ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 жовтня 1994 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ТКАЧЕНКО О.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Доброго ранку, запрошені, гості!

Прошу вставити картки і підготуватися до реєстрації.

Будь ласка, увімкніть систему, прошу реєструватися.

Зареєструвався 301 депутат. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні народні депутати! Нам необхідно погодити орієнтовний порядок організації роботи Верховної Ради з 4 по 14 жовтня. І повинен вам доповісти, що після розгляду цього питання, о 10.30, до нас прибуде і візьме участь у роботі сесії Президент України Леонід Данилович Кучма. Тому оросив би, щоб ми відвели десь півгодини на розгляд порядку організації роботи, а потім, через 30 хвилин, перейшли до розгляду питань.

Вам роздано пропозиції Президії Верховної Ради. Вони грунтується на тому, що для роботи над опрацюванням законопроектів у комісіях потрібно відвести більше часу. Про це

свідчить і практика нашої роботи. Адже коди ми вносимо на розгляд ті питання, які плануємо, готуємо, то виявляється, що не всі вони нами до кінця відпрацьовані.

Сьогодні на ранковому засіданні пропонується прийняти ті нормативні акти, які ми не розглянули, а точніше, не прийняли на попередньому пленарному засіданні, а потім перейти до роботи в комісіях.

Тому просив би вас спочатку визначити, скільки нам потрібно часу, щоб розглянути перелік питань з 4 по 14 жовтня, який вноситься на розгляд. Півгодини нам достатньо?

Ставлю на голосування пропозицію, щоб ми протягом півгодини це питання розглянули і затвердили. Прошу увімкнути систему і проголосувати.

"За" - 264. Рішення прийнято.

А зараз перейдемо до розгляду питання про порядок доший, який вноситься на ваш розгляд.

Перший мікрофон, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Уважаемый Александр Николаевич! Думав, что можно было би согласиться с таким порядком дня. Учитывая то, что будет выступление Президента, можно предметно рассмотреть после его выступления комплекс вопросов как экономических, так и социальных. И с учетом того, что будет реализована та установка, которую вы сделали вчера на заседании Президиума, относительно того, что все вопросы надо готовить и нести ответственность каждому, кто срывает вопросы. И мы в этом вас поддерживаем.

Однако, Александр Николаевич, и я, и депутаты-социалисты, Соцфракция, вносили предложение /и было принято решение/ о рассмотрении вопроса о минимальной заработной плате и пенсии. Этот вопрос постоянно уплывает из повестки дня.

Считаю, что это не популистский вопрос, как пытаются его представить некоторые журналисты и депутаты. А по существу это вопрос о дешевой заработной плате. И мы хотим это показать в ходе обсуждения. Через дешевую заработную плату утратился механизм мотивации к труду, разваливаются производительные силы, сведен к нулю платежеспособный спрос. Людям попросту нечего есть! И это - одна из причин блокировки производства.

Александр Николаевич! Группа депутатов-социалистов вынуждена применить меру давления на Верховный Совет и сегодня объявляет голодовку, если не будет проголосовано предложение о том, чтобы вопрос о минимальной заработной плате и пенсии был включен в повестку дня на 12 число, с утра.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Николаевич! Верховный Совет дал поручение Кабинету Министров, чтобы расчеты по минимальной зарплате и минимальной пенсии были представлены в комиссии до 25 числа. На сегодняшний день в комиссиях ничего нет. мы проведи встречи с избирателями в округах, в частности, я провел такие встречи в двух городах. Есть люди, которые не ели мяса по году-полтора.

А на содержание спецконтингента в следственных изоляторах ежедневно выделяется из расчета на одного человека: 80 граммов мяса, 30 граммов сливочного масла. М если у нас черта малообеспеченности - 197 тысяч карбованцев, то по следственному изолятору - 611 тысяч.

Поэтому поддерживаю требование народного депутата Украины Владимира Марченко. И если сегодня не будет проголосовано предложение о том, чтобы рассмотреть вопрос о минимальной заработной плате и минимальной пенсии и черте малообеспеченности 12 октября, после выступления Президента, то мы вынуждены будем прибегнуть к крайней мере. Прошу этот вопрос поставить сегодня на голосование.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЛАВРИНЕНКО М.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Социалистическая фракция.

Поддерживаю предложение, которое прозвучало от первого и второго микрофонов. После заявления депутата Марченки здесь, в зале, засмеялись. Было бы смешно, если бы не было горько нашему народу от того, что мы рассмотрение этого вопроса действительно оттягиваем м нас кто-то постоянно подставляет. И пресса из этого делает фантастические выводы, создает мифы, что здесь, мол, коммунистическое большинство и тому подобное. Это, во-первых, все ложь.

Во-вторых, когда звучат доводы, что сегодня ни в коем случае нельзя поднимать вопрос о повышении минимальной

заработной платы, потому что, мол, государственная казна пуста, то это тоже не аргумент. Другое дело, если бы действительно эта казна была пустой и в государстве тоже было пусто. Но ведь из государственной казны народные деньги перетекли в. другие карманы. Таким образом выполнена стратегия экс-президента Кравчука о делении на классы: богатых и бедных. Так вот сегодня одни умирают от голода, а у других валится изо рта.

Поэтому я настаиваю, чтобы этот вопрос включить в повестку дня, поскольку поручалось Кабинету Министров его внести и он у нас и в примерном перечне, и в повестке дня раньше был, но почему-то каждый раз исчезает. Я настаиваю, чтобы не позднее 12 октября этот вопрос был рассмотрен и чтобы Верховный Совет принял соответствующее решение в пользу народа.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. З трибуни. Увімкніть, будь ласка, мікрофон.

КОРОПЕНКО А.А., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Фракція "Комуністи України".

Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні народні депутати! У нас у всіх від наших виборців одне завдання - зміцнювати нашу державу, робити все, щоб навий людям жилося якомога ліпше в цей тяжкий час. Тому я покладаюся на вашу підтримку, шановні народні обранці, і пропоную внести до порядку денного після виступу шановного Президента питання про мінімальну пенсію та мінімальну заробітну плату. Надалі це питання відкладати ніяк не можна,

і ви це добре розумієте. Ціни вже пішли вгору, і вони не зупиняться на якийсь час, як можна було думати. Масло вже коштує 75 тисяч, цукор - 25 тисяч карбованців. І це ще не кінець. Люди недоїдають, не кажучи вже про те, щоб була якась калорійна продукція. Ще раз прошу підтримати мене і депутатів, які виступали від мікрофонів, адже йдеться про життя наших людей. І дуже надіюся на те - і вас, Олександре Миколайовичу, про це дуже прошу, - що після виступу Президента, тобто 12 або 13 жовтня, це питання буде включено до порядку денного сесії. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від фракції Народного руху України слово надається Олександру Лавриновичу. Будь ласка.

ЛАВРИНОВИЧ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Хочу зупинитися на двох питаннях. Перше питання стосується організації роботи нашої Верховної Ради. Ви знаєте, що ми недавно ухвалили документ, яким називається Регламент Верховної Ради України. І знаєте, що в статті 2.1.3 говориться про те, що перший і третій тижні місяця сесійного періоду відводяться для пленарних засідань. У другому пункті цієї статті говориться про те, як можна прийняти рішення про зміну тижневого розпорядку роботи.

На останньому пленарному засіданні, яке в нас відбулося, ми згідно з Регламентом затвердили порядок денний на 4-7 жовтня. Тобто ми виконали всі вимоги Регламенту. Якщо сьогодні ми

приймемо рішення про те, щоб не працювати цей тиждень у пленарному режимі, це означатиме, що ми в черговий раз засвідчуємо свою неповагу до тих законодавчих актів, які приймаємо. Тут ідеться навіть не стільки про зміст тих питань, які вносяться на розгляд, скільки про те, як ми ставимося до тих законів, які самі приймаємо. І як ми можемо після цього вимагати від усіх громадян і всіх структур нашого суспільства, дотримувати законності?

Наступне питання полягав вже в змістовному заповненні порядку денного. Якщо раптом склалася така ситуація, що з цього переліку, який ми затвердили на пропозицію Президії, після закінчення нашої попередньої роботи якесь питання виявилося непідготовленим, то Президія може поінформувати нас або виступити з ініціативою, щоб ми заслухали комісію, яка вносила це питання до порядку денного, чому вона не підготувала його, чим це викликано. І тоді виясниться, як працюють над цими документами, оскільки питання порядку денного не можуть чекати довго на вирішення. Це стосується і питання щодо вдосконалення механізму приватизації, це стосується і системи оподаткування, коли щодня наша держава несе величезні втрати.

Окрім того, ми затвердили порядок денний, де передбачили на прохання Президента, що саме сьогодні, 4 жовтня, буде виступ Президента України і після цього буде його обговорення. І нам не відомо, що Президент попросив черговий раз перенести свій виступ з 4 на 11 жовтня. Якщо таке його прохання було, тоді потрібно, щоб депутати були про це поінформовані. А якщо це зроблено за ініціативою Верховної Ради, то якою структурою це зроблено - Президією чи Головою Верховної Ради - і з яких мотивів. Тобто я б хотів сказати, що наша фракція пропонує, щоб

ми поважали закони, поважали свої рішення і той головний наш внутрішній закон, який поширюється диве на депутатів Верховної Ради України, - наш з вами Регламент, який ми прийняли і ввели в дію.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон, будь ласка.

ПІМЕНОВА Н.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Сімферопольський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Фракция "Коммунисты Украины".

У меня первый вопрос такой. В повестке дня на четвертое /вторник/ запланирован вопрос об установлении адресной помощи малообеспеченным семьям.

Как представитель Комиссии по вопросам социальной политики я труда я хотела бы сегодня, во-первых, получить четкий ответ на вопрос, какой документ мы будем здесь рассматривать и принимать, потому что в нашей комиссии, через которую этот документ должен был проходить, его не видели. Я не против оказания адресной помощи малоимущим, я за комплексное решение всех этих вопросов. Поэтому поддерживаю ранее выступавших товарищей.

Первое. Немедленно потребовать от Кабинета Министров решения того протокольного поручения, которое они должны были выполнить, и назвать здесь фамилии и должности тех "героев", которые не выполнили это поручение высшего законодательного органа страны.

Второе. Немедленно рассмотреть в конце этой недели вопрос о минимальной заработной плате и пенсии и не решать вопросы вот так, как сейчас, чтобы потом не упрекать ни коммунистов, ни социалистов в популистских методах. Не знаю, кто сегодня занимается популизмом: Кабинет Министров, который оттягивает решение самых злободневных социальных вопросов, или Верховный Совет, который сегодня не принимает решений.

И еще. Хотела бы обратиться ко всем депутатам с таким вопросом. Когда мы участвовали в предвыборной кампании, то говорили, что решение социально-экономических вопросов заключается в изменении налоговой политики относительно предприятий и так далее. За последние пять месяцев ни один из этих вопросов здесь не был поднят. Это вопрос ко всем депутатам.

И последнее. Я хочу, чтобы сегодня представители Кабинета Министров четко ответили на вопрос, когда будет решаться вопрос о минимальной зарплате и пенсии.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т., директор птахорадгоспу "Виноградівський" Цюрупинського району /Цюрупинський виборчий округ, Херсонська область/. Газета "Правда Украины" порушила питання про злочин, який

чинять мафіозні структури з друкуванням українського карбованця. Верховною Радою була отворена комісія, яка провела розслідування, і матеріали перевірки сховали під грифом "таємно". Наполягаю прийняти рішення про зняття грифу "таємно" з цих матеріалів і заслухати з цього питання доповідь комісії на сесії Верховної Ради. Хай народ знає, як демократи вболівають за незалежність України. І розглянути це питання буквально наступного тижня. Тож прощ включити його до порядку денного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Доманівського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні колеги! Дійсно, питання, котрі ми сьогодні порушуємо, насущні, і народ ждати далі но може. Колись Бісмарк сказав, що революцію планують генії, роблять фанати, а користуються нею випадкові нечесні люди. Гадаю, ми все таки фанати. Ми заложники якоїсь політики, яку ми самі не можемо зрозуміти і довести народу. Хотів би сказати, що питання, які ми ставимо так гостро, треба розглядати після виступу Президента, виступу із програмою уряду, після того як визначимося, куди ми все-таки йдемо і що робитимемо.

Щодо роботи Верховної Рада. Перше. Щоб розглядати названі питання, схема, за якою ми працюємо, нам не підходить. Вважаю, слід більше працювати в комісіях, і поставити це питання на голосування. Наприклад: один тиждень - у комісіях, два - на сесії і один тиждень - в округах. Але ж ми так не

робимо, так не працюємо. Ми починаємо пленарні засідання, а потім починаємо розробляти ці питання в комісіях.

І друге. Хочеться, щоб був порядок для плідної роботи. Давайте відмовимося від мікрофонів, адже часом біля них доходить до бійки, різних конфузів. Можна ж зробити так, щоб слова можна було попросити з депутатського місця. Треба відповідно удосконалити електронну систему.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від трибуни, будь ласка.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Спасибі. Хочу нагадати вам, шановні колеги, що сьогодні скорботний день - рік тому було розстріляно Білий дім у Москві. Вважаю, ці дії були вчинені на порушення будь-яких демократичних норм, і вони дуже яскраво показують, що виходить в підсумку, коли виконавча влада починає втручатися в конституційне поле і порушувати конституцію.

Тому пропоную шановній президії знайти сьогодні час, аби вшанувати хвилиною мовчання пам'ять розстріляної демократії у Білому домі в Москві.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу вшанувати хвилиною мовчання. /Хвилина мовчання/.

Прошу сідати. Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Александр Николаевич! 25 числа мы должны были подучить от Кабинета Министров ответ на протокольное поручение, связанное с минимальной заработной платой и минимальной пенсией. Наша комиссия эти документы должна была, я так ожидал, получить на этой неделе и рассмотреть их. Но ничего подобного не произошло. А ведь будучи в округах, мы говорили своим избирателям, что процесс идет, что мы этот вопрос поставили и получим ответ.

Поэтому полностью поддерживаю предыдущую выступающую от первого микрофона Наталию Петровну Пименову в том, что надо поименно назвать "героев", которые не выполнили протокольное поручение высшего государственного органа, и привлечь их к ответственности.

Первое. Естественно, этот вопрос нужно включить в повестку дня на следующую неделю, после доклада Президента.

Второе, На 11 число у нас стоит доклад Президента в парламенте. Здесь сидящие депутаты, скажите, кто-либо хоть краем глаза видел о чем там идет речь? Что мы будем обсуждать? Тезиси доклада не розданы. Поэтому, я считаю, буквально сегодня, в крайнем случае завтра, мы должны получить этот документ, иначе разговор не состоится.

Третье. Ко мне как работнику профсоюзных органов идет много звонков, связанных с повышением цен на хлеб. Мне бы хотелось, чтобы буквально сегодня здесь, с трибуны, выступили от нашего правительства и объяснили всем гражданам Украины, почему полезли так резко цены на хлеб. Это политика государственная или органов власти на местах?

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.Й., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий! Шановні депутати! В обговоренні порядку денного я також приєднуюся до тих, хто виступав від мікрофонів. Чому відкладається питання про розгляд мінімального розміру пенсії? Ще 20-23 вересня в порядку денному це питання було серед тих питань, які мають бути розглянуті якнайшвидше, але потім воно непомітно зникло.

Шановні депутати! Ми щойно повернулись зі своїх округів. До вас приходила, мабуть, як і до мене, духе велика кількість тих пенсіонерів, які мають нині пенсію тільки 120, 140, 170 тисяч, з одним запитанням: як вони на ці гроші можуть вижити? Не знаю, як ви, а я не знав, куди ховати очі, як відповісти їм, чому до цього часу ми того найголовнішого питання ще не розглянули.

Тепер друге запитання. Нам Пропонується 13 жовтня, у четвер, такий пункт: "Про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України". Я вважаю, що це питання є абсолютно передчасним, його можна ставити тільки тоді, як буде утворена парламентська комісія, котра дослідить міру причетності Компартії до тих злочинів, які творилися на теренах України. Це, зокрема, до голодомору 1933 року, до масових розстрілів у 1941 році політв'язнів, до депортації народів і так далі.

І якщо комісії вдасться встановити, що Компартія є невинна в усьому тому, тільки тоді можемо це питання розглянути.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МОЦПАН А.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Амвросіївський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Николаевич! Уважаемые депутаты! Я поддерживаю предложение своих товарищей по фракции - социалистов Марченко, Черепкова - о необходимости скорейшего рассмотрения на пленарном заседаний вопроса о минимальной заработной плате и пенсии.

Но вместе с тем, обращаясь непосредственно к своим избирателям, я вынужден заявить, что, к сожалению, та преступная экономическая политика, начало которой положили лжереформы Горбачева в 1987 году, которую поддержал Верховный Совет созыва 1990 года и экс-президент Кравчук, не даст нам возможности выйти из этой нищеты.

Поэтому считаю, что если мы /я должен сказать правду своим избирателям/ в течение октября-ноября окончательно не определимся, какой экономический курс выбираем и в конце концов уходим ли от. этой преступной экономической политики или нет, то никакого оздоровления в обществе, никакого улучшения благосостояния людей быть не может.

