ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 червня 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради Україна МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу тих, хто забув вставити картки, зробити це. Увімкніть систему,

У залі зареєстровано 257 депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорення доповіді президента Національної академії наук.

Слово для виступу від фракції Народного руху України має депутат Горбатюк.

ГОРБАТЮК М.П., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово!

Шановні депутати! Питання, яке було сформульовано як роль науки у виведенні України з економічної кризи, на жаль, ми скоригували, і тепер воно постало в іншому плані. Ми присвятили його обговоренню багато часу, заговорили його, і зараз продовжувати цю тему досить важко.

Суть усе-таки зводиться до того, щоб проголосувати за те, щоб обсяг бюджетного фінансування науки був на рівні 1,7 відсотка валового внутрішнього продукту. Ми сьогодні багато говорили про кризовий стан науки. Але ж потрібно наголосити ще й на тому, що, дійсно, наука є тією серцевинною галуззю в сучасному суспільстві, яка визначав його життєвий рівень, його перспективу, його безпеку. Саме на основі наукових досягнень, наукоємких технологій, сучасної організації виробництва досягли успіху і вийшли на передові позиції у світі Японія, ряд країн ПівденноСхідної Азії, Німеччина, США та інші.

Ми сьогодні говоримо про віддачу науки в умовах незалежної Української держави. І я хотів би запитати присутніх тут представників науки і всіх науковців конкретно ось про що. Чи вчасно ставить наука концептуальні питання суспільнополітичного розвитку нашої державі? Чи бере вона участь у розв'язанні суспільно-політичних протистоянь, що забирають стільки ресурсів у держави, поглиблюючи суспільно-політичну кризу? Чи розроблені нашою наукою, зокрема Національною академією наук України, вагомі програми виходу з економічної кризи? На жаль, виразних відповідей на такі запитання ми тут не чули.

Далі. Чи дійсно в той час, коли Україна задихається без енергетичного забезпечення, наша наука пропонує вагомі розв'язки? Відповідь на це запитання також негативна. Зараз у великому конференц-залі Національної академії наук влаштовано виставку, присвячену енергозберігаючим технологіям. Побувавши там, можна зайвий раз переконатися, що рівень енергозберігаючих технологій у нашій державі надзвичайно низький.

Так, у нас були досягнення, були в минулому запуски космічних ракет, було створено водневу і атомну бомби. Це, дійсно, можна віднести на рахунок успіхів командноадміністративної науки. Але ж сьогодні треба братися за нагальні проблеми, А така проста і пекуча проблема, як енергозбереження, у нас все-таки не вирішена. Це ж стосується і перспектив розвитку села. Чи не час тут висловитися науці?

Саме питанням кризового стану науки була присвячена всеукраїнська конференція "демократизація і реформування науки в Україні", проведена в листопаді минулого року при підтримці Народного руху України. Вона зібрала більше двохсот науковців - академіків, докторів і кандидатів наук з усієї України. Працювали два дні. В її ухвалі записано /цитую/: "Конференція визначає, що глибока криза української науки зумовлена передусім недемократичністю її організаційної структури, монопольним становищем Академії наук України, корумпованістю управлінських структур, їх нездатністю та незацікавленістю у формуванні демократичної національної науки. Офіційна наука виявилася неспроможною виконувати свою головну Функцію - забезпечення процесу державотворення".

Конференція прийняла Концепцію демократизації і реформування науки в Україні, що була надіслана Верховній Раді, Президенту, а також у Державний комітет України з питань науки і технологій, оприлюднена в пресі. Було створено національний комітет з питань демократизації і реформування науки для реалізації концепції.

Народний рух України стверджує, що відновлення і розвиток інтелектуального і науково-технічного потенціалу можливі лише при реформуванні науки. Насамперед - це структурні реформи. Необхідні зближення академічної, вузівської і галузевої наук, зосередження фундаментальної науки навколо наукових університетських центрів, ближче до молоді і до освіти. Необхідно розпочати демократизацію в науковому середовищі в Національній академії науки, з тим щоб вирішальний голос мав науковець, а не адміністратор, причому рядовий науковець, кандидат і доктор.

У цілому я вважаю, що сьогодні необхідно було б глибше проаналізувати кризовий стан науки. На жаль, цього у нас не відбулося. Від фракції ми підтримуємо такі пункти проекту постанови. Суттєво знизати податок для наукових установ. Забезпечити цільове фінансування творчого наукового працівника, а не адміністрації і апарату, справжнє підвищення зарплати для широкого кола науковців. Перевірити ефективність використання майна і хід його приватизації. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово від групи "Єдність" надається депутату Чечетову.

ЧЕЧЕТОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Юнокомунарівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Для того чтобы экономическая политика имела хоть какие-то призрачные шансы на успех, в любом государстве должна очень жестко работать система приоритетов. Поэтому нам нужно четко определить наиболее приоритетные отрасли, направления и, исходя из этого, отдать приоритет их финансированию. К числу наиболее приоритетных, перспективных отраслей, от которых зависит экономическая мощь державы, относятся образование и наука.

Когда возвращаешься из поездки за рубеж, люди часто спрашивают, что вас больше всего там поразило. И я всегда даю однозначный ответ: на блеск рекламы и не наполненные товарами прилавки магазинов, а прежде всего высочайший профессионализм в работе, дилетантство в работе на любом уровне там практически исключено. Это первое.

И второе. Что коренным образом отличает западноевропейские страны как от бившего СССР, так и от сегодняшней нашей независимой Украины? То, что там в цене, в очень высокой цене интеллект. Да в какой цивилизованной стране может быть такое, чтобы ученый с мировым именем, профессор, академик, ректор института получал зарплату ниже, чем водитель троллейбуса? Я сразу хочу извиниться перед людьми этой профессии, я ни в коем случае не хочу унизить их труд. Но это же не эквивалентное, так сказать, а разное качество труда.

Богатство любой нации, любого народа - в его интеллекте. У нас уже сейчас начался колоссальный отток интеллектуального цвета народа - ученых и научно-технических работников как в дальнее зарубежье, так и в ближнее зарубежье - в Россию по соображениям чисто экономическим, по причине низкой заработной платы.

Поэтому я хочу повторить здесь тот тезис, который высказывал, когда обсуждался проект постановления по агропромышленному комплексу: когда государственная казна пуста, то те крохи, которые мы наскребаем, должны использоваться с максимальной степенью эффективности и очень целенаправленно. В этой связи трудно понять, о какой эффективности использования денег шла речь в Министерстве образования, когда оно затеяло непродуманный эксперимент с тестированием. "Ухойдоканы" большущие деньги. Кто-то спросил заместителя министра финансов, когда поднимался вопрос о задержке выплаты заработной платы: сколько денег на это истрачено?

Да, на Западе применяют тестирование, но там же другая среда, там компьютеризация учебного процесса и в вузах, и в школах. У нас этого нет. Школы - против, вузы - против, школьники

- против, абитуриенты - против, а Министерство образования - за. Я думаю, что тут руководствовались только одним из двух соображений. Или это было слепое копирование Запада - кто-то искал в этом панацею от всех наших бед. Или это была просто имитация бурной деятельности Министерства образования. Третьего, как говорится, не дано.

И последнее. Чтобы нам окончательно не угробить ни науку, ни образование, надо принять сегодня решение, которое не требует никаких финансовых затрат, а требует только здравого суждения от каждого сидящего здесь в зале. Я перед этим сказал, что у нас начался колоссальный отток интеллектуальной элиты за рубеж по финансовым причинам. Но сегодня уже началась вторая волна миграции интеллектуального цвета народа, уже по чисто языковым причинам. /Шум у залі /,

Да, я не оговорился. Дело в том, что Министерство образования приняло постановление об обязательном введении преподавания во всех вузах, не считаясь ни с какими реалиями, ломая через колено, на "українській мові". Материальной базы нет, учебников нет, ничего нет, доходит до абсурда. Учебники сейчас невозможно издать - нужны затраты колоссальные, вуз не в состоянии лампочку купить... И преподаватель начинает читать лекцию, коверкая, так сказать, украинский язык, причем техническую терминологию. Что делает студент? Вы только вдумайтесь, до чего вы дошли! Студент переводит на русский язык и все равно лекцию пишет на русском языке. Потом через полгода, готовясь к экзамену, он будет с русского переводить на украинский. Какие знания он получит?

Поэтому мы сегодня в этом зале должны четко определиться и ответить каждый сам себе: чего мы хотим? Или мы хотим действительно готовить квалифицированных специалистов, которые работали бы на благо нашей украинской державы, или мы хотим выпустить неуча, не знающего языка и не владеющего своей специальностью.

И я предлагаю внести в постановление положение о том, чтобы отменить или приостановить приказ Министерства образования о полном переводе вузов на украинский язык. Может быть в Западной Украине это нужно делать, но надо исходить и из реалий Восточной Украины и решать вопрос с учетом этнических особенностей этих территорий. /Шум у залі/.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я просив би... Сядьте на місце. /Оплески/. Я просив би всіх депутатів уважно слухати, що пропонують виступаючі. Комусь це... Ви сядьте на місце, будь ласка. Справа в тому, що не всім подобається те, про що говорить той чи інший депутат, але будьте терпимі до іншої думки. І просив би виступати в обговоренні по суті теми, по суті того питання, яке зараз розглядається.

Я вас ще раз прошу... Я не надам слова. Йде обговорення зараз. Не надам, ви розумієте? Сядьте, будь ласка.

Слово надається депутату Чернявському від групи "Аграрники України"

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Я просив би трошки заспокоїтися. Емоції не завжди на користь справі.

Я думаю, що питання, яке сьогодні обговорюється, надзвичайно важливе не тільки для держави, а й для всіх нас.

Майже всі виступаючі одностайні в тому, що науці треба допомогти. Ніхто не сумнівається також у тому, що запропонований проект постанови необхідно приймати. Я також це підтримую. Цей проект постанови треба прийняти. Я тільки сумніваюся, чи забезпечить ця постанова повне вирішення всіх питань у науці.

У мене в така пропозиція: у пункті 2 проекту постанови слово "пріоритетним" замінити словом "позачерговим" або "першочерговим", тому що ми маємо досвід, коли прийняли закон про пріоритетний розвиток села і тим село загубили.

Далі. У цьому ж пункті в ще слово "розбудова". Я приєднуюся до тих, хто говорив, що ми кілька років перебудовували, потім розбудовували... Давайте замінимо його словом "будувати" і запишемо: "будувати державу Україна", а не "розбудовувати". Досить розбудовувати. Це з приводу цього питання.

