ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 28 червня 1994 року, 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, дорогі депутати, журналісти, гості!

Шановні депутати, прохання підготуватися до реєстрації. Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвалися 242 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Нам необхідно погодити орієнтовний перелік питань для розгляду на пленарних засіданнях 28 червня - 1 липня. Усі ви одержали пропозиції. Вони вчора буди розглянуті на засіданні Президії Верховної Ради. Це проект Президії. Чи будуть зауваження?

Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ. Республіка Крим/. Фракция коммунистов. Уважаемые депутаты! Уважаемый

президиум! В целом я поддерживаю перечень вопросов, которые внесены на рассмотрение на пленарных заседаниях 28 июня - 1 июля. Однако, учитывая мнение избирателей моего округа, хотел бы внести дополнение в пункт 5 повестки дня. Оно в какой-то мере увязано с первой частью "Вопросов, которые могут быть рассмотрены по мере готовности".

Из всех протащенных предприятий города Феодосии только два

- Феодосийский порт к перевалочная база практически остались рентабельными. Остальные почти остановлены, в том числе и чулочная фабрика. И главное зло всей этой проблемы заключается в валютном регулировании работы предприятий. Практически предприятия не могут ничего купить на внешнем рынке.

Поэтому я бы хотел, чтобы мы нашли возможность увязать рассмотрение пункта 5 ориентировочного перечня вопросов с рассмотрением проекта Закона о внесении изменений и дополнений к законодательству Украины о валютном регулировании. Совместно со специалистами многотысячного коллектива ФПО "Море" и руководством города мы разработали конкретные предложения, которые я передам непосредственно в Президиум для рассмотрения их в общем пакете.

Второе замечание касается второй части пункта 7, где речь идет о внесении дополнений к Закону о разграничении полномочий между органами государственной власти Украины и Республики Крым. Я хотел бы обозначить проблему, которая в принципе, /если мы ее не обозначим заранее/ может привести к серьезным политическим последствиям и ухудшению той ситуации, которую мы сейчас пока успешно стабилизируем. В частности, с 1 квартала 1994 года полностью отменено дотирование природного газа, получаемого потребителями Крыма. На протяжении последних пяти

месяцев и по сегодняшний день газа практически нет, поскольку за газ, получаемый на квартиру, надо платить 600 тысяч карбованцев при средней зарплате 300 тысяч. То есть физически газ есть, а реально его нет. Ситуация осложнится тем, что к осени эта проблема обострится.

И последнее. Такой плотный перечень вопросов, который нам предложен, может быть реализован только тогда, когда наша работа будет хорошо организована. Практика проведения предыдущих пленарных заседаний показала, /об этом я могу судить как член Комиссии по вопросам Регламента/, что мы пока еще ни одной повестки дня полностью не выполнили. Время, необходимое для обсуждения, у нас уходило на вопросы Регламента, обсуждений процедуры и нашу неорганизованность.

Поэтому я прошу всех депутатов, во-первых, не тратить попусту время, а использовать его для плодотворной работы, вовторых, разблокировать работу Комиссии по вопросам Регламента, Наработан ряд документов, но мы практически оказались отрезанными от работы сессии и от возможности навести порядок. Срок, установленный для формирования комиссии, не должен превышать одной недели. Депутаты хотят работать.

ГОЛОВА. Обращаюсь к вам, уважаемый товарищ Дорошевский, вы... Я дуже прошу вас, Вячеславе Максимовичу, не робити зауважень. /Шум у залі/.

Так от, прошу вас, ви агітуєте правильно, думаю, що всі сприймуть це. Тільки ж самі вносьте конкретні пропозиції. Про газ у вас є якийсь проект постанови? Немає. Ви говорили про пункт 7. Ми це питання будемо розглядати. Якщо там виникне

якесь додаткове питання, тоді його й розглянемо. А так виходить, що ви зайняли часу майже чотири хвилини, а пропозиція неконкретна.

Я просив би всіх депутатів вносити конкретні пропозиції щодо порядку денного. Давайте визначимося, скільки часу ми відведемо для внесення цих пропозицій, Я вважаю, що досить було б 20-25 хвилин. 15 хвилин? /Шум у залі/. Два кола - це і буде 15 хвилин.

Ставлю на голосування пропозицію відвести 15 хвилин для внесення пропозицій. Прошу проголосувати. А ви вже самі стежте, щоб швидко вносили пропозиції і не марнували час.

"За" - 207. Прийнято.

Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Видачівський виборчий округ, Львівська область/. Я пропоную доповнити поданий орієнтовний перелік питань ще двома питаннями, які, на мою думку, необхідно було б розглянути.

Перше. Заслухати інформацію Генерального прокурора України про політичні репресії в Україні. Ми вже неодноразово подавали йому ряд звернень. На жаль, відповіді по сьогоднішній день ніякої.

І друге. У зв'язку з грубим втручанням Росії у внутрішні справи України /я маю на увазі ситуацію щодо Криму та наслідків опитування в Севастополі/ терміново розглянути питання про тимчасове припинення вивозу ядерної зброї за межі України. Я маю на увазі, що наша Верховна Рада мусить виправити деякі помилки, які у свій час зробив Леонід Макарович.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЄЧИТОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый президиум! Уважаемые коллеги! Две недели назад в этом сессионном зале выступал замминистра финансов по депутатскому запросу относительно задержки выплаты заработной платы работникам бюджетных организаций и шахтерам. Прошло две недели, а воз и ныне там. Я был в избирательном округе накануне выборов и могу констатировать, что зарплата шахтерам не выплачивается с апреля и не была выплачена даже перед выборами.

Полтора месяца назад в Донбассе, в частности в Юнакиево, был Президент Леонид Макарович Кравчук. Он пообещал шахтерам исправить ситуацию и подписал распоряжение, в соответствии с которым Госуглепром должен был в десятидневный срок подготовить постановление с конкретными мерами по оказанию помоги Донбассу. Прошло полтора месяца, постановления нет.

Ситуация в Донбассе катастрофическая, особенно на крутопадающих пластах. Донбасс умирает, и умирает медленной мучительной смертью. Но прежде чем окончательно умрет Донбасс, там будет мощный социальный взрыв, от которого погибнет и Верховный Совет, и вся Украина.

Поэтому я прошу, /и за моей просьбой стоит многомиллионный Донбасс/ включить в повестку дня на эту неделю отчет или информацию председателя Госуглепрома о том, как выполняется распоряжение Президента Украины по подготовке постановления по Донбассу.

Спасибо.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ТАНЮК Л.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Дрогобицький міський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово? Шановні депутати! Я просив би включити до порядку денного таке питання. 20 червня 1994 року на першій сторінці "Нью-Йорк Таймс" було надруковано статтю, після чого Україна стала об'єктом світового скандалу.

На підставі міжурядової угоди між Україною і США Україні було надано торік кредиту на 300 мільйонів доларів США. У рамках цього кредиту асоціація "Земля і люди" одержала 70 мільйонів доларів строком на рік, до 30 березня. Цю асоціацію очолює /чи очолював/ нинішній перший заступник Голови шановний пан Олександр Ткаченко.

Україні було продано 196697 мішків насіння кукурудзи на 11 мільйонів доларів, яке виявилось, як ви знаєте, недоброякісним, хімікати, офісні меблі та 200 комбайнів за ціною, що значно перевищувала загальноприйняту. При цьому 10 мільйонів доларів прибутку як комісійні одержали компанії "Трансхемікел" та "Зенека Інк". Фірма "Трансагро" виплачувала офіційним особам України хабарі, у тому числі автомобілями іномарок. Одну з цих десяти іномарок, за свідченням генерального директора Михайла Вогеллєра, одержав пан Ткаченко.

Сьогодні Україна відмовляється повертати ці 70 мільйонів доларів "Сіті-банку", який фінансував справу, і кошти мають бути покриті Експортно-імпортним банком США, який гарантував

позику, за рахунок американських платників податку. У цій брудній історії неморально показали себе обидві сторони: і американська, і українська. І справа, звісно, що в панові Ткаченку, а в престижі Української держави. Тож не дивно, що ми разом з журналістами сьогодні запитуємо: що про нас думатимуть американські громадяни, які чесно працюють і платять належні податки своїй державі дія того, щоб Олександр Ткаченко та його колеги агробізнесмени могли кататися на люксових іномарках?

Народний рух України і я особисто як депутат наполягаємо на створенні парламентської комісії із запрошенням міжнародних експертів для розслідування цієї афери. Пан Ткачеико мусить або спростувати ці дані, або, якщо вони підтвердяться, подати у відставку як людина, що зганьбила Україну.

Дякую.

ГОЛОВА. У мене прохання все-таки пропонувати питання до порядку денного. /Шум у залі/. Як включити, яке питання? Сформулюйте чітко, яке питання треба включити. Подумайте, подасте записку.

Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці / Старобільський виборчий округ. Луганська область/. Фракція "Коммунисты Украины".

Александр Александрович! В предложенном проекте повестки дня на 1 июля стоит вопрос о проекте Закона о местном самоуправлении

в Украине. Однако проект закона, который нам роздан, по целому ряду пунктов не соответствует Конституции Украины, и поучается, что мы опять будем перестраивать Конституцию под принятый закон. На это уже неоднократно ссылался и Президент Украины, говоря, что мы нарушаем конституционные нормы.

Поэтому предлагаю не рассматривать данный проект 1 июня, а вернуться к нашему постановлению по преодолению критического положения в агропромышленном комплексе, потому что согласно этому постановления до первого числа должен быть решен ряд вопросов. Однако на сегодняшний день выполнение данного постановления практически на нуле. И если мы не вернемся сегодня к своему решению и не проконтролируем ход его выполнения, то опять получится, что мы - какой-то; депутатский клуб, а не орган, занимающийся законотворческом и контролирующий выполнение своих решений. Поэтому мне бы хотелось, чтобы мы вернулись к данному постановлению и пригласили на наше заседание представителей и Минфина, и Национального банка, чтобы они совместно с председателем комиссии Даниленко подготовили решение о ходе выполнения постановления.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПИНЗЕНИК В.М.. член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Південний виборчий округ, Львівська область/. Група "Реформи". Шановні депутати! Минулого тижня я з групою депутатів повернувся з поїздки по Криму і Херсону. Хочу сказати, що на заводах, де ми були, дуже стурбовані ситуацією на валютному ринку. Я ще раз наголошую: Україна сьогодні має спад виробництва, якого не було за два попередні роки. Хто найбільше постраждає від спаду? Хімічна промисловість і чорна металургія. Це - галузі-експортери. З другого боку, найбільше постраждали галузі-імпортери: легка, лісова промисловість, машинобудування. Прямий зв'язок з фіксованим курсом є очевидним.

Можу навести приклади. Херсонський бавовнопрядильний комбінат втрачає за місяць 10 мільярдів карбованців, зупиняється Херсонське суднобудівне об'єднання. Наша група наполягає на негайному розгляді питання про внесення змін до Закону про валютне регулювання. Нам не зрозуміло, чому пропозиція, під якою підписалися 115 депутатів, і проект рішення щодо цього питання не вносяться на розгляд Верховної Ради? Ми вимагаємо негайно розглянути це питання.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановний Олександре Миколайовиу! Шановні колеги! Давайте включимо в порядок денний питання про виконання прийнятих Верховною Радою постанов. Завершуючи засідання позаминулого тижня, ми говорили;

"Нам, аграрникам, нічого їхати додому, якщо не буде прийнято постанову щодо аграрних питань", и цю постанову не зачитуватиму, ви всі її прекрасно знаєте. Я сьогодні офіційно заявляю, що дана постанова не працює. Виділено мізерні кошти, вони навіть не покрили боргів у сільському господарстві. Я не хочу нагнітати ситуацію, але ви знаєте, що завтра треба йти в поле і збирати врожай, а коштів немає. Паритету ніякого; різкий стрибок цін на матеріально-технічні ресурси і абсолютно ніяких зрушень цін на сільськогосподарську продукцію. Монополісти м'ясокомбінати і молокозаводи просто не приймають продукцію, бо не реалізують її.

Олександре Олександровичу, ви знаєте біду попередньої Верховної Ради. Навіщо ж приймати постанови, свідомо знаючи, що вони не виконуватимуться? Повірте, я цим питанням предметно займався. За пільгові 30-процентні кредити ніхто й мови не веде. Ніхто нічого не знав. Кажуть, що ще буде якийсь механізм. Знову механізм буде "старший" над постановою Верховної Ради. Я вважаю, що це явище ненормальне.

Олександре Олександровичу, я виступаю за дорученням групи аграріїв. Ми підготуємо проект відповідної постанови. Ми готові сьогодні доповісти з питання, як виконується ця постанова. Усетаки треба вжити заходів стосовно тих, хто її ігнорує.

Ще одна пропозиція. Попередня аграрна комісія напрацювала питання щодо податку на землю. Ми будемо переглядати бюджет на другий квартал. Може, дамо протокольне доручення Кабінету Міністрів не душити податками ті господарства, які працюють і виробляють продукцію? Сьогодні це просто невигідно робити. Уже напрацьовані відповідні документи. Я особисто працював над, цим питанням і знаю, що тоді все було зроблено, але просто попередня Верховна Рада не встигла розглянути. Я прошу на ці питання звернути увагу.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу.

ЗАЄЦЬ. Т.О., заступник голови. Комісії Верховної Ради, України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я пропоную до порядку денного внести два питання. Перше - це інформація про вибори, які відбулися. Я хочу, щоб нам усе-таки назвали остаточні цифри, у скількох областях, у

скількох Радах відбулися вибори, де сформовані, де не сформовані органи влади, а там щоб ми могли оцінити нашу діяльність щодо внесення змін до Закону про вибори голів і депутатів місцевих Рад і взагалі до Закону про місцеві Ради.

Ми виступаємо /вже фактично вступали/у перманентні вибори в Україні, і нам треба знати, у що обходяться ці всі вибори і як довго може тривати цей стан виборів. Так само треба розглянути питання про зловживання, особливо в організації виборів до місцевих органів влади. У Києві, наприклад, були страшенні порушення: скриньки не опечатувалася або зривалася печатки. Я вже не оговорю про те, що у день виборів ходили і відкрито агітували людей за того чи іншого кандидата. Було багато інших порушень. І те, що вже минуло стільки часу, а фактично немає офіційних повідомлень, є абсолютно ненормальним явищем. Щоб ми оцінили нашу діяльність, щоб врешті-решт затвердити цей процес нормально, я прошу дати повну інформацію про вибори в Україні як до місцевих органів влади, так і Президента.

Далі. Питання про виконання прийнятих Верховною Радою рішень. Я вже один, раз тут говорив і ще раз нагадую, що є Указ Президента про відшкодування знецінених заощаджень громадян України. Є постанова Верховної Ради попереднього скликання про приватизацію в Україні. Уже минуло більш як півроку, а ми знову не бачимо абсолютно ніякого просування вперед у відшкодуванні знецінених заощаджень громадян України.

Тому я пропоную, щоб ми розглянули, як виконується це завдання Верховної Ради. На тих виборах, коли ми обиралися, і на теперішніх виборах постійно це питання звучало, бо це - питання довіри до влади. Воно звучало і в доповіді Голови Верховної Ради Олександра Мороза про основні напрями. Таке зволікання з розв'язанням цієї проблеми є абсолютно недопустимим. Через

місяць ми підемо на канікули, і знову наші громадяни можуть залишатися лише з обіцянками. Напередодні Верховна Рада заклала основу для вирішення цієї проблеми. Я прошу все-таки розглянути це питання. Дякую.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

БОРОДІЧ Л.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Тернігський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Александр Александрович! Прошу пункт 7

- о внесении изменений и дополнений к статье 7 Закона о милиции рассмотреть одним из первоочередных. Почему? Потому что вопрос серьезный и требует обсуждения. Наверное, возникнут вопросы к министру внутренних дел. Он здесь присутствует, но вскоре собирается уехать в командировку. Поэтому прошу перенести этот пункт, если есть такая возможность. Благодарю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська область/. Незважаючи на те що це повтор, хочу підтримати депутата Степенка і звернутися до Кабінету Міністрів. Я нещодавно повернувся з округу. У нас уже зібрано горох з перших гектарів, розпочалися жнива. У трьох районах округу немає жодної краплини бензину, про кредити мова не ведеться.

Тому я прошу негайно, якщо ми не хочемо втратити урожай /а ми його вже втратили/, здійснити заходи Кабінету Міністрів і негайно направити пальне і кредити. Інакше буде кінець.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Предлагаю дополнительно в повестку дня на пятницу внести вопрос о снятии налога на добавленную стоимость на импортируемое оборудование. Этот вопрос вносится по просьбе правительства.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. З трибуни, остання пропозиція.

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політика і судово-правової реформи /Приморський виборчий округ. Одеська область/. У мене є пропозиція внести до порядку денного питання про виконання Постанови Верховної Ради України від 27 січня 1994 року про перевірку діяльності Чорноморського морського пароплавства /концерну "Бласко"/ та відповідальність посадових осіб за її невиконання. Цією постановою було дано ряд доручень Кабінету Міністрів України, а також за серйозні упущення в роботі висловлено недовіру міністру транспорту України Климпущу та президенту концерну "Бласко" Кудюкіну. Зараз люди, яким висловлено недовіру, підготувала проект Указу Президента України про створення на базі "Бласко" холдингової компанії.

Представники профспілок уповноважили мене зачитати звернення до Голови Верховної Рада та до Прем'єр-міністра. Звернення написано російською мовою, я його прочитаю, воно коротеньке...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я прошу вашої уваги. Ми встановили порядок розгляду питань, у тому числі и процедурних. Ми обговорюємо порядок денний. Сьогодні в кінці дня у нас передбачено "Різне", ви можете використати це для оприлюднення заяви. Зараз ви можете аргументувати необхідність включення питання, але не треба зачитувати заяву. То окреме питання.

КАРМАЗІН Ю.А., Добре, оскільки це окреме питання. Я вношу пропозицію включити до порядку денного питання про

виконання постанови Верховної Ради N 3877-ХІІ від 27 січня 1994 року. Прошу поставити її на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Час використано. Надійшли такі пропозиції. Про звіт Генеральної прокуратури про політичні репресії в Україні. У вас є підготовлені документи а цього приводу? Якім чином включати?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Інформація...

ГОЛОВА. Інформація Генеральної прокуратури...

Питання про тимчасове припинення вивезення ядерної зброї. Я думаю, це питання настільки серйозне, що сьогодні включати його так до порядку донного... Давайте доручимо Кабінету Міністрів, а також звернемося до Президента з пропозицією, щоб він висловився з цього привод/, а потім будемо розглядати це питання. Тільки па його підготовку потрібно принаймні півмісяця. Включати його до орієнтовного порядку денного на цей тиждень, я вважаю, недоречно. Одначе я поставлю це питання на голосування.

Отже, пропозиція депутата Вітовича про інформацію Генеральної прокуратури про політичні репресії в Україні. Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати.

Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 100. Не прийнято.

Про тимчасове припинення вивезення ядерної зброї. Прошу проголосувати.

"За" - 141. Питання включається до порядку денного.

Хто буде готувати це питання? Чому депутат Костенко, на якій підставі? Давайте домовимося так: даємо доручення Комісії з питань оборони і державної безпеки. Зона підготує це питання і тоді, коли воно буде готове, розглядатимемо його.

Про затримку виплати заробітної плати шахтарям. Інформація комісії.

Давайте зробимо так: протокольне доручення Державному комітету по вугільній промисловості... /Шум у залі/.

Ні? Ви ж говорила про інформацію... Давайте доручимо протокольно уряду підготувати інформацію з цього приводу і доповісти Верховній Раді. /Шум у залі/.

Я веду зараз засідання, будь ласка, не заважаєте мені, сядьте, потім будете говорити.

Ми прийняли протокольне рішення стосовно цього доручення Кабінету Міністрів.

Виступ депутата Танюка у зв'язку з публікацією в американській газеті, безперечно, шкода, що не всі читають у нас в Україні цю газету/ і пропозиція про створення депутатської комісії для перевірки використання Україною кредиту в 500 мільйонів доларів США. А який саме кредит у 500 мільйонів? Якої компанії? Вибачайте, я знаю, що ви у всьому розберетеся, але справа в тому, що питання треба ставити конкретно. Просто так "накидати" питань до порядку денного... Я б не став цього робити. Але якщо ви наполягаєте на тому, щоб проголосувати це питання, - будь ласка. Ставлю на голосування пропозицію

включити до порядку денного питання про створення депутатської комісії по перевірці використання Україною кредиту й 500 мільйони доларів. Прошу голосувати.

"За" - 140. Прийнято.

Тоді нехай Комісія з питань економічної політика та управління народним господарством, оскільки мова йде про використання кредитів, внесе пропозицію про склад комісії, а потім Верховна Рада розглядатиме питання про створення такої комісії.

Про валютне регулювання. Це питання б в порядку денному. Погляньте: про проект Закону про внесення змін і доповнень до законодавства України про валютне регулювання, поданих групою народних депутатів Україна. Воно є серед питань, які можуть бути розглянуті в міру готовності. Вчора Президія Верховної Ради розглянула це питання і доручила групі комісій доопрацювати цей матеріал для того. щоб його розглядати в комплексі як думку всіх комісій. Питання не вилучається, воно буде розглянуто в міру готовності.

Степенко Василь Іванович пропонував включити питання про виконання прийнятих постанов, які стосуються насамперед аграрних питань. Ця пропозиція була підтримана також від другого мікрофона.

Давайте ми теж звернемося, очевидно, до Кабінету Міністрів, тому що реакція на цю постанову Верховної Ради в різних областях різна. В одних областях, де встигли вже зробити проплати становите краще, а в інших, які ви називали - в Херсонській, Полтавській -гірше.

Тому є пропозиція доручити міністру сільського господарства зробити з цього приводу інформацію на сесії приблизно в четвер. Не заперечуєте? /Шум у залі/. Ще раз кажу: в четвер. Чому не в середу, я поясню пізніше.

Щодо податку на землю. Даємо протокольне доручення Кабінету Міністрів підготувати законопроект з цього питання, але його треба готувати в системі всього законодавства про оподаткування. Тому гадаю, до і Комісія з питань агропромислового комплексу, і Комісія з питань економічної політики, і Кабінет Міністрів повинні включитися у підготовку цього питання про податок на землю.

Пропозиція депутата Зайця відносно інформації про вибори. Тут присутній Ємець Іван Григорович, думаю, він може зробити попередню інформацію. Є така можливість у вас? /Шум у залі/.

Дуже вас прошу не допомагайте мені, я ж усе пам'ятаю. Крім того, все, що ви говорили, я занотовую.

Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ І.Г., голова Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України. Олександре Олександровичу, у мене в інформація щодо виборів Президента. Що стосується виборів до місцевих органів влади, то Центральна виборна комісія цими питаннями не займалася, на неї не покладені такі функції. Цю

інформацію повинен готувати відділ Секретаріату Верховної Ради, який очолює Волонець Віктор Іванович.

ГОЛОВА. Тоді давайте зробимо так. Оскільки про президентські вибори, я так розумію, у вас остаточної інформації ще немає, то зробите її завтра чи післязавтра. А відділу Волонця Віктора Івановича доручимо, щоб він підготував аналіз і також зробив інформацію з цього приводу.

Про відшкодування знецінених заощаджень. Це питання Іван Олександрович, безперечно, не випадково порушив. Важливість його всім зрозуміла, тому воно в руслі основних заходів, які схвалені Верховною Радою. Доручення з цього приводу дані Комісії з питань соціальної політики та праці. Питання готується і в міру готовності буде включено до порядку денного. На цей тиждень його включати недоречно... Ви ж знаєте, що його не можна розглянути на цьому тижні, то навіщо пропонувати те, що нереально?

Гадаю, що пропозицію депутата Бородіча про те, щоб пункт 7 розглянути першім, не потрібно голосувати. Це питання, яке пропонується розглянути 28 червня, і я за правом головуючого можу поставити його першим для розгляду.

Пропозиція голови Комісії з питань фінансів і банківської діяльності Суслова Віктора Івановича про зняття податку на імпортоване обладнання на прохання Кабінету Міністрів. Я просив би включити це питання до порядку денного, оскільки мова йде про розрахунки за те обладнання, яке зараз поставляється в Україну, і треба не втрачати часу. Ставиться на голосування пропозиція

про включення цього питання до порядку денного. Прошу проголосувати. Увімкніть систему, будь ласка.

"За" - 224. Приймається.

І пропозиція депутата Кармазіна про виконання постанови від 27 січня відносно концерну "Власне". Ставиться на голосування пропозиція включити до порядку денного інформацію Кабінету Міністрів з цього приводу. Прошу проголосувати.

"За" - 230. Приймається.

Таким чином, з урахуванням проголосованих пропозицій, які увійдуть як доповнення до орієнтовного переліку, перелік питань, запропонованих для розгляду на цьому тижні, схвалений. Є пропозиція схвалити його в цілому.

Перший мікрофон.

КОСТЮЧЕНКО Л.М., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Мы проголосовали за то, чтобы до 1 июля оформить трудовые отношения с Верховным Советом. Временная комиссия по организации работы парламента на постоянной основе, которую я возглавляю, вносит предложение рассмотреть в пятницу вопрос о внесении изменений в Закон о статусе народного депутата Украины. Эти вопросы не решены и не решаются, в том числе по референтам. А у нас есть предложения.

ГОЛОВА. Я гадаю, що треба включити це питання на п'ятницю. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 237. Приймається.

Ставиться на голосування пропозиція затвердити перелік питань у цілому. Прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається.

Слухається питання про внесення змін і доповнень до статті 7 Закону України про міліцію. Доповідає Леонід Васильович Бородіч. Документи у вас є. Будь ласка, стежте.

БОРОДІЧ Л.В. Шановні Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд пропонуються проекти законів України про внесення змін і доповнень до статті 7 Закону України про міліцію та про внесок доповнення до статті 11 Закону України про розмежування повноважень, між органами державної влади України і Республіки Крим. Дозвольте доповісти вам, чим викликана необхідність внесення змін та доповнень до цих законодавчих: актів.

Перше. З дня прийняття Закону України про міліцію в законодавстві України, яке регламентує діяльність органів внутрішніх справ, сталися значні зміни. Прийнято ряд законів, спрямованих на вдосконалення діяльності міліції, посвячення захисту прав і законних інтересів громадян. У складі України утворено автономну Республіку Крим. Здійснено структурну перебудову органів внутрішніх справ, створено Головне управління внутрішніх справ у Криму, головні управління внутрішніх справ міста Києва та Київської області.

Друге. Ускладнення соціально-політичної ситуації, загострення криміногенної обстановки в Україні як ніколи потребують збереження та зміцнення єдиної системи органів внутрішніх справ, удосконалення системи управління ними. Проте дії органів місцевої влади в деяких регіонах спрямовані на розчленування цієї системи. Мають місце випадки втручання в діяльність органів внутрішніх справ, у тому числі з метою заміни керівного складу. При цьому частіше діють не за принципом професіоналізму керівників цих органів, а за принципом особистої відданості владі регіону та, що найнебезпечніше, політичного орієнтування.

З'явилися наміри використати міліцію як озброєне формування дня підтримки особистої влади і здійснення політичних акцій. Особливо яскраво видно це на прикладі Криму. Незаконне усунення з посади міністра внутрішніх справ Криму Плюти здійснено під дулами автоматів. Ні Президент Криму, ні його оточення не приховують, що зроблено це з політичних мотивів. Призначення на цю посаду відставного військового генерала Кузнецова також показало, що може бути, коли на чолі органів стоїть не професіонал, а людина, яка виконує політичне замовлення щодо використання цих органів. Третина спеціального підрозділу міліції "Беркут" використовується Кузнецовим не для боротьби із злочинністю, в для охорони Президента Криму, його сім'ї, а також власної особи. Внаслідок цього в три рази зменшилася кількість правопорушників і злочинців, затриманих цим підрозділом за п'ять місяців поточного року. Наслідки втягування кримської міліції в політичні ігри швидко дали себе знати. Злочинність у Криму значно і невпинно зростає, а показники боротьби з нею в найгіршими в Україні.

З гірких уроків того, що трапилося в Крику, потрібно робити висновки. Ситуація в державі вимагає мати єдину цілісну систему міліції. Це можливо лише тоді, коли законом буде визначено підпорядкованість усієї міліції лише Міністерству внутрішніх справ і лише йому буде надано право призначати та звільняти керівні кадри начальників головних управлінь, управлінь у Республіці Крим, в областях, містах, міських, районних, лінійних відділів.

Трете, Законом України про міліцію не визначено порядок підпорядкування та призначення на посади начальників управлінь, відділів внутрішніх справ

на транспорті, оскільки закон приймався за часів існування колишнього Союзу РСР і органи внутрішніх справ на транспорті підпорядковувалися безпосередньо МВС Союзу РСР. Тому потрібно визначити на законній основі правовий статус органів внутрішніх справ на транспорті.

Проекти законів розроблено разом з Міністерством юстиції, Комісію Верховної Ради з питань законності і правопорядку, спеціалістами Кабінету Міністрів.

Пропонується шосту, сьому і восьму частини статті 7 Закону про міліцію викласти в новій редакції. У своїй діяльності міліція підпорядковується Міністерству внутрішніх справ України і міністр внутрішніх справ здійснює керівництво всією міліцією України. Пропонується в структурі Міністерства внутрішніх справ створити Головне управління МВС України в Криму, головні управління, управління МВС України в областях, містах Києві, Севастополі та на транспорті. Наприклад, Головне управління Міністерства внутрішніх справ України в Київській області. В районах, містах будуть відділи /управління/ головних управлінь, управлінь МВС України в області, місті.

У зв'язку із специфікою діяльності міліції на транспорті пропонується визначення порядку керівництва нею віднести до компетенції Міністерства внутрішніх справ.

Начальник Головного управління МВС України в Криму є заступником міністра. Він призначається на посаду та звільняється з посади Кабінетом Міністрів України за поданням міністра. Цією нормою пропонується також доповнити статтю 7.

Начальники головних управлінь, управлінь МВС України в областях, містах Києві, Севастополі та на транспорті призначаються

на посаду і звільняються з посади міністром внутрішніх справ України. Так само міністром призначатимуться на посаду і звільнятимуться з посади начальники міських, районних, лінійних органів за поданням відповідно начальника Головного управління МВС України в Криму, начальників головних управлінь, управлінь МВС в областях, містах Києві, Севастополі та на транспорті.

Новий порядок підпорядкованості керівництва та призначення на посади керівників органів внутрішніх справ дасть нам змогу предметніше працювати з цією категорією працівників, вивчати їх професійні, організаторські та ділові якості, призначати на ці посади найдосвідченіших професіоналів, менше допускати помилок.

Прийняття цього закону потребує і внесення доповнення з цих питань до Закону України про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим. Статтю 11 зазначеного закону пропонується доповнити словом "міліції", тобто вирішення питань щодо міліції як єдиної державної системи буде віднесено до виключної компетенції України.

Запропоновані зміни до статті 7 Закону України про міліцію не усувають органи місцевої влади від вирішення питань у сфері правопорядку і боротьби із злочинністю, у тому числі питань контролю за станом криміногенної ситуації, подання допомоги міліції.

Згідно з цим законом міліція зобов'язана забезпечувати виконання загальнообов'язкових рішень місцевих Рад народних депутатів, прийнятих ними в межах своєї компетенції, з питань охорони громадського порядку. Стаття 26 надає Радам народних

депутатів право здійснювати контроль за діяльністю міліції в межах своєї компетенції, не втручаючись п оперйтивнорозшукову, криміналіно-процесуальну та адміністративну діяльність. Межі повноважень Рад народних депутатів в галузі охорони громадського порядку та діяльності міліції визначені статтями 40 і 42 Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Шановні депутати! Прошу вас прийняти закони, проекти яких вам запропоновано. Це на даний момент - просто необхідність.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПШЕНКО В.І. Шановний доповідачу! Я зустрічався з працівниками міліції Полтавської області, які просили підтримати пропозиції щодо статті 7. Якщо ми хочемо мати цілісну країну, то треба, щоб правоохоронними органами керувала одна людина. Це ж абсурд, коли ми не будемо довіряти міністру. Хіба таке можливо, щоб унизу не було порядку, якщо ми матимемо чітку систему?

У мене одне запитання до вас. Може бути така ситуація: призначили начальника міліції, а він діє абсолютно врозріз із місцевими органами. Чи передбачений механізм, щоб у випадку, наприклад, недовір'я обласної чи районної Ради даному працівнику міністр змушений був його звільнити з роботи?

Тобто треба певні противаги ввести, бо не виключено, що може виникнути інцидент, який призведе до неприємних наслідків. А в принципі я повністю підтримую даний проект закону.

БОРОДІЧ Л.В. При назначения на должности начальников органов представления будут подавать начальники главных управлений, естественно, согласовав кандидатуры с местными Советами.

Статья 26 дает право Советам народных депутатов осуществлять контроль за деятельностью милиции в пределах своей компетенции. Как раз это и дает возможность согласовывать кандидатуры при назначений на должность. В этом заинтересованы все - и Министерство внутренних дел, и местные Советы.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКІПАЛСЬКИЙ О.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Володимир-Волинський виборчий округ. Волинська область/. Шановний Леоніде Васильовичу! Я розумію, з яким нетерпінням більшість керівників і працівників УВС чекають внесення цих змін. Це буде сприяти централізації їх керівництва і поліпшенню криміногенної обстановки в нашій країні.

У мене в конкретне запитання до вас. Скажіть, будь ласка, чи передбачаєте ви подальшу розробку законодавства щодо муніципальної міліції, яка детальніше знатиме ситуацію і гнучко

реагуватиме в тому регіоні, де вона буде створюватися .

Поданий проект я особисто повністю підтримую, бо, працюючи у виборчому окрузі, мав доручення від працівників МВС підтримати цю пропозицію.

БОРОДІЧ Л.В. Что касается муниципальной милиции. У нас разрабатываются дополнения к существующему законодательству. Они будут в ближайшее время внесены на рассмотрение. Этот вопрос обязательно будет поднят.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НІКОЛАЄНКО С.М. Я розумію важливість цього закону про внесення змін і доповнень. Але у зв'язку з тим, що нині відбулися зміни в керівництві ряду областей і районів, я хочу вам поставити запитання. Нам знайомі ситуації, коли звернення до міліції керівників господарств, людей не мають відповідної реакції. Тоді звергаються до керівників районних, обласних адміністрацій /а зараз уже Рад/. Останні звертаються до міліції знову ніякої реакції. Ви вже відповідали товаришу Степенку, але ця відповідь нас не з вдовольнила. Тому я хотів би запропонувати записати в останньому абзаці, що районні й обласні начальники все-таки призначаються за погодженням із місцевими Радами. Інакше ми виводимо міліцію з-під контролю, робимо "беспредел" у цьому питанні.

БОРОДІЧ Л.В. Этот вопрос можно понимать по-разному и трактовать по-разному. Вы говорите; обращались к работникам милиции - и не было никакой реакции... Возможно, это было связано с тем, что существовало много надстроек над милицией. Сегодня милиция, выполняя одно указание, не может перешагнуть через следующее. Если будет четкая система подчиненности снизу доверху, тогда министр, нижестоящие руководители будут конкретно спрашивать с конкретного человека за работу этого органа. Тогда уже ссылаться будет не на кого. Конкретно будет отвечать за свою деятельность министр, начальник главного управления, начальник районного, областного, городского управления и так далее. Поэтому я считаю, что если мы введем то, что вы предлагаете, то просто существенно ничего не изменим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЛІУШКО І.Б., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Буський виборчий округ, Львівська область/. Депутатська група "Реформи".

Шановний доповідачу! Моє запитання стосується другого проекту закону, про який йдеться у пункті 7 порядку денного. Скажіть, будь ласка, який сенс, яка доцільність внесення доповнення в закон, який не діє на сьогодні? Пару тижнів тому наша Верховна Рада прийняла постанову, в якій ще раз зазначила, що Закон пре розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим не діє, бо не виконані

вимоги постанови про введення в дію цього закону. Для чого зараз вносити в нього доповнення?

БОРОДІЧ Л.В. Для того, что все-таки в вопросах размежевания полномочий между органами государственной власти Украины и Республики Крым четко стоит вопрос, который касается Министерства обороны и СБУ. Это те силовые структуры, которые формируются централизованно. Что касается деятельности Министерства внутренних дел, то дано право решать вопросы там, на месте. Поэтому мы и вносим это дополнение.

Относительно того, что этот закон не действует. Я думаю, что Верховный Совет должен повлиять, чтобы закон действовал. А дополнить статью 11 словом "міліцію"' после слов "Збройних Сил" необходимо, чтобы придать этому один статус, определить одинаковый, равный для всех ранг.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Будь ласка, третій мікрофон.

БРИТ В.П., провідний інженер Запорізької дирекції меліоративних систем, що будуються /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. У меня к докладчику вопрос следующего порядка. В Крыму есть Кабинет Министров. Это республика. Есть министры. Почему из состава Кабинета Министров Республики Крым исключается министр внутренних дел и милиция подчиняется министру внутренних дел Украины?

БОРОДІЧ Д.В. А почему нет министра обороны в Крыму, который бы подчинялся министру обороны Украины? Вопрос на вопрос. Милиция

- это государственное дело, не внутреннее. Она должна представлять государство...

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу, будь ласка, не перетворюйте відповіді на запитання в дискусію. Вам поставили запитання, не відповідайте на нього запитанням, я давайте конкретну відповідь.