И последнее. Уважаемые депутаты! Хоть я и беспартийный, но, ознакомившись с заявлением фракции коммунистов в Верховном Совете, считаю, что в этом заявлении изложена конкретная программа выхода из кризиса. Обращаюсь к своим избирателям: требуйте опубликования этого заявления в районных, областных газетах, ибо я знаю, под чьим контролем находятся средства массовой информации: или коммерческих структур, или чиновников, предавших интересы народа. Знакомьтесь все с заявлением фракции коммунистов.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від трибуни, будь ласка.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Я присоединяюсь к предложениям, которые прозвучали от микрофона, что не позднее 33 числа должен быть рассмотрен вопрос о минимальной заработной плате и пенсии. Причем необходимо рассмотреть этот вопрос так, чтобы у нас был конкретный механизм, откуда брать деньги.

Нам говорят, что денег нет. Я же твердо уверен - есть они. Хотя бы взять и отменить некоторые из тех льгот, которые дает Закон о государственной службе. В частности, доплаты к отпуску 80 процентов. Это даст возможность хотя бы частично компенсировать затраты на эти пенсии. Необходимо в первую очередь решить вопрос о минимальной заработной плате и пенсии. Это вопрос выживания всей страны, в не только тех стариков, о которых мы говорим.

И второй вопрос. Может быть, стоит рассмотреть более широко пенсионный вопрос. Вот у нас вступил в действие новый статус о ветеранах труда. А там есть таксе абсурдное положение - 35 лет /женщине/ и 40 лет /мужчине/ нужно проработать для того, чтобы стать ветераном труда. Ни один шахтер, ни один металлург не подпадает под такое положение ветерана труда, потому что у него "горячий стаж" и он раньше выходит на пенсию. Это же абсурдное положение!

Коллеги! Необходимо немедленно решить этот вопрос, ибо люди возмущены всем этим.

Спасибо.

ГОЛОВНИМИ. Вадиме Петровичу, будь ласка.

ГЕТЬМАН В.П., голова біржового комітету Української міжбанківської валютної біржі /Гальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Декілька днів тому в цьому залі без обговорення, без якогось суттєвого аналізу ми прийняли для

себе надзвичайно важке рішення, чим ініціювали, нову спіраль інфляції. Нагадаю, що це рішення про чергову емісію, яка буде вчинена Національним банком України.

Вислухав своїх колег, що зараз сидять у білих пов'язках, які сьогодні шмагаються внести таке ж саме скороспіле рішення про підвищення пенсії і так далі для малозабезпечених верств населення. Повністю підтримую таку вимогу, але хотів би, щоб ми на цей раз підійшли до цього питання зважено.

Наскільки мені відомо, сьогодні в Кабінеті Міністрів уже працюють над новим підвищенням цін на товари споживчого кошика і послуги. Отож якщо ми сьогодні приймемо рішення про підвищення пенсії, заробітної плати без урахування всього комплексу проблем, що випливають із програми, з якою має виступити Президент України, то таке скороспіле рішення може тільки в черговий раз обдурити наш народ. Тому пропоную включити це питання в порядок денний тільки після детального вивчення всіх обставин для того, щоб підвищення заробітної плате, пенсій цим категоріям населення було реальним. Щоб рівень життя населення справді зріс.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Згідно з нашою домовленістю /а ми відведи 30 хвилин на розгляд порядку денного/, я хотів би підбити підсумки, проаналізувати пропозиції, зауваження, які внесені.

П'ять хвилин, так? Ну добре. Перший мікрофон, будь ласка.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я считаю, что нам сегодня нужно внести в повестку дня вопрос о срочной разработке республиканской программы спасения людей, которые оказались за чертой нищеты. Мы приехали с округов, и теперь эти вопросы звучат очень остро. Сегодня есть категория людей, которые фактически голодают, у них нет лекарств, угля, дров. Эти люди фактически оказались перед смертью.

Мне думается, что сегодня такая программа нужна. Местные Советы кардинально изменить положение дел на местах не могут. Поэтому мне бы хотелось от имени этих обездоленных, а это многие сотни тысяч людей, внести это предложение.

И второе. Начиная с первого октября мы видим зажженные с утра фары автомобилей. Конечно, принятие такого решения чемто обусловливалось, и мы знаем чем. Но сегодня, побеседовав со многими водителями, я хочу сказать о том, что нужно бы рассмотреть вопрос о целесообразности такого решения, учитывая положение дел в экономике, положение дел с запчастями, в частности с лампочками и так далее. Поэтому у меня есть предложение дать протокольное поручение товарищам Плитину и Марчуку, чтобы они разобралась и сегодня-завтра внесли изменения и

приостановили действие этого решения. Может быть, не нужно его отменять, но, наверное, нужно приостановить. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Фракція "Комуністи України". Перше питання. Ми до порядку денного вже другий місяць не включаємо питання про Закон про місцеві Ради народних депутатів. Сьогодні твориться вакханалія внизу. Практично Ради народних депутатів не знають, як їм працювати. Проект Закону прийнято в першому читанні. На прохання Президента України до нього вносяться доповнення. Аде я думаю, що під час обговорення порядку денного ми повинні й це питання розглянути. Є така можливість. Ми можемо попрацювати в комісіях, на цьому тижні розглянути його і внести на розгляд Верховної Ради в другому читанні. Це перше.

Друге. Про мінімальну заробітну плату і пенсії. Це біль душі. І боляче було дивитися, коли соціалісти оголосили голодовку, а ті, хто голодував, коли розвалювалася економіка, розвалювалася країна, щоб довести до злиднів народ, сьогодні сміялися. Це боляче, дуже боляче.

І третє. Вношу пропозицію, щоб дати нам можливість 7 числа поїхати у виборчі округи, саме 7 жовтня, тому що

святкування 50-річчя визволення України від німецькофашистських загарбників проводиться два дні - 7 і 8 числа. Тому я думаю, що було б корисно, щоб депутати побували серед виборців і взяли з ними участь у святкуванні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТАРАН В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти Кременчуцький-Автозаводський виборчий округ, Полтавська область/. Ми бачимо, що наш парламент, на превеликий жаль, скочується все більше, я б сказав, у трясовину політичного протистояння. І це політичне протистояння все далі й далі буде відсувати вирішення економічних проблем. Ми знаємо, що внесення до порядку денного питання про укази Президії Верховної Ради щодо заборони Комуністичної партії України автоматично викличе багато запитань, наприклад, куди поділися гроші Комуністичної партії, в яких бони осіли банках, які проценти, де її майно. Тоді абсолютно логічно виникне питання про суд над Комуністичною партією. І ми в цьому погрязнемо. І тоді виглядатиме великим лицемірством, коли хлопці-соціалісти сьогодні вранці не заходили до буфету, пов'язали білі пов'язки. Але ж соціалістами і Верховною радою /вибачте, але скажемо так, як є/ все-таки керує представник Соціалістичної партії. Я ще раз закликаю: давайте не ділитися на лівих і на правах, давайте не лицемірити, а вирішувати економічні проблеми, розглядати проекта законів про валютне регулювання, про економічне самоврядування.

Ми говоримо про те, щоб зустрічати річницю 50-річчя визволення нашої країни від фашистських. загарбників. Правильно. Вклонімося пам'яті полеглих. Але давайте надамо статус малолітніх в'язнів у віці до 18 років, як у всьому світі, а не до 16 років.

Я, дорогі люди, ще раз закликаю: нам вирішувати економічні проблеми, давайте відсунемо вбік політичні чвари!

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від фракції "Реформи" слово надається депутату Лановому.

І на цьому закінчуємо.

ЛАНОВИЙ В.Т., директор Центру ринкових реформ /Русанівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати України! Ми сьогодні говоримо про мінімальну заробітну плату і повинні чесно сказати, хто блокував розгляд цього питання у Верховній Раді.

Навіщо нам оголошувати голодовку замість того, щоб внести це питання на розгляд і прийняти рішення? Адже питания про мінімальну заробітну плату вже порушувалося. І Голова Верховної Ради сказав, що не можна його вносити, тому що це призведе до зростання емісійних викидів У народному господареві, зростання цін, і ми проти цього нічого не вдіємо.

Але в той же час 23 вересня фактично без обговорення, без розгляду в комісіях, навіть не задавши запитання доповідачам, ми прийняли рішення про кредитну емісію у величезному розмірі. Одночасно з цим уряд дозволив підвищувати ціни на хліб і на інші товари, хоча ця кредитна емісія ще не діє. І ці зайві гроші підвищать ціни через два-три тижні, можливо, через місяць, коли до нас повернеться нафта, куплена віє за новим курсом, який значно зріс. І це вплине на вартість електроенергії, послуг, вплине на виробництво товарів народного споживання. І тоді ми знову підійдемо до питання, наскільки відірвалися ціни від мінімальної заробітної плати. Тому фракція "Реформи" ставить питання так, щоб розглянути все це в комплексі.

По-перше, повернутися до розгляду питання про кредитну емісію, яка вдвоє-втроє підштовхне найближчим часом ціни.

По-друге, розглянути питання про підвищення мінімальної заробітної плати при одночасному скасуванні того механізму, при якому мінімальну заробітну плату ми підвищуємо, але доходи всіх найзабезпеченіших верств населення зростають у більшій кратності, ніж малозабезпечених верств населення. Така в нас система.

І по-третє. Треба вирішити питання про податки, про оподаткування доходів народних депутатів. Це ж соромно, що у нас записано, що ми не платимо податків. Заробітна плата у нас зростатиме, а ми не відчуватимемо податкового тиску, який іде на всіх працівників економіки і сільського господарства.

І звичайно, питання реформ, приватизації. Ми не розглядаємо його, бо у нас немає ніякої концепції. Чому в нас немає концепції? Чому комісії не виходять із цим питанням? Фракція "Реформи" вносить на розгляд Верховної Ради проект відповідної постанови.

Прошу проголосувати за включення питання про перегляд механізму кредитної емісії. А також пояснити, яким чином можна послабити негативний вплив на грошову і цінову систему в нашій країні цієї кредитної емісії Національного банку. Наше звернення ми передали керівництву Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Прошу від мікрофонів відійти і сісти на свої місця. Будь ласка.

ПЕЙГАЛАЙНЕН А.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Товарищи! Мы не завершили с вами круг, поэтому не нужно возмущаться.

Уважаемый Александр Николаевич! Дорогие товарищи! Мы приближаемся к дате освобождения Красной Армией Советской Украины от немецко-фашистских захватчиков. И вот именно в эти дни очень

важно, Леонид Данилович, определиться, куда мы идем.

Этот вопрос вы ставили здесь неоднократно, вы ставите его и сегодня. Но наши избиратели, которые отдали за вас голоса, сегодня ждут именно от вас, что вы скажете, что мы будем восстанавливать народное хозяйство, а не продолжать антинародный курс Кравчука. Пора четко и ясно по этому вопросу сказать.

И еще. Мы с вами говорим много об экономических вопросах. Но я считаю и поддерживаю в этом Марченко и других, что нам необходимо вопросы по пенсиям, по заработной плате рассмотреть немедленно. Никуда не расходиться, не разъезжаться и 6 числа рассмотреть этот вопрос конкретно.

Кроме того, в эти дни, Леонид Данилович, большинство ветеранов, простых людей ждут, что мы с вами, в конце концов, начнем жить по Конституции. В этом зале были приняты антиконституционные решения по нашей символике. Была нарушена статья 171 Конституции. Поэтому необходимо также рассмотреть вопрос о символике.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу відключити мікрофон. /Шум у залі/. Прошу, шановні колеги, заспокоїтися і сісти на свої місця. Час, відведений для обговорення поранку денного, вичерпаний.

Більшість виступаючих говорам про одне з головних питань - про внесення не пізніш як 12 жовтня цього року на пленарне засідання сесії питання підвищення мінімальної заробітної плати і пенсії.

Вважаю, що ми рішення, яке приймали раніше... Депутате Кендзьор, я вас попрошу! Депутате Пилипчук! Сядьте, будь

ласка, на місця! Щодо доручення, Кабінету Міністрів І стосовно підготовки до розгляду даного питання. Ми дамо таке доручення і, гадаю, сьогодні, затверджуючи порядок дня на період від 4 по 14 жовтня, ми це питання внесемо для розгляду на 12 жовтня.

Друга група питань: щодо виступу Президента України Леоніда Кравчука на 11 жовтня. /Шум у залі/. Прошу вибачення, Леоніда Кучми. Прошу вибачення. Ну, посміялися і досить. Співзвучність така...

КУЧМА Л.Д., Президент України. Я розумію, коли жінки там плутають, то це так... Але коли вже і... /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз прошу вибачення. Шановні колеги! З Леонідом Даниловичем ми з цього питання говорили і домовились, що роздамо тези його доповіді в усі комісії. Ви з ними ознайомитесь і відповідно підготуєтеся до виступів.

Третя група питань - щодо Регламенту. В Президії ми вчора з цього питання довго дискутували - майже 3,5 години, розглядаючи порядок денний роботи, і дійшли висновку. Перше. Потрібно всім шановним народним депутатам /а ми з вами проголосували за прийняття відповідного Регламенту/, його дотримуватись як під час роботи на пленарних засіданнях, так і в комісіях, і при виїздах у свої виборчі округи.

У нас виходить так. Якби я сьогодні проаналізував /а в мене є такий аналіз/, скільки і в яких комісіях працювало депутатів, скільки яка комісія підготувала питань за попередній пленарний час і за той час, який минув з 15 вересня!.. Ми вчора передали цей розклад головам комісій. Я не хотів би сьогодні оголошувати його, бо вважаю за краще розглянути в кожній комісії окремо і зробити відповідні висновки, з того, за що ми критикуємо самі себе. Коли доводиться доопрацьовувати той чи інший документ або в першому, або в другому читанні для внесення на розгляд, то, повірте мені, не всі до цього ставляться з усією серйозністю.

Тому ми, формуюча порядок денний на засідання з 4 по 14 жовтня, прийшли до висновку, що сьогодні вам дійсно потрібно попрацювати в пленарному режимі. А 5, 6 і 7 жовтня, незважаючи на те що це - всенародне свято, попрацювати в комісіях і доопрацювати документи з таким розрахунком, щоб ми починаючи з наступного тижня, тобто з вівторка, вели роботу два тижні в пленарному режимі. Ті ж питання, які вам усім було роздано, ми погодили. Правда, я просив би ще раз до них повернутися. Ми визначили 168 важливих питань і розчленували їх на такі блоки: економічного плану, соціального, політичного та правового. Така пропозиція вчора була висловлена на засіданні Президії. Я гадаю, що ми її підтримаємо. Просив би, щоб кожна комісія погодилася з такім підходом до справи.

Далі. Депутат М'ясковський вносив пропозицію про зняття грифу "таємно" з того документа, що напрацювала комісія Верховної Ради попереднього скликання, в якому йдеться про друкування гривні. Ми це питання вчора теж розглянули на засіданні Президії і прийшли до такого висновку.

Депутат Московський на попередньому засіданні сесії вніс пропозицію про створення комісії з даного питання, Верховна Рада з цим погодилася. Тому, дійсно, нам потрібно її створити, щоб вона розглянула ті матеріали. Якщо комісія визнає за потрібне, хай дасть пропозицію про зняття грифа "таємно" і внесення на розгляд сесії, тобто ознайомить усіх депутатів. І яке рішення пришиємо ми на сесії, так і буде. А сьогодні, не розглянувши всебічне цього питання, брати на себе таку місію з боку Президії, я думаю, буде завчасно.

Що стосується розгляду 13 числа питання про Комуністичну партію /було внесено таку пропозицію/, то, думаю, що будемо це голосувати. Просив би всіх депутатів поставитися до цього, як кажуть, з усією відповідальністю.

Ішлося ще про чергову грошову емісію. Я вважаю, що, готуючи питання про підвищення мінімальної заробітної плати і пенсій, це, безперечно, треба врахувати.

Тепер стосовно Закону про місцеві Ради. Вносилася пропозиція депутатом від Уманського виборчого округу. Я думаю, шановні колеги, що це питання вже практично доопрацьовано з тими зауваженнями і пропозиціями, які внесені з боку і Президента, і голів обласних, районних, міських Рад. Воно доопрацьовано, і надіслано для розгляду в обласні й районні Ради. Отож до 15 жовтня ми його обговоримо на спільному засіданні за участю голів обласних Рад. І десь у другій половині жовтня, безперечно, ми цей Закон про місцеві Ради приймемо вже в остаточному варіанті.

І ще одне питання, яке ніби не повторюється, - його порушив депутат Лановий. Ідеться про скасування деяких законів. Якщо піднімаємо мінімальну заробітну плату і пенсію, то яку градацію потрібно зробити в заробітній платі тим громадянам України, які одержують, як кажуть, за вищим рівнем? Це, безперечно, питання серйозне, його потрібно доопрацювати і, я думаю, після всього тех поінформувати Верховну Раду.

І остання пропозиція, яка вносилася, - щодо питання реформ і приватизації. Воно є в порядку денному. Ми з вами розглянемо його і приймемо відповідне рішення.

Ось ті всі зауваження і пропозиції, які були щойно вами внесені. Вони враховані, і нам потрібно прийняти рішення про затвердження порядку денного роботи сесії. Але, якщо його приймати в цілому, я хотів би звернути вашу увагу на два питання.

Щодо 4 жовтня - про проекти законів про межу малозабезпеченості та про внесення змін до Закону про мінімальний споживчий бюджет /друге читання/. Голова комісії депутат Буздуган просить перенести це питання, розглянути його не пізніше 11-12 жовтня. Ми його вчора доопрацьовували на засіданні Президії. І комісія не встигла, як кажуть, винести відповідний вердикт, щоб поставити його сьогодні на розгляд сесії.