Далі, Тут виступали члени уряду. Я не піддаю сумніву те, про що вони говорили. Дійсно, вживалися заходи до того, щоб науку не загубити, але деякі питання, з якими я ознайомився за останній час, викликають у мене певний сумнів. Я повинен сказати з цього приводу таке, ./ Сумах є завод електронних мікроскопів, навіть не завод, а виробничо-наукове об'єднання. У ньому нараховується п'ять з половиною тисяч працюючих і майже 700 науковців. Сумніваюся, що наш уряд займався цим об'єднанням, а значить й іншими підприємствами. Чому?

За останніх два роки з п'яти з половиною тисяч працюючих залишилося всього дві тисячі, решта або звільнені, або працюють

упівсили. Це підприємство мав унікальний наукововиробничий потенціал. Я маю на увазі й унікальне обладнання, яке там є, і найголовніше - кадровий потенціал, тобто робітників і науковців.

Знайомлячись із цим колективом, я прийшов до висновку, що якби уряд займався цим питанням, то підприємство на сьогоднішній день, по-перше, не було б збитковим для України, воно давало б валютні надходження до нашої держави. По-друге, розробки вчених об'єднання дали б змогу різко скоротити витрати на придбання за рубежем потрібних нам матеріалів, бо ми могли б налагодити їх випуск у себе. Приєднуюся до тих виступаючих, які вже говорили з цього приводу.

У надзвичайно скрутному стані наша вузівська наука, яка є базою і для фундаментальної науки України. Можете собі скласти уявлення про те, чи займалися уряд і Президент цим питанням, чи ні, з такого факту. Не знаю, як інші вузи України, а сумські, в усякому разі університет, сільськогосподарський інститут, Глухівський педагогічний Інститут, який є одним з найстаріших вузів України, з 1 вересня жодної копійки, не те що купона, не отримали на господарські витрати, на оплату комунальних послуг. Як наслідок - мільярдна заборгованість цих вузів. Не кажучи вже про студентів, навіть професори отримують по 300-400 тисяч карбованців на місяць, по два місяці взагалі не отримують заробітної плати. Ми повинні бути вдячні студентам, які ходять на лекції, викладачам, які читають лекції, не отримуючи навіть мізерної зарплати. 600 тисяч карбованців - хіба це зарплата професора? І хіба це не сором для нашої держави?

Я розумію, що наші бюджетні асигнування є мізерними. Але однією з причин цього є те, що цим питанням ніхто не займався. А ним потрібно займатися.

У надзвичайно складному становищі сільськогосподарська наука. Сьогодні ми знищуємо те, що роками створювали. Якщо через неузгодженість дій Мінфіну і Мінсільгосппроду елітне насіння ми сьогодні переробляємо на спирт і пиво, а з племінної худоби робимо шашлики /я вже закінчую/, то це вже є, вибачте мені, розорення. І чи не ганебно це для нас? І чи не навмисно це робиться?

Я міг би наводити ще й інші факти, але думаю, що говорити про кадрові питання, питання науки і так далі після виступів моїх колег немає потреби.

Дякую за увагу,

ГОЛОВА. Шановні депутати, треба порадитися. Надійшло багато пропозицій про припинення обговорення. Я знаю, що ряд депутатів наполягають на тому, щоб продовжити обговорення, маю на увазі представників від фракцій. Але мені здається, що суть питання з'ясовано. Можливо, приступимо вже до прийняття постанови? Будемо йти по пунктах і зробимо доповнення від фракцій до пунктів... Ні, виступили не всі. Це не виступили представники від групи "Реформи", від Соціалістичної фракції та інших і деякі голови комісій,

У мене є прохання. Давайте все-таки припинимо обговорення, У нас же на два дні заплановано для розгляду двадцять питань.

Я ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення. Прошу голосувати.

"За" - 211. Рішення прийнято. Обговорення припиняється.

ТАНЮК Л.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Глибокошановний пане глухонімий Голово Верховної Ради! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу виключити другий мікрофон. І хочу сказати, що я вам більше не надам слова.

Я звертаюся до голови Комісії з питань депутатської етики: розгляньте, будь ласка, це питання. А всіх неврівноважених депутатів просив би тримати себе в рамках, бо я вам дещо можу нагадати такого, що ви будете соромитися підходити до мікрофона.

Є пропозиція прийняти проект постанови за основу. Немає заперечень? Ставиться на голосування пропозиція, щоб внесений комісією проект постанови прийняті за основу. прошу голосувати.

"За" - 230. Рішення прийнято.

Шановні депутати! До проекту постанови надійшло дуже багато слушних зауважень, депутати висловили чимало цінних думок. Тому просив би Комісію а питань науки та народної освіти узагальнити пропозиції, які тут уже прозвучали, а також ті, які ще не прозвучали... Конкретна пропозиція? Подайте її до комісії, і завтра вранці з урахуванням усіх зауважень ми проголосуємо остаточно цей документ. Немає заперечень? Давайте проголосуємо цю пропозицію,

З мотивів голосування? Перший мікрофон, будь ласка,

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О.,член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я думаю, що це дуже розумна пропозиція - врахувати все те, про що ми тут говорили. Тому що проект постанови, який нам роздано, чесно кажучи, сируватий. Але я дуже хочу /даруйте, що заберу у вас півтори хвилини/, щоб ми все-таки на чомусь училися. Ми сьогодні поставили архісерйозне питання: роль науки, роль інтелекту нашого народу. Врятуємо науку - врятуємо народ.

Питання просте. Національна академія наук попросила, щоб ми допомогли /а це в нашій компетенції/ фінансово. Просить вона приблизно 1 трильйон карбованців. Отже, нам не потрібно було сьогодні розводити такі довгі дебати. Про що ми тільки не говорили сьогодні! Треба було чітко з'ясувати: для чого ці гроші потрібні? Ми їх повинні забрати в когось і віддати науці, Потрібно? Потрібно. Чому 1 трильйон? Може, потрібно 3 трильйони?

Адже ми прийняли ухвалу... А може, потрібно 5 трильйонів, щоб поставити нашу науку на ноги? І вона завтра нам ці трильйони віддасть. І покаже шляхи...

Я вважаю, що потрібно переглянути цей проект постанови. Ну давайте не будемо смішити людей. Ми знову записуємо: "пріоритетні". Завтра будемо розглядати роботу комунального господарства - знову "пріоритетне". А що сьогодні в Україні не пріоритетне?

Проект треба педантично просто вилизати, зробити його чіткішим. Бо завтра нам голосувати. Я розумію, потрібно, хімреактиви провозити без податку. Але я як депутат повинен знати, що провезуть тільки хімреактиви в пробірці, а не провезуть, скажімо, 10 вагонів ще чого-небудь. Давайте ж усе-таки будемо господарями в цій державі. Треба гроші дати - дамо, але над проектом постанови треба дуже серйозно до ранку попрацювати, щоб завтра ми могли її прийняти.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, ви, як завжди, висловили слушні зауваження, одначе комісія працювала серйозно, у контакті з Кабінетом Міністрів, нею обгрунтовано і витрати, передбачені в даному проекті, і підходи передбачено. Тому є прохання все-таки схилитися до пропозиції, яку я вже висловив, доручити комісії, очолюваній депутатом Сторіжком, з урахуванням висловлених зауважень, а також тих, які ще надійдуть від депутатів, доопрацювати... Що проголосувати? Третій мікрофон.

ШИБКО В.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Якщо в потреба, я можу назвати цифри, обгрунтувати, чому потрібно виділити саме 1 трильйон. У мене в розрахунки.

ГОЛОВА. Це зрозуміло. Тобто є підстава... І мені здається, що думка Ігоря Рафаїловича, яка прозвучала тут під час обговорення, свідчить про те, що він теж аналізував цю ситуацію. Ми розуміємо, що є кілька принципових зауважень, є зауваження редакційного характеру. Вони будуть опрацьовані, комісія доопрацює документ, щоб ніхто не звинуватив нас, що ми прийняли постанову з голосу. Немає заперечень? Немає. Приймаємо таке рішення? Хто за це, прошу проголосувати.

"За" - 235. Рішення прийнято.

Шановні депутати! Другим питанням у нас є інформація про результати виборів Президента України та про результати виборів депутатів і голів місцевих Рад, Я дуже сумніваюся, що хтось не знає цієї інформації. У пресі вже все опубліковано. Що ж стосуєтеся місцевих Рад, то давайте розтиражуємо ці матеріали, щоб не гаяти часу. Ви почитаєте і. зробите аналіз, попідкреслюєте навіть... Немає заперечень? Є пропозиція зняти це питання з обговорення. Хто за це, прошу голосувати,

"За" - 205. Рішення прийнято.

Тепер третє питання - про визнання виборів народних депутатів по двох округах. Це те болюче питання... На завтра перенесли? Тоді вибачаюся, я не був тоді тут, ні місці.

Наступне питання - про склад Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації. Вам роздано список? Є зауваження щодо персонального складу? Будь ласка, другий мікрофон.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Олександре Олександровичу, я вибачаюся перед народними депутатами, але хотів би внести до списку деякі поправки. Мається на увазі те, про що нас просив від комісії Олег Вадимович. На засіданні фракції ми ще раз обговорювали дане питання, і я прошу від фракції комуністів включити до складу цієї комісії таких товаришів - М'ясковського, Роєнка, Целиха. Роенко в списку є, а замість Мозера ми пропонуємо включити до списку Целиха, замість Драгомарецького - М'ясковського.

ГОЛОВА. Тобто щодо кількості змін немає, просто кандидатури замінюються. Немає заперечень у інших депутатів? Другий мікрофон.

СИМОНЕНКО П.М. Олександре Олександровичу, замість Вишневецького -М'ясковський, а Драгомарецький залишається, бо це була пропозиція комісії.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Олександре Олександровичу! Ми вже розглядали це питання у вівторок. І було проголосовано в цьому залі, що кількість членів цієї комісії буде 9 плюс 2, тобто 11. Ранком нам подають пропозицію відносно 9, а після обіду вже іншу, ось я тримаю проект, де пропонується 15, Ну що це за маніпуляція в цифровому варіанті щодо цієї комісії?

ГОЛОВА. Петре Володимировичу, справа в тому, що вчора, коли ви голосували, обмеження визначилося довільне, тобто мається на увазі 13 чи 14, скажімо.

ШЕЙКО П.В. Ми конкретну цифру голосували. Олександре Олександровичу, ви якраз були відсутні. Олександр Миколайович вів це засідання. Олександр Миколайович сказав: 11 або 12. Тепер тут називається цифра 15. Ну це ж принципово! Ми ж домовилися про пропорційність представництва фракцій при формуванні цієї комісії. Сьогодні знову 15. Я, наприклад, не знаю, хто тут від якої групи, від якої комісії.

ТКАЧЕНКО О.М., перший заступник Голови Верховної Ради України /Шполянський виборчий округ, Черкаська область/, Петре Володимировичу! Коли голосувалося це питання, дійсно, було сказано, що згідно з положенням нам потрібно обрати 9 депутатів.

