ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 28 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Добрий ранок, шановні народні депутати, гості Верховної Ради!

Прошу вставити картки для реєстрації. Увімкніть систему "Рада". Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвався 301 депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

У вас є перелік питань, які затверджені для розгляду сьогодні. Гадаю, ми можемо приступити до роботи. Але я хочу протягом 5-6 хвилин коротко поінформувати вас про роботу нашої делегації в Москві і про ті переговори, які продовжуються зараз у Києві, про зустріч представників Верховної Ради з керівництвом Міжнародного валютного фонду.

Відносно роботи в Москві. Комюніке, яке підписали Голова Верховної Ради України, Голова Державної Думи і Голова Ради Федерації Росії, буде опубліковано, я думаю, завтра. Якщо є потреба, я можу розповсюдити серед депутатів

текст цього комюніке. Хоч я вважаю, що в цьому потреби особливої немає, адже ви прочитаєте його в газетах.

Відбулися зустрічі з Прем'єр-міністром Росії Черномирдіним Віктором Степановичем, із Головою Ради Федерації Шумейком Володимиром Пилиповичем, Головою Державної Думи Рибкіним Іваном Петровичем, міністром закордонних справ Росії Козирєвим Андрієм Володимировичем. У зустрічах із головами парламентських підрозділів Російської Федерації брали участь усі керівники комітетів і комісій. Обговорення торкалося всіх тих питань, що стосуються сьогодні взаємин між Україною і Росією. Я переконаний, що з усіх питань ми знайшли порозуміння. І це відображено в комюніке.

Комюніке - документ короткий. Я вважаю, що той підхід, який був визначений у ході переговорів і який полягає в необхідності розвитку співробітництва, одержить підтримку і продовження під час офіційного візиту Президента Росії в Україну, У підготовці і підписанні широкомасштабного договору про співробітництво між Росією і Україною. І тому, я думаю, у цьому процесі повинні, безперечно, брати найактивнішу участь члени Верховної Ради України.

Переконаний також, що нам потрібно створити із депутатів Верховної Ради України відповідну робочу групу, яка працювала б над узгодженням деяких законопроектів, що стосуються поліпшення взаємин і які треба приймати на користь нашої держави, а також для ідентифікації нашого законодавства із законодавством європейських країн, з якими ми будемо тісніше співробітничати.

Я вважаю, що ця поїздка була корисною, і вона, безперечно, дасть позитивний ефект і буде добрим поштовхом у розвитку такого співробітництва.

Сьогодні вранці відбулася зустріч представників Верховної Ради України з виконавчим директором Міжнародного валютного фонду паном Камдессю. Розмова також, на мій погляд, була конструктивною. Вона підтвердила бажання міжнародних фінансових кіл співробітничати з Україною. І я хотів би, щоб ми уважно подивилися на ті умови, які виставляє ця організація для надання кредитів чи інвестицій, чи в іншому вигляді допомоги.

Найближчим часом /тижнів через два/ приїдуть до нас експерти цього фонду, які будуть співпрацювати і з урядовими структурами, і з нашими комісіями, які займаються фінансовими справами. Я хотів би, щоб ми скоріше напрацювали документи, які переконали б представників держав, що входять до Міжнародного валютного фонду, на зустрічі у Мадріді, яка відбудеться у жовтні, у тому, що Україна здійснює реформи і вона потребує співучасті міжнародного співтовариства і розраховує на підтримку фінансових кіл.

Отже, я прошу, особливо керівників комісій, від яких залежить підготовка таких документів, працювати серйозно і бути весь час в особистому контакті з членами експертних груп, які працюватимуть в Україні.

Першим у переліку питань порядку денного записано питання про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням. Доповідач - Таранов Олег Вадимович...

Ще є якісь запитання? Перший мікрофон, будь ласка.

ГОВОРУН В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Іванівський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Олександровичу! Не претендуючи ні на що, я хотів би, щоб ви прислухалися. Я, наприклад, як депутат Верховної Ради і багато інших депутатів поняття не маємо, хто входив до делегації, крім Олександра Олександровича Мороза. Ну невже це велика таємниця і не можна сказати депутатам перед від'їздом, який склад делегації? Нам же теж цікаво знати, хто представляє різні політичні сили, течії. Я вважаю, що було б тільки на користь, якби надалі так робилося. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ваше зауваження слушне. Де була робоча поїздка Голови Верховної Ради. А оскільки була домовленість, що відбудуться особисті зустрічі з керівниками Росії, тому в нашій делегації від парламенту був ще голова Комісії з питань правової політики Стретович Володимир Миколайович. А решту делегації становили представники уряду. Це, зокрема, міністр зовнішніх економічних зв'язків, заступник міністра закордонних справ і заступник міністра фінансів. Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! У мене зауваження

з приводу процедури і з приводу роботи нашого парламенту. Хоч до завершення першої сесії залишається буквально два дні, але я гадаю, що про це треба обов'язково сказати вголос.

Робота нашого парламенту у величезній мірі залежить від того, як її веде чи то Голова Верховної Ради, чи його заступники. Мене надзвичайно тривожить той факт, що ставлення до депутатів вашого першого заступника Олександра Миколайовича Ткаченка, коли він веде засідання, є просто неприпустимим.

Депутат з того чи іншого політичного угруповання в нашому парламенті може стояти довгими хвилинами біля мікрофона, як у шапці-невидимці, і вимагати свого законного права виступити чи з приводу процедури, чи з мотивів голосування, але його не бачать, його не чують. Такого допускати не можна. Від цього відповідна нервозність передається до залу і так далі. Я просив би це врахувати, тому що від цього у величезній мірі залежать злагода і творча атмосфера в нашому сесійному залі.

І ще одне. З незрозумілих причин дуже роздувається у сесійному залі цей конфлікт /ви, правда, його не бачили/, який, як кажуть у нас, виїденого яйця не вартує.

Я розумію, що деякі депутати звикли до того, що, так би мовити, сталь звариться лише тоді, коли вживеш пару таких кріпеньких слів. Але їх не можна переносити до сесійного залу. Я вважаю, що на цьому зараз акцентувати не треба, конфлікт не вартує уваги. Я вважаю, що він на цьому вичерпаний. Давайте будемо шанувати один одного і більше не спекулювати на тих чи інших питаннях.

Дякую.

ГОЛОВА. Я вважаю, що ваша інформація буде взята до відома і Головою Верховної Ради, і його заступниками.

Що стосується конфліктів, то я тут не суддя і не хочу займатися цим питанням. У нас є відповідна процедура, і згідно з нею треба займатися цією справою. У всякому разі ні міцні слова, ні міцні кулаки не є ознакою, так би мовити, кваліфікації депутата. Тому я думаю, що з цим питанням ви звернулися не за адресою.

Третій мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович! Статья 12 Закона о статусе народного депутата Украины предусматривает право народного депутата Украины обращаться с депутатским запросом. Каким образом у нас в парламенте это право может быть осуществлено?

ГОЛОВА. Очень просто, смотря в чей адрес направлен запрос.

Третій мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Запрос на имя Генерального прокурора, который подается в соответствии со статьей 12 закона Председателю Верховного Совета...

ГОЛОВА. Ні, Регламент не передбачав депутатські запити до Голови Верховної Ради. Але якщо ви хочете звернутися із запитом до прокурора, будь ласка, ви маєте право написати документ Із зазначенням, що це є депутатський запит, і він на нього повинен відреагувати. Регламент що процедуру передбачав, і прокурор як людина, що призначається, до речі, парламентом, теж відреагує на запит. Я гадаю, що це буде зроблено.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Уважаемый Александр Александрович, есть Закон о статусе народного депутата. Статья 12 этого закона предусматривает, что депутат имеет право зачитать запрос, после чего передать его Председателю Верховного Совета, который через Секретариат направляет этот запрос тому лицу, которое должно дать ответ.

ГОЛОВА. Так я ж про це і кажу. Хіба я заперечую? Подавайте, будь ласка.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Коли ж буде відведено час для подання депутатських запитів?

ГОЛОВА. У нас для подання депутатських запитів відводиться час у "Різному". Якщо я не помиляюся, це було вчора. Якщо у вас є нагальна потреба терміново зробити такий запит, ви можете його, навіть не оголошуючи, подати через Секретаріат, я підпишу його, і він піде до Генерального прокурора.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Але я хочу скористатися своїм правом оголосити запит. Та коли вже депутат Таранов стоїть на трибуні, то я не вважаю, що треба вести про це мову, і пропоную, можливо, наприкінці засідання чи в другій половині дня виділити якихось 10-15 хвилин на подання запитів.

ГОЛОВА. Давайте тоді перед обідньою перервою зробимо це, якщо не заперечують депутати. Виділимо 10 хвилин для запитів, якщо буде на те час.

Давайте зробимо ще одне коло, бо ми витратили на зауваження депутатів уже багато часу, а сьогодні порядок денний дуже напружений Ще одне коло. Немає заперечень?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Александр Александрович! Сейчас вы поставили на рассмотрение Верховного Совета один из сложнейших вопросов - вопрос о совершенствовании механизма приватизации.

Вы знаете, сколь сложен этот вопрос, но мы только сегодня утром получили проект постановления с таблицей, что учтено, а что не учтено. И вот представьте, что об этом процессе приватизации, который запущен и который привел к массовым нарушениям, к развалу экономики и всего прочего, мы, депутаты, сейчас будем говорить и будем голосовать, получив полчаса или сорок минут назад эту таблицу и не осмыслив ее. Более

того, депутаты-социалисты имели свои предложения. К сожалению, наша процедура подачи их оказалась такой /это по нашей вине/, что наши предложения не вошли в эту таблицу. И мы уже в рабочем порядке, учитывая, как проходит этот проект постановления, подготовили альтернативный вариант. В нем как минимум два ключевых принципиальных вопроса расходятся с тем проектом постановления, который внесен сейчас.

Поэтому мне представляется, что если серьезно подойти к этому вопросу, то в таком темпе, с такой процедурой мы ничего вразумительного сегодня по нему не примем. Это первое.

Второе. Если мы все-таки будем рассматривать внесенный проект, то группа депутатов-социалистов просит дать возможность хотя бы по этим двум вопросам сообщить свои позиции Верховному Совету для принятия решения.

И последнее. Депутаты хотят, чтобы отношения Верховного Совета с Президентом и его командой были нормальными и конструктивными. В этой связи я буду обращаться к вам с просьбой, чтобы вы /или Александр Николаевич/ переговорили с Президентом и узнали, когда мы нужны Президенту для того, чтобы принять пакет законов об экономике или указы о местном самоуправлении и чтобы из-за этого не нарастал, скажем, конфликт между Верховным Советом и Президентом.

Александр Александрович, спасибо ему, вчера нам все хорошо доложил по сельському хозяйству. А вот на вопрос, будем ли мы работать на следующей неделе, нужны ли мы Президенту, ответа мы не получили.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, я вважаю, що і ми Президенту потрібні, і він нам потрібен. Якщо виникне така необхідність, то ми матимемо ще нагоду погодити строк роботи парламенту. А промовців я просив би раз за разом не підкреслювати, що залишилося два дні. Усе залежатиме від обставин, хоча я сподіваюся, що ми вкладемося в цей час...

А щодо проекту постанови про приватизацію, то я вважаю, що всі мали змогу працювати над ним. Якщо у вас є альтернативні підходи, будь ласка, ви одержите можливість виступити і відстоювати свою позицію, а ми будемо вирішувати шляхом голосування. Відкладати це питання надалі вже не можна.

Щодо узгодження позицій президентської структури і Верховної Ради. Олександр Миколайович трохи пізніше про це поінформує.

Я дуже просив би виступати з процедури. У нас, по суті, немає предмета для обговорення.

Другий мікрофон.

ДЕМ'ЯН Г.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Конгрес українських націоналістів.

Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Виборці гірських районів України дуже просять прискорити прийняття Закону про статус гірських районів України. Кожному дуже добре відомо, що життя там наших людей у п'ять-шість разів важче, ніж в інших регіонах нашої держави. Тому,

оскільки вже на цій сесії ми не встигнемо того зробити, прошу розглянути цей законопроект одним із перших після наших відпусток. Це перше прохання.

Друге. Може, протокольно це робиться, може, якимось іншим чином. Є в нас ще такий ніби і не дуже суттєвий, але прикрий залишок старого імперського способу життя чи наших відносин, як поштова індексація. Здається, на те великих коштів не треба. Прошу доручити Міністерству зв'язку запровадити нашу державну поштову індексацію.

І третє. Не тільки депутати нашої політичної організації, а й інші просять, щоб сьогодні одним із перших питань розглядати питання про соціальне становище людей.

Дякую.

ГОЛОВА. Це раз прошу всіх депутатів: коли ви вносите пропозиції щодо процедури, то говоріть саме з цього приводу. Ми не дійдемо до питання про соціальний захист, якщо будемо говорити про всі питання, які сьогодні комусь здаються важливими, хоча вони безперечно важливі. Дійде черга і до цих питань.

Третій мікрофон, останній.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Завершается наша первая сессия, и я считаю, что мы должны, так сказать, сделать резюме, подвести итог. На сегодняшний день у нас на руках нет ни одного документа,

- постановления или закона, - принятого нами в завершенном виде. Итоги нашей работы будут

подводить все - зависимые, независимые газеты и так далее. Чтобы не было разночтений и кривотолков, что же сделал Верховный Совет на первой сессии в результате своих двух с половиной месяцев работы, я считаю, нам нужно официально подготовить общий документ от имени Верховного Совета, в котором было бы сказано", какие были решены организационные вопросы, какие приняты законы и так далее. А кто будет говорить отсебятину - это его дело. Вот такое мое предложение, Александр Александрович.

ГОЛОВА. Даємо протокольне доручення Секретаріату на підготовку такого документа. Я вважаю, що його треба прийняти.

Антоне Денисовичу, теж з процедури? Але ж ми домовилися, що останнє коло. /Шум у залі/. Богдане Васильовичу, ви стояли поряд із депутатом, який зайняв час, але висловився не з процедури. А ваша пропозиція, мабуть, стосувалася якраз процедури.

Антоне Денисовичу, будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Хочу сказати з процедури таке. У нас в орієнтовному переліку передбачався розгляд питання про створення тимчасової Комісії Верховної Ради України по розробці проекту нової Конституції України. Це надзвичайно важливе питання.

Однак якихось документів нам не роздали. Як ми будемо розглядати це питання? Це перше.

Друге. Я хотів би підтримати депутата Харченка з приводу того, що документ про приватизацію винятково серйозний, і згідно з правилами процедури, якими ми ще сьогодні користуємося, ми можемо розглядати серйозні питання лише після того, як нам роздані документи за три дні до розгляду.

І третє. Шановний Олександре Олександровичу! Я хотів би запропонувати на ваш розгляд таку ідею. Як правило, коли на зустріч із державними діячами інших країн їдуть державні діячі України, то потрібно, щоб це не була просто поїздка. Має бути зібрання чи Президії, чи Верховної Ради, на якому повинні визначатися коротенькі директиви, якими делегація України керуватиметься на переговорах. Де те, що я хотів сказати.

І щодо позиції, на яку посилався депутат Марченко. Це також з процедури, тому що стосується процедури нашої роботи. Дійсно, відносини Верховної Ради і Президента мають важливе значення. Наскільки мені відомо, Президент планує видати документ про валютне регулювання, який буде готуватися президентською командою. Як я зрозумів, було доручення підготувати його до 5 серпня. То я хотів би нагадати, що питання про валютне регулювання врегульоване законодавством, і тому Президент мав би подавати до Верховної Ради пропозиції на зміну чинного законодавства, а Верховна Рада - розглядати їх.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Нам треба приступити до розгляду питання. Ми вже 25 хвилин переконуємо один одного, що треба розпочати роботу.

З процедури? Будь ласка, коротко.

Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Нині є два важливих питання: приватизація і соціальний захист населення. Ми фактично два місяці не будемо працювати. При всій повазі до доповідачів, нам треба було б усе-таки заслухати Прем'єра, щоб він нас коротко поінформував, що думає робити протягом цих двох місяців і коли. А то ми поїдемо, а потім Верховну Раду звинувачуватимуть у тому,

що вона недоробила, не дала можливості зробити. Приватизація призупинена. Давайте попросимо Прем'єра виступити після шановних доповідачів і сказати, які в нього наміри, що він мав робити протягом цих днів. Дякую вам.

ГОЛОВА. Богдане Федоровичу, невже треба було стояти біля мікрофона? Чи не краще було б сісти на місце і прочитати, що на сьогодні заплановано виступ Прем'єра з цього приводу? Не розумію, навіщо ви агітуєте? До того ж ви кинули в ефір, що приватизація припинена. Хто сказав, що припинена?.. Так може то у вашій області припинена?

Депутате Таранов, будь ласка.

ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! Я благодарю всех, кто внес свои предложения и принял активное участив в подготовке данного проекта постановления. Работали практически все фракции, все комиссии дали свои предложения. Тесно сотрудничали мы и с Кабинетом Министров. Представленный документ является плодом совместного труда.

Сегодня вопрос о приватизации является одним из наиболее болезненных, касающихся практически всех граждан Украины. К сожалению, за два года приватизации можно отметить больше негативных, чем положительных тенденций. Цель приватизации -

возрождение хозяина, к сожалению, пока не достигнута, так как даже те, кто принял участие в приватизации, хозяевами пока себя не почувствовали.

Статистика показывает, что основные экономические показатели приватизированных предприятий часто выше, чем аналогичных государственных, но к сожалению, это потому, что были приватизированы именно высокорентабельные предприятия, а не потому, что использовались эффективные методы и механизмы хозяйствования.

На сегодняшний день можно отметить, что задачи государственной программы приватизации не выполнены, и прежде всего не создана серьезная законодательная база. Из 14 предусмотренных программой 1994 года актов законодательства разработаны и приняты пока только два. Вопреки законам о приватизации средства от нее идут не на развитие производства и создание новых рабочих мест, а на латание дыр в бюджете, что в корне противоречит положению о том, что основная задача приватизации не в пополнении бюджета, а в создании новых рабочих мест.

Отсутствие должного контроля со стороны государства, нечеткое определение приоритетов, бессистемность и непродуманность хода приватизации, а также ряд существенных упущений в нем вынудили нас признать ход приватизации в /крайне неудовлетворительным.

В предлагаемом сегодня проекте постановления наряду с четким определением существующих негативных тенденций сформулированы цели, задачи и приоритеты проведения приватизации, конкретные пути совершенствования законодательного механизма

приватизации, усиления контроля за ее проведением. Все это призвано преодолеть сложившиеся негативные тенденции. В целом проект постановления имеет порученческий характер.

Большинство предложений фракций, комиссий и депутатов совпадает с мнением рабочей группы: определить основными приоритетами приватизации повышение эффективности производства, мотивации к труду, ускорение структурной перестройки, развитие экономики Украины. Из определения приоритетов следуют конкретные цели и задачи по совершенствованию законодательной базы приватизации, которые сформулированы в пунктах проекта постановления.

Практика показывает, что большинство злоупотреблений в процессе приватизации является следствием отсутствия ответственности за нарушение условий приватизации, которые формулируются в договорах купли-продажи. Поэтому в проекте постановления предлагается включить в договор купли-продажи обязательства по перспективному развитию приватизированных предприятий и санкции за их нарушение.