Є якісь думки з цього питання? Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Я не могу понять, почему депутат Буздуган сегодня говорит о том, что этот вопрос не решен, когда комиссией пройдено второе чтение. И надо его вносить и рассматривать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

З цього питання? Будь ласка.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Користуючись нагодою, я хочу сказати не тільки з цього питання, а й з мотивів голосування а приводу першого пункту - про орієнтовний порядок організації роботи Верховної Ради на найближчий тиждень.

Прошу вас не голосувати за запропонований Президією і головуючим порядок роботи. Пояснюю чому.

Я вчора брав участь у роботі Президії Верховної Ради. І, чесно кажучи, на мене як народного депутата, який з боєм прорвався на це засідання, хоч Регламент і дозволяє бути присутнім з правом дорадчого голосу, справило гнітюче враження засідання Президії. Іде якась розмова про якусь політику, про те, що хтось щось робить, а не про ті проблеми, про які всі ви тут сьогодні говорили. Ви подивіться, ходка людина, яка виступала від мікрофона, не мовчала про те, що необхідно зараз, на цьому тижні, вирішити питання мінімальної пенсії, мінімальної заробітної плати. Група "Реформи", зокрема депутат Лановий, внесла пропозицію і вимагала проголосувати за те, щоб повернутися до перегляду питання про кредитну емісію, яке було прийнято без обговорення. Депутати фактично оголосили голодування. Друга половина депутатів /і я до них належу/ пропонує це питання розглядати не 12 числа, а завтра, максимум післязавтра. І чому? Тому що ми влаштовуємо тут нову дискусію, у нас буде сто пропозицій, їх треба буде опрацювати. На це піде ще тиждень нашої роботи в комісіях тощо. Тому все-таки давайте це питання ми заслухаємо, бо незрозуміла позиція Кабінету Міністрів. Тут Прем'єр-Міністр Масол виступає і каже, що у нас дефіцит бюджетний, подає проект про кредитну емісію. Голова Верховної Ради Мороз підтримує його, не надавши жодної можливості висловитися з цього приводу тим депутатам, хто хотів. Напередодні шановний пан Мороз обіцяв мені, коли я протестував проти прийняття рішення про вчителів, що це буде враховано, і ті кредитні гроші для вчителів, лікарів "ляжуть" у кредитну емісію. Вибачте, коли обговорювали це питання /багато хто з вас у залі був відсутній, тому я дещо повторюсь/, то мені не дали можливості виступити.

Я вчора приїхав з виборчого округу. За даними профспілок, усі заклади освіти, культури Хустського району, майже вся Закарпатська область зараз знаходяться в передстрайковому стані. Чому?

Я особисто не підтримую позицію, щоб вирішувати питання оплати праці окремих категорій громадян. Але я за таке: якщо ми з вами відповідальні люди, якщо ми найвищий органу державі, то давайте або працювати, або не працювати. Вам це не подобається, але хотів би, щоб ви вислухали до кінця те, що я говорю. Тому що в цьому залі нехтуються права депутата, у цьому залі не голосуються пропозиції. Якщо ви шляхом голосування знімете мою пропозицію, я не заперечуватиму. Вам було передано підписи 40 депутат і із щодо необхідності повернутися 4 жовтня до питання про оплату праці вчителів і лікарів. Чому це не зроблено?

Я вимагаю підбити підсумок не такий, як зробили ви, шановний Олександре Миколайовичу, а той, який висловлювали депутати. А вони пропонували працювати на цьому тижні до кінця. Вимагаю, щоб ви це поставили на голосування. Це - перше.

Друге. Треба, щоб ми повернулися до питання оплати праці вчителів, лікарів і працівників культура.

Третє. Варто розглянути питання кредитної емісії так, як це вимагає група "Реформи".

І на цьому тижні необхідно розглянути питання мінімальної пенсії, мінімальної заробітної плати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Шановні народні депутати! Прошу вас: не звинувачуйте ні Президію, ні Верховну Раду. Ви не так давно працюєте у Верховній

Раді, а вже всіх звинувачуєте. Не можна ж так! Ніхто вас не ущемляє нічим. Давайте поводити себе коректно.

Отже, шановні народні депутати, депутат Буздуган вважає, що це питання можна розглядати, сьогодні воно готове. Але дане питання - про проект Закону про пенсії за особливі заслуги перед Україною - уряд доповісти сьогодні не готовий. Тому вважаю, що його потрібно зняти.

Прошу проголосувати таку пропозицію.

"За" - 90...

Незрозуміло, за що голосуємо?

На 4 жовтня, тобто на сьогоднішній день, учора на засіданні Президії Верховної Ради було внесено для розгляду питання про проект Закону України про пенсії за особливі заслуги перед Україною.

Ми це питання розглянули, і голова комісії депутат Буздуган доповів. Але коли підійшли до практичного внесення його на сесію, нам Кабінет Міністрів сказав, що питання про розрахунки щодо виділення відповідних коштів - чи за рахунок пенсійного фонду, чи за рахунок інших джерел фінансування - не вирішено,

тому попросили це питання доопрацювати і перенести на наступний тиждень жовтня. Тому вносяться пропозиція погодитися з цим зауваженням, перенести це питання і розглянути його на одному в засідань між 11 і 14 жовтня. Немає заперечень? Ставлю цю пропозицію на голосування.

"За" - 247. Рішення прийнято. Спасибі.

Було внесено пропозицію не включати до порядку денного на 13 жовтня питання про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України. Комісія внесла це питання, ми на засіданні Президії вчора його погодили, а сьогодні внесено пропозицію виключите його з порядку денного до розгляду деяких інших питань.

Тому я ставлю на голосування пропозицію, щоб це питання залишити у порядку денному на 13 жовтня. Прошу голосувати. Повторюю: залишити.

"За" - 174. Рішення не прийнято.

І останнє, шановні депутаті. Ставлю на голосування порядок роботі вашої сесії з 4 по 14 жовтня. який вам роздано...

Питання, яке тільки що голосувалося, є дійсно процедурним. Для прийняття необхідний 131 голос, а ми набрали 174. Тому згідно з Регламентом питання залишається і включається до порядку денного.

А тепер ставлю на голосування орієнтовний порядок роботи сесії з 4 по 14 жовтня.

Щодо процедури? Будь ласка, перший мікрофон.

БУБЛИК Ю.Т., голова колективного сільськогосподарського підприємства імені Леніна Тростянецького району /Тростянецький виборчий округ, Сумська

область/. Була пропозиція багатьох депутатів, зокрема соціалістів, щоб до порядку денного вилетіти питання про мінімальну заробітну плату і пенсію. І друга пропозиція - про рух автомобілів при включених фарах. Ідеться про приватні автомобілі.

Будь ласка, дайте відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно, шановні депутати, була внесена пропозиція про включення на 12 жовтня питання про підвищення мінімальної заробітної плати і пенсії.

Я ставлю цю пропозицію на голосування. Повторюю: питання про підвищення мінімальної заробітної штати і пенсії.

"За" - 257. Рішення прийнято.

І ще одне питання - про зміні у правилах дорожнього руху щодо включення фар.

Давайте протокольно доручало Міністерству внутрішніх справ розглянути це питання і внести відповідну пропозицію. А на сесії це питання не ставити на голосування.

Щодо процедура? Будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., народний депутат України. /Галицький виборчий округ, Львівська область/. У мене зауваження щодо процедури. Включення питання до порядку денного не є процедурним. Це б рішення Верховної Ради, яке приймається більшістю голосів. Тому абсолютно правильно було висвітлено на екрані, що рішення про включення до порядку денного питання про Комуністичну партію не прийнято.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, щодо процедури від третього мікрофона.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Я ще раз хочу наголосити шановному головуючому, що він припустився помилки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Івановичу, нічого не чути.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний головуючий, ви припустилися помилки. На сторінці 6 Регламенту, у главі 2.4, чітко і однозначно оказано, що питання порядку денного не є питанням процедура. Процедура - це форма голосування, форма виступу, запитань і тому подібне. А питання порядку денного не є питанням процедури, і воно голосується більшістю від присутніх депутатів. Тобто треба, щоб було більше 190 голосів. Таким чином, питання про скасування указів Президії про заборону діяльності Компартії України не включено до порядку денного і не треба фальсифікувати.

Читайте уважно порядок. Перепрошую. Регламент. Водночас. хочу задати вам запитання. Чому в порядку денному немає питання про відшкодування громадянам знецінених внаслідок інфляції вкладів, підготувати яке ще на попередній сесії було доручено Кабінету Міністрів? Я ще раз наполягаю на включенні до порядку денного питання про відшкодування знецінених вкладів, тим паче, що в Кабінеті Міністрів це питання розробляється.

Хочу вам побажати ще одного: давайте хоч один раз заслухаємо на сесії інформацію про виконання того чи іншого закону. Якщо це буде введено в практику, закони наші діятимуть. Є в нас Закон про підприємства - давайте заслухаємо інформацію про виконання цього закону чи, наприклад, про виконання Земельного кодексу. І таким чином, коли наші міністри, вся виконавча структура відчують свою відповідальність і знатимуть, що з цієї трибуни треба буде прозвітувати про виконання закону, - наші закони будуть набагато ефективнішими.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Ми перебрали регламент ухе на 30 хвилин. Нам потрібно затвердити порядок роботи. Тому ставлю його на голосування з прийнятими доповненнями.

З процедури? Перший мікрофон, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Александр Николаевич!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Володимире Романовичу. Нічого не чути. Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Александр Николаевич! Я думаю, что депутат Поровский очередной раз нас вводит в заблуждение - просто непорядочностью, подтасовкой или своей трактовкой процедуры включения вопросов в повестку дня.

Так вот, эта процедура регулируется статьей 2.4.3, пункт 3, Регламента. Я его зачитаю: "Рішення про включення питання до ще не затвердженого в цілому порядку денного сесії приймається, якщо за нього проголосувало не менше третини депутатів від їх фактичної кількості".

Вы поступили правильно. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Порядок денний не був затверджений, тому я вчинив правильно, згідно з затвердженим Регламентом. Якби порядок денний був затверджений і ми розглядали це питання, дійсно, потрібно було б набрати не менше 197 голосів.

Ставлю на голосування порядок роботи сесії з 4 по 14 жовтня. Прошу ввімкнути систему. Прошу голосувати.

"За" - 183. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Дякую, шановний Олександре Миколайовичу. Я ніби й "шапки-невидимки" не маю, а ви

мене вперто не хочете вже впродовж півгодини помічати. Олександре Миколайовичу, майте елементарне, так би мовити, почуття поваги до депутата.

Шановний Олександре Миколайовичу! По-перше, з приводу голосування щодо внесення питання про скасування рішення про заборону Компартії. Ви пригадуєте, колеги-депутати також пригадують, що ми два тижні тому, коли затверджували перелік питань на Другу сесію Верховної Ради, це питання залишили відкритим в порядку денному. Тобто можемо додатково вносити ті чи інші питання.

Так що зараз у нас порядок денний не затверджений. Ми просто доповнюємо його деякими питаннями. Це перше.

Друге. Шановний Олександре Миколайовичу! Ви чомусь не поінформували Верховну Раду, депутатів, чому так вільно і безцеремонне Президія і ви, як один з керівників Верховної Ради, поводитеся з Регламентом. Тобто ви вільно змінили місячний розклад роботи Верховної Ради, відмінивши пленарні засідання і так далі.

І ще одне. Я не можу збагнути однієї речі. Я знаю, що Президент України Леонід Данилович Кучма готовий був виступити сьогодні. Скажіть, будь ласка, хіба він готував свою доповідь для Олександра Олександровича Мороза, що було висловлено мотивування відмінити доповідь у зв'язку з відсутністю Мороза?

А ми що? Ми тут для чого зібралися? Це все треба було пояснити, Олександре Олександровичу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дам пояснення.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Сьогодні ранком, коля зібралася фракція "Державність", ми вирішили за допомогою карток записатися на виступ. Коли прийшли записатися, то виявилося, що о 8 годині ранку представники деяких фракцій вже записалися.

Ми вирішили, що завтра о пів на восьму наша фракція прийде і запишеться. Як же виглядатиме ваша робота, якщо одна груш чи фракція, запасавшись, заволодіє мікрофонами, а тоді інша фракція заволодіє мікрофонами?

Президія Верховної Ради затверджує порядок денний. У нас є 10 фракцій. Я вношу таку пропозицію. Коли Президія оголосить порядок дня, фракції його мають обговорити, і представники фракції зранку мають виступити з доповненнями чи зі згодою з тим порядком дня, який запропонувала Президія. Інакше ж такий балаган, як сьогодні, буде тривати щодня, і ніхто нас у цій країні не зрозуміє.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Рафаїловичу, спасибі.

Шановні народні депутати! Давайте ми все-таки заспокоїмося і будемо приступати до роботи.

Я вважаю, що у нас розгорілася суперечка стосовно питань, які будуть розглядатися 13 жовтня, а по решті питань зауважень не було. Тому я хотів би, як кажуть, розпочати з нуля.

Учора дійсно на засіданні Президії Верховної Ради за участю голів фракцій і груп ми розглянули порядок денний і прийняли відповідне рішення, з чим вийти сьогодні на пленарне засідання нашої сесії. Було погоджено відступ від Регламенту, щоб доопрацювати ті законодавчі акти й поправки, які не доопрацьовані, і тому дати можливість 5 і 6 жовтня попрацювати в режимі роботи комісій. А 4 жовтня - у пленарному режимі прийняти відповідні постанови й рішення, законодавчі акти, які у кас лишилися перехідними з попереднього пленарного засідання сесії. Тому я хотів би, щоб ми заспокоїлися і врахували, що дійсно з вами на попередньому засіданні всі ці питання погоджували, за винятком питання про скасування указів Президії Верховної Ради по Компартії.

Отож хотілося б, розпочинаючи, як я сказав, а нуля, повернутися саме до цього питання і ще раз поставити його на голосування, Іване Олександровичу, сядьте, будь ласка. /Шум у залі/.

Ну я дам вам слово.

Хто за те, щоб поставити це питання на поіменне голосування, прошу голосувати. Увімкніть систему.

Іване Олександровичу, голосуйте, тому що не наберемо голосів. "За" - 196. Рішення прийнято.

Ставлю на голосування пропозицію про включення цього питання в порядок денний сесії.

Пропозицію включити це питання в порядок денний було внесено на засіданні Президії Верховної Ради. На попередньому пленарному засіданні сесії воно не було внесене в порядок денний. /Шум у залі/.

Я ставлю на голосування пропозицію включити до порядку денного на 13 жовтня питання про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 174.

Одну хвилиночку. Рішення не прийнято. Я ставлю на голосування тоді порядок денний з 4 по 14 жовтня в цілому. Хто за даний порядок денний прошу голосувати. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 159. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ВАЩУК К.Т., голова правління агрофірми "Колос" Горохівського району /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! У нас зараз дуже розгорілися пристрасті, і ми можемо ще півдня з вши сперечатися про порядок денний на цих два тижні роботи. А на засіданні присутній Президент України, який прийшов працювати в парламенті і, думаю, в нього зайвого часу, щоб слухати наші безплідні дискусії, мабуть, немає.

Тому пропоную затвердити порядок денний лише на сьогодні. Далі ж усі неузгодженості погодити у фракціях та комісіях і повернутися до обговорення порядку денного на наступні дні роботи завтра.

А зараз негайно затвердити порядок роботи на сьогодні. 12 година, а ми ще нічого не робили.

Прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Ставлю на голосування внесену пропозицію про затвердження порядку денного на 4 жовтня. Прошу голосувати.

"За" - 287. Рішення прийнято. Дякую.

А завтра на ранковому пленарному засіданні ми розглянемо решту питань.

Розглядається питання про кандидатуру на посаду міністра оборони України. Слово надається голові Комісії з питань оборони і державної безпеки депутату Мухіну.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый председательствующий!

В соответствии со статьей 114-5 Конституции Украины Президент на утверждение Верховного Совета Украины вносит кандидатуру Шмарова Валерия Николаевича на пост министра обороны.

Вопрос о кандидатуре Шмарова Валерия Николаевича подробно рассматривался практически во всех комиссиях Верховного Совета Украины. Нам, в Комиссию по вопросам обороны и государственной безопасности, поступили протоколі двадцати комиссий Верховного Совета Украины.

18 комиссий Верховного Совета Украины предлагают утвердить кандидатуру Шмарова Валерия Николаевича на пост министра обороны.

Комиссия по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией /председатель - депутат Омельченко/ предлагает не утверждать кандидатуру Шмарова.

Комиссия по вопросам культуры и духовности /председатель - депутат Косив/ направила протокол, в котором не сделан вывод, однако даются результаты голосования: "за" кандидатуру - 4, "против"-2, "воздержалось" - 5.

Комиссия по вопросам обороны и государственной безопасности внимательно рассмотрела все протоколы, поступившие в комиссию. В комиссии очень внимательно рассматривалась кандидатура Шмарова Валерия Николаевича. И итоговое голосование таково: из 25 членов комиссии на заключительном заседании присутствовал, 21 депутат, "за" кандидатуру Шмарова голосовало 14 депутатов, "против" - 4, "воздержались" - 2, один не голосовал.

Таким образом, решением Комиссии по вопросам оборони и государственной безопасности кандидатура Шмарова на пост министра оборони вносится на ваше рассмотрение и утверждение.

У меня все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі.

