ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 листопада 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

     ГОЛОВА. Прошу депутатів підготуватися до  реєстрації.  Прошу увімкнути систему "Рада".

     У залі   зареєстровано   319  депутатів.  Вечірнє  засідання оголошується відкритим.

     Ми продовжуємо обговорення питання про  інформацію  Кабінету Міністрів з приводу соціально-економічної ситуації,  пов'язаної з підвищенням цін і заробітної плати.  Із визначеного на це часу  у нас залишається 25 хвилин.  Давайте для рівного рахунку півгодини ще відведемо на обговорення.

     Слово має  депутат  Стоян,  за   ним   виступатиме   депутат Мармазов.

     СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України /Шаргородський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Голово, шановні

     3

     народні депутати!  Сьогодні ми обговорюємо перший практичний крок уряду  по  реалізації  програми  Президента  України.  Крок, зазначу,  прийнятий  неоднозначно  більшістю  населення  України. Сьогодні потрібна, на мій погляд, дуже кваліфікована аргументація уряду щодо того, чи правильно зроблено цей крок, які в подальшому будуть його наслідки для народу України. Вважаю, що при прийнятті таких  доленосних  рішень  урядові треба було б спочатку всебічно обговорити це з депутатами  Верховної  Ради,  а  також  із  своїм соціальним партнером - профспілками України.  Але уряд у черговий раз грубо порушив Генеральну тарифну угоду,  відповідно  до  якої питання оплати праці, соціального захисту повинні погоджуватися з профспілками.  До  речі,  зазначу,  що  на  це  звернув  увагу  і Президент України Леонід Данилович Кучма,  який 7 листопада видав розпорядження про додержання положень Генеральної тарифної  угоди в  умовах  реформування  економіки.  Кажу  про  це  не  тому,  що профспілки "стали в позу",  мають  якісь  амбіції.  Ні.  Кажу  це тільки тому,  що Профспілки мали конкретні пропозиції, врахування яких, на наш погляд, могло б пом'якшити соціальну напругу.

     А тепер про перші наслідки прийнятих рішень.  За минулі  три тижні стало зрозуміло, що цінові прогнози не справдилися, реальне зростання цін значно вище,  ніж передбачалося урядом.  Можна  уже впевнено   сказати,  що  чергову  лібералізацію  цін  передбачено провести за рахунок людей. Запропоновані в постановах заходи щодо підвищення заробітної плати і соціальних виплат навіть близько не компенсують втрати населення від підвищення цін.

     У зв'язку з прийнятими постановами особливо складно буде

     4

     підприємствам. При очікуваному зростанні споживчих  цін  /за прогнозами  Федерації профспілок - приблизно в 4 рази,  не менше/ державним підприємствам дозволено підвищувати  виплати  з  фондів споживання   лише   в   1,6   раза.  Це  означає,  що  навіть  ті підприємства,  які мають можливості підняти виплати  працівникам, штучно  обмежені  в  цьому.  До  чого  це призведе,  думаю,  всім зрозуміло.  Директорів підштовхують  до  того,  щоб  було  масове безробіття.   Тому   виникає   запитання:  а  чи  готова  держава забезпечити відповідні грошові  виплати  безробітним?  Чи  готова держава перенавчити мільйони безробітних? А які реальні соціальні наслідки можуть бути для працівників бюджетної сфери  -  освітян, лікарів, працівників закладів культури?

     Хочу сказати,   шановні   народні   депутати,  що  зараз  до Федерації  профспілок  України  надходять   численні   телеграми, звернення,   заяви   від   трудових   колективів,   профспілкових організацій, в яких висловлюється невдоволення і рішуча незгода з таким  початком  реформи.  Є повідомлення і про те,  що в окремих колективах готуються, а подекуди вже розпочалися акції протесту.

     Чи можна якось  цю  ситуацію  утримати?  Що  треба  зробити? Вважаю, що ситуація може бути керованою за таких умов.

     Перше. Треба   терміново  вжити  заходів  щодо  стимулювання виробництва.  Більшість  підприємств  не  працює  через  хронічні неплатежі,  податкове  засилля,  затовареність.  Якщо не запрацює виробництво, реформи не підуть.

     Друге. На  думку  Федерації  профспілок  України,  необхідно підвищити мотивацію до праці насамперед у виробничих галузях.  Що для цього треба зробити?  Для цього треба встановити  мінімальний рівень оплати праці не нижче межі малозабезпеченості.

     5

     Ми також  вважаємо,  що  треба  скасувати регулювання фондів споживання на  державних  підприємствах.  І  взагалі,  треба  вже провести  докорінну  реформу  в  оплаті  праці на принципі оцінки реальної вартості робочої сили.

     Третє. Ми  вважаємо,  що  треба  сьогодні  /скажімо,  на  15 листопада/  зафіксувати  показник  зростання  цін  на  споживчому ринку,  обрахувати вартість споживчого  кошика  і  відповідно  до цього  скоригувати  рівень заробітної плати,  пенсій,  стипендій, виплат.  Потім  треба  періодично,  приблизно  двічі  на  місяць, відслідковувати ситуацію,  що склалася, проводити певні соціальні доплати, а також адресну допомогу.

     І останнє.  Шановні колеги народні  депутати!  Ми  втрачаємо дуже  багато часу на політичні заяви.  Я вношу пропозицію,  щоб і "праві",  і "ліві" не розтаскували народ  за  своїми  політичними міркуваннями.  Давайте все це зробимо у позаробочий час. Держава, народ витрачають великі кошти на нашу заробітну плату, то давайте відпрацьовувати її. Все інше зробимо поза нашою роботою.

     У нас  є  в  чому знайти спільність.  Є програма Президента, давайте навколо неї об'єднаємося  і  законодавчо  забезпечимо  її реалізацію.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат Мармазов від фракції комуністів. За ним виступатиме депутат Павловський від комісії.

     МАРМАЗОВ Є.В.,  заступник  голови  Комісії  Верховної   Ради України  у закордонних справах і зв'язках з СНД /Олександрійський виборчий  округ,  Кіровоградська  область/.  Уважаемые   народные депутаты!

     6

     Представленные Кабинетом  Министров  постановления опираются на классические рецепты шоковой терапии,  которые  позаимствованы из практики других стран.

     Они отражают   утопическое   стремление   создать  свободный саморегулируемый рынок с  максимальным  устранением  /или  вообще упразднением/   государственного  сектора  экономики,  отделением экономики  от  государственного  влияния,  то  есть  превращением государства, так сказать, в ночного сторожа.

     Между тем  мировой опыт показывает,  что шокотерапевтические подходы  в  тех   странах,   где   они   применялись,   не   дали положительного результата, кроме полного обеднения народа. Это, в частности,  касается стран Латинской Америки,  Польши и других. В развитых  странах  во  время  кризисных  явлений  они  вообще  не применялись.  Вот здесь приводился  пример  -  великий  кризис  в Америке 1929-1933 годов.  Но ведь президент Америки в этот момент принимал  законодательные  акты,  которые   носили   антирыночный характер.  Если  мы пойдем на такой шаг в наших условиях,  то это равносильно тому,  что сделаем  хирургическую  операцию  больному помимо его воли, заведомо зная о летальном исходе.

     В мире нет и не было страны, которая вышла бы из кризиса при помощи   либерализации   цен.   Но   удивительно:   в   окружении Премьер-министра   и  Президента  есть  люди,  которые  постоянно навязывают идею либерализации цен и помощи Запада.

     И навязывают вывод:  альтернативы  нет!  Есть  альтернатива, Леонид Данилович и Виталий Андреевич!  Альтернатива заключается в следующем.  Нужно,  наоборот,   пойти   по   пути   максимального использования     государственного     регулирования    экономики замораживания    цен,     зарплаты,     жесткой     централизации финансово-кредитной

     7

     системы /а у нас уже сейчас,  чтобы вы знали,  действуют 260 коммерческих банков,  а если  с  филиалами,  то  это  уже  тысяча банков,  которые  живут  неплохо/  и государственного контроля за валютным механизмом.  Тут акцентировали наше внимание на том, что Международный  валютный фонд пообещал нам 370 миллионов долларов. Да если только  вернуть  из-за  границы  деньги,  находящиеся  на личных счетах,  - причем продукцию повывозили не личную! - то это не миллионы, а миллиарды будут. Но этим же нужно заняться!

     Конечно, пойти  по  этому  пути  трудно.  Это  нужно,  чтобы Кабинет  Министров  "крутился",  чтобы он запустил этот механизм. Легче ввести либерализацию цен.

     Но это,  товарищи, ошибочный путь. Что такое свободная цена? Виталий Андреевич говорил, что мы полностью цены не отпускаем. Но в соответствии с пунктом 1  постановления  Кабинета  Министров  о ценообразовании   государственное  регулирование  цен  фактически устраняется.

     Тот же мировой  опыт  показывает,  что  цена  ограничивается четырьмя факторами,  а именно: издержками производства, спросом и предложением, конкуренцией и государственным воздействием.

     При отсутствии   важнейшего   фактора   -   государственного воздействия  -  цены  становятся  неконтролируемыми,  теряют свою стимулирующую функцию и действуют на производство  разрушительно. Так и будет.

     Причем никто  не  будет  отвечать.  Вот  здесь господин Шпек пообещал,  что в ІV квартале будет такой-то рост...  Ничего этого не будет! И никто за это не ответит, хотя будет развал. Запомните мои слова.

     Хочу сказать о том, как относится к первым шагам народ.

     8

     Депутат Стоян проинформировал о том,  что идут телеграммы... Идут  сплошные митинги,  на которых принимаются решения.  Шахтеры Луганщины уже  провели  совещание,  на  котором  заявили  протест против   принятого   решения,  рабочие  Донбасса  подхватили  эту эстафету. А завершится тем, что будет забастовка, и все равно это решение будет отменено.

     И еще об одном: о соотношении темпов роста зарплаты, пенсий, стипендий с одной стороны, и роста цен - с другой.

     Здесь мы имеем странный  эффект  мультипликатора:  зарплата, стипендии,  пенсии возрастут в два раза,  а цены - в 5-6 раз.  Во что это выльется для нашего народа?  Чем  это  закончится?  Можно сделать   такой   вывод,   товарищи:  эти  постановления  Кабинет Министров издал  ради  одной  цели:  получить  от  Международного валютного фонда кредит. Причем идет на это с завязанными глазами. Мы не знаем,  под какие проценты его получим,  под какие условия. Ну  разве  это  позиция  Кабинета - выпросить сейчас этот кредит, провести эту операцию,  а там еще у кого-то  что-то  выпросить... Мы,   фракция  коммунистов  Украины,  категорически  против  этих проектов постановления и внесли свой проект постановления. Просим поставить его на голосование.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Павловський від комісії. За ним виступатиме депутат Яценко, теж від комісії.

     ПАВЛОВСЬКИЙ М.А.,  голова Комісії Верховної Ради  України  з питань  ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний виборчий округ,  Хмельницька область/.  Шановні народні депутати!  Шановні члени уряду!

     9

     Шановна президіє!  Хочу  виступити  сьогодні  не  тільки від імені комісії, а й від імені директорів атомних електростанцій, з якими мав нагоду зустрітися під час перерви, щоб оприлюднити їхнє ставлення до теми сьогоднішнього обговорення.

     Я хочу звернути увагу на те,  що сьогодні,  коли ми говоримо про  ринок,  лунають ключові слова /у відповідній постанові уряду вони теж є головними/: приватизація, лібералізація, стабілізація. Але це для вільного ринку,  якого немає в розвинутих країнах. Для того щоб проявила себе держава як така,  потрібно додати  ще  два ключових вислови: "соціальний захист" і "регулювання економічними методами".

     Більше того,  на  якому  б  етапі  ми  не  знаходились   /на перехідному   чи   вже  в  ринкових  відносинах/  ми  не  повинні порушувати закони природи й економіки. Я хочу привернути увагу до відомої   багатьом  елементарної  формули.  Я  роздав  відповідну записку  з   нею.   Це   формула   грошового   обігу   на   рівні макроекономіки. Добуток ціни на обсяг виробництва має дорівнювати масі грошей на швидкість їх  обороту.  Це  ідеальне  рішення,  до якого  ми  хочемо наблизитись,  але не завжди це вдається.  І чим далі ми від нього,  тим глибша криза і тим ближче  ми  до  краху. Отже, щоразу, роблячи ті чи інші розрахунки, треба повертатися до вихідного рівня, до законів природи. Я наводжу формулу відносного зростання цін і хочу звернути вашу увагу на те,  що зростання цін обернено пропорціональне приросту власного виробництва. Зростання цін  у  знаменнику  стоїть,  приріст  власного  виробництва  -  в чисельнику.  Виходячи з цього потрібно думати про  розвиток  саме власного виробництва.

     10

     З другого  боку,  хочу  звернути  увагу  на те,  що в деяких офіційних записках допускаються помилки - і з боку  Національного банку,  і інших, - що емісія грошей, яку дозволила Верховна Рада, є головною причиною зростання цін,  яке  було  досі.  То  я  хочу сказати,  що  це  не єдина і не головна причина.  На сьогоднішній день з цієї причини зростання становить приблизно 23 відсотки,  а інші  200  відсотків давайте шукати в інших причинах.  І тут дуже суттєвою  є  швидкість  обороту,  який,  до   речі,   зовсім   не регулюється,  а він іде скрізь: і в комерційних банках, і в інших структурах. І це, до речі, є однією з головних причин. І взагалі, якби не було емісії і якби не було навіть виробництва,  а були ті гроші,  то згідно з останньою формулою ціни могли б зростати.  До чого я все це веду?  До того, що ця формула визначає якісні зміни і ще раз підкреслює, що весь процес у ринкових відносинах повинен регулюватись державою в інтересах наших людей.  Більше того, в ці розрахунки треба закладати не мінімальний споживчий кошик, а весь кошик.  Адже якщо ми виробили телевізори, холодильники, меблі, то люди мають їх купити.  Тому в розрахунках вони мають бути,  а  їх немає. Отже, знову випадає наше власне виробництво.