Другой важный момент - это введение обязательного декларирования доходов не только физических, но и юридических лиц с целью недопущения использования при приватизации теневых денег.

В проекте постановления отражены защита интересов трудовых коллективов путем предоставления им льгот, защита прав каждого работника от произвола и увольнения, недопущение разрушения единых производственно-технологических комплексов и так далее.

Анализ показал, что наибольшие нарекания вызывает приватизация через аренду с выкупом предприятий непроизводственной сферы. При сохранении монополии различных торгов, трестов общественного питания и других структур объекты выкупаются по крайне низким ценам. Признавая арендные отношения приоритетными, мы считаем одной из важнейших задач внесение изменении в существующее законодательство Украины, регулирующее арендные отношения. Рабочая группа считает, что до внесения соответствующих изменений целесообразно приостановить заключение договоров купли-продажи объектов непроизводственной сферы, которые приватизируются путем аренды с правом выкупа.

Проанализировав практику индексации основных фондов в 1993 году и последствия временного разрыва ее с индексацией имущественных сертификатов, мы пришли к выводу об обязательности одновременного проведения подобных мероприятий. Хотя, как показам расчеты специалистов, индексация основных фондов требует серьезного экономического обоснования, поскольку является одним из мощных ускорителей инфляции.

В рабочую группу поступило очень много предложений, касающихся развития отдельных элементов фондового рынка и финансовых посредников. Однако мы считаем, что анализировать частные предложения при отсутствии целостной концепции формирования и развития отечественного фондового рынка нецелесообразно. Поэтому поступившие предложения были систематизированы и направлены в Кабинет Министров, которому дано поручение внести на рассмотрение на следующей сессии Верховного Совета проект Концепции создания фондового рынка в Украине.

В соответствии с указом Президента, предусматривающим введение приватизационных сертификатов в наличной форме, рабочая группа считает, что Верховный Совет Украины должен взять под контроль вопросы механизма введения в действие наличных именных приватизационных сертификатов, а также вопросы, связанные со взаимной конвертацией приватизационных ценных бумаг.

Требуют законодательного решения вопросы, связанные о приватизацией объектов социально-культурного назначения, порядком отчуждения имущества военных организаций с целью недопущения злоупотреблений в этих вопросах. Для этого в пунктах 8 и 9 проекта постановления даны соответствующие поручения.

В проекте постановления содержатся поручения Кабинету Министров по ряду вопросов, которые связаны с совершенствованием механизмов приватизации. Они затрагивают: методику оценки имущества приватизируемых предприятий, механизмы участия иностранных инвесторов в приватизации, механизм управления государственной собственностью в корпоративном секторе экономики, совершенствования правил проведения аукционов и конкурсов. Конкретные предложения по этим вопросам, которые поступили от фракций в депутатов, направлены в Кабинет Министров танке на дальнейшую доработку, систематизацию и будут внесены как конкретные законопроекты или дополнения к законам на очередную сессию.

Быстрейшее решение этих вопросов несомненно позволит направить процесс приватизации в требуемое русло.

Товарищи! Это постановление имеет, еще раз повторяю, порученческий характер. Мы сегодня не можем остановить ход приватизации в Украине в том виде, в котором она ведется. С учетом всех предложений, которые поступили в рабочую группу, мы подготовили проект этого постановления.

Поэтому у меня убедительная к вам просьба. Мы можем дискутировать, пикироваться, выставлять альтернативные предложения и в результате не принять ни одного. Но сегодня очень важно Принять постановление, которое отражает практические интересы всех фракций и комиссий Верховного Совета для того, чтобы мы дали задание Кабинету Министров, комиссиям Верховного Совета и начали наводить порядок в приватизации.

В противном случае все останется только словами. Поэтому я очень убедительно прошу вас обсудить и принять постановление, проект которого предложен.

ГОЛОВА. Нам потрібно відвести час на запитання. Це специфічне питання, і тому його треба всебічно розглянути. Скільки часу на це потрібно, як ви гадаєте? Давайте передбачило десь хвилин 25. Немає заперечень? Немає.

Перший мікрофон.

ЦИБЕНКО П.С., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Свердловський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины".

Уважаемые коллеги! Мы в очередной раз по воле судьбы и по воле наших избирателей возвращаемся к вопросу о приватизации. И боюсь, что это будет происходить достаточно часто. В этой связи, наверное, будет целесообразно вспомнить то, как в свое время ловко, в виде троянского коня, протянули вопрос о приватизации через Верховный Совет. Давайте вспомним, как в свое время мягко стелили: и производство поднимет, и изобилие буквально завтра обеспечит, и позволит дыры в бюджете залатать, и сделает каждого, подчеркиваю, каждого собственником. Тогда, действительно, от счастья и умиления хотелось плакать.

Прошло некоторое время. Мы возвращаемся к этому вопросу. И предельно ясно, что главный вывод, который можем сегодня сделать, состоит в том, что народ в общем-то обманули, причем сделали это сознательно и целенаправленно. Учитывая это, я считаю, что окончательное решение по вопросу о приватизации должно быть за народом.

Есть несколько вариантов. Один из них, который я предлагаю, состоит в следующем. Нам предстоит в ближайшее время принять Основной Закон государства, то есть Конституцию. Для того чтобы это был действительно Основной Закон государства, то есть если мы хотим принять документ, которым бы руководствовались все, необходимо будет вынести на референдум 5-6 ключевых вопросов государственного устройства. Среди них должен быть в вопрос о приватизации.

В этой связи я четко и коротко формулирую свой вопрос. Уважаемый Олег Вадимович! Не считаете ли вы, что сегодня

необходимо приостановить приватизацию, а окончательное решение судьбы приватизации должен решить народ на референдуме.

Единственное, о чем я вас прошу, ответьте аргументирование, а не так: нельзя, потому что потому...

Спасибо.

ГОЛОВА. Я не перебивав вас, і не можу перебивати депутата, бо поважаю його право. Але ж і ви поважайте право інших. Ви 2 хвилини і 20 секунд задавали запитання. Прошу вас: будьте лаконічніші.

Відповідайте, будь ласка.

ТАРАНОВ О.В. В приватизации действительно достаточно много перекосов и нарушений. И проект постановления направлен на их урегулирование и наведения порядка.

Но приватизация пошла. Решение об этом принято, и процесс необратим. Поэтому декларативно запрещать на сегодняшний день, приостанавливать приватизацию, на мой взгляд, крайне нецелесообразно. Более того, я приведу вам цифры опроса населения: за приватизацию земли - 62 процента, жилья - 73 процента, мелких и средних предприятий - 52 процента, магазинов и ресторанов - 43 процента, больших предприятий - 30 процентов. То есть мнение народа неоднозначное. Народ сегодня возмущен тем беспорядком и нарушениями, которые творятся в приватизации. Но тенденция сегодня по Украине в отношении справедливой приватизации, я уверен, будет положительная. Поэтому нам нужно объективно оценить приватизационные процессы, внести в них изменения, найти возможность социальной защиты, дать социальные гарантии, и процесс должен идти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав ліщини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Социалистическая партия.

Социалисты всегда выступали за то, чтобы навести порядок в вопросах приватизации. И это касается не только непроизводственной сферы, о которой говорил докладчик. Поэтому я задаю следующий вопрос. Из чего исходила комиссия, внося этот проект, из которого следует, что вопрос приостановки приватизации и проверки предыдущих актов приватизации касается только непроизводственной сферы - сферы торговли, обслуживания? Неужели у нас в промышленности нет нарушений в приватизации?

ТАРАНОВ О.В. Мы не считаем, что здесь речь идет только о непроизводственной сфере. Если вы внимательно прочли проект постановления, то вопросы проверки и наведения порядка касаются практически всего процесса приватизации. Стоит вопрос об аренде с выкупом. Сегодня больше всего нарушений и злоупотреблений допускается при приватизации через аренду с выкупом предприятий непроизводственной сферы. Поэтому мы прияли к выводу о необходимости принять решение приостановить именно этот процесс.

Если вы посмотрели на сроки, то для введения новых инструкций, новых законодательных актов установлен срок

1 октября. Поэтому сегодня рассматривать этот вопрос как приостановление приватизации в целом нельзя. Мы за этот месяцполтора должны усовершенствовать законодательство, принять те акты, которые, к сожалению, не приняты до сих пор, и цивилизованно проводить приватизацию.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Чи цікавилися ви тим, який стан сьогодні в Кабінеті Міністрів з тими приватизаційними справами, які були започатковані буквально місяць-два тому? Наскільки мені відомо /я вчора цікавився цим/, 30 справ з питань приватизації, яку проводять не якісь мафіозні структури, а саме трудові колективи /я чув у вашій доповіді, що саме їх ви збираєтесь захищати/, сьогодні припинено без усяких пояснень чому. Згідно з діючим законом? Значить, Кабінет Міністрів повинен розглянути ці питання і в 10-денний строк підписати дозвіл на приватизацію. Учора я продивився справу щодо приватизації Острівського цукрового заводу. Трудовий колектив хоче його приватизувати, підготовлено всі документи, але вже більше місяця Кабінетом Міністрів не підписується дозвіл на приватизацію цього підприємства. Я ще раз наголошую: йдеться про трудовий колектив.

Як ви дивитеся на такий стан, як ви його контролюєте? І чи вважаєте ви, що треба якимось чином припинити той бюрократизм, який сьогодні має місце в Кабінеті Міністрів і до якого має безпосереднє відношення Віталій Андрійович Масол?

ТАРАНОВ О.В. К сожалению, вопрос контроля за приватизацией на определенный срок выпал из поля зрения Верховного Совета. Сегодня, как вы знаете, нами создана Комиссия по контролю за приватизацией, которая будет рассматривать все факты нарушений в вопросах приватизации как с одной, так и с другой стороны. Комиссия по вопросам экономической политики также примет в этом активное участие. А временное приостановление оформления приватизационных документов, по всей вероятности, связано с тем, что было принято решение, подписанное исполняющим обязанности Премьерминистра Звягильским, по индексации основных фондов в 54 раза. У меня была встреча о Виталием Андреевичем Масолом. Мы детально обсудили этот вопрос, и сейчас, насколько я знаю, действие этого постановления приостановлено. Поэтому те преграды, которые возникли в этой связи, будем считать, мы уже преодолели. А порядок, бесспорно, наводить надо и в Кабинете Министров, и на приватизированных предприятиях.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый докладчик! Я хотел бы немножко уяснить для себя логику вашей аргументации. Вы не отрицаете, что приватизация у нас сегодня имеет грабительский характер, что она идет во вред народу, а не на пользу ему. Вы говорите, что приостанавливать приватизацию нельзя, поскольку в принципе она может когда-то принести пользу. Все-таки, может быть, нужно приостановить приватизацию хотя бы на короткий срок, разобраться и потом начинать проводить приватизацию действительно в интересах народа? Иначе получается, что мы, признавая ее губительные последствия, не можем приостановить ее хотя бы на короткий срок, потому что ее якобы нельзя приостановить. Почему нельзя? Куда мы торопимся? Мы же не ставили задачу за 5 лет построить капитализм. По-моему, нигде, ни в каких программных документах этого нет. Правда?

ТАРАНОВ О.В. Декларативное, скажем так, приостановление приватизации ничего не даст. Более того, процесс приватизации сегодня идет. Уже тысячи, сотни тысяч, миллионы людей в приватизации участвуют. Поэтому сегодня поставить в разное положение жителей Украины, наверное, было бы нецелесообразно.

Да, я считаю, что приватизация идет не кратчайшим путем. И задачи, которые стояли и стоят перед нами и которых должна достигнуть приватизация, сегодня не выполняются или выполняются

очень плохо. Поэтому, четко определив сроки искоренения нарушений, мы и взяли управление приватизацией на себя, поэтому мы и вносим на ваше рассмотрение этот проект постановления. Возможно, будут еще дополнения. То есть это рабочий процесс, приватизация идет, с ней надо работать. Если мы пойдем по системе "запретить", то, поверьте, мое сердце подсказывает, это ничего не даст. Поэтому я считаю, что в данной ситуации порядок наводить надо, притом конкретно, жестко. Возможно возбуждение криминальных дел по фактам нарушений в вопросах приватизации. Но декларативно остановить сегодня ее - это не даст Украине ни экономического, ни политического, ни морального эффекта.

ГОЛОВА. Прошу уваги, шановні депутати. Ми розглядаємо надзвичайно важливе питання - питання, корінне для нашого суспільства. Я хочу сказати про те, що ваші, Олегу Вадимовичу, відповіді на запитання депутата були не зовсім переконливі. У проекті постанови ваша комісія передбачав розробку ряду законодавчих актів, яких сьогодні не вистачає для здійснення справедливої приватизації. То треба подивитися, де й за браку таких актів не страждає справа, тобто не порушуються права громадян, і можна проводити приватизацію, а де її справді треба зупиняти до розробки тих проектів законів, які Ви тут передбачаєте.

Тому треба чітко розмежувати, де можна продовжувати приватизацію, а де і якам способом її не можна проводити. І це в проекті постанови повинно бути відображено. Мені здається, що депутат був правий, ви не дали йому відповіді на це запитання.

ТАРАНОВ О.В. Уважаемый Александр Александрович! В проекте постановления мы конкретно определили ту непроизводственную сферу, где сегодня приватизация идет с грубыми нарушениями. Четко определено, что надо пересмотреть и заново составить список предприятий, не подлежащих приватизации. Прежде всего это топливно-энергетический комплекс, транспорт, связь.

В принципе это постановление дает механизм для урегулирования процесса приватизации. Если мы сегодня выборочно будем определять /а это сделать будет практически невозможно/ конкретные объекты, где идут нарушения, и на это время приостановим приватизацию, то пойдет обратная тенденция. То есть приостановка приватизации повлечет за собой не менее отрицательный эффект, чем ее продолжение.

Есть Контрольная комиссия по вопросам приватизации, есть наша комиссия, которая в состоянии с привлечением экспертов рассмотреть все вопросы, касающиеся нарушений приватизации, и приостановить процессы там, где они идут с нарушением. Но делать это надо в рабочем порядке, без декларированного приостановления.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ще раз прошу: будьте уважні. Розглядається надзвичайно складне і важливе питання. Пригадайте, питання виникло, коли аналізувалося здійснення програми приватизації. У програмі приватизації записані конкретні об'єкти. Комісія, готуючи це питання, повинна була б сказати: на таких-то об'єктах є порушення - такі припиняється процес приватизації, на таких-то не порушується -

приватизація продовжується. Тому треба конкретно відповідати, бо це справді винятково важливе питання. Другий мікрофон.

КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Старо-міський виборчий округ, Вінницька область/. Вчера мы утвердили Регламент, согласно которому комиссии или институты, которые указаны первыми в каждом пункте проекта постановления, являются основными. Тут практически повсюду первым значится Кабинет Министров. Создается впечатление, что Кабинет Министров у нас высший законодательный орган. Это первое.

Второе. Очень многие пункты касаются Комиссии по финансам и банковской деятельности, но ее практически тут нет.

И третье. Насколько мне известно, вчера было согласовано, что пункт 17 из этого проекта постановления будет снят. Но он тут значится. В связи с чем?

ТАРАНОВ О.В. Что касается Кабинета Министров. Кабинет Министров сегодня исполнительный орган, который непосредственно осуществляет контроль за проведением приватизации в Украине. Поэтому, естественно, в каждом пункте Кабинет Министров учтен.

Относительно Комиссии по вопросам финансов и банковской деятельности. Я согласен, что в этот список можно дописать эту комиссию. Это, скажем так, недоработка исполнителей,

никакого умысла здесь нет.

Что касается пункта 17. На наш взгляд, это достаточно серьезный пункт. В нем определены конкретные механизмы, которые дадут возможность в какой-то степени социально спроектировать приватизацию. О чем он гласит? Есть Закон о предприятиях, в котором четко указано, что часть прибыли, оставшаяся после уплаты налогов, является собственностью коллектива предприятия. Потом были внесены изменения к этому закону.

То есть коллективы за счет своей прибыли, соцкультбыта развивали предприятия, покупали станки, оборудование, строили цеха. Сегодня в процессе приватизации они должны выкупать их у государства. На наш взгляд, это принципиально. Интересы коллектива надо отстоять. Был закон, была конкретная установка, и ее надо восстановить. Поэтому мы предлагаем записать в постановлении, чтобы ту часть основных фондов, которая создана за счет прибыли коллектива после введения в действие этого закона, признать собственностью коллектива без выкупа.

Относительно индексации приватизационных сертификатов в бюджетной сфере. На сегодняшний день производственники имеют льготное право на вложение своих сертификатов, чего не имеют бюджетники. Здесь тоже нарушение социальной справедливости. Поэтому мы внесли предложение индексировать стоимость ваучеров, или приватизационных сертификатов, работников бюджетной сферы, предприятий, которые не подлежат приватизации.

На наш взгляд, это очень существенно, И мы настаиваем на том, чтобы этот пункт был оставлен.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Пане Голово! Насамперед прошу звернути увагу на недостойну поведінку депутата Масенка, який намагався силовими методами захопити третій мікрофоні

А тепер по суті питання. Шановний доповідачу! Після 1939 року із Західної України до Сибіру було депортовано велику кількість громадян, їх позбавлено майна без усяких

законних на те підстав. Сьогодні їх реабілітовано, вони повертається до своїх місць. Але грошова компенсація може викликати тільки здивування, тільки гірку посмішку, тому що вона ніякою мірою не відшкодовує тих збитків, яких цим людям було завдано.

Чи не доцільно було б у ході приватизації врахувати цей момент і відшкодувати цим людям їх майно, яке в них було незаконно забрано? Це перше запитання.

І друге. Чи влаштовує вас нині діюча методика оцінки об'єктів, які приватизуються? Адже в ній - причина всіх порушень і всіх зловживань.

Дякую.

ТАРАНОВ О.В. Что касается возмещения утрат людям, которые потерпели. Я считаю, что это один из тех законов, которые должны приниматься с конкретикой. К сожалению, прямого отношения к приватизации он не имеет.

О методике оценки. В проекте постановления написано, что методику оценки нужно в корне менять. Есть мировые аналоги - с учетом прибыльности предприятий, с учетом мировых цен. В принципе эти методики уже практически готовы, они находятся в стадии доработки. Мы вносили этот вопрос, когда проект был принят за основу. И в этом проекте, во втором варианте, это тоже отражено. Я с вами абсолютно согласен, что идет оценка нереальная. Я не знаю, почему сегодня дом в Киеве должен стоить в сотни раз дешевле, чек, дом в Берлине. Цена должна быть четко взвешена и конкретно определена, и после этого приватизация примет более объективный и справедливый характер.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЮРКОВСЬКИЙ В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Даже поверхностный анализ работы приватизированных предприятий в моем городе показывает, что их деятельность практически не только не улучшилась, а ухудшилась - и производственная, и хозяйственная. Более того, за последнее время намечается тенденция к распродаже основных производственных фондов и недостроенных объектов, в том числе жилья, хотя в нем нуждаются все трудовые коллективы.

