізніше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотів би, щоб шановні депутати звернули увагу на друге речення статті 9.4.3, яке, дійсно, дає змогу нам вийти з цього глухого кута. Давайте проголосуємо. До цієї статті більше немає зауважень? Ставлю на голосування. Увімкніть, будь ласка, систему. Голосуємо.

"За" -193. Рішення прийнято.

НОСОВ В.В. Дякую. Тепер у нас залишився проект постанови про порядок введення в дію Регламенту Верховної Ради України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Залишився проект постанови. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Сторінка 162. Коли ми в редакційному відділі запропонували були пункт і сформулювати так: "Ввести в дію Регламент Верховної Ради України як закон з дня його опублікування..." /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас зауваження до проекту постанови, пункту 17 до статті 1.0.3 проекту Регламенту? Ми ж розглянули всі статті проекту Регламенту. А зараз обговорюємо проект постанови. Буде ласка, щодо пункту 1 проекту постанови.

НОСОВ В.В. Якщо наполягають, то дивіться...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я. У мене є пропозиція до всіх присутніх тут народних депутатів, мене і, напевно, інших колег не задовольняє та чи інша стаття в Регламенті. Наприклад, доповідач уп'яте чи вчетверте зумів усе-таки у Верховній Раді протягнути питання при змішану депутатську групу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та немає його... НОСОВ В.В. Немає його!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Ярославовичу! Я вас прошу, ви не вводьте в оману депутатів. Немає цієї статті про змішану депутатську групу...

НОСОВ В.В. Питання про змішану групу не проголосували, статті немає. Якщо вона десь у тексті залишилася, то я її вилучу, коли буду віддавати до друку. І голосувати не треба.

РАТУШНИЙ М.Я. Добре. Я хочу закінчити свою думку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви щодо проекту постанови? Будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я. Так. Я ще хочу сказати, що не всі статті можуть усіх задовольняти. Але в принципі Регламент у цілому відповідає потребам і дуже нам необхідний. Тому я прошу, щоб ми зараз прийняли постанову, а не поверталися до тієї чи іншої статті, яка комусь із тих чи інших міркувань не подобається.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є зауваження до проекту постанови? Будь ласка, другий мікрофон.

ЧУПАХІН О.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Олег Алексеевич, вы, президиум, обещали вернуться к статье 1.0.3, но и сегодня не возвращаемся...

НОСОВ В.В. Щодо статті 1.0.3 відкривали обговорення, тільки вони...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Относительно статьи 1.0.З. Я действительно, учитывая вчерашний разговор, поднял вопрос. Но ни у кого не возникли никаких предложений.

ЧУПАХІН О.М. Ну как это не возникло предложений? Стоим возле микрофонов, вы не даете нам слова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю, сколько и когда они возникли. Тем более, статья эта проголосована. Поэтому вы должны были выйти и внести предложение.

ЧУПАХІН О.М. Но вчера разговор такой был, что сегодня мы будем рассматривать эту статью после того, как будет рассмотрен весь законопроект в целом...

НОСОВ В.В. Ну вносьте пропозицію, ви ж... ЧУПАХІН О.М. Второй микрофон можно включить?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Второй микрофон включен. Я еще раз говорю: если у вас есть какое-то конкретное предложение, предлагайте его.

ЧУПАХІН О.М. Можно говорить?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, пожалуйста.

ЧУПАХІН О.М. Есть предложение в статье 1.0.3, часть 2, после слов "іншою мовою" вставить слова "крім російської". "Якщо оратор не володіє державною мовою, він має право виступати іншою мовою. Про свій намір виступити іншою мовою, крім російської, оратор завчасно повідомляє головуючого на засіданні у заяві на виступ". І далі за текстом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, давайте порадимося. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Я хотів би сказати депутатам, що у нас є Закон про мови. Закон про мови зрівнює всі інші мови... Чому ми виняток робимо? ми ж принижуємо. Я просив би вас зрозуміти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Я розумію, що зараз ці всі черги біля мікрофонів чітко діляться на дві категорії - "за" і "проти". Ніхто ніякої новел інформації /я думаю, ви зі мною погодитеся/, не внесе. / Шум у залі/. Послухайте мене, будь ласка. Я знаю, що є пропозиція тільки одна: "крім російської". Або ще висловлювалися, я чув, -"крім офіційної мови". Тому ми можемо проголосувати цю поправку. Якщо вона пройде, то пройде, якщо вона не пройде - значить, не пройде.

Я ще раз кажу, я ставлю питання на голосування...

Будь ласка, другий мікрофон.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Стаття вже проголосована. Ми постійно, голосуємо якісь поправки до статей з голосу. І це триває під час обговорення проекту Регламенту. Стаття проголосована, поправки також були проголосовані. /Шум у залі/. Вибачте, але дозвольте мені продовжити. Доки в цьому залі будуть принижувати інші мови...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо в засіданні перерву на 20 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу зайняти свої місця. Перерва у нас закінчується. /Шум у залі/. Шановні колеги, прошу заспокоїтись і зайняти свої місця. Давайте продовжимо роботу. Перерва у нас закінчилася.

Я просив би вас не робити ніяких заяв. У нас дуже мало часу для того, щоб розглянути всі питання, які в нас визначені на сьогоднішній день і на ті дні, що залишилися до кінця сесії.

Я ще раз прошу вас, шановні народні депутати; Давайте домовимося про те, щоб у нас не виникало якихось суперечок, щоб не було ніяких заяв відносно дій, які хтось буде тут проводити. Я просив би вас, щоб ми про це домовишся.

Я щойно переговорив з керівниками фракцій. Не з усіма, правда, але з керівниками наших провідних фракцій переговорив. І ми домовилися, що спірні питання щодо проекту Регламенту і всі інші спірні питання ми перенесемо на завтра. Тут вносилися пропозиції, які ми вчора розглядали, але, може, неуважно розглядали. А вони слушні. Я вважаю, усе це можна було б спокійно у фракціях розглянути. А завтра зранку повернемося, розглянемо ці питання і приймемо відповідну постанову.

Я хотів би також вас попросити, щоб розданий вам проект постанови ви ще раз опрацювали у фракціях. До нього внесено деякі зміни, про які сказав депутат Носов. Точніше зауваження, що стосується публікації і введення Регламенту в дію. Тому давайте домовимося без голосування, що ми переносимо це питання на завтра. А завтра вранці ми його розглянемо .

НОСОВ В.В. У мене є прохання. Оскільки питання буде розглядатися у фракціях, то я хотів би сказати декілька слів про проект постанови. Тому що тут є предмет для обговорення.

Дехто не бажає постанову публікувати. Я просив би це зробити. Чому?