     Тепер ці  ключові  слова.  Я  хочу передати думку директорів атомних електростанцій,  яку вони  висловили  нашій  комісії.  Ми вважаємо,   що  призупиняти  виконання  цієї  постанови  Кабінету Міністрів сьогодні не можна  і  не  потрібно.  Але  уряд  повинен врахувати  те,  що  ці  розрахунки треба робити комплексно.  Якщо лібералізація,  то вона  має  проводитись  в  інтересах  власного виробництва,  а  не  в  інтересах  іноземних фірм.  Лібералізація зарплати повинна проводитися так, щоб був відповідний еквівалент.

     11

     Далі. Якщо ми говоримо про приватизацію, то вона теж повинна бути регульованою.  І,  наприклад, ті ж атомні електростанції теж можемо перетворити в акціонерні  товариства,  але  при  цьому  не потрібно  порушувати  технологічний  цикл.  І  якщо  передати  20 відсотків акцій місцевим органам влади в регіонах, то вони будуть зацікавлені в роботі цих електростанцій. Валюта має регулюватися. Тобто все повинно регулюватися і  повинно  підкорятися  здоровому глузду.

     Так що  ми  бажаємо нашому уряду врахувати інтереси власного виробництва.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Спасибі  вам.  Я  думаю,  що  пожвавлення   в   залі викликане  насамперед  тим,  що частина депутатів забула алгебру, тому й була така реакція.  Але в цілому висновки всі зрозуміли. Я тільки роблю уточнення: депутат виступав від групи "Державність", а не від комісії. /Шум у залі/.

     Я ще раз повторюю:  він домовився  на  виступ  із  депутатом Поровським,  який  був у списку.  Замість нього я включив його на виступ. Ви розбирайтеся, будь ласка, між собою.

     Від комісії надається слово депутату Яценку.

     ЯЦЕНКО В.М.,  голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської    катастрофи   /Коростенський   виборчий   округ, Житомирська область/.  На думку Комісії з  питань  Чорнобильської катастрофи,  дії уряду повинні були переслідувати дві цілі. Перша

- це фінансова стабілізація в цілому економіки України.

     12

     Друга -  це   стимулювання   виробництва   через   фінансове оздоровлення підприємств і заохочення до високопродуктивної праці наших трудівників.  На наш погляд,  ні першої, ні другої цілі дії уряду, які здійснені, не досягнуть.

     Ми також   хотіли   підкреслити,   що  ці  дії  здійснено  з порушенням  законів,  Конституції  України  і  нашої  попередньої домовленості.  Підвищення  заробітної  плати,  ухвалене Верховною Радою України,  було спрямоване на компенсацію доходів населення. Підвищення  цін проведено до 1 листопада 1994 року.  Я підкреслюю це,  бо ми домовлялися,  що ви не повинні були здійснювати ці дії одночасно.

     Згідно з    доповіддю    Президента   підвищення   цін   без відповідного  підвищення  заробітної  плати  -  це  нонсенс,   це ненормально.  Тобто або рішення уряду прийнято з порушенням вимог доповіді Президента, або якщо Президент дотримується помилкової і хибної практики - думає одне,  говорить друге,  а робить третє, - то повірте,  Леоніде Даниловичу,  ми  таким  чином  не  отримаємо підтримки народу. А без підтримки народу, повірте, ніякого успіху у проведенні реформи не доб'ємося.

     Крім цього,  я  хотів  би  підкреслити,  що  рішення   уряду прийнято  з  порушенням  вимог статті 97 Конституції України,  де говориться,  що  питання  державної  політики  оплати   праці   і ціноутворення є прерогативою Верховної Ради України,  тобто нашою з вами справою.  Комісія розцінює постанову Кабінету Міністрів як таку,  що  не  відповідає  ні  чинному законодавству,  ні вимогам Конституції України.

     13

     Ми хотіли б також окремо звернути увагу  на  розділ  3  щодо чорнобильської  проблематики.  Наприклад,  взяти  хоча  б  одне - компенсацію на державне утримання  дитини  в  розмірі  290  тисяч карбованців.  Це  ж сміхотворно,  виходячи з сьогоднішнього рівня цін!  Це  ж  два  кілограми  масла!  А  тут   і   харчування,   і оздоровлення,  і одяг, і таке інше. Повірте, Віталію Андрійовичу, це  ж  взагалі  ненормальний  рівень.  Більше  того,  відхід  від мінімальної заробітної плати - це вже порушення нашого Закону про індексацію  грошових  доходів  населення.   Комісія   вважає   за необхідне  залишити  фіксовані  та  однакові  на  всій  території республіки ціни на хліб і  молочні  продукти,  щоб  хоч  зберегти населення.  Потрібно  вжити  заходів  щодо  підвищення заробітної плати. Я ще раз підкреслюю, вдруге підкреслюю на цій сесії: доти, доки  робітник  не буде заробляти грошей стільки,  щоб нагодувати свою сім'ю,  розраховувати на успіх у  підвищенні  продуктивності праці і взагалі на успіх у роботі підприємств ми не можемо.

     14

     Далі. В  умовах,  коли  в  нашій  країні  відбувся  страшний перерозподіл фінансів  /з  одного  боку,  у  95  відсотків  людей забрали  ці  фінанси,  з  другого боку,  у 5 відсотків ті фінанси опинилися/,  в таких умовах нам видається цікавою пропозиція  от, скажімо,  пані  Кужель.  Вона  пропонує жити з прицілом на власну кишеню.  Ну гаразд,  але це добре буде тому, хто забрав ті гроші. Їм,  звичайно, можна жити за рахунок власної кишені. А як жити 95 відсоткам населення України,  в яких у кишені взагалі  нічого  не залишилося? Правда, в душі залишилася лише надія на допомогу.

     Отож пробачте  мені,  я з таким принципом не погоджуюсь.  Ми пропонуємо інший підхід. Тих, хто заробляє надприбутки, перевести взагалі  від  оподаткування  заробітної  плати  до  оподаткування прибутків,  враховуючи  все  абсолютно.  Хто  заробляє   стільки, повинен державі давати ось скільки,  а собі залишати ось такий-от залишок. Я думаю, що це буде справедливо.

     Ми повинні вжити таких  заходів,  щоб  зупинити  розростання тіньового капіталу. Сьогодні за різними підрахунками 20 відсотків фінансів не проходить через банківські установи й  не  фіксується державою абсолютно.

     І нарешті  потрібно  внести  зміни  до  Конституції України, якими передбачалося б затвердження Верховною Радою на посаду всіх міністрів і віце-прем'єр-міністрів України.  А для чого це Леонід Данилович хоче на себе взяти повну відповідальність за здійснення економічних реформ? Цю ж відповідальність щойно взяли на себе ми, народні депутати  України.  І  до  речі,  саме  народні  депутати України,  Леоніде Даниловичу,  підтримували вас у період виборчої кампанії.  Так  що  пробачте,  але  ми  будемо  з   вами   ділити відповідальність, тобто разом

     15

     відповідатимемо за виконавчу владу. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  надається  депутату  Піменовій  від Комісії з питань соціальної політики та праці.

     ПІМЕНОВА Н.П.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України  з  питань соціальної політики та праці /Сімферопольський виборчий округ,  Автономна Республіка Крим/.  Уважаемые депутаты, уважаемые  товарищи  избиратели!  Во-первых,  хочу  сказать,  что доклады,  которые  сделали  Премьер-министр,  министры   Шпек   и Гончарук,  еще  раз  классически  четко показали нам всем,  в том числе и нашему народу,  самое главное - что имели наши  люди  при едином   союзном   государстве   и   что  они  получили  сегодня. Постановление Кабинета Министров N 733 опять-таки четко показало, что  Кабинет  Министров  оказался  не готовым к переходному этапу либерализации  цен.  Потому   в   его   постановлении   не   были предусмотрены  упреждающие  меры  социальной защиты.  Не решенной оказалась и проблема обеспечения  денежной  массой  регионов  для своевременных  денежных  выплат.  Вы посмотрите,  что творится на потребительском рынке!  Полностью отсутствует контроль.  Хлеб наш насущный  в  связи  с тем,  что снимается дотация на него,  может превратиться в предмет спекуляции.

     И наконец,  сегодня   должен   заработать   закон   денежной индексации заработной платы, пенсий и стипендий.

     Уважаемые товарищи    депутаты,    сейчас    целенаправленно муссируется тезис о том, что якобы повышение заработной платы и

     16

     постановление Верховного  Совета  от  20  октября   являются причиной для принятия Кабинетом Министров постановления N 733.  Я вам хочу сказать,  что Комиссия по социальной политике и труду  с самого  начала  поднимала  вопросы  повышения  заработной платы и будет это делать и впредь,  потому что данный  вопрос  возник  не сегодня и не вчера. Вы вспомните, пожалуйста, за счет чего вообще проводятся так называемые реформы в нашем обществе.

     Звягильский, который выступал здесь перед нами, чуть ли не в заслугу  себе поставил,  что в 1994 году были значительно снижены темпы инфляции.  Спасибо нашему уважаемому  Президенту,  который, обращаясь к депутатам Верховного Совета,  сказал, что в 1994 году инфляция  значительно   снизилась,   однако   эта   искусственная стабилизация  произошла  из-за  массовой  остановки  предприятий, отсрочки  платежей  и  небывалого  роста  задолженности.   Только социально-культурной  сфере  мы  задолжали  от 30 до 70 процентов бюджетных платежей.  Так за счет кого сегодня происходит снижение так  называемой  темповой  инфляции?  Да за счет нашего трудового народа.  И выгребаются,  извините за  непарламентское  выражение, деньги из карманов не тех, кто их имеет, а тех, кто уже ничего не имеет.  С декабря 1993 года была фактически заморожена заработная плата,  а  потому  повышение зарплаты 20 октября 1994 года и наше постановление явилось не чем иным как маленьким возмещением долга нашего государства,  вызванного ростом цен за девять месяцев.  Об этом уже  говорили  представители  Кабинета  Министров.  И  очень грустно  сегодня  смотреть  на  то,  что  они  на заседании нашей комиссии  сидели  и  разводили  руками,  что  рост  цен  оказался непрогнозированным. Считаю недопустимым

     17

     то, что  повышение  цен  происходит  в  отрыве от выполнения заявления нашего Президента.  Он об этом говорил здесь, в зале, и это  четко  написано  в  докладе,  что  либерализации  цен  будет предшествовать упреждающая социальная защита населения.  Где  эти социальные меры?! Где эта упреждающая защита? Ничего этого нет!

     И еще  раз  несколько  слов  о так называемом повышении цен. Здесь уже поднимали  вопрос  и  правильно  говорили  о  том,  что повышение  цен согласно постановлению N 733 /это,  кстати,  четко написано в его  преамбуле/  является  не  чем  иным  как  началом выполнения программы,  изложенной в докладе Кучмы.  Это первое. А потом,  за началом повышения цен, надо ждать обвального роста цен

-  и  это  будет как выполнение жестких требований Международного валютного фонда.

     Что значит  сегодня  сократить  до  10   процентов   дефицит государственного  бюджета?  Да  не  что иное,  господа депутаты и уважаемые товарищи депутаты,  как на эти проценты  сократить  все социальные  выплаты,  все  социальные привилегии,  то есть блага, которые народ получил за 70 лет.  И  это  значит  /пусть  и  наши избиратели  знают/,  что  если  будут и дальше расти цены,  то не будет у них ни права на труд, ни права на бесплатное образование, ни  права  на  бесплатную медицинскую помощь.  Это значит,  что и заработная плата,  и пенсия,  и стипендия опять-таки  будут  идти позади  /и далеко позади!/,  а впереди будут идти цены.  И жить в этом  капиталистическом  рае  двум-трем  процентам  людей   будет хорошо, а вот остальные будут влачить жалкое существование.

     18

     Поэтому наша  комиссия,  рассмотрев  постановление  Кабинета Министров,  пришла  к  такому  решению,  что  нужно  считать  его принятым   как  административно-директивный  документ  без  учета экономических факторов,  без обоснования  необходимости  принятия этого  решения  и  без упреждающих социальных мер.  Мы предлагаем предложить Президенту Украины в недельный срок предпринять меры в связи с необоснованностью повышения цен.  И считаем,  что Кабинет Министров должен в течение 7-10 дней разобраться и доложить  нам, что будет дальше и как будет правительство выходить вместе с нами из этой ситуации,  в которой оказались не только мы, к сожалению, а наш народ.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати!  Ми  використали  визначений  для обговорення час і ті 6 хвилин,  які  ми  додали.  Від  керівників фракцій   надходять   нагальні   вимоги  дати  змогу  висловитися представникам фракцій. Як ви на це подивитеся?

     Давайте так. Депутати Чечетов, Поживанов, Довгань, Марченко, Болдирєв,  Мостиський  записані  на виступи від фракцій.  Дамо їм слово? Прошу проголосувати цю пропозицію.

     "За" - 217. Рішення прийнято.

