ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 27 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Доброго ранку, шановні народні депутати! Доброго ранку, наші запрошені гості! Прошу вставити картки і підготуватися до реєстрації. Увімкніть, будь ласка, систему.

Прошу зареєструватися.

Уперше присутніх 300 депутатів. Цифра хороша. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Відповідно до затвердженого переліку питань сьогодні пропонується розглянути такі питання:

про проект Регламенту Верховної Ради України, Нам треба доопрацювати статтю 1.0.3, У вас є перелік питань, щоб не зачитувати? Немає. Я зачитаю в повільному темпі, а ви, будь ласка, послухайте:

про перейменування Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів;

про зміни у складі постійних комісій Верховної Ради;

про внесення змін і доповнень до законодавчих актів щодо врегулювання деяких питань, пов'язаних з умовами відбування покарання засудженими;

питання адміністративно-територіального поділу;

про проект Закону про екологічну експертизу;

про внесення змін і доповнень до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про кваліфікаційні комісії, кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів судів України та кваліфікаційну колегію суддів Верховного Суду України;

про обрання суддів обласних, Київського міського та військових судів та про увільнення від обов'язків суддів Верховного Суду України та обласних судів;

про обрання суддів деяких обласних арбітражних судів і міста Києва та про увільнення від посади суддів арбітражного суду Дніпропетровської області;

про обрання членів кваліфікаційних комісій судів;

про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб;

про ратифікацію Консульського /договору між Україною та Республікою Казахстан;

про ратифікацію Договору про основи міждержавних відносин, дружбу і співробітництво між Україною і Республікою Узбекистан;

про увільнення Погорілка В.Ф. від обов'язків заступника голови Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України;

і "Різне".

Вибачте, я пропустив одне питання: про внесення змін і доповнень до Кодексу Української РСР про надра /друге читання/.

Я назвав питання і ті, які були в орієнтовному плані роботи, і ті, які ми не встигли розглянути в понеділок та вівторок. Ми їх перенесли на сьогодні.

Депутат Кириченко з чимось не згодний?

Будь ласка, перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Комсомольський виборчий округ, Херсонська область/. Група "Реформи".

Шановні народні депутати! Багато вчених мужів, відомих у світі, а також Карл Маркс, говорили... /Оплески/. Дуже дякую за підтримку. Думаю, це буде гарантією успіху того, що я пропоную.

Повторюю, і Карл Маркс. Вони говорили, що у суспільстві визначальними є виробничі відносини. Виробничі відносини! Ми працюємо майже три місяці. Жодного законопроекту, котрий регулював би виробничі відносини в бік поліпшення, ми не прийняли, на жаль.

Керуючись правом, даним Конституцією /у заяві, опублікованій

19 липня, були посилання на статті Конституції, Закону про статус, народного депутата України, Регламенту/, 115 народних депутатів 14 червня подали законопроект про зміни стосовно валютного регулювання. Ніхто із цих 115 депутатів не відкликав законопроект. На початку цього тижня було запропоновано включити його до порядку денного для розгляду 25 липня. Пропозиція не пройшла, набрала 96 голосів.

До речі, як відбувалося голосування? Депутатів Пинзеника, Ланового і Шпека не було в залі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, ми тільки час витрачаємо. Учора ж голосували.

КИРИЧЕНКО С.О. Олександре Миколайовичу! Є стенограма, де записано, що депутат Кириченко пропонував розглянути це питання 25 липня. Пропозиція не пройшла. Сьогодні вже 27 липня. А тому, якщо законопроект не відкликаний, пропоную поставити на поіменне голосування питання про розгляд сьогодні законопроекту про валютне регулювання, котрий опрацьований комісією. Його чекають мільйони людей і тисячі підприємств в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Другий мікрофон.

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Конгрес українських націоналістів, неформальна депутатська група "30 червня". Шановний пане головуючий!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу вибачення. Шановні народні депутати! Задають запитання, але не чути нашого колегу ні вам, ні мені. Я прошу заспокоїтись. 20 хвилин на ранковому засіданні, як ми домовилися, даємо на уточнення порядку денного і приступаємо до його виконання.

Будь ласка.

ДЕМ'ЯН Г.В. Шановні депутати! Секретаріат нашої Верховної Ради робить добру справу, видаючи ось такі бюлетені. На жаль, у стенограмах, які публікуються, допускаються дуже суттєві зміни текстів виступів, які звучать у нас на пленарних засіданнях. Тому вимагаю, щоб таких пропусків і змін, як наприклад у виступі президента Національної академії наук Патона від ЗО червня 1994 року, надалі не допускалось.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка,

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий

виборчий округ, Рівненська область/. Народний рух України.

Шановні колеги депутати! Учорашній день засвідчив, що частина депутатів лівого крила свідомо чи не свідомо намагається основний конфлікт у Верховній Раді звести до мовних питань, відволікаючи тим самим нашу увагу від вирішення нагальних соціальних і економічних проблем.

Мало у кого виникає бажання твердо стояти біля мікрофона, борючись за підвищення мінімальної зарплати, за виплату зарплат учителям, за прийняття рішень з питань валютного регулювання і тому подібних.

Тому я закликаю всіх демократично мислячих депутатів якомога швидше вирішити сьогодні питання, які регламентують нашу внутрішню роботу, і приступити до вирішення тих питань, які вони зобов'язувалися вирішувати перед своїми виборцями.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни, будь ласка.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Олександре Миколайовичу! Складається така цікава, парадоксальна ситуація. У нас фактично залишилися четвер і п'ятниця. Однак звіт Національного банку, звіт уряду про виконання депутатських запитів і ряд інших питань ми знову відсовуємо на четвер або на п'ятницю, коли вже ніхто нічого не слухає

і нічого вирішити не можна. Штучно нам підсовують з понеділка по середу питання взагалі-то другорядні. Я вважаю, Олександре Миколайовичу, що треба припинити будь-які попередні обговорення і розпочинати роботу. Питання Регламенту залишити на кінець сьогоднішнього дня, бо ми зараз знову почнемо товктися і провалимо цілий день. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ВІНСЬКИЙ Й.В., начальник технічного центру "Беларусь" Хмельницького підприємства "Агропромтехніка" /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Соціалістичні фракція.

Підтримую депутата, який виступав від першого мікрофона, у тому, що Карл Маркс мав рацію, оцінюючи так виробничі відносини. Я теж дуже поважаю цю людину.

Мені не зрозуміло, чому сьогодні не стоїть .другим питання про звіт Національного банку? Ми це питання відкладаємо протягом півтора місяця. Я наполегливо прошу, оскільки це питання заплановано на сьогодні другим, обов'язково його розглянути.

Також я підтримую пропозицію комісії повернутися сьогодні до питання про шлюб та сім'ю, яке доповідала депутат Карпачова і розгляд якого ми не закінчили.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що ви маєте на увазі, називаючи питання про шлюб та сім'ю?

Другий мікрофон, будь ласка.

КАРПАЧОВА Н.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнародних відносин /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Вчера вечером мы оставили открытым вопрос по пункту 4 постановления, которое касается внесения изменений и дополнений в Кодекс о браке и семье. Вашему вниманию сегодня предлагается двумя нашими комиссиями окончательная редакция. Я прошу включить это в повестку дня. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Конгрес українських націоналістів, неформальна група "30 червня".

З огляду на те, що, справді, наш графік роботи дуже насичений, у депутатів немає впевненості, що ми вирішимо нагальні питання. Без сумніву, сьогодні, як сказав депутат Корнелюк, треба в кінці дня вирішити питання Регламенту. І без сумніву, слід вирішити питання про місцеві органи влади...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вибачення. Шановні народні депутати! Я не чую, що говорить депутат від третього мікрофона. Можна говорити хоча б на півтона нижче. Не можна ж говорити на повний голос. Усі 300 депутатів одночасно говорять.

Будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я. То ще добре, що говорять, бо можуть робити і гірше. Ми вже знаємо.

Вважаю, що необхідно зараз з огляду на ту ситуацію, яка склалася в Криму і яка фактично ліквідовує унітарність Української держави... Напевно, ви і виборці знають, що Крим прийняв Закон про громадянство, який дозволяє подвійне громадянство та інші речі. Ми створювали робочу групу по Криму. Ми не знаємо, як група працювала. Щось вона робила, з кимось зустрічалася. Я хочу, щоб ми все-таки до кінця тижня заслухали звіт робочої групи Верховної Ради по Криму. Чи ми будемо далі як вищий законодавчий орган спостерігати, як Крим перестає бути українським, чи ми заставимо Крим і владу Криму все-таки бути українськими? Це перше.

І друге. Я вважаю, що після канікул треба обов'язково розглянути питання про структуру і формування апарату Секретаріату Верховної Ради. Наскільки нам відомо, зараз починають виганяти, витісняти з апарату Секретаріату Верховної Ради кваліфікованих фахівців. І замість них беруть туди людей за партійним принципом - з політради Соціалістичної партії { так далі. Я думаю, що після канікул ми взагалі повинні концептуально розглянути питання про структуру і апарат Секретаріату Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

З трибуни, будь ласка. Ні, ні! Ніякої заяви. Мова йде про порядок денний.

Перший мікрофон, будь ласка.

САС С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством.

Миколайовичу! Мені хотілося б вияснити, чому з порядку денного.

Ради про подолання кризового стану в агропромголовому комплексі. Я вважаю, що це питання - надзвичайно важливе. І важливішого питання, ніж збирання врожаю, на сьогоднішній день немає. А тому від імені кіровоградської депутації пропоную поставити на голосування пропозиціє про включення цього питання в порядок денний сьогоднішнього пленарного засідання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів, Другий мікрофон, будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что повестка дня, предложенная вами, совершенно не соответствует той, которая нам роздана. Для того чтобы мы здесь продуктивно работали, а не просто сидели статистами, мы должны готовиться, депутаты готовятся к рассмотрению вопросов повестки дня, приносят с собой документы, которые им заблаговременно выданы. А что же получается? Оды: вопросы исключаются из повестки дня, другие - включаются. По части вопросов, которые включены теперь, у нас нет с собой документов, не проведена под готовім, и, разумеется, продуктивно мы работать не сможем. Я хотел бы обратить на это ваше внимание и попросить, чтобы впредь повестка дня, которая объявляется с утра, соответствовала той, которая нам выдается заблаговременно. Это позволит нам более плодотворно работать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги!

Нам до кінця тижня треба розглянути так багато питань, що в нормальному ритмі роботи це важко зробити навіть протягом двох тижнів. І ми можемо все-таки їх розглянути, якщо будемо дотримуватися процедури і Регламенту. Вчора ми півдня змарнували на те, що товклися навколо вже проголосованої статті 1.0.3 проекту регламенту. Ми працювали згідно з процедурою: обговорили зауваження, відхилили їх, проголосували статтю 1.0.3. Але знайшлися люди, які ставлять політику попереду економіки. І вони добилися того, щоб ми знову обговорювали статтю, що стосується ведення роботи Верховної Ради державною мовою.

Я закликаю всіх присутніх тут депутатів, особливо комуністів, соціалістів, займатися економічними питаннями і виконувати свої зобов'язання, перед виборцями. А то вони стояли тут за мною вчора і казали: "Мы все равно протолкнем этот вопрос". Давайте будемо викочувати свої зобов'язання перед виборцями.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. На цьому обговорення порядку денного закінчуємо. Відведені для цього 20 хвилин ми вичерпали.

Дозвольте мені, шановні депутати, прокоментувати пропозиції і зауваження депутатів.

Депутат Кириленко і ряд інших депутатів порушували питання щодо валютного регулювання. Вчора ми це питання розглядали, і, проголосувавши, прийняли рішення про перенесення його у зв'язку з тим, що воно допрацьовується не тільки комісіями Верховної Ради, а й Кабінетом Міністрів і командою Президента.

Я в кінці нашого засідання коротко вас поінформую пре вчорашню нараду з Президента і скажу, які питання розглядалися там.

Депутат Дем'ян порушив питання, і правильно порушив, про ті недоречності, які допускаються у стенограмах, Ми вчора це питання у перерві між засіданнями розглядали. Вважаємо, що це слушне зауваження. Люди, які цим загаються, - і ті, що стенографують, і ті, що доводять стенограму, як кажуть, до логічного кінця, попереджені, щоб у нас не було подібних прикростей у бюлетенях.

Депутат Корнелюк говорив про звіт уряду, про інші питання, зокрема про звіт Національного банку. Депутати посилаються на положення Маркса про виробничі відносини. Добре, що ми знаємо класиків. Але я вважаю, шановні депутати, що ми з вами з цього питання вчора також домовилися. Ми заслухаємо завтра звіт Національного банку, перед нами виступлять міністр фінансів, міністр сільського господарства з інформацією про хід виконання постанови Верховної Ради від 17 червня цього року, виступить Прем'єр-міністр України. Йому на вчорашній день вами подано в письмовій формі 37 запитань. Над цими запитаннями Кабінет Міністрів і Прем'єр-міністр працюють. А вчора після наради у Президента у нас із Прем'єр-міністром відбулася розмова. Еони готуються до цього, Ці питання будуть у нас розглянуті завтра в комплексі.

Депутат Карпачова вносила пропозицію включити сьогодні до порядку цінного питання щодо Кодексу про шлюб та сім'ю, тому що вони за цей час встигли доопрацювати документ.

Отже, голосується пропозиція, щоб до порядку денного на сьогодні включити доопрацьований документ. Прошу проголосувати.

"За" - 164. Приймається.

Внесено пропозицію, щоб тимчасова комісія поінформувала депутатів про ту ситуацію, яка складається в Криму. Я думаю, що ми в перерві порадимося з головою тимчасової комісії, він має з цього приводу відповідні пропозиції, і ми вас поінформуємо.

Що стосується розгляду у вересні питання про структуру Секретаріату. Думаю, воно також заслуговує на серйозну увагу, оскільки в багатьох комісіях, куди прийшли і нові голови комісій, і заступники, відбулися відповідні зміни. Я розумію, що кожен підбирає собі тих фахівців, з якими йому буде найкраще працювати. Гадаю, що за серпень ми ці питання розглянемо і поінформуємо депутатів Верховної Ради.

Порушувалося питання про те, що не завжди дотримується порядок денний, затверджений Верховною Радою, і відповідно депутати не забезпечуються необхідними матеріалами. Справді, такі недоречності є, але зони пов'язані з тим, що ми не встигаємо розглянути всі питання, заплановані на цей день, і змушені частину їх переносити на наступний. Ми врегулюємо цю ситуацію й зобов'яжемо Секретаріат щоденно забезпечувати депутатів тими матеріалами, які розглядатимуться згідно з порядком денним. Думаю, ми з вами будемо старатися. Я сподіваюся, що сьогодні ми приймемо Регламент, і тоді згідно з Регламентом будемо відпрацьовувати, як кажуть, по хвилинний графік роботи кожного пленарного засідання. Тоді в нас не буде таких недоречностей.

Це ті питання, які були порушені вами на ранковому засіданні.

А зараз я пропоную затвердити порядок денний. Будь ласка, увімкніть систему. Прошу проголосувати.

"За" - 215. Приймається. Дякую.

Перед тим як надати слово доповідачу, хотів би вас поінформувати, що ми підготували і направили урядову телеграму такого змісту:

"Верховна Рада України сердечно вітає воїнів-визволителів, усіх жителів міст і сіл Львівської та Івано-Франківської областей з визначним святом - 50 річчям з дня визволення від німецькофашистських загарбників.

Бажаємо всім вам доброго здоров'я, трудових звершень на благо нашої держави". /Оплески/.

Сьогодні одному з наших колег, який присутній у цьому залі, Юрію Михайловичу Карасику, міністру сільського господарства, виповнилося 55 років. Дозвольте його сердечно поздоровити з днем народження, побажати міцного здоров'я і доброї роботи. /Оплески/. А квіти ми йому вручимо окремо.

Дозвольте, шановні колеги, поздоровити ще одного нашого колегу Немировського Володимира Лукича з днем народження і побажати йому здоров'я й особистого щастя,

А тепер починаємо розгляд першого питання. Будь ласка, Владиславе Васильовичу,

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги! Позавчора була проголосована стаття 1.0.3, але

домовилися, що повернемося до її розгляду для уточнення. Справді, є потреба уточнити її зміст. Давайте ми розглянемо цю статтю по частинах. Я запропоную поправки, а потім визначимося голосуванням.

Ця стаття передбачає обов'язок Секретаріату забезпечити переклад виступу, який виголошується не українською мовою, на українську мову. Обов'язок покладений на Секретаріат. Тобто Секретаріат Верховної Ради забезпечує переклад виступу на українську мову.

Секретаріат відразу вам скаже: звідки ж ми дізнаємося, як він виступатиме? Я нагадаю, що коли депутат Верховної Ради колишнього Союзу Амонашвілі в середині свого виступу кілька разів сказав рідною мовою, в "Известиях" так і було викладено, тобто переклад не був зроблений, бо оратор не повідомив завчасно. Такі випадки бувають. Тому якщо оратор не володіє державною мовою, він має право виступати іншою мовою. Ви бачите, що Регламент не прикушує нікого виступати українською чи російською, чи іншою мовою. Але якщо вибрав іншу мову, то про свій намір виступити іншою мовою завчасно треба повідомити головуючого на засіданні в заяві на виступ. І я прошу врахувати поправку: "якщо бажає, щоб був забезпечений переклад його виступу на українську мову". Написав у заяві - буде переклад українською мовою, не написав - перекладу не буде. І все.

Таким чином, ми не висловлюємо зневагу до оратора, ми забезпечуємо переклад його виступу. І найголовніше - ми не вступаємо в суперечність ні з Конституцією, ні з Законом про мови.

це раз хочу сказати депутатам: якщо не подобається щось у Конституції або в Законі про мови, то давайте ж до них і вносити зміни. А Регламент - це документ похідний.

Отже, я пропонував би врахувати цю поправку. Щоб не вживати два рази "якщо", можна перше "якщо" замінити -"у разі". /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку! Будь ласка, вислухайте оце формулювання...

НОСОВ В.В. "У разі коли оратор не володіє державною мовою, він має право виступати іншою мовою. Про свій намір виступити іншою мовою оратор завчасно повідомляє на засіданні у заяві на виступ, якщо бажає, щоб було забезпечено переклад його виступу на українську мову. Секретаріат Верховної Ради забезпечує переклад його виступу на українську мову".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування цю поправку. /Шум у залі/.

