ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 липня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти, гості! Прошу народних депутатів підготуватися до реєстрації. Вставте, будь ласка, картки. Прошу увімкнути систему "Рада".

У залі зареєстровано 270 народних депутатів.

Є потреба повторити реєстрацію. Прошу бути уважнішими. Готові? Увімкніть, будь ласка, систему ще раз. Прошу зареєструватися.

У залі зареєстровано 276 народних депутатів, Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розгляд питання про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за - її проведенням. Тобто приймаємо постанову, проект якої доопрацьовувався учора увечері і вночі. Олегу Вадимовичу Таранов, будь ласка, на трибуну.

ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий

округ, Харківська область/. Уважаемые товарищи! На ваше рассмотрение вносится последняя редакция проекта постановления Верховного Совета "Про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням".

Вчера мы доработали проект этого постановления. Предложений, кроме тех, которые прозвучали в зале, дополнительно не поступило. Это естественно, так как фракции и комиссии работали на протяжении нескольких недель. Мы внесли сегодня на рассмотрение Президиума проект постановления с изменением редакции первого абзаца пункта 2, который после доработки звучал тік: "Призупинити приватизацію в базових галузях народного господарства, що визначають економічну незалежність України".

После обсуждения Президиум принял следующую формулировку первого абзаца пункта 2 /я считаю, что это абсолютно правильное решение/: "Доручити Кабінету Міністрів України до 15 серпня 1994 року визначити перелік об'єктів, що не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням. У першу чергу паливно-енергетичний комплекс, транспорт, зв'язок". Не декларируя "призупинити", мы определяем конкретно то, что нельзя приватизировать, и даем на это действие Кабинету Министров две недели. Я убедительно прошу принять эту редакцию.

Дальше. Найдите, пожалуйста, пункт 4. Мы дополнили его, но, к сожалению, не успели внести дополнение в печатный вариант. После фразы "забезпечення відповідності нормативних актів з питань приватизації законам України", додати "захист інтересів сільськогосподарських товаровиробників при

приватизації переробних підприємств". При приватизации предприятий, перерабатывающих сельскохозяйственную продукцию, интересы товаропроизводителей не отслеживались. Поэтому в новом законодательстве мы планируем это исправить и дать конкретную установку с определением процента имущества, которое должно принадлежать колхозам и совхозам.

Проект постановления вносится на ваше рассмотрение и голосование с такими вот дополнениями.

ГОЛОВА. Дякую.

Чи є до Олега Вадимовича запитання? Учора він на них відповідав... Я маю на увазі чи враховані пропозиції, які вчора пропонувалися депутатами? Не враховані?.. Давайте зробимо одне коло. Досить цього? Отже, визначайтеся біля мікрофонів, хто буде говорити.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Александр Александрович! Я считаю, что предложения группы депутатов-социалистов не учтены. А проект постановления, который подготовлен сегодня, еще более "беззубый", еще более выхолощен по сравнению с предложенным вчера; он дает еще больший простор для продолжения того, что сейчас творится в приватизации.

Приведу два примера. В пункте 2 проекта, который нам роздан, предлагается "призупинити приватизацію в базових

галузях народного господарства, що визначають економічну незалежність України". Вроде бы смотрится пункт, вроде бы чтото "призупиняється" по форме, но по существу - нет, потому что...

ГОЛОВА. Вибачте, Володимире Романовичу, Олег Вадимович зачитував іншу редакцію цього пункту. Будь ласка, повторіть її ще раз.

ТАРАНОВ О.В. "Доручити Кабінету Міністрів України до 15 серпня 1994 року визначити перелік об'єктів, що не підлягають приватизації у зв'язку з їх загальнодержавним значенням. У першу чергу паливно-енергетичний комплекс, транспорт, зв'язок".

То есть этот перечень может быть расширен и конкретно определены те объекты, которые не подлежат приватизации. По сути, претензии, которые вы сейчас высказываете, удовлетворены.

МАРЧЕНКО В.Р. Это вы так считаете. Я не хочу сейчас играться в кошки-мышки ни с Кабинетом Министров, ни с вами лично. Представительным органом, который контролирует, как используется собственность, и распоряжается ею, является Верховный Совет. Именно он в законодательном порядке определяет, что идет под приватизацию, а что нет.

И поэтому говорить, что будет определять Кабинет Министров, отдельный депутат или кто-либо... Я с этим не

соглашаюсь. Я хочу выйти из этого зала с четким пониманием, что будет приватизироваться, а что нет, чтобы рассказать людям, своим избирателям. Потому что вчера Премьер-министр, с которым вы были обязаны согласовать этот проект постановления, достаточно четко сказал: пусть идет приватизация в сфере обслуживания. И я бы пошел на этот компромисс. Но Премьерминистр еще сказал: все, что находится в промышленности, он бы в настоящий момент без рассмотрения не пускал.

Поэтому, я думаю, без учета мнения нашего Премьера принимать это постановление нет смысла. А оно здесь не учтено.

Я еще скажу, - что вы сделали в этом проекте постановления дальше...

ГОЛОВА. Будь ласка, запитання.

МАРЧЕНКО В.Р. Я не могу задать вопрос, потому что чувствую себя обманутым. Мне вчера сказали, что наш проект постановления будет взят как альтернатива, будут расписаны пункты и при постатейном голосовании мы будем аргументировать ее - либо пройдут, либо нет.

В новом проекте, который роздан, обещание, данное лично мне вчера, не выполнено. Таким образом, отстаивать, аргументировать вопросы по существу и по содержанию и голосовать возможности нет. Принципиальные вопросы, на которых вчера настаивала группа, не включены в этот проект.

Поэтому вопрос я не могу задать. Просто продолжаются игры с вопросами приватизации.

Но я прошу разрешить мне по содержанию документа выступить...

ГОЛОВА. Дякую.

Я думаю, що ви вже відповіли.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Александрович! Я обращаюсь непосредственно к вам. Вопрос приватизации мы рассматриваем третий день. И все это происходит потому, что товарищ Таранов, на мой взгляд, абсолютно в этом вопросе не компетентен и не подготовил документ, который был бы итогом рассмотрения. Здесь появились снова предложения, снова поручения... Я думаю, что это связано прежде всего с тем, что мы руководителей комиссий назначили по партийным признакам, а не по профессиональным. Вот если бы здесь был Андрей Васильевич Печеров, у нас бы таких вопросов не было. Это был гигант...

Предложений сегодня проект во много раз хуже предыдущего. Я за то, чтобы навести порядок в приватизации, но ведь здесь не отражено, в чем заключаются основные причины этих элементов прихватизации, которые имеют место. Это все отброшено.

Поэтому, я считаю, либо пусть товарищ Таранов садится, пока мы будем отдыхать, и разбирается детально с этим вопросом, либо просто-напросто подает в отставку. Такое постановление принимать нельзя. Это идиотизм. Это подтверждение того, что в Верховном Совете никакой экономической политики нет и, самое главное, из-за таких людей и не будет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я просив би, оскільки ви до мене зверталися, Анатолію Миколайовичу, все-таки відповідати за свої слова. Так от, усе, що ви сказали, це були просто слова, а потрібна аргументація. А аргументація полягає ось у чому. Ви говорите, що ось такий-то пункт неграмотний, ось такий-то пункт не відповідає потребам. /Шум у залі/. Вибачте, я відповім, ви ж задали запитання. А просто огульно говорити... Як я можу, скажімо, говорити, що голова комісії обраний не за професійними ознаками, якщо він такий же директор, як і ви? Але справа не в тому навіть. Це колективна робота депутатів з багатьох комісій, і вона закінчилася вчора, я ще раз повторюю, о 23 годині. Це правда. Була робота непроста. Але говорити, що це гірший документ, ніж той, що був прийнятий учора, я не маю таких підстав. Президія тільки що розглядала зауваження, була й дискусія щодо пункту 2. Якщо ви вважаєте, що всі в Президії некомпетентні, то це ваша особиста думка.

Третій мікрофон, будь ласка.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Роди України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Я вчора вносив конкретні пропозиції.

Перша. Немає жодного пункту про приватизацію переробних підприємств...

ТАРАНОВ О.В. Я ж добавил...

СТЕПЕНКО В.І. Ви зачитали доповнення, але чого воно не надруковане?

Друга. Була конкретна пропозиція доручити Генеральній прокуратурі розібратися із порушеннями в приватизації.

І щодо пункту 16. Ви тут написали: "Кабінету Міністрів України, Фонду державного майна України, Державному комітету по телебаченню і радіомовленню до 1 вересня 1994 року створити систему інформаційного забезпечення населення... "

Я хочу почути від вас, як це буде реалізовано. Я сьогодні ще раз повторюю, Олександре Олександровичу, ми з вами одну школу проходили, і вождь був прав, що ідея стає матеріальною силою тоді, коли нею оволодіють маси...

ГОЛОВА. Коли вона оволодіє масами.

СТЕПЕНКО В.І. Якщо маси зрозуміють, про що йде мова, приватизація піде. Чому так слабо забезпечується роз'яснення приватизації населенню?

Дякую.

ТАРАНОВ О.В. Отвечаю на ваши вопросы. Почему не напечатано? Потому что это добавление мы сформулировали вчера вечером, когда материал уже пошел на распечатывание. Сейчас в стенограмме оно зафиксировано и уже в окончательную редакцию этого пункта будет включено. А звучит оно так: "захист інтересів сільськогосподарських товаровиробників при приватизації переробних підприємств". Как раз то, о чем вы говорили.

Что касается Генеральной прокуратуры. Посмотрите пункт 10. В нем четко определено, что Генеральная прокуратура, Служба безопасности, арбитражный суд будут заниматься вопросами, о которых вы говорили.

Практически все ваши замечания учтены и отражены в проекте постановления.

Относительно телевидения. Система эта должна быть отработана, есть уже предложения, есть механизм. Я думаю, что до 1 сентября будет предложено окончательное решение относительно информирования населения Украины по вопросам приватизации.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Сідайте, будь ласка, на місце. Я ставитиму на голосування. Далі відкладати нам це питання не мокне.

Отже, у кожного з вас є проект постанови. У ньому є два уточнення: неможливість проведення приватизації на тих об'єктах, які мають загальнодержавне значення, і перелік цих об'єктів Кабінет Міністрів має скласти до 15 серпня. Він буде поданий для затвердження Верховною Радою на наступну

сесію. Тобто законодавча функція Верховної Ради тут збережеться.

Пропозиція щодо кращої інформованою і населення про зміст і механізми приватизації тут теж врахована.

Що стосується посилення ролі прокуратури у контролі за проведенням приватизації, то відповідь на це питання дав депутат Таранов.

У проекті постанови передбачений і захист інтересів сільськогосподарських товаровиробників при приватизації переробних підприємств.

Ще одне. Як ви самі помітили і робили правильні зауваження, тут дуже багато, говорячи російською мовою, "порученческих пунктов". Це природно, тому що в нас сьогодні ще недостатня законодавча база для того, щоб урахувати всі нюанси, які виникають у ході приватизації. Тому буде дано окреме доручення відповідним комісіям Верховної Ради підготувати за час перерви в пленарних засіданнях ці законопроекти.

Таким чином, оскільки ми прийняли проект цієї постанови за основу, врахували кілька доповнень і зауважень, я хочу поставити його на голосування. /Шум у залі/.

Одну хвилинку. Оскільки фракція комуністів просить зробити перед голосуванням перерву на 15 хвилин, пропонував би зробити таким чином. Під час перерви із 12.00 до 12.30 проведіть засідання фракцій /просив би всі фракції зробити це/ і порадьтеся. Зараз голосувати не будемо, а зробимо це о 12.30. А зараз пропонується перейти до розгляду іншого питання.

Наступне питання - звіт про роботу Національного банку України, баланс його діяльності і зведений баланс банківської системи України та розподіл прибутку Національного банку України за 1993 рік.

Будь ласка.

Прошу уваги, це дуже важливе питання.

ЩЕПКО В.А., голова правління Національного банку України. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Дозвольте запропонувати вашій увазі звіт про роботу Національного банку України за 1993 рік.

За минулий рік банківська система України пройшла нелегкий шлях свого становлення і реформування. За цей період вона виросла як кількісно, так і якісно. Сьогодні в Україні функціонує досить розвинута мережа банків. Число комерційних банків збільшилося із 130 до 207, ці банки мають близько 18 тисяч своїх філій. На території України діють вісім банків з участю іноземного капіталу. В 1993 році утворився банк із стопроцентним закордонним капіталом. Майже всі банківські структури сформовані на акціонерній основі, два комерційних банки - Ексімбанк України та Ощадний банк - працюють на державній основі.

Загальна сума статутного капіталу банківської системи за 1993 рік збільшилася і досягла на 1 січня 1994 року півтора трильйона карбованців, а за станом на 01.07.1994 року становить 5 трильйонів карбованців. Якщо прослідкувати цей процес збільшення статутного капіталу у доларовому

еквіваленті, то видно, що капітали банківської системи за 1998 рік практично не збільшилися і становили на 1 січня 1994 року лише 116 мільйонів доларів.

Для довідки хотів би навести той факт, що сьогодні в Україні організовується перший Міжнародний інвестиційний банк, мінімальний статут якого становить 12 мільйонів доларів. Практично це одна десята всього капіталу банківської системи України. У середньому на один комерційний банк нині припадає сплаченого статутного фонду на суму 7 мільярдів карбованців. Частка власного капіталу банків у загальній сумі кредитів, які банки використовують для надання клієнтам, становить 22 проценти. У 1992 році ця частка становила 28 процентів. За 1993 рік вона знизилася до рівня 1991 року - 27 процентів. Це не просто біг на місці. Це небезпечний процес на грошовому ринку держави, який свідчить про те, що темпи приросту банківського капіталу далеко не відповідають темпам приросту фінансових і кредитних потреб економіки. Якщо збережеться існуюча система оподаткування комерційних банків, якщо залишиться існуюча система доходності, то можна з певністю говорити, що через рікдва українську економіку будуть обслуговувати не українські банки, а банки сильніших сусідів.

Нині кожний третій банк України не витримує показника максимальної видачі кредиту на одного замовника. У 1993 році лише два комерційних банки України входили за рейтингом до сотні найбільших банків країн СНД. У 1991 році чотири банки України входили до сотні найбільших банків СНД. Таким чином, із цього процесу можна сьогодні зробити один висновок:

банківська система України не адекватна забезпеченню економічної потреби. Думаю, що це результат дворічної дискусії, яка ведеться в державі навколо банківської системи, це драматичний плід тих диспропорцій, які закладені щодо банківського ринку.

Враховуючи те, що на Національний банк покладено функцію виконання банківського нагляду для підвищення стабільності банківської системи і забезпечення виконання зобов'язань перед клієнтурою, Національний банк у минулому році проводив політику підвищення вимог стосовно мінімального розміру статутного капіталу комерційних банків. Національному банку тричі доводилося підвищувати ставку. На сьогоднішній день близько 40 банків, практично кожен четвертий, не можуть виконати ті норми щодо розміру капіталу, які передбачені національним законодавством. Це теж є свідченням того, що банківський ринок переживає досить серйозний фінансовий цейтнот.

За період з 1993 року службою банківського нагляду було організовано і проведено понад 400 перевірок діяльності комерційних банків та їх установ, у тому числі більше половини - комплексних. Проведено більше 10 тематичних перевірок з охопленням усіх банків і банківських установ. Понад 20 комплексних перевірок було проведено разом із правоохоронними органами.

За порушення діяльності, виявлені з вересня 1993 по липень 1994 року, згідно з рішенням правління Національного банку України були виключені з республіканської книги реєстрації 10 комерційних банків.

Я говорю про це не з великим пафосом. У кожного банку була своя клініка, своя причина економічної смерті. Але не треба забувати, що за кожним банком стоять сотні тисяч громадян України зі своїми коштами. Це і пенсіонери, і люди з фіксованими доходами. Закриття практично кожного банку відбувається за спеціальною формулою.

За результатами перевірок за 1993 рік було знято з керівних посад комерційних банків та банківських установ понад 50 посадових осіб.

Для захисту інтересів клієнтів та забезпечення фінансової стабільності комерційних банків Національний банк прийняв рішення про збільшення мінімального розміру статутного капіталу банків, який за станом на 01.07.1994 року повинен складати 5 мільярдів карбованців.

Проведено понад 500 перевірок фінансового стану та платоспроможності учасників комерційних банків за висновками аудиторських фірм. За результатами цих перевірок виведено зі складу засновників комерційних банків понад 120 юридичних структур. Внесені пропозиції Аудиторській палаті України про припинення дій ліцензій дев'яти аудиторських фірм на здійснення аудиторських перевірок учасників комерційних банків.

Створено систему роботи щодо забезпечення контролю за дотриманням комерційними банками економічних нормативів. Протягом 1993-1994 років понад 80 комерційних банків допускали порушення встановлених економічних нормативів, за що

з комерційних банків було стягнуто штрафів на суму 117 мільярдів карбованців. За порушення економічних показників та вимог законодавства у сфері валютного регулювання в 1993 році на 61 комерційний банк було накладено штрафів на загальну суму 122 мільярди карбованців. У 1994 році таких штрафів стягнуто на суму 10 мільярдів. За результатами перевірок Національного банку закрито 14 обмінних пунктів, 40 виробничих та комерційних структур оштрафовано на загальну суму 20 мільярдів карбованців.

З метою ефективного використання регулюючих та наглядових функцій Національним банком у 1993 році запропоновано 8 доповнень до Закону про банки і банківську діяльність. Тепер у парламенті вивчаються теж пропозиції Національного банку про внесення змін і доповнень до Кримінального кодексу Україні та Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Важливим результатом напруженої роботи стало становлення Національного банку України як єдиного емісійного центру. Принципово змінено механізм взаємовідносин Національного банку з Мінфіном і комерційними банками, встановлено оперативний контроль за його виконанням, закрито інші джерела емісійної діяльності. Зокрема, з червня 1993 року Міністерство фінансів переведено на режим роботи в реальних грошах. Таким чином був закритий один із найсуттєвіших інститутів емісії національних грошей, який існував до червня 1993. Я вдячний і Міністерству фінансів, і уряду за те, що нам вдалося реалізувати цей проект.

3 вересня 1993 року комерційні банки України теж переведено на режим роботи в реальних грошах. І був закритий цей канал емісії національних грошей.

Отже, можна стверджувати, що з жовтня 1993 року Національний банк достовірно може знати, скільки грошей випущено в обіг, керувати емісійним процесом і грошовою масою в обігу в цілому.

Наступним напрямом діяльності Національного банку було створення національної платіжної системи. Це завдання в короткі терміни виконано. Створено першу серед країн - членів СНД міжбанківську систему електронних платежів, у якій задіяні 1560 банків і філій - майже 100 відсотків діючої банківської мережі.

Залишається велике питання з цього приводу щодо Ощадного банку України. Я знаю, що керівництво цього банку розробляє відповідний проект. Національний банк надасть підтримку проекту по модернізації розрахунків найбільшого банку України.

Сучасна банківська платіжна система має хороший захист, імунітет, надійність і оперативність. Я хотів би про це зауважити, оскільки в пресі з'являються публікації про те, що начебто банківська система України не захищена від несанкціонованого проникнення і треба приділити увагу її додатковому захисту. Я хочу вас поінформувати, що з вересня 1993 року було чотири спроби увійти в банк електронних платежів. Три спроби були виявлені на 50-й хвилині, і одна спроба - на 9 годину наступного дня. Зразу ж після обіду були передані справи в Міністерство внутрішніх справ для роботи з цими клієнтами.

Шановні народні депутати! Електронна система Європи через несанкціоноване проникнення в електронну систему за рік зазнає збитків на 4,9 мільярда доларів. Електронна система світу, включаючи і систему "Свіфт", із цієї причини зазнає збитків на 12,3 мільярда. Ідеально захищеної будь-якої міжбанківської системи, включаючи системи на паперових носіях, немає. Система, яка працює в Україні, за ступенем захисту в однією з найекономніших серед країн Співдружності та Східної Європи.

Ще один важливий напрям діяльності Національного банку - створення власної бази для друку грошей. Введена в дію і працює банкнотна фабрика. Вона розпочала друкувати гривні, чеки та купони, які нині використовуються в обігу. Сьогодні без застережень можна сказати, що Україна володіє найпотужнішою банкнотною фабрикою світу, яка забезпечена першокласним обладнанням, частина якого не має світових аналогів. Уже кілька місяців як Україна відмовилася від друкування грошей за кордоном. Використання цього об'єкта протягом семи місяців нинішнього року дало економічний ефект для України в сумі більше одного мільйона доларів. З 1995 року Україна буде пропонувати свої послуги щодо друку грошей на експорт. У найближчий перспективі - введення в експлуатацію Національного монетного двора, який буде карбувати металеві гроші на бронзовій, нікелевій основі, а також золоті та срібні монети.

Ми дуже вдячні парламенту, членам уряду за ту допомогу, яку отримали під час реалізації цього національного проекту.

Проблеми і напрями грошово-кредитної політики Національного банку. Макроекономічна ситуація та кредитнофінансова криза.