Потім голова комісії Таранов вніс пропозицію: одного від 30

- по фракціях плюс 3 депутати - від комісії, яку він очолює, і набралося 15 чоловік.

ГОЛОВА. Я думаю, правду каже Петро Володимирович: якщо домовилися, то треба виконувати ці норми. Але кількість, вважаю, принципового значення для даного виду діяльності, якою займатиметься ця комісія, не має. Тому я все-таки просив би погодитися з тими кандидатурами, які внесені, і затвердити цей склад комісії. Немає заперечень? Ви не погоджуєтеся відносно якогось депутата? Будь ласка, перший мікрофон.

3АЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Олександре Олександровичу! Я все-таки заперечую і вважаю, що це має дуже велике значення. Бо в нас є положення про фракції. І в цьому положенні все чітко написано. Це є процедура. Це в демократія. І я просив би не трактувати демократію, процедуру як щось таке, знаєте, революційно доцільне, і ми вчора домовлялися, і навіть були такі пропозиції, що фракція, яка налічує до 50 чоловік, дає одну людину, а фракція, в якій понад 50 чоловік, виділяє двох представників. Тобто з розрахунком, припустимо, на фракцію "Комуністи України",

Сьогодні виступав секретар Комуністичної партії Симоненко і назвав трьох депутатів. Замінялися, наскільки я зрозумів, двоє. Виходить, що додається ще четверта людина від Комуністичної партії чи як? А от давайте, розкажіть мені, як це було.

Так, депутатів Вишневецького і Мозера замінили іншими. Але Драгомарецький же залишається. Так?

ГОЛОВА. Я прошу, Олегу Вадимовичу, поясніть, будь ласка, ситуацію. І давайте ще раз зважимо на те, за що голосуємо. Ми ж не формуємо якусь комплексну групу від усіх фракцій, а створюємо комісію, яка проаналізує стан приватизації. Треба, щоб там були професіонали, які знають цю справу. Будь ласка, Олегу Вадимовичу.

ТАРАНОВ О.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Товарищи! На ваше рассмотрение вносится персональный состав комиссии из 15 человек. Практически эта комиссия объединяет представителей всех фракций. То есть мы на прошлом пленарном заседании определили, что каждая фракция, насчитывающая в своем составе до 30 членов, даст по одному человеку. Если возникает вопрос, почему определили цифру 30, объясню. Потому что у нас есть фракции, которые насчитывают и 25, и 26 человек, и мы усреднили цифру до 30. Насчет двух представителей от Комиссии по вопросам экономической политики тоже было согласовано. Появилась единственная кандидатура, пятнадцатая. Почему? Потому что получилось при этом счете 14 человек, а комиссия должна иметь нечетное количество для принятия решения. И вот по своему усмотрению мы определили пятнадцатую кандидатуру, предложив представителя Комиссии по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и связи Татаринова Анатолия Арефьевича.

Если все остальные базовые комиссии практически представлены в этом списке, то Комиссия по вопросам топливноэнергетического комплекса и транспорту представлена не была. А так как этой хозяйственной комиссии подконтролен достаточно большой спектр предприятий, подлежащих приватизации, то целесообразно было включить от нее одного человека. Вот мы и ввели в состав еще одного человека. Все остальные члены комиссии предложены Народным рухом, группами "Державність" и "Реформи", и другими фракциями и группами.

Поэтому я считаю, что дальнейший разговор на эту тему -это чистейшая демагогия. Потому что все определено, все выделили своих представителей. А товарищ Заец, или господин, пан Заец может разговаривать, собственно, до вечера на любую тему. Поэтому я прошу поставить вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Олегу Вадимовичу, я просив би тільки утримуватися від загальних оцінок.

Є пропозиція поставити склад комісії на голосування з урахуванням тих зауважень, які вносив депутат Симоненко. Прошу проголосувати.

"За" - 200. Рішення прийнято. Другий мікрофон, будь ласка.

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський

виборчий округ, Житомирська область/. Якщо ви пам'ятаєте, коли створювалися комісії, я вносила пропозицію про те, щоб не збільшувати кількість комісій, тому що це додаткові витрати. Сьогодні ми бачимо інше. Знову створюються комісії, великі за своїм кількісним складом, і вони, безперечно, потребують великих витрат.

З Положення про Контрольну комісію з питань приватизації зрозуміло, що ця комісія працюватиме на постійній основі, тобто постійно контролюватиме, як іде приватизація майна державних підприємств. У мене є ось зараз заява, підписана 137 депутатами Верховної Ради, про те, щоб провести детальний аналіз усіх об'єктів приватизації. Але для того щоб проводити такий аналіз, потрібно зупинити діяльність органів приватизації, щоб можна було дати справедливу оцінку тому, як усе-таки проходить приватизація в Україні. Якщо можна, я зачитаю цю заяву. Всетаки 137 депутатів підписалися. Можна зачитати?

ГОЛОВА. Давайте домовимося так. Заяву можна прочитати, але ми відведемо для того спеціальний час. А тут мова іде про те, що коли комісія наша почне працювати, аналізувати хід реалізації програми приватизації і виявить суттєві порушення, тоді може виникнути питання про зупинення приватизації. А якщо таких порушень не буде, то не буде і сенсу зупиняти. Крім того, є цілий ряд нюансів, які зачіпають конкретні права людей. Ви подумайте, про що йдеться.

Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П. Шановний Олександре Олександровичу, я перепрошую, але справа в тому, що ми пропонуємо на доповнення до цієї постанови механізм дій Контрольної комісії, тобто те, що могло б дати поштовх роботі цієї комісії, тому що у нас сьогодні немає відповідного важеля. Якщо взяти положення, то тут не вказано...

ГОЛОВА. Я прошу, пропонуйте. Будь ласка.

СЕМЕНЮК В.П. Враховуючи те, що в ході здійснення програми приватизації державних підприємств виникає багато неузгодженостей щодо реалізації прав населення, у тому числі і малозахищених верств - пенсіонерів, учителів, працівників сільського господарства та інших, що це зумовлено серйозними недоліками і прорахунками чинного законодавства про приватизацію малих державних підприємств, про приватизацію майна державних підприємств, про фондову біржу, про цінні папери, що соціальна напруженість

продовжується, зокрема використанням комерційними структурами депозитних рахунків, відсутністю реальних гарантій дотримання названих законів, ми вважаємо необхідним негайне втручання Верховної Ради у процес реалізації законів України про приватизацію майна державних підприємств та приватизацію невеликих державних підприємств. Конкретно ми, 137 депутатів, пропонуємо:

Тимчасово зупинити діяльність органів приватизації в Україні до розгляду цього питання Верховною Радою за поданням Контрольної комісії з питань приватизації. Надати право Контрольній комісії Верховної Ради України знайомитися з матеріалами перевірок проведення приватизації державних підприємств органами Прокуратури, МВС та Служби безпеки.

Фонду Державного майна надати повну інформацію щодо реалізації громадянами свого права на вкладення цінних паперів в об'єкти приватизації згідно з державною програмою, зокрема громадянами, які працюють в державних установах і організаціях, пенсіонерами, студентами, працівниками сільського господарства та іншими категоріями населення.

Зобов'язати Фонд державного майна в десятиденний строк подати до Контрольної комісії Верховної Ради України необхідні дані щодо приватизації державного майна в областях і районах. Рекомендувати відповідним комісіям Верховної Ради проаналізувати хід приватизації об'єктів державного майна і подати свої висновки.Усвідомлюючи важливість вирішення даного питання, ми, народні депутати України, закликаємо вас

підтримати нашу пропозицію про тимчасове зупинення діяльності органів приватизації, включення вищеназваних пропозицій у постанову Верховної рада про Контрольну комісію України з питань приватизації. Підписалися 137 депутатів.

ГОЛОВА. Дякую. Давайте домовимося так...Я прошу уваги. Шановні депутати, будьмо терпимішими, особливо коли виступає жінка, у нас їх серед депутатів не так багато. У мене така пропозиція. Давайте ми ці пропозиції, внесені 137 депутатами, у формі протокольного доручення передамо комісії, створеній тільки що, щоб вона поклала їх в основу своєї діяльності. Ця комісія... Я прошу уваги. Ця комісія як комісія Верховної Ради має право не перевірку, на затребування всіх документів від Фонду державного майна і тих структур, які брали участь у приватизації і перевірці процесу приватизації. Якщо на основі аналізу, проведеного цією комісією, скажімо, через 10-15 днів буде внесено пропозицію про припинення процесу приватизації, то тоді ми будемо ставити її на голосування.

А сьогодні, навіть вважаючи, що тут усе правильно написано, ми не можемо приймати рішення. Для цього треба мати законні підстави, аналітичний матеріал і таке інше. отже, ставим на голосування про включення пропозицій до доручення комісії давайте дамо. Протокольне доручення комісії, Немає заперечень? Хто за це, прошу голосувати.

"За" -96. Рішення не прийнято.

Однак треба таке доручення давати. Тоді я особисто, зважаючи на волю 137 депутатів, дам таке,

доручення комісії,нехай вона розгляне... Одну хвилинку! /Шум у залі/. Я хочу утримати вас від голосування по пунктах, адже вони не мають під собою достатньої аргументації. Те, що ви наполягаєте на цьому, і те, що я наполягав на цьому під час передвиборної кампанії і зараз переконаний, що це треба зробити, зовсім не означає, що ми, не маючи відповідного аналітичного матеріалу, можемо приймати таке рішення. Ми ж і створили Контрольну комісію для того, щоб такий матеріал збирати і потім приймати рішення.

У вас інша думка? Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І., член Комісії. Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович, я хочу поддержать вашу мысль, что такие вопросы с голоса не решаются, Я к вам обращаюсь, уважаемые депутаты, чтобы мы хотя бы немножко подумали над тем, что нам предлагают. Ведь здесь затрагиваются права миллионов людей, живущих в Украине. Есть права человека. И если вы не сталкивались еще с ходом приватизации, а уже тысячи пенсионеров, рабочих и других людей занимаются этой приватизацией и если сегодня остановить работу органов приватизации... Я согласен, что если есть такие факты и если они идут в нарушение законов, то следует приостановить приватизацию там, где они вскрыты. Но мы же не должны заявлять на весь мир, что мы требуем в принципе прекратить приватизацию в Украине.

Во-первых, если какое-то предприятие /я уже говорю о правах предприятия/ сегодня приватизируется, если уже проведена инвентаризация средств этого предприятия... Представьте себе, что через два месяца надо будет все по-новому делать. Просто люди не представляют, какая это работа.

Я категорически против того, чтобы ставить этот вопрос с голоса и принимать по нему решение. Это серьезный вопрос. Мы на заседании группы "Центр" обсуждали его...