     Слово надається депутату Чечетову, фракція "Єдність".

     ЧЕЧЕТОВ М.В.,  заступник  голови  Комісії   Верховної   Ради України  з  питань  економічної  політики  та управління народним господарством   /Юнокомунарівський   виборчий   округ,   Донецька область/.  Уважаемые  коллеги!  Сегодня  мы не просто даем оценку действиям правительства,  Национального банка по ценовой политике и унификации курса

     19

     карбованца. Вопрос  стоит значительно шире.  Мы,  парламент, высшая законодательная власть страны,  - или за реализацию  курса реформ  по  программе,  с  которой  выступил Президент,  или нет. Третьего здесь не дано.

     Либерализация ценовой  политики  -  это  вынужденная   мера, направленная  на  сокращение  бюджетного  дефицита.  Она должна в значительной мере ослабить дотационный  пресс  на  бюджет  и  тем самым снизить последствия инфляции.

     Западные экономисты   часто   приводят   пример,  в  котором сравнивают нашу экономику с автомобилем с пустым и  дырявым,  как решето,  бензобаком  перед  крутым подъемом вверх.  Вы,  говорят, просите заправить вам бензобак бензином,  обещая въехать на гору, заправиться там, вернуться и отдать долг. Но мы прекрасно видим и понимаем,  что сколько бы вам в  бензобак  ни  лить  бензина,  вы никогда  на  эту  гору  не подыметесь,  так как все горючее сразу выливается.  Нужно сначала заделать дыры в  бензобаке,  и  только тогда  вам можно будет помочь заправиться с уверенностью,  что вы преодолеете этот подъем.  Аналогом бензобака выступает наш бюджет с огромным дефицитом. Сколько бы кредитов мы ни получали, если не будет ликвидирован колоссальный дефицит  нашего  бюджета  и  наше государство не научится жить по средствам,  все деньги,  как и до этого,  уйдут в песок.  Нам сегодня не нужно пытаться  вводить  в заблуждение   людей,   обещая  им,  что  рост  зарплаты,  пенсий, всевозможные компенсационные выплаты полностью компенсируют  рост цен. Какова ни есть горькая правда, нужно ее сказать.

     А суть  ее  состоит  в  том,  что  в  условиях спада объемов производства просто невозможно удержать на одной и той же  высоте планку уровня потребления. К примеру, какая-то семья выращивает

     20

     у себя на зиму 300 килограммов картофеля ежегодно.  А в этом году ввиду неурожая собрала всего 200  килограммов  и  денег  для покупки  дополнительного картофеля на рынке нет.  Семья вынуждена будет в этом году снизить объем потребления картофеля на треть.

     Поэтому правительство должно приложить максимум  усилий  для смягчения  последствий  либерализации  цен упреждающими выплатами зарплаты, пенсий, компенсаций, причем все эти выплаты должны быть взяты правительством под жесточайший контроль.

     Кроме того, если воспользоваться терминологией кинематографа и отмотать пленку на три года назад,  то можно увидеть, что в тот период   экономическая  ситуация  в  Украине  была  наилучшей  по сравнению со всеми бывшими республиками Союза,  то есть стартовые условия   у  нас  были  лучше  всех.  Прошло  три  года.  Сегодня экономическая ситуация в  Украине  стала  наихудшей.  Почему?  Да только  потому,  что  мы  в  течение трех лет практически никаких существенных  экономических   преобразований   не   провели.   Мы ликвидировали  государственное управление экономикой,  а рыночные механизмы не ввели. Приватизация на нуле. Структурная перестройка не  началась.  Астрономический  дефицит  бюджета.  Мы  все  время боялись,  как бы чего от этих реформ не вышло,  и в большей  мере думали о замораживании и консервации сложившейся ситуации,  чем о реформировании.

     Да, действительно,  реформы -  это  определенный  риск,  при котором  не  избежать  и  болезненных  моментов.  Ведь  даже  при жизненно  необходимой  реорганизации  небольшого  предприятия  не могут быть довольны все члены трудового коллектива. Какойто отдел упраздняется.  Кто-то лишается мягкого кресла. А ведь мы проводим колоссальную реорганизацию всей нашей системы хозяйствования.  Но другого выхода нет. Нужно идти вперед и чем быстрее, тем лучше.

     21

     Для того  чтобы  разорвать   порочный   кризисный   круг   и прорваться в новое экономическое пространство,  нужно как минимум четыре компонента.  Первый - программа радикальных реформ. Второй

-  политическая воля руководства страны к ее реализации,  так как придется принимать довольно непопулярные,  жесткие меры. Третий - поддержка  народа.  И  четвертый  - инвестиция,  прежде всего для структурной перестройки экономики.

     К глубокому сожалению,  приходится констатировать тот  факт, что   у  вас  сложилась  деформированная,  утяжеленная  структура общественного  производства  в  стране  с  резким   преобладанием количества  предприятий  военно-промышленного комплекса,  тяжелой индустрии,  добывающей промышленности.  Причем к этому мы в  свое время  сами  приложили  руку,  когда  старались  строить на своей территории вышеназванные  предприятия,  а  в  восточноевропейских странах развивать обрабатывающую, легкую индустрию, сферу услуг и прочее.

     Если кто-то  лет  8-10  назад  возвращался  из  поездки   по Венгрии,  Чехословакии,  ГДР  и  говорил,  что  у  них  там много высококачественной  одежды,   обуви,   то   мы   многозначительно спрашивали:  причем  тут  тряпки,  причем тут обувь?  Утверждали: главное - станки,  оборудование, сырье, вооружение, и это главное

- у нас.

     Прошло время,  изменилась политическая карта мира,  не стало социалистического содружества,  распался,  к сожалению, Советский Союз.

     22

     Почему и  проще,  и  с  меньшими  издержками пошли реформы в восточноевропейских странах?  Да потому,  что  у  них  нет  такой жесткой   необходимости   в   проведении   глубокой   структурной перестройки,   требующей   колоссальных   финансовых    ресурсов. Производимые   на   наших   промышленных   предприятиях   станки, оборудование,  турбины,  самолеты, оружие не находят сбыта. Нужно менять  структуру  производства.  А для этого необходимы огромные инвестиции.  Таких денег сегодня в  Украине  нет  и  в  ближайшей перспективе не будет.  Россия тоже не обладает такими средствами. Что касается кредита Международного валютного  фонда,  Всемирного банка  реконструкции и развития,  то надо прямо сказать,  что эти организации не являются благотворительными,  и те суммы,  которые они  дают,  хотя  и на льготных условиях,  нам все равно придется возвращать,  да еще с процентами.  С другой  стороны,  эти  суммы очень  незначительны  и могут быть использованы только в качестве первоначального импульса реформ.

     Поэтому главная  задача,  думается,  состоит  в  том,  чтобы привлечь частные западные инвестиции в нашу экономику. И не нужно бояться,  что у нас  кто-то  все  скупит,  ведь  мы  сможем  сами определить, в какие отрасли пустить западный капитал, каков будет его удельный вес на тех или иных предприятиях.  Но если  западный инвестор   вложит   деньги,   то  будет  кровно  заинтересован  в максимальной  эффективности  их  использования,   а   для   этого привлечет  в  Украину  и  передовые  западные  технологии - и это главное.  Но одним из основных условий притока частных инвестиций является проведение рыночных преобразований.

     23

     И последнее. Народ ждет от всех нас единой консолидированной политики в направлении экономического оздоровления страны. Причем если  будет консолидация усилий всех ветвей власти и политическая воля руководства страны в реализации программы  реформ,  будет  и поддержка  народа.  В  противном  случае,  если  Верховный Совет, Кабинет Министров и вся президентская рать будут  выглядеть,  как Лебедь,  Рак  и Щука в известной басне Крылова,  то мы никогда не сможем вытянуть наш экономический воз из трясины.

     Спасибо за внимание. /Оплески/.

     ГОЛОВА. Слово надається народному  депутату  Поживанову  від групи "Реформи".

     ПОЖИВАНОВ М.О.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної Ради України з питань  економічної  політики  та  управління  народним господарством /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ,  Донецька область/.  Уважаемый Леонид  Данилович!  Уважаемый  Председатель, члены  правительства,  народные  депутаты!  Сегодняшнее пленарное заседание Верховного Совета можно с полным основанием  отнести  к тем  заседаниям,  на  которых  решается дальнейшая судьба страны, определяются основные направления  ее  развития.  Нет  надобности подробно  останавливаться  на сложностях нынешнего экономического положения в Украине.  Вместе с тем  хотелось  бы  несколько  слов сказать  о  ряде  причин  охватившего  нашу  страну  кризиса.  Их понимание позволит нам принять сегодня правильное решение.

     24

     Первое. Экономика не  может  быть  заложницей  политики.  Ни выборы   нового   состава   Верховного   Совета,   ни  назначение Премьер-министра,  ни выборы Президента не  должны  противоречить законам  экономики.  Не может,  например,  внутренняя цена на газ долгое время,  практически весь 1994 год,  оставаться неизменной, если  за  газ  необходимо  платить  в  долларах,  а  курс доллара постоянно изменяется.

     Нельзя, с  другой  стороны,  в  течение  двух-трех   месяцев интенсивно  "накачивать"  кредитами  экономику  агропромышленного комплекса,   которые   попадают   неизвестно    куда,    создавая значительный  инфляционный потенциал.  Слишком дорого стоят такие необоснованные  экономические  действия,  проведенные   в   угоду политическим соображениям.

     Наше сегодняшнее   обсуждение   должно,  в  первую  очередь, основываться на экономических реалиях.

     Второе. Со  всей  откровенностью   следует   признать,   что экономическое  развитие  Украины  в  течение  последних  трех лет проходило без четко обозначенного курса. Слова о переходе к рынку оставались,  по  существу,  словами.  Реформирование экономики не носило системного,  комплексного характера.  Провозглашаемые меры по  стабилизации  привели  к  стагнации  изза отсутствия политики содействия инвестициям.

     Либерализация внешнеэкономической  деятельности  провалилась из-за  макроэкономической  нестабильности  и  ошибок  в  политике валютного  регулирования.  Реформирование   финансового   сектора оказалось невозможным в условиях гиперинфляции.

     Программное выступление   Президента   определило   основные направления новой социально-экономической политики Украины.

     25

     И полагаю крайне важным для  всех  нас  понять,  что  кризис является   чрезвычайно   острым.   Однако   именно   сейчас  есть возможность   осуществить   коренные    экономические    реформы. Эффективно функционирует только развитой и полнокровный рынок.

     Украина больше   не   может  позволить  себе  оставаться  на перекрестке между социалистической и  рыночной  экономиками,  она уже не в состоянии этого вынести.

     Всем нужно четко осознать, что Украина не имеет альтернативы принципам  рыночной  либерализации,  приватизации  и   финансовой стабилизации.

     Однако мало   отметить   основные  направления.  Принимаемые решения  должны  быть  обоснованы,  просчитаны  и  законодательно обеспечены.

     Хотелось бы обратить внимание на следующее.

     Первое. Унификация  обменного  курса  и возобновление работы Украинской межбанковской валютной биржи - важный шаг,  призванный стимулировать    внешнеэкономическую    деятельность.    Валютное регулирование должно быть  более  гибким,  а  устанавливаемый  на торгах  курс  должен  быть  обоснованным,  торги  на бирже должны проводиться не один раз в неделю,  а  чаще.  Нельзя  искусственно сдерживать  курс.  При резко возросших ценах на товары и услуги и неизменном или медленно растущем обменном курсе многие внутренние цены   вскоре   станут  значительно  выше  мировых.  Сегодня  это наблюдается,  в  первую  очередь,  у  металлургов.  Начнется,   а пожалуй, уже начался, отток валюты из страны со всеми вытекающими отсюда последствиями.

     Второе. Необходима честная и гласная политика в области

     26

     заработной платы   и   социального    обеспечения.    Нельзя необоснованно     экономить    на    заработной    плате.    Рост производительности труда существенно зависит от роста  заработной платы.  Низкая  зарплата  стала причиной широкого распространения прогулов,  миграции рабочей силы,  работы по  совместительству  и общего падения морального духа и дисциплины трудовых коллективов. Считаю,  что Верховный Совет Украины должен  еще  раз  поддержать действия  Президента,  направленные на решительное реформирование экономики.  При этом все виды власти /а особенно  исполнительная/ не  имеют  права  на ошибки,  которые могли бы привести к резкому замедлению или отказу от реформ.

     А теперь  несколько  слов  от  себя   лично.   Считаю,   что Премьерминистр,  который даже сегодня в своем выступлении говорит о том,  что  не  знает,  кого  и  как  надо  защищать,  не  может оставаться  на  своем  посту  и  должен уйти в отставку.  Считаю, настало время вам,  Леонид Данилович,  подумать,  нужна ли  такая исполнительная  власть,  которая  тянет  воз в разные стороны.  Я думаю,  не  нужны  Украине  чиновники,  которые  не  знают,   как выполнять экономическую программу.

     Спасибо за внимание.

     ГОЛОВА. Дякую. Слово має депутат Довгань. За ним виступатиме депутат Марченко.

     ДОВГАНЬ С.В.,  директор  радгоспу  "Космос"   Бериславського району   /Великоолександрівський   виборчий   округ,   Херсонська область/.  Шановні товариші! Група "Аграрники України" розглянула проект

     27

     постанови. У принципі,  ми не виступаємо проти лібералізації і реформ.  Але ми хотіли би, щоб нам чітко виклали, що саме мають на  увазі  люди,  які  готували  проект,  коли  кажуть,  що  це - лібералізація.