БОРОДІЧ Д.В. Я отвечаю конкретно. Все в равной мере должны быть ответственными за судьбу Украины - и милиция, и Министерство обороны, и СБУ. Это силовые структуры, которые сегодня представляют наше государство. Поэтому и возникла необходимость в равной доле и ответственности, и спроса, и права.

ГОЛОВА. Тобто мова йде про загальнодержавні функції.

БОРОДІЧ Д.В. Совершенно верно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БЕЗУГЛИЙ А.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Новокаховоький виборчий округ. Херсонська область/. Уважаемый Леонид Васильевич! Я поддерживаю проект, предложенный вами. Но у меня такой вопрос. На местах милиция во многих случаях ведет себя безответственно, нарушая и попирая законы, и даже не удосужится иногда извиниться перед людьми.

В моем округе N 398 за сутки до выборов на глазах у людей были арестованы избиратели, которые голосовали против кандидатуры председателя исполкома. Продержали их два часа и потом, когда пришлось вмешаться, не извинившись, их выпустили. Сотрудники милиции нарушили пункт 1 статьи 38 и пункт 5 статьи 42. Как вы считаете, все-таки механизм ответственности милиции перед народом должен быть?

БОРОДІЧ Л.В. Механизм ответственности должен быть в обязательном порядке. Он должен быть разработан, продуман, чтобы такие нарушения не имели места.

Что же касается конкретного случая, то представьте документы. Я думаю, что комиссия даст поручение, мы разберемся и примем меры, если были нарушения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів

масової інформації /Індустріальний виборчий округ. Харківська область/. Разделяя в целом ваше желание, укрепить управляемость милиций, я не могу не высказать свое опасение, что попытки внести в закон изменения относительно милиции Крыма могут вызвать новый виток конфронтации на полуострове, что крайне нежелательно. В связи с этим я хочу задать несколько вопросов. Есть ли у вас несиловой механизм реализации этого закона в Крыму? Не считаете ли вы, что, может быть, попытки переподчинения крымской милиции использованы, скажем так, для влияния на исход президентских выборов? И не считаете ли вы целесообразным перенести рассмотрение вопроса о милиции Крыма, скажем, на 12 июля, после президентских выборов?

БОРОДІЧ Л.В. Думаю, на президентские выборы это не повлияет. А что касается нового витка противостояния, который наблюдается сегодня в Крыму, то. на мой взгляд, приняв это дополнение, мы остановам дальнейшее развитие этих событий. Надо его остановить, потому что ситуация, которая касается милиции в Крыму, действительно очень опасна. Для того чтобы не было дальнейшего ее развития, чтобы не было последствий отягощающего характера, как раз сегодня надо принять это дополнение. Я считаю, что оно не несет ничего плохого.

Мы советовались с представителями министерства, с теми, кто обсуждал этот законопроект. Я считаю, что сегодня есть все возможности решить эти вопросы без силового влияния.

ГОЛОВА. Я просив би всіх - і тих, хто ставить запитання, і тих, хто відповідає, не вдаватися до висновків, які не мають підтвердження, відносно витка протистояння і таке інше. Кілька днів тому я з групою депутатів повернувся з Криму. Там нормальна ситуація. Були б гроші у людей, можна було б їхати відпочивати, Працює спільна комісія... Чому зараз ми починаємо... Є норми, які треба узгодити, у тому числі й у Законі про міліцію. Треба приймати відповідне рішення і правда-вати далі для охоплення всього одним правовим полем.

Третій мікрофон.

ДОЛЖЕНКО Г.П., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Чернігівський виборчий округ. Чернігівська область/. Чи не вважаєте ви, що внесення цих змін виведе органи міліції з підпорядкування Рад усіх рівнів? У якій державі органи правопорядку підпорядковуються органам правопорядку вищого рівня і призначаються ними, а не органами державної влади? Є такий прецедент у світі чи немає?

БОРОДІЧ Л.В. Есть такие примеры в западных странах. Что же касается контроля за органами внутренних дел на местах местными Советами, то я вам зачитаю статью 26: "Контроль за діяльністю міліції здійснюють Кабінет Міністрів України, Міністр внутрішніх справ України і в медах своєї компетенції Ради народних депутатів.

Ради народних депутатів, здійснюючи контроль за роботою

міліції, не втручаються в її оперативно-розшукову, кримінально-процесуальну та адміністративну діяльність". Я про це казав.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Ви не зрозуміли відповіді?

ДОЛЖЕНКО Г.П. Це не відповідь. Як Ради будуть контролювати діяльність міліції, якщо вона виводиться з їхнього підпорядкування? Тут постає питання, що ці зміни готувалися для президентської форми правління. Тому я прошу дати полонення: як будуть Ради контролювати діяльність міліції?

БОРОДІЧ Д.В. Шестые Советы влияют на работу органов внутренних дел. В частности, они контролируют работу ГАИ, назначает участковых инспекторов, заслушивают отчеты работников милиции о работе. Все это есть. Везде такие отчеты практикуются. Советы полностью вникают в деятельность правоохранительных органов. Ответственность милиции перед местными Советами была, есть и будет.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Рада України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ м.Севастополь/. Александр Александрович! Я не согласен о вами, что в Крыму обстановка спокойная. Изменение к статье 11 Закона Украины о размежевании полномочий не должно вноситься до окончания работы комиссии Стретовича,

которая изучает и вопрос о соответствуй этого закона Конституции Украины и Закону о статусе автономной Республики Крым.

Мы же сейчас нагнетаем эту обстановку, Я призываю всех депутатов рассмотреть этот вопрос после того, как комиссия закончит свою роботу, потому что мы прекрасно знаем: Вооруженные Силы - это Вооруженные Силы, а милиция - это милиция. Это две разные вещи. То безопасность государств, единое военно-стратегическое пространство, а здесь работа на местах. Как это так: милиция в Крыму вообще не подчиняется ни Президенту, ни Кабинету министров, ни Верховному Совету Крыма?

Поэтому предлагай не касаться вопроса Крыма. Относительно остального... Честно говоря, я пока не вник. Но относительно Крыма предлагаю вычеркнуть эти слова и вернуться к этому вопросу после окончания работы комиссии, когда будут приведены Конституции Украины и Крыма в соответствие.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

УЛАНОВ В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Станично-Луганський виборчий округ. Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины".

Я считай, что эти дополнения должны быть приняты. Хотя я разделяю опасность, которую высказал мой коллега сейчас относительно Крыма. Возможного Крыму нужно будет воздержаться. Но поверьте, опыт моей работы /я более 33 лет работаю в органах/ свидетельствует о том, что такая стройная система

подчиненности должна быть определена сегодня у нас в органах внутренних дел. Я за то, чтобы на местах вопросами охраны общественного порядка занимались органы милиции, так называемая муниципальная милиция. Такая структура подчиненности органов внутренних дел будет способствовать соблюдению законности в деятельности различных подразделений этого ведомства.

Я, проработавший более четверти века в следственных подразделениях этого министерства, скажу, что эта необходимость назрела. Не будет оказываться давление на местах под всевозможными предлогами на работников, в частности следственного аппарата.

Я призываю депутатов подержать инициативу и принять эти дополнения к Закону о милиции.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОІСЄЄНКО В.М., заступник голови виконавчого комітету Гірницької районної Раде народних делегатів м. Макіївки /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Я хотел бы задать вопрос о таком аспекте. Кто сегодня реально отвечает перед населением, то есть перед избирателями, за состояние преступности? Хочу обосновать свой вопрос. Лично моя практика работы в районном исполнительном комитете показала, что сегодня реальную ответственность перед населением за состояние преступности никто не несет. Вы же предлагаете своими поправками укрепить это положение. Когда начальник райотдела /хотя сегодня он уже не является таковым/ будет подчиняться только по вертикальной схеме это приведет к дальнейшему росту коррумпированности органов, к отрыву от нужд населения и полной независимости от районного Совета.

Хотелось бы сказать еще о том, что не надо обобщать сейчас вопросы, связанные с Крымом и с милицией в целом по нашей республике. Я согласен с тем, что должен быть замминистра, который бы курировал непосредственно крымскую милицию. Но зачем опускать административную дубину на все уровни местных Советов? Прошу ответить на этот вопрос.

БОРОДІЧ Л.В. Что касается системы подчиненности. У нас есть пример прямой подчиненности снизу доверху системы СБУ. Такая же подчиненность предлагается и здесь. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу ще раз: не починайте дискусії. Вам задали запитання, давайте, будь ласка, конкретну відповідь.

БОРОДІЧ Д.В. Подчиненность снизу доверху системы СБУ. Она себя оправдала, с ней согласны и местные Советы, и имеется взаимодействие в плане борьбы с преступностью. То же самое будет, когда мы примем это дополнение, между органами внутренних дел - и органами местного самоуправления. Кроме того, я уже говорил, в Законе Украины о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении есть статья 40 о полномочиях в сфере охраны общественного порядка /ими наделяются местные Советы/ и статья 42 о полномочиях, делегированных государством в части утверждения в должностях участковых инспекторов милиции, контроля работы по борьбе о правонарушениями. Стоит единственный вопрос - это вопрос расстановку, назначения и утверждения

кадров. И думаю, Министерство внутренних дел, управлению кадров МВД Украины способно сегодня подобрать профессиональных людей для роботы в органах.

ГОЛОВА. Час на запитання вичерпано. Сідайте, будь ласка, на місце.

Співдоповідь буде чи ні? Від комісії не треба, якби від Кабінету Міністрів...

Є депутати, які бажають виступити з цього приводу? Тоді давайте проведемо запис. Прохання, використовуючи систему "Рада", з місць записатися на виступ з трибуни. Оголошується запис на виступ. /Шум у залі/.

Будь ласка, висвітліть на табло список.

Передбачений Регламентом час для обговорення цього питання

- дві години, однак мені здається, можна було б відвести трохи менш часу. Які будуть пропозиції? Півгодини? Є кілька пропозицій, я чую, пропонується 30 хвилин, 45 хвилин, година... До перерви прийняти рішення, так? Але однаково нам потрібно десь до 40 хвилин.

Ставиться на голосування пропозиція відвести на спільне обговорення до 40 хвилин. Прошу проголосувати.

"За" - 221. Приймається.

Слово надається депутату Шестакову. Він відмовляється... Прошу, депутате Заєць.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово? Шановні депутати! Я пропоную все-таки підтримати той законопроект, який подає Кабінет Міністрів. І ось на підставі чого.

Мова йде про те, що в будь-якої держави є виключна компетенція саме центральних органів влади. Таку виключну компетенцію мають усі силові міністерства, до яких відноситься і Міністерство юстиції, тобто ті органи, які узагальнюють, зводять, інтегрують місцеві інтереси в загальнонаціональний, загальнодержавний інтерес.

Думаю, ми не повинні робити винятку із цього загального правила, і тому треба підтримати пропозицію Кабінету Міністрів, яку подано на наш розгляд.

Друге. Якщо ми погодимося на створення в Криму міністерства, внутрішніх справ, то це означатиме, що відразу ця посадова особа і це міністерство будуть введені в правову систему Криму. У нас нині дуже багато не врегульованих у правовому плані відносин між центральними органами влади Української держави і органами влади в Криму. І таким чином ми дамо можливість народитися ще одному вогнищу. Вони будуть творити свою законодавчу базу під це міністерство. А мова йде про силове міністерство, мова йде про безпеку громадян, про зброю. І ми знову будемо наражатися на небезпеку, яка породжується через невідповідність законодавства автономної Республіки Крим і законодавства України в цілому.

Мені можуть сказати, що є муніципальна міліція і її функції регулюються місцевими документами. Річ у тому, що муніципальна міліція - це міліція міст, міліція, будемо говорити, базового рівня, а не регіонального, широкого рівня. Такого випадку немає. Тому ми повинні і не це зважити.

Що стосується використання міліції в місцевих умовах, то в стаття /здається, 26, так?/, якою допускається використання

міліції для виконання певних функцій на місцях. Я хотів би, щоб ви зважали на це, шановні депутати.

Тут є і політичний аспект. Все-таки міліція - це силове міністерство, це - зброя, і ми бачимо, як чиновники на місцях прагнуть якимось чином заволодіти особовим складом міліції.

Думаю, як що запитати ,думку простих міліціонерів у містах і в селах, то вони бажали б мати республіканське підпорядкування, бо це - стабільність заробітної плати, бо це республіканський бюджет, а він є стабільнішим. Думаю тут воля окремого чиновника на регіональному рівні повинна поступитися загальнонаціональному інтересу.

В ім'я справи, в ім'я того, щоб не народжувалися силові структури на місцях на базі міністерства /а така небезпеки є, бо дехто хоче відчути себе "великим божком" і підім'яти під себе правоохоронні органи - є така небезпека, ми а вами люди дорослі і це розуміємо/, я пропонував би вам підтримати цей законопроект. В ім'я саме стабільності, в ім'я відбудови нормальної ефективної управлінської системи цього силового міністерства.

Дякую.

ГОЛОВА. Я зараз надам слово наступному промовцю, але хотів би привернути увагу всіх депутатів, хто братиме участь в обговоренні: уважно читайте документ... Я не коментую, шановний Павле Михайловичу, я просто прошу вас уважно читати документ. Це питання стосується всіх регіонів України, а не тільки Республіки Крим. Тому не треба робити акцентів, бо

зараз з кожної області почнуть виступати представники і говорити про те, що це якісь утиски прав місцевих органів влади.

Більше того, назву ще одну причину, про яку я, власне, не хотів би говорити сьогодні, не хотів би, щоб вона була обнародувана. Створюється реальна загроза, в ряді місць. Формуються місцеві органи влади, і претендент на місце керівника відповідної Ради наперед говорить, що наведе порядок, поставить у міліції своїх людей, оскільки там нібито проти нього діють.

Думаю, тут повинен бути загальнодержавний підхід. Якщо ми хочемо, щоб був порядок, то тоді давайте і наводити його в державі в цілому, а не вважати, ще це якісь винятки робляться для якогось регіону.

Слово має депутат Крандакова. Підготуватися депутату Скіпальському.

Є пропозиція скоротити регламент до трьох хвилин. Але оскільки виступає жінка, треба все-таки дати п'ять хвилин, бо вже такий регламент встановлений. А потім поставимо на голосування пропозицій про скорочення часу на виступ.

КРАНДАКОВА О.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Я хотела бы обратить ваше внимание в основном не на то, кем назначается какой-то конкретный начальник, кто

его утверждает, а на то, кто проверяет работу, кому он подотчетен, кто контролирует его работу на местах.

Конкретно скажу о нашей Республике Крым. Когда заварились непонятные дела между республикой и Украиной, когда каждое министерство начало отстаивать свою позицию, в Крыму появитесь очень много подразделений милиции:

"Беркут", СМСН, милицейские патрули - и украинские, и крымские. Возникла полнейшая неразбериха.

Конкретный случай, 28 января был набит патрулем "Беркута" курсант Севастопольского высшего военно-морского училища Корнецов Вячеслав Александрович. Заперли его в комендатуре, раздели догола, сказали, что вообще отвезут в лесополосу и расстреляют, и никто его не будет искать. Дело было подано в военную прокуратуру, так как он курсант военного училища. До сих пор этого дела никто не может найти. Прокурор города Симферополя говорит, что оно направлено в Киевский райотдел Симферополя. И на этом все закончилось.

Мальчик отлежал месяц с сотрясением мозга в больнице, его могли комисовать, если бы было более тяжелое состояние. Пострадало бы не только его здоровье, но и карьера всей жизни. Ответственных нет.

Давайте посмотрим на нашу крымскую милицию еще и с другой стороны. Патрульные на несение службы выходят в гражданской одежде, фуражку, единственную на весь райотдел, прячут под гражданской курткой, в руках у них единственное удостоверение

-это резиновая дубинка. Вы меня извините, какая уважающая себя власть может выставить вот такого страда порядка на дорогу или отправить его патрулировать улицы города или поселка? Соответствующее министерство должно уважать само себя. Нет формы, нет денежного обеспечения, нет машин для несения патрульной службы.

Поэтому, конечно, основной вопрос: кто кем будет назначаться и кем утверждаться. Я хотела бы, чтобы все-таки этот вопрос о проверке деятельности, об отчетности и подотчетности был более строго отлажен в наших структурах. А уточненный проект, внесенный на рассмотрение, я предлагаю принять за основу.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається народному депутата Скіпадьському. За ним виступатиме депутат Бутейко.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О. Шановний пане Голово! Шановні депутати! Шановні виборці! Я повністю поділяю точку зору, яка полягав в тому, що необхідно перш за все прийняти зміни до закону не через призму нинішньої ситуації, пов'язаної з подіями в Криму, а через повсякденну потребу саме в такій формі керівництва органами внутрішніх справ. Такі зміни сприятимуть успішній боротьбі зі злочинністю і пом'якшенню криміногенної ситуації в Україні.

Централізація керівництва впливатиме на виховний процес і навчальний процес в органах внутрішніх справ безпосередньо на місцях. Незалежність в оперативно-розшуковій діяльності дасть можливість зміцнити таку специфічну дію, як конспірація в роботі, підвищити ефективність розкриття певних злочинів. Ми тривалий час звертали увагу на так зване телефонне право, йоли в діяльність органів МВС могли втручатися певні чиновники місцевого рівня. І сьогодні, коли стоїть так гостро питання про організовану злочинність, я переконаний, що внесення таких амін набагато зменшить вплив певних корумпованих структур на органи МВС, зробить їх більш керованими саме з боку держави.

І останнє, на що я хотів би звернути увагу. Ми будуємо нову державу. Безумовно, що потрібно певні питання вирішувати більш

рішуче. Коли виникають якісь складнощі, у тому числі й такі, про яки сьогодні говорилося, ми всі апелюємо до шановного міністра внутрішніх справ. Але він сьогодні правою рукою керує, а лівою цього не може зробити. Якщо ми довіряємо йому боротьбу з організованою злочинністю, то повинні надати повне право керувати своїми підлеглими і нести за це повну відповідальність.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бутейку. За ним виступатиме депутат Моісєєнко.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Я хоті би звернути вашу увагу на те, що внесена пропозиція торкається одного регіону. Я звертаю вашу увагу також на те, що в більшості держав світу поліція якраз підпорядкована по вертикалі. У нас, як ми бачимо, є і зв'язок з місцевими органами влади. Я не розцінюю зміни, які вносяться, як якісь особливі. Просто в даному випадку мова йде про те, щоб привести підпорядкованість нашої міліції відповідно до діючої системи на більшості території України.

Що стосується внесення доповнення до Закону про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим, яке полягав в тому. щоб і міліція Криму була підпорядкована Міністерству внутрішніх справ України безпосередньо, це також нормальне явище в унітарній державі. У переважній більшості деркав це існує.

Стосовно виконання функцій, які мають місцевий характер. мабуть, є сенс використати досвід іноземних деркав, і більш нормально розвивати муніципальну міліцію в нашій державі.