Якщо ми вводимо в дію закон, то Конституція визначає, як він вводиться в дію. Якщо публікувати у "Відомостях Верховної Рада України", то це буде десь через три місяці, ви бачите, з яким запізненням вони виходять. Тому є пропозиція опублікувати в газеті "Голос України" і ввести в дію з дня прийняття.

У чому ще суть публікації? Мене вже замучили новообрані депутати місцевих Рад. Регламенту місцевих Рад немає, і вони просто відривають рукави: дайте нам Регламент хоч для зразка. Цей Регламент міг би бути використаний. Я вже говорив, що в багатьох країнах Регламент парламенту використовується у всіх колегіальних органах, де треба приймати рішення. Чи це акціонерні , чи трудові колективи, чи профспілки. І коли люди приходять у парламент, вони вже готові до цього. Тобто це підвищує політичну культуру в суспільстві. Саме з таких міркувань я просив би вас дане питання не знімати.

Щодо мови, то оскільки це питання буде обговорюватися, я хочу сказати, що частину 2 статті 1,0.3 треба було б розглядати в такому плані. Вона передбачає обов'язок Секретаріату організовувати переклад як для стенограм, так і на навушники. Але Секретаріат вам відразу скаже: звідки я буду знати? Тому перше речення і визначає, що якщо оратор не володіє державною мовою, він повідомляє ... Усі положення, які стосуються матеріальних норм права /не процедурних/, містяться в Законі про мови. Я хочу їх зачитати, бо тут депутати пропонують "рабочими языками Верховного Совета сделать государственный украинский и русский". Але дивіться, що записано в Законі про мови: "Акти найвищих органів державної влади та управління Української

РСР приймаються українською мовою і публікуються українською і російською". Тобто приймаються українською, значить робочою є українська. Тут пропонується інше... "Мовою з'їздів, сесій, конференцій, зборів є українська". Тут пропонуються дві робочі мови. Я не проти такого запису, якщо ви внесете зміни до Закону про мови. Але питання ж так треба і ставити. Регламент - це похідний документ, не можна сюди включати те, чого немає в законі. Просив би вас врахувати це під час обговорення в депутатських групах і фракціях. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе, закінчили із цим питанням. У вас зауваження із цього питання?

Будь ласка, другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Якщо ми відкладаємо це питання на завтра і обговорюватимемо його у фракціях, то повинні домовитися про технологію. Ми проголосували всі поправки, які були подані. Що ми будемо голосувати завтра? Будуть подаватися з голосу нові пропозиції чи з 18.00 відкривається новий термін для подачі пропозицій щодо суцільного тексту проекту Регламенту? Над чим ми будемо працювати, що ми будемо робити? Просив би зараз визначитися із цим питанням. Інакше це просто перетворюється на відкладання в нікуди. І якщо ми не будемо дотримуватися цієї процедури, то інциденти виникатимуть постійно.

Якщо ми не будемо шанувати свої внутрішні закони, свій внутрішній розпорядок, не будемо шанувати положення, закладені в законах, які цитував щойно лан Носов, то ми весь час будемо перебувати в стані напруги і протистояння. Напевно, це нікому не потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Володимировичу, я з вами згоден і ще раз хочу підкреслити, що в даному випадку ми повернемося тільки до тих статей, які або були спеціально відкладені сьогодні , або були визначені для цього вчора. У тому числі й та стаття, з якою в нас сьогодні стільки клопоту.

Тож ми зараз домовляємося /думаю, це голосувати не треба/, що ми більше до жодної статті не повертаємося. А на засіданнях фракцій і груп крім розгляду проекту постанови ми розглянемо запропоновану депутатом Мармазовим поправку, яка вчора не пройшла, яку ми навіть, по-моєму, не голосували.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Голосували!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, голосували. Тобто пропонується розглянути тільки цю поправку. Вона подавалася не з голосу, вона є в порівняльній таблиці. Я прошу розглянути на засіданнях груп і фракцій тільки цю поправку. Домовишся?

НОСОВ В.В. Якщо розглядатимемо цю поправку, то я хочу зауваження зробити. Ви ж зверніть на неї увагу...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Пане головуючий! Справа в тому, що це рішення своїм голосуванням може прийняти тільки Верховна Рада. Бо я, наприклад, можу наполягати, щоб на засіданнях фракцій розглядали й інші поправки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, давайте проголосуємо.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. У такому випадку потрібно чітко визначити, що ще раз обговорюється тільки одна поправка, щодо неї окреме рішення приймається, і ми повертаємося до цього...

ГОЛОВУЮЧИЙ, давайте проголосуємо пропозицію перенести на завтра прийняття Регламенту, постанови і поправки 234 щодо статті 1.0.3. Поправка N 234.

НОСОВ В.В. Поправка 9.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу -пробачення. Це я округ назвав. Поправка 9.

НОСОВ В.В. Щодо цієї поправки я хотів би зробити зауваження, тому що будете обговорювати. Читаємо: "Народные депутаты и лица, приглашенные на заседания Верховного Совета и его органов, имеют право выступать на других языках, которые используются национальными группами, образующими народ Украины".

Саме тому я й написав... А тут виступали не тільки представники народу України, а й гості з Туречини, Ізраїлю, США. Крім того, це право не заперечує і Закон про мови. Тому поправка не несе ніякого навантаження.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що, обговорюючи цю поправку, можна внести до неї редакційні зауваження, про які ви кажете.

Давайте проголосуємо, що ми переносимо на завтра тільки цю поправку і саму постанову. Давайте проголосуємо. Я ставлю питання на голосування. Увімкніть, будь ласка, систему. Я сказав, яке питання: питання про те, що ми у фракціях розглядатимемо цю поправку і проект постанови.

"За" - 167. Рішення приймається.

НОСОВ В.В. дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будь ласка, перший мікрофон. /Шум у залі/. Володимире Романовичу, я прошу вас поводитися спокійно. Нам пристрастей у цьому залі достатньо. Тому заспокойтеся, будь ласка.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Керівник Соціалістичної фракції у Верховній Раді України. Шановні народні депутати! Ми, звичайно, можемо зробити вигляд, що кілька хвилин тому в цьому залі нічого не сталося. Тим самим ми розтопчемо свої права, які є абсолютно рівними за законом і за тим Регламентом, проект якого ми щойно обговорювали. Розтопчемо наші зобов'язання перед своїми виборцями, зганьбимо свою честь і гідність як народних депутатів і взагалі як просто людей, які вважають себе вихованими. Тому я уповноважений нашою фракцією зробити таку заяву.