     Сьогодні в  залі  вже  не  раз  лунало,  що  це   ніяка   не лібералізація,   а   чергове  підвищення  цін  в  односторонньому порядку.  Ми,  представники села,  не побачили там жодного слова, пов'язаного  з агропромисловим комплексом,  за винятком того,  що підняли ціни на хліб.  Але хліб для нас - це те, що ми вирощуємо, а той хліб,  який уже їдять, то вторинний продукт переробки. Тому це, я ще раз повторюю, не можна назвати лібералізацією. А якщо це так,  то  ніякі  це  не  реформи.  Якщо  у  когось є бажання мене переконати, то я хотів би, щоб мені довели і, мабуть, і Верховній Раді  сказали,  скільки  ж  ми  в результаті цього підвищення цін отримаємо грошей до державного бюджету.  І якщо ми у кілька разів підвищуємо  ціни,  то чи будуть там такі кошти,  які можна було б направити на соціальний захист.

     Чи, може,  будуть гроші,  які можна з бюджету  направити  на переозброєння    нашої    економіки,   на   нові   технології   в агропромисловому комплексі.  Звичайно, цього ніхто нам не сказав. Тому дуже важко зрозуміти, про що йде мова у цій постанові.

     Якщо ще раз повернутися до агропромислового комплексу, то ви знаєте,  що  вже  90  процентів  продукції  село  віддало  не  за лібералізованими   цінами,  а  згідно  з  установкою  віддало  за найнижчими цінами,  я хотів сказати -  державі,  але  це  вже  не державі,  а  якимось,  так  би  мовити,  ділкам від держави,  які сьогодні  в  результаті  того,  що  ціни   підвищилися,   різницю покладуть собі до кишені. Якби ж вони ці гроші повернули державі

     28

     і якби сказали,  що через два чи через три місяці,  чи через півроку,  якщо ви будете тільки раз на день їсти,  то буде  якесь зрушення на краще,  то люди терпіли б.  Ви ж знаєте, що наш народ терплячий.  Але  якщо   це,   висловлюючись   російською   мовою, "беспредел",  а по-іншому цього не назвеш,  то я не думаю,  що ми сьогодні зможемо знайти підтримку у нашого народу. І сьогодні, як сказав товариш Чечетов /він дуже правильно зауважив, що однією із складових реформ є підтримка і розуміння народу/, ми, на жаль, не можемо сказати, що наш народ може зрозуміти це.

     У мене  є  таке запитання до розробників цієї програми.  Хай вони скажуть,  досвід якої країни вони використовували,  коли так сміливо,  за  якусь  там  ніч  після  того,  як  підвищили  ціни, оголосили оцю так звану лібералізацію.  Я думаю, що не знайдеться такої  країни і не знайдеться такого уряду,  який може такі фінти викидати для свого народу.

     Ми останнім часом дуже часто чуємо багато запозичених  слів, таких як "лібералізація", "інфляція", "стабілізація". Я думаю, що після цієї  постанови,  мабуть,  буде  дуже  часто  лунати  слово "люмпенізація",  також не нашого походження.  Воно до нас прийде. Тому  все-таки  ми  повинні  прийняти  якесь  рішення,  щоб   нас зрозуміли люди. Я думаю, що з того пакета проектів постанов, які, мабуть,  з десяток підготували групи і фракції, треба прийняти за основу  проект  постанови,  який  внесла Президія Верховної Ради. Якщо будуть доповнення від тієї чи іншої фракції, то можна було б внести їх до цього проекту.  Є,  наприклад дуже цікавий пункт 4 у проекті  постанови,  яку   пропонує   фракція   комуністів.   Там говориться  про  персональну відповідальність тих людей,  які вже півроку тут крутять навколо цих цін, а цін, які стимулювали би

     29

     виробництво, сьогодні немає.  Я думаю,  що можна  той  пункт записати  у  проекті  постанови,  який  внесла Президія Верховної Ради. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Слово  має  народний  депутат   Марченко.   За   ним виступатиме депутат Болдирєв.

     МАРЧЕНКО В.Р.,   член   Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД / Роменський виборчий округ, Сумська   область/.   Уважаемый  Президент,  уважаемые  депутаты! Социалисты считают своим долгом напомнить  уважаемым  коллегам  и нашим  избирателям,  что  ситуацию  со  стремительным ростом цен, обвальным падением курса национальной валюты,  очередным падением жизненного уровня,  которую мы наблюдаем сегодня, мы предполагали давно.  Да мы и пришли в этот зал,  чтобы  изменить  антинародный курс реформ.  Мы пришли со своими предложениями по реформированию экономики.  Подчеркну еще  раз,  что  мы  считаем  реформирование крайне необходимым. Только не по нынешним принципам и не с такими целями. Более того, в качестве компромисса мы поддержали принятый Верховным  Советом документ "Основні засади і напрями становлення економіки України в кризовий період".  Однако  Рух  і  буржуазное лобби  Верховного  Совета делают все,  чтобы сорвать реализацию и этого  документа,  опускаясь  к  использованию  лживых  и  подлых принципов   и  методов.  Социалисты  не  согласились  со  многими принципиальными  вопросами   доклада   Президента,   особенно   с принципом выхода из кризиса путем либерализации экономики.  Мы не увидели главного - способов обеспечения социальных гарантий

     30

     населению, удовлетворения интересов простых тружеников, а 90 процентов из них доведены сегодня до крайней черты.

     В то  же время мы не просто вышли в оппозицию к этому курсу, а внесли свои предложения по решению самых острых проблем,  в том числе   проект   альтернативного  постановления  шести  депутатов Социалистической фракции по  заработной  плате  и  пенсии.  Более того,  мы  показали  направления  поступлений  в  бюджет  за счет неэмиссионных источников и комплекс антиинфляционных мер. Однако, публично пообещав учесть наши предложения,  правительство закрыло глаза  и  замолчало  их.  Вот  почему  Социалистическая   фракция вынуждена   была   предупредить   Верховный  Совет  о  неминуемых последствиях  для  народа  Украины  и  производства,  если  будут приняты  предложения  правительства по заработной плате и пенсии, по отпуску цен.  Вот  почему  мы  отказались  принять  участие  в голосовании  проекта  постановления,  внесенного правительством и Комиссией по вопросам социальной политики и труда.

     Как мы и опасались,  ситуация продолжает  резко  ухудшаться. Очередное повышение цен /кстати,  понятно,  что оно не последнее/ добьет производство,  блокирует потребительский спрос, еще больше увеличит разрыв между бедными, а в сущности нищими и богатыми.

     Поэтому Социалистическая фракция предлагает и требует.

     Первое. Ввести    чрезвычайное    положение   в   экономике, восстановить  управляемость  ею   правительством.   Правительству немедленно  внести  на  утверждение  Верховным  Советом программу своей деятельности в соответствии с Конституцией.

     Второе. Заморозить  цены  и  тарифы  на  услуги.  Немедленно принять  Декларацию  о  социальном партнерстве между трудящимися, правительством и работодателями, а также закон о ценообразовании, определить ответственность за его нарушение.

     Третье. В   недельный  срок  пересчитать  заработные  платы, пенсии и  стипендии  в  соответствии  с  минимальным  прожиточным уровнем, перейти на полную их индексацию в соответствии с уровнем инфляции.

     31

     Четвертое. Произвести   индексацию   вкладов   населения   в Сберегательном банке Украины в соответствии с уровнем инфляции.

     Пятое. Перейти  на  еженедельную  выплату заработной платы и двухразовую в месяц выдачу пенсий и стипендий.

     Шестое. Закрыть   Межбанковскую   валютную   биржу,   ввести регулируемый  государством  курс  национальной валюты,  запретить хождение иностранной валюты на территории Украины.

     Седьмое. Отменить на внутреннем рынке принцип предоплаты.

     Восьмое. Немедленно внедрить новую систему  налогообложения, защитив  нашего  производителя,  наше производство,  и обеспечить полное поступление суммы налогов в казну государства.

     Девятое. Провести денежную  реформу  конфискационного  типа, прекратить  перекачку  безналичных  денежных средств в наличные и наоборот.

     Десятое. Срочно утвердить бюджет на 1994 год и до 1  декабря

- бюджет на 1995 год.

     Считать персонально   ответственными   за  резкое  ухудшение экономического положения  в  стране  в  первую  очередь  министра экономики   Шпека,  председателя  правления  Национального  банка Ющенко.

     И последнее.  Считаем  исторической  ошибкой  и   предлагаем исполнительной  власти  отказаться  от политики выхода из кризиса путем либерализации экономики и  решения  всех  проблем  за  счет трудящихся.  Если  человек  заболел  гриппом,  то нормальный врач начинает его лечить не ампутацией здоровых конечностей.

     Уважаемые депутаты!   Социалисты   будут    голосовать    за постановление Верховного Совета только в том случае,  если в него войдут наши предложения.

     Спасибо.

     32

     ГОЛОВА. Слово  має  депутат  Болдирєв.  За  ним  виступатиме депутат Мостиський.

     БОЛДИРЄВ Ю.О.,   заступник   голови   виконавчого   комітету Донецької міської Ради народних депутатів  /КіровськийШахтарський виборчий  округ,  Донецька область/.  От фракции "Межрегиональная депутатская группа". Уважаемый Президент, уважаемый Председатель, уважаемые  депутаты!  Я  выступаю в конце обсуждения.  И для того чтобы не повторяться,  вынужден импровизировать,  а не читать тот текст, который был подготовлен.

     Думаю, мы  сами  себя  загнали  в  угол.  И несем не меньшую ответственность за происшедшее, чем исполнительная власть. Мне бы не  хотелось начать с предложения - исключить из Конституции наше право принимать  постановления.  Мы  должны  быть  действительным законодательным  органом,  работать  над  законами при длительной процедуре согласований, где невозможно наломать дров.

     До тех пор,  пока мы одним решением, подготовленным наспех в один день или за ночь, будем выдавать огромные деньги, вливать их в  экономику,  мы  не  дадим  исполнительной   власти   нормально управлять государством. Это первое.

     Второе. Мы сегодня попали в ситуацию, подобную той, как одна молодая особа,  когда ей его не  отпускать  уже  было  нельзя,  а отпускать  очень  больно...  Мы  тоже должны честно сказать нашим избирателям,  что в этот момент другого выхода уже не  было  -  и взять на себя социальный удар.

     Нас избрали сюда не только для того,  чтобы мы общались,  не только для того, чтобы мы с умным видом нажимали на

     33

     кнопки. Нас избрали сюда в том числе и для  того,  чтобы  мы были  социальным  доктором.  Мы должны брать на себя недовольство людей,  избавив исполнительную власть от  этой,  увы,  грязной  и неприятной   работы,   чем  дать  ей  таким  образом  возможность выполнять свое часть дела.

     Правда, при этом  у  нас  будут,  конечно  же,  претензии  к исполнительной   власти:   мы  должны  с  нее  время  от  времени спрашивать.  Давайте посмотрим на вещи без розовых очков. Сколько повышений   цен   выдержал   прошлый  Верховный  Совет?  По  всей видимости, три, а после этого он пал, не дожив одного года.

     Наш счетчик уже пущен.  Уже одно повышение было.  Нам с вами осталось, в лучшем случае, полтора года. Хотим мы этого, не хотим мы этого - мы все равно несем  перед  людьми  ответственность  за происходящее.

     И если я сейчас буду рассказывать,  а избиратели услышат,  в каких рамках идиотизма принимались вот эти решения, мы вывернемся наизнанку  перед  избирателями,  и они еще больше будут презирать нас.  Все равно ответственность, уважаемые коллеги, лежит на нас, хотим мы этого или не хотим.

     Политика предыдущего   руководства,  политика  правительства Кравчука,  Звягильского была направлена на то,  чтобы любым путем /даже  ценой  остановки  производства/  сдерживать  эту кредитную накачку экономики.

     Мы были этим недовольны,  мы убрали вместе с избирателями то руководство  и  поставили новое.  Естественно,  новое руководство пошло по другому пути,  не  сохранив  /и  это  была  непопулярная политика/  ту политику,  пошло сознательно на другую политику.  И что же теперь?..  Мы,  на  словах  поддержав  новое  руководство, фактически начинаем изначально поливать его грязью.

     34

     Вот самая  капиталистическая фракция во всем нашем уважаемом парламенте  -  это   фракция   "Державність".   И   что   же?   В распространенном  сегодня  заявлении  они тоже обвиняют точно так же,  как и коммунисты,  нынешнюю исполнительную власть в том, что она антинародная.

     Значит, давайте честно скажем,  что делать. Я думаю, сегодня нет другого выхода,  как только нам с вами  прекратить  принимать постановления и дать этой нынешней исполнительной власти спокойно работать,  по крайней мере,  полгода.  Если за это время нынешнее правительство  покажет  нам,  что оно не в состоянии справиться с ситуацией,  значит,  его  нужно,  по  всей  видимости,  попросить удалиться.  Другого  механизма  не  может  быть  в цивилизованной стране.  Мы   не   можем   постоянно   вмешиваться   в   действия исполнительной власти.

     Сегодня ситуация сложилась так, что, в сущности, решения эти принимались даже не  на  уровне  Премьера.  Вы  посмотрите,  одно постановление  про цены принималось 21 октября,  а многочисленные постановления о повышении заработной платы,  пенсии и  так  далее принимались   20-го.   Разве   это  не  свидетельство  того,  что исполнительная власть работает в цейтноте, что она не в состоянии заниматься  своим  делом?  Значит,  мы должны дать исполнительной власти возможность работать свободно.  Еще раз повторяю,  у нас с вами  осталось максимум полтора года - и каждый из нас ответит не только за себя, но и за своих коллег и за исполнительную власть.