А сегодня вообще непонятно, что происходит в связи с приватизацией и корпоратизацией завода шахтного оборудования, единственного в Украине, и завода, выпускающего арматуру для газонефтепроводов. Как вы считаете, действительно ли необходима приватизация таких уникальных предприятий?

ТАРАНОВ О.В. Начну со второго вопроса и отвечу категорически: нет. Поэтому мы четко записали в проекте: расширить список предприятий, не подлежащих приватизации. Прежде всего имеются в виду предприятия топливноэнергетического комплекса, куда входит этот завод.

Что касается первого вопроса, то в договорах купли-продажи не зафиксированы обязательства покупателя по отношению к предприятию, которое он приобретает, и сегодня мы не можем расторгнуть приватизационный договор купли-продажи, если предприятие не развивается, а практически расчленяется, распродается и так далее. В проект постановления мы ввели такой

пункт: включать в договор купли-продажи условия перспективного" развития предприятия после приватизации. В случае нарушения этих условий договор купли-продажи будет аннулирован и предприятие будет возвращено государству.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Я згідна з цим проектом постанови, але в мене є до вас запитання.

У пункті 7 ви пропонуєте випустити шикові сертифікати в готівковій формі. Але на місцях уже проведена робота, на всіх громадян складені списки, відкриті депозитні рахунки в ощадних банках. Така форма була запропонована для того, щоб по безготівковому рахунку перераховувати відповідні кошти з ощадного банку тим підприємствам, які приватизуються.

Скажіть мені, будь ласка, це що, російська форма - випустити майнові сертифікати, щоб їх потім реалізували за пляшку горілки? Чи не краще це робити за методикою, яка була запропонована? До речі, експертами, які проаналізували це питання, форма безготівкового перерахунку, порівняно з тим, що застосовано в Росії, була визнана кращою.

Дайте, будь ласка, відповідь на це запитання.

ТАРАНОВ О.В. Дело в той, что решение о введении сертификатов принято Президентом. Это есть в его указе. В нашем проекте постановления мы предлагаем взять под контроль такую форму хождения сертификата, то есть разработать механизм и контролировать. Я считаю, что мы обязательно должны взять это под контроль, чтобы не было перекосов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЖОВТЯК Є.Д., член Комісії Верховної ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Києво-Святошинський виборчій округ, Київська область/. Фракція Руху.

Я вважаю, що в цілому проект постанови, який сьогодні запропонований, набагато кращий за попередній варіант.

На мою думку, намагання призупинити приватизацію якраз призводить до розкрадання державної власності, що нині відбувається на державних підприємствах, оскільки немає ніякого контролю з боку держави. На жаль, поки що ніхто не запропонував ефективної системи управління державними підприємствами, і в той же час намагаються призупинити процес приватизації, Я хочу, щоб народ України чітко знав: тут іде боротьба за продовження розкрадання державної власності.

А щодо постанови, то я вважаю, що необхідно вилучити останній абзац пункту 9, тому що він суперечить у цілому духу постанова і, зокрема, суперечить преамбулі. Ми визнаємо, що

завдання державної програми приватизації не виконується, і разом з тим записуємо: "вважати за недоцільне прискорення процесів приватизації".

Сьогодні приватизація фактично зупинена. Договори не оформляються, документам, пов'язаним з приватизацією, не дають ходу. Програма приватизації виконана лише на 15 відсотків, і ми ще закликаємо вважати недоцільними ті договори, поставити хрест на всьому, що відбувається згідно з програмою приватизації.

Дякую.

ТАРАНОВ О.В. Здесь вы не совсем правы. В проекте предлагается не форсировать приватизацию до наведения порядка, потому что сегодня налицо факты нарушений, несовершенства механизма. Подгонять процесс, не наведя порядка, на мой взгляд, просто неосмотрительно. Поэтому введен этот пункт.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Александр Александрович! Я прошу, если будет возможность, дать мне слово как одному из соавторов альтернативного документа по приватизации. У меня случайно нет сейчас карточки, и, если будет запись, я не смогу записаться.

Олег Вадимович! На основании социологического опроса вы говорите, что народ поддерживает приватизацию. Это напоминает недавнее прошлое, когда на том же основании говорили, что народ

за Президента Кравчука. Я этому не верю. И мы здесь находимся не для того, чтобы через средства массовой информации формировать одностороннее мнение народа, а потом им манипулировать /я не ставлю это зам в вину/. Думаю, нам надо принять решение, которое дало бы эффективные результаты.

У меня к вам вопрос такого плана. Если экономика работает, то можно рассматривать вопросы приватизации, реформ и так далее. Это одна сторона. Но я просил бы вас назвать хоть одну страну в мире, которая в условиях гиперинфляции вышла из глубочайшего экономического кризиса путем либерализации экономики и как один из моментов - путем приватизации. Это первое.

И второе. Я заявляю депутатам Верховного Совета нынешнего созыва: если не будет наложен временный мораторий для того, чтобы сформулировать полный пакет законодательных документов, то никаких изменений в механизмы приватизации, в необходимые реформы мы не внесем. Так было в прошлом году. Нас водили за нос: после первого рассмотрения - на второе, третье. Больше мы ничего не добивались. Я хочу сказать это потому, что у нас Фонд государственного имущества не выполняет контрольную функцию за эффективной работой Кабинета Министров. И суда как такового, как в других странах, тоже нет. Поэтому я считаю, что временным моратории на приватизацию сегодня должен быть.

И, пожалуйста, назовите хотя бы одну страну в мире, которая бы вышла из кризиса методом приватизации.

Спасибо.

ТАРАНОВ О.В. Путем реформ из кризиса выходили фактически вое страны мира. Известны факты приватизации предприятия за одну марку в Германии. То есть на сегодняшний день приватизационный процесс должен стимулировать выход экономики из кризиса. Должен появиться хозяин, лицо или группа лиц, заинтересованных в работе этих производств. К сожалению, у нас этого не достигнуто.

С чем я полностью с вами согласен, так это с тем, что приватизация сегодня имеет далеко не народный характер. Поэтому сегодняшнее возмущение народа касается не приватизации, а методов ее проведения. Именно с этой целью и подготовлен проект этого постановления.

Что касается моратория. Знаете, проще всего поломать систему, а восстанавливать ее сложно.

Поэтому я абсолютно согласен о тем, что нужно конкретно определиться по отраслям, по предприятиям, где нужно приостановить приватизацию. Но в целом декларировать приостановление приватизации, на мой взгляд, для экономики Украины, для ее перспектив просто губительно.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу всіх депутатів: задавайте конкретні запитання, бо інакше я буду вважати, що це йде обговорення. І конкретно на них відповідайте.

Ще другий і третій мікрофон - і закінчимо.

Другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Социалистическая фракция.

Я - за реформы. И пропиши раз я выступал и говорил о том, что надо взять самое лучшее. Но после как член Контрольной комиссии я познакомился с тем, как происходит приватизация государственного имущества в сфере туризма. Я считав, все, что там происходит, - на грани преступления. Действительно, это надо приостановить.

У меня к вам два вопроса. Первый. Почему у нас нет сравнительной таблицы, что вот в этой области вое идет хорошо, а там что-то надо поправить и продолжать, а вот здесь, действительно, нужно приостановить? Почему нет такого анализа?

И второй. Как вы считаете, при надуманном курсе национальной валюты к доллару не является ли приватизация просто преступлением перед нацией?

ТАРАНОВ О.Д. Что касается сравнительной таблицы. Если вы внимательно прочитали проект постановления, то там четко поставлена задача Кабинету министров, Фонду госимущества: предоставить эту информацию. Дело в том, что эту информация нужно получить не просто формально, в проанализировать и, действительно, сделать достаточно серьезные экономические выкладки. Срок там установлен крайне сжатий. Поэтому все остальные пункта постановления будут формироваться именно на этих данных.

Что касается надуманного курса валют. Да, я токе считаю, что купон не настолько дешевле доллара. Поэтому мы предлагаем ввести систему оценки по мировым аналогам, то есть ту систему, о помощью которой можно было бы реально оценить стоимость нашего имущества. Об этом сказано в проекте постановления.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАСЕНКО О.И., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановна президіє! Шановні депутати! Я хочу звернути вашу увагу на те, що своє ставлення до тих економічних процесів, які відбуваються у нашій державі, у тому числі і до приватизації, народ України вже частково висловив на виборах. Хто як, а я вважаю, що нині у вас новий Президент, новий Голова Верховної Ради і новий Голова Кабінету Міністрів, а це все воля народу Люди не задоволені тими процесами, які проходять у нашій державі. Люди все це бачать. Якщо ми не призупинимо приватизацію /народ це зрозуміє/, то потім буде уже пізно, і виправити буде неможливо.

Я звертаюся до вас, Олександре Олександровичу, і /якщо вони чують/ до президентських структур і Кабінету Міністрів. Усе-таки ви не забувайте тих, хто висловив вам довір'я. Вам більше довір'я виявили в парламенті діві сили, у програмі яких стоїть питання припинення приватизації, і народ.

Це воля народу. Я думаю, що ви повинні на це звернути увагу.

Тепер конкретне запитання до доповідача. Було зібрано 130 підписів народних депутатів, які ставили питання про призупинення приватизації. Чому про це не йде мова і куди поділися ці підписи?

Дякую.

ТАРАНОВ О.В. 130 подписей было собрано под документом, в котором говорилось как раз о наведении порядка в приватизации. Там была такая формулировка - приостановить оформление договоров купли-продажи. Но это не означает остановить приватизацию.

Мы выходим с конкретными предложениями по наведению порядка. Естественно, определив конкретные отрасли, возможно, предприятия, где нужно приостанавливать приватизацию, мы будем это делать. Но нельзя сегодня декларативно приостанавливать. Это ничего не даст. Мы определим сроки, в которые должны вложиться, и навести порядок в приватизации. Нужно отследить интересы каждого гражданина Украины, каждой бабушки, каждого работника сельского хозяйства, бюджетной сферы. Но если мы сегодня приостановим приватизацию, значит, порядка не наведем. Надо наводить порядок в действующем механизме. Когда механизм будет остановлен, порядка не будет. Останется тот перекос, который был. Поэтому я все-таки настаиваю на том, чтобы приняли постановление в той редакции, которую мы предложили.

ГОЛОВА. Олегу Вадимовичу, сідайте, будь ласка. Регламент вичерпаний. Запитання задавали протягом 32 хвилин.

Продовжимо таким чином. Передбачена співдоповідь голови правління Фонду державного майна Прядка Володимира Володимировича. Потім від групи депутатів щодо альтернативного проекту постанови виступить депутат Марченко. Я так зрозумів, що йому доручила це груш. І у вас є теж проект? Він розданий? У депутатів від групи "Реформи"? Якщо розданий, то тоді будете виступати, якщо ні, то тоді треба буде роздати.

Володимире Володимировичу, будь ласка. Прошу уваги!

ПРЯДКО В.В., голова правління Фонду державного майна України Основний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я хочу підтвердити слова голови комісії, що внесений проект постанови - це спільна праця Комісії з питань економічної політики, Контрольної комісії з питань приватизації і Кабінету Міністрів. Я вважаю, що конструктивна робота в підготовці цього питання багатьох депутатів дала можливість опрацювати проект постанови, який відображає конструктивні і найважливіші зміни до законодавства і до нормативних актів з питань приватизації.

Єдине, що я хотів би відмітити, це те, що преамбула і деякі пункти цього проекту постанови дещо не узгоджені. Це виявилося вже після підготовки проекту постанови. Так, у преамбулі зазначається, що не виконується завдання державної програми приватизації, а в пункті 9 говориться: вважати за недоцільне прискорення темпів приватизації.

Тут я хочу сказати, що необхідно визначитися, про які темпи приватизації треба вести мову, від чого треба відштовхуватися. Чи від програми приватизації, чи від реальних темпів, які спостерігаються тепер в Україні. Якщо від програми приватизації, тобто не прискорювати виконання програми приватизації, то ви знаєте, що повинні приватизуватися близько 30 тисяч підприємств. Якщо треба зменшити темпи приватизації, то потрібно внести зміни до програми приватизації, до постанови Верховної Ради, якою схвалено програму приватизації на 1994 рік, і до Закону про Державний бюджет.

І ще один дуже важливий, на мій погляд, момент. У преамбулі говориться, що у зв'язку з необхідністю уточнення концепції...

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, одну секундочку. Олегу Вадимовичу, він же критикує ваш проект постанови.

ПРЯДКО В.В. Я не критикую проект постанови...

ГОЛОВА. Він же критикує зміст вашого документа. Ніхто ж не хоче слухати! Я вас дуже прошу послухати.

ПРЯДКО В.В. У преамбулі проекту постанови Верховної Ради записано:"... у зв'язку з необхідністю уточнення концепції..." Але в пунктах проекту постанови про зміни чи внесення змін або доповнень до концепції нічого не говориться. А в концепції чітко записано, що завдяки прискореним темпам приватизації в перші чотири-п'ять років до недержавної власності повинно перейти від 60 до 65 відсотків державної власності.

Тому якщо в преамбулі сказано про необхідність внесення змін до концепції, то ми повинні внести і до проекту постанови пункт такого змісту. Або ж вилучити з преамбули ці слова. Я вважаю, що коли ми будемо доопрацьовувати проект, треба буде обов'язково згадати про це.

Олег Вадимович говорив, що проведений аналіз роботи 25 підприємств, які приватизовані, показав, що на деяких приватизованих підприємствах темпи зростання обсягів виробництва і рентабельність не збільшились. Але вони й не нижчі, ніж...

ГОЛОВА. Шановні депутати, якщо так буде продовжуватися обговорення цього питання, то я просто зніму його з обговорення. Миколо Івановичу - я не називаю вашого прізвища, щоб радіослухачі не здогадалися, про кого йде мова, - ви так ведете там розмову, що не чути навіть доповідача, який стоїть поруч на трибуні.

Ми ж розглядаємо найважливіше питання, яке тільки може розглядати сьогодні парламент. Невже не можна, щоб не один з одним говорити, а послухати, що людина говорить тут, на трибуні? Усі не задоволені процесом приватизації, всі розуміють, що йде розтягування державного майна, а не приватизація. І замість конструктивного обговорення йде або політична декларація, або розмова одного з одним.

Прошу уваги.

ПРЯДКО В.В. Хотів би звернути це раз вашу увагу на проект постанови. Я абсолютно погоджуюся з вами, що методика оцінки

вартості державного майна повинна бути вдосконалена. Олегу Вадимовичу з приводу цього задавалися запитання. Я хотів би відповісти, що курс карбованця до іноземної валети, який встановлений Національним банком і який тепер діє, не відповідає реаліям. Але ви знаєте, що в програмі приватизації, затвердженій попереднім парламентом, встановлено курс карбованця до долара - 1 до 420. Це також треба мати на увазі.

І ще щодо неузгодженості методики оцінки державного майна в законодавстві. Минулого разу я вам говорив і ще раз повторю, що насамперед ми повинні внести зміни до статті 20 Закону про приватизацію майна державних підприємств, де конкретно визначено, які складові частини повинні бути в методиці оцінки. Як тільки будуть внесені зміни до статті 20 Закону про приватизацію майна державних підприємств, ми відразу ж доопрацюємо методику.

І останнє. Минулого разу, коли я вам доповідав, до мене надійшло дуже багато запитань у письмовій формі. Я на них не встиг, відповісти. Хочу вам сказати, що всім я надішлю письмові відповіді, ви їх отримаєте.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до Володимира Володимировича? Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Я присоединяюсь ко

всем вопросам, которые здесь задавали предыдущие депутаты. Просматривается ситуация, что практически процесс приватизации идет по какому-то непонятному курсу. Я могу привести десятки фактов по Крыму. Скажите, пожалуйста, что мешало вам как руководителю фонда осуществлять выполнение этой программы? Что нужно сделать сейчас? Как вы оцениваете проект постановления, который внесен комиссией Верховного Совета?

ПРЯДКО В.В. Що заважало здійснювати виконання програми приватизації? По-перше, законодавством передбачено, що Крим повинен опрацювати, а Верховна Рада Криму - затвердити свою програму приватизації, заклавши основні моменти, передбачені у Державній програмі приватизації. Ви знаєте, що ні в 1992, ні в 1993 році програма приватизації в Криму не була прийнята. Тому ми ніяк не могли впливати на цей процес у Криму. І ви знаєте, що голова правління Фонду державного майна Криму Рибалко не міг цього здійснити, тому що програма не була прийнята.

Що заважало мені як голові правління Фонду державного майна виконувати Державну програму приватизації 1992, 1993 і 1994 років? Ви бачите самі, що в нас немає чітко визначеного ставлення до процесів приватизації. Це називається так: стій там, іди сюди і чому ти ще тут.

ГОЛОВА. Зрозуміла відповідь. Другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Владимир Владимирович! Перед этим я задавал вопрос. У нас нет целостной картины, где хорошо, а где плохо. Но можно провести срез. И для среза я беру /я был у вас вчера на приеме/ Московский район города Киева. Представитель президента Бидзиля, вы сами знаете, творил беспредел. Преследовалась председатель фонда коммунального имущества Татьяна Власюк. Эта история тянется не первый год, многие газеты пишут об этом. Только прокурор опротестовал 57 решений представителя Президента! Так достаточно ли законодательных актов, чтобы положить конец этому беспорядку хотя бы в одном, Московском районе города Киева, я ухе не говорю о всей Украине? Потом я уже определюсь, за что буду голосовать: за то, чтобы прекратить, или за то, чтобы продолжать реформу.

ПРЯДКО В.В. Я вважаю, що законодавчих актів, які напрацьовані і прийняті Верховною Радою, достатньо для того, щоб впливати на ці процеси в Московському районі, про які сказав депутат.

ГОЛОВА. Та він тільки що...

ПРЯДКО В.В. Я знаю про цю ситуацію, Олександре Олександровичу, і знаю, що там робиться. Можна впливати...

ГОЛОВА. Дайте все-таки відповідь на запитання. Другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.і. Дайте конкретный ответ на этот вопрос, потому что судьба человека решается. В понедельник состоится суд. Мы с вами уже разговаривали, Владимир Владимирович...

ПРЯДКО В.З. Ми вчора мали з вами розмову, що в прокуратуру до початку суду напишемо про своє ставлення до цього питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б. Скажіть, будь ласка, суто з юридичної точки зору: якщо ми є правовою державою, чи маємо ми право зараз припинити ті приватизаційні справи, які вже, так би мовити, є на сьогоднішній день, за які заплатили мільйони, а то й мільярди карбованців фізичні, юридичні особи? Чи маємо ми право сьогодні призупинити цей процес і не давати йому далі ходу? Чесно кажучи, організація, яка розпочинала цю справу сподівалася на те, що вона приватизує. На сьогоднішній день це припинено, завдано величезних збитків. Я думаю, вони мають право звернутися до суду і так далі. Тобто вже завдано матеріальних збитків тим організаціям і колективам. Як ви думаєте, це є законно сьогодні чи ні?