Щойно депутатом Кендзьором була застосована фізична сила проти члена нашої фракції народного депутата України Чупахіна Олександра. Ми заявляємо, що такі дії людини, яка носить депутатський мандат, є абсолютно неприйнятними. /Це найм'якше, що можна сказати в такій ситуації/. Я хотів би запросити деяких людей залишити заплічні справи, закликати до консолідації, а не до застосування фізичної сили, навіть якщо тобі не подобається чиясь інша позиція, навіть якщо вона не збігається з твоєю власною або навіть якщо вона прямо протилежна твоїй особистій позиції. Є парламентський шлях розв'язання проблеми конфліктності шляхом .дискусій і шляхом голосування, я не застосування фізичної сили.

Ми вимагаємо:

Перше. Аби Верховна Рада дала доручення Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності

депутатів розібратися в цій ситуації, внести своє бачення цієї проблеми, своє рішення на засідання Верховної Ради.

Друге. Людині /ще раз не хочу повторювати прізвище, мені просто неприємно це/, яка застосувала фізичну силу, принести вибачення в цьому сесійному залі, бо тим самим ображена честь і гідність не тільки однієї людини, депутата, члена нашої Фракції, а взагалі всієї Верховної Ради.

Третє. Якщо в сесійному залі /а це вже не перший випадок/ будуть повторюватися такі ситуації, Соціалістична фракція просто відмовиться брати участь у роботі Верховної Ради. Ми ж повинні поставити бар'єр, аби такі ситуації більше не повторювалися.

І останнє. "Хенде хох" ми не зробимо, як цього хоче хтось. Тому фізичні засоби тут не проходять. Давайте працювати так, як ми задекларували під час виборчої кампанії.

Прошу відреагувати на мою заяву і дати відповідне доручення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. А тепер я хочу попросити всіх, хто стоїть біля мікрофонів із заявами, з коментарями, все-таки зважити на те, що ми майже прийняли Регламент, за яким повинні працювати. І повинні працювати всі разом, А не скандалити і не вчиняти, тим більше, бійки.

Я надам вам слово, В'ячеславе Максимовичу, одну хвилинку. Зараз прозвучить така ж заява від Народного руху, і я просив би більше ніяких заяв не робити. А дати доручення

нашій комісії, щоб вона в усьому розібралася, дала оцінку поведінці депутатів згідно з нашим Регламентом, який, вважайте, ми вже прийняли, він в, він працює. Шкода тільки, що починаємо звертатися до цього Регламенту з приводу такого інциденту. Але що зробиш...

Будь ласка, другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Голова Народного Руху України, голова фракції Народного Руху України. За чотири роки роботи Верховної Ради попереднього скликання в цьому залі жодного разу не пролунав ні один матюк. Тут ми їх вже почули не один раз, на жаль. Будемо вважати, що змінився якісний склад нашого парламенту. Я заявляю рішучий протест проти дії депутата... Чупахін, здається, прізвище? Так?... Чупахіна, який грубо, я не можу повторити це слово перед усією Україною, найгидкішими словами обізвав депутата Кендзьора.

Я повторюю, що якби мене хто-небудь так обізвав, я відповідно зреагував би. Депутат Кенцзьор зреагував занадто слабо. Він тільки відсторонив його від мікрофона.

Я вважаю, що депутат Чупахін повинен вибачитися перед депутатом Кендзьором. Цей інцидент повинна розглянути Комісія з питань Регламенту, депутатської етики. І про даний випадок повинні знати виборці, які обирали депутатом Чупахіна, і зробити попередження, щоб ці слова "з конюшні" чи "зі стайні" більше в цьому залі не звучали. А то вже й так кажуть, що відбулася люмпенізація українського парламенту.

Я наполягаю на розгляді цього питання і на покаранні винного, який спричинив цей інцидент.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В'ячеславе Максимовичу, я радий, що ваша точка зору збігається з точкою зору депутатів-соціалістів у тому, що це питання дійсно треба в комісії розглянути.

Я думаю, що ми обговорювати це питання більше не будемо. Давайте надамо слово жінці, вона завжди розсудить. І на цьому закінчимо. А що стосується всієї України, то я вам от що скажу. Ми з вами домовилися, що при розгляді питання про Регламент трансляції не буде. Тому зараз, поки ми це питання ще обговорюємо, трансляції теж немає.

Будь ласка.

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Ми сьогодні зібралися в котре в цьому залі. Мабуть, у всіх є єдине бажання і єдина мета зробити добро своєму народу, своїй державі Українській. І от така поведінка окремих депутатів у цьому залі викликає сумнів, чи зможемо ми те все зробити.

Тому я звертаюся сьогодні до вас усіх, шановні депутати, давайте будемо поміркованими. Хтось із нас більш емоційний, хтось менш емоційний, хтось може управляти своїми емоціями, а хтось не зовсім може. То давайте навчимося усі разом це робити.

Хіба це гоже - бійка біля мікрофона?! Хіба це гоже -образа такими словами у залі, де зібрався цвіт нашої української нації?! Тому, я думаю, цей сьогоднішній випадок повинен послужити уроком усім, про ми вели себе достойно. Ми все-таки обранці народу, а поводимося тут, у цьому залі... Я й не знаю, які слова треба знайти, щоб сказати це.

І це одне. Завтра нам у фракціях треба обговорити ту поправку. Я звертаюся до всіх. Шановні депутати! Парламент у нас український, мова наша - українська. І давайте все-таки, хто якої національності в цьому залі не є, поважати ту державу, в якій ти живеш, той народ, з яким ти живеш, з рук якого ти їси хліб. І я думаю, що це не так страшно, що сьогодні хтось розмовляє російською мовою. Але вивчати українську мову треба, це тільки підвищить ваш авторитет, це тільки продемонструє перед усім народом повагу до нього, повагу до мови Шевченка, Лесі Українки, повагу до мови того народу і тієї держави, в якій ми живемо. І тому не треба тут емоцій. Було 0 смішно, якби ми, не знаючи англійської мови, хотіли працювати в американському парламенті. Тому треба бути розсудливими і в цьому плані. Ми шануємо мову Пушкіна, але прошу шанувати і мову Шевченка. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе, закінчили а цим питанням. Якщо ви пам'ятаєте /це так, маленький штрих/ доповідь одного з наших голів комісій, який недавно сказав: сьогодні розмовляю російською, але за три місяці навчусь. Я вважаю, що, дійсно, нам треба про це всім подумати.

Закінчили розгляд цього питання. Переходимо до наступного.

На ваш розгляд вноситься питання про проект закону про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування та про проект закону про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України.

Доповідач Гусаков Володимир Миколайович - голова Державного комітету України у справах містобудування і архітектури. Будь ласка.

ГУСАКОВ В.М., голова державного комітету України у справах містобудування і архітектури, шановний Олегу Олексійовичу! Шановні депутати! На ваш розгляд внесено два невеликих, але дуже важливих законопроекти, які розроблені на розвиток Закону України про основи містобудування, що дасть змогу повною мірою реалізувати його відповідні положення. Це - проекти законів України про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування і про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України.