     ГОЛОВА. Слово має депутат Мостиський.

     35

     МОСТИСЬКИЙ А.Б.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України  у закордонних справах і зв'язках з СНД /Ковельський виборчий округ, Волинська  область/.  Фракція  Народного  руху.  Шановні  колеги! Думаю,  всі ми розуміємо,  що сьогодні обговорюємо не просто факт лібералізації або підняття цін,  як  це  називають.  Сьогодні  ми обговорюємо  питання відносин між Верховною Радою,  Президентом і Кабінетом  Міністрів.   Які   можуть   бути   результати   нашого сьогоднішнього обговорення? Вважаю, що перед нами два варіанти.

     Перший варіант:  ми  і  далі  стаємо  на шлях конфронтації з Президентом і урядом. Другий варіант: ми стаємо на шлях співпраці з  ними,  разом  з  тим  коригуючи  і  вносячи зміни в ці проекти законів і постанов, які приймаються Кабінетом Міністрів. Для мене і  для нашої фракції сьогодні однозначно,  що ми вибираємо другий шлях.  Не заперечуючи програми Президента, ми все-таки зберігаємо за  собою право конструктивно критикувати і вносити свої поправки і зміни до тих проектів законів,  які пропонуються Президентом  і Кабінетом Міністрів.

     Я хотів  би  відзначити,  що  сьогодні у більшості наш народ підтримав  доповідь  і  концепцію  Президента.  Чому?   Очевидно, найголовніша і найперша причина полягає в тому,  що наш Президент задекларував намагання і намір щось міняти.  Очевидним є  те,  що три  останніх  роки  ми  нікуди не йшли - ні до комунізму,  ні до капіталізму,  ні до соціалізму.  Повторюю,  ми нікуди не йшли, ми топталися на місці,  а економіка все падала й падала, виробництво скорочувалося і скорочувалося.

     Якщо сьогодні  знайшовся  керівник  держави,  який  декларує намір змінити ситуацію, врешті-решт зупинити спад виробництва і

     36

     тим самим підвищити рівень життя людей,  то я вважаю,  що ми повинні підтримати його.  Разом з тим мені здається,  що  уряд  і Президент  повинні  насамперед  звернути увагу на найпринциповіші речі.  Це означає, що ніякі реформи /це вже говорилося/ не підуть доти,  доки  не  буде  довіри  народу до політики,  яку проводять Президент  і  уряд.  Одним  із  таких  моментів  /я  вже  задавав запитання на цю тему/ є компенсація вкладів.  Думаю, що депутати, які обрані повторно /до яких належу  і  я/,  вже  протягом  п'яти років постійно чують від виборців одне і те ж саме:  коли держава віддасть нам ті гроші,  які вона забрала у 1990 році?  Вважаю, що це питання ми повинні вирішити якнайшвидше.  Це можна зробити і в процесі реформи, і в процесі приватизації, тобто людям відповідно до  розміру  їхніх  вкладів  у  1990  році  віддати  певну частку державного майна, яке підлягає приватизації.

     Наступне. Широка інформація. Очевидно, наш народ, втомлений, зневірений  у зв'язку з тими шараханнями уряду і Верховної Ради в останні роки,  сьогодні вже майже нікому не вірить.  До речі, те, що  в  Києві 7 листопада зібралася абсолютно маленька купка людей як із цієї,  так і  з  іншої  сторони,  є  найбільш  красномовним фактом, що народ остаточно розчарувався і зневірився.

     Тому мені   здається,   що  Президент,  Прем'єр-міністр  або відповідальні члени уряду  повинні  кожного  тижня  виступати  по радіо  і переконувати людей,  чому сьогодні потрібні реформи.  Ми повинні пояснити людям,  чому  треба  робити  приватизацію,  чому треба   робити   лібералізацію   цін,   чому   сьогодні  потрібен уніфікований курс або ринковий курс карбованця,  чому  ми  робимо такі, а не інші кроки.

     37

     Очевидно, всі  ми  знаємо,  що  люди сьогодні нас запитують, чому робиться це,  чому не робиться інше.  Разом з тим ми повинні чітко сказати людям,  що буде завтра,  а що буде післязавтра.  Бо найголовніше для уряду, найголовніше для влади є передбачуваність політики,  і я хотів би,  щоб ми не шарахалися з однієї сторони в другу.

     Далі -  про  податки.  Зверніть  увагу,  скільки  разів   ми говоримо про податки. Всім зрозуміло, що податки загнали в глухий кут нашого виробника,  що при сьогоднішньому рівні ставки податку невигідно  виробляти і ніхто не буде виробляти,  і таким чином не буде грошей у  бюджеті  і  того  соціального  захисту,  який  так обстоюють комуністи, теж не буде. Тому що виробництво не працює.

     Що нам  заважає  сьогодні розглянути питання щодо закону про податки?  Що нам заважає  сьогодні  знизити  ці  податки  і  дати можливість   працювати?  Нічого,  але  ми  цього  не  робимо,  ми продовжуємо нашу демагогію,  куди йти  -  до  капіталізму  чи  до комунізму.

     Отже, на  закінчення  я  пропоную:  якщо сьогодні і приймати якусь  постанову,  то  приймати   цю   постанову,   проект   якої підготовлений   Комісією   з   питань   економічної  політики  та управління народним господарством. Я закликаю вас ні в якому разі не  ставати  на шлях конфронтації з урядом.  Бо сьогодні люди вже говорять,  а навесні чітко стане питання:  якщо Верховна Рада  не може вирішувати питання, то вона повинна відійти.

     ГОЛОВА. Завершилося    обговорення    інформації    Кабінету Міністрів.  Перед тим як ми будемо  приймати  рішення,  хотів  би сказати

     38

     кілька слів, щоб визначитися, як голосувати.

     По-перше, я  хотів би дуже /і сьогодні,  і в наступні рази/, щоб ніхто не розписувався за всю Верховну Раду і,  так би мовити, за  весь  народ.  Народ дасть оцінку нам через три роки,  і треба думати,  що через цей строк,  мабуть,  і сама Верховна Рада  може сказати  за  себе  конкретно,  дати оцінку своїм діям.  Так що не треба поспішати з висновками  про  конфронтацію.  Ми  розглядаємо абсолютно конкретне питання - про ситуацію, викликану підвищенням цін /найперше/ і зміною заробітної плати,  або щодо  підходів  до заробітної плати і компенсацій.

     У цій ситуації, на мій погляд, ризиковано було б призупиняти дію постанови Кабінету Міністрів, адже чи досягнемо ми позитивних змін - це ще питання,  а те, що ми викличемо серйозні катаклізми, і найперше - збагачення одних за рахунок інших ще більше,  то тут сумнівів  немає ніяких.  Досвід у цьому відношенні є,  і яскравий доказ того те,  що робиться зараз  у  магазинах.  Ви  подивіться: товарів немає,  хоч нібито і є; обсяг виробництва зріс, а товарів немає,  і ціни високі.  Очевидно,  якби вони буди на прилавку, то прискорення такого не спостерігалося б. Немає ніяких сумнівів, що виникли бар'єри на шляху від  товаровиробника  до  споживача.  Ці бар'єри підгодовують тих, хто їх ставить.

     Тому я гадаю,  що це робити було б недоречно, з одного боку. З другого боку,  у  Верховної  Ради  немає  механізмів,  як  далі контролювати ситуацію, тобто щоб Верховна Рада виконувала функції виконавчої влади. У нас єдиний механізм - то закон. Тому у вас на руках є кілька проектів цієї постанови,  якщо я не помиляюся,  їх п'ять. Зверніть, будь ласка, увагу: майже всі

     39

     проекти містять такі  вимоги.  Доручити  Кабінету  Міністрів України  всебічно  проаналізувати соціально-економічну ситуацію в Україні,  з  урахуванням  зауважень  і  пропозицій,   висловлених народними  депутатами  України  при  обговоренні цього питання на сесії у  двотижневий  строк  підготувати  та  подати  на  розгляд Верховної Ради України перелік проектів загальнодержавних програм та законопроектів відповідно до постанови Верховної Ради  України від  19  жовтня  про  доповідь  Президента  та  внести на розгляд Верховної Ради України першочергові проекти  законів.  Тобто  нам потрібно  мати механізми,  з допомогою яких ми можемо впливати на ситуацію.

     Крім того,  мені здається,  у цих  документах  /якщо  будемо давати  такі доручення Кабінету Міністрів/ ми обов'язково повинні врахувати дві норми,  про які сьогодні говорила група депутатів у своїх виступах,  зокрема депутат Мостиський,  стосовно індексації вкладів населення.

     Мова йде про те,  що ми скрізь під час виборів говорили,  що попередня влада вас пограбувала.  А тепер виходить, що нова влада теж грабує. Ми повинні сказати: відтоді, як ми сказали, що більше цього не буде,  ми кладемо цьому край,  а щодо попередніх гріхів, то ми ще потім повернемося до них і  розберемося  в  який  спосіб зробити цю компенсацію.

     Ідеться не  про те,  що ми повинні своїм рішенням вводити цю норму.   Очевидно,   слід   запропонувати   Кабінету    Міністрів передбачити  у  своїх  діях  /і  в тих намірах,  які він буде нам пропонувати/ індексацію вкладів населення в Ощадбанку у зв'язку з підвищенням цін на 1 листопада.  Я думаю,  що це буде чесно. Крім того, це має ще й деякі інші позитивні наслідки для економіки.

     40

     Другий момент     стосується     зловживання      кредитами. Прем'єрміністр, пам'ятаєте, говорив, що тепер ми навіть процентні ставки "заганяємо" в собівартість продукції,  це відбивається  на ціні і тому подібне.  Депутати, зокрема депутат Марченко, вносять пропозиції  відмінити  передоплату,  оскільки  на   всіх   ланках виробництва  вона виступає у нас сьогодні як спосіб кредитування. Цей кредит щоразу,  під відповідний процент, закладається в ціну. Таким чином "накручується" ціна.

     Тому давайте  запропонуємо  Кабінету  Міністрів,  нехай  він ліквідує передоплату на внутрішньому ринку України.  Я гадаю,  що це було б серйозним стимулом для наведення порядку і в кредитній, і в ціновій політиці.  Але це питання все-таки,  ще раз повторюю, не  Верховної  Ради,  а  Кабінету  Міністрів.  Ми  просто повинні зробити такі доручення - хай він розгляне цю проблему.

     І нарешті таке.  Хто сказав,  що три роки  тому  ситуація  в Україні була краща, ніж в інших країнах СНД? Я знаю, хто це робив і ви це знаєте;  ви знаєте,  які матеріали популяризувалися тоді. Навіщо  повертатися  до того часу,  коли ніхто не враховував,  як будуть змінюватися ціни на енергоносії,  а також того,  що ми  20 відсотків  видатків  бюджету  виділимо  на  ліквідацію  наслідків Чорнобильської катастрофи  і  тому  подібне.  Давайте  не  будемо повертатися назад, давайте дивитися вперед, тобто що робити далі. Тому я пропоную такий варіант.  У нас відповідальні за підготовку цієї  інформації  комісії Азарова і Таранова.  Вони беруть усі ці проекти постанов,  усі виступи,  які сьогодні пролунали  в  цьому залі,  а також ті зауваження, які можуть дати конкретні депутати, а на ранок нам пропонується проект даного

     41

     документа, який ми голосуемо.  У принципі, думаю, і те, що я сказав  у  заключному  слові,  і  те,  що  ви  говорили  під  час обговорення,  може бути покладено в  основу  цього  документа.  Я просив  би  вашої  підтримки  з  цього  приводу,  тобто  доручити комісіям з питань  бюджету,  з  питань  економічної  політики  та управління  народним  господарством,  а також з питань соціальної політики та праці підготувати на  ранок  проект  постанови,  який врахував би усі запропоновані варіанти,  зауваження та пропозиції депутатів.

     Прошу проголосувати цю пропозицію.

     "За" - 194.  Не прийнято.  Мені незрозуміло,  чому?  Є  інші пропозиції? З мотивів голосування?

     Перший мікрофон.

     НАЙДА Г.І.,  генеральний  директор Асоціації морських портів України,  м.  Херсон  /Суворовський  виборчий  округ,  Херсонська область/.  Уважаемый Александр Александрович! Спасибо, вы толково разъяснили,  что мы сегодня делали и что такое либерализация цен. Уже  и я это понял,  и народ Украины скоро поймет,  что это очень хорошо.  Но  мы  ведь  так  не  ставили  вопрос.  Мы   предлагали рассмотреть  вопрос  о налогах,  о бюджете и приостановить на это время действие документа. Не возвратить, не отменить полностью, а приостановить.   Так   ставит  этот  вопрос  фракция  "Коммунисты Украины".  Давайте рассмотрим эти  вопросы  и  дадим  возможность работать производству;  давайте поверим Масолу,  что медленно, но идет рост реализации.

     42

     А после этого поднимем цены.  Ну,  не понимает нас народ!  Я поэтому вношу предложение голосовать поименно. Народ должен знать своих героев, то есть, кто как голосует.

     Спасибо.

     ГОЛОВА. Другий мікрофон.