Думаю, ми вже це багато обговорювали. Ставлю на голосування. Прошу ввімкнути систему. Голосуємо.

"За" - 245. Прийнято.

Дякую.

НОСОВ В.В. Ще одне... /Шум у залі/. Зачекайте, ще ж у нас є проект постанови про введення в дію...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Учора мене запитали, коли має розглядатися кошторис Верховної Ради. І я виявив деяку некваліфікованість, не сказавши про це.

На сторінці 75 в обов'язках Голови Верховної Ради передбачується, що Голова Верховної Ради "забезпечує розробку проекту кошторису Верховної Ради, погодження його з Міністерством фінансів і не пізніш як за три місяці до закінчення бюджетного року подає його на розгляд Верховної Ради". Так що це тут передбачено.

Ще одна деталь. Як ви пам'ятаєте, учора при обговоренні положення про розгляд проекту бюджету ми внесли поправку у зв'язку з тим, що за Конституцією в нас Президент подає звіт про виконання бюджету. У двох місцях ми там зробили поправку.

Я перечитав ще раз цю главу. Виявляється, ще в одному місці залишилася неузгодженість, і я просив би її усунути. Це на сторінці 141 частина 5 статті 9.1.11: "В разі незатвердження звіту Кабінету Міністрів Верховна Рада може розглянути питання про відповідальність уряду або окремих його членів, а також вирішити інші питання" і так далі. Виходить, що звіт вносить Президент, а заходи відповідальності ми вживаємо до уряду. Тут неузгодженість.

Я пропонував би це викласти так: "В разі незатвердження звіту про виконання державного бюджету Верховна Рада може розглянути питання про відповідальність державних органів і посадових осіб виконавчої влади, а також вирішити інші питання".

Якщо буде виявлено, що Президент давав прямі вказівки на порушення Закону про Державний бюджет, то в нас є процедура, імпічменту. Тобто ми опосередковано передбачаємо і відповідальність Президента, і уряду в цілому як органу, і посадових осіб.

Я просин би це проголосувати, оскільки стаття вже була проголосована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Безумовно, повертатися до статей, які ми вже проголосували, недоречно, та якщо комісія вносить таку пропозицію, мабуть, необхідно її врахувати і поставити на голосування. Немає інших думок?

Ставлю на голосування цю поправку до пункту 5 статті 9.1.11. Будь ласка, увімкніть систему.

"За" - 209. Приймається, дякую.

НОСОВ В.В. Дякую. І нам залишається прийняти постанову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, але перед тим ми повинні проект Регламенту прийняти в цілому.

Прошу проголосувати проект Регламенту в цілому.

"За" - 210. Прийнято.

Дякую.

А тепер переходимо до проекту постанови. Він у всіх є. Які є запитання?

Перший мікрофон, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане головуючий! Ми зараз приймаємо Регламент і керуємося при цьому Тимчасовим регламентом, дія якого буде припинена після того, як ми проголосуємо за цю постанову. Приймаючи новий Регламент, ми повинні були неухильно дотримуватися Тимчасового регламенту. Ви зараз його грубо порушуєте. Ми вже проголосували зміни до статті з голосу. Де перше.

Друге. Всупереч Регламенту ми проголосували текст, якого немає в порівняльній таблиці.

І трете, щодо суті поправки, яка зараз проголосована. Багато хто навіть не зрозумів, про що йдеться. От тут стоїть депутат Попеску. Він почне виступати румунською мовою і не писатиме заяви, зоб його перекладали. А наше право знати, що він говорить, тут не передбачено. Нам перекладу не буде.

Таким чином, проголосувавши з голосу, ми заклали можливість, щоб перед нами виступали будь-якою мовою і ми не мали права вимагати перекладу.

Я прошу дотримуватися вимог чинного нині Тимчасового регламенту при розгляді будь-яких питань і не голосувати я голосу жодної поправки, не голосувати жодного формулювання, якого немає в порівняльній таблиці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Другий мікрофон, будь ласка.

ПРОЦЕВ'ЯТ Т.І., експерт газети "Шлях перемоги", м. Львів /Самбірський виборчий округ, Львівська область/. Конгрес українських націоналістів,

Перш за все я хочу висловити протест проти ігнорування головуючим Ткаченком права депутата виступати з мотивів голосування. Ми приймаємо дуже серйозний документ, і ігнорувати думку жодного депутата, пане Ткаченко, вам ніхто не дав права.

Друге. Раз ми вже маємо прецедент повернення до проголосованої статті, голосування з голосу, іншим способом різних статей, я вимагаю, щоб ви повернулися до статей 4.1.6 і 4.1.7 і відправили їх на доопрацювання в Комісію з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Я не хочу бути найманим працівником у людей, які ігнорують і Регламент, і інші законодавчі акти України.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми проголосували, в цілому і потреби такої, мабуть, немає.

Третій мікрофон, будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради Україна з питань правової політики і судово-правової реформи /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановна президіє! Шановні колеги народні депутати! Перед тим, як задати запитання Владиславу Васильовичу, я хочу попросити президію дати мені після запитання 2-3 хвилини для юридичної довідки. Це питання розглядалося Комісією з питань правової політики і судово-правової реформи, і я прошу пізніше дати мені для такої довідки чи інформації 2-3 хвилини.

А до Владислава Васильовича у мене є таке запитання. скажіть, будь ласка, на якій підставі в першому пункті проекту постанови цей нормативний акт, який називається Регламентом, ви пропонуєте вводити в дію як закон?

Дякую.

НОСОВ В.В. Я пропоную це зробити на підставі статті 114 Конституції, яку я вчора зачитував і сьогодні ще раз зачитаю: "Порядок діяльності Верховної Ради України та її органів визначається регламентом Верховної Ради України та іншими законами України, що видаються на основі Конституції України". Це формула передбачає, що Регламент має силу закону.

Крім того /до мене вже підходили і я вчора пояснював/, якби Регламент містив тільки норми внутрішньої організації, можна було б приймати його як постанову. Але він містить деякі процедурні питання щодо інших гілок влади. Наприклад, Президент у 10-денний чи 7-денний термін повинен подати документи. Якщо підходити формально, то всі відносини між гілками влади мають бути закріплені в Конституції. Але в Конституції такі процедурні деталі не виписують, їх доводиться виписувати з Регламенті. Тому треба надавати йому статус закону.

І вчора я казав, якщо ви візьмете Кримінально-процесуальний кодекс, то ніде не знайдете запису, що він є законом. Тільки є в ньому стаття, що кримінальне судочинство здійснюється згідно з Кримінально-процесуальним кодексом та іншими законами. Там можна вичитати, що Кримінально-процесуальний кодекс теж є законом? Але це ж ні в кого сумніву не викликає. Так і тут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Першій мікрофон. Будь ласка.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я поддерживаю замечание, прозвучавшее с предыдущей выступлении, к первому пункту проекта постановления, где записано, что регламент вводится в действие как закон. Кстати, я подавал такое замечание, но не мог отстоять, так как отсутствовал по уважительным причинам. Скажите:

это закон или нормативный акт? Если Это нормативный акт - это одно дело. Если же закон, то мы должны сейчас направить его президенту на подпись. Должен выйти закон, а потом нужно строго его придерживаться.

В одной статье записано, что решение, принятое вразрез с этим Регламентом, в его нарушение, считается незаконным и может быть отменено. Если решение принимает Верховный Совет - высший законодательный орган, то кто имеет право его отменять?

Вы загоняете нас в рамки, загоняете в колею, когда мы не можем предпринять каких-то отступлений от Регламента. Регламент - это внутренний акт для нас, как мы будем действовать. Но если мы посчитаем нужным снять с повестки дня какой-то вопрос, без предварительного рассмотрения внести вопрос на обсуждение, то кто имеет право это отменить? Вы пишите, что Конституционный Суд. Но Конституционный Суд может отменить, вода есть отступление от Конституции.

Я считаю, что Регламент - это обыкновенный, нормативный акт для внутренней работы Верховного Совета. Я прозу товара-шеи не поддерживать этот проект регламента в целом, потому что он сырой, недоработанный. Здесь есть проблемы, которые мы практически не решили...

Александр Николаевич, учитывая то, что у меня не было возможности, я два дня отсутствовал.

В работе предыдущего Верховного Совета был таков казус...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євгене Васильовичу! Ви або запитуйте, або виступайте. Не можна так! Вас не було, а тепер увесь зал під вас підлаштовується.

МАРМАЗОВ Є.В. Но я считаю, что проект Регламента нужно отправить еще на доработку и поручить, чтобы доработала комиссия...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ви так вважаєте, а Верховна Рада вважає інакше.

МАРМАЗОВ Є.В. Но мы же будем голосовать в целом!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Ні, я маю відповісти, тому що задані запитання. Відповідь на них е.

Ви вважаєте, що це не закон, а згідно з Конституцією це закон. У статті 97 Конституції наведено перелік актів, які приймаються парламентом; "Верховна Рада України приймає закони України, постанови, декларації, звернення, заяви". От з цього переліку вибирається назва акта. Відповідно до Конституції ми вибрали - закон.

Далі. Якщо треба зняти питання г порядку дня то є спеціальна стаття, де це передбачено. Що ж ви кажете, що неможливо?

І є ще одна стаття, яка передбачає можливість змінити процедуру /тобто на один раз/. Така можливість теж. є. Це передбачено. Ви не навели жодного випадку, який би цим проектом регламенту не був передбачений.

Депутати Верховної Ради попереднього скликання три роки над ним працювала. Чого ж ви за три роки не подали поправок?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Я хочу обратить ваше внимание на то, что жизнь намного сложнее и могут возникнуть такие коллизии, которые не предусмотрены этим проектом регламента. Некоторые его нормы могут оказаться мертворожденными, некоторые вопросы могут быть неурегулированными. Поэтому я предлагаю и прошу поставить на голосование такое дополнение к проекту постановления. Речь идет о том, что если хотя бы одна Фракция или не менее одной пятой депутатов требуют постановки вопроса об изменении и дополнении Регламента, то Президиум обязан внести на рассмотрение этот вопрос.

НОСОВ В.В. Регламент є звичайним законом. І кожний окремий депутат, маючи право законодавчої ініціативи, може сформулювати і подати пропозицію. Ви бачили, що тут є запис: зобов'язані розмножити, роздати і включити. Це записано в загальній законодавчій процедурі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я думаю, шановні народні депутати, що надамо слово ще від третього мікрофона і після цього поставимо проект на голосування. Будь ласка, третій .мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Я хочу привернути вашу увагу ось до чого. Справді, нам треба визначитися, Олександре Миколайовичу, неформально щодо того, закон це чи не закон. Тут є проблеми, Про них, мабуть, точніше скаже депутат Головатий.

Я хочу звернути вашу увагу на одну деталь. Приймаючи цю постанову, подивіться на пункт 1 - про публікацію цього документа у газеті "Голос України". Я вам хочу нагадати, що в ньому 160 сторінок. Це, власне кажучи, ціла книжка. Уявіть собі, що ми приймаємо постанову, якщо проголосуємо, і газета повинна виконати цей пункт. Вона друкуватиме наш Регламент майже місяць, і, звичайно, передплатники будуть накривати ним глечики з кислим молоком.

Давайте доручимо видати його окремою брошурою для депутатів, для Кабінету Міністрів та інших і виключимо з проекту постанови цю позицію.

НОСОВ В.В. Я можу відповісти. ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Справа в тому, що коли ми будемо його друкувати тільки у "Відомостях", то введемо в дію лише через чотири місяці. Ви ж бачите, з яким запізненням вени виходять. А закон згідно з Конституцією вводиться в дію не раніше дня його опублікування. Крім того, я вчора про це казав, мені вже з місць, з місцевих Рад відригають рукава: "Дай Регламент!" Бо їм же треба приймати свої регламенти, вони ж їх не мають.

Я вас уже втретє прошу... /Шум у залі/. Ви ж дослухайте до гінця. Я ж вас слухав. Щоб підвищити політичну культуру суспільства, треба опублікувати цей Регламент, він згодиться для прийняття рішень у будь-якому колегіальному органі: ! на профспілкових зборах, і в трудових колективах. Поступово люди освоюватимуть цей документ і приходитимуть до парламенту підготовленими парламентаріями.

Якщо ви хочете зекономити папір, то я нагадаю, що проект Конституції, десь на 150 сторінках, був опублікований б одній газеті, зробили його у вигляді шишечки. Вийшла тоненька брошурка на 25 чи на 24 сторінки. Якщо немає паперу, то тоді, знаєте, не державу треба будувати, а щось інше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, справді друкувати в газеті весь Регламент - це недоречність. Але постанову ми, мабуть, надрукуємо в газеті. А в пункті 5 проекту цієї постанови написано: "Уряду України забезпечити видання масовим тиражем Регламенту Верховної Ради України до листопада 1994 року". Правильно? Я думаю, що правильно.

НОСОВ В.В. Тоді давайте визначимося, коли він у нас з'явиться як чинний документ. Тобто після опублікування у "Відомостях Верховної Ради України". "Відомості" виходять з чотиримісячним запізненням...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вважаю, що це залежатиме від кас, як ми поставимо питання. Якщо треба опублікувати протягом місяця, значить, протягом місяця надрукуємо його відповідним тиражем.

До проекту постанови в ще зауваження?

Третій мікрофон, будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. У мене є зауваження до пункту І проекту постанови, і мій виступ буде як розвиток виступів народного депутата Михайла Костицького і народного депутата Євгена Мармазова. Це до того, як тлумачити характер чи статус цього нормативного акта - чи це є закон, чи це є підзаконний акт.

У зв'язку з цим я хочу, шановні народні депутати, зауважити, що доповідач виявив тут непослідовність. 15 хвилин тому, коли обговорювалася одна стаття проекту Регламенту, він сказав; якщо ви хочете приймати цю статтю чи ці пропозиції, то вносьте спочатку зміни до Конституції, до закону, а потім до Регламенту, тому що, я цитую його слова, "Конституція і закон - це одне, а Регламент - це документ похідний". Отже, у тій ситуації з точки зору доповідача Регламент - документ похідний, він

не стоїть на рівні Конституції і закону, з в цій ситуації згідно з пунктом 1 проекту постанови Регламент є законом. Це один момент.

Другий момент. Він цитує статтю 114 Конституції України і говорять про те, що на підставі цієї статті Регламент можна тлумачити як закон. У цій статті сказано: "Порядок діяльності Верховної Ради України та її органів визначається Регламентом Верховної Ради України та іншими законами України...". Але вам кожен лексиколог, кожний мовник скаже, що в цій статті поняття "іншими законами України" має лексичне значення. І з цього ніяк не випливає, т ця стаття не вказує, що Регламент є законом. Отже, це друга неточність.

Третій момент. Я знай, що зараз у Комісії з питань права, всі політики є опрацьований проект Закону про нормативні акти, тобто так званий закон про закони. Згідно з цим проектом закону Регламент Верховної Ради не підпадає і не може підпадати під категорію законів.

Четверте. Оскільки в регламенті міститься низка норм матеріального права, процесуальних норм, про як! говорив доповідач, то, звичайно, прийнявши його як закон, ми: зразу вносимо хаос у систему норм. Тому що там є і норми трудового права, і норми процесуальні, про які казав пак Носов, що і коли має робити Президент і так далі.

Тож регламент не може прижатися як закон. Він повинен прийматися як нормативний акт внутрішнього розпорядку. Але у зв'язку з тим що там є норми матеріального і процесуального права, треба доручити Комісії з питань правової політики

підготувань аміни до законів, де ідеться про трудове право, до Закону про Президента, до проекту Закону про Кабінет міністрів, де є норми процесуального чи матеріального права, на підставі того, що ми приймемо у Регламенті.

Отже, на основі того, що я виклав, пропоную в пункті 1 проекту постанови вилучити слова "як закон".

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є інші думки? Гадаю, на цьому сходиться більшість депутатів. Давайте будемо завершувати. Не треба гаяти час.

НОСОВ В.В. Питання ж мені задали. Я маю відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

НОСОВ В.В. Регламент не розглядається як акт, похідний від Конституції, законів. Похідним є його зміст. Тобто норм матеріального права він не містить, Він визначає процедури здійснення матеріальних норм, закладених в інших законах. Отже, не акт похідний, а його зміст похідний. Це перше.

Щодо закону про закони. Це лише в уяві наших академіківтеоретиків Регламент не може бути законом. Але в уяві наших академіків і кримінальний кодекс не є законом, і Кримінальнопроцесуальний кодекс не є законом. А всім відомо, що це ж закони.

Прочитаєте, де визначено, що Кримінальний і Кримінальнопроцесуальний кодекси є закони? Тому ці теоретичні дискусії мені приємні, але я думал, що можна Регламент приймати як закон згідно з Конституцією й не мучитися. Якщо внесете зміну в Конституцію, то тоді відкоригуємо тут.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Справді, давайте працювати. Внесена пропозиція, щоб пункт 1 проекту постанови прийняти в такій редакції: "Ввести в дію Регламент Верховної Ряди України і опублікувати його в газеті "Голос України".

НОСОВ В.В. Ні, тут же сказано: "як закон"...

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Як закон" вилучити.

НОСОВ В.В. Тоді треба проголосувати поправку - вилучити слова "як закон". /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Ставиться на голосування пропозиція вилучити з пункту 1 слова "яг закон" і прийняти в такій редакції. Прошу проголосувати.

"За" - 199. Прийнято. До пункту 2 є зауваження? Немає.

До пункту З? Немає.

До пункту 4? Немає.

До пункту 5? Немає.

Ставлю на голосування... До пункту 4 є зауваження? Будь ласка.

НОСОВ В.В. Щодо пункту 4, Редакційно-видавничий відділ просив записати, щоб їм збільшиш штатну чисельність на 5 одиниць, Хочу звернути вашу увагу, ще на друге і третє читання мають подаватися законопроекти, завізовані редакційнавидавничим відділом. Цього в нас раніше не було. Це значно збільшить їх завантаженість. Нині там працює всього 3 чоловіки. Вони просять 5 одиниць - 3 редакторі і 2 старших консультанти. Протягом цього часу, який з ними працював, я .бачив, який величезний обсяг документів їм доводиться опрацьовувати, які від нас надходять, а там - 3 чоловіки. Тому є прохання доповнити: у редакційне-видавничому відділі - 5 одиниць /3 редактори і 2 старших консультанти/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, ми напишемо: збільшити, а кількість не будемо вказувати, Я думаю, це ми вирішило окремо.