Необхідність прийняття цих законів підтверджує стан забудови та благоустрою міст і сіл, катастрофічне погіршення якості будівництва житлово-цивільних та промислових об'ектів. Сьогодні, в умовах переходу до ринкових відносин, становлення різних форм власності та роздержавлення, зниження якості проектування і будівництва пояснюється не тільки об'єктивними економічними причинами, а й відсутністю встановленої міри відповідальності за порушення містобудівного законодавства, державних стандартів, норм і правил.

В умовах невизначеності законодавства розквітло самовільне будівництво. У виробництво передається низькосортна проектна документація. Території міст та приміських зон забудовуються всупереч затвердженим генеральним планам населених пунктів. Споруджуються будинки, споруди та дачі без проектів або з відхиленнями

від них. Безкарно виселяються і використовуються будівельні матеріали, що не відповідають стандартам і нормам.

У результаті знижується експлуатаційна надійність будинків і споруд, зросла кількість аварій і обрушень, що призводить до значних матеріальних втрат і навіть до найстрашнішого - травмування та загибелі людей. Так, у минулому, 1993 році тільки в шести аваріях трагічно загинуло У чоловік, у тому числі о дітей. Витрати на переробки, пов'язані з аваріями і неякісним веденням будівництва, становлять мільярди карбованців і сягають до о відсотків загальної кошторисної вартості будівництва.

Ліквідація наслідків аварій і обрушень потребує додаткових будівельних матеріалів, виробів, значних людських ресурсів і коштів, й останні .роки рівень дефектності будівельної продукції значно зріс. Зокрема, по будівельних матеріалах і конструкціях цей показник досягає іноді понад 60 відсотків. Тільки з цих причин через стіни наших будинків втрачається тепла вдвоє більше, ніж у будівлях країн з аналогічним кліматом - Швеції, Норвегії, Канади.

У минулому році Держархбудінспекція разом з органами статистики через недоробки і низьку якісь будівельно-монтажних робіт зняла з введення в експлуатацію по Україні 122 житлових будинки загальною площею 94 тисячі квадратних метрів, звичайно, інспектори архітектурно-будівельного контролю намагаються виявити порушення /тільки в 1993 році було перевірено близько 30 тисяч об'єктів різного призначення/, дають приписи про усунення недоробок, приведення будівництва та випуску конструкцій виробів у відповідність з проектами, державними стандартами

та нормами. Але ця діяльність, не підкріплена чіткими законодавчими положеннями, виявляється малоефективною.

Підприємства, установи та організації часто не виконують вимог інспекцій, ухиляються від виконання їх приписів і практично не несуть за це ніякої відповідальності. Тому без встановлення жорстких економічних санкцій і надання інспекціям прав щодо їх застосування ця робота і надалі буде майже безрезультатною.

Такий стан проектування і будівництва підтверджує нагальну потребу у прийнятті закону України про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування.

Проект закону розроблено міністерством у справах будівництва та архітектури разом з Мінюстом, за участю Мінфіну та Мінприроди. Погоджено цей проект з Мінекономіки. До його розробки було залучено Спілку цивільних інженерів, науководослідний і проектний інститут містобудування, провідних фахівців містобудівного права. Проект закону розглядався в місцевих державних адміністраціях, і їх слушні зауваження були також враховані при доопрацюванні документа.

У статті 1 законопроекту визначається відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ і організацій за порушення законодавства, державних стандартів, норм і правил при проектуванні і будівництві, виробництві будівельних матеріалів, конструкцій, виробів, прийнятті в експлуатацію об'єктів, виконанні спеціальних видів робіт у проектуванні й будівництві без ліцензій. За порушення визначено відповідні розміри штрафів, які обчислюються у відсотках від вартості виконання робіт чи реалізованої продукції.

Статтею 2 пропонується надати право інспекціям державного архітектурно-будівельного контролю розглядати справи про правопорушення, а керівникам цих інспекцій - приймати рішення про застосування фінансових санкцій. До речі, такі права, крім Держархбудінспекції, вже давно надано іншим контролюючим органам, таким як самепідемслужби, пожежні, природоохоронні та інші служби.

У статті 3 визначено порядок виконання рішень у справах про правопорушення та використання стягнутих коштів. Законопроектом також передбачено правовий захист підприємств, які в разі незгоди з рішеннями Держархбудінспекції можуть оскаржити їх в арбітражному суді. Це визначено у статті 4, Запровадження цього закону додаткових витрат не потребує. Навпаки, 40 відсотків суми штрафів зараховуються до державного бюджету.

Шановні депутати! Вашій увазі запропоновано також проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України, який спрямований на досягнення тих самих цілей, що й попередній проект, але у відношенні до фізичних осіб, його

прийняття надає практичного змісту положенням про відповідальність за порушення містобудівного законодавства, викладеним у статті 25 Закону України про основи містобудування, який був прийнятий Верховною Радою півтора року тому.

Для цього у Кодексі України про адміністративні правопорушення передбачається.

Перше. Нова стаття 791, якою встановлюється відповідальність за невиконання екологічних вимог під час проектування, будівництва та прийняття в експлуатацію будинків або споруд та пов'язаних з ними природоохоронних об'єктів.

Друге. Приведення у відповідність зі статтею 25 Закону України про основи містобудування статей 96 і 97, якими встановлюється відповідальність осіб та збільшуються розміри штрафів за недотримання державних стандартів, норм і правил під час проектування та самовільне спорудження будинків і споруд.

До цього ж кодексу пропонується ввести нову статтю 2445, якою також надається право інспекціям державного архітектурнобудівельного контролю розглядати справи про адміністративні правопорушення і накладати штрафи на порушників державних стандартів, норм і правил у проектуванні та будівництві.

Законопроектом пропонується також внести часткову зміну до статті 199 Кримінального кодексу України, яка поширить застосування відповідальності не тільки за самовільне будівництво жилого будинку, дачі, господарської чи побутової будівлі, а й за будь-яке будівництво без дозволу, зокрема промислове, комунальне та інше будівництво.

Шановні народні депутати, ми просимо підтримати запропоновані законопроекти.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Запитання є до Володимира Миколайовича? Другий мікрофон, будь ласка.

ХМЕЛЬОВИЙ А.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Слов'янський міський виборчий округ, Донецька область/. Против тоги, что такое постановление принимать надо, я не возражаю. Я не возражаю и против того, чтобы внести такие изменения в законы. Потому что действительно нарушений допускается много. Не согласовывают объекты строительства с соседями, строят большие дома. Но вот само наказание - 5-10 минимальных заработных плат... Я думаю, не всякого этим испугаешь. Почему? Сегодня беднота не строится, а те, кто строятся, плевали на этот штраф. Они построили, заплатили штраф, а это сооружение как было, так и остается. Поэтому я считаю, что сумма штрафа должна быть многократно увеличена.