     БОЙКО Б.Ф.,  член Комісії Верховної Ради  України  з  питань базових   галузей  та  соціально-економічного  розвитку  регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Я з приводу голосування,  Олександре Олександровичу. Перед тим як голосувати, я прошу надавати можливість висловитися з приводу голосування. Це одне.

     Друге. Роздано проекти постанови, в яких є різні точки зору. Ознайомилися з ними і Прем'єр-міністр,  і Президент.  Хотілося  б знаті,  яку точку зору просять підтримати уряд або Президент. Нам також доцільно було б знати їхню точку зору,  а також те,  хочуть вони підтримати позицію комуністів чи позицію,  яку має комісія в запропонованому проекті /схвалити чи не  схвалити/,  і,  оскільки ціни  відпущені,  дати  урядові строк привести у відповідність до рівня цін заробітну плату.  Проекти роздано депутатам. Що ж брати за  основу?  І  чи погоджується Президент,  щоб розглянути проект постанови завтра,  чи просить,  щоб ми визначилися сьогодні?  Яка точка зору Президента з цього приводу.

     Дякую.

     43

     ГОЛОВА. Я  просив  би вас не викручувати руки Президенту.  А пропозиції,  висловлені Кабінетом Міністрів,  прозвучали  тут,  і зрозуміло,  які це пропозиції. Вони просять не заважати сьогодні, не зупиняти дію постанови, на яку я посилався.

     КУЧМА Л.Д.,  Президент України.  Олександре  Олександровичу, моя  думка  така,  що  не  треба залишати на завтра те,  що можна зробити сьогодні.

     ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, я не проти, безперечно. Тільки ж усе одно голосувати треба щось точне.  А для того щоб голосувати, враховуючи думку депутатів,  треба,  щоб документ був готовий.  А він поки що не готовий.

     Третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою  злочинністю  і  корупцією  /Полтавський виборчий округ,  Полтавська область/.  Олександре Олександровичу, шановні колеги!  У нас є п'ять проектів  постанови.  Один  проект внесла  Президія.  Давайте  ми  зробимо  так.  Проект  постанови, внесений Президією,  приймемо за основу.  Це нормальний проект. У кінці  написано:"...  та внести на розгляд Верховної Ради України першочергові проекти законів",  тобто  тих  законів,  які  дадуть можливість  працювати  виробництву,  упорядкувати  податки  і так далі. Тут сказано і про соціальний захист.

     Я, Олександре Олександровичу і Леоніде Даниловичу,  не  можу зрозуміти. Ми весь час говорили, що в два рази підвищимо

     44

     ціни і в 1,8 чи в два рази - заробітну плату.  Але сьогодні, можливо,  має місце перекручення на місцях.  Ви знаєте, найбільше злить  матроса  нечітка команда.  Ми сказали одне,  а зовсім інше робиться: ціни підвищилися у п'ять-сім разів. То давайте приймемо цей  проект  постанови  за  основу,  до  ранку його доопрацюємо і дійсно  дамо   можливість   Кабінету   Міністрів   і   Президенту розібратися  в  цьому.  А  то  виступають  люди  /я  абсолютно не підтримую цих пропозицій/,  які  ніколи  в  житті  ні  за  що  не відповідали,  кричать,  що  це  не  так,  і  не кажуть,  як треба зробити.  Усі ж тоді казали,  що  в  доповіді  Президента  чітко, правдиво і ясно сказано: завтра манна з неба не впаде, а сьогодні вимагаємо, щоб вона впала. Де ж вона візьметься?

     Я пропоную   прийняти   проект    постанови    за    основу, проголосувати поіменно, щоб люди бачили, хто хоче рухатися, а хто не хоче.  А скасовувати постанови уряду,  шановні колеги... Що це дасть?   Я   був   у  попередньому  складі  парламенту,  коли  ми призупиняли рішення про підвищення цін.  І що з цього вийшло, ви, Олександре  Олександровичу,  знаєте  краще за мене.  Тому я вношу саме таку пропозицію.

     Дякую.

     ГОЛОВА. Є пропозиція проголосувати за те,  щоб  прийняти  за основу різні варіанти проектів постанови...

     Одну хвилиночку.  Мені здається, що у своєму слові я сказав, що потрібно брати за основу.  Тобто всі ці  проекти  постанови  у нормативній  частині  стосуються  одного  і того ж,  тут однакові підходи.  Я хотів би,  щоб ви дали змогу сьогодні трьом  названим комісіям підготувати один проект. Логіка обговорення

     45

     свідчить про те,  що ми не повинні призупиняти дію постанови Кабінету Міністрів N 733,  а дати змогу проаналізувати ситуацію і через  два  тижні  ще раз нам доповісти,  як вона змінюється.  Це випливає і з нашої  попередньої  постанови,  яку  ми  прийняли  у жовтні   при   обговоренні   доповіді   Президента.   Дати  змогу підготувати перелік проектів законів і програм,  які нам потрібні для продовження реформ.  Хто не згоден з цим? Можна цю пропозицію проголосувати?  Давайте спробуємо  ще  раз  проголосувати.  Це  ж компромісна і розумна пропозиція. Другий мікрофон.

     ШЕВЧЕНКО В.Ф.,   член   Комісії   Верховної   Ради   України законодавчого  забезпечення  свободи  слова  та  засобів  масової інформації /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Справа в тому,  що п'ять  проектів  постанови  містять  два  принципових моменти. Перший момент - дати можливість уряду здійснювати те, що він пропонує, а другий - відхилити пропозицію уряду. То, напевне, треба  визначитися  у  рамках  цих  двох пропозицій,  а потім вже шукати той проект постанови, який брати за основу.

     ГОЛОВА. Віталію Федоровичу,  я ж сказав те  саме,  що  й  ви говорите, тільки я сказав конкретно, до чого це зводиться. Ще раз повторюю те, що треба покласти в основу цього документа.

     Перше. Не зупиняти дію постанови N 733,  дати змогу Кабінету Міністрів працювати.

     Друге. Через два тижні Кабінет Міністрів має представити нам аналіз ситуації, показати, як вона змінюється у зв'язку

     46

     з дією цієї постанови і постанов, прийнятих 20 числа.

     І третє.   Підготувати   у   визначений    термін    проекти законодавчих актів і програм, які він має нам подати, бо ми через закони повинні впливати на зміну ситуації.

     Можна за це голосувати? Поіменно? Голосуємо цю пропозицію.

     "За" - 187. Рішення прийнято. Голосування буде поіменним.

     Ми доручаємо трьом комісіям на ранок підготувати один проект постанови,  в якому повинні бути відображені ті принципи,  які ми тільки що оприлюднили. Не годиться так?

     Прошу уваги.  Я ще раз  повторюю:  пропозиція  зводиться  до того,  щоб  доручити  трьом  комісіям підготувати на ранок проект постанови,  в якій передбачити можливість уряду працювати,  тобто не зупиняти дію постанови N 733. Це перше.

     Друге. Через  два  тижні  запропонувати  /я  можу  зачитати/ "проаналізувати  соціально-економічні  наслідки   в   Україні   з урахуванням   зауважень   і   пропозицій,  висловлених  народними депутатами при обговоренні цього питання у Верховній  Раді,  і  у двотижневий строк /чи так,  як визначить комісія,  може,  в інший строк/ підготувати та подати на розгляд  Верховної  Ради  України перелік  проектів  загальнодержавних  програм  та  законопроектів відповідно до постанови Верховної Ради України від 19 жовтня 1994 року  про доповідь Президента та внести на розгляд Верховної Ради України першочергові проекти законів".

     Ставлю цю пропозицію на голосування.

     МАСОЛ В.А.,     Прем'єр-міністр     України.      Олександре Олександровичу,  я хочу сказати декілька слів.  По-перше, я хотів би сказати про три тижні.  Справа в тому,  що ми ж місяць повинні закінчити.  Тільки сьогодні деякі області будуть регулювати ціни, отож ми не зможемо за такий термін набрати фактичного  матеріалу. Тому не три тижні, а цей місяць закінчиться - і ми все зробимо.

     47

     ГОЛОВА. Я сказав як про варіант, а там подивимося.

     МАСОЛ В.А.  Я хочу, щоб усі це знали. І ще одне. У мене було під  час  перерви   вільних   40   хвилин,   і   я   побував   на виставці-ярмарці,  яка організована в Палаці спорту в Києві. Хочу й вам запропонувати з'їздити туди й подивитися, де наше майбутнє. Ви побачите,  як підприємства йдуть до ринкових відносин, як вони вже на ярмарці реалізують свою продукцію  і  яку  продукцію  вони сьогодні випускають. Ось тоді ви зрозумієте, що тільки за рахунок цього ми можемо підняти наш життєвий рівень. Мені сподобалось ось що.  Я там був 40 хвилин,  у багатьох запитував:  "Скажіть,  будь ласка,  наскільки ви збільшуєте виробництво у  наступному  році?" Кажуть:  "На 20-30 відсотків".  Хай там лише 150 підприємств, але це показник того,  як ми з вами повинні працювати у  майбутньому. Побачивши все ви зрозумієте, яку вам завтра приймати постанову.

     Дякую за увагу. /Оплески/.

     ГОЛОВА. Олександро   Володимирівно,   не   треба.  Ми  зараз проголосуємо нормальний документ.  Ви от стоїте - і  всі  на  вас дивляться,  а на мене ніхто не дивиться,  розумієте?  Це - цілком слушна пропозиція,  і я не проти того, щоб брали будь-який проект постанови за основу,  тому що вони змістом у тих пунктах, про які я говорив, практично сходяться.

     Ставиться на   голосування   поіменно.   Хто   за    внесену пропозицію, прошу проголосувати.

     "За" - 149.

     Одну хвилину, першій мікрофон.

     48

     НОСОВ В.В.,  член  Комісії  Верховної  Ради України з питань бюджету  /Октябрський  виборчий   округ,   Полтавська   область/. Шановний  Голово!  У  нас  зараз є дві пропозиції,  які можна або підтримати,  або не підтримати, а може ж бути і третя, котра всіх об'єднає. І я вам писав, що я не можу заперечувати, щоб Президент виконував ту програму, яку йому довірив народ, але хай паралельно протягом  трьох-чотирьох  місяців  розробляється законопроект про надзвичайний економічний стан.  За такої  умови,  будь  ласка,  - експериментуйте,   а   паралельно  йде  і  ця  робота  /теж  дуже конструктивна/,  яка буде мати вплив і на основну роботу. За таке зал може проголосувати. Це ж зовсім інша пропозиція, яка нас усіх об'єднає.

     ГОЛОВА. Я хотів би сказати,  що  вона  не  зовсім  об'єднає. Чому?  А тому,  що ставить Верховну Раду в роль спостерігача, а я хочу,  щоб ми діяли вкупі з виконавчою владою.  Щоб зміст  реформ теж  зводився  до того /виходячи з попередніх обговорень/,  що ми ведемо  свою  лінію  паралельно  через  законодавство,  через  ті проекти, які дає Кабінет Міністрів, а ми тут узгоджуємо.

     Тому давайте  тоді  так...  У  вас  на руках кілька проектів постанови,  ми беремо за основу один  з  них  і  доручаємо  трьом комісіям завтра внести нам пропозиції.

     Ви не слухаєте,  що я говорю,  а потім не зрозумієте... Я ще раз кажу, є п'ять проектів постанови. Я по черзі буду кожен з них ставити на голосування за основу, щоб потім доопрацьовувати.

     49

     Так от  я й кажу...  Павле Михайловичу,  сядьте на місце.  У вас,  як і в мене,  на столі лежать в порядку надходження проекти постанови. Перший проект постанови, який вноситься Президією, де, я розумію,  уточнення були поставлені вчора.  Так? Одну хвилинку. Тому що два тижні тому, 4 числа, на засіданні Президії це питання розглядалася як варіант від Президії. У нього внесені корективи.

     Я пропонував би навіть так, без другого пункту, оскільки цей пункт для даного випадку радикальний,  взяти цей проект постанови за основу.

     Третій мікрофон.

     ШЕЙКО П.Б.,  голова Комісії Верховної Ради України з  питань Регламенту,   депутатської   етики   та  забезпечення  діяльності депутатів /Бобровицький виборчий  округ,  Чернігівська  область/. Шановний  Олександре Олександровичу!  Шановні колеги депутати!  Я пропонував би  ось  що.  По-перше,  ми  не  можемо  взяти  проект постанови  Президії за основу,  тому що Президія вчора це питання не розглядала і проект не обговорювала.

     Я хотів би запропонувати вам варіант від двох  комісій  -  з питань економічної політики і з питань бюджету.  Ці два документи майже однакові по суті,  вони висловлюють три точних думки. Перша

-  це  взяти  до  відома  інформацію Кабінету Міністрів.  Друга - доручити Кабінету Міністрів розібратися  в  ситуації,  дати  йому термін  для  цього.  Третя  -  Верховна  Рада  встановлює  за цим контроль.

     50

     Я вважаю, що ці пропозиції можна взяти за основу, оскільки у нас найперш саме ці дві економічні комісії відповідають теж разом з Кабінетом Міністрів за ситуацію.  І на основі  їх  проектів  ми могли  б  редакційно уже доопрацювати запропоновані документи.  У них було б ураховано й прохання нашого Президента.

     Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Пропонується за основу взяти проект Комісії з питань бюджету?  Ну чому ж ні?  Це вже було сказано,  і саме так просить виконавча  влада.  Я  ставлю  на  голосування,  а  потім   будемо голосувати  інші  пропозиції.  Усі проголосуємо.  Хто за те,  щоб взяти за основу проект, внесений Комісією з питань бюджету?