Ставиться на голосування проект постанови з цією поправкою. Прошу проголосувати. Прошу включити систему.

"За" - 220.

Дякую. Постанова прийнята. Сідайте, будь ласка.

НОСОВ В. В. Я прошу дозволу подякувати всім людям, які працювали над цим документом. І фахівцям, які доклали зусиль, перелік їх вам роздавався, і депутатам, які подали свої пропозиції та висловлювали їх усно /і я їх враховував/, і працівникам Секретаріату Верховної Ради, які розмножили численні проміжні редакції /а це великий обсяг роботи/, і працівникам інформаційноаналітичного відділу, які змушені працювати,

до речі, на дещо простуватому програмному забезпеченні й техніці.

Я хочу подякувати фонду Карла Поппера та пану Богдану Гаврилишину, які в 1991 році організували поїздку делегації Верховної Ради до Швейцарії, забезпечили нас документами парламенту. Нам вдалося перекласти їх і використати Історичний досвід.

Хочу подякувати особисто виборцям, які дали мені можливість завершити цю роботу. Дякую і вам. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати. Давайте від усієї душі подякуємо нашому колезі депутату Носову, всій редакційній колегії за ту величезну роботу, яку вони здійснили, за те терпіння, з яким вони ставилися до внесених зауважень і пропозицій, за ту витримку, яку Носов за ці дні виявив. Бажаємо їм здоров'я, благополуччя і сподіваємося, що Верховна Рада і Президія подумають над тим, як цю редакційну комісію, її голову відзначити. /Оплески/.

Переходимо до другого питання - проект Постанови про перейменування Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Слово надається голові цієї комісії народному депутату Шейку Петру Володимировичу. Будь ласка. ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий

округ, Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги депутати! Ви знаєте, що сього ціп в структурі Верховної Ради діють тимчасова Мандатна комісія й постійна Комісія з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів, Аналізуючи практику роботи тимчасової Мандатної комісії та реальну ситуацію з виборами народних депутатів України, перспективу дострокового припинення повноважень окремих депутатів у зв'язку з обранням їх головами відповідних Рад, призначенням на керівні посади в органах виконавчих структур, можна зробити висновок, що ця комісія працюватиме практично протягом усього періоду повноважень народних депутатів.

Тому вважаємо за доцільне і просимо вас підтримати нашу пропозицію ліквідувати тимчасову Мандатну комісію, а її функції передати постійній комісії.

З іншого боку, практика роботи за два місяці, сьогоднішній розгляд проекту Регламенту свідчать про те, що не зовсім, мабуть, буде правильно, якщо питання Регламенту залишаться в компетенції комісії, яку ви вже затвердили. Тобто в такому випадку доведеться цій комісії займатися чотирма абсолютно різними напрямами роботи, насамперед Регламентом, який мав от таке навантаження, яке ви сьогодні бачили. І, мабуть, Регламент, який ми сьогодні прийняли, коментувати не можна, його треба або вивчити абсолютно, або взагалі тим питанням не займатися. Думаю /ми вже в Президії говорили про це/, що в парламенті обов'язково треба мати постійного тлумача Регламенту,

бо навіть члени Комісії, з питань Регламенту можуть інколи не попасти, як кажуть, у десятку. Тому в нас є пропозиція, шановні колеги, змінити назву напої комісії і назвати її Комісією мандатною, з питань депутатської етики і забезпечення діяльності депутатів. Я просив би це підтримати.

Забезпечення діяльності депутатів, тобто і правова, і чисто матеріальна основа забезпечення, зв'язки зі структурами Секретаріату Верховної Ради, Управлінням справами - це досить копітка робота, і нам буде важко поєднувати в одній комісії ці чотири різних напрями.

Оскільки Регламент стосується процедурних питань, правового регулювання діяльності Верховної Ради, це все повинно спиратися на всю законодавчу базу нашої держави. У парламенті минулого скликання питання Регламенту були в компетенції Комісії у питаннях законодавства і законності,

Ми просимо затвердити нову назву нашої комісії, а питання Регламенту віднести до компетенції Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи. Це акт нормативний, він, як ви бачили, виходить на рівень закону. А всі юридичні тлумачення - це скоріше сфера діяльності цієї комісії.

І останнє, то спонукає мене просити вас про це, Ви знаєте, що наша комісія це далеко не в повному складі, і вибори народних депутатів свідчать про те, що нам важко буде сформувати її навіть до кінця діяльності парламенту. Непрофесійна загатися роботою я просто не звик і бачу, що члени нашої комісії також хочуть працювати добросовісно, професійно, на вищому рівні, як кажуть.

Тому прошу вас, колеги, підтримати пропозицію нашої комісії" і затвердити назву Комісія мандатна, з питань депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Питання Регламенту віднести до компетенції комісії, яку я назвав.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання до Петра Володимировича є? Нема? запитань?

Будь ласка, Петре Миколайовичу. Перший мікрофон.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/, Фракция коммунистов.

Тут есть несколько противоречии. Во-первых, противоречие со статьей 100 Конституции, где четко сказано, что Верховным Советом избирается Мандатная комиссия. Во-вторых, избранная Мандатная комиссия и комиссия, которую вы возглавляете, как говорят в Одессе, две большие разницы. Что нам дальше делать и почему мы должны нарушать статью 100 Конституции?

ШЕЙКО П.В. По-перше, постійна комісія Верховної Ради теж затверджувалась Верховною Радою в цьому залі, Петре Миколайовичу, ви це знаєте. І ніякої суперечності зі статтею Конституції тут немає. Ми мали прецедент з Чорнобильською комісією. Тимчасову комісію по розгляду діяльності, яку тут

затверджували, теж ввели в постійну Чорнобильську комісію. Так що тут, мені здається, суперечностей особливих немає.

А питаннями мандатними, визнанням повноважень депутатів нам доведеться займатися всі чотири роки. От уже 20 нових депутатів є. Через два тижні будуть іще. Увесь серпень треба буде займатися цією проблемою. До того ж, члени тимчасової Мандатної комісії, яка була затверджена ще до першого засідання першої сесії Верховної Ради, сьогодні вже є членами інших комісій. Я бачу, як депутату Снігачу, моєму колезі і моєму офіційному заступнику по комісії, важко сьогодні зібрати хоча б половину членів тієї .Мандатної комісії, щоб розглянути якісь питання. Якщо їх розглядатиме постійна комісія, то це буде зовсім інша процедура.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Задоволені? Другий мікрофон, будь ласка.

ШИШКІН В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Київський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый коллега! Почему вы считаете, что вопросы Регламента не относятся к сфере деятельности вашей комиссии? Мы только что приняли Регламент, в котором сказано, что это акт для внутреннего пользования Верховного Совета, который регулирует все вопросы работы Верховного Совета и депутатов. И мне непонятна логика вашего утверждения, что

вопросы Регламента не находятся в прямом ведении вашей комиссии. Поясните, пожалуйста, еще раз.

ШЕЙКО П.В. Вікторе Івановичу! Аргументів на всі 100 відсотків, щоб переконати вас, немає, тому що немає для цього ніякої, так би мовити, правової основи. У парламенті попереднього скликання була Комісія мандатна і 3 питань депутатської етики, яка заїкалася також питаннями діяльності депутатів. Питання Регламенту не входили до її компетенції. Не знаю, з яких міркувань це слово внесли в назву нашої комісії і що думала підготовча група. У принципі питання Регламенту, вважаю, можна віднести до сфери діяльності будь-якої правової комісії, Якщо назвати наглу комісію правовою, то це теж буде правда. Ви розумієте, немає аргументів ні за, ні проти. Це цілком дискусійне питання, і я спеціально просив Президію внести його на засідання, щоб ви були нашими арбітрами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., Шановний доповідачу! У мене таке начебто дрібне зауваження, але, мені здається, воно мав смисл. У проекті постанови записано таке: "Ліквідувати тимчасову Мандатну комісію", Думаю, слово "ліквідувати" має певне забарвлення з давніх часів. Ми від нього повинні відмовитися. Треба написати "скасувати тимчасову Мандатну комісію", а на "ліквідувати", Це страшне слово з давнім недобрим забарвленням.

І ще одне. У нас є новий Закон про вибори народних депутатів, яким ми керуємося і який порушуємо. У тому законі Передбачено, що Центрвиборчком вирішує всі питання щодо визнання повноважень новообраних депутатів. А в нас була створена тимчасова Мандатна комісія, щоб ці повноваження тут підтверджувати. Чи не здається вам, що то є, так би мовите, релікти старої системи, коли в якійсь структурі є ще одна така собі власна, домашня "чека" - мандатна комісія.

Очевидно, нам, шановні колеги, треба добре подумати і прийняти рішення, щоб у нас не було Мандатної комісії. Треба виконувати Закон про вибори депутатів і повністю віддати ці повноваження Центрвиборчкому, щоб на майбутнє в нас не було таких детективних пригод, як це тривало чотири засідання в різний час щодо підтвердження повноважень двох народних депутатів. То було не зовсім красиво і незаконно. Давайте подумаємо.

Дякую за увагу.

ШЕЙКО П.В. Репліка відносно ліквідації. Так, справді, "скасувати" більш конкретна форма,

Відносно другої вашої пропозиції. Моя думка абсолютно кореспондується з вагою. Це справді нонсенс. Нас обрав народ депутатами, а потім ми самі підтвердило повноваження, "Це абсолютне протиріччя. Але така норма є в Конституції. Ми, очевидно, дотримувалися цієї конституційної норми, підтверджуючи повноваження самі собі. Я вважаю, що повинна бути вироблена така норма, як ви пропонуєте, - люди обрали, є Цєнтрвиборчком, який слідкує за цими виборами, і його рішення про визнання повноважень народних депутатів повинно бути остаточним.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка,

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках із СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Александр Николаевич! Я вначале к вам хочу обратиться с таким предложением. Если задавать вопросы, то надо их задавать. Депутат Петр Осадчук постоянно превращает вопросы в политические спичи. Проанализируйте все его вопросы. Поэтому мне думается, что любого депутата нужно лишать слова, если он не задает вопросы, а начинает выступать по политическим мотивам.

Теперь мой вопрос. Уважаемые докладчик! Скажите, пожалуйста, снимая с себя функции, касающиеся принятого сегодня Регламента, вы предлагаете передать их какой-то новой комиссии, которую Верховный Совет должен создать, или как?

ШЕЙКО П.В. Я у своїй доповіді говорив, що прошу передати ці функції Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи, одній із правових комісій нашого парламенту. Тобто тій комісії, яка займалася Регламентом у парламенті минулого скликання.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М. Я хочу вам возразить. Не только эта комиссия занималась Регламентом. Регламентом, как уже говорил депутат Носов, занимались три года до того, как мы появились в этом зале, и занимались все депутаты, кто желал.

ШЕЙКО П.В. Звичайно. Ми в цьому парламенті теж усі без винятку займаємося законодавством, усіма питаннями творення законів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,

Другий мікрофон, будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Власне, ми б не заперечували, можливо, проти того, щоб вашій комісії були передані ці питання. Але всетаки процедура підготовки і розв'язання цього питання не зовсім, скажемо так, зрозуміла. Чому ми про це довідуємося

зараз з вашого виступу в сесійному залі? І все-таки важко погодитися, що характер роботи Комісії з питань правової політики передбачає роботу над внутрішнім документом Верховної Ради. Хотілося б, звичайно, щоб ми ці питання узгодили перед тим, як перейменувати комісію. Не пред'являючи претензіє по суті, хотілося б, щоб у нас по Формі і до процедурі все закади було чисто,

ШЕЙКО П.В., Ми в Президію і а Секретаріат Верховної Ради свої пропозиції направили ще два тижні тому. Так, мабуть, сталося, що цей документ не був розповсюджений серед депутатів, і було внесено в порядок денний; це питання. Хоча я його на засіданні Президії вже один раз доповідав. Знову ж говорю: тільки на ваш розсуд це рішення, тому що навести стопроцентних аргументів "за" чи "проти" сьогодні ніхто не зможе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Третій мікрофон.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і деревної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Скажіть, будь ласка, чи не здається вам, що, пропонуючи ліквідувати або скасувати, як тут казали, тимчасову Мандатну комісію, ми не можемо робити це, приймаючи постанову. Мандатна комісія створена згідно з діючою Конституцією. Тому для скасування чи ліквідації цієї комісії ми повинні прийняти закон, причому конституційною більшість. Ви так вважаєте чи ні?

ШЕЙКО П.В. Ні, на зовсім так. Не те що не зовсім, а взагалі не так. Ми не ліквідовуємо, вірніше, не скасовуємо Мандатну комісію, а просто її своїм рішенням з тимчасової перетворюємо на постійну відповідно до Конституції нашої держави.

До речі, голова тимчасової Мандатної комісії Снігач, як я вже вам доповідав, днями обраний моїм заступником. Я не знаю, як йому вдасться поєднувати ці дві посади. І важко сказати, як тим небагатьом членам нашої комісії можна буде щодня трактувати Регламент, займатися питаннями Мандатної комісії, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Ви розумієте, наскільки складно буде нам поєднувати всі ці чотири абсолютно різні пункції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас ще шість хвилин. Будь ласка, перший мікрофон.

КОЧЕРГА В.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Добропільський виборчий округ, донецька область/. Уважаемый докладчик! Вы, наверное, помните, что временная Мандатная комиссия, членом которой я токе являюсь, уже провела значительную работу, приобрела определенный опыт рассмотрения дел о полномочиях народных депутатов и так далее. Ведь еще но все народные депутаты избраны. Не кажется ли вам, что, ликвидировав сейчас временную Мандатную комиссию, мы поставил в інеравные условия даже тех народных депутатов, полномочия которых необходимо будет еще признавать? Не является ли ликвидация временном Мандатной комиссии преждевременной?

ШЕЙКО П.В. Я вже відповідав на аналогічне запитання, яке було задано від третього мікрофона. Якщо ви були членом Мандатної комісії, я вас дуже запрошую до нашої комісії для роботи на постійній основі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, ввімкніть перший мікрофон для уточнення.

КОЧЕРГА В.Г. Это совершенно другое дело. Я являюсь членом Мандатной комиссии. Состав нашей комиссии уникальный, я считаю, квалифицированный. У нас 26 человек со всех областей. Комиссия сформирована на совершенно другой основе, И вот теперь мы на половине пути обрываем работу комиссии. Была одна практика рассмотрения этих вопросов, а теперь... Я считаю, Александр Николаевич, что этот вопрос надо снять с рассмотрения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

КОРОПЕНКО А.А., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Фракция коммунистов.

Уважаемый докладчик, у меня чисто человеческий вопрос. Вы предлагаете вопросы Регламента передать другой комиссий, кстати, даже не посоветовавшись с членами комиссии. Это первое, И второе, А чем будете заниматься вы? И как быть с Конституцией? Мы практически всякий раз вступаем в противоречие с Основным Законом государства.

Поддерживая предыдущего депутата, я прошу вас, Александр Николаевич, этот вопрос снять. Он сырой, недоработанный, а его сейчас включать в повестку дня не следовало бы. А теперь прошу ответить мне.

ШЕЙКО П.В. Це, справді, ваше особисте враження. У нас розроблено положення про Комісію з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів. Я можу вас ознайомити з цим положенням після пленарного засідання. Якщо вам цікаво, ви, будь ласка, ознайомтеся. Там визначено всі функції нашої комісії, повноваження її членів, усе чітко записано.

Щодо Регламенту я вам відповів би так. Як би ми не хотіли, ніхто з членів нашої комісії не буде так знати Регламенту, як знає його депутат Носов. Усе одно нам доведеться до нього звертатися за тлумаченням положень Регламенту в разі виникнення інших проблем. Так що це питання є дискусійним, звичайно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, і на цьому будемо завершувати.

СЕМЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради Україні з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Олександре Миколайовичу! Шановний доповідачу! На мою думку, усе-таки потрібно залишити Мандатну комісій, адже вибори в нас ще не завершені. Пропоную залишити її до завершення виборів. Це моя особиста пропозиція.

ШЕЙКО П.В, Даю коротеньку відповідь на вашу пропозицію. Перейменування цієї комісії, передача функцій тимчасової Мандатної комісії постійній комісії - це не моя особиста ініціатива, а тих депутатів, які працювали в тимчасовій Мандатній комісії. Я підтримав їх пропозицію, і сьогодні вона вноситься на ваш розгляд. Це питання не нове, ще раз вам про це говорю, воно обговорюється в парламенті вже два тижні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні депутати, надійшло дві пропозиції. Перша пропозиція у вас є, її вніс голова комісії депутат Шейко. Друга пропозиція - зняті сьогодні це питання з розгляду, доопрацювати його, погодити б комісіях, а потім внести на розгляд.

Будь ласка, перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Ще була третя пропозиція, яку надруковано в проекті Регламенту на сторінці 163. Там пропонується об'єднати Мандатну комісію з Комісією з питань Регламенту, але питання Регламенту не забирати в неї. Ось зверніть увагу, сторінка 163, тут є проект постанови: змінити назву "Комісія Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів" на "Комісія Верховної Ради України мандатна та з питань Регламенту, депутатської етики і забезпечення діяльності депутатів". Тобто тут фактично поставлено два питання: об'єднання, вірніше, перетворення тимчасової мандатної комісії в постійну і кому передати питання Регламенту. Отже, була ще й третя пропозиція, її надруковано в проекті Регламенту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, шановні депутати, що таки це питання треба зняти, доопрацювати його, погодити, а потім внести на розгляд.

Отже, ставлю на голосування пропозицію, щоб це питання зняти з розгляду, доопрацювати, погодити його у фракціях, а потім до нього повернутися. Прошу проголосувати.

"За" - 190. Прийнято.

Наступне питання - про зміни у складі постійних комісії! Верховної Ради. У вас є ці документи. Якщо є зауваження чи пропозиції, то вносьте. Якщо немає, то можна проголосувати проекти постанов у цілому.

Будь ласка, перший мікрофон.