Розвиток банківської системи проходив в умовах вадкої економічної кризи, руйнування грошово-кредитної і фінансової систем. З початку 1992 року, коли в грошовий обіг була введена перехідна національна валюта-купоно-карбованець, відбулося його катастрофічне Знецінення - більш як у 300 разів. Купон зазнав значних цінових впливів як зовнішнього, так і внутрішнього порядку. Серед них найнегативнішим було багатократне підвищення цін на енергоносії, що імпортуються в Україну. У поточному році вплив цього чинника значно зменшується. Зростання цін на енергоносії в доларах США прогнозується в 1,1 раза проти 3,3 раза в 1993 році. У 1992-1993 роках уряду довелося шість разів проводити централізоване підвищення цін та заробітної плати. Зростання оптових цін у цих умовах у промисловості сягало 4000 разів, середньої заробітної плати - 1600 разів, а мінімальної - тільки 300 разів. Зрозуміло, що життєвий рівень населення від такого підвищення не зріс, а суттєво, майке втрое знизився.

Найбільше інфляція вдарила по кишені малозабезпечені верстви населення та людей з фіксованими доходами. Регулювання цін і заробітної плати вимагало поповнення економічного обороту додатковою грошовою масою. По відношенню до 4 січня 1992 року вона була збільшена в 400 разів, а в готівці - більш як у 1000 разів. Емісія Національного банку в 1993 році з 2,7 трильйона карбованців збільшилася до 25,4 трильйона карбованців, що в 6 разів перевищило встановлену кредитну стелю.

Збільшення емісії грошової маси відбуваюся за відповідними постановами Верховної Ради України двічі та указом Президента. Десять трильйонів карбованців було направлено уряду, 11 трильйонів - в економіку, у тому числі майже 9,6 трильйона на сільське господарство.

Грошово-кредитна політика в 1993-1994 роках.

Розкручування інфляційного процесу в Україні, її втягування в гіперінфляцію, що могло призвести економіку до катастрофи, повної втрати важелів управління, поставили завдання щодо виходу економіки з гіперінфляції. Першим кроком на цьому шляху стало схвалення антикризової програми уряду Верховною Радою України в грудні 1993 року та обмеження згідно з нею прийняття емісійних рішень. Запровадження цих заходів дозволить досить швидко вийти з гіперінфляції та перейти до стриманої інфляції в розмірі 6-10 відсотків на місяць.

Проте на поверхні з'явилися дефіцити - як у галузях народного господарства, так і державних фінансів, особливо бюджету. Навіть деяке пом'якшення грошової політики в січні-травні поточного року не сприяло поліпшенню фінансового стану підприємств і підвищенню їх економічної активності. Це свідчить про те, що країна, яка хоч раз стала на дорогу гіперінфляції, розплачується колосальним спадом виробництва і зубожінням населення.

Які наслідки обмеження емісійної діяльності ми маємо -уже відомо, а які могли б бути, якби відповідних дій не було вжито, то не всім відомо. Однозначно можна сказати, що страшний гіперінфляційний вир паралізував би і зовсім

зруйнував би бюджетну систему, виробництво, експорт. Нарешті, головне - найбільші втрати від гіперінфляції мало б населення. Вижити в цьому інфляційному колі для більшості людей було б неможливо. Підприємства вже не могли б сплачувати навіть той рівень зарплати, який був установлений урядом у грудні минулого року. Це означало б приректи людей на вимирання.

Зниження темпів інфляції дало змогу стримати зростання цін, з'явилася перспектива для всіх розпочати економічні реформи, запровадити нові економічні механізми, які дадуть можливість підприємствам нормально працювати, а людям - заробляти гроші.

Уже з'являються деякі позитивні ознаки в соціальній сфері. У номінальному вираженні населення отримує доходів не набагато більше, ніж на початку року. Але я хотів би підкреслити, що темпи падіння їх реальних грошових доходів значно уповільнились і в першому кварталі поточного року становили 8 процентів проти 42 процентів у ІV кварталі минулого року.

Це свідчить про те, що тільки в умовах зниження темпів інфляції можна поступово рухатися до зростання доходів населення, а відтак, якщо дати більшу волю підприємствам, щоб вони нарощували випуск продукції, - і до зростання його реальних доходів.

Тепер важливо не допустити суттєвого зростання інфляції. Для цього потрібно продовжити започатковану обмежувальну грошово-кредитну і бюджетно-фінансову політику. Проект постанови передбачає в даному випадку інструменти, які дозволили б досягти цього. Однак розраховувати цілком на монетарну політику в забезпеченні подальшого гальмування зростання цін марно. Вийти з платіжної кризи в народному господарстві, припинити падіння виробництва, використовуючи тільки грошово-кредитні важелі, неможливо.

Нині прослідковується процес не тільки депресії виробництва, але й призупинення розвитку кредитного ринку. Через ризикованість банківських операцій стримується вкладання грошей комерційних банків в економіку. Раніше видані кредити майже всі не повертаються. Нині в банківській системі практично 11 трильйонів прострочених кредитів або кредитів, які не мають перспектив повернення. Я хотів би, щоб ми пам'ятали, що це гроші акціонерів.

Щоб повернути довіру банківської системи до економіки, необхідно, щоб підприємства почали працювати і виробляти продукцію. Таким поступом для них могло б бути проведення широкої лібералізації економіки, яке включає лібералізацію цін і зовнішньої торгівлі. Звільнений валютний курс має стати основою всієї економічної системи. Через нього встановлюється реальна вартість економічних цінностей, товарів, послуг і грошей, що дозволяє уникнути значних фінансових диспропорцій, інфляційних спіралей: ціна-зарплата, ціна-валютний курс. Одночасно ці заходи повинні бути підкріплені відповідно фінансовою політикою, яка б стримала державну підтримку нерентабельних підприємств, обмежила субсидії і дотації, розпочала проводити політику санацій.

Я розумію, що сьогодні звіт Національного банку, але кілька фрагментарних фраз хотів би сказати про ті основи кредитної політики, які необхідні нам у 1994 році для досягнення цих цілей.

Перше. Підтримка пріоритетних державних програм.

Друге. Створення рівних умов доступу до всіх комерційних банків щодо отримання кредитів.

Зараз почав роботу аукціон Національного банку. У постанові Верховної Ради а цього питання пропонується надалі цей механізм розвивати і в кінцевому підсумку закріпити.

Третє. Для розширення кредитної бази банківської системи Національний банк сприятиме розвитку міжбанківської торгівлі кредитними ресурсами, в його планах - створення кредитного депозитарію.

У зв'язку із зниженням темпів інфляції з квітня неухильно

писала падати середня відсоткова ставка за кредити комерційних банків. Це падіння вже досить відчутне і становить 225 процентних пунктів. Тобто з 390 процентів у березні поточного року до 280 процентів у другій половині червня і до 173 процентів за останній тиждень липня. Щоб стимулювати подальше зниження відсоткових ставок за кредити комерційних банків, Національний банк регулярно переглядає можливість зниження рівня встановленої облікової ставки. За останні чотири тижні Національний банк чотири рази переглядав рівень облікової ставки Національного банку. Така політика вже зараз дозволила забезпечити захист вкладів у банках на рівні, вищому від рівня інфляції. Це означав, що кожний, хто поклав гроші в банки в поточному рощ, зможе отримувати нарахування у вигляді процентів після закінчення строку договору в сумі більшій, ніж фактичне знецінення грошей. Але, безперечно, за умови, що інфляція надалі також буде стримуватися.

Ці позитивні зрушення в банківській системі вже відчули деякі підприємства і населення, зверніть увагу, будь ласка, на такі процеси. Строкові вклади і депозити почали відчутно зростати за два останні місяці. За квітень-травень, наприклад, у підприємств вони зросли на 75 процентів, у населення - на 71 процент/кошти на поточних рахунках за цей же період зросли на 27 процентів/. З цього можна зробити висновок, що банківська система починає поступово ставати тим акумулятором, тим пилососом ресурсів, які можуть працювати на національну економіку.

Я розумію, наскільки важливо для виробництва, щоб банківські проценти його не душили. Але високі проценти за кредити - це результат високого рівня інфляції, знецінення грошей,

що відбулося за останні півтора року. Якщо ми не візьмемо інфляційний механізм під контроль, очікувати низьких процентів - це просто марна надія, їх можна зафіксувати, про що є дуже багато пропозицій. Але фіксація процентної ставки - це зворотний процес до фіксації валютного курсу.

Фіксація валютного курсу протягом року поставила Україну щодо експорту на коліна. Фіксація процентної ставки поставить економіку на коліна зсередини.

За останній рік відбулися значні зміни у взаємовідносинах Національного банку з урядом. Головний крок було зроблено в припиненні автоматичного кредитування бюджету, тобто безконтрольної емісії грошей міністерством фінансів. Урегулювання кредитних відносин здійснюється на основі кредитних угод.

Важливе значення має також робота щодо концентрації всіх державних коштів, включаючи позабюджетні кошти, на рахунку Національного банку. Неодноразово Національний банк проводив спільні консультації з урядом, міністерством фінансів з цього питання. Нині на балансі Національного банку сконцентровано близько 6 трильйонів бюджетних коштів, коштів, які знаходяться на його рахунках у різних регіонах України. Це, правда, не всі кошти. Це лише 38 процентів від тих загальних залишків. Але я маю підтримку міністра фінансів у тому, що ця справа буде продовжена.

На жаль, зараз фінансова система, як і вся економіка, знаходиться в кризовому стані. Різко зменшились надходження до державного бюджету. З напруженням, тільки на 50-60 відсотків, виконується його видаткова частина. Швидко зростає прострочена заборгованість держави, особливо це відчувається у соціальній сфері.

Враховуючи кризовий стан економіки, Національний банк України надає міністерству фінансів кредити під сезонний розрив

між надходженнями до бюджету і його видатками, а також для кредитної підтримки окремих галузей. У 1993 році таких кредитів було видано на суму 22 трильйони карбованців. Аналіз стану кредитування уряду в поточному році свідчить про швидке нарощування дефіциту державних фінансів. За станом на 1 липня заборгованість уряду за кредитами Національного банку становить 57 трильйонів, з них 43 трильйони припадає тільки на січеньчервень поточного року.

При повному поглинанні урядом емісійних кредитів Національного банку, йде процес припинення кредитування економіки через комерційні банки. підвищення ризику кредитних операцій різко знизило активність комерційних банків на кредитному ринку. Головна причина цього полягає в глибокій економічній кризі, в якій опинилося виробництво. Кредити уряду зросли в чотири рази, а кредити в економіці зросли в поточному році тільки в 1,5 раза.

Дефіцит державних фінансів уже в минулому році перетворився на один із головних чинників інфляції в Україні. Якщо й надалі так триватиме, це може перетворитися на домінуючий фактор.

Щоб не допустити значного зростання інфляції в Україні, необхідно обмежити кредити уряду і дефіцит бюджету на рівні 10- 11 відсотків. Я знаю, що міністр фінансів, міністерство фінансів прагнуть сьогодні максимально збалансувати останню версію бюджету, яка буде запропонована Верховній Раді.

Валютна політика, девальвація національної валюти є одним із найважливіших чинників, що впливали на економіку України, За 1992-1993 роки курс національної валюти до долара США впав майже в 40 разів. Визначальними факторами, які впливали на цей процес, були значне зростання внутрішніх цін України, тобто інфляція, а також дефіцит платіжного балансу України. У 1993 році за поточним рахунком він становив 752,8 мільйона доларів. Одночасно на розвиток валютного ринку вплинула діюча система валютного регулювання, яка була побудована на функціонуванні паралельних курсів - офіційного і ринкового.

На нашу думку, одним із найбільш, можливих заходів щодо удосконалення валютного регулювання найближчим часом повинна стати відмова від політики фіксованого курсу. Ця політика підриває експортний потенціал країни, призводить до опосередкованого субсидування зарубіжних постачальників продукції і тим самим ще більше загострює проблему дефіциту торговельного та платіжного балансів. У результаті цей дефіцит покривається за рахунок емісії національної валюти.

У 1994 році Національний банк був вимушений надати ряду експортерів кредити фактично на покриття збитків внаслідок застосування фіксованого курсу. Внаслідок застосування завищеного фіксованого курсу відбулося абсолютне звуження валютного ринку України. Так, якщо в червні 1993 року за умов плаваючого курсу на Українській міжбанківській валютній біржі щомісяця продавалося 125-145 мільйонів доларів, то після запровадження фіксованого курсу і створення міжвідомчого комітету з питань визначення цілей використання валюти у лютому 1994 року було продано всього 35 мільйонів доларів США. Різниця, як бачимо досить відчутна.

Виходячи з інтересів держави в забезпеченні стабільності економічного розвитку, керуючись основними принципами монетарної політики щодо зміцнення національної грошової системи та створення умов для проведення грошової реформи, Національний банк вважає, що з метою стабілізації розвитку валютного ринку необхідно зробити:

1. Відновити міжбанківські валютні торги, у тому числі і на Міжбанківській валютній біржі. Створити протягом трьохчотирьох місяців досить щільну мережу регіональних валютних бірж.

2. До стабілізації валютного курсу здійснювати державне регулювання курсу з урахуванням темпів внутрішньої інфляції та забезпечення ефективності експорту. Виконання цієї умови можливе лише при здійсненні глибокої девальвації курсу національної валюти. Після створення повноцінного валютного ринку стане можливим забезпечення переходу до встановлення офіційного курсу на базі співвідношення між попитам і пропозицією.

3. Для забезпечення припливу іноземної валюти на валютний ринок України слід розширити коло можливого використання нерезидентами карбованців, отриманих від продажу іноземної валюти. Для створення додаткового попиту на українські карбованці та забезпечення контролю Національного банку над загальною сумою грошової маси в обігу на території України необхідно поступово обмежити та припинити використання іноземної валюти як засобу платежу. Безумовно, що повна заборона обігу іноземної валюти можлива лише після відновлення внутрішнього міжбанківського валютного ринку.

Готівковий обіг.

За перше півріччя поточного року готівкова маса в обігу збільшилася в 2,7 раза, щомісячні темпи її збільшення постійно перевищували 20 відсотків. Формування грошової емісії залежало головним чином від розбалансування грошових доходів і витрат населення. У цей період перевищення грошових доходів населення над витратами становило понад 20 трильйонів карбованців, або близько 90 процентів усієї грошової емісії.

Паралельно слід відзначити і зменшення в загальній сумі грошових доходів населення питомої ваги грошей на купівлю

товарів. При цьому рівень реалізації товарів народного господарства падає більше порівняно з іншими загальними показниками виробництва.

Щоб реально оцінити масштаби припливу грошей у готівковий обіг, можна порівняти такі цифри. Якщо на 1 січня 1993 року співвідношення між готівковою масою і сумою коштів на поточних рахунках і вкладах підприємств становило 1 до 3, через рік, на 1 січня 1994 року, - 1 до 1,6, то на 1 липня 1994 року ця пропорція різко змінилася і становить 1 до 1.

На приплив грошей у готівкову сферу впливають також приховування доходів підприємств від оподаткування, нестабільність в економіці і платежах, недостатня зацікавленість у зберіганні грошей у банках, яка існувала до квітня поточного року у зв'язку із значним рівнем інфляції.

Ці явища мають економічну природу і перебороти їх можно тільки економічними заходами. У цьому плані велике значення має рух рівня інфляції.

Безперечно, Національний банк не збирається обмежуватися тільки економічними заходами. Потребує вдосконалення система контролю з боку комерційних банків та організація грошового обігу. Національний банк координує цю роботу. Сьогодні я можу показати першу національну інструкцію, яка регулює. питання організації емісійно-касової роботи в установах банків України. Таких інструкцій до кінця року по різних сферах діяльності повинно бути розроблено п'ятнадцять. На розробку цієї інструкції, уніфікацію платіжних документів, стандартизацію відповідних процесів і таке інше

Національний банк витратив близько року. У Національному банку складено графік розробки методологічних документів на 1994 рік, і цей графік буде виконаний.

Грошова реформа.

Грошово-фінансова нестабільність, економічна криза в Україні все частіше повергають владні структури до питання проведення грошової реформи. На нову національну валюту покладають усі надії щодо вирішення проблем макроекономічної стабілізації, як покладали їх у листопаді 1993 року на купон. Але як лише монетарними методами неможливо вивести економіку із кризи, так і заміною старих грошових знаків на нові не можна зробити гривню повноцінною грошовою одиницею. Потрібні економічні реформи, про які говорити в нашій державі стало навіть неетично.

Пропозиція Національного банку в цьому питанні така: грошова реформа в Україні може проводитися тільки в комплексі з економічною реформою. Причому частина цих реформаційних заходів повинна бути здійснена перед введенням національної валюти. Це лібералізація економіки та жорсткі бюджетні кредитні обмеження. Я знову повертаюся до осені-зими 1992-1993 років, коли за п'ять місяців купон було девальвовано і один російський рубль дорівнював 10 українським карбованцям. Збереження стабільності гривні вимагає проведення жорсткої бюджетної і грошово-кредитної політики, неухильного контролю за її виконанням, а відповідно - твердої політичної волі.

Час і порядок проведення грошової реформи визначає Верховна Рада України і тільки вона. Національний банк разом із Кабінетом Міністрів виступають основними розробниками програми та її виконавцями. Національним банком розроблений варіант проведення грошової реформи. Аде у зв'язку з тим, що минає час, відбувається емісія, і потоки грошей, які ми випускаємо в обіг, примушують практично щомісяця перераховувати слів відношення майбутньої реформи. Ця робота, по суті, ніколи не закінчиться. З місяця в місяць вона переходить у нову стадію і нагадує гру зайця на барабані.

Важливим питанням проведення грошової реформі є її законодавче забезпечення. Без цього неможливо розраховувати на тривалий успіх і необоротність розпочатих економічних реформ. Необхідно прийняти відповідні закони, які б регламентували діяльність не тільки у грошово-кредитній сфері, а й у бюджетній, іншу економічну діяльність. У зв'язку з цим необхідно сконцентрувати цю роботу на урядовому рівні і провести її дуже швидко.

Організаційно-технічна готовність до впровадження гривні - одна з вирішальних умов, щоб розпочати грошову реформу. Вона включає в себе наявність достатньої кількості готівки /грошових знаків/, розмінної монети за всіма номіналами, розміщені по всій території України, створення мінімального валютного резерву.

Питання виготовлення гривні та розмінної монети практично вирішено. На початку 1994 року, як ви знаєте, запущена банкнотна фабрика Національного банку. Виключно ця фабрика забезпечує Україну цією продукцією. Вирішення інших питань потребує деякого часу або прийняття відповідних рішень Верховної Ради.

Підсумовуючи діяльність Національного банку України в 1993 році, можна відзначити роботу щодо становлення банківської системи України, запровадження нових форм і методів регулювання грошово-кредитної сфери, вдосконалення взаємовідносин, з урядом. Але окреслені в доповіді проблеми свідчать, як багато ще залишилося питань, які потребують нагального вирішення. Головне з них, що визначене Законом України про банки і банківську діяльність, - це рух до стабільної національної валюти, що є важливим фактором стабілізації економіки.

Я дуже вдячний вам за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Скільки ми часу відведемо на запитання?

Поки депутати зосередяться біля мікрофонів, я прошу вас, Вікторе Андрійовичу, взяти записку, яку передали вам. Перше запитання стосується законодавчої основи банківської діяльності.

ЮЩЕНКО В.А. "Чи задовольняє вас як посадову особу чинне законодавство, яке визначає перелік відомостей, що не можуть становити комерційну таємницю в банківській сфері?"

Ні, не задовольняє. Національний банк спеціально готує проект Закону про банківську таємницю. Такий закон є практично в усіх розвинутих країнах. Ми маємо розвинуту банківську систему. Банківська таємниця - це надзвичайно особлива категорія. Ми вважаємо, що парламент зреагує на наш проект і прийме цей закон для керівництва у банківській сфері.

ГОЛОВА. Відведемо півгодини на запитаний - до 11.30. Так передбачено Регламентом. Немає заперечень?

Я прошу ставити дуже короткі запитання. Давайте проголосуємо пропозицію про відведення на запитання часу до 11.30.

Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 224. Прийнято.

Перший мікрофон.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ,

Хмельницька область/. Соціалістична фракція.

Шановний Вікторе Андрійовичу! У мене до вас три коротких конкретних запитання. В умовах такої глобальної кризи, яка в є нашій державі, страждають, передусім, в усьому світі банки. Біржова паніка, лопаються банки. У нас же банки мають 22 відсотки того прибутку, що є в державі /для порівняння -торгівля має тільки 2 відсотки/. Перше запитання: що це за політика Національного банку?

Друге. Чи не є банки якраз одним із винуватців, мабуть, чи не найбільшим, такої кризової ситуації в економіці? Люди живуть все гірше, а банки живуть все краще. І у зв'язку з цим, чи не подумуєте ви про свою відставку?

І, нарешті, третє. Оскільки ви внесли пункт 10 у цей проект постанови, яким для закріплення кадрів вимагаєте поширення на працівників Нацбанку дії Закону про державну службу, то який нині відтік кадрів із банків? Наскільки мені відомо, все навпаки. Сьогодні потрапити на роботу в банк - це все одно, що велику суму виграти в лотерею. Для цього треба мати щастя. Прошу відповісти.

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Я почну з баснословної рентабельності й жирування комерційних банків. Я так зрозумів, що ви не зважили на ту інформацію, яку я зробив на початку. Тому я звернувся до цифр.

У 1993 році банківська система мала рентабельність 27,6 процента, промисловість України - 35,6 процента. У першому

кварталі 1994 року банківська система мала рентабельність 14,3 процента, промисловість - 28,4.