Я пропоную проголосувати за ці поправки. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Моісєєнку. За ним виступав депутат Соболев.

МОІСЄЄНКО В.М. Товарищи! Рассматривая изменения, которые предлагается внести в Закон о милиции, я хочу опереться на свой опыт работы в качестве зампредседателя исполкома Горняцкого районного Совета и на опыт, которой имеется в других наших регионах.

Прежде всего, остановлюсь на том, что действительно сегодня реально перед населением, непосредственно перед избирателями за состояние преступности не отвечает никто. Вспомните, когда мы жили в Советском Союзе, уровень преступности в СССР был самый низкий в мире. Поэтому опыт других стран здесь не мелеет быть для нас таким уж значимым примером.

В основе лежало то, что при исполкоме местного Совета был райотдел внутренних дел. То есть работа милиции полностью контролировалась нами, депутатами, или избирателями района через представительные органы власти.

Что мы предлагаем сегодня? Мы получим вертикальную схему подчинения, которая совершенно не освобождена от

такого явления, как коррупция, более того, подвержена в первую очередь этому.

Хочу напомнить еще, какой был механизм подчинения раньше. Раньше у нас райотделом милиции руководил Совет, председатель исполкома, зампредседателя исполкома. Председатель исполкома был подотчетен Совету. И все эти лица отвечали за состояние преступности в соответствующем регионе. Кроме этого был еще районный комитет партии и первый секретарь, который лично отвечал за состояние преступности. Если кто-то забыл, то я хочу вам об этом напомнить, И поэтому уровень преступности еженедельно контролировался так называемыми административными органами, где милиция в лице первого руководителя отчитывалась непосредственно за состояние преступности в регионе. Сегодня этого практически нет. Большинство руководителей органов внутренних дел присылают на эти со вещания каких-то второстепенных лиц. И там каждый входит в трудное положение милиции вместо того, чтобы просто жестко спрашивать.

Поэтому я категорически против того, чтобы этот проект закона вообще рассматривался. Дело в том, что норму, которую он предусматривает и которую необходимо применить /я имею в виду в подчинении/, подняв статус непосредственно начальника Главного управления по Крыму до заместителя министра внутренних дел, применяют почему-то целиком для всей территории Украины.

Хотелось бы напомнить, что никто не говорит о подчинении милиции только местным органам власти. Ни в коем случае! Она всегда имела двойное подчинение - и вертикальное, и горизонтальное, а также подчинение снизу, потому что люди через своего депутата могли отозвать начальника райотдела, который, я еще раз хочу подчеркнуть, непосредственно отвечал за работу.

Поэтому я прошу не принимать эту поправку к закону.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається депутату Соболеву. За ним виступатиме депутат Кармазін.

СОБОЛЄВ С.В.. член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи Хортицький виборчий округ. Запорізька область/. Добрий день, шановні колеги! Я хотів би повернутися до історії питання саме вертикального підпорядкування органів внутрішніх справ. Хтось, мабуть, пам'ятає, як у 1990 році після того, як в одному з регіонів України/а саме в західному регіоні, до влади прийшли вперше в Україні не комуністичні сили, то відразу вийшло відповідне рішення Президії Верховної Ради /оскільки тоді був міжсесійний період/ стосовно вертикального підпорядкування

органів внутрішніх справ. Це стосувалося перш за все Львівської. Тернопільської та Івано-Франківської областей.

Тепер ми маємо зворотний ефект, коли це питання виникає саме у зв'язку з подіями, які були і відбуваються зараз у Крику.

Саме тому я хотів би виділити в цьому два принципових моменти. Це порядок призначення, підпорядкованість і вертикальна система управління стосовно перших посадових осіб /я маю на увазі, на рівні областей і на рівні Республіки Крим/ і підпорядкованість, порядок призначення і порядок зняття цих осіб на рівні міст, селищ, тобто на рівні нижче обласного і відповідно республіканського в Криму.

Тому я, повністю підтримуючи цей проект щодо рівня областей і Республіки Крим, хотів би зауважити наступне. Стосовно порядку призначення начальників міських, районних, лінійних відділів /управлінь/ головних управлінь необхідно закласти в цих змінах механізм, який би передбачив можливість прийняття на сесіях рівень про недовіру цим посадовим особам безпосередньо як можливість зняття цих посадових осіб.

На мій погляд, сьогодні ми опинилися в ситуації, коли діємо фактично в одному просторі, але трояки з відривом у часі. Місяць тому було видано відповідний указ Президента. Саме для того, щоб була послідовність у виконанні рішень, мені здається, Верховна Рада повинна підтримати те, що було закріплено в цьому указі Президента стосовно порядку управління в Криму. Стосовно ж порядку-підпорядкування відповідних керівників Міністерства внутрішніх справ на рівні міст, то мені здається, тут повинен бути механізм, коли місцеві органи влади могли б

впливати хоча б на порядок зняття цих кандидатур.

Щодо зауважень, висловлених у попередньому виступі, хто міг подзвонити начальнику міського управління внутрішніх справ, - то мені здається, що ці дзвінки завжди були поза законом. Начальник міліції повинен керуватися насамперед законом, а не дзвінками чи то першого секретаря КПУ, чи першого секретаря партії Руху.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово мав депутат Кармазін. За ним виступатиме депутат Чивюк.

КАРМАЗІН Ю.А. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Шановний народе України! Сьогоднішнє обговорення цього питання показує, кому вигідно, щоб не було боротьби зі злочинністю на місцях. Сьогоднішній розгляд цього питання показує, кому вигідно, щоб були "кишеньковими" всі працівники міліції.

Як людина, яка багато років віддала праці в правоохоронних органах, я хочу сказати, що міліція ніколи повністю не контролювалась, як про це тут говорили, ні партійними, ні радянськими органами. Ніколи! Але фактів втручання тоді було набагато більше. Це правильно зауважив пан Моісєєнко.

Так ось, цей законопроект якого зараз пропонується, це не перша спроба привести законодавство до цивілізованих рамок. Ці питання вже порушувались у цьому залі. На жаль, Верховна Рада минулого скликання не прийняла тоді поправок до цього закону.

Мені здається, зводити все до проблеми Криму, то значить

звужувати це питання. Призначення начальників міських, районних, лінійних відділів головних управлінь, управлінь Міністерства внутрішніх справ саме міністром підвищить їх відповідальність. Це буде відповідати принципу поділу влад. Адже міліція уособлює виконавчу владу. У що перетворюються сьогодні міліціонери, коли начальнику міліції дають вказівки заступники голів, керівники відділів виконкомів і так далі. Міліція відволікається від боротьби зі злочинністю.

Я хочу сказати стосовно внесення доповнення до статті 11 Закону про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим. Оскільки Верховна Рада своєю постановою визнала цей закон таким, що не діє, мабуть, немає зараз потреби вносити до нього зміни. Це моя думка.

Я хочу звернутися з цієї високої трибуни до Генерального прокурора і попросити його /поки попросити, бо потім уже треба вимагати/ виконувати свої службові обов'язки з приводу того, що трапилося в Криму з міліцією. Ви знаєте, що міністра внутрішніх справ Мешков звільнив на сходах та призначив Кузнецова. Що це таке? Це - перевищення своїх службових повноважень. Чому не порушена карна справа?

Тому пропоную з цього приводу заслухати інформацію Генерального прокурора: як він та підлеглі йому прокурори зреагували на це. І прошу підтримати внесений проект закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Омельченку. Депутат Чивюк, попросив надати йому слово замість себе. За ним виступатиме депутат Манчуленко.

Будь ласка.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кременчуцький - Крюковський виборчий округ. Полтавська область/. Шановні співвітчизники! Шановні колеги депутати! Хочеться вірити, я навіть упевнений, що в цьому залі в люди, які думають про те, як зберегти молоду Українську державу, як побудувати справедливе громадянське суспільство і врешті-решт правову державу. Виходячи з цього, нам необхідно насамперед зберегти мир і злагоду на всій території України. А це можливо лише тоді, коли з нашого боку буде контроль за трьома силовими структурами - Збройними Силами України, Службою безпеки України і Міністерством внутрішніх справ.

Запропонований проект закону саме і спрямований на те, щоб тримати під повним контролем систему Міністерства внутрішніх справ на місцях і мати можливість питати з однієї особи міністра внутрішніх справ - за стан боротьби із злочинністю, корупцією в Україні, за стан громадського порядку.

Два таких моменти. Ви знаєте, що згідно з указом Президента України Міністерство внутрішніх справ і Служба безпеки Криму, як і Міністерство юстиції, були перетворені в головні управління. Начальник Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в Криму є одночасно і заступником міністра внутрішніх справ України. Так само начальник Головного управління Служби безпеки України в Криму є одночасно заступником голови Служби безпеки України.

Це було зроблено з однією метою - не допустити протистояння між людьми, в руках яких знаходиться зброя, і щоб було чітке

централізоване управління. Повірте мені, людині, яка носить погони, працювала в системі Міністерства внутрішніх справ, а останніх дві роки в Службі безпеки України у військовій контррозвідці, я прекрасно знаю, коли починається якесь непорозуміння між цими людьми. Коли їх починають смикати зліва направо, справа наліво, по вертикалі, по горизонталі.

Шановні мої співвітчизники! Досвід країн світу показує, що такі силові структури, як поліція, яка знаходиться в системі Міністерства внутрішніх справ, спецслужби, повинні перебувати в суворому вертикальному підпорядкуванні, що дає можливість парламентам країн світу контролювати ці служби і запитати перших осіб за результати діяльності цих спецслужб.

Виникав питання про так звану муніципальну міліцію, чи муніципальну поліцію. Шановні депутати? Це різні рівні. Муніципальна міліція чи поліція, як би вона не називалась, виконує функції забезпечення громадського порядку ні місцевому рівні.

Тут багато говорилося про те, що ряд керівників управлінь внутрішніх справ на місцях, у тому числі в апараті Міністерства внутрішніх справ, загрузли у зловживаннях та інших порушеннях закону. Я думаю, що коли ми приймемо ці поправки до статті 7 Закону про міліцію, у нас буде можливість чи то постановою Верховної Ради України, чи постановою Президії Верховної Ради призначити, наприклад, перевірку діяльності системи міністерства внутрішніх справ по забезпеченню громадського порядку, боротьбі з корупцією, організованою злочинністю.

Шановні співвітчизники! Законопроект, внесений на розгляд, відповідав Конституції, чинному законодавству.

Це одне. Я не хотів спочатку про це говорити, але на завершення все-таки скажу, щоб ви зрозуміли, що 15 квітня Президент Республіки Крим Мєшков...

ГОЛОВА. Георгію Омеляновичу, я вас дуже прошу, сідайте на місце, ви закінчили свій виступ...

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Я прошу вас підтримати цей проект закону. Це дасть нам можливість, ще раз підкреслюю, здійснювати контроль в централізованому порядку за силовими міністерствами, і найголовніше - не допустити децентралізації силових міністерств і відомств.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми вже певний час обговорюємо це питання, виступила група депутатів, а конкретних пропозицій, змін, доповнень, уточнень немає. Частіше агітують "за", зрідка пропонують не розглядати цей законопроект - і все. Тому вважаю, що це обговорення не зовсім коректне. Я просив би, якщо в конкретні зауваження до проекту закону, вносьте їх, а інакше відпадав потреба вести таке обговорення.

Від МДГ просить слово Запорожець Юрій Михайлович.

ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М.. секретар Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного

розвитку регіонів /Миколаївський міський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Осознавая значение предложенного проекта закона, наша группа считает в целом правильной постановку вопроса о формировании органов внутренних дел и назначении руководителей в Крыму и главных управлений в областях. Вместе с тем считаем, что необходимо сохранить определенную степень подконтрольности этих органов на уровне городов, поселков, регионов, то есть поддержать позицию депутата Соболева. Поэтому целесообразно, на наш взгляд, в абзац, где речь идет о том, что начальники городских, районных, линейных управлений внутренних дел назначаются и так далее, добавить следующее: "за погодженням з відповідними Радами, яким, крім того, надається право висловлювати обгрунтовану недовіру цим керівникам двома третинами голосів на сесії відповідної Ради". Таким образом, без вмешательства в конкретную оперативную работу органов внутренних дел все-таки будет сохраняться их подконтрольность местным представительным органам. Вот такое предложение. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Є ще пропозиції? Від групи "Державність" бажають виступити? Будь ласка. А потім - за списком.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! У цілому належить погодитися з проектом, тому що органи міліції повинні бути централізованими і управління повинна здійснюватися з одного центру. Ми можемо згадати інциденти в Криму, які ледь не призвели до кровопролиття. Можна сказати, що причиною цього була недосконалість нашого законодавства.

Ви пам'ятаєте, як минулого місяця приблизно о 21 годині Кузнєцовим, так званим начальником кримської міліції, було віддано наказ про озброєння міліції стрілецькою зброєю, автоматами. Було видано патрони, і міліція приступила до блокування 32-го армійського корпусу. До кровопролиття міг призвести один випадковий постріл. На щастя, цього не сталося.

Тому я вважаю, що всі органи міліції обов'язково повинні бути централізовані. Наявність в нашій державі будь-яких інших підрозділів міліції - муніципальних чи якихось ще - це прямий крок до того, що на місцевому рівні може виникнути конфронтація.

Але я просив би вас поглянути під іншим ракурсом на те, що відбувається в правоохоронних органах. Злочинність зростав, але автоматично зростає і чисельність правоохоронних органів, кількість високих посадових осіб, тобто генералів міліції, полковників і тому подібне. Адже слідом за Головним

управлінням Міністерства внутрішніх справ з'явиться ще одна людина в чині генерал-лейтенанта чи, можливо, навіть генералполковника.

Але чисельність лінійних підрозділів міліції, тобто тих, хто безпосередньо бореться із злочинністю, не збільшується. Чисельність лінійних підрозділів міліції становить приблизно 300 тисяч чоловік, за моїми даними, А загальна кількість людей, які служать у підрозділах міліції, в різних допоміжних службах, - перевищує півмільйонна. Це набагато більше, ніж у Збройних Силах України.

Яка ж людина, що платить податки. витримає такий податковий прес, таку величезну армію?

Тому я вважаю, що ми повинні в цьому документі передбачити зростання якісного рівня правоохоронних органів, а не збільшувати їх число - міліції, муніципальних якихось підрозділів. допоміжних і тому подібних, натомість ввести жорстке обмеження їх чисельності й добиватися ефективної діяльності якістю і тільки якістю.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Манчуленко. За ним виступає депутат Садько.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ. Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Ми з вами розглядаємо

надзвичайно важливе питання для України на сьогоднішній день. Лк державних людей, як людей, що відповідають за формування державної політики - як внутрішньої, так і зовнішньої, - нас усіх хвилює стан із злочинністю в Україні. Давайте будемо прагматиками, реалістами і орієнтуватися на кінцевий результат.

Що б ми хотіли мати врешті-решт у підсумку: зменшення чи зростання злочинності? Думаю, всі ми хотіли б мати зменшення злочинності в державі.

Давайте зробимо невеличкі порівняння. У нас є силові міністерства в державі: Міністерство оборони. Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ. Чомусь, коли ми говоримо про Міністерство оборони, то маємо на увазі, що вся Україна - це єдине, скажемо так, силове поле. Коли ми говоримо про Службу безпеки України, ми також маємо на увазі, що територія України є також єдине силове поле. Але коли ми починаємо говорити про Міністерство внутрішніх справ України, то тут виникають якісь певні непорозуміння.

Гадаю, злочинність є однаковою в будь-якому регіоні України, і підходи у боротьбі зі злочинністю - з організованою злочинністю, з корупцією і таке інше - повинні бути однаковими в усіх регіонах України. Тому логічний висновок з цієї постановки питання такий: структура органів внутрішніх справ повинна будуватися відповідно. Ми мусимо добре зрозуміти, що коли не зробимо належних висновків, не поставимося належним чином до працівників органів внутрішніх

справ, то матимемо і надалі таку ж ситуацію в державі.

Я дуже люблю і поважаю працівників органів внутрішніх справ. Думаю, що мене правильно зрозуміють і міністр внутрішніх справ України, і конкретні працівники органів внутрішніх справ Чернівецької області, але зараз я виступаю як державник і мені хвилює, яку ми завтра будемо мати ситуацію в державі. Мені не хотілося б, щоб нашу Україну захлеснула хвиля злочинності. Цього ми не повинні допустити ні в якому разі. Тому ми повинні виходити насамперед цього принципу і не робити ніякої різниці між регіонами України - східними, західними, південними та центральними. Всі вони є складовою часткою нашої держави. І ми всі повинні керуватися єдиним підходом у вирішенні цієї проблеми.

Щодо муніципальної міліції, Я вважаю, що це інша проблема.

Я також хотів би наголосити на тому, що дійсно питання кадрів в органах внутрішніх справ стоїть на сьогоднішній день надзвичайно гостро. Питання матеріально-технічного забезпечення працівників органів внутрішніх справ стоїть теж надзвичайно гостро. Але я думаю, що це тема окремої розмови і ми до неї що повернемося. А зараз я всіх закликаю керуватися здоровим глуздом і державницьким підходом у вирішенні проблеми, яка на сьогодні назріла. Я думаю, що проект закону, внесений комісією Верховної Ради України з питань законності і правопорядку, треба підтримати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово мав народний депутат Садько. За ним виступатиме депутат Ілюшин.

САДЬКО В.Г.. член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Новомосковський сільський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Я вважаю, що питання про внесення змін і доповнень до Закону про міліцію дуже важливе. І більшість депутатів уже висловилася з цього приводу.

Я закликаю моїх колег прийняти цей проект за основу і внести два доповнення. Одне з них стосується того, що все-таки кандидатури керівників органів внутрішніх справ в районі і області повинні погоджуватися з відповідними органами самоврядування на місцях. І так само мав відбуватися зняття з цих посад. Тому що все-таки місцевим органам видніше, кого призначати на цю відповідальну посаду. Ї друге - це те, що всетаки наші

органи повинні звітувати на місцях як переч виконавчими структурами, так і перед вищими інстанціями. Якщо Комісія з питань законності і правопорядку подаватиме Верховній Раді інформацію або в письмовій, або в усній формі про те, як виконуються ці закони, то це піде тільки на користь справі.

Пропоную припинити обговорення і перейти до голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Є інші пропозиції? Я вже оголосив виступ депутата Ілюшина, тому незручно зараз припинити обговорення. Слово надається депутату Ілюшину, а потім порадимося. Якщо хтось наполягатиме, то він виступить.

ІЛЮШИН В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ. Луганська область/. Фракція "Коммунисты Украины".

Здесь предлагается оставить Советы без милиции, то есть без силовых структур. Но если в распоряжении Советов нет силовых структур, то у них нет и власти. Депутаты говорят, что милиция должна подчиняться закону и только закону. Но для того чтобы милиция подчинялась закону, закон еще должен сначала найти милицию. Когда-то была такая грустная шутка. Подходит прохожий к милиционеру и спрашивает: "Товарищ милиционер, скажите, здесь не опасно?" Он ему отвечает: "Было бы опасно, зачем бы я здесь стоял".