ПРЯДКО В.В. Я вважаю, що поміркованість народних депутатів не дозволить цього зробити, бо це буде найбільша ганьба для України, якщо ми припинимо процеси приватизації. І взагалі цією постановою ми не зможемо припинити приватизацію. Я говорив минулого разу: для того, щоб припинити процеси приватизації, треба припинити дію всіх законів, які є в Україні.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, запитання було не так поставлено. Говорилося про те, що припинена...

ПРЯДКО В.В. Приватизація не припинена.

ГОЛОВА. Я вибачаюся, на що ви посилаєтеся, коли говорите, що зупинено? На що?

МАТКОВСЬКИЙ О.Б. У нас є закони з приватизації, у них є конкретно встановлена процедура проходження приватизації. Я вже наводив приклад: 30 справ лежить у Кабінеті Міністрів, яким, так би мовити, не дають ходу. Всі матеріали підготовлені. На підставі чого вони припинені, на підставі якого закону?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ПРЯДКО В.В. Я знаю про це. Справа в тому, що є перелік підприємств, які відповідно до програми приватизації, перш ніж приватизуватися, повинні погодити план приватизації з Кабінетом Міністрів. Справді, у Кабінеті Міністрів лежить

30 справ, які відпрацьовані комісіями, на них є затверджені акти оцінки, підписані готовою правління Фонду державного майна або його заступником чи керівниками регіональних відділень.

Зараз перехідний період - один уряд пішов, інший приймає справи. Тому, я думаю, через це затримка. А взагалі в нас не було такого.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Владимирович! Продолжительное время выполняются законы о приватизации. Почему вы до сего времени не анализируете или по отраслям, или по областям, что дала государству, народу приватизация того или иного объекта? И чтобы это было не келейно, а напечатать полугодовой отчет в средствах массовой информации. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Мы с вами говорили по этому поводу. Почему вы как руководитель этого фонда /а мы вам его доверили/ позволяете из общегосударственных комплексов выдергивать предприятия, от которых зависит работа этого общегосударственного комплекса, и тем самым разрушать общегосударственный комплекс? И даже после того, как районная, областная, республиканская прокуратура ставит вопрос о том, что это незаконно, вы упорствуете, говорите, что законно. Создается

такое впечатление, что этот зал против приватизации. Хотя это совершенно не так. Мы за приватизацию общечеловеческую, которая должна принести пользу государству, за социально справедливую. А вы, как говорится, стоите в стороне от этого вопроса, ответьте, пожалуйста.

ПРЯДКО В.В. Минулого разу теж задавали запитання таке, як ви зараз задали: чому не роблять аналіз? Аналіз такий робиться. Я вас ще раз відсилаю до статистичної звітності. Міністерство статистики публікує такий аналіз, де визначається ефективність роботи приватизованих підприємств.

Чому ми "выдергиваем", як ви кажете, із загальнодержавних комплексів підприємства, які визначають стратегію держави, і приватизуємо? Я відсилаю вас до законів про підприємства, про приватизацію, де записано, що коли є юридичне право і коли це не структурний підрозділ, а об'єднання, де працює кілька підприємств, то об'єднання повинно привести свій статус у відповідність з законодавством, а не навпаки.

Тобто об'єднання - це не є суб'єкт, не є юридична особа. Юридична особа - це підприємство. Якір є структурний підрозділ і його колектив має намір приватизувати цей підрозділ, вийти зі складу підприємства, то згідно з Законом про підприємства на це повинна бути згода колективу того підприємства, тієї юридичної особи. Ми тут керуємося тільки законом.

Ви кажете, є подання прокуратури, а ми його не виконуємо. Прокуратура має можливість тільки подати до арбітражного суду на розірвання договору купівлі-продажу. Якщо арбітражний суд визнає таке, то ми виконуємо його рішення. Якщо арбітражний суд не визнає цього, договір залишається в силі. Ми багато договорів купівлі-продажу з орендними колективами не підписували, маючи намір зберегти такі технологічні зв'язки, про які ви говорили. Але арбітражний суд визнавав, що згідно із законодавством ми повинні укласти цей договір оренди і дати згоду на приватизацію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний доповідачу! Питання про хід приватизації порушено кілька тижнів тому, і вже в певна реакція у світовій пресі, у нашій українській пресі, зокрема в київській, на ті пропозиції щодо механізму проведення приватизації, а насправді щодо її припинення. Яка реакція тих людей, яких ми звемо іноземними інвесторами, на ці обговорення і яка перспектива інвестицій в українську економіку, якщо ми підемо тим шляхом, на який нас сьогодні штовхають?

І друге запитання в цьому контексті. Ви, звичайно, ознайомлені з документами, які підготовлені до сьогоднішнього нашого засідання, зокрема з альтернативним проектом постанови.

Чи не здається вам, що цей проект можна було б звести до такого одного речення: "До того, поки не вийдемо з кризи, ніяких реформ не проводити"? І чи не здається вам, що за всіма пропозиціями, які тут оформляються як благородна турбота про державну власність, проглядається образ Шарикова зі знаменитої повісті російського письменника "Собаче серце", який каже: "У всех все отнять и поровну поделить"? Якщо ми підемо цим шляхом, що нас чекає? /Шум у залі/. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу? Можна, я вам трошки допоможу відповідати?

Я прошу уваги. Шановний Петре Іллічу? Ми завжди посилаємося на досвід інших держав, коли немає власного досвіду. Але тут, на жаль, у нас уже і власний досвід є, і невипадково виникло це питання. Тому я просив би не політизувати далі цю справу, а спиратися на власний і на сусідський досвід.

А сусідський досвід, наприклад, такий. У розмові з прем'єрміністром Росії я задав йому запитання: "Якби ви сьогодні розпочинали приватизацію, чи ви пішли б шляхом суцільної сертифікації, як ви це вчинили?" Він сказав: "Нізащо".

Це якраз і є той механізм пограбування, якого ми хочемо уникнути. Тому я просив би не виголошувати загальних декларацій, а розібратися по суті. Ми досі, навіть підготувавши цей проект, не підійшли, не розглянули, не проаналізували, це ми знаходимося сьогодні, яр в нас є насправді в результаті приватизації.

Прошу задавати точні запитання і давати точні відповіді,

а не вишукувати політичний підтекст, говорити про те, чи думав хтось, чи не думав.

Я відповідаю на запитання. Це не коментар.

Володимире Володимировичу, додайте.

ПРЯДКО В.В. Я хочу відповісти на ваше запитання щодо реакції іноземних інвесторів на процеси, які відбуваються в Україні у зв'язку з приватизацією. Іноземні інвестори просто вичікують, чим закінчиться ця розмова в парламенті та яке він прийме рішення

Що ж стосується альтернативного проекту постанови, то я його не бачив і тому не можу про нього говорити. А стосовно того, що ви сказали, мені здається, це буде замкнуте коло, ми ні до чого не прийдемо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! У зв'язку з тим, що є альтернативний проект, поданий соціалістичнокомуністичною групою, я хотів би, щоб ви дали чітку відповідь на таке: якщо він буде прийнятий, тобто якщо буде зупинена приватизація, як це вплине на відкриття кредитних ліній з боку міжнародних фінансових груп для допомоги економіці України і на пов'язані з цим процеси, без сумніву, позитивні?

Друге запитання. У мене є переконання в тому, що приватизація як процес в Україні йде і її ніхто не зможе зупинити. Питання в іншому: або вона йде законним, справедливим способом /у цьому випадку її треба відрегулювати, прийняти такі норми, які робили б її справедливою, законною, але в той же час, щоб вона проходила/, або вона все одно буде йти, але її здійснюють і здійснюватимуть незаконним, несправедливим способом. І в цьому випадку зупинення приватизації сприятиме якраз продовженню прихватизації. Третього варіанта я не бачу. Я бачу тільки два.

Яка ваша думка?

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Я цілком вас підтримую. Мені здається, якщо буде призупинена приватизація, допомога Україні в інвестиціях буде припинена.

Що стосується того, незаконним чи законним шляхом іде приватизація, то ми можемо тільки суб'єктивно говорити: законно чи незаконно. Є суд, є арбітраж, в прокуратура і контролюючі органи, які повинні це з'ясувати. І в проекті постанови записано: "переглянути". Думаю, всі 5400 договорів купівлі-продажу немає рації переглядати, але вибірково треба їх переглянути.

Протягом трьох років і Генеральна прокуратура, й арбітражний суд багато разів розглядали ці питання, і кримінальних порушень поки що не знайдено. Є законодавство. Ми стараємося виконувати його і відпрацьовувати програми приватизації, підписувати договори відповідно до законодавства. Якщо законодавство недосконале /ми про це говоримо/, то давайте будемо його вдосконалювати.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу! Я до депутата Волковецького звертаюся і до вас, Володимире Володимировичу! Коли говоримо про кредитні лінії, які йдуть від іноземних інвесторів, то треба назвати які. Що ви маєте на увазі? Назвіть, які йдуть під цей механізм кредитні лінії?

ПРЯДКО В.В. Згідно з програмою "Тасіс".

ГОЛОВА. Скільки коштів надійшло, Володимире Володимировичу?

ПРЯДКО В.В. Минулого року 2,2 мільйона екю?

ГОЛОВА Ось так. Це вже третє запитання з цього приводу. Треба бути коректним у таких запитаннях, бо передусім ми себе ставимо в незручне становище, а потім, так би мовити, на всіх туман наводимо.

ПРЯДКО В.В. Це стосується тільки технічної допомоги в процесах приватизації. Я не кажу про інвестиції, про розвиток енергетичного комплексу, зв'язку та інше. То інші кредитні лінії. Я про них не говорив, я казав про технічну допомогу в процесах приватизації.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка. Дякую. Третій мікрофон. З процедури.

КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради

України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Александр Александрович! Комиссия по вопросам экономической политики и управления народным хозяйством рассматривала предложение всех политических партий, всех фракций и комиссий. В том числе нам было подано предложение Социалистической партии. Все эти предложения внесены в сравнительную таблицу.

Я считаю, что предоставление слова депутату Марченко сейчас выделяет Социалистическую партию из всех. Мы даем повод говорить о нарушении Регламента. Надо было подавать проект вовремя. И мы бы его рассмотрели. Давайте рассматривать тот проект постановления, над которым работали все депутаты Верховного Совета.

ГОЛОВА. Пропозиція зрозуміла. Одначе Регламент передбачав, що якщо при розгляді питання подається альтернативний варіант, то слово для виступу щодо цього надається авторам цього варіанта. Тому тут немає ніякого заперечення.

Олександре Володимирівно! Ми вже маємо такі прецеденти, що свідчать якраз про інший досвід. /Шум у залі/. Та хоч би один підпис - і того досить.

Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Я с женщиной спорить не буду - она всегда права. Я хочу сказать... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги! Сядьте на місце, шановна Олександро Володимирівно! Є Регламент, яким усі керуються. Є ще один альтернативний варіант від групи "Реформи". Він розданий у встановленому порядку. І депутат Соболев також одержить слово.

Прошу уваги! Слухайте, що говорить депутат.

МАРЧЕНКО В.Р. Иногда пресса пытается показать социалистов противниками экономических реформ. Я хочу напомнить недобросовестным политикам, депутатам, что социалисты выходили с программой экономических реформ и с программой разгосударствления. Эти программы есть, они известны и о них сообщали.

Что предусматривает нынешняя программа приватизации? Я бы сказал, что образно она предусматривает погоню за государственной собственностью. И хотел бы напомнить бывшему пропагандисту коммунистической идеи Осадчуку, что, действительно, именно нынешняя приватизация все делит поровну и дает равный старт - старт в погоне за собственностью. Только за этой собственностью все будут гнаться по-разному: одни на самолете, который уже имеют в своем пользовании, другие - на "мерседесах", третьи - на велосипедах, старушка с палочкой будет идти пешком, а ребенок в колясочке - вообще не дойдет. И это же принципы, которые заложены. /Оплески/

Кто заинтересован в этом механизме приватизации? Известно кто - коммерческие структуры, люди, положившие на валютные счета в иностранные банки наворованные деньги, и те, кто решил под видом эффективного собственника прийти к власти и к управлению предприятиями и напей собственностью.

Я больше об этом не буду говорить. Но хочу сказать по существу нашего проекта постановления. В нем пять пунктов. Мы считаем, что и реформы, и приватизацию нужно разделить на две части.

Когда их проводить, чтобы они были эффективными? Если мы признаем, что у нас кризис, давайте примем меры, чтобы выйти из него. И в дальнейшем под эти эффективные меры принимаем и начинаем реформы, в том числе и приватизацию, и разгосударствление.

Я приведу несколько примеров. В других странах, например в Швеции, принято законодательство, не позволяющее предприятиям, которые являются основой национальной экономики, продавать за рубеж более 30 процентов своих акций. И все с этим смирились. Иностранные инвестиции туда идут, но государство заботится о своей экономике.

Я хочу сказать, что под этот механизм приватизации, где нам поставили цифру 60 процентов и так далее, контрольные пакеты акций предприятий военно-промышленного комплексов том числе и "Южмаша", на котором работал Леонид Данилович Кучма, могут быть выкуплены. И вместо современных ракет будем выпускать унитазы или еще что-то. И экономика наша рухнет. Это я хочу сказать группе "Державність" и всем, кто на такой манер беспокоится о государственной экономике и сильном государстве.

Два ключевых момента, которые мы хотели бы отметить в нашем проекте постановления. Необходимо сейчас определить, какие предприятия у нас не подлежат приватизации, являются основой национальной экономики. Правительство и мы вместе с ним несем ответственность за эффективное их использование.

Государство защищает их рынок сбыта, заботится о качестве продукции.

И последнее, о необходимости приватизации путем сертификации. Умалчивают о том, что сертификат в І миллион 50 тысяч дает возможность каждому, кто его получит и вложит в прибыльное предприятие, которое сработает с прибылью 20 процентов, получить за год всего 200 тысяч. И всем говорят: вы станете собственниками. Я задаю вопрос: чего? 200 тысяч? Это - одна сторона.

Другая сторона. Приватизация через сертификацию заранее закладывает ее номенклатурность. Прибыльные предприятия пойдут, тайно или явно, тем, кто находится у власти, и деньги они туда вложат. А людям, которые работают и еще не знают, куда вкладывать средства, останется вот этот кусочек, который не приносит прибыли. И они на свои сертификаты вообще ничего не получат.

Будет ли мотивация к труду через механизм сертификации? Я сделал расчет по своему заводу телефонных станция через стоимость основных фондов. На нем псевдоинвесторы составят 0,9. То есть трудовой коллектив, работая на предприятии, будет 0,9 прибыли отдавать на псевдоинвесторов. Ведь у нас есть и земельные боны, и крестьянам предоставляется право вкладывать свои промышленные сертификаты в наш завод, а мы им должны начислять прибыль. Заводчане же имеют право вот эти земельные боны вкладывать в сельское хозяйство и оттуда получать прибыль. Так разве в этом сумасшедшем хитросплетении будет у коллективов какая-то мотивация к труду? Не будет!

Поэтому я считаю, что без научного анализа, без включения мотивационного механизма, направленного на усиление интереса трудового коллектива к труду, без реального механизма запиты прав трудового коллектива, без изучения опыта, который мы уже наработали, проводить приватизацию дальше и класть экономику на лопатка не стоит. Необходим полугодичный мораторий на приватизацию.

Спасибо.

ГОЛОВА. Запитання? Будь ласка. Давайте відведемо на них 10 хвилин, тому що часу дуже мало. Перший мікрофон.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради Україні в питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчій округ, Хмельницька область/. Шановний доповідачу, я хотів би запитати про ваше ставлення до того, про що я зараз скажу. Згідно з концепцією про роздержавлення і приватизацію, яка була прийнята Верховною Радою попереднього скликання, роздержавлення і приватизація в Україні здійснюються на платній основі за рахунок коштів громадян, коштів організацій громадян і за рахунок цінних паперів. Це записано у пункті 1.6 концепції. То я поставлю запитання так: чи зможе народ, доведений до крайньої межі зубожіння, який думає про те, як день прожити, щось приватизувати? А там сказано:

за рахунок коштів громадян. Підхід повинен бути, звичайно, диференційований. Але, як кажуть у народі, на базарі той товар купить, хто гроші має.

Ця частина приватизації вже практично відбулася. У народі її охрестили приватизацією. Тому я хочу запитати, як ви ставитеся до можливості контролю і повернення цього процесу в плані приватизації на основі декларування доходів тих громадян, які вже приватизували об'єкти?

Наступне питання. Залишилася та частина приватизації, яка буде здійснюватися за рахунок цінних паперів. А це означав те, що цінні папери повинні бути іменними. Але нам зараз нав'язують думку, що їх треба знеособити і зробити...

ГОЛОВА. Ляди добрі, дві хвилини на запитання. Це ж виступ, а не запитання. Задавайте запитання - одержите відповідь.

СВЯТО В.П. Задаю запитання. Яким є ваше ставлення до іменних ваучерів, точніше, сертифікатів, цінних паперів?

І останнє. За тих економічних умов, у яких ми знаходимося, приватизувати щось за свої кошти зможе тільки дуже незначна купка людей. А це є коливання маятника від приватизації...

ГОЛОВА. Вимкніть перший мікрофон. Відповідайте, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. Я действительно считаю, что если будет включен механизм приватизации за деньги в той ситуации, которую вы охарактеризовали, то в приватизацию может включиться только крупный капитал. А мне представляется, что честно в это время он не может быть заработан. Это первое.

Второе. Какой смысл имеет приватизация? Например, в Голландии телекоммуникационная компания Ай-Пи-Ти готовится к приватизации восемь лет. Ее смысл - получить живые деньги, не из бюджета /это было государственное предприятие/, а за счет продажи акций. Государство сбрасывает с себя убыточное предприятие, не финансирует его, но дает право предприятию получить живые деньги различным способом, но честным и порядочным, я за счет этих денег обновить продукцию, обновить технологические процессы и вывести предприятие на более высшую конкурентную основу.

В наших условиях еще три года назад мы предлагали механизм приватизации путем выкупа предприятий трудовыми коллективами за счет прибыли. Бывший Президент, насколько мне известно, издал указ о том, чтобы наши именные сертификаты, которые мы приняли и не хотели, чтобы они продавалась, пустить в механизм купли-продажи. Это будет чехарда, которая произошла в России и о которой они сейчас жалеют.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО Б.Ф. Шановний добродію Марченко! Я хотів би вас запитати про таке. Як відомо, процес приватизації розпочався

за Горбачева і першими "приватизаторами" стали партійні функціонери, члени КПРС. Чи вважаєте ви, що необхідно відібрати від членів КПРС, які вже стали власниками, те, що вони награбували? Це перше запитання.

І друге. Чи цей проект, який вами запропоновано, прорахований? У що він обійдеться для бюджету України, для населення України? Які групи наживуться на тій приватизації, яка все одно буде йти відповідно до існуючого законодавства?

Дякую за відповідь.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Для меня все равно: или бывший член КПСС, или нынешний член Руха или УРП - кто наворовал, у того надо забрать, а его посадить в тюрьму.

Здесь звучали высказывания о том, что если, дескать, остановить приватизацию или временный мораторий наложить, то имущество будет разворовываться. Я тогда задаю вопрос: а у нас есть государство? У нас есть Прокуратура, Служба безопасности? Есть у нас ответственные органы, которые обязаны выполнять свои функции и бороться с воровством или гарантировать, чтобы вообще воровства не было? Поэтому меня этот аргумент не убеждает.