ШЕЙКО П.В. Олександре Миколайовичу, я вже втретє від цього мікрофона прошу Президію не вносити на розгляд Верховної Ради питання про зміни у складі Комісії у закордонних справах. Нам сьогодні пропонують трьох депутатів для поповнення Комісії у закордонних справах.

У нас половина комісій не має повного складу. На останніх виборах обрано 20 народних депутатів, а через два тиші, дай Бог, ще оберуть 30 народних депутатів, і вони масть таке ж право працювати в Комісії у закордонних справах. Ми на засіданні Президії вирішили, що максимальна кількість членів цієї комісії - 22 депутати.

Для чого ми створюємо прецедент? При тому в нас є такі депутати, яким уже пропонується працювати в тій чи в Іншій комісії з якихось, я вважаю, кон'юнктурних міркувань.

Я прошу не розглядати сьогодні питання щодо Комісії у закордонних справах. Інші пропозиції підтримую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Третій мікрофон, будь ласка.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський - виборчий округ, Харківська область/. Помните, я просил вас внести поправку в проект Регламента, чтобы не было ситуации, которая сегодня складывается: сначала создается комиссия, а потом избирается руководство. Теперь мы ими ем руководителей, а комиссии нот,

Что же касается желания депутата перейти в ту или иную комиссию, то это его право, и этого депутата надо поддержать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

МАРМАЗОВ Є.В. Александр Николаевич разрешил /хотя это опорный вопрос/, чтобы в нашей комиссии было 23 члена с условием, чтобы была соблюдена пропорциональность от фракций. Так вот, от фракции коммунистов не хватает одного депутата, от фракции аграрников тоже одного не хватает, от остальных - перебор. Три депутата просятся в нашу комиссию. Кстати, Гошовская,

Ольховский и Процевьят с первого заседания присутствовали на заседаниях нашей комиссии.

Мы рассмотрели их просьбу и приняли решение ввести этих товарищей в нашу комиссию и поставить на этом точку, иначе этот опор будет до бесконечности.

А новые придут, тогда уже будет выдержана пропорциональность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми на засіданні Президії так і домовлялися, і коли я був на засіданні цієї комісії, комісія з цим погодилася. Тому, шановні народні депутати, я ставлю на голосування...

Другий мікрофон, будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Уважаемый Александр Николаевич! Я совершенно согласен с тем, что любой депутат имеет право работать в той комиссии, где он может найти применение своим знаниям. Но, с другой стороны, существует такое непонимание. Комиссия раздута до невероятных размеров /это тоже вызывает настороженность/ и менее управляема. Поэтому я считаю, что из этой коллизии мы можем найти выход, вернувшись к нашему предварительному предложению, которое вносилось при формировании комиссии, разделить ее на комиссию по иностранным делам в на комиссию по связям с СНГ.

Я полагаю, что в этом случае обе комиссии будут иметь оптимальную численность,, в мы сможем выйти из этого положения.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні народні депутата! Голосуватимемо проекти постанов, внесені Президією Верховної Ради. У вас є ці документи? Немає потреби зачитувати? /Шум у залі/.

Перший проект - про аміни у складі постійних комісій Верховної Ради.

"Обрати народного депутата Гошовську Валентину Андріївну членом постійної Комісії Верховної Ради України у закордонних оправах і зв'язках з СНД, увільнивши її від обов'язків члена постійної Комісії Верховної Ради з питань науки та народної освіти". /Шум у залі/,

Прошу уваги. Я зачитав всі проекти.

"Верховна Рада постановляє:

Обрати народного депутата Ольховського Бориса Івановича членом постійної Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД".

"Обрати народного депутата Україна Процев'ята Тараса Івановича членом постійної Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД".

Прошу запропоновані проекти постанов проголосувати.

Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 100. Не приймаються.

Ставлю на голосування кожен проект окремо.

Ставиться на голосування проект постанови про те, щоб обрати народного депутата Гошовську Валентину Андріївну членом постійної Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД. Прошу проголосувати.

"За" - 86. Не прийнято.

Ставиться на голосування проект постанови про обрання депутата Ольховського Бориса Івановича членом Комісії Верховної Ради України у закордонних оправах і зв'язках з СНД. Прошу проголосувати.

"За" - 69. Не прийнято.

Ставиться на голосування проект постанови про обрання депутата Процев'ята Тараса Івановича членом Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД. Прошу проголосувати.

"За" - 70. Не прийнято.

Пропонується ще один проект постанови Верховної Ради України про зміни у складі постійних комісія Верховної Ради України.

"Верховна Рада України постановляє:

Обрати народного депутата Мусіяку Віктора Лаврентійовича членом постійної Комісії Верховної Ради України з питань правової політики та судово-правової реформи, увільнивши його від обов'язків члена постійної Комісії з питань економічної політики та управління народним господарством". Прошу проголосувати.

"За" - 215. Прийнято.

Дякую.

Про внесення змін і доповнень до Кодексу Української РСР про надра. Слово надається народному депутату Філіпчуку Георгію Георгійовичу - голові Комісії з питань екологічної політіки.

Будь ласка.

ФІЛІПЧУК Г.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Кіцманський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! Досі відносини в галузі геологічного вивчення, використання і охорони надр базуються в основному на законі, прийнятому в 1976 році. І характерною рисою цього законі", яким ми ще зараз користуємося, є регулювання суто адміністративного порядку в цій сфері.

Але зміна, які сьогодні сталися в політичному, економічному і особливо екологічному становищі України, обумовлюють необхідність прийняття нової редакції закону. Підготовлений проект забезпечує сьогодні можливість комплексно, згідно з сучасними системними підходами, охопити регулювання геологічних відносин у цій сфері, що, власне, дозволяє визнати його конструктивним. Законопроект про внесення змін і доповнень до Кодексу Української РСР про надра був внесений Кабінетом Міністрів 27 липня 1993 року і схвалений у першому читанні Верховною Радою України 15 грудня 1993 року. Доопрацьований документ, запропонований вам, є фактично новим кодексом про надра суверенної держави. Комісія з питань екологічної політики вважає, що його необхідно прийняти як Кодекс України про надра.

Прийняття цього кодексу сприятиме зміцненню правових засад раціонального використання та охорони надр, підвищенню ефективності їх геологічного вивчення, організації та здійсненню державного контролю і нагляду в питаннях користування надрами, а також /що особливо важливо і чому нашій комісії доручено сьогодні доповідати даний законопроект/ вирішенню соціальноекономічних завдань - екологічних проблем безпеки людей, майна і природи.

У процесі підготовки проекту Кодексу України про надра до другого читання надійшло 128 зауважень і пропозицій комісій і народних депутатів України. Слід сказати, що практично відхилено 6 пропозицій, або 5 процентів, з тієї причини, що порушені питання не є предметом регулювання цього кодексу або докладніша висвітлені в Законі про охорону навколишнього природного середовища та в інших законодавчих актах України.

При доопрацюванні були враховані пропозиції юридичного відділу та групі наукових консультантів щодо більш системного викладу норм законопроекту. В результаті в запропонованій сьогодні комісією редакції проект має конкретнішу і компактнішу структуру і складається з 68 статей замість 86, як це була в попередньому варіанті, поданому на перше читання. Було вилучено 9 статей, оскільки положення, викладені в них, є загальними і вже врегульовані іншими законодавчими актами України, а 18 статей було об'єднано.

Слід зазначити, що з тих 86 статей проекту зміни внесено до ТІ статті, або до 83 процентів статей, і особливо

конкретизовано економічний механізм плати за користування надрами України.

Хотів би нагадати, що 1 червня 1994 року народиш депутатам України була роздана порівняльна таблиця до проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу УРСР про надра. Зауважень і пропозицій від народних депутатів та постійних комісій не надійшло. В останні два-три дні наша комісія разом з ученими та фахівцями міністерств розглядала пропозиції, що надійшли від окремих наукових підрозділів, інститутів і регіонів України, і ми намагалися врахувати це вже б новій редакції.

Проект Кодексу України про надра доопрацьовувався робочою групою комісії Верховної Ради попереднього скликання і нинішньої Комісії з питань екологічної політики, а також у Кабінеті Міністрів України, Де роботи були залучені фахівці з Мінекономіки України, Мінприроди України, Держкомгоології України, Держнаглядохоронпраці України та інші.

Треба сказати про причини, з яких відхилено ті шість зауважень і пропозицій.

Пропозицію Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства щодо статті 10 "Органи, що здійснюють державне управління у сфері геологічного вивчення, використання і охорони надр" відхилено тому, що державне управління а цій галузі не повинно здійснюватися лише урядом і місцевими Радами народних депутатів. Для цього є також спеціально уповноважені органи державного управління у цій сфері,

зокрема Держкомтеології, Держнаглядохоронпраці, Мінприроди України, Міністерство охорони здоров'я, інші державні органи відповідно до законодавства України.

Пропозицію Комісії з питань агропромислового комплексу щодо статті 31 "Строки користування надрами" відхилено тому, що строк до 5 років при тимчасовому користуванні надрами обумовлений специфікою геологорозвідувальних робіт. А при деяких видах робіт термін може бути не менше 5 років, навіть і більш. До того ж, якщо записати "до 5 років", це означає і п'ять, і чотири, і три, і два, й один рік. Одне одного не виключав.

У зауваженнях до статей 40 і 41 ішлося про необхідність визначення в кодексі компетенції Державного інформаційного геологічного фонду України та Державної комісії України по запасах корисних копалин. Але оскільки це визначено в положеннях про ці органи, то недоцільно в законі наводити такий значний за обсягом перелік їх функцій.

І, нарешті, пропозиція до статті 71 /такий номер стаття мала при першому читанні/. Що пропонувалося? Надати право органам державного гірничого нагляду накладати адміністративні стягнення. Але це вже передбачено в статті 231 Кодексу України про адміністративні правопорушення. Дублювати немає потреби.

В останні дні ми в комісії разом із фахівцями довго розглядали пропозицію щодо статті 83. Мова йшла про те, щоб у кодексі в окремій статті було записане положення про

надання надр у користування іноземним юридичним особам і громадянам. Враховуючи, що на них поширюються вимоги цього кодексу такою ж мірою, як і на українські юридичні і фізичні особи, а також що особливості здійснення господарської діяльності іноземними особами вже врегульовані законодавством України, зокрема Законом про зовнішньоекономічну діяльність, Законом про іноземні інвестиції , ми, обговорюючи дану пропозицію, дійшли висновку, що треба ввести окрему статтю 63.

Ось такі наші міркування щодо тих пропозицій, які надійшли.

Комісія з питань екологічної політики детально вивчила запропонований до другого читання проект Кодексу України про надра, підготовлений Верховною Радою України і урядом, погоджується з ним і відзначає добрий науковий і професійний рівень законопроекту. Ми вважаємо, Кодекс України про надра необхідно прийняти в цілому як закон.

Проект Постанови Верховної Ради України про введення його в дію вам роздано. Члени комісії, фахівці, які розглядали даний документ, пропонують проголосувати його в другому читанні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До Георгія Георгійовича є запитання? Давайте порадимося, скільки відведемо хвилин на запитання. Це друге читання. 15 хвилин, так? Погодилися.

Будь ласка, перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної ради /країни у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу? Скажіть, будь ласка, наскільки ви врахували зауваження і побажання фахівців Чернівецького регіону /комісія тоді ще державної адміністрації, університету/, а також львівських .фахівців стосовно конкретних уточнень до багатьох статей даного кодексу?

ФІЛІПЧУК Г.Г. Дякую. Справді, на минулому тижні наша комісія розглядала пропозиції, подані науковцями окремих регіонів. І повинен сказати, що ряд пропозицій є слушними і вони будуть враховані у даному документі. Але щодо ряду статей я мушу зразу відповісти таке.

Щодо статті 13, зокрема, пропонувалося внести спеціальним розділом чи доповненням проблему спелеологічного фонду. Ми вважаємо /учора і позавчора комісія знову засідала з цього приводу/, що кола під час економіко-геологічних, наукових обстежень, розробки, приймання кадастрів, здійснення державного нагляду і контролю виявляється, що окремі геологічні утворення мають наукову, культурну, рекреаційну /оздоровчу/ цінність, то вони зразу повинні відноситися /і це в практиці є/

згідно з нашим чинним законодавством до природнозаповідного фонду і відповідно регулюватися.

Але оскільки ця пропозиція слушна і вадлива, на кашу думку, необхідно дати протокольне доручення Кабінету Міністрів щодо створення спелеологічного фонду, який нині для України необхідний і важливий.

Стосовно проблем оподаткування. Звісно, ми не могли цю проблему визначити в даному проекті в цільовому плані. У статті 28 зазначено, що плата за користування надрами не звільняє користувачів від сплати інших платежів, передбачених чинним законодавством.

Ви бачите, що в даному проекті передбачаються платежі, але немає податкового механізму. Ми вважаємо, що даний кодекс, як і Водний, Земельний, Лісовий кодекси, не повинен містити конкретного податкового механізму, а повинен спиратися на державну податкову політику. Найближчим часом, я думаю, це буде відрегульовано.

Далі. Надходили пропозиції щодо свердловин і родовищ, які є покинутими. Відповідно до проекту даного кодексу немає покинутих свердловин і родовищ. Є лише законсервовані або ліквідовані. Якщо вони не законсервовані або не ліквідовані, то тоді згідно з чинним законодавством приймаються рішення про відповідні стягнення - адміністративні, дисциплінарні, але до покарань кримінального порядку - задля безпеки людей, охорони природи, власне безпеки тих об'єктів, які є поруч, і, врешті-решт, екологічної безпеки,

Найважливішим змістом даних пропозицій були проблеми екологічної безпека. Але, гадаю, що в проекті цього кодексу проблеми екологічної безпеки справді добре відрегульовані, оскільки на стадії вивчення, проектування, розробка корисних копалин вони постійно прослідковуються стосовно родовищ і місцевого зичення, і загальнодержавного значення. І тому ми вважали за потрібне щодо частини цих пропозицій дати протокольне доручення Кабінету Міністрів. А щодо інших, то вона передбачені окремими статтями відповідного документа і закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШИБКО В.Я., заступник голова Комісії Верховної Ради Україна з питань наука та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! Моє запитання стосується статті 4, де мова йде про власність на надра. Чи не вважаєте ви, що зміна слова "дії" на "угоди" якось спростовує цю статтю, бо не тільки угоди, а й дії можуть порушувати право власності народу на ці надра. Тому я пропоную, щоб у цій статті було записано, як "угоди", так і "дії". Це перше.

І друге. Ось тут далі йде мова про те, що окремі повноваження можуть делегуватися органам державної виконавчої влада, Я хочу вас відіслати до історії. Так уже було в 20-30-і роки, коли власність спочатку була надана місцевим органам влади, а тоді поступово перейшла до відомств. І ці

відомства зовсім забрали собі право власності на надра, До чого ми дійшли, ви добре знаєте. Чи не вважаєте ви за доцільне вилучити всі ці делегування і залишити тільки одного власника?

ФІЛІПЧУК Г.Г. Щодо першого зауваження, щоб крім "угоди" через кому записати ще й "дії". Це, власне, не суперечить цій статті і можна доповнити, щоб бачити весь механізм захисту власності народу України - надр.

Щодо делегування повноважень державній виконавчій владі, то це питання, я б навіть сказав, не є дискусійним, оскільки нині часто відомчі підходи багатьох міністерств можуть не узгоджуватися 8 вимогами відповідних місцевих Рад, зокрема обласних, а часом і Верховної Рада, що призводить до екологічної небезпеки в Україні, Якщо виходити з конкретних цифр, то за нашими підрахунками і тими даними, які в нас є, наприклад Генеральної прокуратури, кілька тисяч об'єктів експлуатуються сьогодні без екологічної експертизи, без належного екологічного та економічного обгрунтування.

Тому якщо депутати будуть наполягати на тому, щоб вилучити назване вами положення і надати право власності на надра лише Радам та відповідним вищим органам, які мають відношення до захисту надр України, комісія заперечувати не буде, оскільки ми це питання обговорювали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИСАРЕНКО А.А., член Комісії Верховної Ради України в питань екологічної політики /Кіровський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые коллеги, я принимал участие в разработка проекта этого кодекса. Сегодня мы пользуемся устаревшим кодексом, принятым в 1976 году. Поэтому я обращаюсь к вам о просьбой принять проект кодекса во втором чтения о тема замечаниям!, которые высказали депутаты. Они изложены.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Перший мікрофон.

БРИТ В.П., член Комісії Верховної Раді України в питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ. Запорізька область/. Я поддерживаю просьбу уважаемого докладчика и моего коллеги, который выступал от третьего микрофона, о том, чтобы принять во втором чтении проект Кодекса Украины о недрах. Кодекс Украинской ССР о недрах, которым мы сейчас пользуемся, как говорится, морально устарел. Он не учитывает многих современных условий, нового статуса Украины, того обстоятельства, что у нас существуют различные формы собственности и так далее. Но у меня есть замечание к пункту 2 статьи 29. Если вы помните, Георгий Георгиевич, мы этот вопрос в комиссии обсуждали і приняли решение, чтобы еще раз посмотреть редакцию этого пункта.

Я над редакцией этого пункта поработал и считаю, что после слое "що проводяться без порушень цілісності кадр" следовало бы напасать: "за винятком розвідувального буріння з відбором зразків, проб..." а далее по тексту.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Коді мм запрошували представників міністерств і відомств, то вони не заперечували проти такого доповнення. Тому ми можемо записати в такій редакції, яку ви пропонуєте, але. будь ласка, подайте це у письмовій формі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, чи потрібно ставити на голосування цю зміну, якщо доповідач погоджується? Не потрібно. По-годимося. Дякую.

Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., Шановний Георгію Георгійовичу! Крім зауважень, які я вам подав, звертаю вашу увагу на статтю 18 "Надання земельних ділянок для потреб, пов'язаних а користуванням надрами". МІ вже стикалася на практиці а одним із нюансів. Подивіться на останній абзац цієї статті. "Місцеві Ради народних депутатів при наданні земельної ділянки для розробки родовищ корисних копалин місцевого значення одночасно надають у користування і надра". Тут усе зрозуміло. Але читаємо далі. "У випадках, коли для зазначених цілей земельна ділянка надається Верховною Радою України, надання гірничого відводу здійснюється відповідно місцевою Радою народних депутатів". Тут є певний дисонанс по відношенню до деяких чинних законів.