Я вас запевняю, рік такої роботи - і українську економіку будуть обслуговувати московські банки. Банківський ринок потребує тільки сильних банків, наголошую, сильних банків. Через прозорість акціонерних товариств, через акціонування банківський капітал легко перехоплюється і контролюється з іншої території. Якщо ми цього не хочемо, то нам треба зробити сильну банківську систему.

Я мотку навести інші факти, які характеризують питому вагу доходів банківської системи у доходах промисловості. Наприклад, на 01.04.94 питома вага прибутків банківської системи в економіці становила 14,2 процента. Я можу дискутувати, що й це велика сума. Вона велика через те, що велика емісія. Емісія - це потік ресурсів, які потрапляють на баланси комерційних банків.

Але я все-таки не вважаю, що 14,2 процента, з яких 70 процентів, враховуючи виплату дивідендів і 55 процентів податку, йде знову ж таки державі, це та норма, яка виводить банківську систему з тієї глибокої кризи, яка нині є в Україні.

Щодо запитання, хто винуватий в ситуації, яка сталася на економічному ринку, Банківська система і бюджетна система, про розвал якої тут часто говорять, винна лише в одному -вона працює з інструментом, що називається "гроші", які девальвовані за минулий рік на 1000 процентів, і якщо "горить" об'єкт їхньої праці, то виникає потреба в імунітеті. Як захистити капітал акціонерів? А захист є один - тільки через процентну ставку. Так робиться в усьому світі. Це класична парна категорія.

Щодо моєї відставки. Це ваше питання і ваша воля.

Стосовно того, щоб працівники апарату банку відносилися до державних службовців. Ми, безумовно, можемо виграти у формуванні здорової банківської системи лише тоді, коли Національний банк виграє змагання щодо залучення інтелекту в апарат Центрального банку. І коли в проекті постанови Національний банк просить поширити статус державного службовця на працівників апарату банку, ідеться виключно про установи Національного банку, де працює 11 тисяч працівників.

Щодо відпливу кадрів. За ці півтора року, що я керую Національним банком, відплив кадрів із центрального апарату Національного банку, який формує політику банку, мені здається, становить десь 60 процентів.

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу, вибачте. Я прошу тих, хто задає запитання, задавайте, будь ласка, по одному точному запитанню. А ви, Вікторе Андрійовичу, відповідайте, будь ласка, стисліше, бо діалог у вас зайняв шість хвилин.

Другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Ми маємо проект постанови з даного питання. Чи є її текст спільний, ваш і комісії Верховної Ради, чи тільки Комісії з питань фінансів і банківської діяльності? Якщо це

спільний текст, то дайте будь ласка, відповідь щодо пункту про проведення аудиторської перевірки діяльності Національного банку за перше півріччя поточного року: якою буде вартість цього заходу і яка потреба в піврічній аудиторській перевірці діяльності Національному банку України?

ЮЩЕНКО В.А. Дякую. У цілому проект постанови - то спільна праця з комісією. Але Національний банк має два серйозні зауваження до проекту постанови.

Змістом першого зауваження є те питання, яке ви порушили щодо частини другої пункту 3: "Провести аудиторську перевірку діяльності Національного банку України за перше півріччя поточного року до 15 вересня 1994 року". Ніде у світі аудиторська перевірка піврічної діяльності не проводиться. Це буде коштувати, якщо брати зовнішній аудит, кілька мільйонів доларів. Тому ми просиш обмежитися частиною першою цього пункту, яка передбачає, що річний звіт Національного банку повинен подаватися разом з аудиторським висновком, а другу частину зняти, оскільки її зміст охоплюється першою частиною.

У нас є зауваження і до пункту 8, де йдеться про введення до складу робочого органу Національного балку представників виконавчої влади. Це казус, якого не знає світ.

Але Національний банк вважає за необхідне встановити прозорий режим управління центральним банком. Пункт 7 якраз і

передбачає, щоб ми до 20 серпня внесли на розгляд Верховної Ради пропозиції щодо вдосконалення структури управління центральним банком. Ми запропонуємо вам дві системи: дворівневу і однорівневу. Якщо ми будемо мати дворівневу систему /якщо ви її підтримаєте/, то представники парламенту, Мінфіну, найвизначніші діячі держави можуть бути законодавче представлені у наглядовій раді. Ці пропозиції погоджені з комісією, вони будуть внесені Національним банком на розгляд парламенту.

Тому пропонується пункт 8, оскільки у пункті 7 враховані його позиції, теж не брати до уваги.

Це основні два моменти проекту постанови, крім кошторису і ще кількох нюансів, щодо яких наші думки не збігаються.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Вікторе Андрійовичу!..

ГОЛОВА. Прошу говорити на балконі тихіше, бо там мікрофони не встановлено, а сюди чутно й без них. Будь ласка, Михайле Антоновичу.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Шановний Вікторе Андрійовичу! Я хочу наголосити /бо я це знаю/ на інтенсивній роботі центрального банку і обнародувати одну цифру, а у зв'язку з нею задати запитання. З таблиці ми довідуємося, що вентральний банк витратив на заходи щодо соціального захисту своїх працівників 143 мільярди карбованців. Виходячи з цієї цифри, я порадував, що це приблизно 15 мільйонів карбованців на кожного працівника центрального банку. Якщо цю цифру порівняти з тією, що припадає на одного працюючого в промисловості, то це ніби багато. Для того щоб ця суш була малою, я прошу вас назвати /я вчора просив вас підготувати такі дані/, які суми витрачають комерційні банки на соціальний захист своїх працівників, які працюють не так інтенсивно, як у вашому банку. Назвіть, будь ласка, ці цифри.

ЮЩЕНКО В.А. Я хочу зробити уточнення. Кошти, які наведені в додатку до проекту постанови, Національний банк планує використати. Сьогодні із тієї суми використано лише 53 мільярди карбованців. Постановою Верховної Ради від 18 березня Національному банку України надано право самостійно визначати структуру, встановлювати пільги та інші матеріальні винагороди для працівників у межах кошторису. Кошторис, встановлений на 1993 рік, становить 200 мільярдів карбованців. Із них використано 53 мільярди, це 432 тисячі карбованців у розрахунку на одного працівника. Заробітна плата по центральному апарату Національного банку

становила 380,5 тисячі карбованців, а з урахуванням того, про що ви говорите, - 585,5 тисячі карбованців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я хочу, щоб ви назвали цифру, яка стосується комерційних банків. Я кажу, що це дуже скромно для Національного банку.

ЮЩЕНКО В.А. Я скажу, що ця цифра вдвічі, утричі вища...

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. А я кажу - в 100...

ЮЩЕНКО В.А. Ні, у мене є дані, на підставі яких я можу говорити, що ця цифра в комерційних банках удвічі, утричі вища, ніж у Національному банку. Тому провідні фахівці працюють, не в центральному банку, а в комерційних.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Депутат не задоволений сумою, але задоволений відповідаю.

Вікторе Андрійовичу, у мене теж таке коротке запитання. Раніше Національний банк України, я пригадую, та й тепер часто звертаються з цим, видавав гарантії на валютні кредити конкретних підприємств. Потім частина цих кредитів не погашалася, підприємства залишилися боржниками, строки минули, тепер цей борг фактично перекладається на банк. Мене цікавить, скільки ж таких боргів сьогодні є в Національному банку і чи є їх чим покрити?

ЮЩЕНКО В.А. Олександре Олександровичу! Півтора року тому, коли було заставлено навіть приміщення Національного банку під ці зобов'язання й таке інше, ми внесли пропозицію до Верховної Ради, щоб позбавити Національний банк права видачі валютної гарантії. Верховна Рада прийняла пропозицію Національного банку, і гарантії такого типу нині видає Валютнокредитна рада Кабінету Міністрів. Щодо тих гарантій, які видав Національний банк півтора року тому, сьогодні в нас проблеми немає.

ГОЛОВА. Усе в порядку?

ЩЕПКО В.А. Так, у порядку.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО В.Ф., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Я запитання не встиг вам задати вчора, коли обговорювалися проблеми аграріїв, але воно, гадаю, буде доречним і сьогодні. Ідеться про відкриття кредитних ліній для потреб сільського господарства. Запитання випливає з двох цифр за станом на вчорашній день, які показують асигнування з державного бюджету для потреб сільського господарства.

Понад 1 трильйон карбованців асигновано для колективних сільськогосподарських підприємств, тобто близько 50 процентів від річного плану, і лише 98 мільярдів - для потреб селянських фермерських господарств, тобто 39 процентів. Коментарі, як кажуть, зайві.

Ось у мене зшиток документів, адресованих вам, щодо Земельного акціонерного фермерського банку, який був свого часу створений. для кредитування фермерських потреб. Тут є ваші візи і пану Стельмаху, і пану Маркову з тим, щоб якось допомогти відкрити ці пільгові кредитні лінії, однак питання досі ще не вирішено. Це при тому, що КСП мають базу, а фермери ніякої бази не мають. І ні про яку рівність чи однакове сприяння всім формам господарювання мови бути не може. Скажіть, будь ласка, чи можемо ми розрубати цей вузол і з якого кінця нам треба до нього підходити?

ЮЩЕНКО В.А. Сьогодні я зустрінуся із Стельмахом після обіду, і ми його розрубаємо. Але я хотів зауважити інше. Шановні колеги! Національний банк не визначає, кому видавати. І питання щодо фермерства, яке має таку довгу історію, зініційоване Національним банком винятково для того, щоб фермерство України виділити, так би мовити, в окремого споживача, виділити банк, через який би адресувалися ресурси для фермерів. І тому Національний банк також зацікавлений, як і ви, у позитивному вирішенні цього питання. І я сподіваюся, що сьогодні після обіду буде воно вирішено в межах тих сум, про які ми вчора говорили.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Насамперед щодо порядку ведення. Я хотів би попросити, щоб депутати, якщо це можливо, одержали доповідь голови правління Національного банку.

Тепер запитання, яке я хочу задати. Ви знаєте, що фіксований курс на самому початку його введення приніс певне збільшення валюти в Міністерстві фінансів. Але пізніше, коли собівартість продукції почала зростати, а курс залишався незмінним, вийшло, що для підприємств стало збитковим 50 процентів своєї валюти продавати за курсом 1 долар до 12 тисяч карбованців. Ви кажете про співпрацю з урядом. Чому не відбулося тісної співпраці банку з Міністерством фінансів і з Міністерством економіки, яка дала б можливість поступово підвищувати фіксований курс у міру того, як зростали внутрішні ціни? І чи не є ваша заява про необхідність створення в різних місцях держави валютних бірж шараханням в інший бік, коли валютні спекулянти піднімуть курс долара так високо, що ми взагалі будемо в повній депресії?

ЮЩЕНКО В.А. Ігорю Рафаїловичу! Сьогодні в Україні валютного ринку взагалі немає, у принципі ми втратили внутрішню конвертованість. Ми взагалі працюємо, як середньовічна

держава, що призвело до того, що 65 процентів валютного обігу вже йде в бартер, тобто долар уже нам не потрібний як такий, уже йде бартеризація. Якщо туди додати ще обороти по клірингу, по міждержавних зв'язках, можна говорити про те, що ми ввели бартер, по суті, на зовнішні відносини. Те, що в нас всередині було, ми повністю перевели на зовнішні відносини. Це небезпечний економічний процес, який тільки збіднює Україну.

Причина цього в одному - зменшилося надходження валюти. У мене є діаграма, подивіться, яке було падіння надходження валюти починаючи з десятого місяця. І що сталося з валютою за чотири місяці, коли почали ледь-ледь працювати з курсом, з 12600 карбованців підняли до 19500. Хто виграв від цього? Виграла держава, тому що надходження збільшилися втроє, ви це бачите на діаграмі.

Мова йде ось про що. Чим більше державі потрібно валюти, тим більш лібералізованим повинен бути курс, який би давав мотивацію експортеру. Ми пішли іншим шляхом. Не скажу, що в мене було багато опонентів в уряді з цього питання, практично з більшістю в нас була спільна позиція, але рішення приймалося не цими людьми. І тому та фіксація протягом кількох місяців - 12600 /а попередньо було 16700 карбованців/ справді відкинула український ринок до бартеру.

Чому так сталося? Національний банк заявляв і заявляє, що він не формує внутрішню економічну політику, не приймає рішень щодо девальвації те ревальвації національної одиниці. Це питання виключно уряду. Але під цю політику розробляється

принцип валютного регулювання, виконавцем якого вже є Національний банк. У принципі валютне регулювання на законодавчому рівні не було розроблено, усе вирішувалося особисто і по телефону. Законодавчої норми, яка б регулювала валютні відносини в Україні, не було, тому виникали проблеми: як девальвувати валюту, яка процедура і навіть яка формула девальвації валюти.

І щодо диверсифікації валютних бірж. Ідеться про те, що сьогодні валютний ринок у нас складається тільки з одного острівка, який називається тендерний комітет. Тендерний комітет здійснює адміністративний розподіл валютних ресурсів. І передають валютні ресурси тільки двом структурам. Постає питання: а як КрАЗ запасні частини з Росії одержуватиме? Легально ми йому не показуємо валютного ринку, де б він міг їх закупити. Він намагається це робити або через прихований бартер, або шляхом державного клірингу, якщо це йому доступно. Є ще і третій спосіб

- кримінальний.

Тому з ініціативи Національного банку п'ять місяців тому /і я вдячний уряду за розуміння/ було відкрито аукціон Національного банку. Тепер у нас є механізм контролю, і ми можемо вас із ним ознайомити. Аукціон - це той ринок, який сьогодні обслуговує 90 процентів підприємств, що не потрапляють на тендер. Його оборот невеликий, але він сьогодні покриває 90 процентів потреби державного ринку у валюті. Державний ринок також потребує валюти, крім тієї, що виділяється через тендерний комітет. І нинішня реакція валютного ринку - це деякою мірою результат роботи цього механізму.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КУЖЕЛЬ О.Б., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Виктор Андреевич! В целом как специалист я вижу, что Национальным банком сделано очень много перспективного, особенно в последние два года. Возьмем хотя бы введение электронных платежей. Однако у меня есть к вам несколько пожеланий.

Нужно ввести жесткий контроль и, наверное, ответственность банков за то, что делается в конце года. Я имею в виду "красное" сальдо. Мы знаем, что Национальный банк штрафует банки за "красное" сальдо. Что же делают в этой ситуации коммерческие банки? Чтобы не платить вам штрафы, они не пропускают предприятиям платежи. Так давайте, наверное, введем ответственность за это. Платежи они обязаны пропускать. А штрафы должны платить со своей прибыли.

В конце года складывается унижающая предприятия ситуация.. Директора заводов, имея деньги на счетах, бегают и унижаются перед управляющими банками, чтобы заплатить за электроэнергию. А управляющий банком говорит: мы не будем пропускать платежи, у нас "красное" сальдо. Ну так и расплачивайтесь собственной прибылью за это дело! Очень жесткий порядок нужно ввести.

Наверное, нужно начать бороться за культуру обслуживания в банках. Все-таки банк существует для клиента, а не клиент для банка. Пусть управляющий банком начинает учиться, как надо обслуживать клиента, как его надо встречать, и несет за это ответственность.

Мы знаем, что сегодня есть определенная ответственность за задержку платежей. Но, наверное, все-таки нужно ввести безакцептные платежи. Ведь ни один из директоров предприятий не рискнет по существующей системе выставить платежное требование, потому что знает, что на следующий день предприятие не получит налички. Значит, надо как-то продумать... /Шум у залі/.

Подождите секундочку, это очень важный момент...

ГОЛОВА. Олександре Володимирівно, ви матимете змогу виступити, тому задайте запитання.

КУЖЕЛЬ О.В. Хорошо. Мы будем обсуждать проект постановления или нет?

ГОЛОВА. Я думаю, що будемо, якщо ви захочете.

КУЖЕЛЬ О.В. Если не будем, я хочу сказать несколько слов как единственный аудитор. Действительно, нужно исключить требование о проведении аудиторской проверки за полгода. Но толь ко я хочу поправить Виктора Андреевича. Согласно Закону об

аудиторской деятельности аудиторскую проверку банка будут проводить не зарубежные фирмы, а украинские. Это первое.

И второе. На мой взгляд, в пункте 8 нужно на основе того, как действует независимый федеральный банк Германии... /Шум у залі/. Короче говоря, в состав правления Национального банка Украины нужно вводить не министра экономики и министра финансов, а представителей парламента Украины.

ЮЩЕНКО В.А. Протягом семи останніх місяців були вжиті такі заходи щодо сальдо. Всі суми обов'язкових резервів комерційних банків, які зберігалися в установах Національного банку, приблизно чотири місяці тому були зараховані на кореспондентський рахунок комерційного банку. Це ми зробили для того, щоб у комерційного банку завжди був капітал. для виконання доручень клієнта щодо перерахування коштів. Повторюю, нині всі суми обов'язкових резервів комерційних банків знаходяться на їх кореспондентських рахунках. І я вам даю слово, що ось уже протягом трьох місяців у нас немає проблем із дебітовим сальдо.

Що стосується своєчасного проведення розрахунків. Є їх безакцентна форма. Якщо клієнт, який дав доручення комерційному банку, не отримав наступного дня виписки щодо свого особового рахунку, де було б підтверджено виконання його доручення, наступного операційного дня клієнт у безакцептному порядку виставляє штраф установі комерційного банку в розмірі 7 процентів.

ГОЛОВА. Дякую. Останнє коло. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Ви щойно згадали про Валютно-кредитну раду /ви зрозумієте, чому я задаю це запитання - ми з вами вже говорили про це/. Чи не здається вам, що наша Валютно-кредитна рада працює сьогодні принаймні недостатньо гласно? І чи не назріла потреба і в нас, як це часто робить ся в інших країнах, особливо великі іноземні кредити затверджувати на найвищому рівні? А головне - звітувати теж на відповідному рівні про їх розподіл та використання.

І, даруйте, Олександре Олександровичу, друге запитання. Просто кілька колег, які стоять біля мене, попросили його задати. У пункті 12 вчорашнього проекту постанови вам пропонувалося до 1 жовтня цього року розробити пропозиції щодо індексації вкладів громадян. Це цілком зрозуміло. Але поділіться, будь ласка, зараз методологічними засадами вироблення механізму, принципів цієї індексації. Мабуть, вони у вас уже є.

Дякую.

ІЩЕНКО В.А. Відповідаючи на перше запитання, хотів би сказати, що рано чи пізно ми прийдемо до класичної формули, згідно з якою державні гарантії дає виключно Національний банк. Весь світ вимагає гарантій центральних банків. У

зв'язку з тим що в нас трапилося. за два останніх роки, думаю, що нам справді треба провести інвентаризацію зобов'язань, перевірити, кому і що ми дали. Де підтвердити, а де, якщо в можливість, юридичне їх і анулювати.

Безумовно, потрібно зробити прозорим, гласним розподіл отримуваних Україною кредитних ресурсів. Це вже не питання Національного банку, це справа тих органів, які дані кредити розподіляють. Але для мене однозначно, що якщо ми хочемо еластичне і динамічно працювати на зовнішньому валютному ринку, процедуру дачі національних гарантій нам, безумовно, треба значне спростити і ввести її, так би мовити, в канонічне русло.

Щодо індексації обігових коштів. Ви розумієте, що це не питання Національного банку. Методика індексації обігових коштів є, і вона не одна. Те, що було в силах Національного банку, він зробив минулого року тихо і без афішування - він узяв на себе зобов'язання, що всі кредитні ресурси Ощадного банку України, які депоновані на його балансі, Національний банк автоматично викуповує за обліковою ставкою. І ми весь 1993 рік платили Ощадному банку 240 процентів для того, щоб він ці доходи передавав населенню і таким чином захищав його від інфляції. Це те, що міг зробити в рамках своїх можливостей Національний банк.

Що стосується індексації, то виникає центральне, стрижневе питання: яке джерело індексації? Якщо це буде емісія, то, думаю, тут уже всі розуміють, це не вирішення питання, а форма самообману. Це відстрочка вирішення питання у геометричній прогресії на завтра.

Олександре Олександровичу, умею в одне письмове запитання...

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЮЩЕНКО В.А. "Внедрение электронной системы банковских расчетов, несомненно, положительный момент. Но организация ее работы такова, что нередко рядом расположенные банки проводят расчеты гораздо дольше, нежели раньше. Видите ли вы в этом возможность улучшения"?

Ми сьогодні зробили лише одну модель, яка забезпечує автоматизацію банківських розрахунків на рівні Національний банк

- комерційний банк. Наступним етапом модернізації системи розрахунків буде комерційний банк - клієнт. Розробляться проекти національного грошового гаманця, національної кредитної картки і так далі. Практично вже сьогодні в державі працює близько 18 магнітних карток. Але Національний банк хоче об'єднати це і розробити єдину картку України, через яку максимально мобілізувати контрагентів ринку для роботи вже в режимі електронних грошей на побутовому рівні. Тільки тоді ми зможемо зробити систему, адаптовану до електронних платежів на другому рівні. Тоці в принципі можна буде зняти претензії, висловлені в цій записці.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область /, Шановний Вікторе Андрійовичу! Я хотів би повернутися до питання фіксованого курсу валюти. Ви це питання досить добре

висвітлили у своїй доповіді і що краще - у відповідях на запитання, які ви давали Ігорю Рафаїловичу. З цих відповідей випливає, що, дійсно, ми потребуємо прийняття пакета законів, котрі регулювали б фінансові відносини. Разом з тим 115 депутатів підписалися під вимогою, щоб це питання негайно обговорити в парламенті. Але це питання ніяк не може пробитися до обговорення в парламенті. Яка ваша думка: чи є для цього об'єктивні причини, чи є суто суб'єктивні причини?