Мы с вами были в Китае /и я рад тому/ и видели, как там пошли реформы. Никакие другие страны, в том числе и в Европе, после реформ не имеют таких успехов, как Китай. Но Китай не запускал приватизацию через сертификаты. И мне представляется /поскольку китайская модель управления экономикой была близка к нашей/, что опыт Китая надо было бы использовать.

Горбачев побывал в Китае, но пока ехал обратно, кое-что забыл. Президент наш был в Китае, и мы с вами, Иван Степанович, были в Китае. Иван Степанович тогда в аэропорту сказал, что нам надо изменить принципы проведения реформ. Но, насколько я знаю, в средствах массовой информации эта фраза была изъята. А мы продолжаем идти по пути реформ, на мой взгляд, ошибочному. В Китае, мне представляется, применен удачный вариант.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КУЖЕЛЬ О.В. Мне бы очень хотелось знать, каким боком вы причастны к приватизации, кроме популистских статей в газете, что вы так рассуждаете? В связи с чем этот вопрос возникает?

Я как аудитор непосредственно участвовала в проверке приватизации предприятий. И могу сказать, что тот способ приватизации, который вы единственный предлагаете оставить, - аренда с правом выкупа - является основным и массовым нарушением, приводящим к разворовыванию государственной собственности, Так каким боком и чьи интересы вы здесь представляете?

И второй вопрос. Приватизировали ли вы свою квартиру? /Шум у залі/.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Я представляю интересы или участвую в приватизации не боком. А сейчас я стою лицом к вам.

Квартиру я не приватизировал, а выкупил. Разница есть, я думаю?

И еще один момент. Вы заметили нашу неточность. Но вы допустили ошибку еще большую. Мы действительно предлагаем мораторий на приватизацию, кроме приватизации через аренду. Безусловно, аренда - это один из способов приватизации, который мы поддерживаем. Это механизм разгосударствления. Но вы оказали, аренда с выкупом. А здесь аренды с выкупом нет, просто аренда. В аренде с выкупом нарушения действительно есть, и там надо разбираться. А аренда не позволяет торговать основными и оборотными фондами, как вы знаете, и нарушений в таком количестве, как вы сказали, не может быть.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Владимир Романович! Я полностью согласен с вашей концепцией и считаю, что приватизацию нужно приостановить. Однако отсюда вопрос. Не считаете ли вы, что в условиях экономического кризиса, спада промышленного, сельскохозяйственного производства реальный собственник /я считаю, что это правительство/ должен ввести жесткий режим управления: контроль за ценами, за производством продукции, за заработной платой и что в сочетании с теми мерами, которые в последнее время принимает уважаемый Президент Кучма Леонид

Данилович для борьбы с преступностью, в том числе мафиозной, это поможет нам выйти из кризиса? Согласны ля вы с этим? Спасибо за внимание.

МАРЧЕНКО В.Р. Во многом согласен, но эго не относятся к проекту постановления.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРАВЧУК В.І., заступник голови Комісії Верховної Раді України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! Хочу задати два запитання щодо вашого проекту постанови.

У пункті 1 зазначено: "ввести піврічний мораторії на всі форми приватизації". Так, але чи на всі об'єкти? Я думав, що недоцільно вводити на малі об'єкти. Наприклад, навіщо сьогодні вводити мораторій на приватизацію кафе, на приватизацію перукарень, інших малих об'єктів. Це мало б, насамперед, політичне значення: що ми не категорично проти приватизації, а продовжуємо приватизацію після того, як будуть внесені відповідні доповнення і зміни до законодавства, які, до речі, дуже глибоко проаналізовані в проекті постанови, який внесли дві комісії.

І нарешті, у пункті 3 цього проекту, мабуть, треба було б записати так: "до 1 листопада 1994 року провести перевірку та

відповідність усіх договорів купівлі-продажу чинному законодавству". Не просто договорів, а всіх договорів, тобто додати слово "всіх". Яка ваша думка щодо цього?

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Принципиально я не против приватизации малых предприятий или предприятий в сфере услуг. Но я против того, что у нас государственного собственника повально меняют на частного собственника. В этой связи пункт 1 дает возможность сделать, если мы действительно стоим на рыночных позициях, на конкуренции, даже в сфере услуг, в сфере торговли истинную глубокую конкуренцию частного собственника с государственным. И мне представляется, что здесь также необходимо навести порядок. Потому что ко мне лично было множество обращений трудовых коллективов как раз из сферы услуг, в которых речь ила о том, что после приватизации их просто выгоняли с работы.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте, будь ласка.

Слово надається народному депутату Лановому від групи "Реформи". Будь ласка.

ЛАНОВИЙ В.Т., директор Центру ринкових реформ /Русанівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати України! Ми можемо сьогодні порушувати це питання, обговорювати, не маючи конкретних принципових підходів до оцінки нинішньої економічної ситуації в Україні. Але ми повинні в цьому плані подумати, для чого ми підняла це

питання на вістря дня? Для чого? Для вирішення економічних питань, соціальних питань чи поліпшення самого механізму приватизації? Я повністю погоджуюся з Олександром Олександровичем Морозом, який каже, що ми не розібралися це в цьому питанні, у нас немає аналізу, немає погоджених позиція. Ми не зрозуміли, в якому системному контексті повинні поправити, чи прискорити, чи загальмувати приватизацію. Я кажу вже ті слова, які прозвучали в цьому залі.

Не можна односторонньої відсікати якусь ланку в економічних змінах, перетвореннях, які відбуваються в Україні, не знаючи, як це змінювати, які результати це дасть, як це співвідноситься з іншими економічними, фінансовими, соціальними процесами. Давайте будемо на рівні цих серйозних питань, а не просто одномоментно ставити якесь питання і намагатися щось протягти в парламенті.

Ми повинні констатувати, що в нас справді приватизація гальмується, іде неефективно, несистемно в соціальному плані і, звичайно ж, економічно несправедливо. Ми всі це знаємо. Чи це справедливо, що той сертифікат, який припадає на одну людину, коштує один мільйон? Це ж смішно. Чи справедливо, що в нас тільки 1 процент потенційних народних власників майна отримали сертифікати через ті рахунки? А скільки з них отримало акції? Мабуть, іще тисячна частка. І ми кажемо, що в нас іде приватизація. Та ніяк вона в нас не йде.

І коли ми кажемо, що в нас економіка розвалюється, то треба подивитися, з яких причин. Це серйозне питання.

Я казав уже, виступаючи тут, що нам потрібна системна економічна програма в самому парламенті, щоб ми побудували законодавчий процес, виходячи з неї. А так ми висмикуємо якесь одне питання - валютне регулювання, приватизацію, - а що будуємо, як будемо перетворювати, якими шляхами будемо виходити з кризи, не знаємо. Давайте відповімо перед усім народом, як будемо виходити з кризи, яка наша законодавча місія, яка виконавча структура, як вони діятимуть, як ми здійснюватимемо контроль за цими діями? У нас це не ставиться.

І я хотів би сказати таке. Це питання має дві сторони: соціально-політичну й економічну. Щодо соціально-політичної, то широкі народні маси відлучені від процесу приватизації. Це зрозуміло всім. Цифри я вам наводив. Вартість майна занижена. А те, що немає готівкової форми приватизації, знецінює сертифікати. На початку року їх вартість була 1 мільйон карбованців. І хоча і ця вартість занижена, тепер сертифікати ще в три рази впали в ціні.

Далі. До підприємств, які є найбільш прибутковими, валютне доходними, народ не має доступу. Він має доступ до збиткових підприємств, які внесені до списку. Це що, соціальна справедливість? А те, що в сільській місцевості немає депозитних рахунків і сільське населення не має доступу до процесу приватизації в містах, - це соціальна справедливість?

Готівкова форма, тобто видача громадянам іменних сертифікатів нашої держави, є якраз способом захисту.

І в тому, що в нас не йде приватизація, я звинувачую виконавчі структури: президентські, урядові структури і передусім Фонд державного майна, його місцеві, регіональні відділення, а також фонд комунальної власності.

Давайте згадаємо, чи був у нас мораторій на приватизацію? Був. Верховна Рада минулого скликання зупинила її майже на рік чи трохи більше. Було сказано: до введення гривні не буде ніякої приватизації. Що це дало? Нічого не дало.

Яка економічна сторона приватизації? Для чого нам потрібна приватизація? Не для того, щоб ми нині змінили щось на конкретних підприємствах. Ми повинні зупинити руйнування фінансово-грошової системи, яке в нас відбувається.

Чому в нас зупиняються підприємства? Зруйновані фінансовогрошова, кредитна, валютна, розрахунково-платіжна системи. Зв'язки з Росією: платежів немає, конвертованості грошей немає, визначеності курсів немає. Ми приймаємо один курс, вони приймають інший.

Чому в нас зруйновано фінансову систему? Тому що державний сектор економіки не трансформовано, і ми спонукаємо його тепер на зупинення, а потенційно це призведе до масового безробіття. Уже тепер, за статистичними даними, рівень прихованого безробіття в нас досягає 50 процентів.

Тому нам потрібно насамперед системно вирішувати це питання. З точки зору соціально-політичної, з точки зору виходу з кризи і для здійснення самого процесу приватизації нам

треба вдосконалювати законодавство. Нам треба розробити методи, форми, якими б керувалися органи приватизації. І звичайно, ми повинні посилити контроль за здійсненням програм виконавчими структурами, дотриманням законності. Ми також маємо розширити функції Контрольної комісії Верховної Ради з питань приватизації, яка повинна розібратися, де в нас приватизація йшла з порушенням законів, які акти приватизації треба скасувати.

Ми повинні зміцнити виконавчі структури приватизації. У нас голова правління Фонду державного майна не має певного статусу, у нас немає коштів, немає навчання приватизації. Ми повинні вирішити ці питання. Думаю, наш проект доповнює якимось чином пропозиції комісії, що відповідала за проект. І нам ще треба конструктивно над цим працювати в плані системного виходу з економічної кризи в країні.

Дякую.

ГОЛОВА. дякую.

Є запитання в депутатів? Задасте їх після перерви. А поки що я просив би хвилинку уваги.

Я не хочу якимось чином підбивати підсумки виступів чи співдоповідей, запитань і відповідей. Але хочу сказати, що всі, хто тут виступав, кожен по-своєму мав рацію, бо кожен спирався на власний досвід. Ось на конкретному прикладі депутат говорив про те, що грабують державу, грабують людей і неправильно здійснюється приватизація. Інший турбувався про зарубіжні інвестиції й теж мав якісь підстави для цього.

Біда вся в тому, що ми й сьогодні, готуючи вже другий варіант проекту постанови, проекту глибшого, який містить у собі багато цінних пропозицій, не маємо глибокого аналізу, який би говорив про те, що постанова повинна бути саме такою, а не інакшою, що саме так треба проводити приватизацію або припинити її, як тут уже звучало з трибуни і від мікрофонів.

Найбільший докір я зробив би Фонду державного майна і його керівникові Володимиру Володимировичу через те, що сьогодні депутати, сидячи в залі, розглядаючи це питання, не озброєні цим аналізом, статистикою, яка доводила б помилковість чи переконливість того чи іншого механізму. У нас, на жаль, такого аналізу немає, і тому ми маємо тепер три варіанти проекту постанови, які до деякої міри доповнюють, а до деякої міри заперечують один одного.

Тому я просив би керівників фракцій ще раз зібратися разом під час цієї перерви. Може, фракції зберуться, комісії, нікому не заборонялося співпрацювати з комісією, яка тривалий час розробляє це питання. Порадьтеся. Після перерви ми продовжимо обговорення.

Оголошується перерва до 12.30.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця. Володимире Тимофійовичу, вам дається 10 хвилин на відповіді. Перший мікрофон.

ГРИГОРОВИЧ Л.С., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Хочу запитати вас про вихід із нинішньої ситуації. Річ у тім, що соціальні проблеми сягнули апогею, а це прямо пов'язано з нинішньою економічною структурою.

Делікатно кажучи, правові механізми приватизації, залишають бажати кращого так само, як і механізми націоналізації. Але є ще третя, мабуть, найстрашніша річ, коли, як каже доктор Богдан Гаврилишин, економічна структура країни застигла в напівринковій, у напівплановій структурі у руках певного клану.

Чи не пропонується, власне, сьогодні цей третій, найстрашніший варіант і чи дасть він змогу розв'язати ці соціальні проблеми, які сягнули апогею? Ваша думка і ваш вибір щодо цих трьох варіантів?

Дякую.

ЛАНОВИЙ В.Т. Погоджуюся з такою постановкою питання, що ми не відійшли від планової економіки і не дійшли до законів ринкового, конкурентного, рівного господарювання. і в цю нішу залізли мафіонізовані і монополізовані як державні, так і приватні структури.

Якщо говорити про приватизацію в цьому контексті, то якраз у нас були прийняті базові закони щодо приватизації. І зовсім не врегульоване законодавство щодо процедурних заходів по приватизації, відповідальності посадових осіб, відповідальності директорів підприємств, учасників процесу і тому подібне.

І, повторюю, якраз у цю нішу і всунулися мафіозні клани. Усі ці явища, звичайно, нас обурюють.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Горлівський-Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Владимир Тимофеевич! Все мы знаем вас как экономиста местного масштаба. И вы справедливо признали, что приватизация, которая идет у нас в стране, несправедлива, что она ведется за счет обеднения миллионов людей и обогащения небольшой группы населения. Вы отметили в своем выступлении, что в этом виноваты наше законодательство и те люди, которые за это отвечали.

Не считаете ли да, что в наш проект решения необходимо шести такой пункт, чтобы признать деятельность Фонда государственного имущества неудовлетворительной? Это - первый вопрос.

И второй. В проекте нашего постановления есть предложение: чтобы упростить приватизацию, необходимо выдать сертификаты в руки лично каждому гражданину. Кто их скупит, как вы думаете?

ЛАНОВИЙ В.Т. Спершу відповідь на друге запитання. Хочу уточнити, що в законодавстві про приватизацію в Україні закладено, що сертифікати не можуть бути продані за гроші. Це було закладено як базовий принцип, щоб не допустити ті процеси, які відбуваються в Росії. Я і казав представникам Росії про те, що у них буде люмпенізація населення через такі принципи обігу майнових прав людей.

У нас цього не допущено. А готівкова форма надання майнових прав нашим українським громадянам дає їм змогу вільно вибирати, куди вкладати. І не тільки у збиткові об'єкти, а, наприклад, у ресторани, готелі, у те, що є найбільш дорогим, скажімо, у той же концерн "Бласко". Я про це казав і кажу. Але тільки готівкова форма дасть право будь-якій людині самостійно вибирати об'єкти.

Тепер щодо відповідальності. Давайте згадаємо 1992 рік - прийняття першої програми приватизації. Верховна Вада тоді відклала основні положення до нового 1993 року, зупинила готівкову форму приватизації.

Давайте згадаємо 1993 рік. Декретами уряду Кучми якраз було передано процеси приватизації бюрократичним структурам у Кабінеті Міністрів, у міністерствах, які розпоряджаються правами підприємств.

І тепер ми знаємо, що 300 чи 500 підприємств знаходяться там на розгляді. Що там розглядати - я не знаю. Бюрократизація свого досягла.

Давайте подивимося й на інші структури: Міністерство фінансів, Фонд державного майна, які повинні були здійснювати емісію сертифікатів, емісію акцій, інші законодавчі положення щодо цього регулювання. Відповідальність повинна бути повсюдно, а не тільки Фонду державного майна. Вона повинна бути. І ми маємо історично розібратися, хто винен у тому, що населення України всього позбавлене, здевальвовано цінності, майно України доведено до такого розваленого стану, що тепер уже майже нічого не залишилося приватизовувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Тимофійовичу! Ви один із авторів, один із будівничих, так би мовити, цієї жахливої приватизації, яка іде. Я з вами не один раз мав розмову в період минулого скликання. Чи ви змінили свою думку з того приводу, що ми приватизуємо всіх і вся.

От дуже розумно виступав голова комісії депутат Таранов і сказав, що, мовляв, давайте, врешті-решт, отямимося! І давайте ті підприємства, які становлять основу економіки України /де навіть якась одна невеличка приватизована дільниця перерве весь цикл виробництва/, не будемо приватизовувати. Отже, давайте в цьому розумно розберемося. А те, що повинно, має приватизуватися.

І друге запитання: як ви ставитеся до проекту постанови? Вважаю, що це - політичний документ. Треба чітко написати перший пункт: "Доручити прокуратурі перевірити факти порушення, які були під час приватизації, і винних притягти до відповідальності". І другий пункт: "Піддати гласності всі приватизовані об'єкти і акції купівлі-продажу на основні засоби". Чого ж ми тоді боїмося?

Вважаю, що варто так зробити. Скажімо, якщо в магазин залізли злодії, його ж не закривають /це найпростіше - закрити/, а ловлять злодіїв, і магазин продовжує працювати. Так і ми. Там, де це розумно, нехай іде приватизація.

Отже, чи, зрештою, ви не змінили свою думку з цього питання?

Дякую.

ЛАНОВИЙ В.Т. Відповідаю. Впевнений, що моє звільнення з посади віце-прем'єра з питань економіки якраз і було зроблено для того, щоб я не зміг зупинити ті процеси мафіонізації, незаконного привласнення, вивезення валюти з України, які почали відбуватися і тепер дійшли до такого стану. От яка моя роль,

так би мовити, в тому, що відбувається. Я не дозволив би цього, не допустив би цього. Це - по-перше.

А по-друге, нам треба зрозуміти, що приватизація вирішує питання зміни економічної системи в Україні. У першу чергу ми через приватизацію зможемо досягти чого? Ми зможемо досягти відокремлення державних фінансів від фінансів підприємств, а значить, позбудемося тієї збитковості підприємств /промисловості передусім/ які зараз на утриманні держави, через що ми руйнуємо грошову систему і знецінюємо заробітну плату, пенсії й інші доходи громадян України.

А друге, і головне, - приватизація дасть змогу створити умори структурної перебудови економіки на децентралізованих началах. Через державний бюджет ми будемо тільки витрачати копти, я структурна перебудова, як ми бачимо, не йде. Якщо ми хочемо, щоб через кілька років у нас почалося оновлення структури елективного типу, яка задовольняє потреби людини, я не просто закопуй кошти держави в землю, то ми повинні здійснювати процеси приватизації.

І я хотів би сказати таке: постанову цю треба прийняти в цілому, але доповнити тими положеннями, які ви пропонуєте, які пропонуються у нашому проекті постанови, і тим, про що я сказав. Нам потрібна системна програма виходу з економічної "кризи і її законодавче забезпечення силами Верховної Ради й інших законодавчих органів.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, у нас же обговорюється питання про механізм приватизації...

Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.В. Уважаемый коллега! Я очень давно слежу за вашей деятельностью главного идеолога реформ на Украине, но вот впервые удалось пообщаться на уровне микрофонов. Я сам кандидат экономических наук и этими вопросами тоже занимался на региональном уровне.