ГОЛОВА. Дякую. Пропозицію вашу зрозуміли. Учора комісія спеціально розглядала це питания. Можливо, інформація Олега Таранова внесе ясність у цю проблему. Будь ласка, від мікрофона.

ТАРАНОВ О.В. Товарищи, мы вчера на заседании комиссии рассмотрели вопрос о ходе приватизации и пришли к выводу, что приватизацию в нынешнем варианте проводить нельзя. В связи с этим мы сейчас готовим проект постаноглення по реальной оценке собственности государства, по определению доли каждого человека в этой собственности и о механизмах социально справедливой приватизации. Поэтому у меня к зам большая просьба: сегодня этот вопрос снять с обсуждения. Мы подготовим экономические обоснования под наше предложение и под реальный ход приватизации, обсудим, проголосуем и тогда определимся с вопросом о приостановлении приватизации и дальнейшем ее проведении в разумном варианте.

ГОЛОВА. Дуже правильно, Олегу Вадимовичу.

ТАРАНОВ О.В. Дайте нам три-четыре дня для того, чтобы подготовить и внести вам конкретные экономические обоснования.

ГОЛОВА. Я гадаю, не заперечуватимуть і автор цих пропозицій, і 137 депутатів, якщо ми почекаємо з цим механізмом і через чотири - п'ять днів повернемося до цього питання.

Другий мікрофон.

БОЛДИРЄВ Ю.О., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Кіровсько-Шахтарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! К сожалению, мы с вами неправильно проголосовали. Здесь было два проекта постановлений. Первый - об изменении количественного состава комиссии, второй -персонального состава комиссии. Мі проголосовали второй проект, не проголосовав первого. Нам необходимо повторить процедуру голосования. Сначала принять первое постановление, потом - второе.

Спасибо за предоставление слова по процедуре, А теперь по существу. Заявление 137 депутатов подписано также и мною, хотя я являясь противником приостановления приватизации. Я подписал его, но записал свое особое мнение, что этот вопрос необходимо включить в повестку дня сессии и рассмотреть вопрос корректировки механизмов приватизации. Не приостановления, а корректировки механизмов. И я предлагаю дать поручение комиссии депутата Таранова подготовить и внести этот вопрос на сессию. Спасибо за внимание,

ГОЛОВА. Дякую, Третій мікрофон.

КУЗНЄЦОВ П.С., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету / Краматорський виборчий

округ, Донецька область/. Александр Александрович, мы тут слышали, что прежде чем выносить какое-то решение о приватизации, мы должны поручить комиссии рассмотреть этот вопрос. Но без всякого поручения, как только избрали Верховный Совет, на места и в Госимущество полетели телеграммы о том, что надо ускорить процесс приватизации, потому что Верховный Совет ее приостановит. И пошел стихийный процесс приватизации. Продается с молотка все, что угодно. Поэтому как только мы перешагнем 50-процентный порог приватизации, мы вообще ничего не разберем.

Поэтому сейчас,. поскольку под этим проектом постановления стоят 137 подписей, надо включить этот вопрос в повестку дня, рассмотреть его и по ходу его рассмотрения принять окончательное решение о приостановлении приватизации до тех пор, пока мы не выясним, кто и что все-таки прихватил. Иначе, я рам говорю, Украины не будет вообще.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до вас, шановні депутати. Те, що сталося за останні роки в процесі приватизації, за чотири дні не поглибиться. А якщо сьогодні йде процес, а він непростий, і якщо він здійснюється навіть на законній основі, то втручатися в нього необдумано - теж не кращий варіант.

Тому ми й даємо доручення комісії, щоб вона розробила механізм і підготувала висновки щодо припинення чи неприпинення приватизації або внесення у цей механізм корективів, і ми його розглянемо на наступному тижні, через чотири - п'ять днів. Тобто тут враховуються всі зауваження. Я просив би погодитися з цим. Я не розумію предмета обговорення. Якщо йдеться про включення до порядку денного, то чому ви вчора вранці не внесли цю пропозицію?

Будь ласка, без мікрофона не говоріть, ідіть до трибуни.

КУЗЬМЕНКО С.Л,, член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. У мене є запитання до вас, шановні колеги. Скажіть, будь ласка, хто з вас, коли йшов на вибори, не бив себе у груди, не рвав на собі сорочку і не казав, що приватизація іде в інтересах меншості, що на ній збагачуються і так далі і тому подібне? Чому ви зараз намагаєтесь, як страуси, сховати голову в пісок і кажете: давайте відтягнемо, давайте пізніше...

Що стосується цифрових даних, то я, Олександре Олександровичу, зішлюся на ваш недавній виступ, коли ви сказали, що 19 процентів майна приватизовано, а одержав це майю один процент населення. Гадаю, ви ж ці цифрові дані взяли не зі стелі. Тому я вважаю, що ми повинні поставити на голосування пропозицію, під якою стоять підписи137 депутатів, які не відмовляться від своїх підписів. Більше того, щоб народ, так би мовити, знав своїх героїв, я пропоную поставити цю пропозицію на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я прошу всіх заспокоїтися. Прошу сісти на місця тих, хто підказує, як розглядати це питання, це раз вам пояснюю. Поважаючи вашу думку і думку 137 депутатів, яка повністю збігається з моєю, я, однак, це питання на голосування в такій обстановці не поставлю, тому що Верховна Рада - це законодавчий орган, і вона не може працювати на емоціях, і якщо, скажімо, в якомусь місці ми спостерігаємо явище, з аналізом якого я виступав тут на трибуні, то це зовсім не означає, що сьогодні треба припинити наприклад, процеси орендування, заборонити оренду з викупом, акціонування підприємств.

Не потрібно втручатися там, де йдуть нормальні процеси, лише тому, що ми знаємо, що в цілому з приватизацією в нас щось негаразд.

А в чому саме негаразд - я знаю. Справа в тому, що оцінки вартості майна зроблені давно, тож з урахуванням інфляції потрібно обов'язково переглянути ціни. Але це має запропонувати нам комісія, і вона це зробить через чотири дні на основі того аналізу, яким буде володіти.

Тому ще раз прошу припинити обговорення цього питання, я на голосування його однаково не поставлю. /Шум у залі/. Ну не треба, я вас прошу... Питання завершено. Протокольне доручення комісії дано, голосувати не будемо. Я не поставлю на голосування. Питання завершено. /Шум у залі/.

Прошу уваги. Займіть, будь ласка, свої місця. Прошу не вести обговорення. Депутате Кузнєцов, ну не ведіть обговорення. Заспокойтеся. /Шум у залі/.

Я прошу уваги. На підставі пропозиції 137 депутатів дано доручення комісії. Тобто думку враховано, і це питання буде розглянуто в сесійному залі. Через чотири дні, вам же сказали... /Шум у залі/.

Є пропозиція просто уточнити: виконати це доручення наступного тижня, через 4-5 днів. Так? /Шум у залі/.

У всіх вас, шановні депутати, є право голосу. Підходьте до мікрофона, піднімайте руку, і ви одержите слово тоді, коли виникає в тому потреба - для обговорення суті питання. Але якщо з місця кожен починає коментувати, і ще й лунають голоси, що не потрібно мікрофона, то це не сесія. Я прошу всіх припинити

обговорення з місця. Доручення дано-через 4 дні, якщо вас це задовольняє, ми повернемося до даного питання. Усе, не буде більше ніяких запитань. /Шум у залі/.

І відповідаю на ваше запитання. Ми проголосували зі персональний склад, що, по суті, є голосуванням за кількісний склад. Але була вимога проголосувати кількісний склад комісії, тобто за те, щоб вона складалася з 15 чоловік. То хто за те, щоб така комісія була створена з 15 депутатів, прошу голосувати.

"За" - 200. Рішення прийнято.

У вас зауваження щодо цього питання?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Щодо цього питання.

ГОЛОВА. Та ми ж закінчили його... Не хвилюйтеся, ідіть до першого мікрофона. З мотивів голосування, я так розумію. Перший мікрофон.

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Олександровичу? У мене зауваження з процедури.

Перше, що стосується постанови, то ми визначилися щодо кількісного складу, але не визначилися, хто буде головою комісії. Це суттєво. Голова комісії повинен бути обраний Верховною Радою, у цьому залі. Це принципове питання. Він не може бути обраний потім на засіданні Контрольної комісії, голова

повинен стримати повноваження на засіданні Верховної Ради.

Друге. Комісія повинна бути створена з правами слідчої. Тому що посадові особи не дадуть нам ніяких документів, Ми вже маємо досвід з розслідуванням питання щодо "Бласко". Треба окремо зазначити, що комісія повинна бути на правах слідчої.

Крім того, Олександре Олександровичу, необхідно доручити комісії /може, протокольне/ розробити механізм управління тим державним майном, яке ще і не приватизоване і яким уже ніхто не керує. Держмайно тільки поукладало контракти, а державним майном ніхто не управляє.

Олександре Олександровичу, саме такого рішення від нас сьогодні чекають виборці. Я закликаю вас поставити дане питання на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу всіх: давайте не приймати рішення на емоціях і уважніше читати те, що вже проголосовано. Те, що пропонує депутат Кармазін, уже є в положенні про цю комісію. Ну навіщо ще раз?.. У положенні передбачається, що члени комісії самі обирають голову, передбачається, що вона має контрольні функції, що, по суті, ті самі, що й слідчі. Ну навіщо ми повертаємося до вже проголосованого питання лише тому, що неуважно читаємо документи? Ну чому ми знову піднімаємо це все на щит, ніби хтось проти того протестує? Я прошу вас більше не повертатися до цього питання. Повернемося до нього наступного тижня, коли одержимо, аналіз.

Про доповнення до Постанови Верховної Ради України від 25 листопада 1993 року про порядок введення в дію Закону України про внесення змін до декретів Кабінету Міністрів про валютне регулювання. Доповідає Шестаков Аркадій Миколайович, голова Державного комітету України по рибному господарству і рибній промисловості.

ШЕСТАКОВ А.М., голова Державного комітету України по рибному господарству і рибній промисловості. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый президиум! Украина пока есть великая морская держава, и ее величие держите я на трех флотах. Это - флот Военно-Морских Сил, это - торговый флот, это - океанический рыбопромышленный флот. Величие держится также на людях, которые на этих флотах работают. Госрыбхозпром осуществляет функциональное управление океаническим рыбопромышленным флотом.

Я должен сказать, что на этом флоте трудится 18 тысяч моряков, которые способны по двенадцать часов в сутки, без выходных, без праздников, по шесть - девять месяцев в году работать в экстремальных условиях мирового океана. Это уникальная рабочая сила, и мы действительно можем сказать, что она дает нам определенное величие. Океанический рыбопромышленный флот Украины в основном, так уж сложилось исторически, базируется в иностранных портах. Там он получает топливо, там производится ремонт, производится подмена экипажа, получение воды. Естественно, все это связано с валютными операциями. Валютные операции были разрешены предприятиям океанического рыболовства Национальным банком

Украины, и мы пользовались этим разрешением до тех пор, пока не вышел документ, суть которого сводится к тому, чтобы все счета государственных предприятий за рубежом закрыть. Правило это не распространяется только на торговый флот и воздушный транспорт. Единственное, о чем забыли сказать в этом документе, - разрешить валютные операции и океаническому рыбопромышленному флоту.