Якщо ділянка надається комусь Верховною Радою, то щоб отримати дозвіл на експлуатацію корисних копалин, він повинен ще заручитися підтримкою місцевих Рад. Отже, він може отримати ділянку, не отримавши права користуватися відповідними корисними копалинами.

Думаю, тут закладено елемент дискримінації. Треба подумати.

Дякую.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Я хотів ба відповісти на це зауваження. Ми справді першочергово розглядаємо у Верховній Раді питання відводу земельних ділянок, які мають загальнодержавне значення, і коли це стосується надр і корисних копалин. Але ж порад з тим ми сьогодні розробляємо і корисні копалини місцевого значення. Зрозуміло, що це повинно погоджуватися і вирішуватися на місцях.

Але будь-які розробка родовищ і будь-які геологічні дослідження згідно з чинним законодавством /і тут є кілька статей, які передбачають це/ не розглядаються без погодження з місцевою Радою, включаючи районну, обласну Раду, на території якої знаходиться даний об'єкт. Тому тут дискримінації не може бути. Тут іде процес погодження дій. Але компетенція з цього сягання може бути визначена найвищим державним органом, якщо йдеться про об'єкт, загальнодержавного значення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /3алізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хочу запропонувати, шановні колеги, прийняти цей проект за основу, доопрацювати і прийняти в третьому читанні. Якщо є можливість, то я хотів би, шановний доповідачу, запропонувати вам уточнити три проблеми. Перше. Мені здається, що варто було б подумати все-таки над місцем і роллю Міністерства охорони навколишнього природного середовища у вирішенні деяких питань, які тут передбачені, зокрема питання про формування державного фонду родовищ корисних копалин. Тобто йдеться про концептуальне питання.

Друге. На мою думку, треба вирішити питання про те, чи техногенні родовища корисних копалин є складовою родовищ корисних копалин узагалі. Тобто термінологічне. Я, звичайно, буду співпрацювати з вами і подам свої пропозиції.

І ще, гадаю, треба серйозно подивитися співвідношення між статтями 29 і 30. Бо здається мені, що там або є помилка, або я чогось не зрозумів. У пункті 2 статті 29 передбачено, що користувачі надр звільняються від плати за користування надрами, коли вони проводять пошук та розвідку родовищ корисних копалин, а в статті 30 записано, що плата справляється.

Мені здається, що й економічний механізм ще треба удосконалювати.

А в принципі я ще раз прошу прийнята законопроект за основу і повернути на трете читання. Дякую.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Народному депутату Костицькому я хотів би дати таку відповідь. Справді, чому нашій комісії доручили внести на розгляд цей законопроект, а не комісіям з питань базових галузей, з питань агропромислового комплексу тощо: Та тому, що нині екологічна політика повинна бути домінуючої) при розробці законопроекту про надра. І

Аналіз тенденції нашого економічного розвитку і економічного розвитку світового співтовариства показує, що витрати на екологічні механізми, екологічні інвестиції зростатимуть невпинно. Якщо сьогодні Європа 1,5 процента виділяє на захист довкілля від виробленого товару, то в найближчі 10 років вона виділятиме, за оцінками фахівців. 15 або і 20 процентів, а в середині XXІ століття очікується зростання до 50-60 і навіть 70 процентів.

Таким чином, крім ринкової вартості, собівартості з'явіться третя ціна - за виживання. І я цілком а вами погоджуюся, що чи не в кожній статті має бути представлено Міністерство охорони навколишнього природного середовища. Особливо коли це стосується проблем проектів гірничих відводів, державного нагляду, державного контролю. Я б сказав, що сьогодні, напевне, мало задіяти лише Мінприроди, треба задіяти і держсаннагляд, і особливо Міністерство охорони здоров'я. Я вважаю, що це був би комплексний, справді екологічно безпечний захисний механізм дії цього закону.

Щодо техногенних родовищ. Думаю, що тут це питання вже не є дискусійним, оскільки в Україні нагромадилися нині мільярди і мільярди тонн саме цих родовищ. Це не природні родовища, їм не мільйон, не два мільйони років, а близько двох-трьох десятків років. При їх використанні ми повинні виходити з двох позицій. Перша - зменшення за рахунок цих вторинних: ресурсів видобування нових корисних копалин для нашої економіка. І друга - зменшення впливу тих негативів, які закладені в техногенних родовищах, в точки зору екологічної безпеки, захисту людей, у запропонованому документі визначено, що таке техногенні родовищ, яке їх місце і яке повинно бути ставлення до них відповідних органів. Думаю, що вести дискусію з цього приводу не треба.

І ваш пропозиція повернути проект для підготовка до третього читання. Звісно, це позиція депутата, я до неї прислухавсь, але, гадав, ми будемо ставити сьогодні законопроект на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Час, відведений для доповідача, вичерпано. Не так багато надійшло зауважень і пропозицій до законопроекту, тому, мабуть, є необхідність прийняті його в другому читанні,

Ставиться на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу УРСР про надра з урахуванням зауважень і пропозицій, що надійшли. Прошу проголосувати.

"За" - 246. Приймається.

Ставлю на голосування проект постанови Верховної Рада з цього питання. Прошу проголосувати.

"За" - 244. Прийнято.

Оголошення, будь ласка.

ДЬОМІН О.О., заступник Голови Верховної Ради України /Комінтернівський виборчий округ. Харківська область/. Шановні депутаті! Цього тижня, як ви знаєте, Верховна Рада розглядатиме питання про вдосконалення механізму приватизації. У зв'язку з цим сьогодні о 15 годині в кінозалі відбудеться перегляд кіноматеріалів з питань приватизації та зустріч Із авторами фільму - представниками Міжнародної фінансової корпорації. Запрошуються всі, хто бахає.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, прошу сідати. Слово для повідомлення надається депутату Жеребецькому.

Будь ласка.

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні колеги! Вчора сталося прикре непорозуміння. О 12 годині я взяв машинописний текст стенограми закритого засідання, на якому ми обговорювали проект Регламенту, і взявся його вичитувати. І виявив, що там бракує великої частини стенограми. Я відповідно зробив заяву від мікрофона.

Після з'ясування обставин у стенографічному бюро виявилося, що шість сторінок тексту, про який я думав, що його немає, знаходилися в іншому місці. У зв'язку з цим я приношу Секретаріату і групі забезпечення свої вибачення і вношу таку пропозицію: цей мій виступ з приводу тих непорозумінь вилучити із стенограми, оскільки це для нас не має ніякого значення, але істотно підриває авторитет служб Верховної Ради. І відповідно все те, що було продубльовано сьогодні зранку, з офіційного бюлетеня просто вилучити.

І, користуючись нагодою, хочу сказати таке. Я вчера подивився, в яких умовах, на чому працюють ті дівчата, які готують цей офіційний бюлетень. Річ у тому, що вони це роблять на друкарських машинках. Це недопустимо!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це вже інше питання.

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П. Текст друкується, потім він ще раз друкується... Розумієте? Коли обговорюватиметься бюджет апарату Верховної Ради, треба про ці речі серйозно подумати, бо це і якість, і все інше. І, зрештою, не можна двічі робити одну й ту саму роботу!

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Беремо заяву до відома.

Шановні народні депутати! У нас присутні працівники Верховного Суду України. Тут у нас восьме, дев'яте і десяте питання не такі великі. Але щоб не тримати людей, є прохання розглянути їх зараз. Немає заперечень? Немає.

Тоді вноситься на ваш розгляд питання про обрання суддів обласних, Київського міського та військових судів та про увільнення від обов'язків суддів Верховного Суду України та обласних судів.

Стефанюк Володимир Сергійович, перший заступник Голови Верховного Суду України. Будь ласка.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник Голови Верховного Суду України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Відповідно до статей 150, 151 Конституції України та статті 9 Закону України про статус суддів Верховний Суд вносить на розгляд Верховної Гади подання про обрання суддів обласних, Київського міського та військових судів.

Кандидатури розглянуто в кваліфікаційних комісіях суддів, Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи 13 червня 1994 року. Всі вони отримали підтримку. І тому ми вносимо їх на ваш розгляд і також хотіли, щоб ви їх підтримали і затвердили суддями відповідних судів.

Комісія з питань правової політики і судово-правової реформи також розглянула і вважає обгрунтованим подання про увільнення від обов'язків окремих суддів Верховного Суду, обласних судів за власним бажанням та у зв'язку з поданими заявами про відставку.

Проекти постанов Верховної Ради і довідковий матеріал додаються. Прошу розглянути ці питання.

дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

У вас є на руках проект постанови. Відкрийте, будь ласка, першу сторінку. Є зауваження, пропозиції до цього проекту?

Постанова Верховної Ради про обрання суддів обласних, Київського міського та військових судів. І тут дається перелік.

Верховна Рада України постановляє обрати судцями Донецького обласного суду, Запорізького, Одеського і головою Київського міського суду, заступником голови військового суду Івано-Франківського гарнізону і заступником голови військового суду Львівського гарнізону.

Немає зауважень? Є пропозиція прийняти. Ставлю на голосування проект цієї постанови.

"За" - 172. Приймається. Спасибі.

СТЕФАНЮК В.С. На ваш розгляд, шановні депутати, вноситься проект Постанови Верховної Ради про внесення змін і доповнень до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про кваліфікаційні комісії, кваліфікаційну атестацію і дисциплінарну відповідальність суддів судів України та кваліфікаційну колегію суддів Верховного Суду України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одну хвилиночку! Ми проголосували за одну постанову. А тут є другий проект постанови - про увільнення від обов'язків суддів Верховного Суду України та обласних судів, і дається перелік. На третій сторінці, будь ласка.

Які є зауваження? Немає? Тоді ставлю на голосування проект таксі постанови. Прошу увімкнути систему.

"За" - 179. Приймається, Спасибі.

Будь ласка, наступне питання.

СТЕФАНЮК В.С. Названими постановами передбачено створення Вищої кваліфікаційної комісії суддів, Але ця Вища кваліфікаційна комісія суддів може бути створена лише не раніше жовтня 1994 року на черговому з'їзді суддів України.

Проте на сьогоднішній день склалося так, що є потреба у виконанні функцій цією комісією і у введенні Закону про кваліфікаційні комісії в дію. Отже, треба обирати суддів і вирішувати інші питання.

Тому вноситься пропозиція, щоб до обрання Вищої кваліфікаційної комісії суддів виконання її функцій тимчасово покласти на кваліфікаційну колегію суддів Верховного Суду і ввести відповідні повноваження.

Після того як буде створено Вищу кваліфікаційну комісію. вона може працювати згідно...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це на який час?

СТЕФАНЮК В.С. До жовтня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми розглядали це питання, шановні депутати, на засіданні Президії, і голова комісії, який вносив це питання, одержав підтримку. Є запитання? Будь ласка, другий мікрофон.

КРУЦИК Р.М., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Рогатинський виборчий округ,

Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Шановні депутати!

Конгрес українських націоналістів,

У мене є заперечення проти проекту цієї постанови. Але є новий Закон про кваліфікаційні комісії, який дозволяє, щоб у цих комісіях були і народні депутати. Я, наприклад, маю сумнів щодо того, од повинні бути в тій комісії працівники апарату Верховної Ради. Чому б нам не ввести в ці комісії двох депутатів? Щодо першої кандидатури в мене немає сумніву, а працівників апарату Верховної Рада... Я би рекомендував ввести туди депутатів. Таким чином ми збережемо якусь контрольну функцію Верховної Ради над судами. Ми знаємо, яка ситуація в судах. Молу дати й конкретні пропозиції. Наприклад, першим кандидатом пропоную Олеся Матківського, а у військові суди депутата Кармазіна. Це висококваліфіковані юристи. Таким чином, повторюю, ми зберегли б контрольні функції Верховної Ради.

СТЕФАНЮК В.С. Відповідаю на запитання. Буде інший проект постанови.,,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не той проект постанови.

СТЕФАНЮК В.С. Депутат Шишкін буде доповідати, тоді можна буде вирішити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ще підійдемо до того проекту. Зараз ми розглядаємо зовсім інший.

Немає запитань? Ставлю на голосування проект постанеш. Будь ласка, увімкніть систему.

"За" - 185. Рішення приймається. Спасибі.

Про обрання судців деяких обласних арбітражних судів і міста Києва та про увільнення від посади судді арбітражного суду Дніпропетровської області. Слово має Притика Дмитро Микитович - голова Вищого арбітражного суду України. Будь ласка.

ПРИТИКА Д.М., голова Вищого арбітражного суду України. Шановні народні депутати! Відповідно до статті 97 Конституції України, статті 23 Закону України про арбітражний суд та статті 9 Закону України про статус суддів судді арбітражних судів України обираються та увільняються Верховною Радою України. Список кандидатів ви маєте перед собою. Ці люди пройшли апробацію на місцях, в областях, а також співбесіди у відповідній комісії. Рішення комісії і президії Вищого арбітражного суду єдине - просити вас обрати подані кандидатури на посади суддів відповідних судів.

Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, проект постанови у вас на руках є. По Волинській області пропонується обрати

Пахолюк Валентину Анатоліївну; по Хмельницькій - Грамчука Ігоря Васильовича; по Черкаській - Коваленка Василя Івановича; Демчика Володимира Юхимовича, Мельника Сергія Миколайовича, Мельника Василя Івановича - суддями арбітражного суду міста Києва. Увільнити Пукову Олену Олександрівну від посади судді арбітражного суду Дніпропетровської області за власним бажанням. До постанови додаються довідки про кожного кандидата.

Які є питання чи зауваження? Будь ласка, перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Скажите, пожалуйста, какие основные причины увольнения судьи, чем оно мотивировано и подтверждено?

ГОЛОВНИМИ. За власним бажанням?

ПРИТИКА Д.М. Пукова Олена Олександрівна увільняється за власним бажанням, подала заяву у зв'язку з низькою оплатою праці. Я не хочу багато розкривати, але ви розумієте, сьогодні середня заробітна плата судді з усіма доплатами /категорія, якісь преміальні, якщо вони ще можуть бути/ становить 1 мільйон 300 тисяч карбованців у Донецькій області; у Дніпропетровській те ж саме.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, ще раз.

ПРИТИКА Д.М. Їй запропонували іншу роботу комерційні структури.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Если я вас правильно понял, то там нет никаких, так сказать, подводных камней. Понял. Все, спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще є зауваження? Немає. Ставлю на голосування проект постанови. Прошу увімкнути систему. "За" - 193. Рішення приймається.

Так, Шишкін Віктор Іванович на місці. Ми продовжуємо роботу згідно з порядком денним. Про внесення змін і доповнень до законодавчих актів України щодо врегулювання деяких питань, пов'язаних з умовами відбування покарання засудженими. Доповідач

- Терещук Олександр Васильович, заступник міністра внутрішніх справ України. Будь ласка.

ТЕРЕЩУК О.В., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати!

Міністерство внутрішніх справ разом з Міністерством юстиції, Генеральною прокуратурою вносить на ваш розгляд розроблений за участю вчених-фахівців, практичних працівників кримінальновиконавчої системи і погоджений з відповідними міністерствами проект Закону про внесення змін і доповнень до законодавчих актів України щодо врегулювання деяких питань, пов'язаних з умовами відбування покарання засудженими. Проект змін розроблений МВС з урахуванням міжнародних угод про захист прав і свобод людини, міжнародних стандартів, погоджений з ув'язненими. Він погоджений з Кабінетом Міністрів.

Підготовка проекту цього закону продиктована демократичними змінами, які відбулися в суспільстві за час набуття Україною незалежності, а також необхідністю подальшої гуманізації правового регулювання виконання кримінальних покарань. Це стосується і пільг щодо жінок, і статті 41, і засуджених за втечу з місць позбавлення валі. Також треба доповнити Кримінально-процесуальний кодекс статтею, яка регулює порядок застосування і скасування відстрочки, те ввести новий розділ ІX "Персонал установ і органів виконання покарань" і ряд інших статей.

Просимо розглянути.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання, будь ласка, до Олександра Васильовича, заступника міністра внутрішніх справ. Ми часу на запитання й відповіді, душ", дамо 10-15 хвилин. Будь ласка, другий мікрофон.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! У мене два запитання. На сторінці 4 записано: "У частині першій статті 33 слово і цифри "статтями 178-187" замінити словами і цифрами "статтями 178- 182, частиною першою статті 183, статтями 184-187" І це без будьякого пояснення. Що воно кому дає?

На сторінці ІІ пункт 8 говорить: "У статті 39: заголовок після слова "побачення" доповнити словами "і телефонні переговори".

Що дають такі доповнення в пункті другому і восьмому?

Дякую.

ТЕРЕЩУК О.В. Це означає, що в нас є побачення довгострокові і короткострокові. Довгострокові - до трьох діб, а короткострокові - до чотирьох годин. Це що стосується побачень. Тепер ще таке. Якщо вони довгострокові, -то раз на квартал, а короткострокові - раз на місяць. І у зв'язку з тим, що важко добиратися до кримінально-виконавчих установ, то можна одне короткострокове побачення замінити на телефонну розмову до 15 хвилин.

Що стосується сторінки 4, статті 33, то слова й цифри цієї статті - це Кримінально-процесуальний кодекс, який дає право судді самому вирішувати ці питання.

Я відповів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І на те, і на інше питання? ТЕРЕЩУК О.В. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ще є запитання? Немає. Є пропозиція прийняти цей документ у першому читанні. Немає запитань? Сідайте, будь ласка.

ТЕРЕЩУК О.В. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Говоруну.

ГОВОРУН В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Питання, яке ми сьогодні розглядаємо, надзвичайно важливе, те що воно стосується багатьох наших громадян. Як тих, що вступили в конфлікт із законом, так і тих, які стоять на сторожі інтересів держави.

Доповнення і зміни до Кримінального, Кримінальнопроцесуального та Виправно-трудового кодексів вивірені практикою роботи виправно-трудових установ і відповідають стандартам, прийнятим світовим співтовариством.

Пропоную проголосувати за цей законопроект у першому читанні в цілому. Проте я прошу зробити це з урахуванням моїх доповнень, що стосуються статті 130, сторінка 6, де мова йде про соціальний захист персоналу. Характер роботи таких працівників надзвичайно складний. Робота їх складна, але для держави надзвичайно потрібна. Отож є необхідність проявити певну увагу до працівників цієї категорії.