Скажите, пожалуйста, такое. Ведь вы владели той информацией, когда разрабатывали свою концепцию, знали, что не структурировано производство, что оно практически монополизировано, что фактически трудовые коллективы полностью лишены возможности иметь средства на реализацию тех прав, которые позволяют фактически бесконтрольны местные власти, которые дают право руководителю стать хозяином, что сейчас и делается. И тем не менее те реформы, которые вы заложили, привели приватизацию, о благах которой говорили, к безоглядному грабежу нашего имущества. Примеров тут тысячи, вот последний - дело "Бласко", о чем вы сказали.

Недавно вы выступали за "круглым столом" вместе с депутатом Пинзеником - опять стали рекламировать приватизацию. Вопрос такого порядка. Скажите, пожалуйста, это была ошибка из-за незнания ситуации кабинетным научным работником или это был специальный путь создания самой доступной сферы для разграбления государства? Это первый вопрос.

И второй. Россия этот путь уже прошла, и оказалось, что сейчас разграбленность уже такая, что социальная защита малообеспеченных семей и жителей, которые живут на бюджет, не срабатывает, их обеспечивать нечем. Так вы практически закладываете эту схему и у нас?

ЛАНОВИЙ В.Т. Я хотів би відповісти на ваші запитання таким чином. Давайте не займатися інсинуацією, дезинформацією. Це перше. Друге. Спад виробництва, пограбування нашого населення, вивезення прибутків за кордон відбуваються якраз внаслідок того, що в нас немає реформ законодавчого типу, які б контролювалися державними органами влади в інтересах населення. У нас немає дійсних, реальних реформ, а в нас є стагнація державного сектора економіки і втручання приватних, напівприватних, державноприватних структур з тим, щоб вилучити доходи і не розподіляти їх законним шляхом, конкурентним шляхом, якщо це з економічної точки зору, і соціальне справедливим шляхом. У нас немає соціальної орієнтації в цих реформах.

Дійсно, хтось збагачується, приватний сектор потужно зростав, а при цьому державний сектор занепадає, не може працювати. Ставиться запитання: що таке реформа? Реформа - це трансформація державного сектора. Якщо ми не будемо здійснювати реформ, у нас не буде економічних підстав виходу з кризи. А якщо у нас не буде гуманної і соціальне справедливої законодавчої і виконавчої політики, в тому числі в процесі приватизації і в процесі оновлення тих доходів населення, які були на рахунках громадян /і у вигляді облігаційні у вигляді товарних облігацій і страхових полісів/, і відновлення цієї вартості у нас не відбувається, а Верховна Рада ці питання не ставить, - ми взагалі не даємо приклад соціально орієнтованих змін і структурних і планових реформ, які посилили б характер дій для народу. Саме для народу, а не для певних кланів нашої країни.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Тимофійовичу. Я вас дуже прошу висловлюватися коротше - регламент уже використаний. Ще 5-10 виступів нічого не змінять. Дивіться, ми відвели на запитання 10 хвилин, а уже 13 минуло. Давайте організуємо зараз повнокровне, так би мовити, обговорення цього проекту постанови. Я не заперечую проти такого підходу. Є інший варіант. Тут я прошу уваги юристів. Справа в тому, що запитання і відповіді вже підтвердили, що у проекті постанови не відображений реальний аналіз стану виконання програми приватизації. Якщо ми говоримо, що приватизація здійснюється незадовільно, то повинні відповісти на запитання, а де саме - в темпах, в якості чи в певних галузях. На що ми спираємося, коли пишемо такий висновок? Це перше запитання.

Далі. Ми повинні дати відповідь на інші запитання, що випливають із законів, що стосуються і приватизації, і програми приватизації. Зокрема, це стосується /про це вже говорилося тут не один раз/ ефективності тих виробництв, які приватизовані, реалізації права населення на приватизацію через приватизаційні рахунки та іншими методами. Тобто аналізу, потрібного для прийняття документа Верховною Радою, тут немає. Тому вважаю, що потрібно було б звинувачення стосовно цього адресувати найперше Фонду державного майна, бо це якраз його питання. І мав би виступити з доповіддю не Таранов, а голова Фонду державного майна. А співдоповідь могла б бути від комісії. Тому я переконаний, що треба знову внесені документи повернути Фонду на доопрацювання, щоб завтра ми розглянули ці питання.

І щоб у них були відповіді на ті запитання, які вже звучали сьогодні від мікрофонів. А намагалися відповісти на них Таранов. Прядко і Лановий, щоб ми знали, що приймемо документ, який не руйнує систему приватизації та не зупиняє виконання програми приватизації.

Адже ми чудово розуміємо, що коли вже розпочалося акціонування підприємства, то його якимось актом зупиняти не можна, бо втрачаються і права людей, і йде інфляція, і виникає ще ряд інших проблем, які впливають на матеріальну заінтересованість конкретно: людини. Тобто ми повинні знайти такі формули і записати такі рішення, які б дали змогу поставити процес приватизації на законну основу. Саме на законну, щоб не здійснювати його спонтанно чи так, як хто зумів поставити на службу собі своє право чи скористатися тим, що право ще не передбачене законом.

Тому я хотів би просити вас, оскільки пропозиції тут є і діаметрально протилежні, уточнити все. Ми ж бачимо, що системного аналіз, в проекті постанови не відображено і наслідків його не видно. Отож потрібно доручити до завтрашнього дня Володимиру Володимировичу разом з комісіями і з тими депутатами, хто бажає, зробити сюди свій внесок, доопрацювати цей документ, щоб його завтра могли прийняти. У такому вигляді ми не маємо права його приймати, бо він не дає змога втілити ті заяви, які ви робили під час передвиборної кампанії, не вказує шляхів вирішення проблем, які турбують сьогодні всіх людей.

Коли ми говоримо, що потрібно запровадити певний механізм оцінки майна, що приватизується, який би відповідав дійсній

вартості цього майна, то цим уже ставимо завдання про розробку такого механізму.

Але ось підходили до мене депутати під час перерви з конкретними пропозиціями, їх можна було б прийняти, а якщо так, то потрібно визначити строки, щоб можна було гарантувати, що, скажімо, протягом найближчого місяця цей механізм почне працювати і вже не буде такої спекуляції державним майном, як це ми бачимо сьогодні.

Я говорю не про якісь декларації, а про реальні речі. Нам треба прийняти такий документ, який би діяв. Маю на увазі всі ці проекти, їх треба доопрацьовувати з урахуванням аналізу. У жодному з проектів немає глибокого аналізу, який би спирався на ті цифри, які потрібні. Як би ви подивилися на таку пропозицію?

Перший мікрофон.

УГАРОВ Г.Ю., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область/. Александр Александрович, аналогичные поручения давались, насколько мне известно, весьма давно. А что касается аналитической части, то, безусловно, я согласен с вашим предложением. Но аналитическая часть будет все равно большая. Это не часть постановления. Постановление - маленькая констатирующая часть. А что касается аналитики, то это может выйти даже отдельной запиской. Поэтому я предлагаю все-таки продолжить обсуждение и сегодня что-то принять.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. У мене така пропозиція. Потрібно все-таки доти чи протокольне доручення, чи депутатський запит перевірити ті порушення, які були вже допущені при приватизації, піддати їх гласності, щоб люди знали, хто що приватизував.

І друге. Я вас прошу, Олександре Олександровичу... Я вже не вперше це кажу. У нас зовсім немає інформації, немає навчання людей. Багато хто просто не знає, що таке приватизація. Повірте мені, прості? людині незрозуміле це слово. До нас приїздили росіяни. Я запитав, як із цією справою в них, а один і каже: "А в нас як запитаєш, що таке ваучер, то відповідають, що це нова порода собак". Розумієте?

Треба все-таки звернути на це увагу. Коли люди будуть знати все - буде йти приватизація. А так вони не знають про що йде мова. Треба, щоб на нашому телебаченні в передачах на тему права спеціалісти давали відповіді, що воно таке і з чим його їдять. Тоді справа піде. І буде менше порушень.

Дякую.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон.

КУЖЕЛЬ О.В. Уважаемые коллеги! Перед работай комиссии в течение недели Фонд государственного имущества, Кабинет Министров, Антимонопольный комитет приготовили для нас полную аналитику с выборкой по предприятиям различных отраслей, которые приватизировались. Там освещались вопросы изменения производительности труда и рентабельности. Этот материал у нас здесь есть. И нет проблем его размножить и вам раздать. Кроме того, у всех вас на столах лежит газета "Прессклуб", где к вам обратились представители 132 приватизированных предприятий. И это свидетельствует о том, что это - "за" приватизацию. Приватизация является одной из экономических реформ. Значит, мы должны заявить: или мы против экономических реформ, или за. Я против снятия с рассмотрения этого вопроса.

ГОЛОВА. Олександре Володимирівно! Я тоді ще раз хочу звернутися до вас як до одного із співавторів проекту цієї постанови. Коли ми пишемо в документі Верховної Ради висновок, то повинні перед висновком навести аргумент, що у зв'язку з тим-то і тим - і треба сказати цю основну тезу з того аналізу. І посилатися не на газету, а на постанову Верховної Ради. Тоді це буде документ Верховної Рада. А так це виходить, знаєте, декларація. Так ми не маємо права працювати...

Відповідаю на запитання, тому що я вніс пропозицію...

Хочу ще раз сказати, що я вніс пропозицію доопрацювати проект постанови Фонду державного майна разом з комісіями і бажаючим взяти участь у цьому процесі. І пішли пропозиції з місць. Оскільки ці пропозиції йдуть як альтернативні, я мушу якимось чином коментувати. Тому це не заперечення того, що ви говорите. І я ще раз повторюю, що документ Верховної Ради повинен спиратися на той аналіз, який у цьому ж документі міститься.

Будь ласка.

ТАРАНОВ О.В. Дело в том, что Фонд госимущества, Кабинет Министров предоставили нам аналитический материал, и на основании этого аналитического материала нами били сделаны выводы о неудовлетворительности приватизации в Украине.

Но если бы мы сегодня весь этот том, который получили, распечатали в проекте постановления, то это было бы не постановление, а диссертация. Поэтому если есть интерес, то мы размножим эти аналитические материалы и представим их.

Вопрос о неудовлетворительности приватизации в Украине согласован с Кабинетом Министров. Виталий Андреевич завизировал проект этого постановления. Поэтому я не виду основания снимать сегодня вопрос с рассмотрения, документ надо принимать.

ГОЛОВА. Ще є пропозиції? Перший мікрофон.

КВЯТКОВСЬКИЙ І.В. Есть предложение ставить на голосование проекты в порядке поступления и один из них взять за основу. А потом уже дорабатывать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчій округ, Донецька область/. Руководитель фракции "Коммунисты Украины". Александр Александрович! Сложилась такая ситуация у нас /и это явно видно/, что есть разные точки зрения. И понятно, что даже констатирующая часть основана на том анализе, который был сделан в комиссии. И если здесь дополнительно появятся цифры, то они этим не изменят оценку, которая дана в констатирующей части.

Безусловно, различные точки зрения есть. Они направлены либо на дальнейшую приватизацию, либо на то, чтобы разобраться, во имя чего эта приватизация проводится, какой экономический эффект, какие положительные результаты она дает для народа Украины. Поэтому, как мне кажется /мы во фракции коммунистов обсуждали этот вопрос, знаю также точку зрения фракций социалистов, аграрников/, надо принимать решение. Мы уже три недели вокруг этого решения пытаемся найти компромисс, но мы его не найдем. Мы как народные депутаты должны, по крайней мере здесь, придя в этот зал /и большинство из нас в программах записали, что надо разобраться в вопросах приватизации/, во имя народа Украины создать законодательную базу.

Поэтому то, что мы перенесем это на завтра, никакого результата не даст. Мы завтра продолжим то, что сегодня происходит в зале. Надо лучше установить регламент 20-30 минут на обсуждение. Давайте выступим от фракций и групп, чтобы

не устраивать здесь общую дискуссию, выскажем точки зрения и поставим вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б. Думаю, є раціональне зерно в тону, що далі затягувати не можна. Ми кожен закон з дня на день відкладаємо, а залишилося буквально два дні. Той, хто начебто не мав певної інформації і сьогодні говорив, що він не чув і не знає, - це неправда. Тому що є всі розробки і комісії, і інших органів.

Давайте все-таки поставимо крапку над "і". Ставте на голосування і вирішуйте це питання.

ГОЛОВА. Ясно.

Будь ласка, остання пропозиція.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ. Чернігівська область/. Шановна президіє! Шановні колеги-депутати! З практики роботи минулої Верховної Ради ми багато разів спостерігали таку процедуру: якщо треба щось завалити, то треба відправити назад на доопрацювання. Ми, на жаль, використовуємо цю погану практику в цьому парламенті. Ми вже втретє вносимо це питання на обговорення, при тому давши світові і Україні не зовсім точне і виважене своє бачення

процесів приватизації. Ми знову хочемо все це провалити. Вважаю, що було досить багато часу і депутату Марченку, і групі "Реформи", і іншим комісіям і фракціям для того, щоб внести пропозиції головній комісії, яка, вважаю, попрацювала досить продуктивно. І, може, я не зовсім згоден з тим проектом, але він виважений, і іншого варіанта ми не знайдемо.

Тому прошу Олександра Олександровича поставити на голосування основний проект і ні в якому разі не голосувати ніякі інші проекти, які сьогодні закинули раптом нам у Верховну Раду.

Дякую.

ГОЛОВА. Хотів би, Петре Володимировичу, сказати, що порушувати право кожного депутата - чи то Ланового, чи то Марченка - я не збираюся. І тому ваш і міркування хай будуть при вас. Але ми керуємося Регламентом і не порушуємо його в даному випадку. Отже, за процедурою закінчилися пропозиції. За процедурою йде обговорення проектів, вносяться пропозиції вже в ході обговорення.

Який визначаємо регламент для виступу? Стандартно 3-5 хвилин, від фракцій - 5. Вносилася пропозиція, щоб

дати можливість виступити тільки від фракцій і вже потім приймати рішення... Від комісій теж? Ну, так це тоді буде 32 виступи, і ми сьогодні не закінчимо...

Я не зрозумів, говоріть у мікрофон.

Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Прошу дать слово также представителям Контрольной комиссии по приватизации.

ГОЛОВА. Від Контрольної комісії - це само собою зрозуміло.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Конечно.

ГОЛОВА. Будь ласка, ще від Контрольної комісії по приватизації слово. А потім почнемо обговорення. Будь ласка, хто від Контрольної комісії по приватизації виступає? Депутат Драгомарецький, так?

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Уважаемые коллеги! Мы сейчас расхлебываем результаты того мифотворчества, которое в течение последних четырех лет культивировалось в нашем государстве.

Радует, в общем-то, сегодня то, что мы уже пришли к выводу, что плохое исполнение раз и навсегда дискредитирует идею. То, что приватизация в определенных сферах и отраслях необходима, это очевидно. Вместе с тем совершенно не приемлема та идея, которая была заложена в программу по приватизации, принятую Верховным Советом предыдущего созыва.

Я не поленился, поднял эту концепцию. И увидел вызывающе удивление цифры. Например, 65 процентов госсобственности должно быть приватизировано. Почему? Потому что мы строим социально ориентированную рыночную экономику. Но согласитесь - для того, чтобы была многоукладная, смешанная система, действительно нужно появление конкурентных укладов. Но почему конкурентные уклады экономики должны формироваться за счет разрушения государственного сектора, который далеко не всегда был недееспособен?

Поэтому в постановляющей части, где речь вдет о слабости концепции и порочности приватизации, совершенно правильно написано. С другой стороны, мы стоим перед неразрешимой дилеммой. Скажите, пожалуйста, разве можно справедливо поделить то, что создано всеми на протяжении многих поколений? Поделить невозможно.

Эти противоречия и предполагают противоречивый характер этого документа.

Сегодня ситуация такая. Да, процесс приватизации включит в себя целый ряд негативных фактов. Мы эти факты констатировали, и если перенесем обсуждение на завтра, новых практически не прибавится. Депутат Таранов может сообщить вам действительно целый том этих фактов, а мы со своей комиссией - пару шкафов.

Но возникает один вопрос. Либо мы, согласившись с этим! негативными фактами, будем перестраиваться на марше, либо мы эти факты увидим, остановимся, осмотримся и примем решение, как идти дальше.

Вот это по существу - альфа и омега сегодняшней дискуссии.

Давайте рассмотрим этот проект постановления детально. Мы его получили поздно, ну что же, такова наша "планида". По существу, этот проект постановления при колоссальном количестве поручительских пунктов /и это совершенно правильно/ процесс приватизации останавливает. Возьмите, к примеру, пункт 4, абзац 2: "призупинити укладання договорів купівлі-продажу об'єктів невиробничої сфери, що приватизуються, способом оренди з викупом..." 90 процентов приватизируется таким, образом. Я предлагаю сюда добавить, правда, и договоры куплипродажи, касающиеся тех десяти процентов, которые приватизируются иными способами.

Возьмите, пожалуйста, пункт 9: "вважати за недоцільне прискорення процесів приватизації до вирішення зазначених питань". А все указанные выше вопросы - это, по существу, вся законодательная база процесса приватизации. Но, уважаемые коллеги, вы знаете - когда процесс противоречивый, человек волей-неволей хочет поступить по такому принципу: пойди туда, постой здесь.

Так вот, я все-таки предлагаю "пойти туда" и этот пункт включить до конца: до разработки ввести мораторий и закончить эти дискуссии. Потому что если ми не введем моратория, то через щели, которые есть до сих пор, полезут в процессы приватизации еще более страшные и негативные вещи, чем те, которые мы имеем.

Хочу остановить ваше внимание еще на пункте 7. Посмотрите, пожалуйста, этот пункт. Совершенно понятно: какими благими целями мы бы ні руководствовались, по существу, процесс приватизации в конечном счете будет иметь результатом концентрацию и централизацию капитала. Бог с ним, это великое зло. Да, это концентрация богатства на одной стороне общества, и лишение собственности - на другой. Когда речь идет о кали-тале, я могу это понять. Но когда у меня, у вас, у наших избирателей еще на уровне дележа госсобственности забирается пай - это же кошмар, нас никто не простит.

Вы посмотрите формулировку /пункт 7, в серединке/:"...Ощадному банку України розробити механізм та забезпечити введення з 1 січня 1995 року в готівковій формі іменних приватизаційних майнових сертифікатів". Это говорит о том, что они должны носить наличный характер. Но здесь совершенно не указано другое - что эти имущественные сертификаты, которые еще не превратились в акции, по пункту 3 указа Президента от 21 апреля уже могут продаваться и покупаться, потому что они находятся в наличном обороте.

В этой ситуации не надо защищать пенсионеров таким способом. Давайте их защитим, создав эффективные формы хозяйствования, получив прибавочный продукт, давайте обеспечим

их нормально. Можно подумать, что от того, что пенсионер продаст на 1 миллион 50 тысяч карбованцев свой сертификат, ситуация кардинально изменится.