Когда у нас был социализм, была Советская власть и милиция подчинялась Советам, тогда показатели преступности в Советском Союзе на 10 тысяч человек были в 8 раз ниже, чем в так называемых

цивилизованных странах. Для милиции Советы являются заказчиком на охрану порядка. Они ей показывают, где наиболее опасно. Поэтому милиция должна подчиняться Советам.

Здесь также много раз говорилось, что в цивилизованных странах подчиненность полиции сверху донизу, централизованная. Я не знаю, на кого рассчитаны эти выступления? Может, на людей, которые никогда ничего не читали и ничего не знают? Позвольте, но в Соединенных Штатах Америки полиция подчинена местной власти, в Германии полиция подчинена местной власти. Поэтому такого рода рассуждения являются совершенно безосновательными.

И последнее, что я хочу сказать в своем коротком выступлении. Предлагаемые поправки к закону, собственно новая формулировка, прямо противоречат действующей Конституции. У кого есть Конституция, откройте, пожалуйста, и почитайте статью 125. Там написано, что милиция подчиняется местным Советам. А раз так, то я напоминаю вам, уважаемые депутаты, что если вы будете голосовать за этот проект закона, а очень многие призывали проголосовать за него, то вам необходимо набрать 300 голосов. Бог вам в помощь, как говорится.

ГОЛОВА. Що хтось наполягає на виступі? Якраз на черзі депутат Говорун, і він наполягає на виступі. Він представник міліції, може, внесе якусь ясність в це питання. Будь ласка.

Вибачте. Тільки що депутат Ілюшин згадав статтю 125 Конституції, я зачитаю: "Місцеві Ради народних депутатів у межах своєї компетенції вирішують усі питання місцевого значення, виходячи з інтересів громадян, які проживають на їх території, та державних інтересів, проводять у життя рішення вищестоящих органів державної влади, координують діяльність нижчестоящих Рад народних депутатів, забезпечують додержання законності і

правопорядку, беруть участь в обговоренні питань республіканського значення, вносять з цих питань свої пропозиції". Нормальна стаття.

Будь ласка.

ГОВОРУН В. П.. член комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я прошу вас ще раз дуже уважно поміркувати перед тим, як ви натиснете на кнопку. Я закликаю не змішувати питання про недоліки в роботі міліції /їх сьогодні багато, і нам доведеться ще багато зусиль докласти, щоб їх було менше/ і питання про удосконалення організації роботи правоохоронних органів. Я хочу, щоб ви також взяли до уваги, що ні в якому разі не можна пов'язувати це питання з Кримом. Це проблема не Криму, а всіх регіонів України. І це треба зрозуміти.

Працівники міліції благають, щоб питання вирішувалося, кінець кінцем, цивілізовано, як в інших цивілізованих державах / а ми все-таки будемо звертатися до досвіду інших держав, хоч тут закликали, що не треба нам звертати на це увагу/ Ідеться про приведення у відповідність...

Те, що сьогодні у нас відбувається... Майте на увазі, що органи міліції департизовані, але багатопартійна система існує. А чи захищені працівники міліції від впливу різних партійних сил? Сьогодні це реальність: до влади приходять і будуть приходити представники різних політичних сил. У якому становищі знаходиться начальник міліції, перша посадова особа? Олександр Олександрович цілком правильно казав про те, що сьогодні має місце. Я по Одесі знаю, що сьогодні доля начальника органу міліції, причому

досить високого, солідного органу, залежить від того, хто прийде до керівництва міста чи району, Згадайте, як міліція втягується в політичні ігри під час виборів. Один тягне до себе, інший каже: посмій тільки, якщо я прийду, то що з тобою буде...

Друге. Я хотів би щоб ви звернули на це увагу. Сьогодні ж реальність: ми з вами говоримо про боротьбу з корупцією, з організованою злочинністю - і що, хочемо залишити міліцію під впливом певних корумпованих сил? Ви що, будете заперечувати, що в ряді місць до влади приходять люди, які знаходяться під впливом корумпованих сил? Це реальність сьогодні. А міліція займається не тільки охороною громадського порядку, а й оперативно-розшуковою діяльністю.

Я просив би, щоб ви задумалися над цим і підтримали проект, який внесено на розгляд. Тут згадували, як раніше контролювалася міліція. Таким же чином - через райком, райвиконком контролювала й прокуратура, якщо ви пам'ятаєте. І до чого це призвело?

Питання, яке ми сьогодні намагаємося вирішити, стосовно міліції по лінії прокуратури і судових органів уже вирішено. Я вважаю, це цивілізовано. І тільки так повинно бути. Інакше ні з якою корупцією ми не справимося. І товариш Омельченко зі своєю комісією не вирішить ті питання, які треба вирішити. /Оплески/.

ГОЛОВА. Уже кілька депутатів вносили пропозицію припинити обговорення. Ми встановили спільний регламент. У процесі обговорення вже виступали представники фракцій. Я просив би вас: давайте не будемо ставити крапку в обговоренні, а підведемо риску. Так? І будемо, голосувати. Прошу всіх сісти на місце.

Ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення взагалі з цього питання. Прошу проголосувати.

"За" - 242. Прийнято.

Ставиться на голосування пропозиція прийняти за основу проект Закону України про внесення змін і доповнень до статті 7 Закону України про міліцію. Прошу проголосувати.

"За" - 212. Прийнято.

Які будуть уточнення, доповнення чи пропозиції щодо статей?

Будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи / Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Вельмишановний Голово! Вельмишановні колеги народні депутати! У цьому залі, напевно, є, крім мене, ще кілька людей, які були співавторами Закону про міліцію. Василь Васильович Дурдинець - один із головних співавторів. Та ідея, яка закладалась у 1990 році, - і засоби захисту працівників міліції, і, можливість контролю місцевих органів влади за органами внутрішніх справ, зокрема за міліцією, на сьогодні поступово відійшла. Тут були посилання на статтю Конституції /її зачитував Голова Верховної Ради/, були виступи народних депутатів про те, що органи місцевого самоврядування і органи державної влади не мають можливості для нормального правового забезпечення контакту з міліцією. Мені здається, ситуація може бути поправлена, якщо ми до статті 7 цього проекту додамо частину 9 у такій редакції: "Заступник міністра внутрішніх справ України, начальник Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в Криму, начальники

головних управлінь, відділів внутрішніх справ не рідше одного разу протягом року заслуховуються на сесіях Верховної Ради Республіці Крим, обласних, районних Рад з питань охорони громадського порядку, громадської безпеки, боротьби зі злочинністю. На сесіях цих Рад може даватися оцінка діяльності органів внутрішніх справ щодо охорони громадського порядку, громадської безпеки і боротьби зі злочинністю та прийматися рішення про відповідність зазначених посадових осіб органів внутрішніх справ займаним посадам".

Мені здається, якщо врахувати ці пропозиції то при збереженні чіткої вертикалі органів внутрішніх справ ми забезпечимо нормальний контакт органів державної влади і органів місцевого самоврядування із цією вертикальною структурою. Тоді ми скажемо, що через ці органи, через сесії Рад народних депутатів народ, люди, які проживають на певній території, зможуть усетаки забезпечити контроль за діяльністю цієї дуже поважної силові структури.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте. Є зауваження щодо цієї пропозиції?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні колеги! Я не бачу підстав вносити цю поправку до законопроекту. Адже відповідно до чинного законодавства обласні та районні Ради на своїх сесіях мають право заслуховувати керівництво органів внутрішніх справ і приймати відповідає рішення. Я ще не знаю випадку /принаймні, що стосується взаємовідносин з правоохоронними органами в межах нашої області/, коли б Міністерство внутрішніх справ не реагувало на кадрові зміни, на ті пропозиції, які подавалися. Чинне законодавство нам цього не забороняє. Ці ж поправки, якщо вони будуть включені, дадуть змогу поставити під контроль, у залежність від новообраних голів місцевих органів влади правоохоронні органи. Де ж тоді буде боротьба з корупцією, де ж тоді буде наведення порядку, коли міліція діятиме в інтересах органів влади, залежно від того, хто займав посаду?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є ще інші міркування з цього приводу? Ви вже мали змогу висловитися з цього приводу. Дуже гарно виступили.

Була пропозиція, яка зводиться до того, що потрібно заслуховувати на сесіях раз у рік в обов'язковому порядку звіти. Була пропозиція протилежна - в цьому немає потреби, оскільки все відрегульовано відповідними законами, які стосуються місцевих органів влади. Ви наполягаєте на голосуванні?

Не наполягаєте.. /Шум у залі/. Це є пропозиції? Перший мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Хотів би звернути увагу на те, що в жодному випадку не можна приймати. Я не згоден з поправкою пана Костицького. Я не знаю, чим керувався шанований мною депутат, але це є спроба повністю знівелювати оці доповнення до закону. Звертаю увагу на це тому, що ще трьома роками раніше я виступав з цієї трибуни і перший пропонував встановити чітку вертикаль, яке зараз відображається в цих доповненнях. На жаль, тоді ще не дозріли до цього ні Міністерство внутрішніх справ, ні Верховна Рада. Думаю, що сьогодні час і обставини просто спонукають нас де того, щоб прийняти ці доповнення.

Але ще хотів би висловити одне маленьке зауваження і побажання до міністерства, а також нагадати депутатам, що ми повинні все-таки регулярно заслуховувати /ми маємо це право, але не завжди ним користуємося/ працівників Міністерства внутрішніх справ, відповідальність яких тепер значно зросте, про стан боротьби зі злочинністю взагалі, а також в окремих областях.

Я хочу сьогодні привернути увагу і депутатів, і шановного пана міністра, який тут є, до того, що вже двічі за півроку проводиться перевірка діяльності Львівського управління...

ГОЛОВА. Степане Ільковичу...

ХМАРА С.І. Олександре Олександровичу, я мушу це сказати, тому що за півроку вже було направлено дві комісії, які необ'єктивно проводять розслідування. Я хочу висловити претензії одному із заступників міністра внутрішніх справ панові Іщенку, який склав фіктивну довідку про стан справ в управлінні МВС області. Зараз знову працюй комісія. І я маю великі застереження щодо того, чи буде об'єктивною довідка, коли, наприклад, начальник управління міліції області разом із керівниками групи, яка робить перевірку, брав участь у складанні довідки. Я звертаю на це увагу саме пана міністра. Я прошу без змін проголосувати за ці доповнення.

ГОЛОВА. Прошу депутатів не примушувати мене вимикати мікрофон, коли виступ не стосується суті обговорення.

ХМАРА С.І. А це я сказав для того, щоб і депутати знали, і пан міністр знав, що коїться...

ГОЛОВА. Давайте ще надамо слово співавтору закону - Василю Васильовичу Дурдинцю. Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Рада України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Професор Костицький правильно сказав, що три роки тому ми активно обговорювали на сесії проект Закону про міліцію

Законопроект про внесення змін до статті 7, підготовлений нашою комісією, відповідає сьогоднішнім реаліям, і я прошу народних депутатів підтримати його без змін і доповнень. Він сьогодні досить аргументовано був підтриманий депутатами. Дякую.

ГОЛОВА. У мене таке прохання до всіх вас: порадьтеся ще між собою.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу всіх сісти на місця. Товаришу Заєць, будь ласка, попросіть усіх, щоб сіли на місце.

Коли буде обговорено всі питання, тоді проводитиметься запис.

Прошу уваги! Ми розглянули питання про внесення змін та доповнень до статті 7 Закону України про міліцію, прийняли цей документ за основу. Була пропозиція професора Костицького відносно призначення і звільнення керівників за погодженням із місцевими органами влади, а також щодо звітності перед органами місцевої влади правоохоронних органів, її порядку і періодичності. І було зроблено ще одне уточнення з цього приводу з трибуни.

Щодо цих доповнень. Оскільки Василь Васильович наполягав на голосуванні з цього приводу, то ставлю на голосування пропозицію внести доповнення, запропоноване професором Костицьким.

Так, почекайте! Поки що голосується пропозиція щодо доповнення про призначення і звільнення... Будь ласка, ще раз зачитайте його від мікрофона, щоб усі чітко знали, про що йдеться.

КОСТИЦЬКИЙ М.В. Пропонувалося таке доповнення до статті 7 Закону про міліцію, частина 9: "Заступник міністра внутрішніх справ України - начальник Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в Криму, начальники головних управлінь, управлінь, відділів Міністерства внутрішніх справ не рідше одного разу на рік заслуховуються на серіях Верховної Ради республіки Крим, обласних, районних Рад з питань охорони громадського порядку, громадської безпеки і боротьби із злочинністю.

На сесіях цих Рад може даватися оцінка діяльності органів внутрішніх справ щодо охорони громадського порядку, громадської безпеки і боротьби Із злочинністю, прийматися рішення про відповідність вказаних посадових осіб органів внутрішніх справ займаним посадам". Тобто йдеться про те, що на сесіях заслуховується перша особа не рідше одного разу на рік. І дається оцінка його діяльності.

ГОЛОВА. Тут, власне, дві пропозиції. Одна пропозиція щодо звітності, друга - щодо оцінки.

Сідайте, будь ласка, ще є пропозиції від фракцій відносно доповнень? Прошу.

БОБРИНЬВ О.В. Уважаемый президиум! Уважаемые депутаты! Мне кажется, что такой серьезный вопрос, касающийся изменений и дополнении в Закон о милиции вообще внесен неправильно. Должно быть так: статья такая-то Закона о милиции гласит следующее и так далее. Это первое.

Второе. Фракция коммунистов, посовещавшись во время перерыва, предлагает отправить проект на доработку в комиссию, обсудить предложения и поправки во фракциях, а затем внести доработанный документ на рассмотрение, И дальше голосовать, как и раньше, каждую поправку. Это не надо гробить.

А теперь хотел бы это обосновать. Прежде всего вопрос о милиции - это не просто вопрос тактической борьбы с коррупцией. Это вопрос политический. Мы почти загубили Советы народных депутатов, скажем, в части местного самоуправления. Как

только мы возвратились из округов, все говорили о том, что правильно мы принимали решения и что неправильно наложил вето Президент. Везде, на всех уровнях Советов это обсуждалось. И поэтому была попытка это убрать. Когда избирались только председатели исполкомов, говорили, что потом они будут вроде бы руководить Советами... Поэтому нужно подумать перед тем, как от Советов народных депутатов убирать милицию. Ведь это реальная власть. Значит, Советы остаются как совещательные органы.

Какие предложения? Вот в Министерстве обороны вертикаль существует. Министерство обороны на местах занимается своими задачами: учения и так далее. То есть это единое военностратегическое пространство. А милиция занимается охраной порядка наших избирателей на местах, используя именно Советы народных депутатов. Некоторые говорят, что там коррумпированная милиция будет завязана с коррумпированными структурами. Значит, в Верховный Совет избраны не коррумпированные депутаты, а там /мы заранее это предполагаем/ все депутаты будут коррумпированы... Это вообще непонятно.

Поэтому прошу поставить на голосование то, что мы предлагаем, а потом через два дня, в четверг, мы вернемся к этому вопросу и быстро примем поправки.

ГОЛОВА. Прошу уваги! Я вас дуже прошу: не підказуйте мені. Так вирішили депутати, що я маю вести засідання, і Регламентом це передбачено. Іване Олександровичу! Чому ви допомагаєте мені вести засідання? Сядьте, будь ласка.

/Шум у залі/.

Прошу.

БОРОДІЧ Л.В. Уважаемые депутаты! Был внесен проект изменений в Законе о милиции. И я бы просил вас поддержать и принять его в таком виде, в каком он есть. Почему? Я вам объясняю. Не нужно сегодня втягивать милицию в какие-то политические игры. Одни поддерживают, другие противостоят... Милиция обязана заниматься своей работой, то есть решать задачи по борьбе с преступностью.

Что касается вопросов взаимодействия местных органов властью с милицией, то существует такое понятие как муниципальная милиция. Это тот орган, который будет заниматься охраной общественного порядка на местах. Вот этот законопроект находится сейчас у нас в комиссии, в ближайшее время он будет внесен на рассмотрение Верховного Совета. И муниципальная милиция в тесном взаимодействии с местными органами власти будет заниматься охраной общественного порядка и всеми теми вопросами, которые касаются местных органов власти. В системе милиции в целом, в системе Министерства внутренних дел должна быть такая подчиненность, которая сегодня была предложена.

Я вам говорю как профессионал, выражая мнение всех работников органов внутренних дел, которые хотят что-то видоизменить в борьбе с преступностью: дайте сегодня возможность этому законодательству здесь утвердиться, а потом будете спрашивать работу. Я вас убедительно прошу поддержать предложенный законопроект.

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу, ви зараз одержали слово як голова комісії, але я просив би вас - була конкретна пропозиція. Щодо цієї пропозиції у вас будуть якісь зауваження чи ні? Ще треба, ви вже свою думку висловили.

БОРОДІЧ Л.Б. Предложение, которое здесь сегодня прозвучало, является нормой, оно ведь есть в законопроекте о местных органах власти. Там предлагается форма отчетности органов, заслушивания и внесения предложений.

ГОЛОВА. Леоніде Васильовичу, сідаєте, будь ласка. перший мікрофон.

КАРПАЧОВА Н.І. заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Алуштииський виборчий округ. Республіка Крим/. Шановний Голово! Шановні депутати! Підтримую пропозицію пана Костицького стосовно трьох додатків до статті 7 Закону про міліцію. Тому що сього дні ми маємо, як каже наш Президент, те, що маємо. Справа в тому, що сьогодні районні Ради вже фактично не мають ніякої можливості отримувати звіти або інформацію стосовно міліції і її дій. Тому ці доповнення треба внести в закон обов'язково. Це перше.

І друге. Стосовно заступника міністра внутрішніх справ України, начальника Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в Криму. Вибачте, я говоритиму зараз російською мовою, тому що мої виборці /Республіка Крим/ хочуть, щоб я говорила тільки російською мовою про справи Криму.

Как вы знаете, в Республике Крым сегодня фактически существуют Министерство внутренних дел Крыма и Управление внутренних дел Крыма. То есть, по сути говоря, там - двоевластие. Поэтому я считаю: будет полное игнорирование прав Республики Крым, если мы не внесем следующие дополнения. В пункте, в котором речь идет о заместителе министра внутренних дел Украины, начальнике Главного управления Министерства внутренних дел, в конце обязательно дописать: "за згодою Верховної Ради Криму". Если мы этого не сделаем, то и в дальнейшем там будет двоевластие, как и сегодня.