І друге запитання. Ви сказали, що Національний банк України ефективно проводить нагляд за комерційними банками. Чи ви контролюєте, як витрачають ті банки свої прибутки? Ви сказали, що рівень рентабельності комерційних банків не є надто високий. А як же тоді пояснити високі зарплати, які отримують працівники комерційних банків? На порядок або два вони відрізняються від зарплат тих, що працюють у бюджетних сферах і на виробництві. Чи не означає це, що всі прибутки комерційні банки пускають тільки на зарплати своїх працівників?

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Я почну з другого запитання. Відповідно до законодавства України розмір заробітної плати в акціонерних товариствах визначає рада акціонерів. Національному банку заборонено законом втручатися в питання заробітної плати. Питання заробітної плати в комерційних банках, як і в будь-яких СП, МП, державних структурах, регулюються податковим законодавством. Зарплата понад 6 мільйонів стає практично

нецікавою з точки зору її видачі. Це єдина норма, яка регулює. Тобто я не хотів би, щоб ми виділяли Національний банк як щось особливе. Зарплату, яку отримує працівник Національного банку, отримують сьогодні в дуже багатьох комерційних структурах. У дуже багатьох. Процедура регулювання зарплати в комерційних банках методологічно визначена єдина. І Національний банк, безумовно, до цього не має відношення.

Щодо ефективного банківського нагляду за комерційними банками. Шановні колеги! Я прошу вас мати на увазі, що для того, щоб зробити ефективним прозорий контроль за банківською системою, нам треба пройти дуже довгий шлях, який передбачає створення уніфікованої системи обліку в банках, системі звітності, встановлення електронного режиму розрахунків тощо. Сьогодні ми маємо значні успіхи в нагляді. Але ті цілі, які Національний банк поставив, ще далеко не досягнуті.

І що стосується розподілу прибутків комерційних банків. Я назву лише такі дві Цифри. За станом на 01.01.1994 року відповідно До законів України розподіл прибутків у комерційних банках здійснюється таким чином: із прибутку 11,2 трильйона карбованців 35 процентів перераховано до бюджету, 20 процентів - на дивіденди, 43 проценти залишилося в комерційних банках і використані для статутного фонду /до речі, за шість місяців статутні фонди комерційних банків зросли втричі/, резервного фонду, накопичення і споживання. За станом на 01.04.1994 року прибутки банківської системи вже становили 8,3 трильйона, з яких 57 процентів сплачено податків державі, 12 процентів перераховано на дивіденди і 30 процентів залишилося на розвиток банківської системи.

Національний банк, крім формування статутних капіталів, на решту показників впливу не мав.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Я понимаю, что мы здесь решаем важные государственные вопросы, и не хотел бы, чтобы мы поступали по принципу: лес рубят - щепки летят. У меня конкретный вопрос. Ко мне обратилась избирательница Кравченко. Суть дела такова. Ее сын в течение длительного времени отправляет алименты своему сыну, проживающему с матерью в Болгарии. Эти деньги уходят, но туда не доходят. У меня такой вопрос: каким образом Национальный банк Украины может влиять на прохождение платежей по алиментам, в том числе в страны дальнего зарубежья? А конкретный запрос по обращению Кравченко я вам передам.

ЮЩЕНКО В.А. До 1 березня 1993 року розрахунки здійснювалися виключно через операційний відділ Національного банку на всі країни СНД. Починаючи з лютого-березня 1993 року /це умова, яку ввів Центральний банк Росії/ практично всім комерційним банкам України дозволено відкривати комерційні рахунки в країнах СНД без ліцензії Національного банку, в країнах

Східної Європи та інших країнах світу - з дозволу Національного банку. У даному випадку розрахунок іде через систему комерційних банків, через систему кореспондентських рахунків. У нас для проведення таких платежів визначений Ощадний банк. Ця людина повинна мати кореспондентський рахунок в одному з комерційних банків Болгарії для здійснення неторгових операцій. Це схема проведення такої операції. Я з'ясую і дам відповідь на ваше запитання.

ГОЛОВА. Дякую.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І., перший віце-прем'єр-міністр України. Олександре Олександровичу! Можна мені задати запитання від уряду?

Вікторе Андрійовичу! Чи відомо вам, що ваш заступник разом із заступником міністра економіки був да засіданні комісії, яку очолює депутат Суслов, де було розглянуто і пункт 8 проекту даної постанови. Вони дійшли певної згоди, і даний проект було внесено на розгляд. Тим паче Суслов /я сьогодні зранку переглядав пресу/ точно висловив до точку зору. Чому ваша точка зору не збігається з точкою зору вашого заступника?

ЮЩЕНКО В.А. Валерію Івановичу, вона збігається з моєю, даю вам слово...

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Не збігається.

ЮЩЕНКО В.А. Он сидить мій заступник, він може сказати, що такого не говорив.

Але, Валерію Івановичу, я хотів би одне запропонувати: давайте заспокоїмося. Я не боюся цих двох міністрів, бо знаю, що з ними завжди знайду спільну мову.

Про що йдеться і що пропонує Національний банк? Нам визначили строк: до 20 серпня внести на розгляд парламенту пропозиції, якою повинна бути структура управління Національним банком. Я вам кажу: такої структури, яка запропонована, немає в жодній країні світу. Я прошу вас: дайте нам можливість протягом місяця викласти вам дві версії, як організувати

прозоре управління Національним банком. Ви розглянете, і ваша версія буде врахована, я даю вам слово.

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу, ви вже відповідали на це запитання. Те, що в інших країнах є така схема, то таки є, але справа не в тому.

Вікторе Івановичу, запрошую вас на трибуну. А ви, Вікторе Андрійовичу, сідайте і відпочивайте.

Суслов Віктор Іванович, голова Комісії з питань фінансів і банківської діяльності, співдоповідач із цього питання.

Одну хвилиночку, Вікторе Івановичу. Запитання до мене? Будь ласка, другий мікрофон.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович! Ответьте, пожалуйста, почему в ложе, где сидят члены Президиума Верховного Совета, микрофона нет, а там, где сидят члены Кабинета Министров, микрофон есть. Почему такое неравенство?

ГОЛОВА. Справа в тому, що члени Кабінету Міністрів не мають права заходити до залу, а члени Президії таке право мають. Ви могли б задати мені це запитання на засіданні Президії, а не тут у залі. Нічого, я думаю, із членів Президії корона не впаде, якщо вони підійдуть до мікрофона.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Олександре Олександровичу! В цьому залі весь час говориться про сильну виконавчу владу, а хочуть забрати останній мікрофон від уряду. То для чого взагалі цей уряд?

ГОЛОВА. Будь ласка.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України а питань фінансів і банківської діяльності /Либотинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые народные депутаты! Из доклада председателя правления Национального банка Украины мы увидели, что Национальному банку в 1993 году удалось добиться серьезных положительных результатов по многим направлениям. Я повторяться не буду, но думаю, что мы должны специально себе заметить достижения в технических областях. Это, в частности, создание уникальной для СНГ электронной системы платежей, а также создание собственной базы для производства денег. Безусловно, есть достижения и в экономической политике. Достаточно указать на снижение темпа инфляции.

Не повторяя доклад председателя правления, я попытаюсь вначале определить тот круг проблем, о которых мы должны, действительно, сегодня говорить по повестке дня. Мы не должны сегодня обсуждать проблемы денежно-кредитной политики Национального банка Украины. Этот вопрос - утверждение основных направлений денежно-кредитной политики - будет внесен на рассмотрение Верховного Совета после окончательного согласования проекта документа между правительством и Национальным банком.

Я считаю, что мы не должны сегодня специально обсуждать и вопросы валютной политики и валютного регулирования. Мы их частично обсуждали, и принятие решений у нас еще впереди.

Мы должны сегодня четко определиться с полномочиями Национального банка, с порядком его взаимодействия с Верховным Советом и правительством и с теми конкретными вопросами, которые включены В повестку дня, в том числе распределением прибыли

Национального банка. Об этом сегодня в докладе председателя правления говорилось немного. Я попрошу вас сразу взять проект постановления. Я буду его комментировать с тем, чтобы в дальнейшем было меньше вопросов и чтобы мы могли принять это постановление.

ГОЛОВА. Я повторюю прохання Віктора Івановича: візьміть, будь ласка, проект постанови, він буде коментувати його, щоб потім ми менше витрачали часу на його розгляд.

Будь ласка.

СУСЛОВ В.І. В пункте 1 записано: "Взяти до відома звіт Національного банку... "На заседании комиссии вносилось предложение "затвердити". Однако комиссия проголосовала только за то, чтобы было "взяти до відома". Я поясняю: именно отсюда и вытекает желание комиссии впредь иметь не только отчет Национального банка, но и аудиторское заключение к этому отчету. Следовательно, в пункте 3 устанавливается, что годовой отчет Национального банка впредь будет подаваться на рассмотрение Верховного Совета вместе с аудиторским заключением.

В присутствии первого заместителя председателя правления мы проголосовали за то, чтобы за первую половину года такую проверку провести. Но здесь уже прозвучали замечания и пожелания по этому поводу, в том числе и председателя правления, и настаивать на втором абзаце я не буду. Но. тем не менее в чисто финансовой деятельности Национального банка остается ряд не до конца ясных вопросов, и вы уже сами определитесь, каким образом эта финансовая деятельность должна контролироваться.

В пункте 2 речь идет об утверждении распределения прибыли Национального банка. Было роздано приложение к этому пункту - распределение прибыли Национального банка Украины в 1993 году.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что до сих пор в работе Национального банка существовало, я считаю, с финансовой точки зрения очень слабое звено: Национальный банк Украины сам себе б соответствии с уставом /это законно/ утверждает смету расходов на год. Он ее переутверждает в течение года по фактическим затратам.

Но это уникальное в этом смысле учреждение, потому что никто больше из государственных учреждений сам себе смету расходов не утверждает. Поэтому в пункте 2 записано, что "кошторис Національного банку затверджується Президією Верховної Ради".

Чем это объясняется? Дело в том, что именно Президиум Верховного Совета по действующему законодательству утверждает устав и состав правления Национального банка. Мы считаем, что если смету Национального банка будет рассматривать также комиссия Верховного Совета и утверждать Президиум, это будет способствовать большей оперативности и будет более правильно.

Иначе возникают серьезные вопросы по затратам Национального банка и рациональности этих затрат, вы видите, что прибыль Национального банка составила 1 триллион 980 миллиардов 700 миллионов карбованцев. В соответствии с Указом Президента от прошлого года о мерах по уменьшению дефицита государственного бюджета Украины /указ был завизирован и Национальным банком/ Национальный банк должен ежемесячно переводити в государственный бюджет ту часть своей прибыли, которая выше указанной в смете. Объективно в условиях инфляции и высоких ставок Национального банка этот банк имеет значительную, прибыль. Эта прибыль не является достижением деятельности Национального банка, кроме того, Национальный банк не есть коммерческим учреждением.

Так вот, согласно этому указу президента Национальный банк эту прибыль должен был перечислять в бюджет. Однако фактически, как вы видите, в бюджет перечислено 470 миллиардов карбованцев прибыли. Кроме того, 1,5 триллиона прибыли, которая подлежала перечислению в бюджет, Национальный банк зачислил в счет долга министерства финансов Национальному банку. Я считаю этот момент принципиальным, и в дальнейшем и нам, и национальному банку нужно по нему четко определиться. Фактически Национальный банк оказался крупнейшим неплательщиком в бюджет.

Вы поймите, практика зачета платежей в бюджет чрезвычайно опасна. Возьмите ваши региональные проблемы. Бюджет имеет сейчас долг почти перед каждым регионом. Существует Закон о Государственном бюджете Украины, и если местные власти начнут засчитывать платежи в бюджет в счет долга бюджета им, у нас начнется развал нашей бюджетной системы и развал финансовой системы в

целом, ото не только мое мнение, я консультировался и с налоговой инспекцией, и с Минфином. Конечно, у Национального банка особое положение. Но тем не менее, я думаю, в нашем государстве были более актуальные проблемы, чем срочное погашение процентов Минфина но долгам Национальному банку. И еще мы должны понимать, что Министерство финансов по тем кредитам и процентам, которые есть, с национальным банком уже никогда не рассчитается. Фактически это означает недополучение значительных сумм бюджетом.

Об использовании прибыли. Безусловно, прибыль, которую банк оставил свое, он во многом использовал рационально. Это строительство банкнотной фабрики, это техническое переоснащение платежной системы и так далее. Но, как мы считаем, все-таки завышена сумма финансирования мер по социальной защите работников Национального банка Украины. На это идет 143 миллиарда карбованцев прибыли. Я обращаю ваше внимание, что по конечной смете национального банка, утвержденной в декабре 1993 года, все затраты на содержание Национального банка, зарплату, материальные затраты, составили 161 миллиард карбованцев. То есть сумма, распределенная. на социальную защиту, почти равняется сумме на все остальные затраты Национального банка по смете, я думаю, что это ненормально.

Это, кстати, еще один аргумент в пользу того, что смета, как и распределение прибыли, достаточно внимательно должна рассматриваться впредь Верховным Советом.

Таким образом, получается, что и в этой части банк спас часто прибыли от перечисления в бюджет. И нам, к сожалению, приходится констатировать, что в нашем бедном государстве неплатежи

в бюджет приобретают опасный характер, и этим нужно заниматься более детально. Однако обращаю ваше внимание на то, что формально Национальный банк здесь закона не нарушал, поскольку в соответствии с данными ему правами он действительно мог это делать.

Что касается остальных пунктов проекта постановления.

В пункте 4 речь идет об изменении порядка контроля за первичной кредитной эмиссией, отит пункт чрезвычайно важен. Он направлен на то, чтобы запретить несанкционированную Верховным Советом денежно-кредитную емиссию. Здесь подчеркивается, что эмиссия осуществляется либо в соответствии с утвержденными Верховным Советом Украины Основными направлениями денежно-кредитной политики, либо в соответствии со специальными решениями Верховного Совета Украины.

Этот пункт, между прочим, направлен и против деятельности некоторых наших депутатов, комиссий в тех случаях, когда требования денежных эмиссий идут в скрытой форме, например, предлагаются проекты постановлений без специального рассмотрения необходимости дополнительной денежной эмиссии, записываются пункты о финансировании без анализа, насколько это реально и к каким последствиям это приведет.

Пункт 5 проекта Постановления связан с пунктом 4: запрещается Национальному банку Украины давать кредиты предприятиям, организациям и отдельным отраслям через...

ГОЛОВА. Будь ласка, дайте коментарі стосовно спірних пунктів, тому що більшість пунктів не викликає заперечень.

СУСЛОВ В.І. Хорошо. Если нет необходимости разъяснять значении каждого пункта, я перехожу к спорным.

Что касается пункта 8: "доручити Президії Верховної Ради України ввести до складу правління Національного банку України міністра економіки України і міністра фінансів України".

Если говорить о мировом опыте, то мировой опыт очень разнообразен. Есть и такие примеры, когда Национальный банк подчиняется правительству непосредственно. Например, указ президента Российской Федерации от 10 июня. Согласно этому указу /в нем, конечно, формулировка более мягкая, чем у нас/ для согласования действий правительства Российской Федерации и Центрального банка устанавливается, что министр финансов Российской Федерации и министр экономики участвуют в заседаниях совета директоров Центрального банка Российской Федорами.

Пункт 8 нашего проекта постановления, которым предполагается, что министр экономики и министр финансов будут членами правления Национального банка, направлен на то, чтобы добиться согласования деятельности правительства и Национального банка. Если будут вопросы, я готов детально рассказать, в чем возникали трудности в контактах между правительством и Национальным банком. Знаю эту проблему и по собственному опыту. Между прочим, проект Основных направлений денежно-кредитной политики на этот год отложен из-за того, что там есть проблема согласования позиций правительства и Национального банка, есть проблема и относительно обмена информацией. В данном случае два члена правительства ничуть не повлияют на принятие решения. Они в правлении банка в абсолютном меньшинстве. Но они должны иметь возможность как-то представить правительство, высказать его мнение и кроме того получить необходимую информацию от Национального банка, что в прошлом нередко было проблемой. Вот в этом суть данного пункта.

Если бы Национальный банк представил официально какую-то другую схему управления Национальным банком и взаимодействуя, эта схема могла бы быть рассмотрена. Но в данном случае как временная мера предлагаемый нами шаг возможен.

Я хочу специально отметить, что по этому пункту были серьезные разногласия и внутри комиссии. Бо время голосования голоса распределились у нас 7 на 7, и дело решил голос председателя комиссии.

Пунктом 9 мы частично решаем проблемы экспортеров. Обращаю ваше внимание на то, что до сих пор 10 процентов валюты,

которые подлежат обязательной продаже в официальные валютные резервы, Национальный банк выкупал по официальному валютному курсу. Теперь он будет выкупать по курсу валютного аукциона Национального банка, то есть будет платить экспортерам в два раза больше.

У нас возникли разногласия с юридическим отделом по пункту 10, а именно по такому положению: "Національному банку України внести до Верховної Ради України пропозиції щодо особливостей реалізації дії Закону України про державну службу в системі Національного банку України". Замечания юридического отдела прилагаются, вы их можете прочитать. Этот пункт принципиально важен. Если мы распространим действие Закона Украины о государственной службе на работников Национального банка, то, считаем, это послужит созданию условий для закрепления кадров в Национальном банке, даст его работникам такие же льготы и права, как и другим государственным служащим. Мы считаем, что этот пункт сыграет свою положительную роль.

И в заключение. Комиссия просит поддержать внесенный проект постановления. Лично я достаточно положительно оцениваю политику Национального банка в целом, но подчеркиваю, что при рассмотрении этого вопроса речь идет главным образом не о денежно-кредитной, не о валютной политике, не о политике Национального банка по отношению к коммерческим банкам. Речь идет в основном об изменениях в порядке деятельности самого Национального банка.

Спасибо.

ГОЛОВА. Є потреба задавати запитання Віктору Івановичу? Є. Одне коло, так? Тому що, висвітлюючи питання проекту постанови, він перебрав час.

Перший мікрофон.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Вікторе Івановичу! Скажіть, будь ласка, яка причина і чи є здоровий глузд у тому, що держава, яка в є одній особі власником державних підприємств і Національного банку, практично перестала з кінця 1991 року надавати кредити державним підприємствам прямим шляхом? Вона надає ці кредити опосередкованим шляхом - через комерційні банки під значно вищі відсотки. Чи не в різниці цих відсотків одна з причин глибокої економічної кризи, в якій перебуває Україна? Це перше запитання.

Наступне. Яка частка депозитних вкладів приватних осіб у кредитних внесках комерційних банків і яка частка наданих кредитів Національним банком України комерційним банком за станом на 1 липня 1994 року?

ГОЛОВА. Дякую. Відповідайте, будь ласка.

СУСЛОВ В.І. Законодательством Национальному банку Украины запрещено прямо давать кредиты предприятиям, организациям

и другим субъектам хозяйствования. Национальный банк действует в полном соответствии с Законом о банках и банковской деятельности, принятом в 199Г году. Насколько это правильно или неправильно? С началом рыночных реформ банковскую систему мы начали преобразовывать первой. По закону мы создали двухуровневую банковскую систему - центральный банк, который не обслуживает предприятия, и коммерческие банки. По нашему законодательству предприятия могут обслуживаться только в коммерческих банках. С этим можно спорить, хотя в принципе это абсолютно правильно, такая мировая практика. И Верховный Совет Украины предыдущего созыва поступил совершенно правильно, приняв такой закон. Сейчас, думаю, мы можем обсуждать только те или иные способы реализации этого закона и, так сказать, рассуждать о том, что такое переходная банковская система.

Теперь относительно доли кредитов, предоставленных коммерческим банкам. Национальный банк по закону как раз и обязан давать кредиты только коммерческим банкам, которые в свою очередь дают кредиты предприятиям. И, таким образом, сравнение доли депозитов частных лиц и доли кредитов, предоставленных коммерческим банкам, в общем-то не имеет смысла.

К сожалению, Национальный банк выдает сегодня значительную часть кредитов не банкам, а непосредственно правительству. Это свидетельствует о том, что государственный бюджет имеет значительный дефицит. В будущем, я надеюсь, этой практики не будет. Тогда будет и стабильность денежной системы.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г. М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний доповідачу! У мене є конкретні пропозиції щодо другого абзацу пункту 3 проекту постанови. Давайте все-таки дотримуватися практики, яка склалася в цивілізованих країнах. Там аудит, дійсно, проводиться в кінці року. Тому я пропонував би другий абзац пункту 3 вилучити з цього проекту постанови.

Наступне. Пункт 4. З одного боку, це, може, і правильна пропозиція, що Верховна Рада повніша приймати рішення про здійснення первинної кредитної емісії Національного банку. Але, з другого боку, чи немає небезпеки, що Верховна Рада може прийняти інколи суто популістське рішення? Розумієте? І ми матимемо тоді не зовсім добрий вигляд.