ГУСАКОВ В.М. Спасибо. Я должен ответить на вопрос о размерах штрафа /5-10 окладов/, о которых говорил народный депутат. Почему они установлены именно такими? Потому что другими законодательными актами, в частности Законом о пожарной безопасности, Законом о санитарно-гигиенической безопасности населения, которые были приняты Верховным

Советом, установлены именно такие уровни наказания штрафом. Этот вопрос уже изучался при отработке размеров штрафных санкций. Размер штрафа должен быть ощутимым. Это первый фактор. И второй - размер штрафа должен быть реальным для оплаты, иначе все это превратится в бесконечное судебное разбирательство и не даст никакого эффекта. У нас есть аналоги в предыдущих законодательных актах, которые уже рассматривались здесь в парламенте. Поэтому нами были приняты именно такие уровни штрафов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, як має діяти закон в ситуації, коли накладено стягнення, сплачено штраф, але порушення не усунуті! Як бути, коли будівництво завершено, власник спокійно заплатив штраф і залишається із своїми інтересами? Дякую.

ГУСАКОВ В.М. Отвечаю. В этом законе в статье 1 /вы, наверное, внимательно ее читали/ есть такая запись: "Сплата штрафів не звільняє підприємство від усунення допущених порушень і відшкодування збитків, заподіяних внаслідок порушень, :що передбачені статтею 1 цього закону".

То есть нарушитель не освобождается после уплаты штрафа от необходимости исправить то, что он наделал. Это первое.

Второе. Когда исчерпываются меры административного воздействия, есть еще и уголовная ответственность, вплоть до конфискации данного имущества. Поэтому здесь механизм есть, и если мы примем дынный закон, он позволит нам реализовать этот механизм на практике.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ГОРБАТЮК М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! На сьогодні в місті Києві...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу пробачити. Я бачу, що в нас з'являється все більше і більше бажаючих поставити запитання. Але сьогодні під кінець дня ми опинилися в цейтноті. Тому давайте домовимося, скільки часу відведемо на запитання. Ще одне коло, так? Домовилися. Будь ласка.

ГОРБАТЮК М.П. На сьогоднішній день у місті Києві список адрес гуртожитків займає 20 сторінок телефонної книжки. Дайте, будь ласка, відповідь моїм виборцям /думаю, що це буде цікаво і виборцям інших округів/. Які перспективи одержати квартири у цих людей, котрі вже половину життя прожили в гуртожитках, у яких діти вже закінчили школу? Що ви можете їм сказати як спеціаліст із містобудування? Які можливі концептуальні способи вирішення цього питання?

ГУСАКОВ В.М. Я полагаю, что прямого отношения данный вопрос к обсуждаемому проекту не имеет...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу пробачити, Володимире Миколайовичу. Питання дуже серйозне і дуже важливе. Вибачте, але воно сьогодні не по темі. Давайте ми його окремо розглянемо.

Думаю, що Володимир Миколайович зможе, якщо ми його запросимо, висловити з цього приводу свою думку.

ГУСАКОВ В.М. Я хочу сказать буквально несколько слов. Очень скоро мы будем просить рассмотреть на заседании Верховного Совета проект Концепции жилищной политики Украины, над которым сейчас идет напряженная работа.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ДИНЕЙКІН Г.І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Сєверодонецький виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владимир Николаевич! Не считаете ли вы нужным внести в виде поправок в данный документ запрет архитектурностроительным инспекциям заниматься коммерческой или хозрасчетной деятельностью? Вы понимаете, к чему это приводит? Есть нарушения, но если заключите договор и оплатите, нарушения не будет.

ГУСАКОВ В.М. Я считаю и абсолютно с вами согласен, что в принципе коммерческой деятельностью архитектурностроительные инспекции заниматься не должны. Они должны содержаться исключительно на средства из бюджетов - бюджетов местных органов или центрального бюджета, если речь идет о центральной службе, которая находится у нас в комитете. То есть это, как говорится, око государево и оно должно быть независимым.

Кстати, в законе, где речь идет о том, куда направляются штрафы /скажем, в местный бюджет, в государственный бюджет/, те 10 процентов, которые касаются инспекции, направляются на укрепление материально-технической базы, но ни в коем случае не на зарплату, мы это специально предвидели. Это бюджетная организация, и она должна быть независима от всякого рода коммерческих воздействий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

КРАВЧУК В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. У статті 1 встановлюються штрафи /фінансові санкції/ для підприємств, установ та організацій за проведення будівельних робіт без одержання дозволу на їх виконання, передачу у виробництво проектної документації, що не відповідає державним стандартам, виробництво та реалізацію будматеріалів, що не відповідають державним стандартам, і тому подібне. Але, мабуть, варто зазначити, в який термін виплачуються ці штрафи.

І ще одне. Просимо дати чіткішу відповідь на запитання, чи поширюватиметься цей закон на індивідуальних забудовників.

Дякую.

ГУСАКОВ В.М. Что касается сроков взимания штрафов, то прошу вас обратить внимание на статью 3 этого законопроекта.

В третьем ее абзаце написано буквально следующее: "Штраф підлягає сплаті підприємством у п'ятнадцятиденний термін з дня прийняття постанови про його накладення. У разі несплати..." ну и так далее. Так что норма есть, она установлена данным законопроектом. Это 15 дней.

Конечно, взимание штрафа - это достаточно сложный механизм. Он предполагает и возможность оспаривания этого дела, рассмотрения его в арбитражном суде или в народном суде. Мы заканчиваем разработку положения, специального порядка, который уже согласован с налоговой инспекцией. Буквально в ближайшее время мы его будем издавать. В проекте постановления есть такой порученческий пункт Кабинету министров. Но мы уже эту работу фактически заканчиваем. Там будет детально описан весь этот механизм.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми домовилися про одне коло, але оскільки починали з другого мікрофона, тому, будь ласка, Тарасе Івановичу, другий мікрофон.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Шановний доповідачу! Я хочу підтримати думку, що штрафі, які передбачені у тих доповненнях, дійсно сміхотворні. Сьогодні в Україні ведеться широкомасштабне самовільне будівництво, що фактично перетворює багато наших міст або в трущоби, або в якісь несплановані, незрозумілі з точки зору містобудування та архітектури масиви.

Отже, я хотів би поставити вам два запитання. Я знай багато випадків, коли підприємствами, організаціями ведеться самовільне будівництво без жодного погодження, навіть без попереднього

серйозного проектування та інженерної проробки. Споруди розміщені в таких місцях, що будь-коли можуть зазнати серйозних деформацій або просто розвалитися. А це становить небезпеку для життя людей та для навколишнього середовища.