Я прошу підтримати положення статті 130. Проте пропоную доповнити статтю третім абзацом такого змісту: "Поширити на фахівців і службовців виправно-виконавчої системи, які не мають спеціальних звань рядового та начальницького складу, дію Закону України від 16 грудня 1993 року про державну службу! Обгрунтування: на таких же працівників районних відділів внутрішніх справ дія Закону про державну службу поширена, а категорію працівників виправно-трудових установ, коли вносили пропозицію, не врахували. Я вважаю, що хоч зараз треба врахувати.

Крім того, пунктом 3 статті 46 мінімальних стандартних правил, затверджених Організацією Об'єднаних Націй, поводження з ув'язненими визначає що категорію людей як працівників, наділених статусом державних службовців. Таку конвенцію підписали понад 133 держави і в тому числі у 1989 році колишній Радянський Союз. Це положення у багатьох державах дотримується, і я вважаю, що є необхідність та можливість і нам його дотримуватися.

Просив би також звернути увагу на перший абзац, де говориться: "На працівників органів виконання покарань поширюється дія статей 11, 22 і 23 Закону України про міліцію".

Що стосується статей 22 і 23, то я прошу підтримати цю пропозицію. Тут мова йде про соціальний захист працівників міліції, статті 22 і 23 - це питання державного страхування та відшкодування шкоди у разі загибелі або каліцтва працівників міліції, А ви знаєте, що працівники цієї служби нерідко стають об'єктом злочинних посягань. Однак дію статті 11 Закону України про міліцію, я вважаю, поширювати на дану категорію працівників не можна. У ній мова іде про права міліції. Стаття 11 - це спеціальні права міліції. І якщо будемо поширювати їх ще на якісь інші установи і служби органів внутрішніх справ, то тим ми вже почнемо створювати якісь і на і підрозділи міліції.

А я вважаю, що це все специфічні, спеціальні права, і окрім міліції, вони нікому не можуть належати.

Просив б її виключити звідси статтю 11, а статтю 133 доповнити запропонованим мною третім абзацом і прийняти цей закон в цілому.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Василю Васильовичу, перини мікрофон, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! Думаю, ви переконались, що в принципі законопроект підготовлений добре і професійно,

хоч щойно внесено кілька зауважень і пропозицій. Я, враховуючи надзвичайну практичну значимість положень цього законопроекту для системи. Міністерства внутрішніх справ, пропонував би прийняти його як закон вже сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні народні депутати! Цей проект закону завізували міністр юстиції Онопенко, перший заступник міністра фінансів Германчук, перший заступник міністра внутрішніх справ Іщенко, перший заступник міністра праці Сорокін і заступник Генерального прокурора Шевченко.

Ви чули виступи наглих колег та їх пропозиції.

З урахуванням того, що є, дійсно, лише деякі поправки, з якими, я так розумію, ми погодилися, пропонується прийняти цей проект як закон. Немає іншій думок? Ні.

Ставлю на голосування пропозицію, щоб даний проект прийняти як закон... Що? Так, з відповідними доповненнями.

"За" - 226. Приймається.

Тоді вносимо відповідну зміну і до проекту постанови і приймаємо як постанову. Не заперечуєте! Прошу голосувати,

"За" - 226. Приймається. Спасибі.

Питання адміністративно-територіального поділу.

У вас на руках є проекти постанов /вони розглянуті на засіданні Президії Верховної Ради/ про зміну меж міста Кіровограда, про зміну меж міста Гайсин Гайсинського району Вінницької області, про встановлення меж міста Первомайська Харківської області і про віднесення села Шумляни Підгаєцького району

Тернопільської області до Бережанського району цієї к області. Які є зауваження щодо цих проектів? Будь ласка, другий мікрофон.

СИРОТА М.Д. Шановні народні депутати! У мене зауваження з приводу проекту Постанови про зміну меж міста Кіровограда. Якщо взяти наші сьогоднішні міста, співвідношення їхньої середньої висоти до площі, то воші мають форму газетного листа і, як плівкою, покривають нашу землю, забираючи все більше і більша землі від сільського господарства, зон відпочинку і таке інше, Зарубіжні експерти оцінюють наші чорноземи за ціною 2-3 долари за кілограм, Якщо тут 653,7 гектара ріллі треба відвести під забудову, то це за ціною 2 долари виходить 12 мільярдів доларів, або якщо навіть по 2 цента, то це 120 мільйонів доларів - по одному місту Кіровограду.

У нас сьогодні 25 обласних центрів. Давайте їли все-таки заблокуємо це і не допустимо розповзання міст. Хай батьки тих міст думають, як же їм перебудовувати їхні одноповерхові забудови і таїш інше, упорядковувати міста в тих розмірах, в яких вони є сьогодні.

Прошу вас не голосувати за проект цієї постанови.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стосовно Кіровограда? Будь ласка, перший мікрофон,

МІШУРА В.Д., секретар Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Центральний виборчий округ, Кіровоградська область/. Мене дивує, що, скажімо, депутати з інших областей знають кіровоградську ситуацію краще, ніж ми, депутати з Кіровограда - Мішура і Альошин. Насамперед погляньте, будь ласка, куди йде ця земля! На житлове будівництво.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут є...

МІШУРА В.Д. Далі. У мене є маса листів, в яких ветерани, пенсіонери просять виділити їм садово-городні ділянки. Для декого це єдине джерело для існування. І сьогодні, скажімо, міська Рада не може вирішити ці питання, бо такої земні немає. Тому прошу проголосувати за виділення землі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще зауваження щодо проекту постанови стосовно міста Кіровограда. Будь ласка, перший мікрофон.

АЛЬОШИН В.Б., член Комісії Верховної рада України з питань фінансів і банківської діяльності /Індустріальний виборчий округ, Кіровоградська область/. Я теж хотів би, щоб депутати Верховної Ради підтримали цей проект, тому що там, у принципі, усі питання погоджені з Кіровоградським районом, по-перше, а по-друге, цей Кіровоградський район виділяв землі під дачні

ділянки. І ці дачні ділянки зараз той же район змушений охороняти, хоча це фактично справа жителів міста і міського відділу внутрішніх оправ. І інші проблеми, які виникають в місті, уже фактично вирішуються за рахунок земель Кіровоградського району, Тому це буде просто узаконення того статусу, який існує зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, ще в зауваження щодо Кіровограда?

Немає.

Депутате Шейко, будь ласка. Перший мікрофон.

ШЕЙКО Н.В. Олександре Миколайовичу! Я, звичайно, ситуацію в Кіровограді не знаю. Я просто в принципі хочу висловити свою думку відносно виділення землі, та ще й тисячі 900 гектарів по Кіровограду.

Отже, була аргументація відносно того, що треба дачні ділянки давати кіровоградцям і таке інше. І знаю, що наше законодавство не забороняє жителю міста Кіровограда взяти цю ділянку в Кіровоградському районі.

Хотів би все-таки почути сьогодні думку аграрної комісії відносно такої великої кількості землі, яка відводяться в межах. міста. Думаю, що за цей проект постанови щодо Кіровограда сьогодні не треба голосувати. А ті проекти постанов, де йдеться про зміну меж, без виділення землі, треба під-тримати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Будь ласка, другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член доміси Верховної Раді /країні: з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Просив би звернути увагу на це питання ще ось з якого боку. Якщо виділяють тисячу гектарів землі довкіл міста колгоспи або польові господарства, то тоді, як пробило, зменшується земельний пан конкретного працівника сільського господарства. І зменшується він тільки за рахунок того, що на несільськогосподарські потреби у межі міста прилучена ця земля.

Звертаю вашу увагу на те, як вирішується це питання у цивілізованому світі. У великих промислових містах-мегаполісах Сполучених Штатів, Німеччини, Англії земля настільки дорога, що у містах змушені будувати висотні будинки, як їх називають хмарочоси, тільки тому що земля дорога надзвичайно. А у нас - будь ласка, ми можемо натиснути кнопки, і тисяча гектарів землі наче впала з неба і прилучилася до міста, вилучена із сільськогосподарського обороту. Не запитавши згоди чи волі селян, ми чийсь земельний пай можемо зменшити на тисячу гектарів.

Пропоную в принципі голосувати проти цього питання. Земля повинна бути у сільськогосподарському обробітку, резервів землі у місті - обласному, районному, - як правило, достатньо. Якби був висновок якоїсь архітектурної експертизи про те, що уже так щільно забудоване місто, що ніде нічого для житла не можна виділити, тоді до цього питання треба ставитися як до виняткового. Закликаю всю фракцію аграрників, закликаю колег депутатів голосувати проти цього питання і всіх наступних питань про вилучення землі із сільськогосподарського обороту як украй неприйнятних.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Ще є зауваження щодо проекту Постанови про зміну меж міст а Кіровограда?

Будь ласка, перший мікрофон.

ШАЛАНСЬКИЙ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Звертаю вашу увагу на те, що говориться в цій доповіді: 562 гектари землі вже роздано під садові ділянки. Їх необхідно ввести в межі міста, щоб покласти відповідальність за їх збереження і щоб міська влада вкладала туди кошти. Те, що, вже розподілено, необхідно всього-навсього узаконити. Тому прошу підтримати проект і проголосувати. Вони вже власники.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Із цього питання? Другий мікрофон, будь ласка,

МАНЧУЛЕНКО Г.М. , член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках в СНД /Заставнівський виборчий округ, Чегнівецька область/, Шановний Олександре Миколайовичу, я хотів би, щоб ви як аграрник звернули увагу на довідку про зміну меж міста Кіровограда. Тут сказано:"...в тому числі 653,7 гектара рідді, 94,8 гектара пасовищ". Подумаймо добре над цими речами, перш ніж натискувати кнопки.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю. Немає більше питань щодо Кіровограда? Біля мікрофонів стоять тернопільці, у них інше питання.

Давайте, мабуть, шановні колеги, відкладемо це питання. Дійсно, нехай аграрна комісія подивиться. Тому що майже дві тисячі гектарів землі - це величезна площа. Нехай питання доопрацюють, і ми до нього повернемося. Отже, є дві пропозиції. Одна - прийняти постанову, а друга - відхилити. А ми, мабуть, приймемо рішення доопрацювати і внести на розгляд. Немає іншої думки? Ставлю на голосування пропозицію відхилити проект постанови і відправити його на доопрацювання. Будь ласка, другий мікрофон.

КОРОНЕНКО А.А. Думаю, що ми неправильно робимо це. Тому що три чоловіка з Кіровограда повідомляють, що там уже все зроблено, забудовано, цвітуть сади і є ділянки, є дерева. То якщо три чоловіки кажуть, що це так потрібно... Чому ми тоді не так говорили, коли розподіляти землю два тинні тому? Пропоную підтримати депутацію Кіровограда і проголосувати "за". Там уже все зроблено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Коли ми розглядаємо пропозиції аграрної комісії про вилучення землі для різних потреб народногосподарського комплексу, ми дуже скурпульозно підходимо до кожного гектара. Тут іде мова про майже дві тисячі гектарів - і про ріллю, і про пасовища, і про інші угіддя. Не можна вирішувати питання про долю таких великих земельних площ без обгрунтування. Не можна так підходити. Вважаю так:

якщо дійсно є обгрунтування щодо забудови площі а 130 гектарів, то давайте окремо приймемо постанову про ці площі. Вношу на розгляд і ставлю на голосування пропозицію про відхилення цього проекту постанови. Його треба доопрацювати і потім розглянути. Прошу увімкнути систему,

"За" - 167, Рішення не прийнято. Не вистачило трошки голосів.

Будь ласка, перший мікрофон. З мотивів голосування.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Олександре Миколайовичу, шановні колеги! Якраз там мого голосу немає" я зараз приєднаюся і рішення буде прийнято. Чому? Я приєднуюся до кіровоградців. Я депутат-аграрник від Сумщини. Верховна Рада попереднього скликання прийняла таке рішення. Якщо депутати з того регіону, по якому приймається рішення про вилучення земельних ділянок, не заперечують, то ми повинні їх підтримати. Кіровоградці просто ініціаторами виступили. Навколо Сум уже тисячі гектарів розділено, так само навколо кожного міста. Це вони першими намагаються привести у відповідність із законами те, що вже зроблено.

Дякую за увагу. І прошу колег переголосувати, враховуючи ще мій один голос.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування другу пропозицію - про затвердження цього проекту. Прошу проголосувати. Увімкніть систему, будь ласка.

"За" - 150. Також не прийнято. Даємо на доопрацювання.

Оскільки біля мікрофонів стоять тернопільчани, вноситься на обговорення проект Постанови про віднесення села Шумляни Підгаєцького району Тернопільської області до Бережанського району цієї ж області. Перший мікрофон, будь ласка.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Це питання розглядалося п'ять разів на засіданнях обласної Ради, Розглядалося воно і на засіданнях комісії Верховної Ради попереднього скликання, було прийнято таке рішення, що коли обласна Рада відмовить позитивно вирішити це питання в черговий раз, то воно буде внесено на засідання сесії Верховної Ради України. Па сесії облради останнього разу також відмовлено.

Мотивація була та, що реальних причин для переходу цього села з одного району в інший немає.

Я хочу вас, шановні колеги, попередити, що, напевно, в багатьох областях є така ситуація. І якщо ми приймемо дану постанову, то це викличе зворотну реакцію. Тобто будуть бігати з одного району в інший, виходячи з якихось там міркувань.

Думаю, що цей проект про перехід треба відхилити, бо немає реальних і об'єктивних причин змінювати адміністративні межі Підгаєцького району. Це й так найменший район області - в ньому лише їй тисяч виборців. Це, по суті, ланцюгова реакція для зниження району. Прошу вас не підтримувати проект постанови про віднесення села Шумляни до Бережанського району, до того ж - немає рішення сесії Бережанської районної Ради про дачу згоди на такий перехід.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене до вас запитання, депутате Бойко. В якому році був створений цей район?

БОЙКО Б.Ф. Цей район створений два роки тому.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Зрозуміло.

БОЙКО Б.Ф. Це ж буде просто розвал району.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Будь ласка, третій мікрофон.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т., член Комісії Верховної Ради України з питель ядерної політики та ядерної безпеки /Бережанський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Я звертався до вас із депутатським запитом, а також із зверненням новообраного голови районної Ради Раїнчука про недоцільність відокремлення села Шумляни від Підгаєцького району, тому що це створить прецедент, і вже інші села будуть готові також підняти питання про від'єднання від Підгаєцького району. Особливо село Боків, яке входить до цієї ж сільської Ради. Село Шумляни ввійшло в Підгаєцький район, коли було піднято два роки тому питання про утворення Підгаєцького району.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу не перебивати.

ГОРОХІВСЬКИЙ Л.Т. Я був серед жителів села Шушляни. Вони теж погодитися, що неправильно було прийнято рішення, бо не потрібно було робити опитування населення. Потрібно бую просто в межах того району, який був ще після війни, утворити новий Підгаєцький район. Опитування можна було б робити, наприклад, у селі, яке знаходиться в середині району. відокремлення села від Підгаєцького району неправильне. Я дивуюся, чому Верховна Рада минулого скликання підтримала якраз жителів Шумлян і саму цю ідею. Як мені сказав новообраний голова районної Ради, при вирішенні цього питання порушувалися всякі рамки, всякі межі нашого закону, який ми тут приймали.

Тому щоб не було розвалу новоутвореного району, який ще тільки вводиться на ноги, щоб не бунтували люди в інших селах, я вважаю, проект цієї постанови ні Із якому разі не можна вносити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Немає більше пропозицій? Я думаю, що з думками депутатів потрібно погодитися. Мабуть, була допущена помилка у Тернопільській області, коли отворили Підгаєцький район на 16 тисяч виборців. Отож щоб не допустити вже другої помилки, давайте погодимося з пропозиціями і відхилимо цей проект постанови. Немає інших думок? Ставлю на голосування. Хто за те, щоб відхилити цей проект постанови, прошу голосувати.

"За" - 176. Рішення прийнято, спасибі.

Будь ласка, другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф. Олександре Миколайовичу! Уточніть для депутатів, що проект постанови відхилено і рішення не прийнято,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, рішення не прийнято, Я сказав, що відхитни проект постанови.

Далі, про встановлення меж міста Первомайська Харківської області. Читаю: "Встановити межі міста Первомайська Харківської області, включивши в них село Сиваш Первомайської міської Ради народних депутатів, і затвердити загальну площу міста 3081 гектар",

Які є питання, зауваження, пропозиції до цього проекту? Прийняти? Ставлю на голосування. Прошу увімкнути систему.

"За" - 199. Прийнято.

Тепер про зміну меж міста Гайсин Гайсинського району Вінницької області. Читаю: "Включити в межі міста Гайсин Гайсинського району Вінницької області землі Гайсинськогс району загальною площею 1061,6 гектара". І тут дається ще пояснення до проекту постанови.

У депутатів Вінницької області в якісь зауваження, пропозиції? Немає. Тоді ставлю проект постанови на голосування. Хто за те, щоб його прийняти, як нашу постанову, прошу голосувати. Прошу увімкнути систему.

"За" - 167. Одну хвилинку. Або не зрозуміли мене, або, виходить, рішення не прийнято. Не зрозуміли?

Я ще раз зачитаю /можливо, хтось просто неуважно слухав/: "Про зміну меж міста Гайсин Гайсинського району Вінницької області Верховна Рада постановляє:

Включити в межі міста Гайсин Гайсинського району Вінницької області землі Гайсинського району загальною площею 1061,6 гектара".

Я запитав, чи депутати з Вінницької області не мають заперечень. Тоді ставлю на голосування цей проект постанови...

Будь ласка, перший мікрофон.

МІШУРА В.Д. Ви зверніть увагу: Кіровоград - місто обласне, а просить скільки. І скільки тисяч гектарів просить не обласне місто Гайсин. То там голосується так, а тут - так.

Пропоную визначити якісь рівні умови і відправити ці проекти до аграрної комісії. І нехай там це розбирають разом із питанням щодо Кіровограда.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут трошки не те, багато в чому не те. Це зовсім інші речі.

Ставлю на голосування проект... Будь ласка, другий мікрофон.

НЕДВИГА Г.М., член Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Ми не знаємо ситуації, тобто депутати з Вінницької

області не знають ситуації щодо Гайсинського районну. Ми не маємо стосовно цього інформації. Тому не можемо сьогодні виступати ні "за", ні "проти".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша пропозиція?