Запитання до голови комісії є? Є. Будь ласка, третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Шановний доповідачу! На засіданні нашої комісії ставилося питання, во перехід до того, щоб цивільна людина очолювала Міністерство оборони, потребує зміни концепції управління Міністерством оборони і змін до чинного законодавства.

Чи напрацьовано комісією необхідні матеріали щодо переходу нашого Міністерства оборони на керівництво цивільним міністром?

Відповідно це змінює функції Генерального штабу, і так далі. Чи напрацьовано вавою комісією пакет доповнень до законодавства? Це - перше.

І друге. Чому ви не навиваєте попередніх результатів голосування і не розказуєте, як взагалі стояло це питання на засіданні комісії?

МУХІН В.В. Повторите, пожалуйста, последний вопрос.

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Останнє запитання. Адже у нас було два голосування на засіданні комісії: перше голосування, а потім друге - підсумкове, про яке ви говорите.

МУХІН В.В. Відповідаю.

Значит, по поводу кандидатури гражданского на пост министра обороны. В соответствии с действующим у нас, в Украине, законодательством гражданский может быть министром обороны. Первое.

Второе. Мы только что очень серьезно обсуждали сложившуюся в стране ситуацию, проблемы буквально везде. Точно такие же проблемы существуют и в армии. Хотя, так сказать, коль скоро эти вещи секретные, то об этом в газетах и на улице не говорят. Во всех государствах, которые терпят, как говорится,

вот такое бедствие, которое, к сожалению, свалилось на голову нашей страны, обычно решается вопрос следующим образом. Министерство обороны возглавляет либо президент, либо премьер-министр, либо кто-то из крупных руководителей государства.

Таким же образом решается этот вопрос и у нас. Поэтому возложение обязанностей министра обороны на вице-премьера - это вполне нормально.

Что же касается утверждения, что не будет военных, так это не так. У нас есть Генеральный штаб, который руководит соответствующей подготовкой военных. И я думаю, что начальник Генерального штаба этот вопрос доложит. Здесь проблем не существует, их можно решить.

Теперь относительно второго вопроса. Да, перед первым рассмотрением вопроса один из членов нашей комиссии депутат Хмара внес замечание по поводу кандидатуры Шмарова. В соответствии с существующими нормами, в соответствии с тем Регламентом, по поводу которого здесь развивались такие бурные дискуссии, депутат Хмара должен был представить официальное письменное заявление на имя Председателя Верховного Совета.

К сожалению, этого письменного заявления на сегодняшний день нет ни у меня, ни у Председателя, ни у той комиссии из трех депутатов, которую, вообще говоря, не имели права создавать для рассмотрения этого вопроса. Но тем не менее комиссия из трех депутатов в нашей Комиссии по вопросам обороны и госбезопасности выяснила все по этим замечаниям депутата Хмары и сделала соответствующее заключение. Я думаю, члены комиссии будут здесь выступать и они доложат по этому вопросу.

Пан Поповский, ну не смейся же! Я тебе отвечаю, а ты там с кем-то беседуешь. Так вот ситуация такова и вывод комиссии такой, что заявление пана Хмары никак не влияет на представление данной кандидатуры.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Перший мікрофон.

ЄРМАК А.В., член Комісії Верховної Ради України у питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Пологівський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний доповідачу, оскільки ви представляєте кандидатуру Шмарова, то дещо хотів вас запитати. У мене до вас таке запитання.

У червні тут, у сесійному залі, біля другого мікро фона, у нас з вами відбулася розмова, коли ви були призначені головою Комісії з питань оборони і державної безпеки. Я запитав, чи приймали ви присягу на вірність народу України? Ви дали чітку відповідь, що не приймали присяги на вірність Україні. Через місяць у нас відбулася друга. розмова, коли вам

присвоїли звання полковника. Я запитав, на якій підставі ви, не приймаючи присягу на вірність народу України, отримали звання полковника. Ви тоді пояснили, що в 1993 році ви приймали присягу на вірність Україні, але це була специфічна присяга... Вибачте, я нічого не змішую. Ви сказали, що підписали якусь анкету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть перший мікрофон.

МУХІН В.В. Я отвечу на этот вопрос. Я на любой вопрос готов ответить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Васильовичу, не треба. Є запитання? Будь ласка, другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Фракция социалистов, дали говорить об этих вопросах, то, может быть, и Мулява начнет отвечать, почему сержанту присвоили звание генерала и так далее. У меня следующий вопрос. Президент выдвинул ключевую фигуру в государстве, которую мы обсуждаем. Поэтому специально были подброшены данные по машинам, по самолетам, чтобы оттянуть это назначение и скомпрометировать человека. Все проверили. И все это неправда. И сейчас те, кто выдвигал, от микрофона снова начнут срывать этот вопрос.

Поэтому у меня такое предложение: прекратить вопросы к председателю постоянной комиссии, дать слово Шмарову и поддержать кандидатуру Президента. Потому что его дело - предложить, наше дело - поддержать. /Оплески/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає заперечень? Ставлю на голосування внесену пропозицію, щоб припинити запитання до голови комісії і послухати кандидата на посаду Міністра оборони. Прошу проголосувати.

"За" - 234. Рішення прийнято.

Слово надаєтеся Шмарову Валерію Миколайовичу. Будь ласка. Скільки вам часу?

ШМАРОВ В.М., віце-прем'єр-міністр України. 10 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 хвилин. Будь ласка.

ШМАРОВ В.М. шановний головуючий, шановний Президенте, шановні народні депутати!

Одна з найважливіших завдань політики керівництва України є насамперед забезпечення державного суверенітету і політичної незалежності, збереження територіальної цілісності та недоторканності кордонів держави.

Ми виходимо з того, що наша країна не є потенційним противником жодної конкретної держави. Але необхідно усвідомлювати, що джерела воєнної загрози, на жаль, поки що не зникли.

Реально оцінюючи воєнно-політичну ситуацію, можна стверджувати, що нині виконати завдання збереження державного суверенітету і політичної незалежності України неможливо лише зовнішньополітичними чинниками безпеки без створення власної системи воєнної безпеки.

о урахуванням цього гарантом своєї національної безпеки ми вважаємо власні Збройні Сили, що відповідають міжнародним зобов'язанням, а також власну оборонну промисловість, яка

забезпечувала б їх озброєнням, військовою технікою, потрібною для отримання та відбиття воєнної агресії.

Україні необхідна відносно невелика, але повністю укомплектована, добре навчена, оснащена сучасним озброєнням, боєздатна, мотивована регулярна армія, що комплектується як на основі загального військового обов'язку, так і за контрактом, соціальне захищена, побудована на принципі єдиноначальності, централізації керівництва.

Чисельність армії має становити приблизно 0,7-0,8 відсотка від чисельності населення. Частка воєнних асигнувань повинна становити 4-6 відсотків від державного бюджету, рівень оплати праці військовослужбовців має бути вищим, ніж у цивільних фахівців. Військовослужбовці не повинні брати участі в діяльності політичних партій. У забезпеченні військ зброєю і технікою пріоритет повинен надаватися новій сучасній зброї. Тобто повинен запроваджуватися курс не на кількісний, а на якісний розвиток Збройних Сил. На жаль, те що я назвав, це поки що такий дещо гіпотетичний образ, а проблема будівництва власних Збройних Сил є актуальною для України протягом усього часу її незалежного розвитку.

Але соціально-економічна ситуація, яка склалася в Україні сьогодні, не може не відбиватися на Збройних Силах і все більш негативно впливає на рівень їх бойової готовності та стан безпеки держави. У забезпеченні оборонного будівництва на зазначеному рівні держава впирається у верхню межу своїх ресурсних можливостей. Досить сказати, що затверджений бюджет Збройних Сил на 1994 рік становить лише чверть від запропонованого міністерством оборони, що дає можливість забезпечити лише поточні потреби на утримання військ, хоч необхідно сказати, що в доходній частині бюджету була передбачена можливість формування позабюджетних коштів.

Будівництво і реформування Збройних Сил фактично припинилося. Відбувається їх повільне скорочення за рахунок звільнення військовослужбовців у запас із різних обставин. Зростають соціальні проблеми - проблеми заробітної плати, житла. Так, понад 70 тисяч військовослужбовців не мають житла. Знижується стан бойової готовності передусім через зменшення постачання військ запасними частинами, основними видами тилового забезпечення, пально-мастильними матеріалами. Не закладається перспектива, нижчі критичного рівня обсяги наукових досліджень і замовлень в інтересах Збройних Сил. Вважаю, в цих умовах різко зростає необхідність підвищення ефективності використання фінансових та матеріальних ресурсів, що виділяються державою на оборонне будівництво.

Необхідно збалансувати витрати на будівництво Збройних Сил з можливостями держави в нинішній час; активніше залучати позабюджетні можливості; зменшувати навантаження на бюджет шляхом звільнення від зайвого, тобто передачі до народного господарства зайвих земель, звільнених містечок, об'єктів; використання в народному господарстві транспортної авіації, будівельних і ремонтних потужностей.

Треба вирішувати питання оптимізації структури і чисельності Збройних Сил, зменшення військово-бюрократичного апарату. Для вирішення цих проблем необхідно провести дослідження концептуального характеру, на підставі результатів яких можна почати розробку комплексу довгострокових, економічно обгрунтованих військових програм, які могли б охопити такі основні напрями: реформування та будівництво видів Збройних Сил і родів військ а урахуванням реальних потреб забезпечення Збройних Сил озброєнням, військовою технікою; тилове забезпечення; підготовка та

укомплектування кадрами; створення мобілізаційних запасів і резервів. А також ряд цільових програм, які пов'язані зі створенням і забезпеченням військ окремими пріоритетними видами озброєння і техніки та майна. Такий концептуальний підхід дасть можливість вийти на оптимальну структуру і чисельність Збройних Сил.

Які пріоритети в роботі я визначаю для себе і керівництва Міністерства оборони на найближчий час?

Військово-політична діяльність. Це важливий напрям роботи, оскільки сьогодні, може, найбільш важлива профілактика мирного стану, ніж підтримка його зброєю.

Розвиток військового законодавства. Тут також в поле діяльності щодо його подальшого вдосконалення.

Економіка, фінанси. Широка й активна взаємодія з народним господарством, забезпечуючими галузями, збалансування ресурсів і можливостей держави.

ВПК. Це - створення національної науково-виробничої бази для забезпечення Збройних Сил новою зброєю, військовою технікою, а також заходи щодо підтримки і модернізації наявної.

Соціальне забезпечення військовослужбовців - оплата праці, житлова проблема. Останнє потребує особливої уваги, оскільки, тільки розв'язавши цю проблему, ми зможемо проводити реконструкцію Збройних Сил.

Виховна робота. Це - відродження духовності, моралі, патріотизму, боротьба з так званими нестатутними відносинами, які, на жаль, сьогодні є у Збройних Силах.

Підготовка кадрів, військова освіта. Тут проведено дві реформи за три роки. На жаль, вони не привели військову освіту до необхідного стану.

Конверсія. Сюди належать питання адаптації, перенавчання військовослужбовців, що звільняються в запас, їх застосування в народному господарстві.

Зміни в структурі керівництва Збройними Силами, розподіл функцій між міністром оборони і Генеральним штабом.

Це сьогодні найголовніші напрями діяльності. Усвідомлюючи проблеми, які є сьогодні в державі, у Збройних: Силах, я відчуваю велику відповідальність перед народом України за майбутнє нашої незалежної держави, за надійний захист права кожного громадянина України жити під мирним небом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Скільки відведемо часу на запитання? Двадцять хвилин? Прошу проголосувати. Увімкніть, будь ласка, систему.

"За" - 214. Рішення прийнято.

Перший мікрофон, будь ласка.

МІШУРА В.Д., секретар Комісії Верховної Рада України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Центральний виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене до вас кілька запитань. Передусім хочу сказати, що голосуватиму за вас. Гадаю, коли в нас цивільна людина буде міністром оборони, то ми вже начебто виходимо на якийсь міжнародний рівень.

ШМАРОВ В.М. Дякую.

МІШУРА В.Д. Перше запитання таке. Один з ваших попередників усі бойові знамена Частин /це Морозов, ми знаємо/, під якими наші батьки воювали, захищали нашу Батьківщину, скасував. Учора генерал Лопата вручав зовсім нове знамено одній з військових частин. Робиться це так. Тут постояли ці знамена, ми їх ще не затвердили і ще хто його знає, коли й будемо це робити. Це все йде вже явочним порядком. Як ви до цього ставитеся?

Друге запитання: як вирішуватиметься проблема забезпечення житлом тих, хто пішов у відставку? Дуже вже болюча проблема. Надто багато офіцерів звертаються з цього приводу до нас, депутатів. Прошу відповісти.

ШМАРОВ В.М. Щодо наших символів, знамен. Тут моє особисте ставлення таке: вважаю, що історія війська, історія держави повинна відображатися в цих символах. До речі, бойові прапори військових частин сьогодні знаходяться в частинах на зберіганні.

Усе залежить від того, яке рішення буде прийнято в державі. Хоча на цих прапорах є, мабуть, речі, котрі сьогодні не можуть бути нами сприйняті, я може, треба внести деякі зміни або погодитися з тим.

Стосовно нової символіки, нової атрибутики. Це макети. Вони була затверджені, погоджені з Верховною Радою попереднього скликання, затверджені попереднім Верховним головнокомандуючим Президентом Леонідом Макаровичем Кравчуком. Сьогодні вони є.

Але це дійсно макети. Усе буде залежати від подальшого їх впровадження, якщо ми з вами приймемо якесь рішення. Адже сьогодні військова частина не може буфи без прапора, і їй треба прапор вручити. Учора, наприклад, начальник Генерального штабу вручив прапор новому військовому формуванню.

Стосовно житла тим, хто йде у відставку. Ви знаете, що наше законодавство сьогодні передбачає забезпечення житлом усіх тих, хто йде у відставку. І це, до речі, соціальне справедливо, але як усіх забезпечити? Отаке становище тек є стримуючим фактором у реконструкції Збройних Сил, хоч воно у нас і на контролі. Я вважаю, що повинна бути окрема велика програма щодо його розв'язання.

А стосовно тих, хто вже у відставці, то вони також знаходяться на квартирному обліку, вони в рамках цієї проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАВАРЗІН М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Красноармійський міський виборчий округ, Донецька область/. Депутатська фракція "Комуністи України". Во-первых, Владимир Васильевич Мухин доложил почти все по вашей кандидатуре. Я хотел бы вместо вопроса /хотя он у меня прозвучит тоже коротко/ рассказать о том, как отрабатывался вопрос по вашей кандидатуре на этот пост. Кстати, я один из тех трех депутатов, кто разбирался по ней. Сейчас в Комиссии по вопросам обороны лежит целый ворох бумаг, вплоть до официального письма Генерального прокурора о том, что вы практически не замешаны в тех делах, в которых вас обвиняли, - относительно МИГ-25. /Шум у залі/. Не

практически, а точно не замешан человек. Мы подняли массу документов, пересмотрели их. Сейчас мне хотелось бы в связи с этим и задать вопрос: ваше видение проведения преобразований в Вооруженных Силах, начиная буквально с завтрашнего дня!

ШАРОВ В.М. Спасибі. Я назвав уже ті пріоритети, які я в цій справі бачу. І назвав їх у тій послідовності, як вони розставлені. Найважливіші сьогодні питання - це питання економіки і, скажемо так, збалансування можливостей державних із завданнями Збройних Сил у підтриманні своєї боєздатності і національної безпеки. А це дуже складне завдання. Якби нам вдалося його вирішити, то, думаю, усі проблеми були б похідними від нього. Тоді б ми досягли й цієї мінімізації, і того, що військо було б і озброєним, і нагодованим, і боєздатним, і мало б змогу проводити навчання та підготовку.

Ще раз кажу, що це найголовніше сьогодні питання. І ми його повинні вирішувати разом, тому що питання бюджету - то ваша прерогатива, але робота - наша спільна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СИЗЕНКО Ю.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый Валерий Николаевич! У меня вопрос такого характера. Вы знаете, что сегодня Украина находится в тяжелейшем экономическом положении. Армия всегда была, есть и будет, я надеюсь, любимицей народа. Но в то же время народ понимает, что такое количество военнослужащих, в том числе офицеров,

сегодня Украина не в состоянии содержать. Мы хотели бы иметь боеспособную армию, хорошо вооруженную и надежную. На ваш взгляд, какой количественный состав /хотя бы приблизительно/ сегодня необходим для того, чтобы те офицеры, которые обращались, в частности, и ко мне, не говорили, что они сегодня оказались ненужными ни народу, ни Украине, ни в целом никому? То есть чтобы их место в обществе было определено, для этого нужно создавать определенные условия. Какой /ориентировочно/ должен быть их количественный состав и какой - качественный? Вы как министр обороны /а я думаю, мы вас утвердим, и я лично буду голосовать за вас/ какую видите перспективу?

ШАРОВ В.М. Спасибо. Сегодня Вооруженные Силы Украины есть в полном понимании этого слова вооруженные силы, ибо это ни что иное как войска, бывшие в составе трех больших ударных округов. Поэтому за словами "строительство Вооруженных Сил", когда мы их произносим, понимаем организацию войск, сведение необходимых структур, которых не было, ибо они не свойственны, скажем, окружной системе. Украина не имела своего министерства, которое позволяет управлять войсками с целью обеспечения зашиты государства. Поэтому сегодня структура эта, действительно, прямо скажем, перекошена. Армия до половины своей активной численности

- это офицерский состав, прапорщики. К сожалению, в личном составе у нас все время недобор, поэтому и есть такая структурная перекошенность. Нас сегодня очень волнует проблема офицеров младшего состава. У нас большая прослойка старшего офицерского состава. В этом и состоит сегодня переустройство Вооруженных Сил

- создание достаточно разумной структуры.