У цьому законопроекті такі варіанти не передбачені. І чи можна було б передбачити саме в даному законі відповідальність підприємств? Тобто розібрати будинок чи якимось іншим чином відновити порядок?

І друге запитання. Чому в законопроекті йдеться лише про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування і зовсім нічого не говориться про відповідальність фізичних осіб?

Дякую.

ГУСАКОВ В.М. Позвольте не согласиться с вами по первому вопросу. Санкции есть. Они применяются, если, например, строительные работы проводятся без разрешения или без утвержденной проектной документации. Я прошу обратить внимание на статью 1, прокомментирую ее.

Якщо будівельні роботи проводяться без одержання дозволу на їх виконання і затвердженої проектної документації, то підприємства повинні сплатити штраф у розмірі 50 відсотків вартості виконаних без дозволу робіт. Якщо проектна документація виконана неякісне, не відповідає нормам, стандартам і правилам, технічним умовам і так далі, то штраф накладається в розмірі 25 відсотків вартості проектної документації. Па не так мало. Не дуже багато. Щоб переконати вас, наведу такий приклад.

Скажімо, будується невеличкий об'єкт, наприклад магазин на два робочих місця. 500 мільйонів карбованців - вартість цієї споруди, Я наведу цифри, щоб ви зрозуміли. Нульовий цикл, фундамент, підвал і таке інше коштує 60 мільйонів карбованців. Виконали 50 відсотків нульового циклу з браком -штраф становить 15 мільйонів карбованців. Це не так мало... /Шум у залі/. Може, я трошки не зрозумів запитання?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу ще раз повторити.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І. Так, будь ласка. Прошу вибачення, але я говорю про ті випадки, коли будинок, наприклад, стоїть на колекторі або взагалі на невідповідній, скажімо, в інженерному відношенні території, і буквально завтра він може впасти і

вбити тих робітників, які його будують. Або потім, коли він почне експлуатуватися, просто може завалитися і можуть загинути лади, які його експлуатуватимуть за тим чи іншим призначенням.

Отже, що робити з таким будинком, який будується без дозволу, фактично самовільно?

ГУСАКОВ В.М. Я розумію ваше запитання. Приклад, який ви навели, повністю підпадає під це законодавство. Якщо будинок збудовано з порушенням технічних умов, якщо неякісною виявилася проектна документація і його поставили на каналізаційному колекторі, то будівельна інспекція може ініціювати це питання і пред'явити санкції. І може ставити питання про відповідальність, навіть кримінальну, і приймати рішення про знесення цього будинку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Запитань більше немає. Сідайте, будь ласка.

Ми домовилися про одне коло. Спасибі.

Слово для співдоповіді надається Черепу Валерію Івановичу, голові Комісії з питань базових галузей.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я дуже коротко зупинюся на даному питанні, тому що і часу немає та й непотрібно довго говорити після того, як задавали запитання.

Комісія з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів розглянула подані Кабінетом Міністрів проекти законів України про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування і про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України.

Розробка і прийняття цих законів, як уже говорилося, зумовлені необхідністю посилення державного контролю за забудовою населених пунктів, поліпшення якості проектування і будівництва. Як засвідчує аналіз, якість будівельної продукції залишається вкрай низькою, а тенденція до подальшого її зниження спостерігається сьогодні повсюди. Наведу деякі приклада.

Через недоробки державними комісіями у 1993 році було відмовлено у прийнятті до експлуатації втроє більше житлових будинків, ніж у 1992 році. До того ж ми будуємо зараз набагато менше житла: колись будували 21 мільйон, а нині зменшили його обсяги до 12 мільйонів квадратних метрів. Заграти, пов'язані з переробками, ремонтами, відновленням і підтриманням в експлуатаційному стані будівельної частини виробництва і житлового фонду виливаються у мільярди карбованців.

Члени комісії перевірили десятки об'єктів, у тому числі житло, об'єкти соціальної сфери. Факти жахливі. Є житлові будинки, введені в експлуатацію в грудні минулого року,

в яких уже сьогодні, я повторюю, сьогодні, ліфти не працюють, немає гарячої і холодної води, і будинки не заселяються.

Володимир Миколайович Гусаков уже навів ряд прикладів. Хочу доповнити, що, крім зазначених матеріальних витрат, прикрих людських жертв, ці факти завдають і моральної шкоди. Так, батьки дітей із села Ольгопіль Чечельницького району Вінницької області, на очах у яких буквально розвалилася частина школи, що будувалася, довго не наважувалися минулого року дозволити своїм дітям відвідувати нову шкоду після того, як будівельники відбудували її після обрушення.

Уже в цьому році через низьку якість робіт і матеріалів у місті Білгороді-Дністровському Одеської області на будівництві гуртожитку розвалилися всі п'ять поверхів цегельної кладки і впали всі панелі перекриття. Добре, що людей не було.

Доходить до того, що навіть пінні пам'ятки архітектури спотворюються при самовільному проведенні будівельних робіт, внаслідок чого пам'ятки втрачають свій історично сформований вигляд, Особливо характерно це для великих міст, для комплексів культових споруд, переданих у власність або довгострокове використання релігійним громадам.

Ці та інші численні факти підтверджують необхідність встановити відповідальність підприємств і організацій з певними фінансовими санкціями. Проектом закону передбачається така відповідальність підприємств. Чесно кажучи, на перший погляд, закон дуже жорсткий, але ж мова йде не тільки про великі збитки, а й часто про життя людей.

Законопроект передбачає вирішення питань щодо створення правової основи для реалізації найважливішого будівельного Закону України про основи містобудування. Це буде забезпечувати експлуатаційну надійність збудованих будинків і споруд, скоротить витрати на ліквідацію будівельних недоробок, наслідків аварій і обрушень, припинить потік самовільного будівництва.

Такий закон вкрай потрібен, якщо ми дійсно бажаємо навести порядок у цьому виді діяльності в цілому по Україні. Тепер, коли розв'язані руки у підприємців /тут про це вже казали/, створюється безліч приватних проектних і будівельних фірм, робота яких практично не контролюється. Якщо як фізичні особи вони можуть нести пі відповідальність, то як юридичні особи -ні. А найбільш? порушень робиться юридичними особами. Прийняття цього закону дасть змогу зміцнити державну архітектурно-будівельну інспекцію, підвищити її авторитет.

Водночас наша комісія розглянувши ці проекти, вважає, що деякі пункти треба доопрацювати. Сьогодні про це говорили і депутати. Прошу підтримати внесені проекти законів України і доручити Кабінету Міністрів у короткий термін доопрацювати і прийняти положення про порядок накладання штрафів /про що сьогодні теж говорили депутати/ за правопорушення у сфері містобудування, в якому містився б механізм дії цих законів.