ГОЛОВА. Шановні депутати! У вас на руках є документ. Суть його абсолютно зрозуміла. Нам треба надати право відкривати валютні рахунки за межами України. Кабінет Міністрів э цим згоден. Потреба у тому є нагальна.

Тому давайте не будемо один одного переконувати і проголосуємо цю постанову. Немає заперечень? прошу голосувати.

"За" - 187. Рішення прийнято. Дякую. /Шум у залі/.

Ми не встигаємо, я вас дуже прошу. Питання ми розглянули, З порядку ведення? Будь ласка, третій мікрофон.

СІКАЛОВ В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Александрович! Вам было подано заявление 137 депутатов о том, чтобы внести в повестку дня вопрос не о приостановлении приватизации, а о приостановлении деятельности местных органов приватизации, то есть исполнительных органов. Если мы оттянем рассмотрение этого вопроса еще на месяц-два, распродадут все. Вы поймите правильно, этот вопрос очень серьезный. И если

рассмотрим через четыре дня, как вы говорите, значит давайте проголосуем. Мы за этот пункт не голосовали. Пожалуйста, поставьте на голосование.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати, щоб повернутися до цього питання через чотири дні на основі пропозицій, які вносилися, тобто не пізніше наступної середи. Прошу це проголосувати. /Шум у залі/. Будемо працювати на наступному тижні.

"За" - 197. Рішення прийнято. Все в порядку, заспокойтеся.

Розглядається проект Закону про доповнення пункту 15 статті 4 Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. Доповідає Кальник Віктор Мартинович, заступник міністра економіки України. /Шум у залі/. Одну хвилиночку! Готуйте пропозицію, включайте до порядку денного і будемо вирішувати. /Шум У залі/. Я ще раз звертаюся до депутатів. Одну хвилинку! Та ви зрозумійте, що кожен депутат тут представляв або якусь галузь, або якесь підприємство. Він має масу прикладів, яких вистачить на п'ять парламентів і на п'ять строків роботи. Але є порядок: питання готується, візується, визначаються фінансові й інші можливості, а потім воно розглядається Верховною Радою.

Я прошу, не вступайте в дискусію. /Шум у залі/. То де ж воно? Потім підійдете до мене.

Кальник Віктор Мартинович, будь ласка. Коротко тільки.

КАЛЬНИК В.М., заступник міністра економіки України, член Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народник господарством /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Законом України від 18 грудня 1991 року про державне мито /стаття 5, пункт 27/ органи державного контролю за цінами були звільнені від сплати державного мита як позивачі у справах про стягнення в бюджет доходу, необгрунтоване одержаного організаціями в результаті порушення дисципліни цін, і відповідного штрафу.

Але пізніш, коли органи державного контролю за цінами були в стадії реформування і їх статус ще не був визначений, було прийнято декрет Кабінету Міністрів, який діє і сьогодні, а в ньому цієї норми немає. І ми просимо внести цю норму до декрету. Адже органи державного контролю є, за своїм статусом вони мають проводити такі перевірки. Ми просимо звільнити їх від сплати мита за позовами до суду і арбітражного суду. Тому що протягом року органи державного контролю проводять приблизно 40 тисяч перевірок. .

Наприклад, за п'ять місяців цього року стягнуто в доход держави

близько 543 мільярдів карбованців з порушників вимог порядку ціноутворення. Просимо звільнити все-таки органи державного контролю від сплати мита за позовами до арбітражного суду або до суду. Витрати ці становлять близько 3 мільярдів карбованців на рік. Ця сума, по суті, вираховується з державного бюджету, бо органи державного контролю знаходяться на державному бюджеті, Таким чином ми звільнимо бюджет від цього тягаря. Я прошу підтримати Кабінет Міністрів і органи державного контролю за цінами.

ГОЛОВА. Усім зрозуміла пропозиція? Прошу прийняти закон без обговорення. Тут немає чого обговорювати, усе зрозуміло. Прошу голосувати.

"За" - 223. Дякую за розумну доповідь. Рішення прийнято.

Розглядається питання про проект Закону про енергозбереження в другому читанні. Одну секунду... Тут є одне питання термінове, пов'язане із сьогоднішніми розрахунками. Тільки що на зустрічі з керівниками областей за участю Президента і Прем'єр-міністра це питання знову порушувалося. Треба прийняти щодо цього рішення і негайно почати його виконувати.

Я просив би вашого дозволу на те, щоб розглянути спочатку питання восьме, а потім сьоме. Немає заперечень?

Слово надається депутату Даниленку Анатолію Степановичу. Мова йтиме про хід виконання постанови Верховної Ради України від 17 червня про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Шановна Президіє! Проаналізувавши хід виконання постанови Верховної Ради України від 17 червня цього року про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі, можна зробити висновок, що до її реалізації ще і сьогодні не приступили в міністерствах та відомствах, які несуть за це відповідальність.

Минуло вже два тижні з моменту прийняття постанови, але, на жаль, і сьогодні виконання її зволікається, немає нормативних актів щодо забезпечення матеріально-технічного постачання, економічного стимулювання державного контракту, державного замовлення на сільськогосподарську продукцію. І це в той час, коли на півдні України вже розпочалися жнива. Як доказ цього, шановні Олександре Олександровичу і народні депутати, телеграма з Одеської області, є якій міститься прохання про допомогу у виділенні палива, з тим щоб можна було нормально вести жнива.

Внаслідок незадовільного фінансово-кредитного забезпечення агропромислового комплексу, несвоєчасних розрахунків із сільськогосподарськими товаровиробниками на сьогодні ще не відремонтовано майже половину збиральної техніки, немає пального і запасних частин, не підготовлено хлібоприймальні підприємства для приймання зерна нового врожаю.

Державний комітет по нафті і газу /Ковалко/, Украгротехсервіс /Мушко/ не виконали постанову Кабінету

Міністрів України N 80 щодо забезпечення сільськогосподарських споживачів пально-мастильними матеріалами. Протягом травня і першої половини червня пальне під держконтракт практично не надходило в господарства... /Шум у залі/.

Шановні колеги! Я думаю, що питання про виконання постанови, яке я сьогодні висвітлюю, стосується не тільки тих, хто сьогодні працює на селі. Це державне питання, а тому, будь ласка, прошу уваги.

Протягом травня і першої половини червня пальне під держконтракт практично не надходило в господарства, Іване Олександровичу, а в липні передбачається надходження бензину згідно з розрахунками лише на 19 і дизпалива на 24,5 процента до потреби. Недопоставка становить 1 мільйон тонн.

Міністерство машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії України /міністр Черненко/, Міністерство промисловості /Голубченко/ не виконали указу президента України про невідкладні заходи щодо підготовки і проведення весняно-польових робіт, догляду за посівами та збирання врожаю сільськогосподарських культур у 1994 році в частині розміщення на підвідомчих підприємствах замовлення на додаткове виготовлення запасних частин, деталей та вузлів до сільськогосподарської техніки. Із 80 найменувань деталей до зернозбиральної техніки виготовлено лише - вдумайтеся - 10! А куди пішли ті гроші, які були направлені цим міністерствам, де вони сьогодні? Я думаю, що в цьому питанні потрібно розібратися і навести порядок,

Своєчасно не підготовлено базу хлібоприймальних підприємств, не відремонтовано третину елеваторів. Такий украй незадовільний стан реалізації вимог постанови Верховної Ради, на одностайну думку членів

комісії, яка звучала вчора на її засіданні, склався тому, що перші керівники державних установ виконавчої влади не усвідомили своєї відповідальності і всіх можливих наслідків такого безвідповідального ставлення до проблем села. Вони формально, по-бюрократичному поставилися до виконання завдань щодо подолання кризи і не вживають практичних заходів, адекватних ситуації. Саме на них лежить персональна відповідальність за виконання постанови Верховної Ради.

Зокрема, Міністерство фінансів /міністр П'ятаченко/, Національний банк /голова правління Ющенко/ своєю бездіяльністю блокують вирішення питання фінансування, передбаченого в постанові Верховної Ради України від 17 червня, і не вживають термінових заходів щодо відкриття кредитних ліній для АПК, мобілізації наявних кредитних ресурсів у комерційних банках для подолання кризи в агропромисловому комплексі, для проведення розрахунків між господарствами, підприємствами і постачальницькими організаціями. До речі, сьогодні гроші на рахунки господарств, з якими держава уклала контракти, держзамовлення, не надходять. Немає сьогодні цих грошей на рахунку.

Міністерство економіки /міністр Шпек/, Міністерство фінансів /міністр П'ятаченко/ разом з Мінсільгосппродом /міністр Карасик/ до цього часу не розробили і не довели до сільськогосподарських товаровиробників заготівельні розрахунки за зерно, олійні культури, цукрові буряки, що реалізуються в 1994 році за державним контрактом, орієнтовні закупівельні ціни на тваринницьку продукцію і порядок щомісячної їх індексації. Не виконано і пункт постанови Верховної Ради про звільнення тих сільськогосподарських товаровиробників, що виконали

держзамовлення і держконтракт, від квотування і ліцензування на вивіз продукції /міністр Слєпычев/. Міністерство економіки /міністр Шпек/ зволікає розробку механізму ціноутворення в сільськогосподарському виробництві, а також нормативних актів щодо державного регулювання цін та дотримання паритетності цін на сільськогосподарську продукцію на основі норми прибутку,

Велике обурення, жаль і тривогу викликає ставлення урядових осіб, і зокрема Мінпраці /міністр Каскевич/ до оплати тяжкої праці сільських трудівників. Селянам сьогодні практично не платять за продукцію переробні, торговельні організації, але вони і без передоплати, і без будь-якої оплати здають державі продукцію.

Вдумайтеся, шановні депутати, заробітна плата працівників сільського господарства за п'ять місяців цього року була в декілька разів нижчою, ніж у промисловості, і в два рази нижчою, ніж середня зарплата в цілому по народному господарству, - 442 тисячі карбованців у колективних господарствах і 607 тисяч карбованців - у державних сільськогосподарських підприємствах. А один балон газу, шановний голова комітету Ковалко, щоб зварити їсти, сьогодні коштує на селі 162 тисячі карбованців, Повторюю - 162 тисячі карбованців! Мільйони потрібні для того, щоб закупити вугілля і дрова, збудувати хату. Ось у таких умовах сьогодні працюють наші селяни.