Щодо пункту 8. Як ви вважаєте, для чого все-таки потрібно вводити до складу правління Національного банку міністра економіки та міністра фінансів? Чи не є це намаганням підім'яти Національний банк під уряд нашої держави? Я вважаю, що всетаки було б доцільніше ввести до складу правління парламентаріїв.

І щодо абзацу 2 пункту 10. Оскільки тут в доручення Національному банку "внести до Верховної Ради України пропозиції щодо особливостей реалізації дії Закону України про державну службу в системі Національного банку України", то

я запропонував би все-таки записати конкретно, до якого терміну внести ці пропозиції, оскільки для Національного банку це надзвичайно важливе питання. А згідно з цим формулюванням можна вносити протягом кількох років. Дякую.

СУСЛОВ В.І. Что касается исключения второго абзаца пункта 3. ото можно сделать. То, что я изложил по смете, по распределению прибыли и так далее, можно, конечно, и в другой способ в рабочем порядке рассмотреть. Я согласен, что аудит нужно проводить по итогам года. Надеюсь, что в следующем году мы получим отчет уже с аудиторским заключением.

Относительно пункта 4. Пункт 4 направлен и против популистских решений Верховного Совета. Если будет предложен проект постановления, как у нас было, - выделать целевой кредит на триллион какой-то отрасли, к примеру, то это решение не будет реализовано без дополнительного решения об осуществлении первичной кредитной эмиссии в случае, если наличных кредитных ресурсов будет недостаточно. Мы этот вопрос обсуждали с правлением Национального банка. Верховный Совет может принять решение о дополнительной эмиссии. Но в этом случае депутаты должны получить полный экономический расчет последствий с динамикой цен, динамикой изменений валютного курса и так далее. И мы таким образом попытаемся перестроить наши взаимоотношения с Национальным банком. Не дать Верховному Совету права принимать решение о выпуске денег в обращение нельзя. Тогда либо банк останется без полного контроля, либо это право передается правительству, что гораздо хуже.

По пункту 8 я уже давал пояснение. Сто все-таки способ улучшения взаимодействия с правительством. Если есть необходимость, то я имею полномочия сказать об этом. Это мнение но только комиссии, но и Президента Украины. Я вчера специально этот вопрос обсуждал с Леонидом Даниловичем Кучмой. Правда, это тот минимум, на который Президент сейчас готов согласиться. Он помнит свой опыт работы Премьерминистром и считает, что вопрос взаимодействия между исполнительной властью и Национальным банком имеет исключительно важное значение. Это также мнение и Премьерминистра. А депутаты должны определиться.

Что касается абзаца 2 пункта 10. Да, я согласен относительно установления срока. Если Национальный банк Украины не возражает, то мы можем установить срок - 15 сентября. Мы возвратимся с каникул и рассмотрим предложения Национального банка по внесению изменений в закон.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

КУЖЕЛЬ О.В. Виктор Иванович! Надо воспользоваться той возможностью, которую предоставил парламент. Создана Комиссия Верховного Совета Украины по вопросам финансов й банковской деятельности. Почему мы хотим утверждать смету, влиять на использование денежных средств, а отвечать за кредитно-денежную политику мы не хотим? Мы должны присутствовать на заседаниях правления Национального банка, а не Кабинет Министров, исполнительный орган.

Должны присутствовать председатели комиссий по вопросам финансов и банковской деятельности, по вопросам экономической политики, по вопросам агропромышленного комплекса, по вопросам базовых отраслей. И тогда вы будете иметь и информацию, и возможность влиять на политику.

А так получается, что деньги мы хотим контролировать, а за политику ответственность на себя не берем.

Я предлагаю, Александр Александрович, пункт 8 поставить на голосование в такой редакции: ввести в состав правления Национального банка председателей четырех комиссий.

И еще один момент. Вы говорили об уплате по процентной ставке задолженности правительства. Если бы я была председателем правления Национального банка, то, в первую очередь, забрала бы у них этот долг. Почему? Потому что как аудитор могу сказать вам, что наше Министерство финансов позволяет себе давать миллиардные налоговые кредиты. У нас дефицит бюджета, а мы подписываем разрешение не платить и даем налоговые кредиты. Вот откуда надо начинать. Почему они не платят свои долги, а другим разрешают это делать?

Спасибо.

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, це була пропозиція, а не запитання.

СУСЛОВ В.І. Если позволите, я отвечу.

Нельзя депутатов, тем более председателей комиссий, вводить в состав правления Национального банка. Это ничуть не повысит их роль, не поднимет их авторитет. Приглашать их Национальный банк, если посчитает нужным, может. Если я пожелаю присутствовать, то уверен, они мне не откажут в этом согласно закону. Поэтому специально вводить такой пункт нет нужда.

Что же касается улучшения взаимодействия между комиссиями и Национальным банком, безусловно, это нужно делать. Я думаю, что мы сможем с правлением банка все это решить. Одно из основных условий - это полное информационное обеспечение комиссий теми проектами, нормативными актами, которые готовятся в Национальном банке.

Что касается того, что надо забрать у Министерства финансов этот долг. Я прошу обратить внимание на то, что забрать, допустим, полтора триллиона у Министерства финансов, это значит забрать полтора триллиона из тех сумм, которые выделяются для решения неотложных задач, в том числе и социальных, и которые все-таки Министерство финансов вынуждено финансировать, Это все не так просто, как кажется.

Спасибо.

ГОЛОВА. Зрозуміло, дякую.

Олександре Володимирівно, потім...

Ми будемо обговорювати це питання?.. /Шум у залі/. У мене є пропозиція прийняти проект постанови зараз за основу, а потім будемо радитися. Немає заперечень? Ставлю на голосування пропозицію прийняти проект постанови за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 227. Прийнято за основу.

Ми будемо голосувати після перерви, а до перерви в ще одне питання, яке треба розглянути. За вашою згодою ми продовжимо перерву на 10 хвилин.

У нас пунктом 12 записано питання про внесення змія і доповнень до Постанови Верховної Ради про введення в дію Закону про внесення змін і доповнень до Закону Української РСР про місцеві Ради народних депутатів Української РСР та місцеве самоврядування.

Учора ви одержали звернення голів обласних і місцевих Рад, а також звернення Президента з цього приводу. Ми не можемо залишити це питання поза увагою. Є пропозиція надати зараз слово депутату Степенку, а ви теж перед голосуванням порадитеся у фракціях, як ми і домовлялися під час перерви. І у зв'язку з цим я просив би, щоб ми потім під цим номером порядку денного поставили питання, яке випадково випало в нас /воно було передбачене в переліку питань/ - проект Закону про межу малозабезпеченості. Проект за обсягом невеликий, він у всіх є. Його треба обов'язково хоч би в першому читанні розглянути.

Будь ласка, Олександре Миколайовичу.

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Дякую.

Шановна президіє! Шановні колеги! Відразу хочу запевнити, що я багато часу не заберу. Але разом з тим хочу доповісти вам, а також більш як 12 тисячам голів Рад усіх рівнів про те, що ось законопроект про місцеві Ради народних депутатів, а ось - порівняльна таблиця. Я готовий доповідати з цього питання, але хочу висловити кілька тез і підняти завісу над цим законопроектом.

Перше. Я не можу, на превеликий жаль, почати з того, чим закінчив свій виступ на нараді голів Рад промислових центрів України, яка проводилася цього тижня в Київраді, Ігор Бутко - голова фонду сприяння становленню і розвитку місцевого та регіонального самоврядування України, і запропонувати вам у вересні взяти участь у семінарі-круїзі за маршрутом Київ-Одеса за участю мерів міст Франції. Мабуть, це буде досить цікаво, але в комісії, як і у Верховній Раді, таких можливостей немає. А тому і творити проект закону ми маємо намір в комісії, у тих кабінетах, які нам відвели.

Друге. Розробники проекту дуже вдячні всім головам обласних Рад за їх підтримку і розуміння в цій важливій справі, за активну участь у двох нарадах - у Верховній Раді й Адміністрації Президента. З розумінням ставимося до пропозиції народного депутата, нашого колеги, голови Одеської обласної Ради Руслана Борисовича Боделана, а також до пропозицій голів: Київської обласної Ради - Василя Даниловича

Сінька, Харківської - Олександра Степановича Масельського, Житомирської - Антона Станіславовича Маниловського, Запорізької - Вячеслава Володимировича Похвальського та інших, які справді дуже добре усвідомили, що значить управляти територією, і їх наміри, під якими вони підписалися на нараді в Президента, цілком зрозумілі.

Вони керувалися не амбіціями, хоча цим самим, мабуть, де в чому змінили свої погляди порівняно з першою нарадою. Якщо звернутися до стенограми, то це відразу відчувається. Ними керувало бажання жити і працювати в злагоді зі всіма гілками влади, і це цілком природно.

Але я не розумію тих, хто прийшов до керма влади в обласних центрах, як говориться /у прямому розумінні цих слів/, від прилавка магазину і найбільше волав: "Давай закон!" і теж поставив свій підпис.

Що ж, це наша дійсність також... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Я прошу не викрикувати із залу. І вас прошу, Олександре Миколайовичу, вибирати вислови. Будь ласка, продовжуйте.

СТЕШЕНКО О.М. Третє. Я не розумію, чому роздали не всі матеріали? Лист Президента надійшов до нас із запізненням. Перший лист був за підписом Пустовойтенка, Ми теж направили свій лист, і я б просив, щоб його теж роздали.

І останнє, мабуть, найважливіше. Я хочу вас запевнити, що ми розглянули 420 пропозицій щодо зазначеного законопроекту, який був викладений на 500 сторінках машинописного тексту. Ми повністю або частково врахували 170 пропозицій. На нараді, на якій я виступав з інформативною доповіддю, ми висловилися за конструктивну співпраці з усіма гілками влади. Комісія погоджується з листом Президента України Леоніда Даниловича Кучми. Дійсно, він формує сьогодні апарат, і не було часу ознайомитися з другим варіантом нашого законопроекту.

Тому я вношу пропозицію комісії й прошу депутатів Верховної Ради з розумінням поставитися до цього і перенести розгляд законопроекту на пізніший термін. Але вважаю, що і Президент, і голови обласних Рад беруть на себе повну відповідальність за стан справ у нашій країні. І я вибачаюся перед вами за те, що майже щодня виступав із цієї трибуни. Але ви вимагали від мене цього. І я пробув на цій трибуні немало, як і на засіданнях Президії. Але розгляд цього питання доцільно перенести на пізніший термін.

Дякую за співпрацю.

ГОЛОВА. Тобто на вересень.

Дякую. Сідайте, будь ласка.

Є пропозиція погодитися з думкою комісії про перенесення розгляду цього питання на початок другої сесії. Це буде у вересні. Немає заперечень? Ставлю по пропозицію на

голосування... Одну хвилинку. Відмініть, будь ласка, голосування. Ви будете тепер працювати у фракціях, порадьтеся з цього приводу.

Отже, нам після півгодинної перерви доведеться визначитися щодо проекту постанови про приватизацію, щодо проекту постанови про звіт Національного банку і щодо пропозиції Комісії з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування. Я просив би активно попрацювати. Якщо в потреба, ми можемо ще на 10 хвилин продовжити перерву. Зараз 12 година 12 хвилин. Продовжимо свою роботу о 12.50.

Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця.

Звертаюся до Секретаріату: будь ласка, оголосіть, щоб із кінозалу, з інших місць прийшли депутати на засідання.

Ще раз прошу депутатів зайняти місця.

Для того щоб голосувати з участю всіх депутатів, які присутні на сесії, треба щоб закінчили роботу три фракції. Вони, як мені щойно повідомили, завершують засідання у кінозалі. Але ми можемо поки що розглядати питання, які треба сьогодні розглянути, а до голосування приступимо пізніше, якщо ви не заперечуєте. Пропоную поставити на розгляд питання... /Шум у залі/.

А так, як чекали вас. Отож давайте не будемо з цього робити проблему.

Отже, розглядаємо проект Закону про запобіжне затримання особи. Документ невеликий, підготовлений добре, Президія його розглянула. Я просив би послухати його. Григорію Омеляновичу, будь ласка.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О., голова Комісії Верховної Ради України а питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Кременчуцький- Крюківський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні співвітчизники, шановні колеги депутати!

На ваш розгляд вноситься законопроект про запобіжне затримання особи. Прийняття цього закону, розгляд його проекту зумовлений нашою реальністю, ситуацією, що створилась у нашій молодій державі. Аналіз криміногенної ситуації в Україні протягом останніх років свідчить про значну активізацію протиправної діяльності злочинних угруповань, зростання кількості вчинених ними тяжких злочинів. Так, кількість злочинів, які скоїли організовані злочинні групи, у цьому році в порівнянні з минулим зросла на 57 відсотків. На 68 відсотків більше скоєно розбійницьких нападів та пограбувань, а кількість вимагань, які ми називаємо рекетом, збільшилась у два з половиною рази.

Коли ми з вами затверджували міністра внутрішніх справ Володимира Івановича Радченка, він нам охарактеризував криміногенну ситуацію. Я ж додам буквально кілька слів із того, про що не було сказано.

Шановні колеги депутати! Щодоби у нашій молодій державі скоюється дванадцять вбивств, більше двадцяти згвалтувань, двадцять три тяжких тілесних пошкоджень /це майже ті ж вбивства, і тільки втручання лікарів урятовує людей/, більше 100 розбійницьких нападів та пограбувань, майже 900 крадіжок. Набуло поширення вбивство одночасно двох та більше осіб, винищуються цілі сім'ї. Зараз зареєстровано таких випадків 97, а загинули 39 сімей у результаті злочинної діяльності різних угруповань, для досягнення злочинних цілей все частіше використовується вогнепальна зброя, якою убитий кожний п'ятий потерпілий. Почастішали випадки вбивств із застосуванням вибухових пристроїв, від яких за гину ли 38 осіб, тяжко поранені 68 осіб.

За півроку на території України скоєно понад 286 тисяч злочинів, що на 12 процентів більше, ніж у минулому році.

Якщо говорити ще відвертіше, то можна сказати: криміногенна ситуація /зростання організованої злочинності, корупція мафіозних кланів сьогодні реально загрожує Україні як незалежній державі. Тобто це об'єктивний соціальний фактор, який впливає і на державне будівництво, і на соціально-економічну кризу, і на вихід із неї, і на ті питання, які ми сьогодні розглядали, скажімо питання приватизації та інші.

Можна ще наводити дуже багато інших прикладів. Скажу лише одне. За два роки понад 300 працівників правоохоронних органів загинули при затриманні злочинців чи злочинних угруповань.

На сьогоднішній день у провадженні працівників карного розшуку знаходиться майже 14 тисяч оперативно-розшукових справ відносно злочинних угруповань, у тому числі більше трьох тисяч злочинних угруповань, які обгрунтовано підозрюються у скоєнні тяжких злочинів.

Але якщо до цього додати, що в розшуку знаходиться понад 5 тисяч видів вогнепальної нарізної зброї, то можна уже в повному обсязі уявити цю криміногенну ситуацію.

Наведу такий яскравий приклад. Три тижні тому працівники Служби безпеки України разом із працівниками міліції знешкодили злочинну групу в кількості понад двадцять чоловік, у яких на озброєнні були не тільки кулемети й автомати, а и був у приватній власності навіть бойовий вертоліт.

Шановні співвітчизники! Тепер перейдемо до основних положень цього законопроекту. Це не перший такий законопроект, який ми хочемо прийняти в нашій Україні. Подібні закони або укази тих чи інших президентів, різні нормативні акти є в багатьох країнах світу. Наприклад, рік тому такий закон був прийнятий у Литві.

Я вам покажу саму динаміку, що трапилося після того, як аналогічні закони були прийняті в інших країнах. Коли в Литві прийняли закон про превентивне затримання, то злочинні угруповання протягом трьох місяців перебралися на територію Біларусі і Росії. Зараз у Литві немає цих озброєних злочинних угрупувань. Після прийняття аналогічного указу Президента ряд злочинних угрупувань перебралися на територію України, сьогодні на території України знаходяться злочинні угрупування - те, що ми називаємо "закавказька мафія", та угрупування з інших регіонів і країн СНД. Така ось ситуація.

Тепер про основи: положення. Законопроект складається із одинадцяти статей. Розкривається поняття, що таке запобіжне затримання. Стаття 1 вказує, що підставами для затримання осіб є причетність до організованих злочинних угруповань, які підозрюються у скоєнні тяжких злочинів. Суть цієї статті законопроекту зводиться до того, що на основі даних, отриманих у відповідності із законами України, які дають підстави вважати, що особа має причетність до банди чи іншої організованої групи, яка підозрюється у скоєнні злочинів, або має намір скоїти особливо тяжкий злочин, начальник органу

внутрішніх справ або Служби безпеки України виносить вмотивовану постанову про затримання цієї особи, і ця постанова в обов'язковому порядку санкціонується прокурором.

Встановлено порядок запобіжного заходу. Навіть визначено перелік тих осіб, до кого не може бути застосовано запобіжне затримання. Це не може застосовуватися до вагітних жінок і жінок, які мають дітей віком до 14 років, інвалідів 1 групи, осіб старших 60 років, а також осіб, які не досягли віку, з якого настає кримінальна відповідальність.

Право дачі санкції на затримання мають Генеральний прокурор України, прокурори Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя та інші прирівняні до них прокурори.

Є гарантії права затриманого.

Особа може бути затримана за санкцією прокурора на строк до 30 діб, але це не означає, що обов'язково на 30 діб. Це може бути 10, 15 діб - залежно від тих матеріалів, які подаються.

Зробивши аналіз цього законопроекту, хочу зауважити, що він обговорювався в багатьох наших депутатських групах і комісіях. І сьогодні вам на розгляд вноситься законопроект, де вже врахований ряд цих суттєвих зауважень.

І тому, шановні колеги депутати, я вважав, що цей закон може бути досить ефективним для боротьби з організованою злочинністю, попередження скоєння тяжких злочинів. У той же час він має і відповідні гарантії, щоб не було порушення драв людини. Хоча я не виключаю, що помилки можуть бути і при

нині діючому законодавстві. Але скажу одне: прийняти цей закон украй важливо і необхідно.

Просив би тих депутатів, які виступатимуть, можливо, з якимись доповненнями і зауваженнями, чітко формулювати чи окремі положення, чи якусь редакцію, чи доповнення до тієї чи іншої статті. Адже цей закон ми повинні прийняти, я не знаю, якщо встигнемо, то сьогодні, скажімо, на вечірньому засіданні.. Ми попрацюємо, на обід не підемо. Адже цей закон повинен бути прийнятий, і ви знаєте чому - прийнято указ Президента. Там були критичні зауваження, а прийняттям цього закону знімається протиріччя, яке закладене в статті 4 указу Президента.

Я дуже вам вдячний, що ви уважно мене вислухали, і готовий відповісти на ваші запитання і ті зауваження, які, можливо будуть з приводу цього законопроекту.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Ви помітили, що законопроект відпрацьований добре, узгоджений із міжнародними нормами. Однак якщо у когось є якісь запитання, то, будь ласка, відведемо на це десь 15 хвилин. Думаю, вистачить.

Прошу проголосувати пропозицію відвести на запитання 15 хвилин.

"За" - 150...

Перший мікрофон.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! Без сумніву, це дуже важливий закон, і його потрібно приймати сьогодні. Але стаття 10 усе к викликає певні сумніви. "Право на відшкодування збитків. Затримана особа, вина якої в причетності до готування або вчинення злочинів... не була доведена, має право на відшкодування завданих їй збитків... "

Така ситуація. Бізнесмен був затриманий, а він перед цим їхав укладати угоду на мільйон доларів. Якщо цей бізнесмен аргументовано доведе, що він безпідставно зазнав збитків, то чи буде держава в цьому випадку відшкодовувати йому ті збитки, і де вона візьме такі кошти? А чому не передбачена в проекті закону відповідальність посадових осіб, які незаконно затримали цю особу?

Дякую.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Відповідаю. У нас є кримінальна відповідальність відносно посадових осіб, органів дізнання, прокуратури чи попереднього слідства. Якщо вони навмисне взяли особу під варту, знаючи, наприклад, що вона невинна, то Кримінальний кодекс передбачав кримінальну відповідальність за такі вчинки.

Закон про державну службу також передбачав відповідальність за ті чи інші порушення. Тобто регулюється /певною мірою/ відповідальність посадових осіб, включаючи й

кримінальну, за вчинення дій, які направлені, скажімо, на незаконний арешт, незаконне притягнення до кримінальної відповідальності, незаконне винесення судового вироку.

Тепер стосовно матеріальних збитків. Цей порядок також у тій чи іншій мірі в нашому законодавстві врегульованій. Більше того, ви пам'ятаєте, що ми в першому читанні заслуховували законопроект про відшкодування шкоди, завданої неправомірними діями органів попереднього слідства, суду та прокуратури і так далі.

Там також передбачені названі моменти. Якщо у другому читанні приймемо закон, то він повністю буде регулювати це питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАСЬКО С.О., член Комісії Верховної йди Україні з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /3венигородський виборчий округ, Черкаська область/. У мене є одне запитання, Де планується розмішувати цих затриманих, коли ми знаємо, що давіть зараз слідчі ізолятори і камери попереднього затримання досить переповнені. Це перше запитання.

І друге. Зауваження до статті 9 "Повідомлення про затримання". Тут ідеться про те, що про затримання особи і місце її перебування посадова особа органу внутрішніх справ чи Служби безпеки зобов'язана в триденний строк повідомити її

дружину /чоловіка/ або іншого близького родича, а також сповістити за місцем її роботи.