Очень правильно говорил председатель комиссии о том, что люди носят оружие. Это очень опасно. Якщо ці люди будуть і далі носити зброю, ми ще не знаємо, як вони її використають. Тому я пропоную внести додаткові слова "за згодою Верховної Ради Криму" після слів "за поданням міністра внутрішніх справ України".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ясно, дякую. Ще будуть якісь зауваження? Другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Ми затягуємо нашу роботу, практично гальмуючи прийняття цього закону. З яких причин? З тих, що сьогодні ми маємо різні погляди, різні підходи до внесення змін де закону і відповідно маємо різні пропозиції. Тому я підтримую пропозицію про те, що законопроект треба відправити

на доопрацювання. Він прийнятий за основу, тепер доопрацюємо, буди порівняльна таблиця, і ми швидше приймемо завтра відповідні внесення змін до закону. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам, ще є пропозиції? Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановні колеги депутати! Мене дивує те, що й депутат Костицький, і інші намагаються дивитися через цей закон на абсолютно інший закон - про місцеве самоврядування. Те, що ми вносимо зміни до Закону про міліцію, є цілком, як кажуть, в межах і нормах Закону про міліцію. Якщо нам треба розширити повноваження місцевих органів влади, то все те, про що говорив шановний колега Костицький, є в Законі про місцеві органи самоврядування. Треба розширити повноваження місцевих органів? Давайте внесемо пропозиції до цього закону, годі все буде нормально і законно.

Я думаю, що можна було б те, про що говорив пан Костицький, висловити одним реченням: начальники міських, районних, лінійних відділів міліції метуть звільнятися з посади Міністром внутрішніх справ за поданням відповідних органів Рад. Одне речення додати - і все буде нормально. І я хотів би, щоб у нас ще було протокольне доручення відповідній комісії Верховної Ряди - переглянути чисельний склад Міністерства внутрішніх справ і структуру керівних органів. Бо у нас з місяця в місяць чисельність органів збільшується, кількість генералів, полковників, майорів зростає, а дільничний як був один - так і залишився. І структура карного розшуку залишилася така, як і була - 10 працівників в області. Ось сюди нам треба звернути найбільше уваги, шановні колеги депутата. А то склад управлінських органів зростає, кількість зірочок на погонах збільшується, а боротися із злочинцями нікому.

ГОЛОВА. Є пропозиція припинити виступи. /Шум у залі/. Що? Одну хвилинку, Іване Олександровичу Заєць. Я вам слова не давав, сядьте, будь ласка, на місце.

Я ще раз кажу. У нас була така пропозиція - припинити обговорення повністю. Ми її вже проголосували. Мова йшла про процедуру, про моменти, пов'язані з пропозицією депутата Костицького й деякими уточненнями, які щойно висловлювалися.

І виникла ще одна пропозиція, щоб дати все в комісію і потім, скажімо післязавтра, розглянути, кажу не завтра, бо завтра це питання не розглядатиметься.

Відносно пропозиції депутата Костицького, яка зводиться до двох моментів. І, мабуть, їх треба голосувати окремо. Один момент щодо звітування перед органами місцевої влади не рідше, ніж раз на рік. А другий - відносно призначення і звільнення керівників органів міліції за погодженням з відповідними Радами.

Перший мікрофон, з мотивів голосування.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Олександре Олександровичу, я пропоную пропозицію депутата Костицького розділити на дві частини. Тобто питання звітності і питання голосування щодо відповідності обраної кандидатури своїй посаді.

Тому мені здається, що треба поставити першим на голосування питання про звітність: раз на рік начальник відділу звітує перед місцевою Радою. Я вважав, що це можна прийняти.

Друга поправка чи друга частина цієї поправки, яку вносив професор Костицький, по суті перекреслює ту редакцію, яку нам

запропонувала комісія. Ідеться про вертикальне підпорядкування органів внутрішніх справ. Тому я пропоную поставити на голосування тільки першу частину.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф. Шановні колеги! Хочу, щоб ви звернули увагу на ті поправки, які внесені шановним професором. Давайте згадаємо історію. Ця поправка, яка вивела органи внутрішніх справ на рівень відділів колишніх облвиконкомів, внесена й затверджена ще Президією Верховної Ради не попереднього, а ще ранішого скликання, коли Головою Президії Верховної Ради була Валентина Шевченко.

Виходить, рішення було прийнято чисто політичне. У зв'язку з тим, що в західних регіонах Ради були такого якісного складу, зараз ми, не беручи до уваги логіку державного будівництва, повертаємо той стан справ, який був ще до 1989 року. І робімо це, керуючись тільки політичними мотивами.

Шановні колеги із фракції комуністів! Якщо зараз не приймемо постанову саме таку, яку пропонує нам комісія, то ми фактично дамо індульгенцію міністерству внутрішніх справ, яке потім звинувачуватиме нас, що ми заблокували боротьбу з корупцією. Відтак ми всі разом беремо на себе тяжку відповідальність перед народом. Подумайте добре над тим, що ми робимо.

ГОЛОВА. Я просив би вас не виховувати в партійному дусі професора Костицького. Який він комуніст? Він же не входить у фракцію комуністів.

Третій мікрофон.

МОІСЄЄНКО В.М. Дорогие товарищи депутаты, уважаемый президиум! Я все-таки хотел бы вернуть вас к предложению фракции коммунистов. Почему? Потому что нельзя такие важнейшие документы принимать в спешном порядке. Вы поймите, что жизнь общества во многом зависит от работы милиции. А можете в основном завысит от ее успешной работы. Это карающий меч, но она и организатор всего порядка в государстве.

Поэтому я вношу предложение все-таки поддержать позиции коммунистов и рассмотреть этот документ более тщательно, обобщив все предложения.

При всем моем уважении к профессору Костицкому, я, например, совсем по-другому вижу то, что он предлагает.

И сам предлагаю, чтобы первый раздел звучал так: "У своїй діяльності міліція підпорядковується Міністерству внутрішніх справ України і місцевим Радам відповідного рівня" и так далее.

Поэтому я хочу, чтобы сегодня мы не опирались на какое-то свое мнение, вызванное эмоциями, а в течение хотя бы вот этой ночи подумали еще раз хорошенько и взвесили все, а завтра приняли этот основополагающий документ.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Дякую, Олександре Олександровичу. Шановні депутати, я пропоную вам таке компромісне рішення. Прийняти сьогодні те, що подав Кабінет міністрів і внесла комісія. Адже нині міліція - це не просто орган, який займається тільки охороною громадського порядку, а це орган, який веде слідчорозшукову діяльність і так далі. Тут багато говорилося й про боротьбу а корупцією. І закон про це приймала ще попередня Верховна Рада. А чому те, що нам дали, треба зараз прийняти.

Якщо ми хочемо сьогодні змінити форму підпорядкування міліції, то це ж інше законодавство, тобто це стосується Закону про місцеві органи самоврядування. Отож давайте справді підготуємо ці речі до наступного туру. Нам же, щоб завалити нині боротьбу із корупцією, щоб завалити роботу міліції, пропонують прив'язати цього хвоста про підпорядкування місцевих органів міліції до питання, яке ми тепер вирішуємо.

Тому я, Олександре Олександровичу, наполягаю все-таки на тому, щоб усі ці поправки, які читалися з голосу, зокрема депутатом Костицьким та іншими, віднесли до наступного туру голосування, до подальшої роботи. А проголосувати те, що ми взяли за основу, до чого не було зауважень.

І останнє - щодо детального розгляду питання, про що говорив депутат від третього мікрофона.

Шановні депутати комуністи, цей законопроект лежить у Верховній Раді, до вашого відома, цілий місяць, його вже знімали. Я приходив і казав: Олександре Олександровичу, давайте ми розглянемо ще й це питання. На що Олександр Олександрович відповів: ні, ви знаєте, там ще в проблеми. І його зняли. Тепер його розглянули на засіданні Президії, внесли черговий раз, і ви зараз говорите, що вам треба додатковий час для його вивчення. Скажіть прямо, що ви хочете його заблокувати.

Моя ж пропозиція полягає ось у чому: те, що було внесено комісією і Кабінетом Міністрів, підтримати, те, що сьогодні голосувалося, доручити комісії, щоб вона обгрунтувала і видала це як поправки до іншого законодавства, а не до Закону про міліція.

Дякую. І прошу поставити на поіменне голосування всі мої поправки.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Це ж не пропозиція. Прошу уваги! Ви ж уже виступали з мотивів голосування. Перший мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В. Нужно, наверное, сначала поставить законопроект на голосование. Если не пройдет, то отдать его на доработку, а потом уже поправки принимать. Это вполне нормальное явление. Вот и все.

ГОЛОВА. Ясно. Другий мікрофон.

ВАЩУК К.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Коли ми ведемо мову про цілісність нашої держави, то з багатьох питань доходимо до спільної думки. Коли ми говоримо про те, що держава повинна міцніти, щоб, справді, була боротьба Із злочинністю і корупцією, то доходимо до спільної думки.

Коли, нарешті, нам сьогодні пропонують якісь конкретні заходи у цьому напрямі, зокрема, дійсно виважений законопроект, ми шукаємо просто кісточок то з одного, то з другого боку. Давайте подумаємо, чи буде добре від того, якщо в кожній області буде князьок з внутрішніх справ? Вважаю, що централізація у такому важливому органі, як Міністерство внутрішніх справ, не завадить справі. І давайте будемо без емоцій, без місницьких позицій підходити до цього питання і проголосуємо за той закон.

Він сьогодні допоможе нашій міліції. Вони просять такий закон. А у Верховній Раді ми завжди можемо опитати, який стан справ на місцях, чому в тій чи іншій області ігноруються наша Конституція, інші законодавчі акти. Думаю, депутати тут просто недодумали до кінця.

Пропоную ставити на голосування цей проект.

ГОЛОВА. Відносно пропозиції щодо звітності, яку вносив депутат Костицький. Він на ній наполягає. Отже, голосуємо пропозицію, щоб органи раз на рік звітували перед Радами відповідних рівнів ...

Ну чому ви мене переконуєте? Думаєте, що люди менше розуміють, ніж ви? Не менше.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 168. Приймається.

Тепер стосовно призначення і звільнення керівників за погодженням із Радою відповідного рівня. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 126. Не приймається.

Тепер пропозиція Ніни Іванівни Карданової: після слів "внутрішніх справ України" додати: "за згодою Верховної Ради Криму". Але це те саме питання. /Шум у залі/.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 68. Не приймається.

Є пропозиція проголосувати закон у цілому із внесеними доповненнями.

Вибачте! Одну хвилиночку! Були дві пропозиції. Перша -

прийнята закон у цілому, друга - дати на розгляд у комісії. Але ми проголосували доповнення. Більше не було ніяких доповнень сьогодні. Ставлю на голосування пропозиції в порядку надходження...

Одну хвилинку, другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! А почему при решении такого сложного вопроса мы не дали слова хотя бы на минуту министру Внутренних Дел?

ГОЛОВА. Так він не наполягав на цьому, я йому пропонував.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Интересно же и его мнение.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ВАСИЛИШИН А.В., міністр внутрішніх справ України. Спасибо, что вы дали возможность выступить. Хочу оказать, что я давно работаю в органах, внутренних дел. Начинал с оперуполномоченного, был следователем, старшим следователем, долгое время работал начальником управления внутренних дел. Я категорически настаиваю на следующем. Если мы хотим оберечь наше государство, независимую Украину, нужно принимать этот закон.

Я практичний працівник. Скільки мені залишиться працювати, я не знаю. Але я прошу вас зрозуміти, що цей закон треба приймати. Це стосується нашої держави, Її незалежності. Кажуть, що десь там в Америці чи в Німеччині інакше, але це не так. І в Америці, і в Німеччині я був і знаю про подібний закон, який ми зараз розглядаємо.

Отже, прошу, благаю вас прийняти цей закон.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію прийняти закон із доповненнями в цілому.

"За" - 180. Приймається.

Другий законопроект - про внесення доповнення до статті 11 Закону України про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим. Ідеться про те, щоб привести його у відповідність із тільки що прийнятим законом, через кому поставити слово "міліції",

У вас усі ці документи є. Тут, по суті, немає чого обговорювати. Просто це треба привести у відповідність із тільки-но прийнятим законом. Прошу проголосувати цю пропозицію... Зніміть голосування, вимкніть систему "Рада".

Я ще раз повторюю: прошу проголосувати пропозицію прийняти Закон України про внесення доповнення до статті 11 Закону України про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим, яке зводиться до того, що статтю 11 Закону про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим після слів "Збройних Сил" доповнити словом "міліції". Ще раз підтверджую, то ми тільки що прийняли закон. Тепер треба привести у відповідність. Прошу проголосувати.

"За" - 222. Рішення прийнято.

Будь ласка, перший мікрофон.

КАРПАЧОВА Н.І, Дело в том, что мой коллега депутат уже говорил: Закон о разграничении полномочий между органами государственной власти Украины и Республики Крым сегодня не действует. Это мертворожденный закон. Давайте не будем посмешищем в глазах не только крымчан, но и всей Украины. Закон не действует! Какие дополнения можно принимать в недействующий закон, уважаемые депутаты, товарищи и господа?

ГОЛОВА. Ніно Іванівно, я відповідаю на ваше запитання. Я прошу уваги. Ми не будемо цього обговорювати, я даю відповідь на конкретне запитання. Справа в тому, що дія закону призупинена, але це не означає, що ми не можемо вносити до нього змін. А зараз працюють комісії, які узгоджують і цей закон, і інші нормативні акти. Тому тут немає протиріччя. Питання розглянуто і знімається з обговорення.

Переходимо до наступного питання - про зауваження президента України до Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про формування місцевих органів влади і самоврядування.

Комісія попросила трохи часу на доопрацювання аргументації перед внесенням на голосування пункту 2. Так що це питання буде розглядатися після цього.

Стешенко Олександре Миколайовичу, будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Сватівський виборчий округ. Луганська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Я втрете піднімався на цю високу трибуну, для того щоб доповісти про ті рішення, які прийняли ми з вами, про те, як визначилася сьогодні комісія при розгляді тих зауважень, які були висловлені Президентом України до Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про формування місцевих органів влади і самоврядування, який був прийнятий 14 червня.

Порівняльна таблиця вам роздана сьогодні, на запитання я відповідав, гін бачите, що комісія залишається на своїх принципових позиціях. У тому документі, який нам розданий, є всі юридичні обгрунтування позиції комісії. Наша комісія не погоджується лише з пунктом 3, де мова йде про заперечення Президента України проти того, щоб рішення про припинення повноважень голови сільської, селищної, районної, міської, районної в місті Ради, її виконкому приймалися місцевою Радою вищого рівня.

Ми знову розглянули це питання і доповідаємо вам, що після того як 26 березня 1992 року був прийнятий Закон про місцеві Ради та місцеве самоврядування, всі Ради діють у межах самоврядування. Тому ми вважаємо правильним надати змогу Раді вищого рівня приймати рішення щодо голови виконкому Ради нижчого рівня. Це питання настільки принципове, що ми впевнені в тому, що це покращить керованість відповідними територіями. На сьогодні ми майже одностайні щодо цього питання і всі на цьому наполягаємо. Тому я пропоную, щоб Голова на сьогоднішньому засіданні поставив ці питання на голосування, і ми визначилися, як нам далі бути.

ГОЛОВА. Чи є у кого запитання до Олександра Миколайовича? Будь ласка, третій мікрофон.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П., член Комісії Верховної Ради України з питань держаного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макарівський виборчий округ. Київська область/. Олександре Миколайовичу, я щодо статті 6, Ось тут в аргументації, чому саме комісія залишила в старій редакції цю статтю, говориться: "Верховна Рада України правомочна розглядати і вирішувати будь-яке питання, що не входить згідно з Конституцією до компетенції органів державної виконавчої чи судової влади". Гарантом додержання Конституції, наскільки ми знаємо, є Президент. Так? То чому в статті 6 ми пишемо: "У разі порушення головою Ради, її виконавчим комітетом Конституції та законів України... повноваження голови... можуть бути припинені достроково рішенням Верховної Ради?" І навіть не

пишемо, що це робиться за поданням Президента як гаранта виконання Конституції? Будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Дякую за запитання. Справи в тому, що ви є членом нашої комісії, брали участь в її роботі. Це по-перше.

По-друге, ми виходили з того, що Президент в не тільки главою держави, а й главою виконавчої влади. Кабінет Міністрів підпорядкований Президенту, а тому доцільно залишити формулювання у запропонованому нами вигляді.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Будь ласка, третій мікрофон.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Тоді ще одне запитання - щодо аргументації 21-1. Написано: "Дострокове припинення повноважень місцевих Рад народних депутатів у разі, якщо вони порушують..." А стаття 6 говорить про припинення повноважень голови, а не Ради. Крім того, Олександре Миколайовичу, я не мав цієї таблиці під час засідання комісії, тему не міг задати це запитання.

СТЕШЕНКО О.М. Це питання постійно перекручувалося. Ви це добре розумієте. Коли ми розглядали його в цьому сесійному залі, то кілька депутатів наполягали на тому, щоб ми обирали голову виконавчої влади, а ми голову Ради обираємо всім населенням, він за посадою очолює виконавчий комітет. Це різні речі.

ГОЛОВА. Ясно.

Другий мікрофон.

ЮХНОВСКИЙ І.Р., заступник голови Київський Верховинної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Олександре Олександровичу! Я хочу вам сказати, що ми зараз розглядаємо проект одного з найважливіших наших адміністративних законів, а тому повинні дуже глибоко обдумати це питання. Те, що голова місцевої Роди є одночасно і главою виконавчої влади - це, можливо, і добре, бо виборці зможуть його контролювати. Те, що депутати можуть бути членами виконкомів, теж, може, добре, бо виборці зможуть їх контролювати.

Але з другого боку, все-таки у час є дві гілки влади: одна законодавча, друга виконавча. І мені здається, що положення про звільнення виконавчої влади у нас зроблено неакуратно: усе зав'язано на Верховну Раду. Тобто Верховна Рада розпоряджається зняттям і законознавчої влади, і виконавчої влади.

Тут гілка виконавчої влади не доведена нормально доверху. Мені здається, що Президент усе-таки повинен би мати право знімати главу виконавчої влади чи то за рекомендацію Ради, чи за рекомендацією виконкому певного рівня. Усе-таки то в прерогатива Президента, бо він - глава виконавчої, влади. І він не мав права знімати главу виконавчої влади нижчого рівня? Тут немає ніякої логіки.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, будете відповідати?