По численности? У нас есть задачи, которые поставлены Верховным Советом, - это выход на 450 тысяч к концу следующего года. Но, я думаю, мы не будем специально соблюдать эту дату и эту цифру, поскольку экономические обстоятельства заставят нас, наверное, действовать более радикально. Повторяю, надо помнить одно: для того, чтобы реконструировать армию, чтобы ее минимизировать, уменьшать, даже за это нужно платить.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО Д.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Перевальський виборчий округ, Луганська область/. Вопервых, Валерий Николаевич, Я не удовлетворен вашим ответом. Вы говорите: вручается боевое знамя, называете генерала, а потом вдруг даете объяснение, что это не знамя, а макет. Так вот, помоему, да идете по пути вашего предшественника, который изъял боевые знамена и сейчас выдвигается кандидатом в депутаты Верховного Совета /я говорю, о генерале Морозове/, Кстати, не макетная ли это часть? Не унижаем ли мы эту часть, когда даем ей макет в качестве боевого знамени?

И второй вопрос. Очень много ветеранов интересуются всетаки медалью, которая им будет вручена. Мне, может быть, как-то по вашему ответу станет понятно все. Я задаю этот вопрос от имени воинов-ветеранов. Хочу чтобы вы, утверждаясь на эту высокую должность, ответили на этот вопрос.

ШМАРОВ В.М. Приношу извинения, наверное, я воспользовался не очень правильным словом "макет".

Це тимчасово, як у нас написано, щодо знамен.

Гадаю, що це питання не вирішено остаточно. Якщо буде прийнято інше рішення, то військові діятимуть так, як скажуть Верховна Рада, уряд і Головнокомандуючий.

Я все-таки вважаю, що знамена або прапори треба частинам вручити. Це буде правильно зроблено.

Відносно ювілейної медалі. Цю медаль затверджено, її образ, художнє зображення було затверджено. Високою державною комісією із залученням представників Верховної Ради затверджено і такий знак - "50-річчя визволення України". Його вже частково виготовлено і йде подальше виробництво.. Указом Президента зовсім недавно, два тижні тому, внесено поправки щодо художнього образу цього знака, пропонується більше червоного фону на центральній частині цього знака. З цими по правками триває його виготовлення, щоб більшість ветеранів у найкоротші строки отримала цей пам'ятний знак.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СНІГАЧ А.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Великолепетиський виборчий округ, Херсонська область/. Валерий Николаевич! Фракция "Коммунисты Украины" в принципе взвесила плюсы и минусы и поддерживает вашу кандидатуру, которую внес Президент Леонид Данилович Кучма.

Но я все-таки хотел узнать вашу позицию относительно целесообразности замены именно теперь символики в Вооруженных Силах при тех обстоятельствах, когда: во-первых, как вы только что сказали, малый герб еще окончательно не утвержден как символика, и воспринимается сегодня общественностью неоднозначно /поэтому здесь, наверное, могут быть какие-то изменения/;

во-вторых, в казне сегодня нет денег, и мы знаем, какие проблемы /необходимы, естественно, в связи с этим большие материальные вложения/;

и в-третьих, солдаты, все военнослужащие, как и ветераны войны /коллеги из Тернопольской области могут это подтвердить/, сегодня недоедают, а значит, сегодня не до символики.

Так не следует ли, исходя из этого, перенести данный вопрос или вообще не рассматривать? Лучше бы отменить приказ бывшего министра Морозова о том, чтобы бывшие военные спрятали боевые знамена, которые ныне находятся в секретной части. Лучше бы их возвратить до принятия решения, а те деньги, которые сегодня надо будет выделить, может быть, направить на улучшение материального обеспечения солдат, которые сегодня недоедают, и на материальную помощь ветеранам.

ШМАРОВ В.М. Дякую.

Хотів би відповісти з кінця, трошки по-одеському. Хочу вас запевнити, що незважаючи на дуже важкий стан і в державі, і в армії, таких солдатів, які недоїдають, немає, все-таки вони їдять справно. Але є проблеми з заготівлею на зиму, все це переслідує і нас, і народне господарство в цілому.

Відносно знамен, атрибутики. Якщо це питання, я бачу, спричинило досить велике занепокоєння /а я особисто не брав участі у формуванні того чи іншого рішення/, то гадаю, що ми маємо термін для того, щоб винести остаточне рішення. Нині немає якоїсь повальної заміни знамен, вони виготовляються дуже й дуже складно, це близько 50 при мірників на рік. Тому ця заміна відбуватиметься декілька років, адже частин дуже багато. Найближчим часом буде прийнято остаточне рішення, але гадаю, що до цього доцільно підключити і війська, варто взнати, що думає з цього приводу актив Збройних Сил. Ми, зрештою, зробимо так, як скажуть народ і його представники.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху підготовки составів комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Валерий Николаевич! Вы в своем выступлении сказали: источник угрозы не ликвидирован. Хотел бы от вас сегодня услышать информацию о качественном и количественном состояний Вооруженных Сил, и чтобы ее услышали и наши избиратели. Сегодня не секрет, что под всяким предлогом кое-кто пытается отодвинуть своего сына в сторону, не направить в военкомат, избежать службы в Вооруженных Силах. Поэтому прошу вас конкретно ответить на этот вопрос, чтобы это было слышно всем жителям нашей Украины. Это не праздный вопрос. Пожалуйста.

ШМАРОВ В.М. Я не хотел бы, чтобы мои ответы где-то были оценены как-то политически. Вопрос этот очень тонкий, и сегодня называть противника, или предполагаемого противника, или очаг угрозы - это довольно-таки в политическом отношении пикантное дело. Но я бы привел некоторые примеры, которые требуют от нас держать оружие наготове и иметь, так сказать, натренированные мышцы. Скажем, события в ближайшем нашем окружении - на Северном Кавказе. Это есть очаг опасности, который мы должны, безусловно, учитывать в своей внешней и военной политике.

Балканы - рядом, под боком, это только с другой стороны. Это также может разгореться в очаг более крупный. Мы знаем, что Балканы исторически всегда были местом, где разжигались мировые войны.

Я не хотел бы приводить другие "горячие точки", они известны всем. И думаю, что решение вопроса о готовности Вооруженных Сил может быть обеспечено только путем выполнения каждым своего долга перед государством. Это и есть возможность обеспечения безопасности государства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ФІЛІПЧУК Г.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Кіцманський виборчий округ, Чернівецька область/. Пане Шмаров! Хотів би знати вашу позицію, оскільки вона не окреслена у вашій короткій доповіді, щодо вашого ставлення до військово-політичного союзу. І чи це не той шанс, коли нашим дітям чи нашим онукам знову доведеться вже під чужими прапорами захищати не наші інтереси, як це було в Афганістані чи в інших регіонах.

Друге. Учора, як ви знаєте /вам, напевне, доповідали/, у Президії Верховної Ради замість розгляду ряду військових питань відбулася суто політична акція. За пропозицією 18 депутатів було вилучено питання про бойовий прапор. Я хотів би знати вашу позицію: чи історія українського війська починається з 1918 року, з часів Муравйова, коли він душив Україну, і розглядається тільки в концепції історії СРСР, чи ми можемо розглядати історію українського війська від княжої доби до періоду так званого возз'єднання з Росією, включаючи нашу сучасну історію?

І нарешті третє запитання. Скажіть, будь ласка, чи не розглядається вами в контексті національної безпеки військова присутність на території України іноземних військ, яка сьогодні є фактом? Ваше ставлення до цього питання і бачення його перспективи. І чи вдасться вам на відміну від своїх попередників мобілізувати себе так, щоб, обіймаючи дві посади - віце-прем'єра і міністра оборони, - поєднати їх з успіхом для України? Щоб не було так, як з попередніми міністрами Радецьким і Морозовим, коли вони були на цій одній посаді і не могли справитися.

Адже ви очолюватимете надзвичайно відповідальний і важливий для України пост. Дякую.

ШМАРОВ В.М. Щодо військово-політичного союзу. За нашою Конституцією і військовою доктриною Україна є позаблоковою державою і не може входити до якихось військових і політичних союзів чи блоків: ні до НАТО, ні до якогось іншого. Цим керується сьогодні і уряд, і керівництво збройних Сил у своїй військовій політиці. Але я розумію, що ви мали на увазі. Вважаю, ми не можемо сьогодні уникнути взаємодії, співробітництва з нашими сусідами, партнерами по СНД у військово-технічній співпраці. У нас є спільні проблеми, спільний оборонний простір. Сьогодні треба знати, що наші. збройні Сили експлуатують техніку, яка була виготовлена ще в державах колишнього СРСР. Тут є питання, його вирішення створите умови для підтримання боєздатності армії.

Взагалі ми просуваємося вперед і в політичному напрямі. Ви знаєте, що Україна схвалила ініціативу "Партнерство заради миру". Наше просування до міжнародного співтовариства - це досить повільний процес. І, можливо, колись це й буде основою для створення системи колективної безпеки. Але я не думаю, що це справа найближчого часу. Однак ми взаємодіємо і на рівні військових.

Про бойовий прапор. Я думаю, що прапор повинен відображати, як ви сказали, і славну історію України, і не тільки від 1918 року. Ми не можемо викреслити зі своєї історії і той важкий період, коли ми втратили мільйони наших громадян, тобто

період і першої світової війни, і революції, і громадянської війни, і другої світової війни. Тут повинен бути якийсь розумний симбіоз. Але в цьому питанні не повинно бути якоїсь заполітизованості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Валерію Миколайовичу, сідайте, будь ласка.

ШМАРОВ В.М. Ще є запитання щодо присутності іноземних військ. Я ставлюся до цього так, як і ви. Але є ситуації, які сьогодні є дуже складними. Сьогодні така ситуація пов'язана з пересуванням на території України Чорноморського флоту. Питання політичне, складне. І ви знаєте, як воно важко розв'язується. А буде розв'язане - зникне і ця проблема. Інших прикладів таких ситуацій у нас немає.

Щодо поєднання посад, то я думаю, що це тимчасове явище, яке себе виправдає. Хому що сьогодні щоб проводити серйозні реформи в Збройних Силах, повинні бути й адміністративні можливості. Я не вважаю, що цей захід назавжди. Це може бути терміновим заходом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Валерію Миколайовичу. Сідайте, будь ласка. Регламент вичерпано.

Шановні народні депутати, даваймо порадимося, як діяти далі. Надійшла пропозиція не обговорювати цього питання, а приступити до голосування.

Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 217. Рішення прийнято.

Ставлю на голосування проект Постанови про ствердження кандидатури Шмарова Валерія Миколайовича для призначення на посаду міністра оборони України.

Верховна Рада України постановляє:

ствердити кандидатуру Шмакова Валерія Миколайовича для призначення на посаду міністра оборони України".

Голосування таємне. Прошу ввімкнути систему.

"За" - 226. Рішення прийнято. /Оплески/.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Сідайте, будь ласка. Продовжуємо роботу.

Розглядаємо третє питання порядку денного - про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня 1994 року. Доповідач - Даниленко Анатолій Степанович, голова аграрної комісії.

Будь ласка, Анатолію Степановичу.

Це те питання, розгляд якого ми перенесли. Прошу увал.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України а питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє, шановні депутати, шановні присутні! Ви знаете, що не так давно це питання вже розглядалося на пленарному засіданні Верховної Ради, і коли я підхожу сюди, до цієї трибуни, то вона вже від мене починав червоніти. Бо що ми сьогодні маємо? Недосіяне озимих 2,5 мільйона гектарів, виорано - лише третину запланованого, посіви, які зійшли, не оброблені проти шкідників і хвороб.

Не проведено розрахунків за сільськогосподарську продукцію: за зерно - 2,5 плюс 2, а разом 4,5 трильйона карбованців; за цукрові буряки - 12,5, за соняшник - більш як 9, за насіння - більш як 15 трильйонів. А всього держава заборгувала товаровиробникам 49 трильйонів карбованців. Тобто за ту

продукцію, яка надходить у державні засіки, держава не розраховується. А якщо взяти до уваги ще й те, що треба готуватися до комплексу сільськогосподарських робіт у 1995 році / я веду мову, про виділення кредитних ресурсів/, то взагалі незрозуміло, куди ми йдемо і що ми робимо відносно агропромислового комплексу.

Що стосується використання матеріально-технічних ресурсів, які до нас надходять, то хочу вас поінформувати, що після тієї розмови, Анатолію Костянтиновичу, сьогодні Міністерство промисловості нам підсовує вже зовсім інші ціни на мінеральні добрива - майже вдвоє вищі.

Якщо говорити про паливо, то його надходить недостатньо, хоч Ковалко Михайло Петрович і працює в цьому плані. Ви знаєте, що сьогодні м полях не збираються цукрові буряки, кукурудза, соняшник, не проводиться оранка.

Оце така склалася ситуація, якщо говорити коротко, в агропромисловому комплексі.

Я хочу, щоб мене зрозуміли правильно ті, хто сидить справа: формування продовольчих ресурсів - це справа не тільки працівників агропромислового комплексу, це передусім державна справа, це справа Кабінету Міністрів. Якщо ми сьогодні проаналізуємо, що зроблено за ці десять днів, то висновок буде один - майже нічого. Протягом цих десяти днів я мав контакти і з Міністерством фінансів, і з Агропромбанком, і з Укрсоцбанком. Щось вони намагаються робити, ну а ті, хто працює в Кабінеті Міністрів, майже не проводять відповідної роботи. І те, що ми сьогодні маємо... Ви приїхали із своїх виборчих округів і акаєте, яка ситуація склалася в агропромисловому комплексі. Я нічого, як кажуть, не прикрашаю, все дійсно так.

Наша комісія у четвер і п'ятницю проводила свое засідання і визнала роботу Кабінету Міністрів на цьому етапі недостатньою. Я думаю, Віктору Андрійовичу Ющенку потрібно зрозуміти, що не ми винні в інфляції, не ми винні в емісії. Кабінету Мімістів треба не виходити з кабінетів, шукати ресурси і негайно провести розрахунки з товаровиробниками. Часу. на розкачку у нас, люди добрі, немає.

Наша комісія мав напрацювання щодо цілого пакета законопроектів, які регламентували б економічні відносний між державою і агропромисловим комплексом. Ця робота проводиться із залученням і науковців, і працівників Кабінету Міністрів та Міністерства сільського господарства. Але, готуючи ці документи, нам потрібно від чогось відштовхуватися. Від чого ми відштовхнемося, коли склалася критична ситуація і а формуванням продовольчих ресурсів, і підготовкою до роботі в осінньо-зимовий період. Палива немає, матеріально-технічного забезпечення - майже ніякого.

А тону я, Олександре Миколайовичу, хотів би внести таку пропозицію. Просто так приймати постанову не можна. Потрібно вислухати думки депутатів, які приїхали безпосередньо а виборчих округів. І потрібно працювати, бо відступати нам немає куди.

Ось така у мене коротка інформація щодо цієї постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Скільки ми відведемо часу на обговорення? Півгодини? Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу голосувати.

"За" - 144. Рішення прийнято.

А скільки хвилин відведемо на виступи: по три хвилини чи по п'ять? По три хвилини? Домовилися.

Відповідно до списку слово надається депутату Маєвському. За ним виступатиме депутат Шевченко.

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т. Становище в агропромисловому комплексі жахливе. Розвал держави, розвал економіки потягли за собою розвал сільського господарства. І справа не в тому, що селяни сьогодні не вміють працювати. А вся біда в тому, що злочинні елементи, так звані комерційні структури повністю затиснули сільське господарство з усіх боків.

Свого часу без відповідного на те дозволу всі державні банки було передано в руки комерційним структурам. І сьогодні виник такий парадокс: державних підприємств в Україні 70-80 процентів, а банки - комерційні. Дивіться, на що ми штовхаємо керівників державних підприємств. Сьогодні ті маленькі кредити, які давалися для села, державне майно керівники підприємств змушені віддавати в заставу комерційним структурам. Та де це в нас в такій закон? Як так можна робити? І які це взаємовідносини? Чому ми державні банка ліквідували? Я вважаю, що сьогодні є нагальна необхідність того, щоб повернути державі банки, поки буде державне майно, їх треба націоналізувати.

І нехай Пилипчук не усміхається, це його така теорія була. А мене виборці на руках несли, тому що я у своїх виступах говорив, що винні в ситуації, яка склалася, люди, котрі віддали державні банки. І сьогодні я так вважаю.

Друге питання. Повністю віддали на відкуп комерційним структурам питання забезпечення пальним, а контролю з боку держави немає ніякого. Намагалися, правда, влітку щось вробити, обмежили ціну пального до 5,5 мільйона карбованців за тонну, але ніхто на це не звертав уваги. Ніякі інспекції, ніякі контрольні комісії, ніхто ні вгорі, ні на місцях ці питання не контролює. Тому сьогодні тонна пального коштує вже не 5,5 мільйона карбованців, а 10-12 мільйонів і більше. Та й те притримують, чекають підвищення цін, незважаючи на те що село не оре, не сіє, не збирає, та ще й засуха така страшна.