Я не розумію, чому такий довгий строк /3 дні/ для того, щоб повідомити. Якщо затриманий дав номер свого телефона чи адресу родичів, думаю, посадова особа може і зобов'язана повідомити сім'ю чи родичів за 24 години.

Дякую.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Дякую. Подібна пропозиція надходила. У мене уже законопроект, де якраз додано "протягом 24 годин". Це буде враховано.

Тепер про те, де будуть утримуватися затримані. Про це говориться в статті 6. Тобто йдеться про ізолятори тимчасового утримання або слідчі ізолятори.

І ще одне, шановні колеги депутати, застосування цього закону не буде мати якогось масового характеру. Я вам кажу як колишній оперативний працівник Служби безпеки України, що коли затримання буде іти по справі оперативної розробки, то це вже, як кажуть, відточено. Буде забиратися, затримуватися ціле певне злочинне угруповання, яке мав і озброєння, і таке інше. А утримувати будуть там, де передбачено законодавством.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛАС І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Я перед тим як зробити кілька зауважень стосовно запропонованого законопроекту, хочу зосередити вашу увагу на тому, чому зараз викликана необхідність тих запропонованих тридцяти діб. Ми повинні з вами уяснити, що правоохоронні органи досі керуються у своїй діяльності і кримінальнім, і кримінально-процесуальним чинним законодавством, яке було введено в дію з 1961 року. В теорії кримінального права в поділ суспільне небезпечних діянь за двома категоріями: завершені небезпечні діяння з повним складом злочину і незавершені або ж неповні. А тому і відповідальність різна. І от ті незавершені, як раніше називали їх, з так званим усіченим складом чи з незавершеною відповідальністю, відносяться до більш ранньої стадії вчинку, стадії приготування, стадії замаху.

Тобто це ті злочини, які зараз і передбачені в запропонованому законопроекті. Але зверніть увагу, будь ласка, ось на во. З 1961 року і до цього часу не вироблено диференційованого механізму превентивних заходів впливу на осіб, як! скоїли ті діяння. Давалося для розслідувана три доби. Тобто однаково як для того, хто вчинив злочин менш суспільне небезпечний, так і для того, хто скоїв злочин з підвищеною ознакою суспільної небезпеки. Цей крок, на який ми з вами повинні піти, повністю відповідає реаліям, які склалися в нашому суспільстві. І це треба усвідомити.

Аде все к я вважаю, що після прийняття в першому читанні цього законопроекту, ми повинні доопрацювати деякі положення, які суттєво не впливають на зміст законопроекту. Зокрема статтю 4 "Порядок оскарження затримання" і статтю 3. Тут майже повторюється одне й те ж: "Затриманій особі гарантується право на оскарження затримання". Це стаття 3. Стаття 4 - це механізм оскарження. Тому я пропоную замість слів "затримання оскаржити" написати "затримана особа може з моменту її затримання подати скаргу безпосередньо... "

І стаття 7 "Заходи піклування про неповнолітніх дітей затриманої особи". Ми повинні усвідомити, що в затриманих осіб можуть бути не тільки неповнолітні, а й особи, які перебувають у них на утриманні. А як бути з цими престарілими в разі затримання? Тому ми повинні змінити назву цієї статті і написати: "Заходи піклування про осіб, що є на утриманні... "

І ще одне суттєве зауваження до статті 5 "Строки затримання", частина третя...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Ви обмежуєте права депутатів, які щось не зрозуміли в документі й хочуть задати запитання. Ви б скористалися часом для виступу. У вас цікаві й дуже слушні пропозиції, але це інший етап розгляду законопроекту.

БІЛАС І.Г. Дякую, Олександре Олександровичу. Я завершую. Тут є маленька, але суттєва хиба: "Якщо протягом строку затримання в діяннях особи виявлені ознаки... "Це неправильно. Якраз за цими ознаками й затримується особа. А якщо під час строку затримання встановлюється склад злочину, тоді порушується кримінальна справа.

Спасибі за увагу. І прошу підтримати цей законопроект.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Спасибі, шановний Іване Григоровичу? Ви до мене вже підходили, ми ці правки редакційного характеру внесли, вони вже є в цьому законопроекті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ Б.В., член Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Шановний Григорію Омеляновичу! Хотів би звернути увагу на те, що прийняття цього закону має як мінімум два аспекти: юридичний і соціально-політичний. Якщо говорити про юридичний аспект проблеми, то хотів би нагадати, що в статті 52 Конституції нам гарантується недоторканність особи і арешт може бути тільки на підставі судового рішення або санкції прокурора. І адміністративний арешт тільки на 15 діб здійснюється за рішенням суду.

А тут затримання на 30 діб за рішенням керівника органу міліції або Служби безпеки. І зрозуміло, треба, щоб це були завжди виважені й продумані рішення.

Тому хочу, Григорію Омеляновичу, запропонувати вам таке.

Перше. Мені здається, що в преамбулі треба викреслити слово "причетність". Як ви на це подивитеся?

І друге...

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутата Костицького з проханням: задавайте запитання! А якщо це йде обговорення, то я вважатиму, що це обговорення. Бо є цілий ряд депутатів, які хочуть записатися виступити з цього приводу.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Олександре Олександровичу! Я задаю запитання: чи згоден Григорій Омелянович викреслити слово "причетність"? Це принципово.

І таке зауваження. Думаю, що ви погодитеся з тим, щоб у статті 10 передбачалося повне відшкодування заподіяних збитків.

Дякую.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Спасибі за запитання. Санкцію на арешт згідно із цим законопроектом дає прокурор. Це те, що відповідає Конституції. Сам начальник райвідділу міліції, органу Служби безпеки України не може затримати особу, потрібна тільки санкція прокурора.

Тепер щодо слова "причетність". Ми з вами вдвох сядемо як юристи просто поговорило з цього питання. Можливо, якщо буде необхідність, то замінимо це якимось іншим словом.

Немає проблеми, подивимось.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Григорію Омеляновичу! Цей законопроект проходив через нашу комісію. І я, голосуючи за цей закон, напевно, як і більшість депутатів, розриватимуся між двома крайнощами. Перша. Необхідність боротьба зі злочинністю і корупцією, мафією - чим займається комісія. Друга. Досвід того, як наші так звані правоохоронні органи вміють псевдоборотися з тими явищами, хапаючи дрібну "рибку" і лишаючи велику десь плавати на волі. Тону я вважаю, що ми повинні відзначити, як тут було сказано, що цей закон не суперечить міжнародним правовим угодам. Він вступає в протиріччя з Міжнародним пактом про громадські і політичні права, а саме з статтею 9. Вважаю, ще це суперечить основним принципам концепції судово-правової реформи.

За статтею 9, яка ратифікована Україною /зараз буде запитання, я вже закінчую/, кожному заарештованому при арешті повідомляється причина його арешту і в терміновому

порядку пред'являється йому звинувачення.

Тому я вважаю, що цей законопроект, а саме статті 1 чи 4, потрібно доповнити таким положенням: кожному заарештованому або затриманому повідомляються при арешті причини його арешту і в триденний строк повідомляється, в чому мого звинувачують. Кожна заарештована особа має право на судовий розгляд його скарги не арешт.

Думаю, що в цьому випадку все одно в статті 2 ми повинні гарантувати особі право на захист і допуск адвоката з моменту затримання.

Знаю, що дехто і в нас, і в правоохоронних органах розуміє, що послуги адвоката можуть призвести до витоку інформації.

Як ви ставитеся до того, щоб гарантувати...

ГОЛОВА. Прошу вас, люди добрі, ну не можна стільки часу задавати запитання!

РАТУШНИЙ М.Я. Олександре Олександровичу! Річ у тому...

ГОЛОВА. Вибачте, але ж ви можете поставити все те у вигляді запитання коротше, а він відповість. А тоді візьмете собі слово і виступите з тим, що хочете сказати.

РАТУШНИЙ М.Я. Ну, тоді запитання конкретне. Але ми його так оперативно поставили у зв'язку з тим, що хтось засідав у кінозалі. Конкретне запитання: цей законопроект вступає в повне протиріччя з тими міжнародними пактами, які ратифікувала Україна та які є пріоритетними в законодавстві; ми йдемо

на те протиріччя у зв'язку з необхідністю чи він не вступає в протиріччя?

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Відповідаю, шановний мій колего. Якщо в законопроект ми внесемо незначні уточнення, доповнення... До речі, стаття 3 законопроекту "Права затриманого" містить право мати побачення з адвокатом з моменту затримання. Це записано в законопроекті. Більше того, якщо, можливо, протягом доби буде встановлено, що в діях затриманої особи є склад злочину, то це вже обов'язок органу дізнання, який затримав особу, порушити кримінальну справу. Більше того, згідно зі статтею 148 Кримінально-процесуального кодексу України, якщо до цієї особи, скажімо, буде застосована міра запобіжного заходу - той же арешт /тільки не буде затримання/, то протягом 10 діб згідно з КПК, стаття 148, слідчий, хоче він того чи не хочу, зобов'язаний пред'явити обвинувачення особі, яка заарештована.

Це одне. Особу, яка затримується за підозрою в скоєнні злочину, згідно з діючим законодавством слідчий, орган дізнання попереджають про те, у чому вона підозрюється. Це є в Кримінально-процесуальному кодексі.

ГОЛОВА. Отже, суперечить це чи не суперечить? Давайте, будь ласка, відповідь.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Суперечити цей законопроект не буде.

І ще одне. Держава, приймаючи закон, виходить з тих реалій, які в ній існують. В одних країнах світу є смертна кара за скоєння злочинів, в інших країнах світу її немає. Виникає також аналогічне запитання. І якщо ми приймемо цей закон з окремими юридичними доповненнями, про які говорили інші депутати, я вважаю, він відповідатиме й тим міжнародним правовим актам, які підписала Україна.

ГОЛОВА. Останнє запитання, третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Ви знаєте про те, що цей закон викликаний не зовсім вдалим указом Президента, Чи готувалася ваша комісія розробити проект постанови про накладення вето якщо не на весь той указ, то хоч би на конкретні його статті, що були явним порушенням чинної Конституції й інших законів? Де перше запитання.

Друге. Ззвичайно, має важливе значення те, яке коло дій буде охоплене цим законом. Тут є такі поняття, як, наприклад, у першій статті - особливо тяжкі злочини. У кримінальному законодавстві немає такого поняття - особливо тяжкий злочин. Є стаття 7, яка передбачає тяжкі злочини.

В іншому місці, в статті 2, вказується на бандитизм, тероризм, вимагання, інші тяжкі злочини. Вибачте, але ж під ці "тяжкі злочини" ще можна підвести добрий десяток-другий статей. Чи не вбачаєте ви потреби тут щось більше конкретизувати? можливо навіть перелічити конкретні злочини, які підпадають під дію цього закону.

І, вибачте, ще й третє запитання. Воно стосується забезпечення захисту. Чи затриманий має право на побачення з адвокатом з моменту затримання? Це вже третя стаття. Я вважав, що тут потрібно вказати точно - через три доби, бо інакше; не даватимуть і через тридцять діб побачення з адвокатом.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Відповідаю, шановний колего.

ГОЛОВА. Григорію Омеляновичу, будь ласка, відповідайте коротко.

ОМЕЛЬЧЕНКО Г.О. Коли когось затримали на основі постанови органу дізнання і це санкціоноване прокурором, то з того моменту в людини є право мати свого захисника і вирішувати всі свої питання. А не через тридцять діб, як ви кажете.

Друге. Я згоден, що, може, дійсно потрібно уточнити перелік тих тяжких злочинів, на підставі яких можна застосувати цей закон.

Тепер відносно того, про що ви сказали, чи мовляв, комісія розробила проект у зв'язку з указом Президента. Цей законопроект ми розробили /він мав навіть іншу назву/ ще за місяць до виборів Президента. Отож він з'явився не у зв'язку з появою указу Президента, а був підготовлений значно раніше. А коли з'явився указ і стаття 4 в указі, то, так би мовити, щоб зняти якусь невідповідність із нашім законопроектом і певну напругу, ми прискорили підготовку законопроекту, отже, я відповів на ваше запитання, коли готувався наш законопроект.

ГОЛОВА. Запитання закінчилися. Сідайте, будь ласка.

Ще має слово співдоповідач, якщо я не помиляюся, Іщенко Олександр Михайлович.

У вас є щось додати до того, що сказав Григорій Омельянович? Будь ласка.

ІЩЕНКО О.М., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Григорій Омелянович Омельченко виклав ті причини, які дають нам підстави просити Верховну Раду прийняти цей законопроект, хотів би і я навести кілька фактів. Сьогодні злочинними групами скоюється кожний третій злочин. Тільки за перше півріччя цього року припинена протиправна діяльність майже п'ятисот злочинних формувань. Це на 72 відсотки більше, ніж за такий же період 1993 року.

Кількість злочинів, які ними скоєні і нами розкриті...

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, я вас прошу, про закон розповідайте. А про успіхи роботи міліції, я думаю, люди й так знають. Усе в порядку, треба надати більше прав міліції. Будь ласка, конкретно про закон.

ІЩЕНКО О.М. Олександре Олександровичу, тоді я наведу тільки два факти і на тому закінчу. Нині спеціальними підрозділами взято на облік і ведеться розробка більш як 1300 організованих злочинних груп /до яких входите п'ять тисяч членів/, зокрема 450 злочинних угруповань вимагачів.

Що дасть нам цей закон? По-перше, можливість нейтралізувати організаторську діяльність лідерів та авторитетів, їх вплив на членів груп, потерпілих і свідків, зібрати докази їх злочинної діяльності. По-друге, дозволити запобігти втягуванню нових осіб /зокрема молоді/ у злочинні угруповання. По-третє, виявити додаткові факти злочинної діяльності главарів за рахунок їх оперативної розробки та одержання інформації від

потерпілих і свідків. Сьогодні ж, про це слід сказати на сесії, потерпілі та свідки, серед них дуже часто комерсанти, зважаючи на те, що лідери злочинних угруповань залишаються на волі, свідчень не дають.

Прийняття цього документа якраз підтвердить, що в державі о закон, за допомогою якого ми зможемо посилити боротьбу із організованою злочинністю, і взагалі із тяжкими злочинами.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Михайловичу, до заступника міністра є запитання? Перший мікрофон. Короткі запитання, будь ласка. Зробимо одне коло.

ВІТОВИЧ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область /. Шановний доповідачу! У мене є до вас одне дуже делікатне запитання. Скажіть, будь ласка, скільки бригад чи, як це звучить офіційною мовою, організованих озброєних злочинних формувань було затримано і скількох їх лідерів було засуджено по славнозвісній статті 187, частина 6, яка використовується і по сьогоднішній день для політичних репресій в Україні?

Тобто чи взагалі є сенс у цих речах, якщо у Кримінальному кодексі України й зараз є статті, які абсолютно не використовуються проти відповідних злочинних угруповань, зате дуже активно використовуються як інструмент політичних репресій.

ІЩЕНКО О.М. Я не можу вам відповісти на це запитання, тому що представляю Міністерство внутрішніх справ. А ми ведемо боротьбу із злочинцями як такими.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Шановний доповідачу! Капітан Жиглов казав: "Злодій повинен сидіти в тюрмі". Я також за те. Але, з іншого боку, ми на всіх кутах декларуємо, що будуємо правову державу. Чи не вийде так, що з прийняттям цього закону ми почнемо будувати міліцейську державу? І чи не трапиться з нами таке, що ми повернемося до сумнозвісної практики 30-х років?

Далі, Олександре Олександровичу. У мене є конкретні пропозиції і зауваження до проекту закону.

Тут записано, у преамбулі проекту сказано, що цей закон тимчасово запроваджує запобіжне затримання осіб. Що значить "тимчасово запроваджує"?

Наступне запитання. Стаття 2, четверний абзац, і стаття 7, перший абзац. Чи не суперечать вони одна одній?

У статті 4 говориться: "Адміністрація установи, де перебуває затриманий, зобов'язана передати скаргу затриманого... А якщо цього не буде зроблено адміністрацією установи, то які санкції треба накладати на цю адміністрацію, як вона повинна відповідати за свої дії?

Тепер ще. У статті 10 сказано, що затримана особа має право на відшкодування завданих їй збитків згідно з чинним

100

законодавством. Прошу роз'яснити оце - "має право на відшкодування завданих їй збитків", якщо ця особа не буде визнана винного.

ІЩЕНКО О.М. Я повинен вам відповісти, що ми не збираємося будувати ніякої міліцейської держави, як ви сказали. Ми просимо прийняти цей закон, щоб посилити боротьбу з організованою злочинністю. І я вже називав цифри, що зараз є близько 1300 організованих злочинних груп, до яких входять 5 тисяч злочинців, з якими треба боротися. Ось це головне, для чого ми вносимо цей законопроект. Сьогодні ні для кого не повинно бути секретом, що нам важче працювати зі свідками, ніж зі злочинцями. Нам уже не дають свідчень, бо, як правило, організатори самі нічого своїми руками не роблять, а роблять все виконавці. А свідок бачить, що організатор но притягується до відповідальності, хоча у нас є і величезна оперативна інформація. І тому ми йдемо до прокурора, викладаємо йому цю інформацію, і якщо він погоджується, ми з його санкції робимо на 30 діб затримання підозрюваних.

Стосовно того, що в законопроекті є недоречності, то доповідач голова комісії сказав, що під час перерви вони всі будуть зняті.

Стосовно запитання, яку відповідальність нестиме адміністрація відповідної установи... Я вам скажу, що є статути цього, так би мовити, виконавчого органу, і там все передбачено - і для начальника, і для рядових виконавців.

101

Це, я думаю, не питання. Вони повинні діяти строго за правилами. І щодо відшкодування. Буде встановлено нагляд з боку прокурора і в обов'язковому порядку визначатиметься, які збитки відшкодовуватимуться винним.

ГОЛОВА. Дякую. І останнє запитання - третій мікрофон.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська область/. При детальному вивченні цього законопроекту впало у вічі таке протиріччя. Стаття 2 про порядок запобіжного затримання особи визначає, що право дачі санкції на затримання мають Генеральний прокурор України, прокурори Республіки Крим, областей, міста Києва та Севастополя... Якщо потрібна санкція, то мені треба з району їхати в область отримувати санкцію? А якщо за статтю 4 я захочу оскаржити затримання, то я повинен подати скаргу вищестоящому прокурору, виходить, їдь у Київ, до того ж протягом трьох. днів. Отже, механізм такий, що не буде працювати. Ще в область можуть поїхати, а в Київ протягом трьох днів скаргу не повезуть.

Може, я щось не зрозумів, то поясніть будь ласка.

ІЩЕНКО О.М. Та ні, ви все правильно зрозуміли, дійсно, скаргу подають вищестоящому прокурору.

102

Я думаю, що ці питання можна врегулювати. Аде в усіх законах записано - три доби. І думаю, цей механізм буде працювати. Інша справа, от як на мене, практичного працівника, коли вже закон приймати, то потрібно вказати, що санкцію повинен давати і міський прокурор. Ну як це може бути, щоб з Кривого Рогу за 250 кілометрів їхати за цією санкцією до Дніпропетровська або з Керчі

- за 270 кілометрів до Сімферополя?

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, ви просто підтверджуєте своєю відповіддю, що є цілий ряд недосконалостей у статтях цього законопроекту.

ІЩЕНКО О.М. Так точно.

ГОЛОВА. Тому, будь ласка, сідайте на місце, бо ви вже відповіли на ті запитання, які вам задавали.

ІЩЕНКО О.М. Я. дуже вдячний і просив би, шановні народні депутати, мати на увазі, що криміногенна обстановка в державі дійсно складна, тому цей закон дуже потрібен.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, вона всім відома. Сідайте, будь ласка.

Хочу сказати ось що. Більше ніж прийняття цього законопроекту в першому читанні ми все одно нічого не зможемо зробити. Ми не маємо права на щось інше за процедурою. Запитання ж виявили цілий ряд недоліків у проекті. Так чи інакше, а Комісія з питань боротьби з організованою злочинністю мусить доопрацьовувати цей законопроект. Якщо вона його розумно доопрацює, то ми тоді зможемо відразу прийняти проект як закон.

Тобто, я вважаю, ми повинні дати доручення комісії доопрацювати проект з урахуванням думок усіх комісій і тих пропозицій, що прозвучали сьогодні.

103

Немає заперечень? Треба приймати в першому читанні? Тоді необхідно провести обговорення.

Пропозиція, щоб люди виговорилися, не проходить. Треба обговорювати законопроект. Тому давайте зробимо так. У нас практикувалася неодноразово /і це нашим Регламентом передбачено/ процедура скороченого обговорення, коди регламент визначав Верховна Рада, скорочує його до оптимального рівна.

Є два варіанти. Або обговорити коротко цей проект і прийняти його в першому читанні, або дати на доопрацювання комісії. Які будуть міркування?

Ставлю на голосування пропозиції в порядку їх надходження. Від комісії пропонується обговорити законопроект і прийняти в першому читанні. А є цілий ряд пропозицій направити його відразу на доопрацювання. Тому я ставлю в порядку надходження першу пропозицію.

Вибачте, з процедури - перший мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Олександре Олександровичу! Я хотів би звернутися до вас і до депутатів з таким проханням. Дійсно, обговорення потрібне. Але ми могли б використати цей час, враховуючи, що в суттєві пропозиції. Група депутатів разом із депутатом Омельченком й іншими, хто бахав, може піти доопрацювати законопроект, розмножити його, роздати і поставити на голосування.