     "За" - 178.

     Ясно. Хто за  те,  щоб  взяти  за  основу  проект,  внесений комісією Таранова?..  Ну хто не читав, прочитайте, я ж не можу за всіх читати.

     "За" - 153. Рішення не прийнято.

     51

     Одну хвилинку,  проект вноситься групою депутатів  -  Цушко, Сокерчак,  Кравчук, Тітенко, Зарудний, Юхновський та інші. Ставлю на голосування.

     "За" - 132. Рішення не прийнято.

     Давайте домовимося так. Щоб не було суперечок відносно того, розглядала   це   Президія  чи  не  розглядала,  скажу,  що  вона розглядала питання перед 4 листопада.  Але рішення  не  приймали. Тому  я як депутат маю право внести пропозицію особисто.  Скажемо так:  вноситься не проект Президії,  а проект  вноситься  Головою Верховної  Ради.  Пропонується без другого пункту взяти проект за основу. Прошу поставити на голосування.

     "За" - 128. Рішення не прийнято.

     Які ще є проекти документів?  Дайте мені проект  комуністів. Проект  вноситься фракцією "Комуністи України".  Прошу голосувати цей проект.

     "За" - 118. Рішення не прийнято.

     Тепер я  ще  повертаю  вас  до  такої  справи.  Прошу   бути уважними.

     Це, до  речі,  хороше  голосування,  щоб ніхто не спекулював тим, що у Верховній Раді є комуністична більшість. Прошу уваги.

     За рейтингом на перше місце  вийшов  проект,  запропонованій Комісією  з питань бюджету.  ще раз прошу проголосувати за основу цей проект. Прошу поставити на поіменне голосування.

     "За" - 216. Рішення прийнято.

     Таким чином,  три  комісії  на  ранок  покладуть  на   кожне депутатське місце той документ, який ми теж поіменно проголосуємо завтра.

     52

     Зараз слухається інформація Національного банку. Прошу.

     Є пропозиція  у  зв'язку  з  цим   "Різного"   сьогодні   не проводити.

     Прошу уваги.

     ЮЩЕНКО В.А.,  голова  правління Національного банку України. Шановний Олександре Олександровичу,  шановний Леоніде Даниловичу, шановні  присутні!  Я  хотів  би  в  перших своїх словах дати вам інформацію про те,  що рішення,  які були  прийняті  Національним банком,    повністю    відповідають   програмі   макроекономічних перетворень,  яка  оголошена  Президентом  України  і  підтримана Верховною Радою України.

     ГОЛОВА. Зачекайте.

     Шановні депутати,  хто  з  вас  дуже  добре  знає банківську справу й ситуацію,  про яку йтиме мова, можете не слухати, але не заважайте  тим,  хто  хоче  послухати.  Тому  я  попрошу вас бути уважними.

     Скільки хвилин  ви  просите,  Вікторе  Андрійовичу?   Десять хвилин.   Висвітіть,  будь  ласка,  на  табло.  Усіх  прошу  бути уважними.

     Будь ласка.

     ЮЩЕНКО В.А. Розуміючи те, що ситуація надзвичайно складна, я буду   основну   частину  своєї  інформації  подавати  цифрами  і обмежуватися невеликими економічними коментарями. Але перед цим я хотів би вас запевнити, що Національний банк має повну об'єктивну оцінку ситуації,  яка склалася на сьогодні,  і несе повну свідому відповідальність за здійснені дії та їх наслідки.

     Тепер по  суті.  Я  не  буду говорити про причини,  але стан речей такий за станом на  середину  жовтня  емісія  Національного банку

     53

     становить 151,6  трильйона карбованців,  що на 76 трильйонів карбованців більше, ніж вона становила на початок літа.

     За цей період кредитні суми виросли з 134 до 322  трильйонів карбованців, а грошова маса - з 87 до 215 трильйонів карбованців.

     Таким чином,  об'єм  первинних грошей в обігу зріс приблизно на 225 процентів.  Валовий же національний продукт за цей період. зріс  приблизно на 20 процентів.  Оця різниця - 205 процентів - є тим міцним горішком, яки сьогодні розглядає Верховна Рада.

     За оцінками експертів, сьогодні в обігу знаходиться приблизно 71 трильйон   зайвих  платіжних  засобів.  Доки  ми  не  знайдемо формулу,  як розрядити цю обстановку,  перед нами завжди стоятиме питання  або курсу,  або ціни,  або дефіциту бюджету.  Перед нами стоять проблеми - це вилучення 71  трильйона  обігових  коштів  з економіки,  це  зупинення  зниження  реальних доходів населення і таке інше.  Це наші  спільні  проблеми.  Сьогодні  ми  маємо  дві версії,  як вийти з цієї ситуації.  Перша - це той шлях, по якому пішли в минулому році. Це вилилося для нас у такі цифри: інфляція у жовтні становила 70 відсотків, у листопаді - 81, у грудні - 90. Це називали монетарним підходом.  І тільки в січні  ми  вгамували інфляцію.  За цей період рівень виробництва впав на 20 відсотків. Уперше за десятки останніх років в історії  нашої  країни  рівень виробництва  падав  протягом  кварталу  на  20  відсотків.  Треба зауважити,  що в валютний курс за цей період  упав  у  2,6  раза. Отже,  це одна версія виходу з ситуації.  Суть другої версії, яка запропонована в програмі, полягає ось у чому. У нас є вихід, який за  часом  приблизно  утричі  ефективніший  від політики минулого року,  а з точки зору навантаження на реальну заробітну плату  -у п'ять разів дешевший.  Справді,  ми повинні визнати,  що стали на порозі  гіперінфляції,  але   гіперінфляціний   процес   можливий терміном на 20-25 днів, а не на чотири місяці.

     54

     Тенденція щодо  виробництва приблизно вдвічі краща від того, якою вона могла бути за версією минулого  року.  Всі  ці  моменти "збито"  і  покладено в основу програми,  в тому числі й стосовно уніфікації курсу та лібералізації курсоутворення  в  державі.  Це єдиний документ.

     Тому перша   дія   була   такою:   заморозити   71  трильйон карбованців,  який уже  знаходиться  в  обігу.  Цей  перший  крок надзвичайно  позитивний.  Я  хотів би наголосити:  дія парламенту щодо  емісії  в  четвертому  кварталі  є  абсолютно  обмеженим  і позитивним заходом.

     На сесії  було  прийнято  рішення  про  емісію  на четвертий квартал в розмірі  20  трильйонів  карбованців.  І  дай  нам  Бог утриматися  на  цьому рівні.  То непоганий монетарний якір на цей квартал.

     Тепер щодо  другої  дії.  Ви  знаєте,  що   своїм   рішенням Національний  банк установив мораторій на кредитні вкладення,  бо ввів так звану "кредитну стелю". Які мотиви цього рішення?

     За станом  на  3  жовтня   на   кореспондентських   рахунках комерційних банків було 63 трильйони карбованців,  які можна було використати в економіці, в соціальній сфері та для інших потреб.

     За 10 днів комерційними банками була втрачена ліквідність на 12 трильйонів   карбованців,  або  на  25  процентів.  Банківська система опинилася під загрозою неліквідності,  явище, з яким ми з вами  зіткнулися  в  грудні  1993  року,  коли  на два тижні було припинено  виконання  бюджету,  припинено   виплату   пенсій   та зарплати.  Отже,  мала  місце  криза  платежів,  криза  виконання функцій державних фінансів.

     Треба платити будь-яку ціну, щоб цього не сталося. Правління Національного  банку  прийняло  абсолютно  професійне і правильне рішення:  до  виплати  останньої  пенсії,  останньої  зарплати  і допомоги малозабезпеченим сім'ям,  тобто до 19 числа,  давайте ми дамо один одному слово,  що нікуди грошей не  вкладемо,  поки  не закриємо

     55

     соціального блоку.  Адже  якщо ми не закриємо його,  то блок економічних реформ у державі не зрушить.  Це питання,  що не  має ціни. Національний банк зважився на це рішення. І я дуже вдячний, що в комісіях,  в яких звітувався Національний  банк  щодо  цього питання, воно знайшло розуміння.

     Далі. Суттєвим  є  те,  що  за  цей  період  не розкрутиться мультиплікатор банківської системи /а це збільшення  приблизно  в 1, 4 раза відносно тієї грошової маси, яку ми випустили/.

     Тобто мова  йшла  вже  не  про  71,  а  про  100  трильйонів карбованців з гаком.  Як їх стримати, щоб вони не пішли на ціни і таке  інше?  Таким  чином,  на  сьогодні це завдання вирішено.  Я розумію,  що частину депутатів цікавить питання - як же  все-таки вчинити з економікою? 20 числа ми повертаємося до нього, і тільки після вирішення першого блоку - соціальних питань,  як  тільки  у нас   з'являються   перші  можливості,  першу  порцію  фінансової підтримки отримує економіка.  Національний банк пропонує сьогодні ввести   оперативне   і   чітке  балансування  між  соціальним  і економічним  блоком.  Якщо  ми  проігноруємо  позицію  одного  чи другого крила,  то можемо прийняті ті рішення,  стосовно яких нам важко буде через 10 днів відповідати.

     Я хотів би звернути  увагу:  ці  дії,  поряд  із  прийняттям облікової  ставки,  лягають у контекст макроекономічної політики. Це теорія нормальних,  здорових грошей у  дії;  жодна  економічна програма не впроваджувалася "дешевими" грішми.

     Це також  позиція.  Я  вдячний парламенту за підтримку.  Але хотів би підкреслити, що, крім цього, треба мати на увазі й таке. Вперше  за  четвертий  квартал  є  збалансування  по  зовнішньому платіжному балансу. Такого кварталу ніколи - ні в 1993, ні в 1994 році -

     56

     ми не   мали.   Четвертий   квартал   є   винятковим.  Через дипломатичні переговорні процеси,  через макроекономічні програми досягнуто його реальне збалансування.

     Ряд моментів  вирішується з кредиторами на переговорах,  але суть їх позиції одна:  вони підтримують  клопотання  України  про пролонгацію   поточних   платежів.  Це  дуже  вдалий  момент  для прийняття цих рішень.

     Далі, щодо бюджетного балансу Віталій Андрійович говорив, що вживаються  всі  заходи для того,  щоб баланс четвертого кварталу тримати на керованому бездефіцитному  рівні  чи  в  межах  десяти процентів... Це велика утопія - мати такий баланс, але сьогодні я даю підтвердження:  7-8  числа  Національний  банк  і  банківська система  працювали.  У  ці  дні  ми  робили  "прогонки" бюджетних фінансів,  щоб  закрити  соціальні  блоки,  і  чотири   трильйони карбованців за ці два дні дійшли до кінцевих споживачів.

     Гостро стояло також питання бартеризації.  Бартеризація - це той  блок,  який  звужує  сектор  роботи   національних   грошей, спричиняє  глибоку  девальвацію  національної  одиниці.  Сьогодні готується указ Президента  про  зміну  процедури  щодо  доларових бартерних обігів; буде передбачено внесення податку.

     57

     Сьогодні розглядається  питання  про  звуження  доларизації, скасування тих ліцензій, які видані 1100 структурам для роботи на нашому ринку за долари.  Це теж той позитив,  який спрямований на зміщення пропозицій  на  нашому  валютному  ринку,  лібералізацію валютного курсу.

     Ви розумієте,   що   тримати   весь   час  курс  за  рахунок інтервенції Національного банку на рівні 92 процентів від  торгів не  зможе  ніяка держава.  Національний банк у перших двох торгах виступав з інтервенцією на рівні 85-92  проценти.  Ви  розумієте, таких резервів, щоб тримати цей фіксований курс, ні в кого немає. Це перше. І друге. За будь-яку фіксацію хтось має платити.

     У даному випадку ідея фіксованого курсу обійшлася державі в 1, 2  мільярда  доларів.  1,  2  мільярда  доларів не отримав наш ринок. Експортери металу, хімічна промисловість, інші галузі, які виступають експортерами,  не отримали поповнення обігових коштів. Нам  раз  і  назавжди  треба  зняти  це  питання.  Звідки  будуть поповнюватися  обігові кошти?  Обігові кошти будуть поповнюватися через  лібералізацію   курсу   для   експортерів,   для   агентів внутрішнього ринку, через лібералізацію цін.

     Ми провели  рублеві  торги,  і я хотів би вам доповісти,  що сьогодні курс українського карбованця до рубля,  можливо,  вперше за  останні декілька місяців підвищився.  Причому,  це були перші торги,  де Національний банк виступав не  тільки  з  інтервенцією ресурсів,  щоб  підтримати український карбованець.  Національний банк виступив покупцем російських  рублів,  щоб  врятувати  різке падіння російського рубля. Я розумію, що

     58

     мій час закінчується, а хотілося б багато сказати.

     ГОЛОВА. Скільки вам потрібно часу? П'ять хвилин? Можна дати? Будь ласка.

     ЮЩЕНКО В.А.  Шановні народні  депутати!  Тепер  я  хотів  би сказати  декілька слів про падіння курсу українського карбованця. Ми провели всебічне аналітичне дослідження.  За матеріалами цього дослідження інформували Президента, Прем'єр-міністра і Олександра Олександровича.  Суть його полягає в  одному.  Оскільки  сьогодні таблиці  вже  демонструвалися,  я  теж покажу кілька таблиць.  Це квінтесенція тих досліджень, яку ми передали на розгляд комісії і ділових кіл, що цікавилися цим питанням.