Усі думають про одне - як підвищити ціну. Ще нічого сільському господарству не дали, ще лиш дозволили емісію на третій квартал, а ви подивіться, ціни на техніку та іншу необхідну селу продукцію вже зросли у два-три рази.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оскільки ваш час закінчується, прошу вносити пропозиції.

МАЛЄВСЬКИЙ О.Т. Потрібно робити висновки. За те, по увосьме вносимо питання про цю постанову і не можемо знайти крайніх, я вважаю, потрібно звільнити з роботи голову правління Національного банку, висловити недовір'я Шпеку і націоналізувати комерційні банки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Замість депутата Шевченка слово надається депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Чулаков.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Як депутат Верховної Ради попереднього скликання я про ці питання щодо пріоритетності розвитку агропромислового комплексу чув уже тут сто разів. Але, як ви бачите, воно досі не вирішується. На мою думку, воно не вирішується з тих причин, що ми не маємо справжньої програми розвитку агропромислового комплексу, зокрема не маємо програми аграрних реформ. Тому все зводиться до того, скільки держава з бюджету, вибачте, відвалить грошей, хто їх отримав і куди ці гроші підуть. Адже ні для кого не секрет, що ті великі дотації, які виділяються селу, безпосередньо до колгоспів просто не доходять. Ці гроші осідають не лише в банках, як тут говорилося, а й у всяких асоціаціях, які обслуговують сільське господарство. Є навіть документальна база, спрямована на те, щоб залишити готівку в цих організаціях.

Тут в проблема і готівки: скільки її в нас сьогодні інкасується? Скільки грошей ходить у законному обігу, через банки, скільки цих грошей обслуговує саме нормальний обіг, так би мовити, те, що лежить у кишені? Про це абсолютно нічого не говориться. Наша пропозиція полягав в тому, щоб цей проект постанови обов'язково доповнити пунктом: дати доручення відповідним урядовим інституціям, зокрема Кабінету Міністрів /тут же треба включити і

нашу аграрну комісію, бо ми все критикуємо Кабінет Міністрів, але самі собі не хочемо сказати, що як законодавці ми можемо і зобов'язані запропонувати сьогодні законодавче вирішення цієї проблеми/... Тому треба доручити і Кабінету Міністрів, і аграрній комісії розробити проект Державної програми розвитку сільського господарства, зокрема фермерства України, як складової частини аграрної реформи. І потрібно конкретно записати, що доручення дається до 1 листопада. Бо вже записували подібні доручення в 1932. році, записували і в 1993 році.

Отже, наша позиція полягав в тому, щоб обов'язково проект постанови доповнити пунктом про те, що нашій аграрній комісії і Кабінету Міністрів дається доручення до 1 листопада подати проект Державної програми розвитку сільського господарства, зокрема програми підтримки і розвитку фермерства як складової частини аграрної реформи.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Чулакову. За ним виступатиме депутат Черенков.

ЧУЛАКОВ Є.Р., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні і великі, і малі політики дуже часто заявляють, що головне наше багатство - це український чорнозем. Це дійсно так. Але ми не помітили, що основне своє багатство вже розгубили. Чорнозем є, але родючості вже немає. У поточному році ми одержали вкрай низький урожай. І причина цього не тільки в несприятливих погодніх умовах, хоч і цього відкидати не можна, а головна наша біда в тому, що земля в нас уже повністю виснажена.

Застосування плуга призвело до того, що вже маємо 15 мільйонів гектарів еродованих земель.

Декілька цифр. У 1990 році внесено 5 мільйонів 600 тисяч тонн мінеральних добрив, а в поточному році ми внесли всього 514 тисяч тонн, тобто в 11 разів менше. На 1 гектар вносили 200 кілограмів, а в поточному році внесли на таку ж площу лише 16 кілограмів мінеральних добрив. Внесення органіки зменшилося в 13 разів. Скільки ж можна брати в землі й нічого їй не повертати?

Однак уряд України постановою N 6 від 10 січня цього року дозволив експорт трьох з половиною мільйонів тонн мінеральних добрив за кордон. Вважаю, що це інакше як злочиннім актом назвати не можна. Вже завершилася сівба озимини без мінеральних добрив. На що ми сподіваємося?

Правда, два роки тому з цієї трибуни прозвучала сенсація. Виступив з нею Володимир Олександрович Яворівський. Усім відомо, що гумусу в природних умовах нагромаджується один відсоток за 100 років. Посилатись на досвід австралійського фермера Алєкса Подолінського, пан Яворівський доводив, що вміст гумусу можна підвищити на відсоток за один рік. За нашим проханням вчені-аграрники України вивчили це питання. Виявилося, що Подолінський зрізає баранам роп, перемелює їх і вносить на ділянку квадратно-гніздовим способом. Володимире Олександровичу, скільки ж баранів в Україні треба мати, щоб цей експеримент перетворити на конкретну справу? /Оплески/.

Далі. Якщо ми і виростімо врожай у 1995 році, то вам його збирати вже буде нічім. Через перекоси з цінами та низьку платоспроможність господарств машинно-тракторний парк не оновлюється. У 1993 році Україна куняла один комбайн "Дон1500", у поточному році - 10 комбайнів. А за останніх 4 роки кількість зернозбиральних комбайнів зменшився на 19 тисяч штук.

Пропозиція. Ми це питання слухаємо, я підрахував, уже 12 разів. Досить. На мою думку, треба підготувати і прийняти закон про сільськогосподарське виробництво, в якому, зокрема,

визначити відносини держави з сільськогосподарськими товаровиробниками. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Черепкову. За ним виступатиме депутат Ващук.

ЧЕРЕНКОВ О.П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги, уважаемый президиум! Из выступления депутата Даниленко вытекает, что мы недосеяли озимых на площади 2, 5 миллиона гектаров. Это говорит о том, что в следующем году мы недополучим порядка 10 миллионов тонн зерна озимой пшеницы.

А уровень сева яровой пшеницы в нашем районе практически равен нулю. Мы ее не сеем, просто-напросто такого количества семян мы не найдем.

Такая ситуация сложилась из-за того, что государство в последнее время свои реформы проводило за счет села. То жесткое ценообразование, которое заставляет колхозы и совхозы работать в убыток себе, поставило село на грань выживания.

Когда мы будем рассматривать в ближайшее время вопрос о повышении пенсий в минимальной заработной платы /а я за это/, то мы должны подумать и о том, что в колхозах и совхозах денег на повышение зарплаты нет.

Недавно мы вернулись из отпусков, и нам было очень приятно видеть, что перед зданием Кабинета Министров положили

новый асфальт. А колхозы и совхозы за счет невыплаты людям заработной платы вынуждены делать ремонт школ, ремонт водопроводов, вести строительство газопроводов, детских садов и школ. Государственной поддержки в этом вопросе нет.

Неоднократно я обращался с этим вопросом в Министерство финансов. К сожалению, решение о финансировании соцкультбыта не выполняется. И в то же время Национальный банк в прошлом году имел порядка двух триллионов карбованцев прибили, не говоря уже о том, что коммерческие банки имели значительно больше. Деньги сосредоточены именно в коммерческих банках. Акционеры агропромбанка "Украина" к управлению банком не допускаются, перераспределение прибыли идет непосредственно в доход новоявленных банкиров. Поэтому сегодня нужно решить главную задачу - это национализация банка "Украина". Он не дает возможности агропромышленному комплексу нормально развиваться, заднім числом повышает процентную ставку.

В связи с этим я считаю, что необходимо дополнить пункт 1 проекта постановления следующим предложением: "Выразить недоверие Министерству экономики и председателю правления Национального банка". Я говорю это еще и потому, что государство не рассчиталось с производителями шерсти в Украине за 1993 год. Только сейчас начинает рассчитываться. И говорят, что нет средств. В то же время из Луганской области автомобилями вывозят шерсть в Голландию и продают по цене 0,8 доллара за килограмм. Если бы Министерство экономики решило этот вопрос, то, естественно, эти отрасль не пропала бы.

Я хотел бы также в пункт 3 внести дополнение о чрезвычайных мерах в сельском хозяйстве. Потому что концепция концепцией, а люди не чувствуют ответственности.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Ващук. За нею виступатиме депутат Роєнко.

ВАЩУК К.Т. Шановні депутати! Я підтримую думку тих депутатів, які говорили, що одним із пунктів постанови має бути пункт про те, що ми повинні розробити і прийняти як законодавчій акт систему вдосконалення взаємовідносин між державою і сільським товаровиробником незалежно від того, яким буде господарство - колективним, фермерським чи індивідуальним. Якщо ми цього не зробимо, то таких "пожежних" постанов на нашу долю випаде ще дуже багато і вони ніяких суттєвих змін у ведення аграрного сектора нашої держави не внесуть.

Зважаючи на ситуацію, яка склалася на селі, необхідно дати Кабінету Міністрів протокольне доручення - уточнити позицію уряду щодо вирішення проблем, пов'язаних із заготівлею цукрових буряків, виробництвом цукру. Там склалася дуже непроста ситуація. Третину або й половину державного замовлення чи державного контракту товаровиробники вже виконали. А ми досі не знаємо, якою буде ціна на цукрові буряки, якою буде ціна на цукор і взагалі, то від того матиме сільський товаровиробник. Якщо ціна залишиться 1 мільйон карбованців за тонну, то буряківництво у господарствах буде практично на грані збитковості або дасть не більше одного мільйона карбованців прибутку з гектара. Якщо наше господарство має, наприклад, 400 гектарів цукрових буряків, то заробимо аж 400 мільйонів карбованців. Хто буде розвивати таку галузь? Тому треба обов'язково дати протокольне доручення "Кабінету Міністрів внести ясність у це питання, бо на сьогодні склалася дуже нездорова ситуація у взаємовідносинах цукрозаводів із сільськими виробниками цукрових буряків.

І ще одне. Ми дуже багато тут говорили про забезпечення бензином, про кредити, але зовсім випускаємо з поля зору питання сільськогосподарського машинобудування. Нині просто соромно вже одержувати ту техніку, яку ми одержуємо, а для великої частини робіт на селі її взагалі немає. Найнеобхіднішого в Україні не виробляється, ми змушені все це купувати за високими цінами, а потім нічим ремонтувати, бо не маємо запасних частин. Тому вважаю, що якщо ми найближчим часом питания машинобудування не поставмо на державну основу, не створимо хоча б Комітет по сільськогосподарському машинобудуванню, то загальне Міністерство промисловості. нічого тут не змінить. Відтак ми і надалі не матимемо ні людського

плоскоріза /а може, комусь і плуга треба/, ні сівалки. Сівалку, одержану в Кіровограді, ми в господарстві збирали два тижні, щоб її запустити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Катерино Тимофіївно, час...

ВАЩУК К.Т. Завершую. Вважаю, що ця постанова має бути переломною і останньою а цих питань. Надалі слід приймати закони. А такі пожежні постанови тільки розхолоджують усіх, зокрема тих, хто нас із вами слухає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Ровику. За ним виступатиме депутат Довгань.

РОЄНКО В.Г. Шановні депутати! Шановні виборці! Постанова Верховної Ради, яка була прийнята в червні цього року, виконана половинчасте. Це стосується найсерйозніших питань - виплати коштів за продану продукцію, забезпечення нафтопродуктами і паритетного ціноутворення. Тому, збираючи врожай осінніх культур, селяни змову змушені випрошувати гроші за продану продукцію. А повинна бути, як ми всі говорили, попередня оплата. Такої оплати немає. Віддаємо молоко, м'ясо, яйця, а потім випродуємо гроші. Однак їх немає.

На початку вмив було встановлено пільговий 30-процентний кредит дія товаровиробників. Мій був настільки мізерний, що в середньому на господарство припадало 30-50 мільйонів карбованців. Що за це суму можна було купити?

Постановою Верховної Ради Національному банку ставилося завдання, щоб комерційні банки виділили кредити. Такі кредити

виділили лише кілька банків, решта поставилася до цього завдання вкрай незадовільно. Тому сьогодні і порушується питання про націоналізацію банків. Це слушне питання. Але вийшла порожня балаканина.

Що стосується забезпечення нафтопродуктами, то, зокрема, по нашому Уманському виборчому округу було отримано на жнива лише до 85 процентів обіцяної кількості бензину і до 85 процентів дизельного палива. Сьогодні село змушене, купувати пальне тільки за комерційними цінами. Постає питання: як мовна збирати сільськогосподарські культури і проводити комплекс осінніх польових робіт?

Нестача коштів призвела до того, що озиму пшеницю сіємо без добрив. Не вносяться органічні та мінеральні добрива. Неможливо закупити гербіциди. Не вапнуються і не гіпсуються грунти. Це досі не закуплено вовну в колгоспах і радгоспах нашої держави. Як може бути дешевим цукор, якщо на цукрові комбінати не надходить палию з державних ресурсів, а тільки за комерційними цінами або по обміну? Ми забули, во попереду - голодна або напівголодна зимівля громадської худоби. І сьогодні не відбувається переміщення зернофуражу, не регулюється це питання. Ми забули про людей села, які залишилися на зиму без палива. Колгоспам і радгоспам досі не повернули кошти за 1993 рік, які вони виділяли на соціально-культурний розвиток.

У надзвичайно ваших умовах нині і сільськогосподарська наука та освіта. Нам потрібно забезпечити паливом училища, технікуми і вузи, бо знову наші діти будуть навчатися в холодних аудиторіях і жити в холодних гуртожитках.

Виходжу на пропозицію. Треба повернутися до проекту постанови, який був заблокований 22 вересня. Нагадую, що ним

пропонується висловити недовіру голові правління Національного банку і міністру економіки.

Водночас треба продовжити термін повернення кредитів, наданих сільськогосподарським товаровиробникам. Тому я пропоную проголосувати саме за цю постанову.

На завершення дозвольте відповісти тим депутатам, які не знають, що робить Комісія з питань агропромислового комплексу. Комісією розроблено п'ять документів щодо врегулювання відносин між селом і державою. Вони будуть внесені на розгляд Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Довганю. За ним виступатиме депутат Парубок.

ДОВГАНЬ С.В., директор радгоспу "Космос" Бориславського району /Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні товариші! Ми розглядаємо сьогодні не в цілому проблеми агропромислового комплексу, а конкретне питання - про хід виконання нашої постанови від 17 червня. Якщо його проаналізувати, то побачимо, як тут сьогодні вже казали, що і те не виконано, і те не виконано. Дещо, правда, зроблено, але основні питання, поставлені в постанові, вирішення яких вимагає часу, ніхто не розглядав. Нам лише весь час казали: от давайте ми ще перенесемо. І так уже на другій сесії втретє переносимо. Які ж це питання?

Питання перше - про ціноутворення. У постанові від 17 червня чітко записано, що Кабінету Міністрів доручається до 1 липня розробити ціни на нашу продукцію. У п'ятницю, коли ми збиралися, міністр економіки нам пообіцяв, що сьогодні він доповість Верховній Раді про нові ціни на нашу продукцію. Але, як бачите, його навіть немає в залі. Я не знаю, чи він в сьогодні у нашій державі, тобто чи не перебуває у відрядженні. Наші всі рішення з питань сільського господарства і з інших питань економіки, як бачите, нікому не потрібні, до нашого голосу ніхто не прислухається.

Тому я підтримую депутатів, які вносили пропозицію про те, щоб звільнити з роботи чи виявити недовіру тим державним службовцям, які повинні були виконати цю постанову.

Якщо ми сьогодні ведемо мову про емісію і підключаємо туди село, то це абсолютно неправильно, тому що ми не вимагаємо ніякої емісії. Ми даємо готову продукцію, яка, як кажуть, дуже конкурентоспроможна і яку ми можемо продати чи то за кордон, чи якимсь комерційним структурам і таке інше. Це зробити не духе складно. І ми можемо продати цю продукцію за цінами, які дадуть можливість агропромисловому комплексу працювати без збитків.

Тому, якщо наша держава сьогодні така бідна, що не може цього зробити /а вона, мабуть, і буде такою, поки нею керуватимуть такі люди/ я пропоную прийняти постанову, щоб дозволити господарствам агропромислового комплексу реалізувати за вільними цінами ту продукцію, яку можна реалізувати /маю на увазі соняшник, цукор/. А якщо у держави будуть гроші на покриття затрат на цю продукцію, то нехай вона повертав.

І друге питання - про банки. Ми домовилися на 5 років пролонгувати сплату кредитів, які ми взяли з огляду на низькі ціни. Якщо ж ми цього не зробимо, то, мабуть, треба буде робити те, то пропонували, - націоналізувати агропромбанк "Україна", оскільки там незаконно лежать гроші, які належать колгоспам і радгоспам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Парубку. За ним виступатиме депутат Швидкий.

ПАРУБОК О.Н., заступник голови колективного сільськогосподарського підприємства імені Суворова Жашківського району /Монастирищенський виборчий округ, Черкаська область/. Товариші депутати! Попереду у наших керівників велика робота. Буквально через місяць розпочнеться укладення держзамовлень. І я боюся, що їм буде дуже жарко. Тому що народ можна обманути один, два, три рази, а більше народ не обманеш... /Репліка із залу/. Може, й більше як 70 років споконвіку селянина обдурюють.

Я вношу таку пропозицію. Держзамовлення мав бути двостороннім. У ньому повинно бути зазначено, що за здану тонну зерна селянин повинен одержати стільки-то цвяхів, стільки-то шиферу, стільки-то пального, стільки-то техніки. Так само і за цукор, так само і за решту продукції. А в нас виходить так, що держзамовлення одностороннє: зерно забрали, цукор, буряк забрали, вовну забрали, а взамін нічого не дають. Не встигли ледьледь підняти ціни на зерно, як тут же ціни на техніку зросли в десять разів.