104

ГОЛОВА. Ні, все одно це буде перше читання. Тому для того щоб підійти до офіційного вирішення, тобто до законного вирішення про перше читання, треба обговорювати. А інший варіант -будь ласка, працюйте, але потім окремо розглядатимемо його в першому читанні.

Другий мікрофон.

ШИШКІН В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Київський виборчий округ, Одеська область/. Александр Александрович! По процедуре. Можно отправить законопроект на второе чтение, но тогда нам нужно определиться, как работать при втором чтении. Либо сегодня на вечернем заседании, либо завтра. Потому что мы не можем уйти на каникулы, не определившись с этим законом. Если закон не будет принят, то в таком случае будет действовать указ Президента. Но указ Президента именно в этой части, кетовая касается задержания лиц /это четвертый пункт/, просто не выдерживает критики, он более чем антизаконен. Поэтому мы не можем уйти на каникулы, не рассмотрев этот законопроект. И давайте определимся по процедуре, когда же мы его окончательно примем.

ГОЛОВА. Ви коли берете слово з процедури, то й пропонуйте рішення. А то поставили запитання і відійшли в сторону. Пропонуйте - яка процедура. А я повинен вирішувати, як ви хочете.

105

ШИШКІН В.І. Либо сегодня на вечернем заседании, либо работать завтра с утра.

ГОЛОВА. Тут можна інакше ставити запитання: чому так пізно цей проект з'явився?

Все. Є дві пропозиції. Ми почали розгляд цього питання - обговорення і прийняття в першому читанні. Тільки прошу: регламент - три хвилини для виступу. Пропоную від мікрофонів, так буде швидше. Оголошується запис на виступи. Коли з'явиться на табло текст, натискуйте на свої кнопки.

Оголосіть весь список, будь ласка. Ясно.

Слово мав депутат Тодоров, три хвилини.

ТОДОРОВ Є.С. член Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Бердянський міський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые депутаты!..

ГОЛОВА. Вибачте, загальний час на обговорення...

ТОДОРОВ Є.С. О том, насколько важен закон, говорит сама жизнь. Поэтому буду краток. Если в результате доработки нам сегодня не удастся его принять, то я...

106

ГОЛОВА. Прошу хвилинку уваги! Скільки ми відведемо часу на все обговорення? Двадцять хвилин. Прошу проголосувати цю пропозицію. "За" - 224. Приймається. Будь ласка.

ТОДОРОВ Є.С. Специалисты должны доработать в комиссиях по предложению депутатов этот проект в течение сегодняшнего или завтрашнего заседания. И есть предложение - если мы этого сделать не успеем, в понедельник собраться и продолжать работать и над этим проектом, и над другими.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово мае депутат Головатий.

ГОЛОВАТИЙ С.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово! Шановні панове народні депутати! Хочу почати свій виступ з цитування доповідача Григорія Омельченка, який сказав, що необхідність прийняття цього закону є вкрай важливою. Я повністю його підтримую. Цей проект в дуже серйозний і зачіпає деякі питання, пов'язані з дотриманням гарантій основних прав людина. Тому хочу сказати, що стосується самого поняття "запобіжне затримання". Затримання оформляється з постанови начальника органу внутрішніх справ чи органу Служби безпеки і санкціонується прокурором. Судовий порядок оскарження такої постанови не передбачено. Це перше зауваження.

Друге. Обсяг прав затриманого виглядав вужчим, ніж права особи, підозрюваної у вчиненні злочину, що передбачено статтею 43' Кримінально-процесуального кодексу.

107

Далі. Крім 30-денного строку, враховуючи положення Кримінальне -процесуального кодексу, виникає можливість обмеження свободи людини ще на 10 днів, тобто в сумі може бути 40 діб. У зв'язку з цим запровадження такого запобіжного затримання в тому вигляді буде грубим порушенням режиму законності і прав людини. Тому для дотримання законності /прошу доповідача прислухатися до цього/ я вважаю за необхідне, не відмовляючись від основної ідеї 30-денного затримання, ввести процедуру такого затримання у правове поле Кримінальнопроцесуального Кодексу України. Не приймаючи спеціальний законі Слід відмовитися від закону прямої дії і ввести запобіжне затримання в Кримінально-процесуальний кодекс як новий спеціальний інститут. І в такий спосіб треба обмежити коло осіб, до яких може бути застосоване запобіжне затримання.

Треба відмовитися від таких не досить визначених термінів, як "причетність" і "організована група". Треба обов'язково передбачити судове оскарження затримання. Варто гарантувати затриманому щонайменше ті права, що і підозрюваному, згідно із статтею 43' Кримінально-процесуального кодексу України. І треба передбачити звільнення затриманого, якщо після закінчення 30- денного строку не пред'явлено обвинувачення.

Отже, на підставі вищевикладеного вважаю, що проект потребує серйозного доопрацювання. Без такого доопрацювання прийняття проекту недоцільне. У нинішньому вигляді проект містить серйозні відхилення від принципів законності і дотримання прав людини.

108

Пропоную доопрацювати його під час перерви, але прийняти сьогодні як закон. І особливо врахувати те, що треба ввести це в правове поле Кримінально-процесуального кодексу України.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Корнелюк.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги народні депутати! Вважаю, що нам треба обов'язково сьогодні прийняти цей законопроект у першому читанні, зробивши на перерві детальне його обговорення у фракціях чи у відповідних комісіях.

Безспірно, що указ Президента в багатьох пунктах суперечить чинному законодавству. І не можна залишати цей правовий нонсенс буквально на півтора-два місяці, доки депутати будуть на парламентських канікулах. Тому вважаю, що сьогодні обов'язково треба прийняти цей законопроект у першому читанні з урахуванням певних доповнень. У виданому Президентом указі є ще ряд положень, з якими не можна погодитися. Наприклад, передбачається, що певну частину стягненого доходу в результаті вжитих тих чи інших заходів віддавати правоохоронним органам. Вважаю, ще цього робити не потрібно. А престо все, що вилучається в результаті вжитих правоохоронними органами заходів, мая йти до державного бюджету. А

109

державний бюджет має фінансувати правоохоронні органи. Бо так ми можемо далеко дійти.

Тому пропоную сьогодні обов'язково прийняти цей законопроект у першому читанні. Адже кожен з народних депутатів, балотуючись по тому чи іншому округу, обов'язково говорив, що він буде виступати і підтримувати рішучі заходи щодо наведення порядку в нашій державі.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово має депутат Волковецький. Після нього виступатиме депутат Мовчан. Депутата Волковецького немає? Тоді слою надається депутату Мовчану. Після нього виступатиме депутат Квятковський.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Зрозуміла річ, що прийняття цього закону вкрай необхідне. Але якби не було в нас історичних аналогів, коли під благовидною метою потім чинилися політичні розправи, якби ми не мали того гіркого досвіду розправ передусім з політичною опозицією, то можна було б сьогодні голосувати і підтримувати цей закон, який би, дійсно, давав можливість навести лад у державі. Боюся, що у цей нестабільний період /нестабільний у політичному відношенні/ одна політична

110

сила може вчинити все те, що необхідне для розправи над іншою. І саме тому я закликаю вас, шановні колеги, бути дуже пильними до кожної букви цього закону. Запобіжне затримання може обернутися психологічним надломом кожного, хто потрапить під дію цього закону. За 30 діб можна зробити з людиною казна-що. І ми сьогодні маємо досить доказів і в художній літературі, і в документалістиці - починаючи від творів Солженіцина і закінчуючи Добровольским - того, коли за 30 діб з людини робили ганчірку, позбавляючи її елементарних прав.

І саме тому я виступаю з величезними застереженнями. Шановний мій колего Омельченко! Просив би вас, щоб ви сьогодні прорахували, кожен пункт, щоб не було застосовано цього, щоб ми були захищені, і в цілому захищені всі політичні сили, які є в країні. Думаю, це - найдоцільніше сьогодні. Якщо ці запобіжні механізми будуть враховані і сьогодні ми приймемо законопроект, то, дійсно, це дає підставу всім нашим оперативним силам для наведення порядку.

111

Але без таких гарантій і без прорахування усього приймати це не варто. Я пропоную навіть свої послуги для того, щоб кожну букву, кожен пункт нам прорахувати. І можливо, ввести певні регламентації. Можливо, замість 30-добового визначити, скажімо, тридобовий чи чотиридобовий. Потрібен оптимальний варіант, який дав би нам можливість уникнути цієї халепи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Квятковський... його немає? Тоді виступатиме депутат Ратушний. За ним - депутат Єрмак.

РАТУШНИЙ М.Я. Шановні виборці! Шановні колеги! Без сумніву я як член Комісії з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, усі члени нашої комісії були за необхідність саме жорсткої боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Ясно, що необхідність такої боротьби зрозуміла в суспільстві всім. Так, боротися потрібно. Але треба відрізняти боротьбу з організованою злочинністю і корупцією від ще однієї кампанії, яка може ні до чого не привести.

112

Робота над цим законопроектом відбувалася під впливом деяких факторів. Було певне копіювання того, що вже прийнято в Росії з урахуванням і тієї законодавчої бази, яка є в Україні, і певних особливостей. Це, без сумніву, так. І, даруйте, цей закон - і про це говорили багато депутатів -ми вже змушені приймати з огляду на указ Президента Леоніда Кучми, в якому наголошено на необхідності боротьби з організованою злочинністю. А у зв'язку з тим що сьогодні чи завтра ми мусимо піти у відпустки, то все це робимо в спішному порядку. І саме тому в цьому законопроекті є велика кількість недоробок. Я думаю, що необхідність прийняття такого закону очевидна. Необхідно також передбачити жорсткі заходи в Кримінально-процесуальному кодексі. Але все це треба робити продумано, треба все зважити. Якщо є необхідність залишитися тут завтра для вирішення цих проблем, для того щоб остаточно прийняти цей закон, то я згоден і приєднуюся до тих депутатів, які вносили таку пропозицію. Тому що з прийняттям цього закону, окрім посилення боротьби з організованою злочинністю і корупцією, може виникнути, якщо ми його приймемо непродумано, і велика кількість поламаних доль, порушень прав громадян і, без сумніву, можливе навіть преслідування громадян, якщо їх політичні чи якісь інші погляди не збігатимуться з тим курсом, який тепер панує в Україні.

Тому я вважаю, що для того, щоб цей закон прийняти, необхідно, як пропонував депутат Головатий, доопрацювати його з урахуванням усіх пропозицій, які надійшли від

113

депутатів. Наприклад, на моє ім'я як народного депутата України надійшла велика кількість зауважень від юристів з асоціації прав людини, від адвокатів, які вважають, що в тому варіанті, який нам сьогодні розданий, закладено велику можливість для правоохоронних органів не боротися з організованою злочинністю, а здійснювати так звану кампанію боротьби з нею. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має народний депутат Єрмак. За ним виступатиме депутат Дурдинець.

ЄРМАК А.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Пологівський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Голово, шановні колеги депутати! Своєчасність закону, проект якого ми сьогодні розглядаємо, не викликає сумніву. Можливо, так і не слід говорити, але люди його чекають уже давно. Чекали і від колишнього Президента Кравчука, і дуже чекають від нинішнього Президента Кучми. І те, що він вийшов з такою ініціативою, а Комісія з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією напрацювала цей законопроект ще раніше, переконливо свідчить - і тут не виникає ні в кого сумніву, - що потрібно посилити й активізувати боротьбу з організованою злочинністю і корупцією. Але коли будуємо правову державу, то ми всі повинні врахувати те, що в правовій державі нічиї права не можуть

114

бути порушені. Коли задумуємося над правами тих, хто згідно з цим законом може бути притягнений до відповідальності, ми повинні думати і про права тієї більшості людей, які страждають на сьогоднішній день від організованої злочинності й корупції. Тому я пропоную врахувати зауваження, які були висловлені народними депутатами, прийняти законопроекту першому читанні й доопрацювати його. Хочеться, щоб сьогодні ми прийняли його і в другому читанні, тобто в повному обсязі. Ми розв'яжемо собі руки, і люди повірять в те, що ми здатні приймати правильні закони, законними методами боротися з організованою злочинністю. Я буду вдячний за це.

ГОЛОВА. Дякую. Одну хвилиночку, Василю Васильовичу, у нас підійшов час обідньої перерви. Я хотів би з вами порадитися. У нас є кілька питань, з яких ми обов'язково повинні прийняти рішення і потім перейти до прийняття постанови. Крім того, ми ще не розпочали розгляд питання про проект Закону про межу малозабезпеченності. Тому є такі варіанти. Або ми працюємо сьогодні без перерви, як кажуть, до кінця, щоб прийняти всі ці документи, або з перервою або в нормальному режимі сьогодні и завтра. /Шум у залі/.

Зробити на годину перерву і потім продовжувати? Тоді я вношу таку пропозицію. Із цього питання і з тих, з яких маємо ще проголосувати, ми приймемо рішення, після цього зробиш на годину перерву, а потім продовжимо роботу, щоб "підчистити" всі питання, які потрібно розглянути. Так? Потім вирішимо про завтрашній день. Ті, хто взяв квитки,

115

будь ласка, здайте їх. Це раз повторюю: потім визначишся із цього приводу.

Василю Васильовичу, будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановний Олександре Олександровичу, шановні народні депутати! Усі ми бачимо і весь наш народ відчуває: криміногенна ситуація в державі така, що вимагає вжиття невідкладних адекватних часові непопулярних, незвичайних, нестандартних, швидких та енергійних заходів. На це якраз і спрямовані Указ Президента України про невідкладні заходи щодо посилення боротьби із злочинністю та законопроект, який ми зараз обговорюємо.

Проект Закону про запобіжне затримання особи - це, щирі вам скажу, своєчасний захід, спрямований на те, щоб правоохоронцям не йти у хвості подій, починати роботу лише після того, як народу, державі завдано чергового удару шляхом вчинення тяжких злочинів. Ось чому і пропонується превентивний захід, тобто обгрунтоване запобіжне затримання особи, підозрюваної в причетності до злочину. Це, звичайно, новела в нашому українському законодавстві та правозастосовній практиці. Причому, прошу на це звернути увагу, в статті 2 сформульовані підстави для затримання за наявності достатніх даних, які отримані відповідно до Закону про оперативну розшукову діяльність, що дозволяють обгрунтовано підозрювати особу з причетності до готування або вчинення бандитизму, вимагання, а також інших тяжких злочинів у складі організованих груп і особливо тяжких злочинів, які скоюються окремими особами. Так що ні про яке свавілля, беззаконня не може бути й мови.

116

Гарантією цього є те, що затримання здійснюється на основі мотивованої постанови начальника органу внутрішніх справ,

Служби безпеки з санкції прокурора, який особисто зобов'язаний ознайомитися з усіма матеріалами, що дають підстави для затримання.

Друге. У статті 3 чітко визначено права затриманої особі. їй гарантується право на оскарження затримання з допомогою адвоката, право мати побачення з близькими родичами та інше. У статті 4 "Порядок оскарження затримання" і ще семи статтях розкрито механізм реалізації цього положення.

Проект закону - це не наша фантазія, правоохоронців і окремих депутатів. Ми його доопрацюємо з урахуванням внесених принципових пропозицій.

Прошу сьогодні його прийняти.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Матковському. І на тому обговорення завершуємо, бо час - 20 хвилин - вичерпується.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б. Шановний Голово! Шановні депутати! Законопроект, який внесено на розгляд, дуже важливий. Немає ніяких заперечень, що його треба приймати. Але разом із тим я боюся, що під той загальний шумок боротьби із злочинністю він може бути недобросовісно використаний у боротьбі з іншими, можливо, малозначними, а то й незначними порушеннями, які є в нашому суспільстві,

З огляду на це вважаю, що його можна прийняти сьогодні в першому читанні, а при доопрацюванні обов'язково слід узяти до уваги зауваження і внести певні поправки в деякі статті.

117

Зокрема, у статті 1 дається пояснення, що таке запобіжне затримання і на які випадки воно поширюється. Хочу звернути особливу увагу на те, що поширювати такий засіб на тяжкі злочини /конкретне визначення цього поняття є в статті 7 Кримінально-процесуального кодексу/ не можна. У статті 1 говориться про особливо тяжкі злочини. Вважаю, що це просто технічна помилка. У Кримінально-процесуальному кодексі немає такого поняття, як особливо тяжкі злочини. Тому пропоную таке визначення вилучити з цієї статті.

Крім того, я вважаю, що в статті 2 повинно бути чітко вказано коло правопорушень, у разі вчинення яких може бути застосовано запобіжне затримання особи. Тут записано: бандитизм, тероризм, вимагання, інші злочини. На інші злочини даний закон не повинен поширюватися.

Так уже склалося в нашому суспільстві, що коли треба припинити ті чи інші правопорушення, паразитизм, держава робить це за рахунок прав людини. Якщо ми хочемо, щоб нас вважали демократичною державою, ми не повинні миритися з таким.

У зв'язку з цим прошу звернути увагу на статтю 3 "Права затриманого". Оскільки мова йде про 30 діб, на які правоохоронні органи можуть затримати підозрюваного, я вважаю, що тут має бути чітко вказано його право на захист. У цій статті зазначено, що затримана особа має право на побачення з адвокатом з моменту затримання. Я додав би конкретно: не пізніше трьох діб. Щоб це не затягувалося на 30 діб, як фактично виходить зі змісту даного законопроекту.

118

Ми знаємо, що сьогодні величезною проблемою в забезпечення особи захисником. Я практик і знаю, скільки сьогодні коштує виклик адвоката для захисту. Вважаю, що в цьому випадку держава повинна взяти на себе обов'язок забезпечити адвокатом людину, яка затримана. Безпосередньо для цього фінансовими органами повинні бути виділені спеціальні кошти органам, які здійснюють затримання особи.

Щоб не затримувати більше вашої уваги, я закликаю вас прийняти цей проект у першому читанні. Але разом з тим вважаю, що ми повинні сьогодні подумати над подальшою долею першого указу Президента, в якому допущено ряд порушень. Ідеться про застосування сторонніх сил, які залучатимуться до виконання цього указу, і тому подібне. На пункти указу, які суперечать чинному законодавству і Конституції, повинне бути накладене вето.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Обговорення завершено. Я хотів би з вами порадитися ось у якому плані.

Ми повинні прийняти закон, оскільки того вимагав ситуація. З другого боку, ми не можемо не приймати закон, бо тоді неврегульованими залишаються деякі норми указу Президента, і якщо да так, то треба накладати вето на указ Президента.

Часу на обговорення цього питання у нас нині немає. А ви самі прекрасно розумієте, що це не менш серйозне питання, ніж те, яке ми тільки що розглядали.

119

Тому я просив би вас прийняти зараз у першому читанні цей законопроект, доручити Комісії з питань прав людини погодити норми, що викликають у них сумнів, з урахуванням пропозицій, які були, і десь через 40 хвилин або годину дати нам доопрацьований варіант. Тобто щоб сьогодні після перерви ми все-таки прийняли цей закон. Іншого виходу у нас немає. Немає заперечення? Ставлю на голосування.

"За" - 251. Отже, законопроект схвалено у першому читанні.

Хто хоче внести свої пропозиції, будь ласка, попрацюйте в групі. Прошу Секретаріат забезпечити їм умови для роботи. Я маю на увазі... Мабуть, сядьте в кімнаті Президії... Вибачте, зараз там відбудуться переговори. Тоді визначіть інше місце, мабуть, можна зібратися в кабінеті керівника Секретаріату.

Отже, після перерви члени робочої групи дадуть остаточну редакцію цього законопроекту, і можна буде його прийняти в цілому. /Шум у залі/. Відносно цього законопроекту? А, відносно іншого? Почекайте! ми зараз розглянемо ті питання, які повинні проголосувати, а потім будуть інші.

Ми повинні прийняти Постанову про вдосконалення механізму приватизації в Україні і посилення контролю за її проведенням. На перерві у фракціях і групах, у комісіях ви обговорювали це питання.

Олегу Вадимовичу, запрошую вас на трибуну. Будь ласка, скажіть про остаточну редакцію цього документа перед тим, як голосувати.

Поки Олег Вадимович дійде до трибуни, скажіть, що ви хотіли.

Третій мікрофон.

120

КУЖЕЛЬ О.В. Можно? Александр Александрович, у меня такое предложение. Этот вопрос - очень сложный, все уже хотят обедать. Вопрос, касающийся деятельности банков, не вызвал такой реакции. Давайте мы примем постановление по банкам и уйдем на обед. А после обеда начнем с вопроса о приватизации.

ГОЛОВА. Ви затримали нас на півтори хвилини. Будь ласка, Олегу Вадимовичу, на трибуну.

ТАРАНОВ О.В. Товарищи! Вопрос обсуждался во фракциях. Есть расхождения с тем текстом проекта постановления, которой мы предложили. Поэтому я предлагаю, чтобы фракции, в частности фракции левого блока, дали свои предложения, а затем мы проголосуем их. Вели они пройдут, значит пройдут. Мы же остаемся на своей прежней позиции. Поэтому просьба проголосовать поправки, которые предложены.