Розмір такої оплати праці селян ні якою мірою не можна порівняти з оплатою праці банківських працівників, особливо комерційних банків, які нічого не виробляють самі, а лише займаються грошовим обігом. Я знаю, тут мусується думка, що винними в інфляційних процесах є селяни. Ні! Аналіз однозначно

засвідчує, що інфляцію породжують своїми непомірними ставками наші банки, які сьогодні наживаються на нас.

Прикро, що трудівникам села створено такі умови, в яких вони фактично не можуть навіть покрити свої витрати на виробництво, не можуть нічого купити для нормального ведення господарства. І тому вони наполегливо шукають бартер, щоб хоч як-небудь забезпечити себе найнеобхіднішим. Я думаю, що і міністр Слєпічев повинен це зрозуміти. Селян поставили перед фактом, що більшість продукції тваринництва стала збитковою, А вони, маючи свідомість, вищу від свідомості деяких державних діячів, продають за безцінь м'ясо і молоко, тому що розуміють свою благотворну місію перед державою і своїм народом.

І навіть в умовах поглиблення кризи й інфляції, коли в містах зупинилася більшість промислових підприємств, селяни мають сьогодні твердий намір зібрати хліб. Звичайно, ми його зберемо, якщо буде відповідна допомога і село буде забезпечене всім тим, що передбачено постановою Верховної Ради. Щоб не допустити голоду, ми зберемо врожай. Хліб потрібен - і ми повинні це зрозуміти - не лише міністерству сільського господарства й аграрній комісії Верховної Ради, а всім без винятку. Це наше національне багатство.

Твердо переконаний, що настав час, коли ми, люди, наділені державною владою, повинні зробити крок назустріч селянам. І не для того, щоб створити їм якісь пільги, а просто стати на рівень тієї відповідальності за народ і державу, яку виявляють рядові працівники сільського господарства, Кожному з нас, і зокрема членам уряду, керівникам міністерств і відомств, повинно

бути зрозуміло, що без реальної допомоги держави село врожаю в 1994 році не збере. І тому працювати по-старому сьогодні ми не дозволимо нікому.

У зв'язку з цим виникає, шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати, нагальна необхідність створити механізм суворого контролю за чітким виконанням прийнятих постанов Верховної Ради України. Якщо й надалі хтонебудь буде зволікати або ігнорувати прийняті постанови Верховної Ради України, то від таких членів уряду нам необхідно звільнятися.

Я вдячний усім народним депутатам, що з розумінням поставилися до розгляду питання про виконання постанови Верховної Ради України від 17 червня 1994 року.

Висновок. Необхідно, як це не гірко, констатувати, що завдання, які ми поставили в постанові Верховної Ради, не виконані. А тому треба сьогодні закінчити розробку графіка забезпечення села матеріально-технічними ресурсами, відкрити кредитні лінії, провести розрахунки за ту продукцію, яку віддали державі господарства. Графік має бути не по днях, а по годинах, і всі депутати, які завтра поїдуть додому, повинні перевірити, що робиться на місцях, У нас із цього питання відбулося засідання комісії. Просимо поінформувати нас, дати нам можливість зорієнтуватися, що робиться в нашій державі. А ми бачимо, що робиться. Сьогодні ми можемо залишитися без хліба.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Я думаю, що запитань не треба задавати. Би заслухали інформацію й одержали матеріали. Сідайте, будь ласка, Анатолію Степановичу. Є запитання? Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Александр Александрович и Анатолий Степанович! Я хочу сказать по процедуре. Если мы обсуждаем вопрос о ходе выполнения постановлений по АПК /я вашу тревогу, Анатолий Степанович, разделяю/, то почему мы не спросим тех людей, которые отвечают за выполнение конкретных пунктов этого постановления?

Национальный банк не открыл кредитной линии. Так надо здесь поставить председателя правления Национального банка. Если он и дальше не будет выполнять, то сказать ему недоверие. А как еще контролировать? Ну, зачитали вы информацию тогда, зачитали сегодня. Как мы должны контролировать этот вопрос?

ДАНИЛЕНКО А.С. Моя позиція щодо цього питання така. Сьогодні в Олександра Миколайовича була зустріч, це обговорювалася ситуація з виконанням цієї постанови. І я хочу сказати, що керівники деяких міністерств і відомств до цього звикли. Вони вже давно працюють і знають, що Верховна Рада і раніше приймала постанови і їх можна не виконувати. Вони думають, що й цю можна не виконувати. І так воно пройде. Я думаю, що ми не повинні цього допустити.

ГОЛОВА. Дякую. Я прошу уваги, шановні депутати. Я відповім на запитання депутата Борзих і скажу про суть цього питання. Ми повинні прийняти зважене, розумне рішення. Такі рішення повинні прийматися без надмірної афектації, без зайвих емоцій. І, взагалі, є такі питання, які треба приймати трошки стриманіше, бо вони впливають на настрої в суспільстві.

Тому я просив би піти на такий крок. У нас є інформація, Анатолій Степащович про це сказав. Сьогодні з приводу цього

документа відбулася зустріч представників уряду, Національного банку, представників відповідних структур. Розроблено графік реалізації всіх тих вимог, які тут є і які були в попередній постанові Верховної Ради. Графік цей уже виконується. У Прем'єра, Президента була зустріч із керівниками областей, і з областей є підтвердження, що справді розрахунки вже пішли. Тому просив би прийняти постанову, проект якої розроблений, і припинити допитувати Анатолія Степановича. Ви бачите, що він уболіває за цю справу. Ми доручаємо йому контролювати хід виконання цієї постанови, як це записано. /Шум у залі/. Ви не хочете, щоб так було? Ви пропонуєте щось інше? Анатолію Степановичу, ідіть, будь ласка, на трибуну. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ С.П. Дякую, Олександре Олександровичу і Анатолію Степановичу за інформацію. Ви пам'ятаєте, з цієї трибуни не раз виступали й говорили, як надзвичайно важко селу. Від цього мікрофона я десятки разів порушував питання про те, що село буквально гине. Але за цей час ми жодного міністра чи когось іншого не притягнули до відповідальності. Пам'ятаєте, Олександре Олександровичу, свого часу я говорив Леоніду Макаровичу, який ще тоді був Головою Верховної Ради, що авторитет Верховної Ради падає? Якщо ми не забезпечимо виконання цієї постанови...

Сьогодні треба думати не тільки про збирання вирощеного врожаю. А турбота про майбутній урожай? Ви знаєте, що це взаємопов'язані питання. Якщо хімкомбінати стоять /наприклад Сумський/, то це означає, що село не одержить тисячі тонн добрив і засобів захисту рослин.

Тобто сьогодні, Олександре Олександровичу, треба ставити питання в комплексі. Скільки можна зволікати із вирішенням даних проблем? Якщо треба дати дві доби на виконання, давайте дамо дві. Але щоб у вівторок усі, хто причетний до виконання цієї постанови, доповіли, як вона виконується. І все. Треба привчити їх до того, що якщо хтось не виконає, то хай іде сам хліб збирає, а не я буду там займатися цим.

ДАНИЛЕНКО А.С. Олексію Пилиповичу, я думаю, що ми сьогодні не встигнемо, а завтра вранці роздамо кожному депутату на руки графік виконання. Для контролю. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Є погоджений графік, завізований, по датах розписаний. Ну чого ще треба? /Шум у залі/. Другий мікрофон.

ТІТЕНКО В.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Комінтернівський виборчий округ, Одеська область/. Александр Александрович! В прошлом году Кабинетом Министров было принято постановление от 24 июня. Оно как две капли воды похоже на наше сегодняшнее постановление. В нем расписано, кто за что конкретно отвечает, Я вам хочу зачитать две выдержки, а потом внесу конкретные предложения.

"Забезпечення надходження паливно-мастильних матеріалів сільськогосподарським товаровиробникам в областях, необхідних для проведення збиральних робіт, згідно з постановою Кабінету Міністрів. Дем'янов, Ковалко, Бортник".

Начинается уборка уже 1994 года. Сегодня у Ковалко нефтебазы заполнены бензином и соляркой. Единственное, что бензин у него по 11 тысяч, а солярка - по 10. Он не дает этот бензин, а вчера на заседании комиссии уговаривал нас войти с предложением в Кабинет Министров, чтобы 80 процентов горючего отдать селу. Бензин сегодня есть, солярка есть, пусть Ковалко немедленно даст распоряжение выдавать это горючее. А Бортник, когда оно уже будет поступать, с ним рассчитается. Нефтебазы залиты топливом.

Второй вопрос...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Ви поставили питання. Хто повинен дати це розпорядження?

ТІТЕНКО В.Г. Ковалко.

ГОЛОВА. Ну от ви сказали, щоб Ковалко дав, а він не дав. 40 далі робити? Який ви механізм пропонуєте?

Я з самого початку наголошував, що це питання за всієї його важливості має одну делікатну сторону. Прошу вас не нагнітати навколо нього пристрасті. Я поясню пізніше, після 18 години.

ТІТЕНКО В.Г. В Одесской области уже неделю идет уборка!

ГОЛОВА. Та не переконуйте мене ! Вимкніть другий мікрофон! Я потім вам поясню, почекайте. Я включу вам мікрофон обов'язково, потерпіть трошки.

Я усіх вас прошу ще раз: не нагнітайте пристрасті довкола того питання, яке сьогодні в стадії вирішення. І швидше, ніж вирішується, воно не буде вирішено. Ви всі це прекрасно розумієте. Якщо ви зараз виступатимете, то що ви запропонуєте щодо проекту постанови? Вилучити якийсь пункт, щось вписати, когось звільнити з роботи? Що? Є такі пропозиції - тоді вносьте, якщо немає, то не треба.

Включіть другий мікрофон.

ТІТЕНКО В.Г. Я предлагаю записать в постановление фамилии тех людей, которые будут отвечать за его выполнение, Понимаете? Потому что в нашем постановлении все расплывчато.

Вчера на заседании нашей комиссии был заместитель председатель правления Национального банка Стельмах. Мы сказали ему, что документ был подписан также и председателем правления Национального банка, а он говорит: "Он такого не мог подписать". Вы представляете? Это сказал заместитель. Кто такой сегодня Ющенко? Александр Александрович, это же было заявлено на заседании Верховного Совета, понимаете? Может быть, вам не докладывали? Поэтому эти лица должны нести персональную ответственность и под каждым пунктом поставить свои подписи.

Нам сказали, что деньги пошли. Я сегодня позвонил -денег нет. Мы не можем ничего приобрести.

ГОЛОВА. Ми дискусію не будемо розпочинати. Давайте відповідь, і завершуватимемо це питання.