СТЕШЕНКО О.М. Я розумію в чому справа. Але я знову наголошую на принциповому питанні. А принцип полягає в тому, що ми домовилися, уже це добре розуміємо, що обирали голову Ради, а не виконавчого комітету в межах самоврядування. Таку норму ми прийняли 26 березня 1992 року в цьому залі разом з вами, ось тому це тепер викликає такі, так сказати, суперечності. Отож саме нам доводиться виходити із цієї ситуації. Я думаю, що ті суперечності будуть враховані в наступному законі, над яким працюємо, який ми будемо ще приймати. А сьогодні, погодьтеся, що ми всі побували вдома і побачили, як підтримують нас, наші пропозиції на місцях. Хоча тут же застерігали, що зміни до статей 31, 46, 48 і 49 Закону про вибори, де ми дещо уточнили, погіршать ситуацію. Але як показують сьогоднішні обставини, вибори відбулися. Обрано 22 голова обласних Рад, з 869 районних Рад обрано 823 голови. Закон діє. Я не можу сказати, що він може бути універсальним тому що ми допустили в ньому безліч суперечностей. Я не можу зрозуміти, чому окремі депутати сьогодні замовчують той факт, що представник Президента і уповноважені адміністрації діяли не в межах Конституції. І це ніде не було обумовлено. Крім того, якщо підемо іншим шляхом, то тоді давайте просто зупинимо цю Конституції. Але що ми тоді будемо робити, що будемо мати?

Я розумію, що всі документи якнайкраще було б приймати в пакеті, а зміни до якихось окремо взятих законів повинні супроводжуватися відповідними змінами в Конституції. Але зробити це сьогодні неможливо. Це ж ми добре всі розуміємо.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу відповідати тройки коротше. Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Кам'яно-брідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Николаевич и уважаемые депутаты! У меня такой вопрос. До каких пор мы будем все время принимать законы о том, что кто-то кем-то должен руководить?

На мой взгляд, любим должностным лицом должен руководить именно закон. Должностное лицо должно отвечать, само собой перед законом. И почему именно вышестоящий орган должен снимать с должности? А почему не суд должен снимать? Есть у нас третья ветвь - это судебная власть. Мы же с вами принимали хороший закон о базовом уровне. Теперь даже дали полномочия, чтобы всем населением избирать определенного руководителя. Почему мы ему не доверяем, почему его должен обязательно снимать какой-то вышестоящий орган? А почему не судебная власть должна это делать, давать ему оценку, если он нарушает закон? Вот, пожалуйста, ответьте.

СТЕШЕНКО О.М. Я думаю, что мы все должны сослаться сегодня на принятое 2 июня постановление, которым дали поручение нашей комиссии внести соответствующие предложения о создании четкой вертикали - вертикали со подчиненности. Это первое.

Второе. В рамках местного самоуправления разделение властей недопустимо. И нет ни одного такого опыта, чтобы где-то подобное наблюдалось, хотя Президент делает ссылку на Конституцию и Декларацию.

И последнее. Мне стало известно, что юридический отдел /это очень хорошо!/ Президента заявил, что дальше Президент будет принципиально стоять только на позициях Конституции.

Но если бы это было сделано с самого начала, тогда сегодня таких коллизий не возникало бы.

І з практичної точки зору. Уявіть, що голова Ради, який обраний усім населенням, не виконує свої функціональні обов'язки, а ми попробуємо його зняти тільки за те, що він порушує закони України та Конституцію. І що? Будемо чекати цього доти, доки те зробить Верховна Рада?

Я думаю, що цього не можна буде зробити.

ГОЛОВА. Додам до слів Олександра Миколайовича, відповідаючи депутатові Борзих, що можуть бути розпорядження органу вищого рівня щодо органу нижчого рівня, який не порушує закону. Тобто дії його не підсудні, а в цілому суперечності виникають, і треба узгоджувати ту норму, про яку тільки що говорив Олександр Миколайович.

Якщо питання стосуватиметься судової справи, то там буде вирішувати суд, а там, де справа не стосується суду, це можна вирішити ось таким чином. І не треба тоді підключати третю владу.

Є це запитання? Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф. Шановний Олександре Олександровичу, шановний доповідачу! Я вважаю, що в цій роботі, яка зараз проводиться, ми не маємо права ні на йоту відступати від Конституції. І тут уже були аргументації щодо минулого обговорення, проте шановний наш Голова Верховної Ради взяв Конституцію і спростував їх. Тому я хотів би. Олександре Олександровичу, щоб ми й надалі саме цим керувалися.

Ось візьмімо нашу Конституцію, стаття 80, другий абзац: "Верховна Рада України, Верховна Рада Кримської АРСР і місцеві Ради народних депутатів обирають голів Рад, утворюють постійні комісії, створюють відповідно органи державного управління виконавчі і розпорядчі, а також інші підзвітні їм органи".

Якщо вже обрані прямим голосуванням голови обласних і районних Рад, то необхідно до переліку тих статей Конституції, про які ви зараз кажете, додати і статтю 80. І або скасувати її, або привести у відповідність із законодавством.

Ви щойно посилалися на те, що представники Президента були нелегітимними, оскільки це суперечило Конституції. І зараз ми йдемо тим же шляхом, яким ішла колишня Верховна Рада.

Тому вношу пропозицію про скасування.

І ще одне. Зараз обрано нових голів обласних і районних Рад. Треба надати їм повноваження, визначити строк їх повноважень і взаємовідносини з попередніми представниками органів представницької влади на місцях. Це необхідно чітко визначити.

Шановний Олександре Олександровичу! Ви, як один з основних хранителів нашої Конституції повинні стежити за цими справами.

Дякую.

ГОЛОВА. Оскільки запитання було спочатку до мене, то я, мабуть, почну відповідати.

Шановний Богдане Бойко! Справа в тому, що коли вносилася пропозиція, і не так давно, про те, щоб голова обирався Радою відповідного рівня, ви ж не підтримали /маю на увазі Верховну Раду/ цю пропозицію. Тому тут справді норма Конституції не узгоджується з нормою закону, на основі якого тепер обрано керівників областей. У зв'язку з цим і розірвалася вертикаль влади, бо підпорядкованості немає. Тому з метою компенсації цього недоліку вноситься це доповнення, уточнення. Це вже прийнято, і на нього Президент наклав вето, ідеться не тільки про сам зміст цього вето, а про механізм підпорядкованості. Він пропонував одним чином, а депутати, наша комісія пропонують іншим чином. Тому вважаю, що в даному випадку порівнювати норму Конституції з нормою закону некоректно. Адже у нас зараз в чимало норм діючих законів, які не відповідають нормам Конституції. Там треба буде все це узгоджувати, особливо під час підготовки нової редакції Конституції. Тому вважаю, що в даному випадку це змінює в принципі систему підпорядкованості влади. І якщо з цього приводу щось точніше скаже Олександр Миколайович, то будь ласка.

СТЕШЕНКО О.М. Хочу тільки нагадати /коли ми вже посилаємося на відповідні статті Конституції/ про статтю 78 Конституції, в якій чітко визначено: "Ради народних депутатів - Верховна Рада України, Верховна Рада Кримської АРСР і місцеві Ради народних депутатів - обласні, районні, міські, районні в містах, селищні та сільські Ради народних депутатів - становлять

єдину систему представницьких органів державної влади України". Тоді, якщо це так, нам треба підпорядкувати все те, що є на території відповідної Ради, і припинити всі дебати.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Запитання щодо статті 3. Будь ласка, наведіть аргументи, які змушують вашу комісію отак напролом іти на порушення Конституції, домагаючись для депутатів права бути членами виконкому. Маючи невеликі за складом Ради /в межах 30-60 депутатів/, невже ми не можемо сформувати виконавчий комітет без участі депутатів, притому що голова і заступник голови будуть за посадою членами виконавчого комітету. Це - перше запитання.

Друге запитання. Все-таки як ця позиція узгоджується з принципами народовладдя, які ви намагаєтесь відстоювати?

Дякую.

СТЕШЕНКО О.М. Стосовно першого запитання. Відповім так. Ми прийняли закон 26 березня. І Рада зараз є органами не державної влади, а місцевого самоврядування. Це єдине ціле - населення відповідної території і Рада. Тому ми істотно нічого не змінюємо. А Рада може утворювати виконавчі органи, виконавчі комітети, і це відповідає; Європейській хартії про місцеве

самоврядування. Я не бачу в цьому якихось суперечностей. І не хочу розвивати цю думку далі.

Давайте візьмемо цей закон, який зараз діб, глибоко його вивчимо. А те, що в серйозні нестикування з Конституцією... Розумієте, я акцентував вашу увагу на цьому тоді, коли вперше доповідав з цього приводу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільське область/. Шановні народі депутати! Шановний Голово! Я, мабуть, тут один із небагатьох колишніх депутатів, хто може з чистою совістю говорити про співвідношення між законами і Конституцією. Бо я кожного разу протестував, проти будь-якого відступу від Конституції.

Згадаєте, Олександре Олександровичу, як ви промовчали, коли ми приймали Закон про Представника Президента. Я казав, що ні, давайте спочатку у Конституцію таку норму введемо, а потім будемо приймати Закон про Представника Президента. Тричі вибігав на трибуну і говорив так щоразу. Не послухали.

І якщо ми продовжимо те, що робила попередня Верховна Рада, якщо ми почнемо сьогодні 170-ма голосами голосувати положення Конституції, то я не знаю, що далі буде. Ми все можемо скасувати 170-ма голосами.

Думаю, що ні в якому разі цього робити не можна, тим більше що тут не таке вже принципове питання, ми просто вперше

створюємо прецедент. Ми до цього топталися по Регламенту, коли обирали ваших заступників і так далі, але ще ні разу не зачіпали Конституцію. Зараз ми вперше зачіпаємо Конституцію, і це буде дуже поганий прецедент. Ви знаєте, що ми можемо потім наробити, як розійдемося?

Тепер щодо суті цієї поправки відносно виконавчих комітетів. Маю певний досвід роботи і як голова Ради, і як голова виконкому. І запевняю вас, що це до добра не приведе. Що таке член виконавчого комітету? Так, ти можеш працювати директором, можеш працювати ким завгодно, але коли ти працюєш на посаді, яку затверджує Рада /начальником управління, відділу тощо/, і ти в той же час б депутатом, тобто сам себе затверджуєш, і коли ти ще маєш опору в депутатському корпусі, то ти вже потім робиш що хочеш, бо ти під захистом депутатської недоторканності. Якраз це може породжувати і корупцію, і будьякі інші зловживання. Треба, все-таки, щоб і на тому рівні лишилося розмежування між /не будемо говорити "законодавчою"/ нормотворчою владою і виконавчою владою, хоча б на рівні вищих керівників, членів виконавчого комітету. І це записано в Конституції зрештою. А ось ця казуїстика, що то була державна влада, а тепер самоврядування... Та суть не змінилася, на жаль, далекі ми ще від Європейської хартії про самоврядування. І побачите, будуть у нас та сама Рада і той самий виконком, як би ми це не називали - чи державною владою, чи органами місцевого самоврядування. Я ще рад просто заклинаю не йти на порушення Конституції. Це буде перший прецедент у новій Верховній Раді. Давайте його не створювати!

Дякую.

100

ГОЛОВА. Оскільки до мене ставили запитання - я так і не зрозумів - це ви мали на увазі минулий склад Верховної Ради? То хіба ж тоді за вами можна було пробитися до мікрофона? Я теж хотів вас підтримати, але що зробиш, не можна було. А зараз конкретно з цього приводу. Зауваження В'ячеслава Максимовича, Олександре Миколайовичу.

СТЕШЕНКО О.М. Я вже відповідав. Порушена Конституція, є відходження від конституційних норм, це дійсно так. Але принципово воно полягає в тому /я вже нагодовував/, що місцеві Ради всіх рівнів були органами державної влади. Ось із чого воно все починається.

ГОЛОВА. Давайте ще раз повернемося до питання. Справа в тому, що Конституція і закон, на основі якого проведені вибори, не узгоджені, і ми знову посилаємося на ту норму Конституції, яку ми порушили не тепер, а за нею вже фактично провели вибори.

ЧОРНОВІЛ В.М. То давайте внесемо поправку...

ГОЛОВА..Є ще зауваження? Як ми її зараз внесемо?

СТЕШЕНКО О.М. Але ж не внесемо...

ГОЛОВА. Запитання до доповідача, будь ласка. Другий мікрофон.

101

ЖЕРЕБЕЦЬКИЙ Є.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Червоноградський виборчий округ. Львівська область/. Шановний пане Стешенко! Минулого разу, коли ми цей закон приймали, я звернувся до вас, щоб ви виклали мотивацію власне до статті 3, тобто щодо складу виконавчого комітету, в який "можуть входити як депутати... так і особи, які не є депутатами".

Отут я вже побачив цю мотивацію; "зміна продиктована життям..." Бійтеся Бога, це несерйозно, розумієте, так мотивувати зміни до Конституції. Можна з таким самим успіхом записати: "зміна продиктована товаришем Стешенком". Але я хочу висвітлити вам ще один, так би мовити, аспект цієї проблеми. Ні для кого не секрет, що найбільше зловживань і порушень діючого законодавства є на виконавчому рівні. Це - ліцензії і квоти на вивіз товарів, це - розподіл нежитлового фонду, це - виділення ділянок під житло, це - приватизація комунального майна і так далі. А в проекті постанови що пропонується? Потенційним злочинцям чи порушникам закону у виконкомах ви даєте депутатський мандат, і жоден прокурор їх тоді не дістане.

Я звертаюся до товаришів комуністів і соціалістів, які декларують захист трудящих весь час, давайте не допустимо до цього, бо це означає, що ми даємо депутатські мандати мафії. Не можна цього робити.

СТЕШЕНКО О.М. Думаю, що формулювання висновків комісії дійсно повинні бути більш чіткі. Але це розглядалося сьогодні вранці, часу було обмаль. А стосовно посилання, що зміни продиктовані

102

життям, малася на увазі постанова, на яку я весь час посилаюся, від 26 березня 1992 року.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Относительно статьи 3 о вхождении депутатов в состав исполнительного органа. Во время избирательной кампании руководители служб и управлений кинулись в депутатские выборы, Сейчас они возвратятся в исполнительные структуры, образовав депутатское лобби. У меня к вам вопрос. Я понимаю, что чиновники могут быть карманными. Но зачем нам при малочисленных депутатских структурах помогать сейчас тому, чтобы у нас депутаты были карманными? Очень важные государственные вопросы решаются на местах.

СТЕШЕНКО О.М. Якщо ви добре пам'ятаєте, я доповідав, що комісія, в принципі, не мала нічого проти того, щоб голосуванням визначитися з цих мотивів. Можна підняти стенограму, там чітко я це сформулював, коли виступав. Але комісія при повторному розгляді підтвердила, так би мовити, ті формулювання, які сьогодні були запропоновані депутатам.

ГОЛОВА. Значить, пропозиція депутата Черепкова, я так зрозумів, зводиться до того. щоб останню фразу виключити з цієї норми, а все інше залишити.

Іване Сергійовичу, будь ласка, перший мікрофон.

103

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Олександре Миколайовичу і шановні народні депутати! Звичайно, дуже прикро, що ми весь час натикаємося на неузгодженість норм Конституції, норм закону - так воно і є. Та всі ми прекрасно розуміємо, що вертикаль влади в державі мусить бути, про це теж говорили.

Але є моменти, мені знається, непринципові. Скажімо, у тому разі, коли заступник голови Ради /от якраз стаття 3 визначав/ входить за посадою до складу виконавчого комітету це непринципове питання. Я з практики абсолютно точно скажу - заступник голови Ради і так візьме участь у засіданні виконкому з правом дорадчого голосу. Якщо він авторитетний, то вплине на рішення виконкому, тут питань немає. Мені здається, що на непринципових питаннях ми не повинні наполягати, бо Президент знову накладе вето. Давайте будемо розумні, нам треба йти далі.

Але я вношу пропозицію де більш конкретну, її тут немає. Цитую перлу фразу статті 3, права колонка /те, що ви пропонуєте вже від комісії/. Вважаю, треба щоб було так: "Заступник голови Ради обирається Радою з числа депутатів цієї Ради за поданням її голови, виконує свої функції /мій додаток/ на громадських засадах". А вже до виконавчого комітету він не входить, просто треба вилучити це. Чому я на цьому наголошую? Та тому що Рада - це абсолютно нормальний орган, ми його посилюємо. Але, з другого боку, вона збирається на сесійні засідання.

104

З депутатського корпусу треба обирати найбільш авторитетну людину саме на цей період. Є комісії, вони працюють, секретаріат буде маленький, він забезпечуватиме. Що ж ми робимо ще один апарат і заступника?

Я вважаю, до це принципове питання. Треба додати слова /як і зараз є/ "на громадських засадах". Оце моя позиція.

ГОЛОВА. Іване Сергійовичу, я втручаюся в цю розмову, оскільки мова йде про процедуру.

Якщо ви проти, скажімо, тих поправок, які вносить комісія. то йдете за редакцією документа і маєте підстави так робити. Але якщо ви вносите доповнення, то ви їх вносите уже на слух. а мова йде про те, що ми над цим документом працювали на засіданні сесії і в комісіях досить глибоко. Тому я пропонував би все-таки: якщо ви вносите пропозицію про вилучення якихось норм, це одна справа. Але додавати, скажімо, лише одну категорію - "на громадських засадах" - це вже інше. Ви ж самі добре розумієте, про що йдеться. Це буде фіктивний заступник голови. Я так собі розумію. Хоча, будь ласка, ваше право висловлювати свою думку.

СТЕШЕНКО О.М. По-перше, ми вже мали заступника голови на громадських засадах..

По-друге, це принципове питання. Чому воно принципове? Як на мою думку, то принциповість полягав в тому, що голова відповідної Ради обирається всім населенням. А для того щоб Раді мати противагу такому голові, ми й запропонували, аби його заступник був саме зі складу депутатів відповідної Ради.

105

Або візьмімо ситуацію, коли голова Ради з певних причин не може виконувати свої обов'язки. Що тоді робити? Оце ті аргументи й мотиви, які змусили нас піти на таке формулювання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Закінчуємо, так?

БУТЕЙКО А.Д. Шановний Олександре Олександровичу, я хотів би запропонувати нашим колегам і президії свої міркування з приводу того, що ми сьогодні обговорюємо.

Я виходжу ось із чого. Перше. Для всіх очевидно, що Закон про формування місцевих органів влади і самоврядування суперечить /деякі йоги положення/ Конституції України. Це перша теза.

Друга. Відповідно до статті 4 Конституції України держава Україна, всі її органи діють на основі законності, забезпечують охорону правопорядку, інтересів суспільства, прав і свобод громадян.

Далі, я підкреслюю: "Державні і громадські організації, службові особи зобов'язані додержувати Конституції і законів України". Якщо в нашій державі хтось не виконує Конституції, його притягують до відповідальності. Це ми вимагаємо від наших громадян.

У даному випадку комісія пропонує нам порушити Конституцію. І вона це мотивує тим, що запропоновані нею зміни продиктовані життям. Гадаю, що коли ми й далі будемо голосувати цей закон за поданими пропозиціями, які будуть суперечити Конституції, необхідно; перше, щоб голосування відбувалося поіменно. Я прошу поставити цю мою пропозицію на голосування. І друге. Пропоную,

106

щоб Генеральний прокурор України після того, як будуть опубліковані імена тих депутатів, які голосують за порушення Конституції, висунув проти них звинувачення і притягнув їх до кримінальної відповідальності саме за порушення Конституції України. Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Знову ж таки запитання спочатку було де мене. Антоне Денисовичу, ви досвідчений юрист і прекрасно розумієте, що в нас сьогодні частина законів дійсно суперечить нормам Конституції. Виходить так, що коли ми приймали Закон про вибори, то тоді всі заплющували очі на Конституцій; обирали людей - теж заплющували. Тепер же, коли треба виробити механізм, щоб ці структури працювали узгоджено, щоб забезпечувалася цілісність управління в державі, посилаємося на статті і заглядаємо в Конституцію.