З урахуванням усіх зауважень, які тут прозвучали, і тих, які будуть ще внесені, я просив би зараз прийняти законопроекти у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Давайте порадимося, шановні депутати. Нам залишилося працювати 11 хвилин. Будемо продовжувати сьогодні роботу? Давайте проголосуємо. Я все-таки попрошу вас, щоб на півгодини сьогодні... /Шум у залі/.

Добре. Тоді давайте розберемося з проектами законів, з пропозиціями комісії, а потім порадимося.

Чи є бажаючі обговорювати це питання? Усе зрозуміло. Комісія запропонувала прийняти проекти законів у першому читанні. Так, Валерію Івановичу?

Будь ласка, другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний головуючий! Я вважаю, що потрібно, щоб депутати висловили свої зауваження. Наприклад, у мене є зауваження до статті 3, частини четвертої в якій зазначено, що 40 відсотків суми штрафу зараховується до державного бюджету, 50 відсотків - до відповідного місцевого бюджету. А я вважаю, що достатньо зараховувати до державного бюджету тільки 20 відсотків, а до місцевого - 70 відсотків. Якщо треба, можу це аргументувати.

Тепер щодо внесення змін і доповнень до Кодексу України

про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України. У статті 96 /нова редакція/ адміністративного кодексу йдеться про накладення штрафу на громадян у розмірі від однієї до п'яти мінімальних заробітних плат. Я не знаю, чим керувалися автори, коли пропонували саме такі санкції, але одна мінімальна заробітна плата... Розумієте, це виглядає дещо смішно. На мою думку, ці санкції треба зробити більш жорсткими. Те саме стосується і накладення штрафу на службових осіб у розмірі до п'яти мінімальних заробітних плат. Я вважаю що ці санкції є занадто м'якими і треба було б збільшити розмір цих штрафів. Це також стосується і відрахувань що місцевого чи до державного бюджету. Я просив би ці пропозиції врахувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів, що ви не проти прийняття в першому читанні, але пропонуєте доопрацювати.

Будь ласка, третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Шановний головуючий і шановні доповідачі! Мені здається, що ви повністю обминули чинне законодавство з даного питання. Зокрема, не зачеплено зовсім Цивільного кодексу, який також містить кілька статей, які безпосередньо регулюють це питання. Це - стаття 135 про так звані "бросові" будинки, статті 104 і 105 Цивільного кодексу про самочинне будівництво і так далі. Мені здається, що сьогодні недостатньо замкнутися лише на двох кодексах і проекті нового закону, з треба переглянути все законодавство, яке є. Я щє раз наголошую: якщо будете

готувати це питання до другого читання, прошу звернути увагу і на Цивільний кодекс.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу врахувати. Будь ласка, перший мікрофон.

НІМАНСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я підтримую прийняття цих законопроектів у першому читанні, з тим щоб усунути ті недоречності, які є, і невідповідність Закону України про охорону і використання пам'яток історії та культури, які, як я зрозумів, також включаються в цей законопроект. Оскільки роботи по реставрації пам'яток проводяться безпроектно-кошторисної документації, це призводить до їх руйнування і взагалі втрати пам'яток як таких. Тому вважаю, що цей закон необхідно приймати в першому читанні, доопрацювати і якнайшвидше вводити в дію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон, будь ласка.

КРАВЧУК В.І. Я хотів би, щоб були внесені доповнення до даного проекту закону стосовно того, що є дуже багато

випадків, особливо у сільській місцевості, коли ділянки виділяються, а роками або Десятками років не ведеться їх забудова. Треба, щоб у цьому законі про це теж ішла мова. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

РАЙКОВСЬКИЙ Б.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Чугуївський виборчий округ, Харківська область/ Я не согласен с редакцией статьи 97 административного кодекса, которая предложена для рассмотрения. Ведь мы принимали закон о том, что его действие распространяется на юридических лиц. А действие статьи 97 законопроекта распространяется и на физических лиц. Если я собственник дома, то в соответствии с Законом о собственности я с ним могу сделать все, что захочу. Например, мне нужна пристройка какая-то. Или необходимо перекрыть крышу, построить мансарду или еще что-то. Выходит, я должен идти или в инспекцию, или в исполком и спрашивать разрешение на то, чтобы перестроить свой собственный дом? Но есть же закон о собственности, который дает мне право владения этим домом. А в проекте закона говорится, что если я самовольно изменю архитектурный облик дома, то подлежу административному наказанию. Где же логика?

Я понимаю, что, действительно, за самовольное строительство можно привлекать и к административной, и к уголовной ответственности. Но за то, что я изменю, так сказать, архитектурный облик своего дома... Я считаю, это ни в какие рамки не вписывается. И прошу эту статью исключить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, що це запитання, дещо запізніле, до доповідача. Валерію Івановичу, будь ласка, дайте відповідь.

ЧЕРЕП В.І. Я отвечу на этот вопрос. Где логика? Логика простая. Если вы сегодня имеете собственность, то, наверное, нужно думать о том, чтобы и ваша собственность была гарантирована нормативами. Потому что когда над головой лежат плиты и вы живете в этом доме, то лучше узаконить все и везде, чтобы можно было спокойно спать и чтобы ваши дети спокойно спали, Вот и вся логика. Есть нормативы - ГОСТы, СНИПы, и их надо соблюдать. На вашу собственность никто не посягает. Это первое.

І друге. Я хотів би сказати про те, що зараз у комісії підготовлено проекти деяких законів: перший - про капітальне будівництво, другий - про архітектурну діяльність і ряд інших, які регламентуватимуть багато з того, про що сьогодні говорили депутати. Ми обов'язково врахуємо зауваження депутатів, коли будемо вносити на друге читання проекти законів. І потім проголосуємо їх. Усе буде нормально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

РАЙКОВСЬКИЙ Б.С. У кого я должен спрашивать разрешении, чтобы сделать на крыше мансарду?

ЧЕРЕП В.І. Я еще раз говорю, что забираю у вас время. Но я вам прочитаю статью 97, и все станет на свои места. "Будівництво будинків або споруд без дозволу органів місцевого самоврядування або без погодженого і затвердженого в установленому порядку проекту чи з відхиленням від нього, а також зміна архітектурного вигляду споруд в процесі..." і так далі. Це справа органів місцевого архітектурного нагляду в районі чи місті. Ну що тут такого?

РАЙКОВСЬКИЙ Б.С. Мы порождаем бюрократизм, вы понимаете? Моя собственность, и я должен у кого-то спрашивать разрешения, чтобы что-то достроить.

ЧЕРЕП В.І. Я прошу вибачення, автомобіль - теж ваша власність, але це не значить, що можна робити все що завгодно. Так що давайте домовимося: якщо у вас в конкретні зауваження, то вносьте їх на друге читання названих мною законопроектів. Ми розглянемо їх у комісії і там поспілкуємося. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте будемо голосувати. Якщо ж у декого з депутатів ще з'являться якісь побажання чи виникне потреба в роз'ясненні, то це можна буде зробити в комісії.