У четвер на засіданні нашої комісії виступала жінка з легпрому і сказала: "Ми не будемо вовну брати, бо вона дуже дорога". Так от, ми у себе обстригли тисячу овець і порахували, що якщо у нас заберуть цю вовну, то за не! ми купимо тільки півроздавача кормів. Товариші, що це за ціна? Куди ми йдемо? Доки ми будемо один одного обманювати?

Товариші, у нашому районі не розрахувалися за надпланове зерно з тими, хто його продав. Обдурили багатьох чесних доярок, свинарок, пастухів, сторожів, які здали це зерно тому, що повністю обносилися, обірвалися, тому, щоб купити якісь галоші. Ніхто не виплачує їм грошей до цього часу! Навіщо ми обманюємо народ? Не потрібно обманювати народ! Ни - Верховна Рада, ми повинні спитати з тих, хто цим займається, і вони повинні нести повну відповідальність.

Товариші, розпочався зимовий опалювальний сезон і в селі, і в місті. Я об'їздив весь округ, а це без ліса територія. Село забезпечено паливом на 10 процентів. За прогнозами синоптиків зима буде дуже холодною. А що ми можемо сказати сьогодні селянину? Нехай замерзає чи нехай виживав? Потрібно цим зайнятися.

У мене є ще декілька хвилин, і я хочу сказати, що така цінна технічна культура, як цукрові буряки, зникне скоро з українських полів, бо нею ніхто як слід не займається. Уже третій рік підряд ми сіємо цукрові буряки без добрив, без засобів хімзахисту. Я проїхав по нашій та по інших областях і побачив на

полях не буряки, а сіно, натуральне сіно. Але ж цукрові буряки

- це наша національна гордість, за них ми повинні золото одержувати для нашої України! Але ми на буряківництво махнули рукою. Ми шукаємо зараз капіталістичні технології. бони нам не потрібні, у нас в свої, ми їх повинні підтримувати і одержувати високі врожаї.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Слово надається депутату Швидкому. Час у нас вичерпано. І перед тим як виступить депутат Швидкий, я просив би фракції і групи: якщо є у вас пропозиції чи зауваження, ми вислухаємо.

ШВИДКИЙ П.Є., секретар Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики і ядерної безпеки /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я думаю, що сільське господарство повинно нас усіх примирити - і лівих, і правих, і комуністів, і націоналістів, тому що врешті-решт усі хочуть їсти, усі хочуть мати продукти. Тому ми повинні підходити до вирішення цих питань в одному руслі, зважено, і все зробити для того, щоб сільське господарство могло давати продукцію, необхідну для нашої країни. Сільське господарство - єдина галузь, у якій за рік можна одержати великий прибуток. Але для цього треба вкласти у неї кошти, і одержана продукція одразу піде на потреби нашої держави.

Слухаючи сьогодні виступаючих, я роблю висновок, що у нас недосконала система господарювання. Де це бачено, щоб виробник, який продав державі продукцію, ходив із простягнутою рукою і випрошував те, що йому належить? Хіба це нормально? Ненормально. Навпаки, до нього повинні прийти і вклонитися: продай, бо це потрібно для держави.

І розумієте, у чому тут полягає корінь зла? Ціни у нас встановлюються як завгодно, вони, як правило, нижчі від світових. Сплата продукції надходить із значним запізненням, внаслідок цього відбувається пограбування села.

Вихід із цього складного становища є. Академіком Юхновським і його групою розроблено податкову систему в сільському господарстві. Вона називається "Натуральний податок у сільському господарстві". Бачу, дехто киває головою. Правильно, у всьому полому щось сприймається, щось не сприймається. Але сама система, самий підхід там здорові. Суть даної податкової системи полягає в тому, що господарство сплачує податок на землю, а потім само як господар розпоряджається своєю продукцією. Буде вигідно господарству продати її за контрактом державі - хай продає. Але держава у свою чергу має гарантовано забезпечити його пальним і всім іншим. Вигідніше продати на ринку - хай продає на ринку. Вигідніше обміняти по бартеру /я бачу, так роблять / - хай обмінює по бартеру. Селянам дається можливість бути господарями у своему господарстві. Так і повинно бути, бо врешті-решт держава, міністерство не може передбачити, чого не вистачає кожному колгоспу. Це зовсім інший підхід до системи господарування.

Якщо ми це приймемо і поставимо на нормальну господарську

основу, створимо спеціальну економічну комісію, яка все обгрунтує, ситуація почне змінюватися на краще. Але перш ніж запровадити цю систему, нам треба запровадити світові ціни. Є ж світові ціни на будь-яку продукцію, хіба ми так не можемо зробити в себе? Я думаю, що ця система спрацює і буде працювати на наше сільське господарство.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від Соціалістичної фракції слово надається депутату Вінському. За ним виступатиме депутат Немировський... Я враховую, що час, який ми відвели, завершився. Зараз виступи від груп і фракцій. Будь ласка.

ВІНСЬКИЙ Й.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Городоцький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Шановний головуючий! Декілька висновків, які я зробив для себе в ході опрацювання цього документа.

Перший. АПК був і залишається у надзвичайно важкому фінансовому стані й ніяких дійових заходів не вживається.

Другий. Виконавчі структури, банки проігнорували чимало вимог постанови, не виконали конкретні рішення Верховної Ради та Президента і не понесли за це жодної відповідальності.

Третій. У суспільстві є сили, які послідовно проводять роботу на знищення села та виробництва продукції сільського господарства. Це саботаж, і з цим саботажем ніхто не веде боротьби.

Хотів би декілька слів сказати про кампанію, розгорнуту деякими націонал-демократичними засобами масової інформації і підтриману певного частиною депутатів. Мовляв, вина за інфляцію лежить на селі. Це неправда. Визнав це і голова правління Національного банку Ющенко. Думаю, всі ми розуміємо, що гроші, які пішли на село, пішли під конкретну валютну продукцію - хліб, м'ясо, молоко. Крім того, аналіз свідчить, ар майже 30 процентів того, що потрапило в село за останній нас, одразу ж було повернуто державі у вигляді податків та інших платежів. І тільки завдяки цьому значна частина пенсіонерів вчасно одержала пенсії.

Аналіз ситуації у моєму виборчому окрузі свідчить, що майне 10 процентів від того, що направлено в село, пішло на виплату процентів і пені банкам. Банкам виплачено коштів більше, ніж їх пішло на придбання техніки і запасних частин.

Повинен сказати, що ми тривалий час ведемо дискусію з головою правління Національного банку Ющенком. І коли заходить мова про те, що Національний банк повинен керувати комерційними банками і проводити в них державну політику, Ющенко уникає розгляду цього питання. І це зрозуміло, адже на сільській біді, яку ми сьогодні маємо, нажилися знову ж таки комерційні банки. І про це ніхто не говорить, ніхто не порушує цього питання.

Зрозуміло, що є дві сторони провалу в АПК. Перша - відсутність чіткої законодавчої бази. Друга - відсутність виконавчої дисципліни в Кабінеті Міністрів і Національному банну. Необхідно вирішувати і те питання, і друге. Усвідомлюючи всю складність ситуації, ми пропонували запросити на розгляд цього питання і Прем'єр-міністра, і всіх посадових осіб, які несуть персональну відповідальність за вирішення даних проблем. Я

сподівався, що й Президент Кучма до цього питання повернеться. Але, як бачите, під час розгляду попереднього питання він посидів, а зараз уже його в залі немає. Це означає, що керівництво виконавчих структур влади в Україні питаннями АПК займатися, не хоче.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час...

ВІНСЬКИЙ Й.В. Я закінчую. Виходячи із сказаного, вважаю, що Верховна Рада не повинна приймати постанови, проект якої нам роздано, тому що вона абсолютно нічого не дає. Нам потрібно вирішувати питання про персоналії. Посадові особи, які не працюють, повинні піти у відставку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від фракції "Комуністи України" надається депутату Немировському. За ним виступатиме від групи "Центр" депутат Череп.

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л., секретар Комісії Верховної Рада України з питань фінансів і банківської діяльності /Белградський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Я хотел бы в нескольких словах остановиться на том мифе, который сегодня распространяется практически всеми газетами, по радио и телевидению. Это миф о якобы эмиссии, которая выделена для села. Давайте подумаем. Эмиссия это или не эмиссия, когда мы оплачиваем продукцию: ли беспроцентный товарный кредит, предоставленный аграрным сектором всей нашей стране, возврата которого аграрники ждали пол-

года? Нужно же элементарно рассчитаться - хотя бы по ценам августа 1993 года. И после этого разговор ведется о какой-то эмиссии. Какая же это комиссия?

Давайте посмотрим, как развиваются события дальше. Сегодня та же ситуация: сдается продукция и за нее не рассчитываются. Возобновился разговор об эмиссии - о 40 триллионах карбованцев. Где же эта эмиссия, куда она делась? Как еще в мае в моем округе не уплатили людям за мясо и молоко, так и сегодня до сих пор сохраняется это положение. Некоторым хозяйствам маслозавод будет скоро должен уже не миллиарды, а триллионы. Продукция виноградарства, садоводства, овощеводства с прошлого года не оплачена. Я не знаю, что нас ждет в этом году, потому что на зиму практически никакие заготовки не ведутся, нет кредитор, нет ничего. Где же те наши деньги, которые были выделены аграрникам?

Давайте конкретно разберемся, и пусть нам объяснят люди, которые отвечают за прохождение этих кредитов. Мы знаем, что из Национального банка они идут в Министерство финансов, из Министерства финансов - в Министерство сельского хозяйства и так далее. Надо, наверное, проследить за этой цепочкой и выяснить, кто пользуется кредитами, в каких суммах, действительно ли это те суммы, которые мы здесь с вами определяли.

Вкратце остановлюсь еще на одном вопросе. Хочу спросить, есть ли смелость у нашего министра легкой промышленности подняться на эту трибуну и сказать, будет ли он закупать шерсть в хозяйствах и у населения или не будет? Ведь практически эта отрасль поставлена под нож. Нужна эта продукция государству или не нужна?

И еще в связи с этим я предложил бы Верховному Совету рассмотреть вопрос о введении исполнительными структурами таможенных пошлин на ввозимую шерсть из-за пределов Украины. Чтобы больше не было ни у кого желания за доллары покупать ее где-то за границей, не использовав наши ресурсы. Я знаю, что в Чернигове еще с прошлого года есть запасы шерсти в объеме 8 тысяч тонн, в Харькове - 4 тысячи тонн. А всего на наших базах накопилось порядка 12-14 тысяч тонн шерсти. И несмотря на это думают о закупке ее за границей! Так давайте тогда решим, нужна ли эта продукция государству или не нужна. Если она не нужна, то пусть этот вопрос решают люди, которые занимаются экспортом, а покупатели на эту продукцию есть.

И еще раз о кредитных ресурсах. Еще раз подчеркиваю, что никакой эмиссии нет. Продовольственный кредит предоставлен нашими аграрниками всему государству, но с нами никто не рассчитывается. И преднамеренно задерживают платежи для того, чтобы можно было собрать эти ресурсы, отправить, хоть частично, в сельское хозяйство, и потом они моментально уйдут в другие структуры. Надо навести порядок в вопросах кредитования. Предлагаю такой выход: банк, который обслуживает сельское хозяйство, должен быть узкопрофильным, и через него должны идти кредитные ресурсы равномерно в течение года...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Час вичерпано.

НЕМИРОВСЬКИЙ В.Л. У меня все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від групи "Центр" слово надається

депутату Черепу. За ним виступатиме від групи "Реформи" депутат Грабар.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Я не ставлю собі за мету за три хвилини зробити аналіз стану справ в агропромисловому комплексі. Мої колеги про це добре сказали, особливо голова комісії Анатолій Даниленко. Це крик душі. Усі кажуть, що вони підтримують село, і водночас багато чого не робиться, щоб виконувати ті постанови, які ми приймали. Чесно кажучи, викликає обурення безвідповідальність окремих посадових осіб. щодо стану справ на селі. До цього всі звикли і ніхто не реагує.

Конкретно. Приймати чи не приймати постанову? Постанову, на мою думку, і це також думка групи "Центр", треба приймати, бо не годиться не приймати її в черговий раз.

Я пропонував би преамбулу залишити. Що стосується пункту 1, то тут записати: роботу Кабінету Міністрів і Національного. банку України по виконанню постанови від 17 червня визнати недостатньою. Далі все вилучити, тому що без обговорення доповідей посадових осіб /маю на увазі міністра економіки і голову правління Національного банку/ робити висновки не треба. А якщо вони не виконають вашу постанову /пункт 2/, то тоді треба до порядку ценного внести їх доповіді - одного і другого і робити вже висновки, а не лякати один одного на ніч.

Пункт 2 я сформулював би так: "До 10 жовтня..." Не писати, що "спрямувати необхідні матеріальні ресурси і таке інше -

це розмазано, а конкретно: "Вжити заходів до безумовного і повного виконання постанови Верховної Ради України до 10 жовтня". Якщо, ще раз повторюю, це не буде виконано, тоді ми повинні заслухати їх із цієї трибуни.

Пункт 3 залишити, він нормальний.

Розробити концепцію? Це дуже добре, тому що концепція - це напрям, це ідеологія розвитку агропромислового комплексу. Тому це розумний запис. Але, мабуть, строки виконання треба віднести все-таки десь на грудень, бо вони не в змозі будуть виконати таку велику роботу за двадцять днів жовтня.

Стосовно пункту 4. Я пропонував би його взагалі вилучити. Він нічого нікому не дає. Це гасло. Тим паче вимога юридичне не підкріплюється. "Президії..." і так далі. Президія не має права контролювати, не має права висновки робити. Ми запишемо, а вона практично нічого не зробить.

До речі, я думаю, що писати про те, щоб посилити роботу по виконанню законів, не потрібно ніколи. Закони треба виконувати, а не робити їх ревізію і тлумачити як кому заманеться.

Таким чином, група "Центр" пропонує прийняти постанову сьогодні. А після 10 жовтня, після доповіді уряду і посадових осіб, якщо буде потрібно, повернутися до цього питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від групи "Реформи" слово надається

депутату Грабарю. За ним виступатиме депутат Манчуленко.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні народні депутати! Дійсно, це питання вже не раз ми розглядали в цьому залі. І, як по наїждженій колії, звучать ті самі фрази, ті самі доручення. А віз і нині, як кажуть, там.

Я хотів би, щоб ми ці питання розглядали, і це - думка фракції "Реформи", у ракурсі виконання Верховною Радого України своїх контрольних функцій. Воно, власне, так і звучить у порядку денному: про стан виконання постанови Верховної Ради про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі...

Приємно, що група "Центр" мас таку ж точку зору, як і група "Реформи", з приводу пункту 2. Саме так у мене і було записано, і я мав намір запропонувати вам проголосувати за пропозицію про те, щоб зобов'язати Кабінет Міністрів України, Національний банк України з відповідними міністерствами і відомствами до 10 жовтня 1994 року вжити необхідних заходів щодо безумовного виконання постанови, про яку сьогодні йде мова.

До пункту 3, там, де мова йде про концепцію економічних відносин держави і сільського господарства, пропонується внести доповнення. Ми з вами поговорімо, посперечаємося, але сама концепція нічого не дасть. Потрібні конкретні правові механізми, тобто зміни до законів, які дали б можливість реалізувати дану концепцію. Тому ми пропонуємо дописати в кінці пункту 3:"... внести концепцію... і конкретні пропозиції щодо зміни діючих законів, які регулюють діяльність агропромислового комплексу".

Тепер з приводу оцінки роботи. Вважаю, якщо ми сьогодні виконуємо контрольну функцію, то давайте будемо жорсткішими в оцінці діяльності тих, хто повинен був виконати нашу постанову. Пропоную визнати. роботу Кабінету Міністрів і Національного байку незадовільною. Просив би цю пропозицію теж проголосувати.

1. останні пропозиції. Користуючись нагодою, хочу внести їх уже не від групи "Реформи", а від депутатської групи Закарпатської області.

Ми з вами розглядаємо питання сільського господарства, агропромислового комплексу і, як правило, беремо його в розрізі середньої української зони, де багато чорнозему та є рілля, одне слово, де, скажімо, типова сільська ситуація. Але Закарпаття в цьому плані, як кажуть, Богом обділене. Тамтешній сільський виробник знаходиться в складніших умовах. Наші тваринники /як колективні господарства, так і фермерські/ готові нині здати державі 350 тонн вовни. Але здати нікому. Це питання, яке необхідно вирішувати на державному рівні.

Далі. Нашій області для закупівлі винограду /а це другий за важливістю вид продукції нашого гірського сільгоспвиробника/

потрійно би мільярдів карбованців. Кредитів на це область, на превеликий жало, отримати не може. Хоча в постанові, хід виконання якої ми з ваш сьогодні обговорюємо, були відповідні пункти. Був там також пункт про те, щоб до 1 липня... Я закінчую, вибачте, ще півхвилини... До 1 липня 1994 року виділити джерела фінансування державних центральних капітальних вкладень на соціальну інфраструктуру. Так от нашій області необхідно для компенсації 85 мільярдів карбованців за виконані вже в цьому році роботи за рахунок сільськогосподарських виробників. Компенсовано ж тільки 11 мільярдів.