ДАНИЛЕНКО А.С. Шановні колеги! Зрозуміло, що питання дуже важливе. Але графік сьогодні вже розроблено. У вівтороксереду наша комісія буде мати всю інформацію, що вже зроблено на виконання цієї постанови. І ми вам доповімо. Давайте будемо зараз не активно говорити, а активно працювати над виконанням цієї постанови. Я вас закликаю до активної роботи.

ГОЛОВА. Від третього мікрофона було зауваження? Будь ласка, третій мікрофон.

ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Олександре Олександровичу! Пристрасті розпалюються, але вже чекати дійсно немає часу. Ви розумієте, що постанова, яку ми прийняли, не виконується. Завтра вже буде пізно. Ми б хотіли тих людей запросити сюди / а ми знаємо, хто винуватці/, і нехай відповідають. Завтра ми їх спитаємо, а післязавтра нехай ідуть і бензин, і дизпаливо, і гроші, яких ми чекаємо.

Справа в тому, що ми, селяни, прекрасно розуміємо, що якби ми в нашу ціну на хліб включили ще ціну за землю, то ціна на зерно, на хліб була б значно вищою. А ми туди навіть не можемо включити мільйон карбованців зарплати селянинові. Тому і хочемо запитати: хто винен у тому, що постанова не виконується? А відповідь хочемо отримати сьогодні або завтра. Ось які наші вимоги.

ГОЛОВА. Анатолію Степановичу, відповідайте.

ДАНИЛЕНКО А.С. Іване Васильовичу! Я підтримую вашу думку, ви правильно сказали, що коли банк покладе карбованець, то одразу, на другий день, отримає два карбованці, а ми маємо через рік дві копійки на одному карбованці. І треба говорити відверто про те, хто винен в інфляції, емісії і так далі,

Сьогодні в Олександра Миколайовича була розмова з тими, хто за цією постановою несе відповідальність за такий стан справ. Я свою думку з цього приводу від імені комісії висловив чітко, сказав, що далі нікуди відступати. А несуть відповідальність за виконання цієї постанови і голова правління Національного банку Ющенко, і міністри П'ятаченко та Шпек.

ГОЛОВА. Ще в запитання до доповідача? Будь ласка. ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. До Олександра Олександровича...

ГОЛОВА. Та ні, до доповідача. Я ж не доповідав з цього

питання. Другий мікрофон.

ГОРБАТЮК М.Д. Олександре Олександровичу, ми, селяни, прямо звертаємося до вас. Кажуть, що порушене питання стосується сільського господарства. Нам за це аж незручно перед своїми виборцями. Бо це питання не порушувати треба, а криком кричати про нього!

Подивіться на ложі і туди, де мають сидіти особи, відповідальні за сільське господарство, сидіти ті, хто причетний до виконання постанови, яку ми прийняли. Їх же немає! Ніхто не чує нашої розмови, не бачить цього всього, що тут відбувається, не дивиться нам у вічі. Спасибі, що хоч товариш Таланчук прийшов на наше засідання.

Сьогодні ми розпочали збиральну кампанію. Як розпочали? А ось як: жодної запасної частини! В агропостачах жодної копійки грошей, щоб придбати те пальне, ті запчастини!

А ми робимо якісь аналізи! Не аналізи зараз потрібно робити. А поставити отут усіх тих людей, які не виконали нашого рішення і запитати: чому так сталося? А завтра слід прийняти якесь рішення Верховної Ради з цього приводу.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх депутатів. Так сталося, що все керівництво Міністерства сільського господарства - депутати, отже, всі сидять у цьому залі. Он міністр, він може відповісти на запитання, Ковалко тут сидить, фінансисти є. Кого вам ще треба?

Справа в тому, що немає ресурсів, немає того, що потрібно за постановою. Це інша справа, але ж ми.../Шум у залі/. Я ще раз говорю, що все виконується.

ДАНИЛЕНКО А.С. Шановні колеги! Завтра вранці ви одержите чіткий графік. У кожного він буде на руках, і не будемо від нього відступати. Так, ми сьогодні визначаємо, що робота в цьому плані є незадовільною, що відступати нікуди. А тому завтра роздамо вам документи і будемо активно працювати.

ГОЛОВА. Зміст проекту постанови, я так зрозумів, у депутатів заперечень не викликає. Тому є пропозиція цю постанову проголосувати, а після 18 години я дам конкретні відповіді на запитання, які тут пролунали. Проект постанови у вас на руках. ../Шум у залі/.

Тоді я вибачаюся. Постанову ми вже проголосували. Інформацію зробив Анатолій Степанович, доповнив Олександр Миколайович. Графік розроблено. Відносно ходу виконання цієї постанови вранці проведено робочу нараду. Завтра Анатолій Степанович готовий буде доповісти про конкретні результати. Завтра ви одержите графік. Тому в пропозиція просто прийняти цю інформацію до відома і працювати над виконанням постанови, маючи на увазі, що комісія тримає її під контролем.

Я просив би не повертатися до цього питання. /Шум у залі/. Після 18 години, добре? Немає заперечень? Питання знімається з обговорення.

Розглядається проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 32 Закону УРСР про освіту. Доповідає міністр освіти Петро Михайлович Таланчук.

ТАЛАНЧУК П.М., міністр освіти України. Шановний Олександре Олександровичі Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Міністерство освіти України вносить на ваш розгляд

проект Закону про зміни і доповнення до частини п'ятої статті 32 Закону УРСР про освіту. Ця стаття в її сучасній редакції передбачає, що всі учні державних професійних навчальновиховних закладів перебувають на повному утриманні держави, якщо термін їх навчання становить 10 і більше місяців. Витрати, передбачені цією статтею, становлять 6 трильйонів 91 мільярд карбованців.

Пропозиція про часткову зміну цієї статті викликана насамперед тим, що є Постанова Верховної Ради про реалізацію Закону України про державний бюджет на 1994 рік, в якій передбачено переглянути порядок утримання учнів державних професійних навчальних закладів.

Як відомо, за встановленим порядком усі учні профтехучилищ перебувають на державному утриманні. Мається на увазі обмундирування, харчування, стипендія на рівних засадах. Зовні це виглядає як соціальне справедливий підхід. Але саме ця ситуація є прикладом того, як за зовні справедливим принципом криється фактично порушення цієї самої справедливості.

Поясню, що мається на увазі. Склад учнів профтехучилищ неоднорідний. Одну категорію становлять діти-сироти, діти, які залишилися без піклування батьків /це 10 тисяч чоловік/, напівсироти /64 тисячі чоловік/ і діти з малозабезпечених та

неблагополучних сімей /176 тисяч чоловік/, а всього - 250 тисяч чоловік. Друга категорія - діти з повних, так би мовити, благополучних сімей.

Для дітей, що належать до першої категорії, державне утримання є фактично єдиним джерелом /чи майже єдиним/ засобів до існування. Для тих, хто належить до другої категорії, це утримання є додатковим засобом до тих засобів існування, які надають їм батьки. Навряд чи правильно ставити дітей обох категорія в однакове становище.

Непоодинокими є, скажімо, такі приклади, коли діти, які мають батьків, прогулюють, пропускають не лише навчальні заняття, але й години харчування. А потім на "законних" нібито підставах ще вимагають і, до речі, отримують грошову компенсацію за те, що вони певний час не харчувалися. Навряд чи можна це вважати справедливим.

Вихід з такого становища ми бачимо в запровадженні диференційованого підходу до дітей, які належать до різних категорій. Трохи відступаючи від безпосередньої теми розмови, хочу підкреслити, що взагалі при вирішенні питань соціального захисту, соціальної підтримки необхідно долати традиції зрівнялівки і здійснювати саме такий диференційований підхід. У чому він полягає в даному випадку?

Пропонується зберегти повне державне утримання лише для дітей - сиріт, дітей, які залишилися без піклування батьків, і дітей, що потребують особливих умов навчання. Їх чисельність становитиме приблизно 10 тисяч чоловік, або півтора відсотка всього контингенту учнів.

Далі. Учні з числа дітей-напівсиріт, з малозабезпечених і неблагополучних сімей та ті, що проживають у відриві від батьків, забезпечуються триразовим безплатним харчуванням і стипендією. Таких близько 300 тисяч чоловік, або 47 відсотків контингенту. Саме такий режим харчування є гарантією нормального фізичного розвитку дітей, а також їх безголодного життя і навчання.

І, нарешті, усі інші діти забезпечуватимуться одноразовим безплатним харчуванням і стипендією. Одноразове харчування дітей, навіть тих, які проживають у сім'ях, необхідне з огляду на те, що вони, як правило, перебувають у навчальному закладі протягом дня по 9-10 годин.

Необхідність збереження в тому чи іншому варіанті харчування дітей зумовлюється тим, що відповідно до технології їх навчання робітничих професій вони 50 відсотків навчального часу зайняті фізичною працею і, зважаючи на їх вік, вельми актуальним є регулярне відновлення витраченої енергії.

Запропонований порядок матеріального забезпечення учнів не передбачає грошових компенсацій за харчування /за винятком тих випадків, коли навчальний заклад не може або не має можливості організувати харчування безпосередньо в себе на місці/.

Якщо пропозиції Міносвіти про нові умови матеріального забезпечення учнів професійних училищ будуть схвалені, витрати на них з бюджету становитимуть: на стипендії - 932 мільярди карбованців, на харчування - 3 трильйони 731 мільярд карбованців, на одяг - 10 мільярдів карбованців

Разом ця сума становить 4 трильйони 673 мільярди карбованців, що на півтора трильйона карбованців, або на 25 відсотків, менше, ніж за нинішнього становища. Міністерство освіти просить зекономлені кошти залишити нашій галузі. Дірок в освіті дуже багато і в що латати. Подаючи при цьому проекти всіх необхідних документів, Міністерство освіти просить підтримати його пропозицію про зміну частини п'ятої статті 32 Закону про освіту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Петре Михайловичу, дякую. Я думаю, немає запитань до Петра Михайловича, Є? Третій мікрофон, будь ласка.

СИЗЕНКО В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/, Я підтримую пропозиції Міносвіти, Як секретар Комісії з Питань молоді, спорту і туризму вважаю, що це потрібна постанова. Але в мене в таке запитання. Чітко не визначено, що таке професійні училища різних рівнів. Що тут мається на увазі?

ТАЛАНЧУК П.М. Ви знаєте, абсолютно не чути, Я прошу вибачити, але вас не чути.

ГОЛОВА. Ще раз прошу повторити запитання,

ТАЛАНЧУК П.М. Я прошу вибачити, але вас абсолютно не чути. Я не чув вашого запитання.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Будь ласка, третій мікрофон.

СИЗЕНКО Ю.П. Что такое профессионально-технические училища разных уровней? Что под этим подразумевается?

ТАЛАНЧУК П.М. А де ви взяли різні рівні? Професійні училища дійсно є, але в даному випадку ця градація їх ніяк не стосується. Коли ми кажемо про різні рівні, то маються на увазі звичайні професійно-технічні училища і так звані вищі професійні училища. Але в даному випадку не розглядається ця градація. Тут розглядається соціальний стан учнів, що навчаються в професійних училищах.