Обратите внимание еще на одну деталь. Речь идет об индексации одновременно имущественных сертификатов и основных фондов. Эту цифру депутат Немировский мне предложил, кстати, очень удачно. Сколько составлял у нас имущественный сертификат, когда он был приватизационным счетом? 30 тысяч карбованцев. Сейчас - 1 миллион 50 тысяч карбованцев. Во сколько раз он увеличился? В 30 с лишним раз! А за это время основные фонды во сколько раз увеличились? В 400, есть информация, что даже в 600 раз. Скажите, пожалуйста, какова же доля в общественном богатстве тех людей, которые приобретают имущественный сертификат? Она же уменьшилась в десятки раз.

Поэтому, дорогие друзья, у меня есть такое предложение: пройтись по статьям, усилить положения, которые приватизацию приостанавливают. То есть фактически я призываю стать на позицию социалистов и включить в проект статью о приостановлении процесса в приватизации купли-продажи или ввести мораторий, /как хотите сформулируйте, но факт остается фактом/. Не остановив процесс и не проанализировав его, мы не имеем правя дальше никуда двигаться. Потому что это только вызовет социальный взрыв. /Оплески/.

ГОЛОВА. Як і було вирішено, виступають представники від фракцій і груп. Будь ласка, від фракції Руху.

БОЙКО Б.Ф. Шановний Голово! Шановні депутати! Ми слухали виступи наших шановних колег, які аналізували стан справ із приватизацією в Україні. Та склалося враження, що сьогоднішнє наше обговорення - це не аналіз конкретного становища, а обговорення політичного розвитку України в майбутньому. Постало питання, яким шляхом нам іти далі. І для всіх депутатів сьогодні має бути вирішеним питання, чи український парламент стає на шлях реформування, чи на шлях зупинення реформ, чи, може, на шлях подальшого скочування України в безодню, у прірву, в яку штовхають її ліві сили.

І треба прямо говорити про те, що багато нарубано дров. А так воно дійсно і є. Але зупинення процесу приватизації завдасть процесу приватизації ще більшої шкоди, ніж ми тепер маємо.

Нам роздали на руки проект постанови, який вноситься комісією з питань економічної політики та управління народним господарством. Давайте проаналізуємо, що буде, коли ми відкинемо цей проект постанови, проаналізуємо стан справ і розкладку сил у нашій Верховній Раді. Якщо аналізувати поіменно Склад депутатів, виходить, що ліві сили наберуть десь близько 130 чоловік. Отже, постанова /виважена чи невиважена/ зараз не пройде. Не пройде і постанова про мораторій. Що тоді залишається? А залишається те, що всі нинішні неврегульовані процеси будуть і далі продовжуватися, хочемо ми того чи не хочемо. Наяву три фундаментальні законопроекти про приватизацію, і відмінити її ми не зможемо, що б не збиралися зробити. Буде все так, як є. А тут, у проекті цієї

постанови, при всіх недоліках робиться спроба хоч якимось чином навести порядок у цій справі. Якщо ж буде заблоковано і попередній, і цей проекти постанови і залишиться усе так само, як було, то які сили виграють від того? А ті, хто вже зробив приватизацію, ті, хто вже все має, ті, хто буде продовжувати робити свою справу так, як захоче.

Тому давайте, шановні депутати, збагнемо те все й підійдемо виважено до вирішення цього питання.

Наступний момент. Думаю, що не був щирим наш Голова Верховної Ради, коли запитував, скільки коштів було дано під приватизацію. Так, було дано під саму приватизацію 2 мільйони екю. Але чому не запитувати далі: які кошти від нас відхлинуть, якщо буде заморожено процес приватизації? А це вже не два мільйони екю, шановний Олександре Олександровичу, це мільярди карбованців, які будуть нам блоковані. Адже в усьому світі ми станемо заповідником "червоних" у Європі. І не тільки в Європі, а й в Азії. Мам припиниться кредитування, припиниться все те, що пропоновано міжнародними організаціями під реформи. Ми будемо включені в списки тих країн, які противляться проведенню реформ. І про це не треба забувати також. Тому, виходячи з тих реалій, які ми маємо, виходячи з того, що є, потрібно врахувати пропозиції соціалістів і комуністів, які будуть наполягати на своїх пунктах, і пропозиції тієї частини депутатського корпусу, хто також представляв народ України, хто хоче йти вперед, хоче реформ. Давайте не забувати, давайте не закривати очі на те, що зараз хочуть реформ трудові колективи. Вони йдуть у фонди державного та комунального майна і вимагають проведення

приватизації через оренду з викупом і з дотриманням усіх умов.

Тому пропоную прийняти ці постанови за основу, проголосувати по пунктах і дати можливість людям здійснювати реформи.

А хочете заблокувати реформи - то так і говоріть, беріть на себе відповідальність. Комуністи і соціалісти, звичайно, будуть блокувати реформи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я просив би виступаючих від фракцій висловлювати позицію фракції стосовно змісту постанови, а не влаштовувати політичне шоу на засіданні Верховної Ради. Це абсолютно нікому не потрібно. Якщо ви сумніваєтеся в тому, то поверніться до основних засад і напрямів розвитку економіки в кризовий період державного регулювання і побачите, які там відстоюються позиції і які оцінки давали ті експерти, що розуміються на ринковій реформі. А від кого вони йшли? Навіщо це робити? Я не коментую виступу попереднього депутата, я прошу вас усіх говорити по суті.

100

Будь ласка, хто ще буде виступати? І, будь ласка, не задавайте мені запитання про те, хто від кого виступає, тобто від якої фракції. Домовляйтеся про це між собою. І якщо хтось виступає від якоїсь фракції, то нехай називав її. Прошу!

РЯБЧЕНКО О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Вузівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Как смотрит группа "Єдність" на розданные нам все три проекта по становления? Мы считаем, что основная задача приватизации - это повышение эффективности производства. К сожалению, депутатам не розданы цифровые данные, подготовленные Фондом государственного имущества, в которых приводятся результаты работы приватизируемых объектов. А там есть как положительные, так и отрицательные примеры.

101

В целом же можно сказать, что по приватизированным объектам как результат приватизации получено: повышение эффективности производства, повышение зарплаты работающим и вместе с тем увеличение фактов угрозы увольнения по отношению к работающим. Так что приватизация сегодня существует в нашем государстве Украина, осуществляется, есть плюсы, есть и минусы. Мы должны на это смотреть реально.

Наша группа считает, что остановить приватизацию сегодня уже нельзя. Какие бы мы решения ни принимали, приватизация пойдет по другим законодательным актам, в других формах.

Мы сегодня об этом не говорим, но существуют два указа Президента, на которые следовало бы наложить вето вместо того, чтобы приостанавливать приватизацию. Эти принципиальные указы Президента касаются вопросов корпоратизации и товарных облигаций. По сути это те же самые процессы, только идущие в больших объемах и более крутыми шагами.

Перед тем как будем голосовать, хочу, чтобы мы четко договорились относительно приватизационных сертификатов.

Что может получить каждый гражданин Украины от приватизации? Мы считаем, первое - это улучшение сферы обслуживания. Второе - каждый гражданин Украины должен получить свою долю в госимуществе Украины.

И сегодня, приостанавливая приватизацию и говоря о том, что приватизационные сертификаты - это не лучшая форма приватизации, мы должны четко уяснить, что сегодня у каждого гражданина Украины пытаемся забрать то, что ему принадлежит по праву. После того как будет произведена индексация

102

приватизационных сертификатов, они составят 52 миллиона карбованцев. И каждый гражданин Украины может приобрести акции на 52 миллиона и получать по этим акциям дивиденды. И это серьезная мера социальной защиты, которую мы реализовать по-другому не можем. Считаю, что было бы просто противоестественно лишать граждан Украины своих прав на приватизацию.

Есть аргументы, которые высказываются здесь авторами проекта решения о том, что за границей нет приватизационных сертификатов. Хочу вам четко сказать, что будет выступать платежным средством, если мы уберем приватизационные сертификаты: деньги. Потому что других платежных средств в Украине нет. А если будут выступать деньги и без сертификатов, то кто будут покупатели, какой процент населения Украины будет иметь украинскую собственность? Снова три процента? Так в чьих же интересах выпускается это решение?

Считаю, что при всех недостатках, которые имеет на сегодняшний день подготовленный проект постановления Комиссией по вопросам экономической политики, его можно принимать за основу и дорабатывать. Там есть много разумного, а есть много того, что следует исключить. Если мы сегодня примем его за основу, а завтра примем в целом с доработками, то это будет нормальное решение по приватизации.

ГОЛОВА. Далі. Хто виступатиме від інших фракцій? Депутат Бутейко від групи "Центр"? Будь ласка.

103

БУТЕЙКО А.Д. Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Депутатська група "Центр" розглядала попередній проект постанови. І вона передала свої міркування стосовно питання, пов'язаного з приватизацією. Група "Центр" висловлюється за процес приватизації з додержанням чинного законодавства.

Ми проти зупинення приватизації на підставі того, що в ході цього в порушення законодавства. Якщо такі порушення є, то вона повинна зупинятися чинники правовими засобами, а винні мають нести відповідальність. Адже підприємства не зупиняють роботу лише тому, що на деяких з них можуть мати місце факти, наприклад, крадіжки майна. З огляду на це група вважала б за необхідне наполягати на тому, щоб із проекту постанови відповідні підпункти, які передбачають зупинення приватизації, були вилучені.

Група висловилася на підтримку аргументації Кабінету Міністрів від 12 липня 1994 року. Група виступає за вдосконалення механізму приватизації, але без зупинення цього процесу.

Що стосується проекту постанова, який зараз нам розданий, то група не мала можливості його розглянути. І це якраз свідчить про те, що в даному випадку необхідно додержуватися Регламенту, яким ми маємо керуватися в своїй роботі.

Виходячи з такої загальної філософії підходу групи "Центр" до питань приватизації, ми й виступатимемо за те, щоб ті пункти постанови, які передбачають зупинення процесу приватизації, були вилучені.

104

Була окрема думка в депутата Сургая, члена нашої групи, яка також вносилася на розгляд комісії, що готувала цей проект постанови.

Дякую.

ГОЛОВА. Хто ще? Від аграрників? Будь ласка.

ДОВГАНЬ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Наша партія, коли йшла на вибори, в основу своєї платформи поклала головне завдання - провести в Україні реформи, які були б спрямовані на підвищення життєвого рівня народу і на зміщення нашої держави як незалежної й цивілізованої.

Приватизація - це частина економічної реформи. Перше завдання будь-якої реформи, як ви знаєте, це поліпшення умов життя Нашого народу.

Чи досягли ми цього за останні три роки? Уже майже три роки Ведеться приватизація. Думаю, що відповідь на це запитання вам усім ясна. І, мабуть, тому виникає необхідність прийняття цієї постанови.

Підходячи до процесів приватизації, ми виходимо з того, що пріоритети в приватизації повинні належати трудовим колективам. Сьогодні трудові колективи мають вирішувати, чи проводити цю приватизацію, чи, може, жити так, як вони жили. У трудових колективах працюють ті люди, які створюють матеріальні блага і вважають, що це основа їх: життя. Вони живуть і діють за законами.

105

Ми сьогодні кажемо, що вже три роки минуло, а в нас ще не всі нормативні акти розроблені для того, щоб проводити приватизацію. Так хто ж її проводить? Кому це вигідно було три роки "без керма і без вітрил" розбирати, хто до чого ближче стоїть, і потім казати, що ми втілюємо в життя державну програму приватизації? Думаю, сьогоднішній проект постанови відповіді на всі ці запитаній не дасть. Я нічого не маю проти цієї комісії, тому що там працювали наші депутати вже майже два місяці, проведено велику роботу в плані підготовки обговорюваного проекту. Але ця постанова майже не вирішує тих проблем, які створено у нашій державі в процесі такого варварського методу приватизації і всіх реформ, які в нас проводились. Тому, підтримуючи в основному проект постанови, група аграрників /ми збиралися й обговорювали/ пропонує, щоб перший пункт прозвучав таким чином: "Визнати хід приватизації таким, що суперечить інтересам народу України і її державності".

Далі. Правильно виступав депутат Бойко від Руху з Тернопільщини, який сказав, що коли ми сьогодні введемо мораторій на три місяці, то за цей час у нашій державі нічого не зрушиться ні в ту, ні в іншу сторону. Але люди повинні знати, що депутати прийшли для того, щоб якоюсь мірою привести у відповідність з законами всі ті процеси, що відбуваються. Ми повинні заявити, що сьогодні треба ввести такий мораторій, і ми пропонуємо записати це в постанові. На засіданні групи ми пропонували термін до 1 грудня: я думаю, що, може, до 1 грудня 1994 року, може - 1995 року, може - 1999 року, тобто до тих пір, коли будуть усі нормативні документи в порядку.

106

Топі ми проведемо приватизацію так як треба. Реформаторів я б розділив на дві категорії; одна - ті, що вчаться на своїх помилках, друга - ті, хто вчиться на чужих. Давайте будемо все-таки учитися на чужих помилках і не будемо тими, хто вчиться на своїх. /Оплески/.

ГОЛОВА. Далі хто виступає? /Шум у залі/.

КАРПОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Я бы хотел в рамках тех пяти минут, которые отводятся для выступления от фракций и депутатских групп, остановиться коротко на трех проблемах - проблеме методологии, на базе которой мы подходим к процессам, которые осуществляются в обществе; проблеме методики конкретных процессов, которые обсуждаются сегодня; и проблеме технологии подготовки решений, которые могут или дать импульс, или изменить ситуацию, или внести в эту ситуацию такой "раздрай", после которого она вообще потеряет всякую управляемость.

Итак, проблема методологии. В этом зале мне не приходилось, за исключением одного выступления в процессе первого обсуждения, слышать той точки зрения, которая бы выражала позицию, что процесс разгосударствления и приватизации не должен осуществляться. Всем понятно. Но вот товарищ подымает руку, для него мировой опыт, как и для всех нас, ничего не значит.

Так вот, с точки зрения общей методологии понятно, что

107

нынешнее состояние нашей экономики и производства, его кризисное состояние есть результат кризиса государственной формы собственности /о чем мне приходилось уже говорить/, которая никак не является общенародной и никогда его не была и которой управляла и управляет кучка центральных чиновников, не неся за это никакой ответственности. Отсюда - вывод: не двигаться в направлении розгосударствления и приватизации - это дуть против ветра или утверждать, что лучше, чтобы солнце всходило с запада и .двигалось на восток. Понятно, что такого не бывает. Главный спорный вопрос здесь, сегодня и сейчас, с точки зрения конкретики в осуществлении тех процессов, которые имеют место, состоит в том, насколько и в какой мере происходящие процессы приватизации отвечают социальным ожиданиям граждан - это раз; а во-вторых, насколько они отвечают нормальной научной методике их прохождения. Они не отвечают социальным ожиданиям, они не соответствуют той нормальной схеме разрешения процессов, которая имеет место.

Конечно, нельзя не согласиться с председательствующим, который говорит, что каждый из нас в этом зале /я надеюсь, что сидящие не обидятся на меня/, употребляя одни и те же слова, понимает по-своему то, о чем он говорит. Скажу больше, не в обиду этому залу: если бы мы обсуждали сейчас проблему биохимических процессов в организме после операции аппендицита, то все бы с равным успехом рассказывали о том, как правило эти процессы осуществлять.

В-третьих, я хочу сказать, что с точки зрения технологии и подготовки таких решений и с точки зрения технологии и подготовки

108

решений Верховного Совета вообще нам надо менять коренным образом практику их подготовки. Не здесь, не на заседании Верховного Совета, не с голоса, не через полчаса после получения решения можно обсуждать серьезные политические, социальные, научные проблемы. Они должны готовиться специалистами, обсуждаться в комиссиях, а вот сюда, как в цивилизованных странах, люди приходят /в отличие от меня без галстука/ в манишках, когда эта процедура является своеобразным праздником принятия подготовленного, отработанного и согласованного решения.

Теперь касательно того, о чем идет речь в самом проекте постановления. Конечно, можно остановить все, что угодно, записать, чтобы солнце остановилось, но оно от этого двигаться не перестанет. Давайте будем иметь в виду, уважаемые коллеги, что сейчас идет формирование президентских структур и наработка их подходов. И это решение в той части, где предлагаются механизмы согласования, подготовки, разработки документов нормативного порядка, может быть принято. А в той части, где речь идет о приостановке процессов, с нашей точки зрения, не может быть поддержано. Отсюда, двигаясь дальше, дорабатывая документы, которые есть, приняв за основу те позиции, которые сориентированы не на остановку, а на продвижение и нормализацию процесса, придание ему законного характера. Проект постановления, предложенный комиссией, достаточно проработан, его можно принимать.

109

Это точка зрения и моя, и большинства депутатов Межрегиональной депутатской группы, хотя прямого обсуждения второго варианта проекта мы не проводили в силу того, что получили его совсем недавно.

ГОЛОВА. Ви від групи "Державність"? Слово має Юхновський Ігор Рафаїлович.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу? Шановні депутати! У нас уже була державна форма власності. І та державна форма власності, керована з єдиного правлячого центру, не могла бути утримана. Як бачите, Радянський Союз розпався.

Я вважаю, що в державі повинно бути три форми власності: державна, кооперативна і приватна. Але за обсягам основною має виступати приватна.

Вона необхідна тому, що ми повинні навести порядок і виробничу дисципліну, з одного боку, зберегти вироблену продукцію

- з другого. До того ж намагатися збути цю продукцію.

А те, що ми тепер маємо в Україні, полягає ось у чому. Обсяг виробленої продукції на 30 відсотків перевийте обсяг грошової маси і грошових фондів, які знаходяться на руках у населення. Фактично ми маємо випадок

110

перевиробництва, коли брак грошей і брак обігових коштів згубно впливає на виробництво і зменшує його обсяги. З точки зору приватизації і ходу процесу приватизації мені здається, що нічого зупиняти не можна. Необхідно лише встановлювати все досконаліший контроль за тими процесами, які тепер відбуваються.

Давайте розглянемо етапи приватизації, яка йшла в Україні. Поперше, з точки зору нормальної приватизації, справедливої для всього населення, ми суттєво відстали від Росії в тому, що не випустили свої ваучери. Нехай ці ваучери мали і якісь негативні риси, але зовні, тобто для всього народу, була б випущена однакова кількість сертифікатів, і кожен мав би право певної компенсації в загальнодержавній власності. Це ще не пізно і зараз зробити. Навіть конче потрібно.

Отож те, що ми відстали від Росії в темпах приватизації, призвело до утворення величезного державного боргу України по відношенню до Росії. І справді, Росія не зарахувала на свій державний борг приватизованих російських підприємств по відношенню до України, а Україна мусила зарахувати борг своїх, державних підприємств по відношенню до Росії. Так утворився величезний державний борг України. Отож Україна не має права відступати ні на" крок від Росії у процесах своєї приватизації. /Оплески/. Тому вважаю /і ще раз повторюю/, що запропонований проект постанови є добрим проектом, і в принципі ми його повинні прийняти.

Є, правда, окремі розділи в ньому, які не зовсім чіткі. Наприклад, розділ 7, але його ще можна буде поліпшувати.