Тому просив би або записати в постанову доручення, або протокольно доучити Кабінету міністрів розглянути ці наші пропозиції, які тут сьогодні прозвучали.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від фракції Народного руху України слово надається депутату Манчуленку. За ним виступатиме депутат Чернявський.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний головуючий! Шановні колеги депутати! Ми всі з вами повернулися з округів. Особисто я, поїздивши по своє му виборчому округу, був просто вражений тією ситуацією, яка нині складається на селі. Я зустрічався з людьми на фермах, у ланках, на збиранні пізніх осінніх культур і ставало просто страшно, тому що люди працюють надзвичайно важко, а їм не

вистачає елементарного, щоб зібрати вирощений урожай, їм не Вистачає запчастин, пального. Але якщо врожай не буде зібрано вчасно, то а чим ми ввійдемо в зиму? Де треба добре усвідомити.

У моєму окрузі є господарства, які спеціалізуються на вівчарстві й мають десятки тонн вовни, але не можуть її реалізувати. Виявляється, наша вовна тепер дорожча, ніж та, яка завозиться в Україну з-за кордону. І це теж ненормально.

Я взяв у Чернівецькій обласній Раді дані про те, як виконується наша постанова від 17 червня відносно Чернівецької області. Змушений констатувати, що практична моден з пунктів цієї постанови по відношенню до області як у цілому, так і в розрізі районів не виконаний. І передусім це стосується положень щодо фінансів і забезпечення пально-мастильними матеріалами. Якщо ми і надалі будемо допускати таку тяганину, то не доб'ємося ніяких зрушено на краще і до зими підійдемо абсолютно непідготовленими.

Тепер конкретні зауваження щодо запропонованого проекту постанови. Я абсолютно не згоден з пунктом 1 проекту. Ним пропонується роботу Кабінету Міністрів визнати недостатньою, а Національного банку і Міністерства економіки - вкрай незадовільною. Але ж ми чудово знаємо, що всі питання Національний банк погоджував з Прем'єр-міністром. Те ж саме робив і міністр економіки Шпек. Значить, ми хочемо покарати конкретних виконавців, а не тих, хто загалом відповідає за роботу Кабінету Міністрів. Вважаю, що треба записати таким чином: роботу Кабінету Міністрів /Прем'єр-міністр України В.А. Масол/ визнати вкрай незадовільною. І робити відповідні висновки. Бо ми вже нині

стикаємося а тим, що йде чергове накручування цін, яке пов'язано з прийняттям якоїсь невідомої постанови Кабінету Міністрів про кредитну емісію, до чого це може призвести, ми всі чудово розуміємо. І це питання ми повинні додатково обговорити.

У пункті 3 проекту постанови написано, що Кабінету міністрів та Національному банку разом з відповідними комісіями Верховної Ради до 1 листопада 1994 року розробити концепцію розвитку агропромислового комплексу. Я пропоную тут додати: і державну програму розвитку фермерства в Україні як складової частини аграрнопромислового комплексу.

Шановні коллеги! Згадаймо, усі ми у своїх передвиборних програмах заявляли, що підтримуємо різні форми господарювання на землі. Давайте і цю пропозицію сюди включимо.

І останнє маленьке зауваження - до пункту 4. Тут написано:

"Президії Верховної Ради України разом з обласними Радами..." Я думав, що треба або Верховній Раді разом и обласними гадами контролювати, як виконуються ці рішення, або відповідним комісіям Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від групи "Аграрники України" слово надається депутату Чернявському. За ним виступить від позафракційної групи депутат Хмара.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні колеги! Хотів би сказати, що постанова,

проект якої Сьогодні нам пропонується, повинна бути доповнена питанням про відстрочку сплати кредитів господарствами всіх форм власності. Чому я так пропоную? Та тому, що здебільшого ці кредити господарства взяли насамперед у вини держави. Оскільки держава своєчасно не розрахувалася з господарствами за здану продукцію, вони змушені були брати кредити. А тепер банки дооре діло нам роблять - зменшили процентну ставку на кілька десятків пунктів, але маса кредиту, оскільки він збільшився, залишилася та сама. Я думаю, що ця постанова буде неповною, якщо ми першим це питання не включимо.

Далі. Олександре Миколайовичу, я думаю, що ви добре знаєте стан справ. Вважаю, що постанову слід доповнити пунктом про те, хто ж відповідатиме врешті-решт за те, що сталося. Не треба закривати нам очі й на те, що така галузь, як вівчарства, практично вже знищена і тому, що несвоєчасно розрахувалися за вовну. І ми не знаємо, скільки років піде на те, щоб її відтворити.

Найбільш організованою галуззю в Україні було, це всі знають, птахівництво. А сьогодні всі господарства, які спеціалізуються на птиці, мають мільярдні кредити, і плата за користування цими кредитами не відшкодовується тією, продукцією, яку виробляють ці господарства, до цього ми довели їх ціновою політикою.

Тому я пропоную разом з визначенням відповідальних за цю справу вирішити і питання цінового паритету. Я підтримую тих колег, це і Чулаков, і Ващук, які говорили, що нинішні ціни на сільськогосподарську продукцію не забезпечують відтворення сільськогосподарського виробництва. І в цьому, я думаю, не селяни винні, а механізм цінової політики, який застосовано відносно товаровиробника.

100

І останнє питання. Вважаю, що необхідно створити комітет, який займався о питаннями сільськогосподарського машинобудування і матеріально-технічного забезпечення, зокрема добривами, пестицидами тощо. Бо без цього ми багатьох питань на селі не вирішимо. Ми, аграрники, повинні сказати, що хліб ми в цьому році ще маємо, хоч і з великими потугами. Але. який хліб будемо мати в наступному році? Тут уже говорили, що не посіяли озимої пшениці. Та, що посіяли, на значних площах не сходить. Якщо ми вже сьогодні не будемо думати про майбутній унижай, про забезпечення АПК матеріальними ресурсами, то в наступному році дійдемо до повного краху щодо забезпечення населення України продукцією сільського господарства. Якщо це комусь вигідно, то нехай і надалі продовжує так робити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Від позафракційної групи слово надається накидному депутату Хмарі. За ним виступить від МДГ депутат Паламарчук.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Одна із стратегічних галузей, яка є в Україні, це сільське господарство. І дуже дивним є те, що ця галузь на очах гине. Галузь, яка годує всіх членів суспільства і працівники якої є найбільш упослідженими.

За браком часу важки проаналізувати, чому це так. звичайно, тому, що не було розроблено концепції розвитку, реформування цієї галузі, не створено потужної інфраструктури агробізнесу.

101

Доки буде, скажу м'яко, бандитизм у цінах, доти село і селян грабуватимуть, галузь валити, і це, рештою, матиме катастрофічні наслідки і для нашого суспільства, і для нашої держави. І це повинні зрозуміти всі, незалежно від кольорів, рангів і посад, які вони займають.

Переходячи конкретно до проекту постанови, який ми сьогодні розглядаємо, я повністю підтримую пана депутата Манчуленка в тому, що треба визнати вкрай незадовільною роботу Кабінету міністрів і його керівництва насамперед. А то вже ми чомусь розділяємо. Уряд має працювати злагоджено, бо це є уряд, а не якісь окремі коліщатка. Якщо окремі коліщатка працюють погано, то, значить, уряд і його керівництво працюють погано, бо вони погано здійснюють керівництво. Це по-перше.

По-друге, я пропоную внести додатковий пункт, наприклад п'ятий, до проекту постанови такого змісту: "Розрахунки з виробниками сільськогосподарської продукції проводити за цінами еквівалентними, згідно з курсом твердої валюти /долар/, який був на час продажу продукції. Де правило поширюється на всіх економічних суб'єктів, незалежно від форм власності. Ціна повинна обумовлюватися в контракті, укладеному між суб'єктами".

Тому що, зрозуміло, сільськогосподарські виробники віддали чи то державі, чи якимсь іншим структурам продукцію, домовилися про ціну, а отримують потім оплату через півроку і, наприклад, за корову можуть купити пару чобіт.

З цим бандитизмом потрібно закінчувати. Якщо ми цього не зробимо, то не покладемо край тому, що твориться, і галузь буде пропадати.

102

Я прошу, шановні депутати, підтримати цей пункт, як я його сформулював.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Від міжрегіональної депутатської групи слово надається депутату Паламарчуку. За ним виступить від групи "державність" депутат Юхновський.

ПАЛАМАРЧУК В.О., заступник командира військової частини / Миколаївський сільський виборчий округ, Миколаївська область/. Меня побудили выступить по данному вопросу те безобразия, которые творятся в нашей стране. Я, имею в виду государственный рэкет, который имеет место и у нас в агропромышленном комплексе. Дело вот в чем. Ко мне неоднократно обращались руководители хозяйств /потому что у меня сельский избирательный округ/ с таким вопросом. Хочу раскрыть его на примере одного из хозяйств нашего Очаковского района.

Хозяйство это имеет крупный винзавод и поставляет тысячи тонн виноматериалов в Ужгород, Киев, Харьков, Львов и другие города. Расчет с ними должен производиться деньгами потребителей, но этого не удается сделать, и они вынуждены большую часть готовой продукции реализовывать на месте, в своей области.

103

Для завоза спиртных напитков, в частности коньяка, своими КамАЗами из Ужгорода нам нужно на один рейс 900 литров дизтоплива. Заправиться в дороге невозможно, водители вынуждены брать с собой 3-4 бочки дизтоплива и заправляться с грузом в дороге. Это хозяйство, как и другие, вынуждено было установить на трех КамАЗах топливные баки на 700 литров. Сделали все это капитально, по всем правилам соблюдения техники безопасности. Но сегодня проехать невозможно. Водителей штрафуют, забирают права, и они вынуждены откупаться перевозимой продукцией или убегать от постов ГАИ. В результате этой неразбериха мы теряем продукцию, теряем ее в своем же регионе, в своей же стране. Я неоднократно обращался в свою областную ГАИ, мне отвечали, что правительство этот вопрос решает. Теперь я вынужден официально обратиться к правительству с просьбой решить наконец данную проблему.

Во время, свободное от пленарных заседаний, вместе с депутатом Иваном Васильевичем Глухом мы проезжали по нашим районам, видели, как живут люди. Не хочу, чтобы вы восприняли мои слова как популизм, но Украина выжила благодаря селу, которое работает сегодня на всю страну. А многие дельцы выкручивают деньги только для себя.

Хочу сказать, что материальная база на местах очень слабая. Годами не вкладывают деньги в расширение производства. Мы поневоле или даже по чьему-то злому умыслу уходим от решения этих вопросов.

В половине шестого утра приходит мой поезд и в 7.00 у меня в округе каждый день начинается прием избирателей. Проблем много, поэтому приходится идти к министру сельского хозяйства, к его заместителям и о чем-то просить. Но это

104

же не метод решения проблем, понимаете? Попрошу сегодня что-то я, завтра попросит другой, но при таком подходе всем, все равно не хватит. Просто стыдно, что мы вынуждены так решать вопросы.

Основное сегодня - это решить проблему отсрочки выплаты кредитов, чтобы крестьяне могли закончить сельскохозяйственный год и сделать задел под новый урожай.

Считаю, что Кабинет Министров не выполнил наше постановление, а мы взяли на себя его функции. Предлагаю, принять данное постановление с учетом тех предложений, которые вносила выступавшие депутаты.

Большое спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається депутату Юхновському від групи "Державність".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Шановний Олександре Миколайовичу! Шановні депутати! Від імені групи я в цілому підтримую проект постанови Верховної Ради України, але з такими змінами.

У пункті 1 пропонуємо не виділяти окремо агропромисловий комплекс, Національний банк і Міністерство економіки. Треба записати, що весь уряд працював недостатньо.

Ви знаєте, що сільське господарство України всебічно вивчається у світі. Є величезний звіт Світового банку в трьох томах, де проаналізована ситуація в сільському

105

господарстві України. Ці висновки Світового банку нам потрібно дуже уважно вивчити.

Які к усе-таки основні висновки Світового банку?

Недостатня робота Міністерства сільського господарства. Світовій банк вважає, що міністерство, яке розпоряджається 2700 різноманітними об'єктами не може управляти цими об'єктами. Тому структуру управління сільським господарством треба змінити.

Сільське господарство України не матиме перспективи, якщо і надалі залишатиметься колгоспним і радгоспним, його треба реформувати з точки зору аміни форми власності. Я не кажу, що колгоспи потрібно розформовувати. Потрібно змішувати форму власності, переходити від колгоспної до кооперативної. І робити це треба дуже швидко.

Якщо говорити про галузі, які тягнуть нашу економіку вниз, то це дві основні галузі - вугільна промисловість і переробка продукції сільського господарства. Ви знаете, що рентабельність сільського господарства надзвичайно низька. Якщо взяти різноманітну продукцію сільського господарства, то рентабельне тільки виробництво зернових культур. Виробництво цукрових буряків, картоплі нерентабельне. Нерентабельне і тваринництво. Ми дотуємо все сільське господарство,

106

дотуємо як сильні колгоспи, так і, як кажуть, лежачі. У цьому питанні немає ніякого порядку. Цей порядок потрібно встановити.

Пункт 2 проекту постанови, вважаю, можна прийняти. Що я стосується пункту 3, то я згоден із депутатом Черепом, що строк розробки концепції розвитку ВПК треба встановити не до 1 листопада, а до 1 січня.

Між іншим, із рекомендацій, які дав Світовий банк, випливає, що ще чотири речі є необхідними для нормального функціонування сільського господарства. Перше - це добрі сівалки, друге - добрі комбайни, третє - належне забезпечення фосфорними добривами і четверте - білковим компонентом для кормів. На це нам треба звернути особливу увагу.

Тепер відносно податків і цін. Безумовно, необхідно терміново запровадити натуральний податок на землю на основі бонітетної оцінки землі. Ціни і заробітна плата всередині держави мають відповідати цінам і зарплатам, які є в ці дому світі. У такому випадку курс долара має бути незмінним. Якщо уряд і Національний банк ітимуть до цієї мети, то ми зможемо вжиті з кризового стану.

Дякую.

107

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні депутати! Користуючись правом головуючого, прошу дві хвилини, щоб підвести підсумок обговорення цього питання.

Сьогодні в цьому залі було дійсно багато гіркоти, її було немало і тоді, коли ми розглядали це питання в попередні рази. Тут із трибуни не раз говорили, що в нас не було концепції розвитку агропромислового комплексу. Концепція була, і концепція чітка, але її змінила Верховна Рада попереднього скликання з попереднім Президентом. Її змінили в тому плані, що гуртом почали управляти сільським господарством. Гуртом і некваліфіковано.

Я думаю, що у виступах депутатів, зокрема депутата Чулакова, було чітко сконцентровано увагу на трьох основних бідах сільського господарства. Вони в тому, що ми втратили продуктивність землі, матеріально-технічну базу і, безперечно, науково-технічне забезпечення. Хто в цьому винен? Кого ми звинувачуємо? Ті реформатори, які робили поспішні висновки, сьогодні є депутатами. Вони тут присутні і мовчать.

Тому нам з вами дісталася складна спадщина. І складна вона не лише для голови чи членів агропромислової комісії. Ця спадщина лягає на плечі всіх нас як депутатів. Причому любительського підходу у такій галузі, як агропромисловий комплекс, бути не повинно. Ми бачимо, до чого призвели ті рекомендації, які давалися без розрахунку потреби в інвестиціях, матеріальних ресурсах. Було зруйновано не саму систему, а матеріальнотехнічне забезпечення села. Із цього й розпочався розвал агропромислового комплексу.

Ми сьогодні можемо міняти міністрів, заступників, можемо міняти склад Кабінету Міністрів. Але справа не в цьому, а

108

в тому, щоб об'єктивно підійти до цього питання і поставити чітке завдання перед Кабінетом Міністрів /хоч ми його вже й ставили/ щодо здійснення тієї програми, яку ми з вами прийняли в цьому залі 17 червня.

Я, як і кожен із вас, згоден, що ми вправі спитати не лине; з Прем'єр-міністра, а конкретно з кожного міністра чи голови комітету. Бо якщо за кожну галузь питати з Прем'єр-міністра, то це треба через день міняти главу уряду. Я думаю, це була б з нашого боку велика необачність.

Тому давайте підійдемо до цього питання так. Безперечно, нам потрібно прийняти постанову. Прийняття її ми вже не раз переносили, і у вас на руках уже четвертий варіант проекту. Ми повинні негайно доопрацювати цей проект з урахуванням пропозицій, які вносили депутати і від фракцій, і від себе особисто, вони повинні лягти в основу. Водночас я вважаю, шановні колеги, що проект тієї концепції, який уже розроблено, потрібно доопрацювати і до 1 грудня внести на розгляд Верховної Ради.

Тепер хотів би сказати вам, що протягом двох днів і Прем'єр-міністр, і міністр сільського господарства, і наша аграрна комісія вели пошук виходу з того становища, в якому сьогодні опинився аграрний комплекс, йдеться про те, як можна сконцентрува и фінанси, як можна сконцентрувати матеріальні ресурси, щоб закласти основу під урожай наступного, 1995 року. Сьогодні нам уже нічого ділити, треба думати про завтрашній день, про виробництво.

А зараз я просив би Комісію з питань АПК і тих депутатів, які вносили пропозиції від груп і фракцій, доопрацювати проект. Прошу віддрукувати його під час перерви, з тим щоб після перерви ми змогли прийняти відповідне рішення.

Оголошується перерва до 16 години.

109