ГОЛОВА. Є ще запитання до міністра? Перший мікрофон.

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник міністра сільського господарства та продовольства України / Могилів-Подільський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Петре Михайловичу, скажіть, будь ласка, чи при підготовці цього важливого питання брали участь, хоч вибірково, обласні структури влад і відповідні ваші структури на місцях?

ТАЛАНЧУК П.М. Безумовно, при підготовці цих пропозицій брали широку участь практичні працівники. Декілька разів ми обговорювали ці пропозиції в Комісії Верховної Ради з питань науки та народної освіти.

ГОЛОВА. Є ще запитання до міністра? Будь ласка, сідайте. У вас запитання? Другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району / Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Ми підтримаємо цей проект, хоч не всі комісії його розглядали. Треба було все-таки його передати на розгляд комісій, щоб ми ще раз і ще раз добре продумали, тому що ми маємо зауваження з місць, з училищ.

Але в мене інше запитання, Залишається два місяці до нового навчального року. У нашій Конституції записано, що громадянам України забезпечується безплатна освіта всіх видів, тобто і в технікумах, і в інститутах. То я думаю, що треба розглянути це питання. Чому сьогодні є платне навчання в технікумах, у вузах і в окремих училищах, тільки іншого профілю? Хто і якими нормативними документами затверджував цей порядок? Я прошу відповісти на це запитання.

ТАЛАНЧУК П.М. Що стосується розгляду питань у широкому контексті, то це не є компетенцією Міністерства освіти. А що стосується елементів платного навчання, то ми маємо відповідний дозвіл Президента нашої держави, який видав з цього питання указ.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.В., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Петре Михайловичу, у мене є до вас прохання, точніше запитання. Скажіть, будь ласка, про таке. Тут мова йде про дітей-сиріт, а також про інших дітей, які потребують допомоги, але зовсім не згадуються діти-напівсироти. Але ж ці діти теж у дуже важкому

становищі, і, напевно, їм також потрібна хоч яка-небудь допомога під час їх навчання у професійно-технічних училищах. Яка ваша думка з цього приводу?

ТАЛАНЧУК П.М. Тут мова йде і про дітей-напівсиріт. Вони йдуть одразу за сиротами, і мають те ж саме, що й діти-сироти.

ГОЛОВА. Немає більше запитань? Петре Михайловичу, сідайте, будь ласка.

Ви маєте на руках проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 32 Закону УРСР про освіту. Якщо у нас немає заперечень щодо змісту, а я так зрозумів, що немає...

Ви хотіли додати щось від комісії? Будь ласка.

НІКОЛАЄНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Іванівський виборчий округ, Херсонська область /.

Шановний Голово, шановні депутати, виборці! Я розумію, що нині дуже невигідний фон для розгляну цього питання, але просив би у вас трошки уваги.

Насамперед я хотів би наголосити на тому, що коли ми хочемо будувати могутню державу, в якій кожна людина жила б достойно і в ній не пригнічувалися б базові інстинкти, ми повинні постійно дбати про високорозвинені продуктивні сили, складовою частиною яких є кваліфіковані робітничі кадри.

Підтримуючи проект нової редакції частини п'ятої статті 32 Закону про освіту, внесений Кабінетом Міністрів, Комісія з питань науки та народної освіти турбується з приводу того, що сьогодні до системи профтехосвіти з боку держави приділяється недостатня увага. І сьогодні це прозвучало від мікрофонів.

Матеріальна база училищ занепадає, багато з них не опалюються, викладачі та учні по три місяці не отримують зарплати і стипендії, діти не харчуються. Протягом останніх трьох років постійно точиться нікому не потрібна дискусія; бути чи не бути державній системі підготовки робітничих кадрів. Хто так говорить, той ігнорує світовий досвід. Чітко працюють законодавчо визначені такі державні системи у Німеччині, Франції, Данії, Англії, в Америці. Якщо Сполучені Штати хочуть зберегти лідируючі позиції у світовій економіці, вони повинні докорінно перебудувати методи підготовки кваліфікованої робочої сили, - такий висновок міститься у доповіді сенату США "Вибір Америки",

Такий підхід є актуальним і для нашої держави як у часи виходу з кризи, так і в майбутньому становленні її економічної незалежності. До речі, досвід Союзу та України з питань підготовки кадрів робітників у минулому вивчався ЮНЕСКО. Він був запроваджений у багатьох країнах. Тому, спрямовуючи погляду майбутнє, ми повинні негайно завершити розробку і прийняти Закон про професійно-технічну освіту, де передбачити її оновлення і розвиток.

Тепер конкретно щодо нової редакції частини п'ятої статті 32 Закону про освіту. Я вже говорив, що комісія виступає за внесення цієї поправки, розуміючи також, що такий підхід дасть змогу більш диференційовано підійти до соціального захисту підлітків, дітей, що навчаються в профтехучилищах. Вони сьогодні зможуть також отримувати соціальну допомогу у відділах соціального забезпечення.

Але разом з тим комісія вносить невеличкі поправки, Олександре Олександровичу, до п'ятого і сьомого рядків проекту закону, а також до пункту 2 проекту постанови Верховної Ради.

У рядку п'ятому замість дужок перед словом "стипендією" поставити сполучник "і". Мова йде про те, що учні профтехучилищ, крім сиріт і деяких інших малозабезпечених категорій, повинні забезпечуватися харчуванням і стипендією. Про це було також сказано депутатом від третього мікрофона. Якщо ми не дамо змоги учням отримувати стипендію, то вони не матимуть можливості навіть доїхати до навчального закладу чи купити зошит або ручку.

Конкретний розмір стипендії визначить Кабінет Міністрів своєю постановою. Запропоновану поправку напередодні ми погодили з Мінфіном - заступником міністра Матвійчуком. До речі, проектом постанови Кабінету Міністрів передбачено повне державне утримання сиріт, дітей без одного батька /тут сказали: може, це неточно - напівсиріт/. Для дітей із малозабезпечених сімей передбачаються триразове харчування і стипендія, для дітей, що живуть у відриві від батьків, - триразове харчування і стипендія. Для учнів, що живуть із батьками і навчаються, передбачено забезпечення одним обідом і стипендією, як я вже казав, розмір стипендії для учнів, окрім сиріт, встановлено в розмірі не менше 50 відсотків від стипендії студентів вузів першого і другого рівня акредитації.

Хочу підтримати Петра Михайловича Таланчука в тому, що кошти, які вивільняються з державного бюджету, а це близько 1,7 трильйона карбованців /я розумію, що з грішми дуже сутужно/, усе-таки потрібно зберегти за освітою і спрямувати на оновлення навчально-матеріальної бази профтехучилищ. до речі, з двох тисяч підручників, необхідних для учнів училищ, на сьогодні видано всього 30, або лише півтора відсотка,

Комісія просить народних депутатів підтримати запропоновані зміни і доповнення до статті 32 з урахуванням поправки комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Третій мікрофон.

БЕРЕЖНИЙ О.Т., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /3міївський виборчий округ, Харківська область/. Я підтримую проект постанови, внесений комісією. Хотів би запропонувати розглянути в майбутньому проект Закону про профтехосвіту і вирішити питання щодо профтехосвіти як окремої галузі. Адже, на мою думку, проуфтехосвіта ближче до виробництва, ніж до освіти.

Дякую.

ГОЛОВА. Тут відповідати не потрібно, давайте домовимося так; вносьте Цю пропозицію до Комісії з питань науки та

народної освіти, вона її окремо опрацює, і коли ми підійдемо до цього, тоді будемо розглядати. У вас на руках є проект закону. Редакцію комісії Станіслав Миколайович обгрунтував, - тому є пропозиція розданий вам проект із тими доповненнями, які зробив Станіслав Миколайович, поставити на голосування. прошу підтримати.

"За" - 234. Рішення прийнято.

Вам роздано також проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до статті 32. Закону України про освіту. прошу поставити його на голосування.

"За" - 232. Рішення прийнято.

Наступне питання стосується вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб. У вас на руках є проект постанови з цього приводу. Доповідач готовий виступити. Дане питання вносилося ще а останній день роботи Верховної Ради попереднього скликання.

Ці земельні ділянки виділяються в тому числі й під забудову, роботи ведуться, але інколи стримується фінансування, можливість проектних робіт і так далі. Треба це питання вирішити. У вас усі ці матеріали є, вони погоджені з депутатами відповідних округів, а також із Міністерством охорони навколишнього природного середовища та іншими структурами. Є прохання підтримати проект. Немає заперечень?

Можна ставити на голосування? Прошу включити систему. "За" - 239. Рішення прийнято.

Питання про віднесення міста Березань Баришівського району Київської області до категорії міст обласного підпорядкування. Я думаю, що ні в кого це не викликає заперечень, особливо в тих, хто знає, яке це гарне місто. Прошу голосувати.

"За" - 216. Рішення прийнято.

У нас залишився нерозглянутим проект Закону про енергозбереження в другому читанні. Ми розглянемо його завтра. Документи у вас на руках, тож, будь ласка, уважно ознайомтеся з їх змістом.

Питання про внесення змін і доповнень до Конституції теж переноситься на завтра, Там пропонуються незначні зміни і доповнення, тож уранці ми це питання розглянемо і поставимо на голосування. Просив би попередити тих ваших колег, хто сьогодні відсутній у залі, бо монітор висвітлює близько 280 карток, а для прийняття рішення, необхідно, щоб за нього проголосувало 300 чоловік,

Депутати, які виступали з питання щодо забезпечення роботи агропромислового комплексу і хочуть одержати відповідь на свої запитання і консультацію, можуть залишитися в залі, а для решти оголошується перерва до завтрашнього ранку,

Вибачте, одну хвилинку. Я прошу уваги і вашої підтримки. У нас в намір направити телеграму /я хотів би на позитивній ноті закінчити наше сьогоднішнє засідання/.

Телеграма. "Запоріжжя, колективу виробничого об'єднання "АвтоЗАЗ".

Щиро вітаємо колектив об'єднання з видатним досягненням - запуском у виробництво нового автомобіля ЗАЗ-1105. У цей складний для держави час налагодження випуску нового автомобіля переконливо свідчить про великий потенціал промисловості і науки України, наявність висококваліфікованих кадрів, велику згуртованість колективу об'єднання.

Упевнені, що ваш досвід буде слугувати добрим прикладом іншим трудовим колективам у боротьбі за відродження економіки України".

Немає заперечень проти такої телеграми? /Оплески/. Давайте поаплодуємо колективу заводу і всім, хто причетний до цієї події.

Яке звернення? Про що? Давайте розповсюдимо серед депутатів.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.