111

Найголовніше: ми повинні встановити контроль над тим, як відбувається приватизація в Україні. То як же вона відбувається? Ви знаєте, що з самого початку в процес приватизації включилися всі сфери управління колишнього Радянського Союзу і Радянської України, які змогли заволодіти величезними масами грошей. Вони тепер стали великими капіталістами. Крім того, до них долучилися ще й керівники різноманітних комсомольських організацій і так далі. Відтак вони тепер стали основними капіталістичними власниками, в основному саме їх тепер охороняють. Тому я вже казав панові Симоненку, що колись Комуністична партія привела до поголовної націоналізації, а тепер завдання комуністів полягає в тому, щоб слідкувати за тим, аби денаціоналізація, тобто приватизація проходила більш-менш справедливо по відношенню до загальної маси народу.

Тому я пропоную прийняти за основу ту пропозицію, яку підготувала комісія, і ввести дуже суворий контроль за проведенням приватизації.

Далі. Кожний пункт проекту цієї постанови має бути роз'яснений населенню. Крім того, сам процес приватизації, процес акціонування повинен широко висвітлюватися у нашій пресі, щоб люди знали, як іде приватизація. І, безумовно, ми повинні зацікавитися тими, хто незаконним чином оволодіває величезним багатством.

ГОЛОВА. Виступає депутат Чупахін.

112

ЧУПАХІН О.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые коллеги! Предлагаем посмотреть на сегодняшнюю проблему более широко. Давайте будем говорить, что осуществляя то или иное действие, мы в конечном итоге ставим перед собой определенную задачу.

Так вот, ставя перед собой задачу совершенствования механизма приватизации, нам прежде всего необходимо определить для себя, какую цель мы преследуем: повышение эффективности производства или же что-то другое.

Ось у статті 1 Закону України про приватизацію майна державних підприємств сказано, що це просте відчуження майна, що перебуває в загальнодержавній, республіканській, комунальній власності на користь фізичних та недержавних юридичних осіб.

Что же мы имеем после двух с небольшим лет проведения приватизации? Нам говорят, что нет данных. Тем не менее Министерство статистики дает определенные данные в отношении, выпуска продукции предприятиями различных форм собственности в первом полугодии 1994 года. Так вот, на предприятиях частной собственности объем производства в первом полугодии 1994 года, по отношению к первому полугодию 1993 года составил 37,8 процента. К сожалению, мы не можем говорить об увеличении объема производства во всем народном хозяйстве. На предприятиях коллективной собственности этот объем составил 60,3 процента, а на предприятиях государственной формы собственности - 65,5 процента. То есть данные Министерства статистики свидетельствуют о многом. По этим же данным, на сегодняшний день в государственной форме собственности пребывает 58,4 процента предприятий. Много это или мало? Давайте сравним эту цифру с показателями ряда стран Западной Европы. Так, в Австрии более 70 процентов предприятий основных отраслей промышленности находится в государственной форме собственности. В Англии, Франции, Италии, Швеции эта цифра составляет от 50 процентов и выше.

113

В последнее время достаточно широкое распространение получило мнение о том, что предприятия частной и коллективной форм собственности работают гораздо эффективнее государственных предприятий. О том, что это далеко не всегда так, свидетельствует данная статистика, о которой я говорил ранее.

Но в то же время некоторые предприятия - частные и коллективной формы собственности - работают эффективнее государственных предприятий.

В чем секрет этого успеха? Прежде всего в том, что методов стимулирования труда на этих предприятиях гораздо больше, чем на государственных предприятиях.

Но и здесь кроются некоторые подводные камни, поскольку формирование средств на оплату труда зачастую происходит в ущерб формированию фондов развития производства. Сколько сможет проработать такое предприятие? До износа. А дальше? Дальше - банкротство со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Исходя из всего сказанного, у некоторых из вас может сложиться мнение, что с трибуны выступает представитель ярых противников приватизации. Нет и еще раз нет! Мы противники приватизации ради приватизации. Более того, мы противники дискредитации самой идеи приватизации, ибо считаем, что в экономике имеют равные права все формы собственности, включая частную, коллективную, но при равных условиях функционирования!

114

Однако, учитывая глубочайший экономический кризис, мы считаем необходимым сосредоточить усилия в первую очередь на его остановке и стабилизации экономики. Поэтому и предлагаем подойти к рассматриваемому вопросу именно с точки зрения проекта, который представлял депутат Марченко.

Что же касается совершенствования механизма приватизации, то, как мне кажется, мы, образно говоря, толчем веду в ступе. Ведь не тая давно мы приняли основные направления и пути становления экономики Украины в кризисный период, где достаточно изменить склонение глагола, падежи существительных и прилагательных, поставить сроки исполнения и назвать исполнителей. Этот механизм в данном документе обозначен достаточно четко.

Хочу остановиться только на некоторых моментах. Прежде всего мы должны четко определить, какое количество предприятий должно остаться в государственной форме собственности и какие именно. В первую очередь, конечно, это должны быть предприятия основных отраслей промышленности.

И еще одно. Ныне у нас действует Фонд государственного имущества. Для чего существует этот фонд? Только для того, чтобы имущество продать? Или, может быть, еще и для того, чтобы следить, чтобы та форма государственной собственности, которая перешла к коллективу или в другую форму собственности, работала эффективно? И тот факт, что сама форма собственности меняется, еще не значит, что государство перестает отвечать за людей, которые работают на этих предприятиях.

115

Поэтому мы и считаем необходимым установить ответственность Фонда государственного имущества за аффективное использование государственной собственности. Сегодня среди нас в этом зале, я уверен, нет таких, кто не желал бы быстрейшего выхода экономики из тупика.

Мы предлагаем свое видение путей этого выхода и надеемся на вашу поддержку.

ГОЛОВА. Від групи "Реформи" слово має Пинзеник Віктор Михайлович.

ПИНЗЕНИК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Наша фракція виходить з того, що більшість із нас щиро хоче добра людям, добрих зрушень у цих процесах, які ми обговорюємо. Нам дуже не хотілось би, щоб через демагогію не прислухалися до тверезих оцінок, які ви спробуєте спростувати.

Перша оцінка. Сьогодні в Україні інвестиційного процесу майже немає. Інвестиційна активність нульова. Нічого майже не будується. Ми даємо кошти в бюджет і на зарплату. Через бюджет вони теж ідуть і на зарплату. Висновок - наш виробничий потенціал постійно зменшується. Тобто реальна оцінка майна падає. І чим пізніше ми робитимемо приватизацію, тим меншу частину отримають наші громадяни. Ніхто з вас не заперечуватиме, що сьогодні державне майно крадуть. Крадуть не приватне майно. Мої колеги, які виступали переді

116

мною, називали цифру, що основна частина власності є державна. Розкрадання йде масове. І тверезо гляньте на ситуацію. У нас тільки юридично є державна власність. Власність - державна, а присвоєння - приватне. Назву вам кілька форм такого присвоєння.

Перша. Заниження цін. Даті продаж іде або за хабарі, або через свої структури.

Друга форма - експорт. Заниження цін щодо експорту або запилення щодо імпорту.

Третя форма - дооцінка обігових коштів. Чому ніхто з вас не намагався задуматися над тим, що державна торгівля має постійну кризу обігових коштів, а приватна торгівля не має? Ми ніколи не знали про факти, про які неодноразово говорили, що в державному секторі сьогодні можна купити деякі товари за карбованці /правда, переплата хабарями йде у великих розмірах/.

Так от давайте задумаємося ще над одним питанням: чи можемо ми ці процеси поставити під контроль?

За нинішніх темпів інфляції /я вже наводив цифри/ для контролю за тими процесами треба було б мати 15 мільйонів чоловік. Де ми візьмемо таку кількість людей? Це один момент.

Друге: де ми знайдемо таку кількість чесних чиновників?

Дозволю собі навести вислів, дуже популярний у Львові: "До старого корита прийшли нові свині". Безнадійно міняти свиней, треба забирати корито. І наживання відбувається на державній вчасності. Отже, робимо кілька висновків.

Висновок перший, який ви не спростуєте: крадуть державне майно!

Висновок другий: це майно вкрадене, воно лежить не в карбованцях, воно негайно конвертується й тверду валюту /не заперечуйте!/.

Висновок третій: ця валюта лежить не в Україні, а за кордоном.

117

Висновок п'ятий: жоден банк світу не дасть нам інформації про це майно. У нас тепер залишається альтернатива. Ніхто з вас не заперечує, що наша економіка потребує інвестицій. За те, що кошти вкрали, вже покарали наших громадян. Виникає запитання: хто буде робити ці інвестиції? Є два джерела: або бюджет, або приватні інвестиції. Так от, якщо ми зробимо це з бюджету, який у нас дефіцитний та інфляційний, то треба людям прямо сказати, що ми вас ще раз покараємо, тому що відновлення виробничого апарату буде йти за рахунок вашої кишені.

Насту ший момент. Ви мали змогу працювати в округах. Пригадайте ваші зустрічі, у мене таких зустрічей уже було багато. Держава будувала об'єкти, житло. Тепер немає коштів, будівництво припинено. Я розмовляв з людьми і вже отримую листи. Люди б хотіли вкласти сертифікати, ваучери в завершення будівництва житла, бо їм квартира потрібна, а не магазин.

Далі. У нас сьогодні тіньова економіка неймовірно велика і більшість громадян живуть не на зарплату, але в частини громадян те, що на папері, - те і в кишені. Ер поганого в тому, щоб дати можливість людям сьогодні скрасити це життя, видавши їм на руки ваучери? У постанові є пункт про те, що всі кошти від приватизації мають бути спрямовані на соціальні програми, для поліпшення життя людей.

І останнє. Я хотів би деякі уточнення зробити стосовно інформації депутата Драгомарецького. Я особисто, будучи в уряді, готував проект постанови. І нам би треба було розібратися, чому ця постанова не виконана. Кожного 1 січня будь-якого року мали автоматичне індексувати основні фонди і автоматично

118

індексувати сертифікат. Оце рішення не було виконано. Тому я б хотів, щоб ми тверезо поймали про людей. Якщо ми хочемо, щоб наші люди могли щось отримати від приватизації, її треба робити сьогодні і швидше, видавши на руки людям ваучери. /Оплески/.

ГОЛОВА. Від комуністів слово має депутат Симоненко.

СИМОНЕНКО П.М. Фракция "Коммунисты Украины". Думаю, всем понятно, что вопрос, который рассматривается на сессии, - это коренной вопрос, ибо это вопрос о собственности. Он, безусловно, возник не сегодня здесь, в зале. Три года назад были заложены соответствующе основы для того, чтобы с такой постановкой, с такой остротой мы обсуждали его уже в новом составе на сессии Верховного Совета.

Безусловно, каких бы политических взглядов ни были народные депутаты, они однозначно признают значительные ошибки, допущенные при подготовке документов, законов, которыми сего пня руководствуются при осуществлении приватизации, а вернее, как правильно в народе называют, "прихватизации". Приватизация є интересах народа - это, безусловно, обман. И не надо этими понятиями сегодня играть. Идет просто перераспределение собственности. И от того, на каком этапе эта собственность попадет к той группе, которая сегодня ее защищает, во многом зависит дальнейшее развитие Украины.

Массовая и поспешная приватизация государственной собственности, предприятий не доказала на сегодняшний день экономических преимуществ. И не стала основой для оживления

119

производства, научно-технического прогресса, роста благосостояния наших трудящихся. Частные банки и торговопосреднические предприятия богатеют за счет перепродажи этой государственной собственности, которой должен распоряжаться народ Украины и, безусловно, коллективные предприятия, которые до этого были созданы.

Бесконтрольная приватизация ведет к разбазариванию и утечке за рубеж национального богатства. И вопрос, который мы рассматривали ПО "Бласко", и критические выступления в прессе об этом ярко свидетельствуют. Я думаю, что каждый из депутатов мог бы эти примеры продолжить.

Мне представляется, что в наших выступлениях еще не звучали такие аргументы: государственные малые предприятия, созданные на первоначальном этапе приватизации, путем перерегистрации только в исполкомах становятся частными предприятиями сегодня. Фонд государственного имущества вообще этим процессом не управляет и не контролирует его. Создаются общества со смешанной формой собственности, куда также перетекает государственная собственность, и это бесконтрольный процесс. Сертификаты, которые были выпущены на 1 января 1992 года при номинале 70 процентов госсобственности и при том, что у нас сегодня произошло с нашей собственностью - при падении производства национального богатства, - безусловно, обесценились. Появляется определенный слой уже наших граждан Украины, которые располагают значительными средствами и будут скупать Сертификаты за бесценок.

Думаю, определенным национальным преступлением, безусловно, является то, что при умышленно заниженном курсе

120

национальной валюты к доллару создаются предпосылки и возможности за бесценок купить как нашим, так и зарубежным инвесторам собственность, созданную народом на протяжении нескольких десятилетий. Именно уничтожение научнотехнического потенциала превращает Украину в отсталую и нищую колонию, в которой жиреют на грабеже собственного народа уголовно-растовщические элементы и компрадорская буржуазия.

Безусловно, я не хотел бы, чтобы у противников принципиального рассмотрения этого вопроса сложилось впечатление, что однозначно отрицается необходимость ухода от чрезмерной нейтрализации и глобального огосударствления экономики. Нет, об этом не идет речь. Но мы глубоко убеждены, что все процессы, происходящие в обществе, должны проходить под контролем государства и института власти в этом государстве. Без этого мы не сможем удовлетворить те принципиальные требования, которые выдвигали наши избиратели, предоставляя возможность нам находиться на этой трибуне.

Поступление этого документа только утром еще раз понуждает нас к тому, что мы должны очень внимательно к нему отнестись, а, поддерживая инициативу социалистов, мы возвращаемся к тому, что именно три недели назад за подписью 137 народных депутатов был внесен этот проект и только проволочки с рассмотрением с принципиальных позиции данного вопроса и привели к тому, что мы вынуждены были возвращать на доработки, вносить какие-то пункты и так далее.

Александр Александрович, вы правильно сказали, что надо разобраться по сути. Те ученые, которые хотели бы разобраться в истине, систему рассматривают, .анализируют и делают замеры в состоянии покоя, когда после изменений внутри этой системы можно получить конкретный результат. Если мы сделаем замеры прошедших изменений в состоянии покоя, тогда мы сможем правильно определить ошибки, которые были допущены. Поэтому наши конкретные

121

предложения: взять за основу первый пункт, который был предложен, - приостановить приватизацию. И это, наверное, будет правильно.

Второе. В проект постановления внести конкретные предложения, поручения Кабинету Министров. Что надо сделать? Согласиться с тем, что уже сам председатель Фонда государственного имущества заявил, что законодательная база до этого была создана по принципу: стой здесь - иди туда. И, безусловно, надо взять и прожить в основу то, чему нас учил Шевченко: "І чужого научайтесь, й свого не цурайтесь". Я думаю, что надо не драться своего народа, а беспокоиться о его нуждах и о том, как он живет сегодня.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Від групи безфракційних депутатів просить слово Пилипчук. Він же не входить ні в яку фракцію. Одну хвилинку! Я розумію, що всі хотіли його почути, а тому й лунають оплески. Я прошу, послухайте. /Шум у залі/.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги...

ГОЛОВА. Шановні депутати, він буде без оплесків говорити, не треба...

122

ПИЛИПЧУК В.М. А якби я був фракційний або партійний, то вже можна було б виступати чи як?

ГОЛОВА. Прошу, говоріть, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Ми з вами - депутати найвищого органу влади України. Найвищого законодавчого органу. У зв'язку з цим ми повинні приймати...

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, зачекайте. Я прошу уваги! Ну можна, зрештою, взяти слово і мені, щоб знати вашу думку. Ви ж не даєте слова сказати. Я звертаюся до депутатів, які не входять ні в які фракції. Ви - проти, щоб Пилипчук виступав? Що? Проти? Степане Ільковичу, ви проти? Так, не проти.

Говоріть, будь ласка. Та він не від фракції виступав. Скажемо так: з депутатів, які не записані у фракції. Він уже закінчив би виступ, а ви галас зчинили. Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Я попрошу... Ну все-таки я попросив би тиші й поваги до свого колеги.

Перше. Сьогодні для того, щоб прийняти рішення про зупинення приватизації, потрібна була ціла купа актів про порушення приватизації.,,

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, я ще раз прошу вибачення. Зауваження за процедурою і дуже слушне. Ви відноситесь до групи "Центр". А від "Центру" вже виступили, так що, будь ласка, сядьте.

123

ПИЛИПЧУК В.М. Так я ж вийшов із групи "Центр"!..

ГОЛОВА. Ні, вибачте, ми ж голосували. Другий мікрофон, за процедурою.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Ми, народні депутати, .готові з великим задоволенням послухати виступ шановного депутата Пилипчука, але не треба вводити нас в оману. Він є членом групи "Центр" і хай виступає як депутат. У зв'язку з тим що він відомий економіст, ми його вислухаємо, але не треба вводити в оману Верховну Раду і народ України. Будь ласка, хай виступає, ми його вислухаємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВІНСЬКИЙ Й.В., начальник технічного центру "Білорусь" /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Олександре Олександровичу! На засіданні Президії за пропозицією товариша Дьоміна було вирішено, що ми більше не розглядаємо ніяких питань стосовно тих товаришів, які не входять до фракцій. Нехай вони нарешті визначаються і входять у фракції і в групи. А ви вже третій раз ідете їм назустріч.

124

Я просив би вас цього не робити. Ми ж прийняли положення про фракції. Вже й Регламент фактично прийнятий. Давайте раз і назавжди таку практику припинимо. Будь ласка, хто хоче - хай створює свою групу або йде в іншу і працює так, як уст.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон. Останнє зауваження.

БОЛДИРЄВ Ю.С., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету / Кіровський-Шахтарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель, уважаемые коллеги! Я думаю, что мы не должны оценивать все эмоционально, а исключительно в соответствии с новым Регламентом, который мы только вчера приняли. Итак, вопрос первый - написал ли депутат Пилипчук заявление о выходе из фракции "Центр"? На это должен ответить координатор фракции.

Вопрос второй. Депутат Носов как единственный из нас знаток Регламента должен сказать нам, предусматривает : ли Регламент такую процедуру, то есть в течение какого времени после момента написания заявления депутат может считаться нефракционным и, соответственно, можем ли мы предоставить ему слово?

Это первый нам с вами урок по поводу принятого Регламента.

Спасибо.

125

ГОЛОВА. Я гадаю, що ніхто не повинен -куритися з пригону того, що Регламент ми прийняли. І це добре, що його прийняли, бо вже було б і соромно не приймати. Я, до речі, його розрекламував у Москві так, що за ним приїдуть сюди завтра кілька депутатів, але то інші справа.

Я прошу вас ще раз уважно подумати над тим, які ми приймемо завтра рішення. Після 16 години буде відведено всього 10 хвилин на прийняття такого рішення, бо у нас далі є ще надзвичайно важливі питання; не менш важливі, ніж те, яке ми сьогодні розглядаємо, це раз хочу підкреслити, що роздержавлення треба проводити, ні в кого ніяких сумнівів це не викликав. Але треба, щоб усе робилося на законній основі. тому потрібно прийняти таке рішення, яке б не руйнувало сам механізм приватизації, а здійснення її поставило б під контроль держави, під контроль людей.

Оголошується перерва до 16 години.

126