Є пропозиція проект Закочу України про відповідальність підприємств, об'єднань, установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування прийняти в першому читанні. Пропозиція ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 230. Рішення прийнято.

Була також пропозиція прийняти в першому читанні проект Закону України про внесення амін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 224. Рішення прийнято.

У нас мало залишилося часу, але я хотів би вас попросити розглянути дуже важливе питання про дітей. Ви пам'ятаєте, воно було в порядку денному сьогодні вранці. Але нам не вдалося уникнути однієї помилки. Після консультації з юристами і стилістами... Я просив би, щоб ви...

Будь ласка, Ніно Іванівно, підходьте до трибуни. Там є чисто стилістична поправка, яку нам потрібно внести, щоб можна було опублікувати цей документ. Будь ласка, прочитайте, як було і як пропонується.

КАРПАЧОВА Н.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Ви знаєте, що ми повинні передати постанову, яку було сьогодні проголосовано, для опублікування. Тому я хочу з вами зараз порадитися. Нам треба повернутися до пункту 4, який ми з вами сьогодні трохи змінили, щоб прийняти остаточну його редакцію.

Комісіями з питань прав людини і з питань охорони здоров'я було запропоновано пункт 4 в такій редакції: "Призупинити з 26 липня 1994 року частину четверту статті 199 Кодексу про шлюб та сім'ю України до прийняття Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу про шлюб та сім'ю України".

Депутат Вітович запропонував нам трохи іншу редакцію. "Призупинити з 26 липня усиновлення дітей, які перебувають у громадянстві України, іноземними громадянами на період до внесення Верховною Радою України змін і доповнень до глави 14, і зокрема статті 199, Кодексу про шлюб та сім'ю України".

Я хочу вам пояснити таке. По-перше, стаття 199 не входить до пави 14. По-друге, ми не розглядали у першому читанні главу 14. І коли ми будемо вносити на друге читання проект закону, то не розглядатимемо всю главу 14, а лише зміни й доповнення, що стосуються міждержавного усиновлення, і деякі інші статті. Потретє, і це головне, ми призупиняємо усиновлення дітей, які перебувають у громадянстві України, не на період внесення Верховною Радою змін і доповнень. Тобто як тільки ми внесемо зміни й доповнення, то починає діяти старий механізм усиновлення. А нам треба призупинити усиновлення дітей до прийняття самого Закону про внесення змін і доповнень. Тобто процедура прийняття закону трішечки відрізняється. Ви зрозуміли, про що йде мова? На засіданні Комісії з питань прав людини ми ще раз повернулися до цього питання і пропонуємо прийняти пункт 4 постанови в такій редакції. Прошу вашої підтримки і пропоную поставити це питання на голосування.

Перша редакція не була завізована ніякими юридичними службами Верховної Ради. Є ж процедура проходження питань. А редакція, яка сьогодні запропонована двома комісіями, пройшла всі необхідні погодження. Прошу вашої підтримки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, як я зрозумів, принципова відмінність одна: там ідеться про внесення змін до закону, а ви пропонуєте - прийняття самого закону.

КАРПАЧОВА Н.І. До прийняття самого закону. Треба викреслити слово "зокрема" статті 199, бо вона не входить до глави 14. Нам не треба зараз посилатися на главу 14, бо ми будемо вносити до закону всі зміни, які стосуватимуться Кодексу про сім'ю та шлюб. Можливо, ми вам запропонуємо окремий розділ у Кодексі про сім'ю та шлюб, яким буде регламентуватися міжнародне усиновлення дітей, а не лише статтю 199. Це принципово, прошу вашої підтримки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що, знову будемо відкривати дискусію? Мені здається, тут усе зрозуміло.

Я надам слово тільки депутату Вітовичу, тому що це була його поправка. Ми її проголосували, але вона не була, ще раз підкреслюю, юридичне завізована. Будь ласка, другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин Жидачівський виборчий округ,

Львівська область/. Вельмишановна Ніно Іванівно! Відверто кажучи, я не бачу резону знову переголосовувати вже прийняте нами рішення. На засіданні комісії цей проект постанови розглядався, ви знаєте, як працює наша комісія. І я так само міг би ствердь вати, що і цей перший проект теж не був юридично завізований.

Я дійсно не бачу сенсу переголосовувати вже прийняте нами рішення. Давайте зберемося разом, попрацюємо в комісії над усією главою 14, можливо, над проектом нового закону і тоді приймемо відповідне рішення. Рішення, яке ми прийняли сьогодні, - розумне, виважене, нормальне і абсолютно юридичне обгрунтоване, Я не розумію, для чого потрібно ще раз повертатися до цього питання? Навіщо породжувати чутки і кривотлумачення із цього приводу? Ми прийняли рішення, і воно діятиме до того часу, поки ми на засіданні комісії детально не обговоримо цю проблему. Тобто я проти того, щоб переголосовувати пункт 4.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мені здається, це вже якісь внутрікомісійні непорозуміння. Я вважаю, що спершу треба в комісії домовитися, з якою редакцією виходити. Давайте проголосуємо. /Шум у залі/. Не будемо, не будемо.

Ніно Іванівно, будь ласка, прочитайте ще раз останню редакцію.

КАРПАЧОВА Н.І. У нашій комісії немає ніяких непорозумінь і суперечок. Голова комісії завізував остаточний проект постанови.

Повторюю: депутат Буткевич, від'їжджаючи у відрядження, завізував остаточну редакцію проекту постанови. Ми порадилися в нашій комісії, а також із Комісією з питань охорони здоров'я і внесли на ваш розгляд погоджений проект постанови. Я дуже прошу вашої підтримки, бо це принципове питання. Якщо буде записано, що на період до внесення Верховною Радою змін та доповнень, - почне діяти старий механізм. Потрібно записати не "на період до внесення змін", а "до прийняття закону..."

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніно Іванівно, ще раз прочитайте остаточне формулювання.

КАРПАЧОВА Н.І. Остаточна редакція, яка була сьогодні запропонована, така: "Призупинити з 26 липня 1994 року усиновлення дітей /це ми додали/, які перебувають у громадянстві України, іноземними громадянами /частину четверту статті 199 Кодексу про сім'ю та шлюб України до прийняття Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу про сім'ю та шлюб України/." Я щиро прошу вашої підтримки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставимо на голосування. Увімкніть, будь ласка, систему. Голосуємо.

"За" - 147. Рішення не прийнято.

Ніно Іванівно, збирайте комісію і в комісії відпрацьовуйте остаточну редакцію.

Вечірнє засідання оголошується закритим. Завтра починаємо роботу о 10 годині.