НЕДВИГА Г.М. Депутата від Гайсинського виборчого округу сьогодні немає. І ми не можемо знати, яка там ситуація склалася.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви що пропонуєте?

НЕДВИГА Г.М. Відкласти це питання. ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги депутати! Пропоную запровадити таку практику, щоб Верховна Рада взагалі не розглядала ті документи, коли нам пропонується постфактум затверджувати те беззаконня, яке відбулося на місцевому рівні. Ви зверніть увагу, що нам пропонується, - щоб територія промислових об'єктів збільшилася на 400 гектарів. Тобто без відома Верховної Ради відбулося самовільне захоплення сільськогосподарських угідь. А сьогодні нам пропонується вже постфактум затвердити те беззаконня, яке творилося при минулій Верховній Раді чи раніше. Навпаки, щодо такого випадку треба

посилати парламентську Комісію і карати на місцях тих людей, які без рішення Верховної Ради дозволили собі відчуження земельних ділянок і збільшення меж міста. Елементарна логіка підказує такий хід подій.

Далі, Ви подивіться знову, що пропонується, - 121 гектар ріллі вилучити. Далі - багаторічні насадження тощо.

Пропоную не голосувати з цього питання, а дати доручення і притягнути до відповідальності тих осіб, які без рішення Верховної Ради допустили вилучення землі із сільськогосподарського обороту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі,

Думаю, що перший раз ми проголосували, і це збіглося з пропозицією депутатів із Вінницької області. І немає потреби вдруге переголосовувати. Отже, приймається.

Про проект Закону про екологічну експертизу. Слово надається міністру навколишнього природного середовища України Костенку Юрію Івановичу. Будь ласка.

КОСТЕНКО Ю.І., міністр навколишнього природного середовища України /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону України про екологічну експертизу. Стан навколишнього природного середовища, який

100

склався сьогодні /і не лише в Україні, а практично в усьому світі/, засвідчує і переконує нас, що розвиток цивілізації сьогодні знаходиться на такому рівні, що став, власне, небезпечним його вплив на...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте! Шановні народні депутати! Ви ж не чуєте доповідача.

Будь ласка.

КОСТЕНКО Ю.І. ... що став небезпечним його вилив уже на здоров'я кожної людини.

Сьогодні практично всі депутати в цьому залі знають про екологічні проблеми своїх регіонів. І у більшості випадків ми натикаємося саме на той стан, що сьогодні неможливо розв'язати жодну з екологічних проблем: без створення елективної і дійової системи попередження екологічних катастроф.

Говорити пре ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи практично неможливо, тому що, як ви знаєте, розпад радіонуклідів, якими забруднена значна територія України, відбувається протягом тисячоліть.

Сьогодні також неможливо говорити про вирішення екологічних проблем таких міст, як Маріуполь, Запоріжжя, Лисичанськ, і багатьох інших міст Донецько-Придніпровського регіону, без ефективної зміни структури економіки цього регіону. Тобто якщо оцінити той стан, У якому ми всі нині перебуваємо, то

101

можна сказати, що без створення ефективної системи попереджання екологічних катастроф ми ніколи не вирішимо жодної із зазначених проблем.

Саме виходячи з такого розуміння, ми пропонуємо вашій уваг і проект Закону про екологічну експертизу, Він розроблений відповідно де Закону про охорону навколишнього природного середовища,

У цьому законопроекті деталізована процедура проведення експертизи, регламентується компетенція відповідних органів державного управління, а також визначаються повноваження експертів як головної складової ланки у процедурі проведення екологічної експертизи і, що головне, відповідальність за проведення відповідно до законодавства екологічної експертизи.

Я не буду детально зупинятися на конкретних статтях цього законопроекту, якщо будуть запитання, я на них відповім. Але хотів би ще раз зазначити, що саме прийняття цього закону створить систему попередження екологічних катастроф у нашій державі.

Тому, виходячи саме з такого розуміння, просив би шановних депутатів прийняти цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу,

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Як ми вирішимо: спочатку запитання, а потім підемо постатейно чи відразу підемо постатейно?

102

КОСТЕНКО Ю.І. Це перше читання, тому тут, у принципі, можна ставити запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, перший мікрофон.

ПАСЬКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Звенигородський виборчий округ, Черкаська область/. У мене є зауваження до статті 3. В останньому рядку, мені здається, на перше місце треба поставити громадян, а на друге місце - державу. Я не хочу зачитувати, це довго, але в останньому рядку буде:"...захисту екологічних прав та інтересів громадян і держави".

КОСТЕНКО Ю.І. Я з вами повністю згоден.

ПАСЬКО С.О. Добре. Тоді в мене це є зауваження до статті 7, Другий абзац, на мій погляд, треба викласти в такій редакції: "Екологічній експертизі мочіть підлягати екологічні ситуації, що склалися в окремих населених пунктах і регіонах, а також екологічне небезпечні діючі об'єкти та комплекси, у тому числі військового та оборонного призначення згідно зі статтею 27 Закону України про охорону навколишнього середовища".

КОСТЕНКО Ю.І. Ці редакційні правки не викликають заперечень. Якщо у вас є саме принципові зауваження стосовно концепції цього законопроекту, то будь ласка.

103

ГОЛОВУЮЧИЙ. Увімкніть перший мікрофон, будь ласка.

ПАСЬКО С.О, Тобто краще передати ці зауваження до нашої комісії, у міністерство, чи як краще?

КОСТЕНКО Ю.І. Усі зауваження, які будуть висловлені,, комісія враховуватиме і доопрацьовуватиме цей законопроект.

ПАСЬКО С.О. Добре, дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Другий мікрофон.

СИРОТА М.Д. У мене три запитання по суті. Стаття 56 про правопорушення в галузі екологічної експертизи. Тут немає пункту про помилку при проведенні експертизи. Якщо експерт припустився помилки, яка призвела до фатальних наслідків або нещасного випадку, яку він нестиме відповідальність? Це перше.

Друге. Чи не можна статтю 7 про об'єкти екологічної експертизи доповнити пунктом про те, що екологічній експертизі повинні піддягати матеріали та речовини, що ввозяться з-за кордону і містять небезпеку для населення України?

І останнє. Чи не можна доповнити статтю 2 словами про те, що законодавство про екологічну експертизу регулюється Законом України про охорону навколишнього природного середовища, цим законом, а також Законом про наукову та науково-технічну експертизу?

Дякую.

104

КОСТЕНКО Ю.І. Стосовно першого запитання щодо відповідальності експерта. Я з рами повністю погоджуюсь, що потрібно, мабуть, додати у цьому законопроекті статтю про відповідальність експертів за наслідки їх висновків. Хетів би відзначити, що в першому варіанті такі пропозиції були. Але через довге погодження цього законопроекту у різних відомствах, багаторазову переробку, видно, пропозиція десь загубилася. А я повністю підтримую саме цю вашу пропозицію.

Стосовно статті 7. Матеріали і речовини з-за кордону. Ви знаєте, що недавно Верховна Рада прийняла постанову про врегулювання порядку завезення сировини з-за кордону і заборону завезення в Україну відходів, У тому числі небезпечних відходів. Так от, Кабінетом Міністрів розроблена процедура. І згідно з цією процедурою ніяка сировина чи матеріали з-за кордону не можуть потрапити в Україну без висновків екологічної експертизи. Тобто це вже фактично регулюється.

Стосовно статті 2 і посилання на Закон про наукову та науковотехнічну експертизу. Я знаю, що окрім цього законопроекту розробляються ще й інші законопроекти в галузі проведення тієї чи іншої експертизи. Тому, можливо, не треба записувати конкретний закон, а написати "та іншими законодавчими актами, які регулюють питання проведення експертизи".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон, будь ласка.

105

ОМЕЛЬЧУК Р.Ю., член Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Замковий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Відомо, що на початку минулого року в Україну були завезені шкідливі відходи з Німеччини. Зокрема, на Рівненщину таких відходів було завезено більше 180 тонн. Питання неодноразово вже порушувалося, зокрема в засобах масової інформації. Але досі не забезпечено належним чином ні їх зберігання, ні знешкодження чи вивезення за кордон.

Тому запитання таке: як буде конкретно вирішуватися на даному етапі питання щодо утилізації цих шкідливих відходів?

КОСТЕНКО Ю.І. Цьому питанню була присвячена спеціальна зустріч під час візиту міністра охорони навколишнього природного середовища Німеччини в Україну. Відповідно до нашої домовленості після рішення суду, який розглядає це питання у Німеччині, буде вирішено питання і про долю відходів у Рівному. Річ у тому, що в Україну вони були ввезені легально, а з Німеччини вони були вивезені нелегально. І тому склалася своєрідна правова ситуація. Якщо німецький суд визнає, що це все зроблено всупереч німецькому чинному законодавству, то компанію примусять забрати відходи. Якщо ж ні, то тоді у нас немає правової підстави вимагати від німецької сторони забрати їх. Саме в розвиток подій, пов'язаних із Рівним, було прийнято рішення Верховної Ради і постанову Кабінету Міністрів щодо упорядкування ввезення відходів і вторинної сировини в Україну. Зараз уже є відповідна стаття в Кримінальному

106

кодексі про відповідальність за нелегальне ввезення на нашу територію таких відходів.

Сьогодні ж це питання поки що не може бути вирішене -доти, доки німецька сторона чітко не дасть відповіді, яке рішення виніс суд з приводу цієї компанії.

Стосовно захоронения. Ще раз хочу звернути увагу шановних депутатів на це надзвичайно складну проблему. У нас в Україні практично немає підприємств, які б переробляли токсичні відходи, тим більше їх складували. І в цьому зв'язку пропозиції міністерства про використання шахт пускових установок /після зняття установок із стратегічних ядерних озброєнь/ як тимчасових сховищ для токсичних відходів були дуже конструктивними. Мене дивує позиція Міністерства оборони, яке пропонує руйнувати шахти, замість того щоб використовувати їх сьогодні для складування токсичних відходів, яких накопичилося в Україні десятки тисяч тонн, особливо токсичних пестицидів, мінеральних добрив та промислових речовин, ми знову будемо звертатися, мабуть, до Президента як Головнокомандуючого, щоб він дав відповідні доручення про перегляд цієї програми, щоб хоча б тимчасово можна було складувати ті небезпечні відходи у шахтах пускових установок,

107

ГОЛОВУЮЧИЙ. Думаю, на те, щоб складувати тимчасово в шахтах, ніхто не погодиться, бо ракети були направлені на одні об'єкти, а зараз ми направимо біду проти себе. Ви ж, мабуть, знаєте ті райони, де дислокуються такі ракети. Не будемо дискутувати на їда тому.

Перший мікрофон, будь ласка.

КОСТЕНКО Ю.І. Я згоден. Але подумаймо: нині просто на полях зберігаються тисячі тонн небезпечних речовин. Вони розвіюються вітром. Це також не позиція. Принаймні я не розумів цієї позиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, але потрібно з того становища шукати інший вихід.

КОСТЕНКО Ю.І. Давайте будувати певні підприємства, Але ж ви знаєте, що немає грошей для такого будівництва.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Юрий Иванович, я к вам хочу обратиться как к министру. Вот статьи 9 и 10 о субъектах и гласности экологической экспертизы. Вся наша беда в том, что у нас сегодня нет конкретного списка государственных субъектов или каких-то официальных субъектов экологической экспертизы.

108

Любой, кто хочет сейчас что-то построить, тыкается сюда туда. А мы в законопроекте опять пишем, что чуть ли не каждый человек может сегодня выступить субъектом экологической экспертизы.

Наверное, нужен какой-то государственный порядок в этом деле. Поскольку у нас сегодня первое чтение, я хотел бы. чтобы и комиссия, и ваше министерство доработали более четко, Ведь сейчас нет в Украине ни одного человека, который против экологии. Все только "за", но беспорядок в этом вопроса приводит к тощ, что мы не продвигаемся ни на шаг вперед. Я хотел бы, чтобы здесь было все более четко записано. Есть государственная экспертиза л какие-то любители. К любителям хочешь - обращайся, а хочешь - не обращайся. Но должен же быть государственный орган, который должен дать мне заключение, и я могу строить свой объект. Ну и гласность там тоже может быть /статья 10/, хотя, правда, не все объекты гласные, если говорить о Министерстве обороны. Тем надо принимать закрытые решения. Нужно доработать эти вопросы.

Спасибо.

КОСТЕНКО Ю.І. Дякую. Стосовно суб'єктів екологічно, експертизи. Встановлюється процедура, як провести громадську екологічну експертизу у відповідності, наприклад, з вимогам чи громадської організацію, чи окремих громадян. І це рішення відповідної Ради. Тобто так просто, щоб кожен громадянин захотів зробити експертизу - і вона проводиться, шил законопроектом

109

не передбачується. Є відповідний механізм, за яких умов можна, так би мовити, вимагати проведення тієї чи іншої екологічної експертизи.

А те, що й окремі громадяни мають право ставити питання про проведення екологічної експертизи, то я в цьому не маю ніяких сумнівів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І. У статті 9 /пункт 6/ сказано, що суб'єктами екологічної експертизи є окремі громадяни. Что это такое? Я строю объект, а каждый будет с улицы приходить и мне советы давать.

КОСТЕНКО Ю.І. Ні.

НАЙДА Г. І. Я бы лучше пошел, обратился в государственный орган или в ваше министерство и решил свои вопроси. Что я буду бродить и всех мнения выслушивать?

КОСТЕНКО Ю.І. Ні. Ви почитайте статтю 45 "Реєстрація проведення громадської екологічної експертизи", Там закладається процедура, в яких випадках громадськість може провести цю екологічну експертизу, а в яких випадках ці експертні рішення, вірніше, пропозиції, можуть бути враховані чи не враховані.

110

Тобто тут закладається чітка юридична процедура, яка не передбачає того, про що би говорите, ніби кожен буде вимагати від вас проведення тієї чи іншої, так би мовити, експертної оцінки і буде заважати вам будувати те, що ви будуєте. Але в той же час ви повинні, відповідно до цього закону, будувати свій об'єкт таким чином, щоб він потім не завдавав шкоди здоров'ю тих людей, які будуть вимагати обгрунтування екологічних наслідків діяльності волого підприємства.

НАЙДА Г.І. Юрий Иванович, у меня одна просьба. Статья 45 - это другое дело. Я хочу при начале строительства обращаться в один орган. Скажите мне, какой официально? А не "інші громадяни", как здесь написано. Я думаю, что вы должны учесть это при доработке для второго чтения. Нельзя, чтобы вое давали советы по этим вопросам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П. Шановний Юрію Івановичу! У мене таке запитання до вас. Скажіть, будь ласка, поданий сьогодні законопроект має економічний аналіз? Яка кількість працюючих буде доповнена до вашого штату з прийняттям даного закону? Які затрати на його утримання?

Звертаюся до шановних депутатів. Сьогодні у нас кілька разів ішла мова про те, що закони, які вносяться на розгляд нашої сесії, все-таки повинні мати економічне обгрунтування.

Дякую.

111

КОСТЕНКО Ю.І. Стосовно кількості експертних груп. Я можу назвати лише ті цифри, якими зараз оперує Міністерство охорони навколишнього природного середовища. Центральний апарат-176 чоловік. А в цілому наша природоохоронна система по всій Україні налічує 2700 осіб. Отже, то є той потенціал, яким ми працюємо сьогодні. Для порівняння. У Словаччині, ви знаєте /маленькій Словаччині/, зайняті в системі Міністерства охорони природи 3000 чоловік.

Стосовно витрат, у цьому законопроекті вказується, що екологічна експертиза проводиться за рахунок державного бюджету, республіканських позабюджетних фондів, а також коштів замовника. І тому великі витрати, про які ви говорите, в законопроекті не передбачаються. Я хотів сказати, що ми вже працюємо відповідно до Закону про охорону навколишнього природного середовища і робимо екологічну експертизу, Б основному вона закладається, якщо це стосується будівництва, в кошторис самого будівництва. А в деяких випадках ми фінансуємо з нашого позабюджетного фонду, який є при нашому міністерстві і є при кожній Раді, Бо кожна Гада має право проводити екологічну експертизу і використовувати ті кошти. Тобто і: цьому законопроекті не передбачається ні збільшення чисельності працівників, ні збільшений деревній фінансувань, витрат державного бюджету на проведення екологічної експертизи. Це просто юридична процедура, яка дозволите більш ефективно здійснювати екологічну експертизу й поліпшувати /в принципі/ стан навколишнього середовища.

112

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БРИТ В.П. У меня вопрос относительно статье 42 /второй абзац/: "Висновки державної екологічної експертизи після затвердження їх Міністерством охорони навколишнього природнього середовища України є обов'язковими для виконання". Как это понимать? Все определения, все выводы экологической экспертизы утверждаются именно министерством здесь в Киеве? Или если это объекты республиканского значения, то министерством, а если это объект местного значения, то какой-то одной из областных или городских организаций министерства на месте? Так это понимать, или как?

КОСТЕНКО Ю.І. Звичайно, що не всі види екологічної експертизи проводить саме міністерство, тобто його центральний апарат. Проводять екологічну експертизу стосовно тих об'єктів, які знаходяться в межах певної території, і наш! органи на місцях. І якщо виникають якісь складні питання, наприклад, діяльність того чи іншого об'єкта поширюється за межі однієї області , тоді відповідно проводиться державна екологічна експертиза, і її висновки затверджуються Міністерством охорони навколишнього природного середовища, Тобто ця процедура також регулюється.

113

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Шановний Юрію Івановичу! В мене, дійсно, два концептуальних запитання. Перше. Скажіть, будь ласка, чи тепер відновлено систему підрозділів екологічної експертизи в системі міністерства? І яка буде вартість впровадження цього закону?

І друге, у статті 13 /частина третя/ передбачено, що здійснення державної екологічної експертизи є обов'язковим для всіх видів діяльності, які становлять підвищену екологічну небезпеку.

Коли ми готували проект Закону про охорону навколишнього природного середовища, то писали, що маємо право на здорове навколишнє середовище. А держава має, мабуть, обов'язок нас захищати.

І тепер держава експортуватиме тільки ті об'єкти, які мають підвищену екологічну небезпеку. Хотів би почути вашу думку також із цього приводу.