Якщо ми вже опинилися в тому просторі, який визначили сьогодні і працюємо, продовжуємо, так би мовити, забезпечувати зв'язок між структурами влади, то давайте завершимо цей процес. Бо інакше вийде ні се ні те: ні Конституція не працює, ні закон не працює. Так же не можна! Нормально ніби й правильно те, що ви говорите, а давайте ще прокуратуру підключимо... Я думаю, що це несерйозно.

Олександре Миколайовичу, що ви можете додати? Шановні депутати, задавайте запитання не мені, а представнику комісії.

СТЕШЕНКО О.М. Я теж поважаю Антона Денисовича, але, мабуть, ми разом з ним маємо таку можливість /тим паче, що ми депутати однієї Верховної Ради/ задати ці запитання і юридичному відділу апарату Президента.

107

ГОЛОВА. Останнє запитання, будь ласка. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Рада України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Миколайовичу, хотів би звернути вашу увагу на таке.

Перше. Нещодавно я розповсюджував у Верховній Раді записку про необхідність збереження вертикалі виконавчої влади і про недоцільність прямих виборів голови. Але зараз це питання вирішено, і и проекті ми стараємося все-таки вберегти цю вертикаль влади.

Очевидно можна підтримати ідею про те, що треба сформувати виконавчі органи, оскільки хоч і немає зараз законодавчих підстав, але обрані і голови, і депутати.

Але мені здається, що ваша пропозиція щодо статті 3 зроблена без аналізу повноважень обласної Ради або інших Рад. Зокрема, без аналізу виключних повноважень цих Рад. Адже вийде так, що депутати, які є одночасно керівниками виконавчих органів, просто зосередять у своїх руках усю владу.

Ваш аргумент про те, що немає поділу влад нанизу, думаю, не зовсім переконливий. Є поділ влад, бо є виключні повноваження кожної Ради. І не можна допускати, щоб виконавчі органи, представлені депутатами, вирішували всі питання життя території. Тому хотів би запропонувати останнє речення статті 3 зняти, а тоді можна за неї голосувати.

108

Що стосується статті 6, то мені здається, що тут поряд із порушенням Конституції є ще інша серйозна проблема. Прошу вас подивитися на таке. Ви пишете, що повноваження голови Ради, який обраний всенародне, можуть бути припинені за поданням Кабінету Міністрів. Таким чином, ми все-таки надаємо можливість виконавчій владі втручатися у діяльність представницької влади. Думаю, по ці питання могли б вирішуватися за поданням Президента України, Конституційного Суду України, тоді можна було б з вами погоджуватися.

І останнє. Закон, до якого ви пропонуєте внести зміни, було прийнято недавно, 14 червня. І тоді, мені пригадується, чи я чи хтось інший виступали і пропонували не поспішати. І ось минуло зовсім небагато днів, і ми, як бачите, вносимо зміни.

Тому я пропоную прийняти остаточно статтю 3 без останнього речення сьогодні, а над статтею б все-таки попрацювати, можна потерпіти.

Дякую.

ГОЛОВА. Запитання завершені. Прошу сідати на місце. Ми використали регламент, відведений для цієї справи. Сідайте, будь ласка.

109

Ми зараз приймаємо рішення щодо закону, який детально обговорений і прийнятий. Але було Президентом накладено вето. З приводу змісту вето зробив уточнення голова комісії від імені комісії. Отже, ви одержали відповіді.

Ще одна поправка, яку, мені здається, комісія випадково пропустила. Прошу уваги всіх депутатів! Ви минулого разу розглядали поправку до статті 8, а сьогодні просто не можна, голосуючи цей закон, пропустити дану статтю. "У разі непроведення виборів, визнання виборів такими, що не відбулися, або порушення законодавства про вибори виконавчі комітети сільських, селищних, міських, районних і обласних Рад та місцеві державні адміністрації тимчасово продовжують виконання своїх повноважень до проведення виборів відповідно до законодавства України".

Думаю, що це абсолютно нормальна норма, треба нею доповнити статтю 8 - так, як вносила минулого разу Комісія з питань правової політики. Гадаю, що треба переглянути із цією поправкою редакцію всього закону. Немає заперечень?

Тоді є пропозиція із цим доповненням прийняти за основу запропонований комісією документ. Цей документ обговорений всіма, прийнято рішення, проголосовано. Ми до нього повернулися, бо були конкретні зауваження.

Будь ласка.

СОБОЛЄВ С.В. Я не найграмотніший. Я просто нагадаю вам засідання сесії. Саме тоді від першого мікрофона були пропозиції стосовно того, що робити у разі, якщо вибори не відбулися, те, що зачитав зараз Олександр Олександрович. Тоді зал це, на

110

жаль, не сприйняв. І зараз ми опинилися в ситуації, коли дійсно не знаємо, що робити, якщо десь вибори не відбудуться. Але це перше питання.

Друге питання, яке стосується вето Президента. Я відчув з виступів від мікрофонів, ще дехто не зрозумів, що зараз ідеться не про поправку до закону, а про те, що Президентом накладено вето на наш закон, який ми прийняли. І саме тому зараз нам треба визначитися; у разі, якщо ми підтверджуємо наш закон, він діє, у разі. якщо ми не підтверджуємо, тоді ми будемо змушені внести зміни відповідно до Конституції. Саме тому я акцентую увагу на двох принципових моментах.

Перший момент стосується суміщення посад члена виконкому і начальника відділу, .управління з депутатським мандатом. Наша депутатська група "Реформи" виступає за те, щоб такого суміщення ні в якому разі не було. Хотів би, щоб зал це підтримав і таким чином підтримав вето Президента саме стосовно цієї статті закону.

Другий принциповий момент - це порядок зняття з посади в разі порушення Конституції і законів України голів Рад і розпуску виконавчих комітетів. Наша депутатська група "Реформи" пропонує два можливих варіанти. Перший варіант /як компромісний/ - щоб абсолютно всі рішення з питань про голів Рад і виконкоми приймалися виключно Верховною Радою.

Проаналізуйте склад Рад після виборів, які вже відбулися. Звертаю вашу увагу на те, що в багатьох обласних і міських Радах прийшли до влади різні за політичними поглядами люди. Ви уявіть собі, що це буде, коли рішення про зняття голови Ради ініціюватиметься людиною інших політичних поглядів!

111

Таким чином, голова Ради, який представляв одну партію, розправлятиметься з представником іншої партії, причому я умисно не називаю цю партію. Саме тому таке рішення повинно прийматися виключно Верховною Радою. Це перший варіант.

Більше того, попередня Верховна Рада, наскільки я пам'ятаю, жодного разу не розглядала питання про розпуск якихось Рад. І я певен, що і зараз такі рішення дуже і дуже рідко розглядатимуться.

Інший компромісний варіант. Оскільки ми знаємо, що цілий ряд повноважень делегується виконавчою владою - міністерствами і Кабінетом Міністрів, то вважав би, що саме в разі якщо порушені закони стосовно делегованих Кабінетом Міністрів повноважень, рішення відносно голови Ради повинен був би приймати саме Президент як глава виконавчої влади.

Але якщо Верховна Рада цього не підтримає / а я все-таки хотів би, щоб ви підтримали/, тоді всі рішення приймає виключно Верховна Рада. Саме тому хочу звернутися до залу з проханням підтримати це вето Президента і переглянути два принципових рішення: перше - про суміщення посад, друге - стосовно зняття голів Рад і розпуску виконавчих комітетів. І підтримати те рішення, яке у свій час пропонувала Комісія з питань правової політики стосовно того, що робити в разі, якщо вибори не відбулися.

Ось моя конкретна пропозиція від депутатської групи

"Реформи". Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка.

112

ЧОРНОВІЛ В.М. Від депутатської фракції Руху.

Шановні депутати! Я аргументую від мікрофона. Тому тільки хочу сказати, що наша фракція повністю підтримує те, що зараз висловив керівник депутатської групи "Реформи". Отже, щодо першого питання - схвалити пропозиції Президента. Тобто повернутися до Конституції, бо не можна суміщувати посаду члена виконкому з депутатським мандатом.

І щодо другого питання. Якщо вже дійде до розпуску якоїнебудь там Ради, а це, справді, виняткові моменти /по-моєму, ми розглядали один раз питання про якусь сільську Раду на Тернопільщині . чи навіть не розглядали, але одне подання було за весь період існування попередньої Ради/, якщо такий випадок буде, то хай цим випадком займається Верховна Рада. Оскільки, очевидно, не пройде препозиція, щоб Президент у це втручався, то хай займається Верховна Рада, бо це справді унікальний випадок.

Ось ці два моменти підтримує наша фракція. Дякую.

БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П. Шановні депутати! Я не хотів би, щоб саме оцей момент став стартом конфлікту між Верховною Радою і Президентом.

Давайте все-таки доопрацюємо одну і другу статті. Я працював у цій комісії, знаю, скільки праці витрачено на формулювання цих положень. Але все-таки давайте спрогнозуємо ситуацію надалі. Ми стверджуємо те, що прийнято. Президент уже не дав зауважень, а дійсно накладає вето. Після сьогоднішніх зауважень їде вето. яке оформляється указом Президента. Мені здається, що статті варто доопрацювати і кілька зауважень. Якщо аргументувати практикою життя, то вже сьогодні зрозуміло, хто визначатиме порушення Конституції, яка державна інституція. Деякі положення ще недопрацьовані. Тому мені здається, що слід доопрацювати ці дві статті. Дякую за увагу.

113

ГОЛОВА. Ще є бажаючі взяти слово від фракцій? Будь ласка.

ТЕРЕЩУК В.В., секретар Комісії Верховної Ради України, з питань культури і духовності /Маріупольський-Примйрський виборчий округ, Донецька область /. Уважаете товарищи! Хочу обратить ваше внимание на то, что предложенный комиссией проект в связи с замечаниями Президента как раз, и направлен на то, чтобы восстановить вертикали подчинения власти Советам. И если мы сейчас не внесем соответствующую поправку в данную статью закона, то возникнет ситуация, когда исполнительная власть и Совет будут вынуждены постоянно разрешать конфликтные вопросы. Потому что исполнительная власть подчиняется председателю местного Совета, избранному прямым голосованием, не подчиняется соответствующему Совету. В результате этого значительная часть тех решений, которые будет принимать Совет, если они не нравятся председателю, не будет проходить, будет опротестовываться, тормозиться. Поэтому если мы хотим, чтобы действительно у нас сохранилась Советская впасть, чтобы у нас было народовластие, чтобы представители, избранные народом, могли проводить в интересах своих избирателей решения, необходимо принять предложенные комиссией уточнения статьи 3, которые позволят, с одной стороны, смягчить несоответствие формулировки статьи и соответствующей статьи Конституции, а с другой стороны, позволят устранить указанную нестыковку Советов местных уровней и исполнительной власти.

Поэтому я обращаюсь к вам как к представителям избирателей своих округов, выразителям их интересов с предложением

114

поддержать ту поправку, которая позволит депутатам в местных органах власти действительно иметь реальные рычаги влияния на исполнительную власть и на осуществляемые ею действия. Спасибо.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Ви представтеся для стенограми.

НОВІКОВ О. В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Броварський виборчий округ, Київська область/. Думая, вы все осведомлены о том, кто избран в местные Советы, и знаете, что там больше половины состава - это как раз руководители служб, которые стали депутатами. И если мы сейчас дадим им возможность самим же оценивать результаты своей работу, то как вы думаете, если зимой не будет ни тепла, ни света, какое будет решение -одобрить их работу или не одобрить? Когда они сами свою работу будут оценивать? Я думаю, что будет "одобрить". Те 5-6 несчастных человек, которые пришли "с улицы", которые действительно мерзнут и у которых не работают лифты, не смогут повлиять на решение. То есть местные Советы всегда будут "одобрям", понимаете? Нельзя этого делать, это будет кошмар во всей стране, и "спасибо" скажут нам. Это относительно статьи 3. Ну зачем это делать, кому это нужно? Давайте серьезно подумаем, тем более, что мы нарушаем Конституцию.

И второй вопрос по статье 6 - о том, что, например, в местном Совете безобразничают, а представление о снятии или о роспуске исполкома ига увольнении кого-то может внести

115

только председатель Совета. Ну, не хочет он вносить представление, ну, расстреляйте его, ну, кум у него там работает, не хочет он его снимать. Генеральный прокурор не сможет снять, мы с вами не сможем снять, потому что не хочет председатель вышестоящего Совета вносить представление. Все! А раз он не вносит предложение, вопрос этот не решается.

Нужно обязательно снять слова о том, кто вносит представление. Может внести прокуратура, в конце концов должна же она чем-то заниматься. Если депутат нарушает закон, то прокурор приходит и говорит, что нарушена статья закона такая-то, в порядке надзора я вам об этом сообщаю. И Совет решает: да, действительно, снять с должности или исполком расформировать, или кого-то наказать. То есть нужно снять слова о представлении. Опять же - Кабинет Министров. Нравится это Кабинету Министров, не нравится, но в конце концов, это, может быть, не нравится избирателям. Весь Совет может быть против, а вопрос нельзя решить, потому что Кабинет Министров не внес представление - занят Кабинет Министров, занимается своими вопросами.

Поэтому нужно в статье 5 снять пункты о представлении. Решает Совет соответствующего уровня - и все. А кто вносит представление - это они уже сами решат. Кого принимать к сведению, кого не принимать. Да даже депутат встал и говорит: "ребята, творятся безобразия". И, в конце концов, этот вопрос должен быть включен в повестку дня, рассмотрен и решен. Только так.

116

Иначе мы здесь сейчас натворим не то, что князей мы кланы создадим сверху донизу. Тем более, не забудьте о том факте, что у нас многие депутаты и представители местной исполнительной власти являются депутатами и вышестоящих Советов. То есть уже начинается не круговая порука, а вообще "беспредел" начинается в стране. Нельзя этого делать?

ГОЛОВА. Дякую. Більше немає бажаючих? "Центр" і соціалісти, будь ласка.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ. Донецька область/. Мы поддерживаем то решение, которое принимали 14 июня по этому закону, но хотели бы сказать, что Президент имел право в определенной степени делать свои замечания.

Поэтому мы согласны с тем, что из статьи 3 необходимо исключить положение, согласно которому депутаты могут быть членами исполнительного комитета, чтобы не было этой двоимой системы, дубляжа власти. С другой стороны, мы поддерживаем предложение, которое вносила комиссия, - о необходимости включения статьи, которая бы регламентировала порядок действия исполнительной власти в случае, если выборы на местах не состоялись.

И третий момент, который мы хотели подчеркнуть: вся вертикаль власти должна быть завязана на Верховном Совете.

117

Верховный Совет сам должен решать, каким образом воздействовать на систему власти областных, городских, районных Советов, вплоть до их роспуска.

А в целом ми поддерживаем то, что предлагает комиссия, и предлагаем за это проголосовать.

ГОЛОВА. Дякую. Представник групи "Центр".

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги депутати! Ми з вами 14 числа приймали цей закон. І від мікрофонів, і від значної групи депутатів вносилися пропозиції не приймати його, тому що ці дві статті суперечать Конституції. У цьому була абсолютна логіка, і наші пропозиції треба було все-таки прийняти, зважаючи на незаперечні аргументи. І ми з вами знали, коли вносили поправки, що вибори самі покажуть недоречність прийнятого нами рішення, яке йде в противагу з Конституцією. Я не хотів би, щоб на самому початку нашої роботи були знову прийняті якраз такого роду рішення, як і не збігатимуться з вимогами Основного Закону держави.

От я читаю порівняльну таблицю, яку нам дав комісія. Вчора на засіданні Президії я, може, в дещо різкуватій формі висловлював про неї свою думку. Ось перша колонка, де, наведено положення чинної Конституції. Прийняте ж нами положення, прийняті нами поправки до закону суперечать статті 86 Конституції.

118

Далі. У третій колонці є аргумент Президента, який наклав вето на нашу поправку. Він посилається на те, що це є порушенням статті до Конституції. Четверта колонка - аргумент комісії, за яким ми зараз проголосуймо рішення. Тут написано, що зміна продиктована життям - і все. Я знаю, що в нас сьогодні багато гострих питань, які диктуються життям і які "не стикуються" із законодавством, а ще більше - з нормою Основного Закону, Я просив би вас, колеги депутати, подумати всім нам разом і серйозно приступити до розгляду проекту нової Конституції. Слід спрямувати нашу роботу на прийняття Основного Закону, тому що без нього ми з вами мелемо прийняти багато таких рішень, які будуть суперечити: нашій Конституції.

Пропоную не приймати зараз цього документа, оскільки ми бачимо, що в ньому є дві статті, які йдуть абсолютно врозріз із Конституцією. Тим більше, що Олександр Олександрович запропонував ще одну зміну вже з голосу, що теж не дає нам права прийняти сьогодні цю поправку. Тому я прошу: давайте ми ще раз попрацюємо над документом, щоб Верховна Рада не створювала прецеденту, який би давав змогу людям думати, що ми з вами не законотворці, а якраз навпаки - самі провокуємо порушення Конституції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Одне уточнення, Петре Володимировичу. Я вносив пропозицію не з голосу, а процитував ту норму, яку ви розглядали минулого разу.

119

У мине є така пропозиція. Обговорення підтвердило, що до статті 3 т до статті 6 треба внести все-таки зміни не в редакції, яка представлена у п'ятій колонці, а з урахуванням необхідності розмежування функції структур влади. Ї в статті З треба все-таки вилучити останній абзац, щоб не давати підстав дня суміщення депутатства із членством у виконавчій структурі. Треба комісії попрацювати і дати нам на погодження вже в остаточній редакції. Очевидно, стосовно статті 6, все-таки слушні ті пропозиції, які стосується винесення остаточного рішення про покарання або про звільнення з роботи того чи іншого керівника місцевої влади тільки Верховною Радою України. Може треба передбачити норму, яка вносилася минулого разу в статтю 8 про заповнення вакууму влади, якщо вибори не відбулися на відповідному рівні.

Тому ми зараз не голосуймо. Бо я бачу, що голосування буде позитивне лише при внесенні цих пропозицій. Але попросимо Олександра Миколайовича Стешенка і його комісію дати нам на шістнадцяту годину документ вже без тих лівих колонок, а з цими трьома нормами. Після обіду ми їх проголосуємо, щоб не здавалося, що голосування іде з голосу. Немає заперечень?

Оголошую перерву до 16 години.

120