ГОЛОВА. Хто буде доповідати про уточнення? За основу ми вже проголосували. Будь ласка, Петре Миколайовичу Симоненко, на трибуну.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності Красноармійський виборчий округ. Донецька область/. Під час перерви народні депутати - члени фракції "Комуністи України", Соціалістичної фракції і групи "Аграрники України", обговоривши це питання, пропонують на розгляд

121

народних депутатів такі поправки до даного проекту постанови Верховної Ради України.

Пункт 1 доповнити реченням: "Висловити недовіру голові правління Фонду державного майна України". У пункті 2 замість першого речення "Призупинити приватизацію в базових галузях народного господарства, що визначають економічну незалежність України" записати таке: "Фонду державного майна України, а також його регіональним відділенням до затвердження Верховною Радою переліку галузей та об'єктів, що не підлягають приватизації, призупинити укладення договорів купівлі-продажу об'єктів і оренди з викупом, а далі за текстом, який запропонований уданому проекті постанови.

На тій же нараді, яка відбулася під час перерви, запропоновано вилучити з даного проекту постанови пункти 6 і 7. Далі. Пункт 18 доповнити таким реченням: "З метою більш глибокого аналізу наслідків проведення приватизації та її здійснення в 1998-1994 роках доручити Генеральній прокуратурі України, Службі безпеки України до 15 вересня 1994 року подати Контрольній комісії Верховної Ради України інформацію про результати перевірок дотримання органами приватизації чинного законодавства", а далі - за текстом.

Також запропоновано даний проект постанови поставити на поіменне голосування і, можливо, замість пунктів 6 і 7, які ми пропонуємо вилучити, включити такий пункт: "Запропонувати Президенту України Леоніду Даниловичу Кучмі переглянути Указ Президента про випуск іменних майнових сертифікатів до узагальнення пропозицій, що будуть розглядатися з питань приватизації Верховною Радою України". Ось такі пропозиції були внесені

122

на цій нараді представників двох фракцій - комуністів і соціалістів і групи "Аграрники України".

ГОЛОВА.. У вас вони підготовлені, щоб можна було їх проголосувати?

Почекайте. У вас пропозиція від Народного руху? Будь ласка.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Фракція Народного руху також збиралася й обговорювала запропонований проект. Ми виходили з того, що дійсно необхідно навести порядок і налагодити контроль за проведенням приватизації.

Думаю, що мають рацію ті депутати, які стверджують, що так залишати далі не можна. Тому запропонований проект, ми вважаємо, є спробою навести порядок у приватизації.

Тільки так ми його сприймаємо. Тому підтримуємо цей проект, і вважаємо, що якщо не буде прийнято постанови, то це означатиме /я підтримую тут комуніста Петра Симоненка, що треба поставити на поіменне голосування/, що ті, хто проти, підтримують те неподобство, яке робиться. Отже, ми підтримуємо проект, але не ці поправки, які тільки що були запропоновані.

ГОЛОВА. Від групи "Реформи", будь ласка.

КВЯТКОВСЬКИЙ І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Староміський виборчий округ, Вінницька область/. Група "Реформи" згодна проголосувати за цю постанову в цілому за умови, якщо, по-перше, буде вилучено перший абзац пункту 2, в якій би редакції він не був. Крім того, необхідно вилучити повністю пункт 17 і додати в пункти 4 і 7 Комісію з питань фінансів і банківської діяльності. Справа в тому, що тут є два пункти 4...

123

ГОЛОВА. Ще хто хоче висловитися? Від групи "Центр"?

КРАНДАКОВА О.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровський виборчий округ, Республіка Крим/. Міжрегіональна депутатська група пропонує до пункту 4 додати положення про порядок приватизації об'єктів об'єднань громадян. Мова йде про такі об'єднання як Добровільне товариство сприяння обороні України та інші.

Мы говорим, в частности, о таких объединениях, имея в виду большие базы, которые были созданы на общественных началах и сейчас остались бесхозными. Поэтому нужно и этим вопросом заняться. Потому что люди, которые их создавали и все эти годы поддерживали там порядок, - энтузиасты, оставшиеся совершенно не при деле. Поэтому мы и хотим добавить такой пункт.

ГОЛОВА. Від групи "Центр", будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь - Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги! Депутатська група "Центр", розглянувши проект постанови, прийняла рішення підтримати його в цілому з урахуванням того, що голова комісії запропонував в пункті 2 вилучити перший абзац.

124

Разом з тим, коментуючи тільки що зроблені усні поправки, я вважаю, що з голосу приймати якісь положення, що стосуються винятково важливого питання - це суперечить правилам процедури, на основі яких ми будуємо свою роботу.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще хто? Будь ласка. Від фракцій є бажаючі? Від груп? Так уже ж виступили від... Спільна заява була чи ні? Одну хвилинку... Якщо наполягають, я можу надати слово.

Усі правильно і гарно виступали, тільки не зрозуміло, як голосувати. Тому що, по суті, ми в руках не маємо того документа, який повинні проголосувати.

Петре Миколайовичу Симоненко, я просив би вас: будь ласка, доопрацюйте разом. з колегами свої пропозиції сьогодні, під час перерви на годину. Ви їх подасте як альтернативний варіант. І тоді буде відомо, за що голосувати. Бо на слух голосувати не можна. І доведеться, безперечно, голосувати по пунктах, бо документ складний.

А щодо того, щоб голосувати поіменно, будь ласка, я не заперечую. Я навіть за те, щоб так голосувати, хоч у тому, відверто кажучи, потреби немає.

Тому на цьому розгляд питання перериваємо, ви доопрацьовуєте цей варіант, щоб можна було документ покласти перед депутатами і голосувати за текстом.

А зараз розглянемо питання про звіт Національного банку. Ви теж обговорювали це питання на засіданнях своїх фракцій і груп.

125

Ми прийняли проект постанови за основу. Тепер щодо конкретних зауважень. У нас сумнів викликав пункт 3 відносно аудиторської перевірки Національного банку. Першим абзацом пункту 3 передбачено фактично мати аудиторський висновок на кінець року. Тому я пропоную вилучити другий абзац цього пункту. Прошу цю пропозицію проголосувати.

"За" - 197. Рішення прийнято.

Також викликав розбіжності пункт & проекту постанови відносно включення до складу правління Національного банку двох міністрів. Також розглядалося питання про кількох голів комісій, але в процесі обговорення ця пропозиція була відхилена. Тобто є одна пропозиція - включати в тій редакції, як запропоновано комісією. А була інша пропозиція - про те, що Надвірна рада може включати в себе скільки потрібно представників виконавчої влада і комісій, щоб все-таки правління Національного банку було незалежним від виконавчої влади. Крім того, депутати, голови комісій мають право за своїм статусом брати участь у всіх засіданнях правління Національного банку. А ми можемо зробити протокольне доручення Національному банку - інформувати про час засідання свого правління, щоб у них брали участь усі ті, у кого це пов'язано із виконанням функціональних обов'язків у Верховній Раді.

126

Отже, є дна варіанти. Перший - включати двох міністрів, другий - не включати. Щодо процедури? Другий мікрофон.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. Шановний пане Голово! Перед тим як ставити на голосування, ми повинні подумати, чи ми цим голосуванням не вторгнемося в конституційне поле. Є стаття 106 Конституції, в якій перелічено всі повноваження Президії Верховної Ради України. Включати членів Кабінету Міністрів до складу правління Національного банку Президія згідно з Конституцією і нашим Регламентом права не має. Тому ми повинні спочатку внести зміни в чинне законодавство і тільки після цього розглядати це питання,

127

ГОЛОВА. Тут написано - "подати пропозиції", а не "вирішувати". Тобто це не означає, що Президія буде вирішувати. У пункті 7 написано так: "Національному банку України до 20 серпня 1994 року подати Президії Верховної Ради України пропозиції щодо внесення змін і доповнень до структури управління Національним банком і Статуту Національного банку України". Подадуть пропозиції до Президії, але ж це не означає, що Президія остаточно приймає рішення. Остаточне рішення прийматиме Верховна Рада, як передбачено Конституцією.

ЛАВРИНОВИЧ О.В. У пункті 8 написано прямим текстом "Президії".

ГОЛОВА. У пункті 8 написано: "Президії ввести до складу... "Будь ласка.

СУСЛОВ В.Н. Я даю пояснення. В соответствии со статьей 10 Закона о банках и банковской деятельности и Уставом Национального банка состав правления Национального банка утверждается Президиумом Верховного Совета, но, я подчеркиваю, за поданням голови національного банку.

В данном случае это мы поручаем Президиуму. Значит, Президиум вместе с председателем Национального банка все это выяснит, но вводить этих министров в состав правления Национального банка должен Президиум, а не Верховный Совет. Получается строго в соответствии с законом. Поэтому никаких других актов принимало не надо и менять ничего не надо. Этот пункт может быть проголосован. Тем более что он согласован с юротделом, и тут возражений у юристов не было.

Спасибо.

128

ГОЛОВА. Олександре Володимировичу, ви мали досить часу для того, щоб з'ясувати всі нюанси проекту постанови, в тому числі і пункту 8. а тому давайте визначатися стосовно тоги, вводити чи не вводити до складу правління Національного банку названих у пункті сі міністрів. Якщо вводимо, то пункт 8 голосуємо, а якщо не вводимо, то цей пункт просто вилучаємо, бо не буде потреби ставити його на голосування.

Отже, ставиться на голосування пропозиція, щоб у проекті залишити пункт й. прошу проголосувати.

"За" - 126. Рішення не прийнято. Таким чином, цей пункт випадає з проекту постанови.

Далі. Була пропозиція щодо редакції пункту їй. В останньому абзаці написано: "Національному банку України внести до Верховної Ради України пропозиції щодо особливостей реалізації дії Закону України про державну службу в системі Національного банку України". Було доповнення - "до 15 вересня". Тобто Національному банку України до 15 вересня 1994 року внести до Верховної Ради України пропозиції... і далі за текстом. Пропозиція про встановлення такого строку ставиться на голосування, Прошу голосувати.

"За" - 234. Рішення прийнято.

Тепер можна ставити на голосування проект у цілому? Не можна ще? У вас, Антоне Денисовичу, є якісь пропозиції?..

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я вибачаюся. Від групи "Аграрники України" і від усіх лівих фракцій та окремих депутатів надійшло таке доповнення до пункту 3 проекту

129

постанови. Другий абзац викласти в такій редакції: "Комісії з питань фінансів і банківської діяльності спільно з державними контрольно-ревізійними службами провести повну перевірку фінансово-господарської діяльності Національного банку за 1993 рік". А там написано "за перше півріччя поточного рику". Ми погоджуємося з цим, але встановити строк - до 1 жовтня 1994 року. Є така письмова пропозиція.

ГОЛОВА. Я вибачаюся, але ця пропозиція щодо здійснення контролю за діяльністю банку виходить за межі діючого законодавства, ти можемо зробити таке доручення нашим комісіям, і вони будуть визначати, як це робити, тим більше що перший абзац цього пункту передбачає саме аудиторську перевірку, а другий абзац ми тільки ще зняли голосуванням. Як же його доповнювати Тепер треба подавати в іншій редакції всю статтю. Але в тій редакції, яку ви запропонували, вона виходить за межі діючого законодавства. Ми не можемо вносити до постанови те, що суперечить законодавству. Я просив би вас не наполягати на голосуванні з цього приводу. Ще є доповнення?

Антон Денисович перший просив слова. Другий мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д. Дякую, Олександре Олександровичу, депутатська група "Центр" після розгляду сьогодні у перерві проекту дійшла висновку, що пункт 2 має бути змінений. Яким чином? Тут ідеться про те, що кошторис Національного банку затверджуєтеся Президією Верховної Ради України. Оскільки Національний банк підпорядковано Верховній Раді, то було б логічно, щоб його кошторис затверджувала Верховна Рада і відповідно слова "Президією" і

130

"Президії" у другому і третьому абзацах ми пропонували б вилучити. Я розумію, що це наша усна поправка, але ми тільки сьогодні її запропонували.

ГОЛОВА. Немає заперечень проти того, щоб... Але ж у законі, вибачте мені, записано про Президію? Тільки що Віктор Іванович доповідав.

БУТЕЙКО А.Д. Олександре Олександровичу, в законі говориться про те, що Президія може встановлювати склад Президії. Але що стосується кошторису, то це вже інше право.

ГОЛОВА. Склад правління. Будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д. Вибачте, склад правління.

ГОЛОВА. Одну хвилинку, Антоне Денисовичу. Віктор Іванович дає відповідь.

СУСЛОВ В.І. Порядок утверждения сметы устанавливается Уставом национального банка. Там записано, что это делает правление Национального банка. Значит, Верховный Совет сейчас может принято решение о том, чтобы смета утверждалась либо Президиумом

131

Верховного Совета, либо Верховным Советом, Это никакому закину не противоречит. И тогда будут внесены соответствующие изменения в Устав Национального банка. Но нужно иметь в виду, что вопрос о смете сложный, гам много статей, едва ли есть смысл утверждать ее на заседании Верховного Совета. Все равно этот вопрос должна тщательно отрабатывать комиссии. И если Верховный Совет доверит, то комиссия могла бы представити смету Президиуму. И Президиум рассмотрит вопрос о ее утверждении.

Я еще раз поясняю логику, почему следовало бы так сделать. Потому что состав правления Национального банка утверждает Президиум и Устав Национального банка по действующему законодательству тоже утверждает Президиум. Тогда и смету Национального банка должен утверждать Президиум, а не Верховный Совет. Можно ставить на голосование. Спасибо.

ГОЛОВА. Я думаю, що в міркуваннях голови Комісії Віктора Івановича Суслова о чітка логіка. І тому ми доручаємо Президії затверджувати кошторис Національного банку. Тим більше що вони можуть і без нас його затверджувати на основі свого статуту і закону, який нині діє. Це не суперечити йодному закону. Ми просто посилюємо контроль з боку Верховної Ради над діяльністю банку. Це є конкретний механізм контролю.

132

От подивіться, ми створили Контрольну комісію з питань приватизації. Це ж не означає, що ми втручаємося у якийсь закон. Ми дали доручення групі депутатів, щоб вони виконували функцію Верховної Ради. У даному випадку доручення Верховної Ради стосується Президії Верховної Ради. Я вважаю це цілком слушною нормою, яку ми передбачаємо в цій постанові.

Антоне Денисовичу, будь ласка.

Другий мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д. Дякую, Олександре Олександровичу. Оскільки ви давали доручення, щоб ми в перерві розглянули цей документ, то я хотів би викласти до кінця позицію нашої групи, з вашого дозволу.

ГОЛОВА. Будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д. Першу пропозицію я вже виклав.

Друга стосується проведення аудиторської перевірки. У нашої депутатської групи виникла думка, що в цій постанові треба було б уточнити, хто має організовувати цю перевірку і відповідне нести витрати, тому що це платна річ. Тут треба було б уточнити. Більшість членів нашої групи пропонували додати таке: "Комісії з питань фінансів і банківської діяльності організувати аудиторську перевірку". Далі. У пункті 6, на нашу думку...

133

ГОЛОВА. Почекайте, давайте цей пункт розглянемо спочатку.

Я звертаюся до вас, Антоне Денисовичу, і членів групи "Центр", яка вносить тику пропозицію. Ми говоримо: з аудиторським висновком. Це означає, що аудиторський висновок буде кваліфікований. Оскільки ми аналізуємо діяльність банку на засіданні Верховної Ради і відповідає за це комісія, то хоче комісія чи не хоче, але вона має забезпечувати аудиторські висновки. Тому ваша пропозиція автоматично закладена в ту норму, яка тут є. І доповнювати, розширювати її немає потреби. Ніхто ж не здійснить аудиторську перевірку банку без дозволу і без волі Верховної Ради, бо підпорядкований банк саме Верховній Раді.

Я просив би не доповнювати пункт нормою, яка, по суті, не розширює його зміст. Але якщо ви хочете, ми поставимо це на голосування.

БУТЕЙКО А.Д. Дякую, Олександре Олександровичу. Я лише передаю думку нашої депутатської групи. Ми не вважаємо, що тут само собою мається на увазі, що це організовуватиме Верховна Рада. Може, і Національний банк, тим більше що такі речі висловлювалися головою правління Національного банку.

Наступна пропозиція нашої групи /мені здається, вона може бути врахована/ стосується пункту 6. Мова йде суто про редакцію, Олександре Олександровичу. Подивіться: "у місячний термін подати на розгляд Верховної Гади України порядок і фінансові умови обслуговування... "Не можна ж "подати

134

порядок". Мабуть, треба записати "подати пропозиції щодо", а потік після двох крапок "порядку і фінансових умов... "

У наступних підпунктах вилучити слова "пропозиції щодо". Звертаю вашу увагу на другий підпункт. Там є слова: "з наданням відповідних пропозицій Верховній Раді України". У першій частині пункту 6 уже йдеться про те, що пропозиції подаються на розгляд Верховної Ради, тому слова "з наданням відповідних пропозицій Верховній Раді" треба вилучити.

І в останньому абзаці...

ГОЛОВА. Вибачте. У пункті 6 пропонується зробити редакційну правку, тобто записати так: "Доручити Кабінету Міністрів України і Національному банку України у місячний термін подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо:", а далі за текстом, зосередивши увагу на його редагуванні. А зміст тут не викликає заперечень і в групи "Центр". Так?

Думаю, не варто голосувати цей пункт, бо він зрозумілий усім і не викликає сумніву.

БУТЕЙКО А.Д. Так. І далі, зверніть увагу. Не можна "вдосконалювати повноваження", полна вдосконалювати контроль. Току пропонується записати так: "удосконалення валютного контролю, маючи на увазі забезпечення найбільш доцільного розподілу повноважень між Національним банком та іншими органами".

Дякую.

135

ГОЛОВА. Думаю, це все можна прийняти. Воно поліпшить редакцію пункту 6.

Немає більше заперечень? Доповнення? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Ми трошки зараз приснули і притомилися. А це принципове для нас питання. Найсвятіша річ, яку ми з вами маємо в руках. Наше законодавче право - це, звичайно, бюджет. І через те кошторис Національного банку - це не просто якісь копійки, що можуть піти поза нашою увагою. Я дуже прошу вас і наполягаю: передавати це Президії Верховної Ради ні в якому випадку не можна. Це прерогативі Верховної Ради.

ГОЛОВА. Ми проголосуємо. Оскільки ми довіряли минулій Президії, Володимире Олександровичу, то я думаю, що і... Так, ми подивимося. Поставимо на голосування.

Яка різниця, кому доручати контроль: чи трьом депутатам, чи Президії? Але проголосуємо.

Михайле Антоновичу, будь ласка.

Другий мікрофон.

136

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Я хотів виступити, але не було можливості. Тому однією фразою обгрунтую, а потім висловлю пропозицію.

Усі проблеми, які ми розглядаємо, усе сьогоднішнє обговорення показали, що наша банківська система не відповідає інтересам власного виробництва. Це все нагадує ситуацію, яка виникає, коли під час руху автомобіля вперед вмикають задню передачу. Що від цього буде з коробкою передач, ви знаєте. Наше виробництво не має ринкових відносин, а ми над ним поставили ринкову банківську систему.

Тому я пропоную дати протокольне доручення відповідним комісіям і записати такий пункт: "У зв'язку з тим що банківська система і відповідно законодавство не відповідають інтересам розвитку власного виробництва і внаслідок

цього є однією з причин зубожіння широких верств населення, доручити Комісії Верховної Ради з питань фінансів і банківської діяльності, Кабінету Міністрів та Національному банку розробити до 1 листопада 1994 року нову банківську систему і запропонувати її на розгляд Верховній Раді".

137

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Мова йде про протокольне доручення відповідній комісії щодо вдосконалення банківської системи. Дунаю, що таке доручення можна зробити, воно не заважатиме, а навпаки.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не вдосконалення, а розробки.

ГОЛОВА. Так, розробки. Отже, таке протокольне доручення даємо.

Тепер відносно голосування. У пункті 2 і в інших мова йшла про те, що питання відносно кошторису та інші вирішуються Президією Верховної Ради. Депутатом Яворівський і деякими іншими депутатами вносилася пропозиція, щоб такі питання затверджувалися не Президією, а всією Верховною Радою. Згідно з Регламентом я ставлю таке уточнення на голосування.

"За" - 220. Прийнято.

Ми відредагуємо таким чином, щоб слово "Президія" тут не згадувалося, хоч, безперечно, Президія перед розглядом питання на засіданні Верховної Ради мусить також розглянути його. Отже, усі уточнення проголосовано. Вноситься редакційна правка до пункту 6, пункт 8 вилучається, у пункті 10 уточнюється термін - до 15 вересня. Я ставлю проект на голосування і прошу прийняти його як постанову Верховної Ради.

"За" - 260. Приймається.

138

Нам треба визначитися відносно ще однієї пропозиції, яку ви обговорювали під час перерви у фракціях і групах. Вона стосувалася того, щоб перенести питання про внесення змів до законодавства про місцеві Ради на початок наступної сесії, тобто у вересні. Цю пропозицію вносив депутат Стешенко від комісії, і ви це обговорювали. Прошу проголосувати 99 пропозицію.

"За" - 222. Рішення прийнято.

Тепер відносно нашої подальшої роботи. Я вважав, якщо ми, як і домовилися, приймемо закон, редакція якого зараз буде яви запропонована, і Закон про межу малозабезпеченості в первому читанні, то могли б сьогодні заверши роботу. Можливість для цього є.

Тому я оголошую перерву на годину - до 15.30.

139