КОСТЕНКО Ю. І. Стосовно підрозділів. І в центральному апараті є спеціальне управління, і в усіх управліннях є спеціальні підрозділи, відділи, які займаються здійсненням екологічної експертизи.

Стосовно вартості, то я ще раз повторюю, що в сьогоднішньому варіанті ні про які збільшення вартості, чисельності мова не ведеться. Хоча якби я вам запропонував те, що потрібно для ефективного проведення цієї роботи" то, звичайно, це вилилося б у мільярди карбованців.

114

Але як ми виходимо із сьогоднішньої ситуації? Ми просто залучаємо до цієї роботи фахівців, створюємо експертні групи, даємо їм відповідні доручення і фінансуймо зі свого республіканського позабюджетного фонду проведення того чи іншого виду експертизи.

Що стосується в цілому вартості, то я хотів би, щоб ми зрозуміли просту річ. У майбутньому в міру проведення економічних реформ усе більший вантаж витрат лягатиме на того, хто організовуватиме екологічну експертизу, тобто на власника. Бо саме власник відповідатиме /і згідно з нашим законодавством повинен відповідати/ майном за екологічні наслідки своєї діяльності. Тобто коли ми перейдемо до принципу "повністю платить той, хто забруднює", то найбільше буде зацікавлений у об'єктивності висновків екологічної експертизи сам власник, а не держава. Бо він знатиме: якщо щось трапиться на його підприємстві, то він повністю збанкрутує, адже повинен буде розраховуватися за ті збитки, яких він завдав як навколишньому середовищу, так і тій чи іншій людині. Отаким є кардинальне вирішення цієї проблеми екологічної експертизи. У цьому законопроекті якраз закладається ця процедура. Не повністю, але основи тут передбачені.

Що стосується другого вашого запитання - концептуального- з того приводу, що підвищений рівень безпеки чи не підвищений. Звичайно, тут можна довго дебатувати, бо ті реактори РБМК, які будувались у Чорнобилі, за конструкторською оцінкою, мали найнижчий ступінь, так би мовити, небезпеки. А в результаті ми отримали зовсім іншу ситуацію.

115

Тому, можливо, тут треба зняти це формулювання щодо підвищеного рівня небезпеки.

ГОЛОВУЮЧИЙ, Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Шановний доповідачу! Хочу звернути вашу увагу на положення деяких статей. Стаття 7, абзац другий; "Екологічній експертизі можуть підлягати екологічні ситуації, що склалися в окремих населених пунктах і регіонах..."

Я пропоную: "Екологічній експертизі підлягають екологічні ситуації, що склалися в окремих населених пунктах і регіонах" - і далі за текстом.

Наступне. Стаття 9: "Су6'єктами екологічної експертизи є: ...Міністерство охорони навколишнього природного середовища України, створювані ним спеціалізовані установи, організації та еколого-експертні підрозділи"... Я просив би, щоб ви дали уточнення цього положення, оскільки міністерство має своєї підрозділи в областях,

Ще одне запитання стосується статті 24. Тут згадується місцева державна адміністрація, і взагалі є тексті законопроекту згадується держадміністрація. Але після Виборг в у червні місцевих державних адміністрацій уже немає.

Стаття 41: "Граничні строки проведення державної екологічної експертизи"... На мій погляд, ці терміни, які тут закладені, б окремих випадках можуть бути завеликими. Ситуація інколи потребує значно коротших термінів, щоб можна було швидко я оперативно провести екологічну експертизу.

116

І наступне питання. Напевно, усі колеги депутати і ви як міністр знаєте про біду, яка спіткала Чернівецьку область. У ній постраждали від Чорнобильської катастрофи два райони - Кіцманський і Заставнізський. А в Чернівцях і досі мають місце випадки захворювання на алопатію. І в цій ситуації ми навчені гірким досвідом, коли державні офіційні установи замовчували ті чи інші причини тієї чи іншої трагедії.

І тому я пропонував би, щоб саме незалежні громадські групи, які проводили б екологічну експертизу, мали більше право на проведення цієї екологічної експертизи, щоб можна було порівняти державну, офіційну думку т думку незалежних громадських екологічних груп по проведенню експертизи. Думаю, що саме шляхом такої конкуренції ми швидше б знаходили істину.

Дякую.

КОСТЕНКО Ю.І. Дякую. Стосовно статті 7. Замість "можуть" ви пропонуєте просто "підлягають екологічній ситуації".

Ну якщо виходити з такого формулювання, то сьогодні практично у всіх регіонах України повинна бути проведена

117

екологічна експертиза. Це неможливо у зв'язку з тими коштами, про які ми тут ведемо мову.

Тому - "можуть підлягати". Це, як кажуть, більш універсальна формула, яка дозволяє проводити екологічну експертизу в межах можливого на сьогоднішній день.

Стосовно пункту 1 статті 9, де говориться про інші організації, то я наголошував на тому, що ми не здатні сьогодні охопити всі види експертиз через брак достатньої кількості фахівців.

Ми можемо залучати на ті чи інші види робіт представників інших органів.

Наведу такий приклад. От буде закон про науково-технічну експертизу. Ним будуть передбачені фахівці. І ми можемо звертатися до них, скажімо, з проханням на тому чи іншому об'єкті оцінити якісь науково-технічні параметри тієї чи іншої технології. І за цим зверненням вони будуть нам допомагати. Тобто тут, у цій статті, є якраз таке формулювання.

118

Щодо статті 24, де вказується компетенція місцевої державної адміністрації в галузі екологічної експертизи. Я вже звертав увагу, що цей законопроект дуже довго погоджувався, і поки він дійшов сюди, змінилася політична ситуація. Тому це компетенція виконкомі в місцевих Рад. Так слід читати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там треба внести зміни.

КОСТЕНКО Ю.І. Стаття 41 - зауваження щодо довгих отроків проведення експертизи. Розумієте, є надзвичайно складні екологічні ситуації, які потрібно вивчати. Я можу навести приклад

- екологічна ситуація в Одесі. Ми проводили там майже рік екологічну експертизу. Для того щоб встановити, в якому стані знаходиться сьогодні той чи інший регіон, треба провести сотні аналізів. Аналізи потребують знову таки і часу, і коштів. Або ось робота по Чорноморському флоту. Ми майже рік проводили оцінку екологічної ситуації в Севастопольській бухті. Я не знаю, чи всі ви знаєте ті висновки, до яких ми дійшли. Стан, який сьогодні там склався, - катастрофічний. інакше його не назвеш, Міністерство робило відповідну заяву. Тобто є види експертиз, які потребують і коштів, і термінів. Тому я не ввиваю, що ті терміни, які закладені в цьому законопроекті, є надзвичайно довгими. Треба просто в конкретному випадку, в конкретній ситуації або зменшувати ці терміни, або збільшувати.

119

І останнє - стосовно Чернівців. Думаю, що згідно з цим законопроектом права громадських експертних організацій тут досить широкі. Більше того, тут розписана процедура, за якою повинно відсуватися проведення громадської екологічної експертизи, А то, що у нас не завжди поки що враховується думки громадської експертизи, то тут якраз найбільше проблема, її можна знімати лише шляхом того, щоб усе більше залучати, так би мовити, громадські організації і наукові установи до вироблення єдиної спільної позиції. Але цей процес потребує часу, і відразу вирішити питання, навіть законом, неможливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон. Відведений на обговорення час /півгодини/ завершується.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України -з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! У світовій практиці існує поняття незалежної екологічної експертизи. Прикладом цього в міжнародна організація МАРАТЕ, В інших галузях, припустимо, в судовій практиці, також поступово втілюється поняття незалежної експертизі:, Проект закону, який ви внесли на обговорення, не наголошує на якійсь державній експертизі, хоча зміст його передбачає функції саме державної екологічної експертизи, Я вважаю це деякою мірою парадоксом, тому що в основному держава є порушником тих чи інших

120

екологічних норм. Разом з тим вона сама собі створює експертизу. За таких обставин як ви відобразили проблему позадержавної незалежної екологічної експертизи в даному законопроекті?

Дякую.

КОСТЕНКО Ю.І. Дякую. Стосовно незалежної екологічної експертизи, її не може бути, так само, як і не може бути скажімо, абсолютно незалежної преси. Ви наведи дуже виразний приклад. МАГАТЕ ніколи не було незалежною експертною організацією, тому що завжди відстоювало насамперед інтереси атомних відомств, це свого роду ядерна лобі у світі. Не можна говорити, що це незалежна організація. Я вам порекомендував би познайомитися з висновками щодо наслідків Чорнобильської катастрофи, яку зробило МАГАТЕ. Боки абсолютно суперечать тим даним, які отримали наші науковці , Я особисто більше вірю нашим експертам, які об'єктивно провели ті чи па: і дослідження.

Стосовно того, що держава є найбільшим порушником екологічного законодавства, я з вами абсолютно згоден. Більше того, я вам хочу сказати, що за умов загальнодержавної власності, без реформування нашого суспільства ми ніколи не зможемо вирішити екологічних проблем. Якраз після переходу до багатоукладної економічної системи держава буде зацікавлена у тому, щоб, як кажуть, питати з усіх виробників за заподіяні екологічні злочини. І в тому, що ми приймемо цей закон про акт,

121

коли реформується наша економічна система, я вбачаю дуже позитивний знак того, що, дійсно, ми зможемо ефективно вирішувати екологічні проблеми. Держава повинна бути зацікавлена в одному - у створенні необхідних умов для роботи і відпочинку своїх громадян. А це досягається в тому числі і вирішенням екологічних проблем. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ще надамо слово жінці, і на цьому припинимо. Будь ласка, перший мікрофон,

ГРИГОРОВИЧ Л.С., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Юрію Івановичу, шановні колеги! Кілька хвилин залишилося до завершення денного засідання. Я просила б акцентувати увагу, віддаючи належно напрацьованому законопроекту, на статті 7. Річ у тім, що виступав щойно колега Манчуленко. Він говорив про Чернівецьку область. Депутат Григорович скаже про ІваноФранківську. Ще люди вийдуть і скажуть про Рівненську, Київську і так далі. Нарешті, якщо ми не поставимо правильного діагнозу, ми ж ніколи не вилікуємо хворобу. І це буде звучати і звучати довго.

Увесь світ називає ситуацію з Чорнобильською катастрофою не просто Чорнобильською, в катастрофою загальносвітового масштабу. Хочемо ми цього чи не хочемо, а мусимо про це говорити,

122

оскільки маємо сьогодні по Україні дві тисячі населених пунктів з неблагополучною радіаційною ситуацією. В тому числі: Чернівецька, Івано-Франківська, Тернопільська, Сумська, Черкаська, Вінницька, Рівненська, Київська і Чернігівська області.

Отже, коли ми не зробимо того, про що знає весь світ і народ України, а само - у статті 7 не подамо другий абзац у такій редакції: "Екологічній експертизі можуть підлягати екологічні ситуації, що склалися в масштабах держави, в регіонах, окремих населених пунктах" - і далі за текстом, то, очевидно, кожен буде виходити і розказувати про свій регіон. Ми мусимо поставити загальний діагноз державі і показати, що парламент бачить і розуміє те, про що знає і що бачить весь світ.

Дякую за увагу.

КОСТЕНКО Ю.І. Я згоден.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається. Давайте ще по хвилині надамо для виступів. Другий мікрофон.

ПАСЬКО С.О. У мене коротеньке запитання щодо статті 33, третій абзац. Якими законодавчими актами передбачена відповідальність за порушення прав експерта, шановний Юрію Івановичу?

КОСТЕНКО Ю.І. Стаття 33?

ПАСІКО О.О. Так, стаття 33, третій абзац.

КОСТЕНКО Ю.І. Мається на увазі, що будуть внесені зміни до Кодексу про адміністративні правопорушення, Кримінально- процесуального кодексу, якими буде передбачатися захист саме прав експерте.

ПАСЬКО С.О. До обох цих кодексів?

КОСТЕНКО Ю.І. Так, звичайно.

123

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КРАВЧУК В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу, чи не вважаєте ви за необхідне ввести в цей проект закону статтю про відповідальність державних осіб або служб за приховування реального етану екологічної обстановки чи її відповідних наслідків?

Дякую.

КОСТЕНКО Ю.І. Тут є стаття, яка коротенько регламентує відповідальність замовника екологічно! експертизи за об'єктивність інформації експертній організації. Але я з вами повністю погоджуюся, що потрібні, можливо, ще дві статті, Одна - щодо відповідальності експерта за об'єктивність його висновків, а друга - щодо відповідальності і державних, і всіх інших осіб за достовірність тієї інформації, яку вони передають на експертну оцінку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! У нас ще має слово від Комісії а питань екологічної політики її голова Філіпчук Георгій Георгійович, Скільки вам треба хвилин, Георгію Георгійовичу? Дві-три хвилини? Будь ласка.

ФІЛІПЧУК Г.Г. Шановні депутати! Я, справді, не хотів би зараз аналізувати, враховуючи, що маємо обмаль часу, те,

124

про що говорив тут Юрій Іванович щодо закону, яки л ми повинні прийняти в первому читанні. Але, скориставшись цією трибуною, як народний депутат я хотів би звернутися, Юрію Івановичу, до вас, якщо дозволите, з двома депутатськими запитами.

Перше. Сьогодні в Україні через складну радіаційну обстановку, незадовільну економічну обстановку Кабінет Міністрів ставить питання про те, щоб ті пільги, які даються людям у багатьох регіонах, ліквідувати. Я просив би ваше міністерство як найбільш гуманне і найбільш "зелене" сьогодні в Україні взяти на себе відповідальність і захистити ці регіони і цих людей, інакше буде соціальна дестабілізації та напруження в багатьох областях України.

Друге. Я з пані Григорович не дуже погоджуюся. Адже чернівецька хвороба - то не в локальна чи регіональна хвороба. Це сьогодні хвороба,, причини якої, власне, у світі не визначені. І тому хотілося б, щоб ви до цього це повернулися і скоординували всі ті сили, можливі державні міністерства, які б дали нарешті відповідь про причини того нещастя.

Якщо ця відповідь закрита, якщо вона є військовою таємницею, то не треба обманювати людей, щоб вони ходили не тими шляхами в пошуках причин біди.

З точки зору вчасності цього законопроекту. Наша комісія вчора й позавчора також проводила засідання. І ми вважаємо, що цей законопроект на часі, бо порушує надзвичайно актуальні проблеми, врегульовує питання проведення екологічної політики.

125

Далі. Громадськості вже практично набридло слухати про те, що відомчі підходи до екології продовжуються. І вона зацікавлена в тому, щоб ми отримали в Україні законодавчий акт вищої юридичної сили.

Третя проблема, яка сьогодні нас хвилює, і ми хотіли б, щоб це було висвітлено в цьому законі, стосується закритих об'єктів, військових об'єктів. Я хотів би продовжити вашу думку. Сьогодні практично знищена екосистема в районі базування Чорноморського флоту - весь той страшенний бруд, який виливається в море, сьогодні становить загрозу для всіх. Тому проблеми військових об'єктів і проблеми закритих об'єктів повинні бути найчіткіше визначені на рівні екологічної експертизи і на рівні наших повноважень, які будуть подані в цьому законі.

Сьогодні десять тисяч об'єктів будуються, реконструюються без екологічної експертизи. І це знову ж такий аргумент, який змісить нас прийняти цей документ.

Нарешті ми б хотіли, щоб був чіткіше поданий варіант відповідальності експертів-екологів. Не дуже погоджуюся з тим, що практично введено нове образне й функціональне поняття "експерт-еколог".

Але разом з тим ми вважали б за необхідне доповнити ті статті, де помилка трактується просто як така, яка не має ніякої ні дисциплінарної, ні кримінальної міри відповідальності. Адже помилка може бути й свідомою, і ми хотіли б закласти в цей законопроект відповідальність за помилки, які можуть бути і свідомими. Вони також можуть були, зрештою, і корпоративними, і корумпованими. Тому

126

треба нам це обов'язково врахувати при доопрацюванні документа і при слуханні його в другому читанні.

І ще про проблему структурно-функціонального забезпечення. Якщо ми в законопроект не внесемо сьогодні більше конкретики з точки зору функціонального, структурного забезпечення екологічної експертизи, якщо ми не розвинемо в Україні спеціалізовані організаційні структури з еколого-експертної діяльності, то закон практично втратить свою діє вість і свою мобільність.

І наприкінці хотів би сказати, що наїла комісія після довгих дебатів, дискусій відмовилася від так званої комерційної експертизи. Це питання буде розглядатися і далі. Але ми все ж таки, зважаючи на той катастрофічний стан, який склався в Україні з точки зору екологічної експертизи, її об'єктивності, вважаємо, що ця функція повинна бути державною. І дозволяти проводити більш якісну експертизу за рахунок коштів окремих власників чи зацікавлених осіб лише там, де є відповідна можливість робити це під контролем держави, використовуючи валютні ін'єкції та фінансові можливості.

Наша комісія вважає, що цей закон украй необхідний, Я просив би депутатів прийняти сьогодні законопроект у першому читанні, швидко його доопрацювати і найближчим часом прийняти як закон.

Дякую.

127

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Запитань немає? Внесено пропозицію прийняти в першому читанні проект закону за основу з тими правками, які були висловлені від мікрофонів. Немає інших пропозицій? Прошу голосувати.

"За" - 228. Приймається.

Тепер щодо проекту постанови. Ставлю на голосування пропозицію, щоб схвалити в першому читанні цей законопроект.

"За" - 212. Приймається.

А тепер дозвольте одну хвилину на оголошення.

Шановні народні депутати! Я зачитаю текст телеграми, який ним потрібно надіслати від Верховної Ради нашим сусідамбілорусам:

"Ваша високоповажносте!

Прийміть мої найкращі вітання з нагоди великого національного свята Білорусії - Дня незалежності. Впевнений, що традиції добросусідських відносин та плідного партнерстве міч українським і білоруським народами будуть і далі примножуватися задля зміцнення і процвітання наших держав.

Бажаю вам, шановний пане Голово, а в вашій особі всьому білоруському народові щастя, благополуччя й успіхів у справі подальшого піднесення міжнародного авторитету Республіки Білорусь.

З повагою - Голова Верховної Ради України Олександр Мороз".

Приймаємо? Приймаємо.

Оголошується перерва до 16 години.

128