     Отже, прогресія, яка сталася з українським карбованцем, - це чорна  лінія.  Червона  лінія  -  це  гроші,  які  були  передані комерційним  банкам.  Це  повністю  відповідає  темпам  і строкам динаміки, яка обумовлена двома факторами.

     Перший фактор - це видача  емісійних  кредитів.  Я  не  буду звертатися  до  цього питання.  Просто ми повинні знати,  що це є однією з причин девальвації нашого карбованця.

     Друга суттєва причина /їх є  багато/  -  це  занадто  велика бартеризація  нашого ринку.  На початок жовтня 50 процентів наших товарів  ішло  через  бартерну  систему   обігу,   де   платіжних національних  засобів  як  таких взагалі не потрібно.  А на решті ринку,  звичайно,  починається глибока  девальвація  українського карбованця.

     Щодо лібералізації   цін   і  тієї  проблеми,  яка  сьогодні дискутується. Ця спіраль, яка утворилась

     59

     у нас, залишки кореспондентських рахунків і аукціонний курс, якщо їх взяти навіть за лагом трьох тижнів,  повністю збігаються. Я готовий ці матеріали подати будь-якій комісії тільки для  того, щоб ми в принципі зняли це питання.

     Яка природа девальвації українського карбованця?  Вона ясна, і сьогодні питання полягає в тому,  як взяти ті інструменти,  які запропоновані   в   макроекономічній  програмі,  на  озброєння  і отримати в парламенту політичну підтримку на ці дії.  Я хотів  би просити  вас  одне.  Політиці  Національного  банку потрібна ваша підтримка,  потрібне  розуміння  того,   що   Національний   банк професійно  робить  свою  справу.  Буде ця підтримка - ми зможемо говорити через три тижні про перші  наслідки  цієї  політики.  На валютному  ринку вона вже виявиться через три тижні.  Це вже буде цифровий ряд, про який можна буде серйозно говорити.

     Тому, закінчуючи  цю  частину,  я  просив  би  вас,  шановні народні депутати,  підтримати ту політику, яку сьогодні проводить Національний банк.  Національний банк хотів би запросити всіх або частину  голів  комісій,  керівників інших ваших органів,  щоб ви побували  на  об'єктах  Національного  банку,  побували  в  нашій скарбниці, на банкнотній фабриці, на

     60

     монетному дворі, побували в Національному банку, щоб ви мали уявлення про тих людей,  які там працюють, про їхні можливості. І Національний  банк  з  усіх  питань,  які  сьогодні  виникають на грошовому ринку,  на  фінансовому  ринку,  готовий  давати  повну інформацію комісіям, які її потребують. Дякую за увагу.

     ГОЛОВА. Дякую  вам.  Є  запитання  до  Віктора  Андрійовича? Можливо, перше запитання таке. Ви можете назвати, який зараз курс в  обмінних  пунктах,  оскільки  вони визначають ціну на споживчі товари? Будь ласка.

     ЮЩЕНКО В.А.  Олександре Олександровичу,  мені  конституційно заборонено давати будь-який прогноз,  тому що моя думка може бути використана в якихось цілях...

     ГОЛОВА. Справа в тому,  що тут не потрібно  видавати  ніяких секретів. Підіть на зупинку метро, і там вам скажуть, який курс.

     Будь ласка, депутат називає його - 128 тисяч.

     61

     ЮЩЕНКО В.А.   Олександре   Олександровичу,  шановні  народні депутати, я міг би відповісти так. Минулого року за це ми платили падінням  курсу  в  2,  6 раза,  а в цьому році в нас девальвація становить 86 відсотків. І фахівці сьогодні сходяться на думці, що на  безготівковому  ринку  через  десять  днів ми будемо мати 10, тобто той курс,  за яким зможемо вже регулювати і говорити, що до кінця року в нас буде стабільна валюта.  Це якраз те, чого просив Віталій Андрійович,  говорячи: дайте стабільну валюту, а я зроблю важелі по стабілізації в економіці.

     ГОЛОВА. Вікторе   Андрійовичу,  ну  візьміть  ви  якось  під контроль роботу обмінних пунктів,  щоб держава хоч би якийсь зиск від  того  мала,  мені  здається,  що  це  безглуздо,  щоб усе те робилося поза увагою Національного банку.

     Перший мікрофон.

     РАДЬКО В.І.,  секретар  Комісії  Верховної  Ради  України  з питань  державного  будівництва,  діяльності Рад і самоврядування /Кролевецький   виборчий   округ,   Сумська   область/.   Вікторе Андрійовичу!  Я дуже дякую вам за інформацію і впевнений, що якби вона прозвучала раніше,  то знялося б те напруження,  яке було  в залі декілька хвилин тому при прийнятті проекту постанови.

     У мене  до вас,  так би мовити,  політичне запитання.  Дайте відповідь,  будь ласка, нашим горе-демократам, чи балотувалися ви по  Сумському  виборчому  округу  кандидатом  у  народні депутати України?

     62

     Яке право  має  депутат  Лесь  Танюк  фальсифікувати  події, використовуючи ваше прізвище,  моє,  прізвище Марченка, нібито ми проводили агітацію 18 жовтня на підприємствах міста Суми?

     Дякую.

     ГОЛОВА. Я просив вас задавати  запитання  все-таки  по  суті проблеми,  а  не  ті,  що не пов'язані з порядком денним.  Другий мікрофон.

     РАТУШНИЙ М.Я.,  член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби  з  організованою  злочинністю  і  корупцією /Збаразький виборчий округ,  Тернопільська область/.  Вікторе Андрійовичу! Ви навели  таку  цифру,  яка,  я думаю,  багато про що говорить.  Ви сказали,  що фіксований курс обійшовся  Україні  в  1,2  мільярда доларів. Гадаю, ця цифра не випадково збігається з боргом України Росії.  І настане ще час,  що ті,  хто його встановив,  цей курс, будуть відповідати.

     Але питання  я  хочу  поставити  про  інше.  У системі своїх невідкладних  заходів  Національний  банк  пропонує   пунктом   3 встановити  мораторій  на  кредити  комерційних  банків,  щоб  не допустити   додаткового    зростання    грошової    маси    через мультиплікатор.  І такий мораторій встановлено до 1 січня.  Як ви вважаєте,  чи буде він ефективним,  якщо впроваджуватиметься лише до 1 січня?  Чи не варто його продовжити, щоб комерційні банки не здійснювали,  через кредитування емісію,  яку вони здійснювали  і безпосередньо, і опосередковано? Це одне запитання.

     63

     І друге.  Чи цей засіб принесе ефект, якщо не буде здійснено лібералізацію, тобто формування податкової політики? Дякую.

     ЮЩЕНКО В.А.  Я впевнений в одному, що якби у нас була велика політична  воля  і  одностайність  дій,  то  цей  мораторій треба тримати як можна довше.  Таким чином ми розвантажуємо  соціальний сектор.  Але  ж  я  розумію,  що у нас кожного кварталу,  кожного місяця постає питання:  кому допомогати  -  соціальній  сфері  чи економіці? Розуміючи це, Національний банк прийняв рішення, що до того питання він повернеться 20  листопада,  коли  в  нас  будуть відомі  всі позиції по соціальному сектору,  коли розрахуємося за жовтень і листопад, щоб 20-го числа прийняти оперативне рішення.

     ГОЛОВА. Третій мікрофон.

     СТЕПЕНКО В.І.  Вікторе Андрійовичу,  у мене до вас конкретне запитання. Ваші високі матерії, про які ви сьогодні доповідали, я підтримую.  Хоч я трохи  розбираюся  у  банківській  справі,  але нічого  не  зрозумів,  все ж думаю,  що потрібно вас підтримати в цьому. /Оплески/.

     У мене конкретне запитання до вас.  Ви знаєте, що життя йде, як у тому східному прислів'ї:  "Пес гавкає, а караван іде". І нам потрібно проводити взаєморозрахунки.  От ви провели взаємозалік - і  ніяких  результатів.  Написали:  до 21 листопада за векселями. Тобто це ніякого результату не дало.  І сьогодні /дивна ситуація/ я винен тому, а той - тому, а руху ніякого немає.

     64

     Я хочу знати...  Коли,  це той Рух,  що не туди нас рухав. Я хочу,  щоб мені Поровський не заважав,  бо тут серйозні  речі.  А якщо не розбираєшся, то посидь трошки.

     Сьогодні Олександр Олександрович пропонує: давайте відмінимо попередню оплату.  Виходить,  не можна  на  інкасо  виставляти  і попередньо  відмінити  оплату.  Тобто  йти  за  Леніним:  кому  я заборгував,  я тому вибачаю.  Так  же  абсолютно  не  буде  діла, Вікторе  Андрійовичу,  і ви ошукали і виборців,  і мене особисто, коли я вас просив.

     От, наприклад, у мене є гроші. Дайте мені чекову книжку, так як було раніше, я поїду в Одеську область на завод і куплю плуги. Ви ж говорите:  ми це питання вирішимо.  Вікторе  Андрійовичу,  я сьогодні офіційно вам доповідаю,  не тільки нічого не вирішено, а заплутано так,  що взагалі не зрозуміло,  що це робиться.  А то ж ваша безпосередньо вина.  Коли я їду на завод, то беру рахунок на оплату.  Повернувся - оплатив,  а приїжджаю в Одесу,  кажуть,  що плугів  уже немає.  Або кажуть:  ви знаете - ціни помінялися.  Ну хіба можна на таких  натягнутих  нервах  тримати  тих,  хто  хоче працювати, у кого є гроші?

     Я, Леоніде  Даниловичу,  ще й до вас звертаюся.  Повірте,  я розумію, що ви у все не вникните на цьому розбитому вщент

     65

     кораблі. Та,  ради Бога,  комусь доручіть - хай розбереться. Хоча б ті,  хто працює, у кого є якісь кошти, могли сьогодні один з одним розраховуватись. Але ж зараз абсолютно в цій справі, я ще раз офіційно кажу, Вікторе Андрійовичу, немає ніякого порядку. Ми з вами про це говорили.  Ви ж розумієте цю ситуацію. Я прошу вас, дайте конкретну відповідь, буде тут щось робитися чи ні? Дякую.

     ГОЛОВА. Прошу конкретно і коротко.

     ЮЩЕНКО В.А.  По  чековій формі розрахунків Національний банк закінчив розробку методики.  І ця методика вже направлена  в  усі комерційні  банки.  У  чому  тут  є  складність?  У нас працює на платіжному ринку 270 банків, які не пов'язані з системою взаємної відповідальності  за проведення розрахункових операцій за чеками. Ця система не виправдала себе, немає чеків ні в Росії, ні деінде. А  ми  хочемо в Україні встановити.  Ми хочемо укласти генеральну угоду між усіма комерційними банками  про  те,  щоб  кожний  банк довіряв  чеку іншого банку і приймав його без усяких застережень. Ця  організаційна  робота   методологічно   завершена.   Потрібно організаційно вирішити,  тобто щоб підпис 270 банкірів стояв,  що вони відповідають за це фінансово.  Ця робота не  закінчена,  але проводиться робота по взаємозаліку.

     66

     Шановні колеги!   Щодо   взаємозаліку   ситуація   така,  що найбільшим  боржником  по  заліку  є  держава  -  164   трильйони карбованців.  Сьогодні  йдуть  переговори  про  те,  як  провести взаємозалік між бюджетними позиціями.  На ці цілі з цієї  емісії, що   в   нас  є,  ми  можемо  виділити  близько  двох  трильйонів карбованців.

     Є одна пропозиція з  Міністерства  фінансів  /вона  сьогодні розглядається/ про те,  щоб чи вилучити, чи не допустити бюджетні установи до вексельного заліку.  Зараз це питання пролонговано, і приймаються  оперативні  рішення  по  його завершенню.  Ця робота проводиться, будьте певні, тільки просто це методологічно складне питання.   Коли  буде  закінчуватися  розмова  і  будуть  внесені пропозиції,  ми  направимо  матеріали  Верховній  Раді,  уряду  і Президенту.  Коли  у  нас  будуть  чіткі пропозиції,  як вийти із ситуації по завершенню заліку,  тоді я поінформую вас  щодо  цієї позиції.

     ГОЛОВА. Шановні  депутати,  потрібно порадитися.  Інформацію голова правління Національного банку зробив.  Три запитання  було задано,   і  він  на  них  відповів.  Задовольняють  вони  чи  не задовольняють  депутатів  -  це   вже   інша   справа.   Я   можу запропонувати   вам   такий   варіант.   У  компетенції  Президії розглядати діяльність  Національного  банку,  його  правління.  Я хотів  би не втягувати в цю дискусію всю Верховну Раду /тим паче, що частину депутатів вона менше цікавить/,  а  доручити  Президії завтра  окремо  розглянути  це  питання  з участю депутатів,  які хочуть чи мають право взяти участь у дискусії.  А якщо  ні,  тоді продовжимо обговорення цього питання у сесійному залі вранці.

     Перший мікрофон.

     67

     ЯМКОВИЙ І.О.,  заступник  голови Державного комітету України по матеріальних резервах /Тростянецький виборчий округ, Вінницька область/.  У  мене  до  шановного Віктора Андрійовича та до уряду таке запитання і пропозиція. Економіка України тісно пов'язана...

     ГОЛОВА. Вибачте,  одну хвилинку.  Справа в тому,  що  ми  це питання   зараз  не  обговорюємо,  оскільки  закінчився  час  для розгляду.  Зараз нам потрібно  буде  готуватися  до  завтрашнього засідання.  Але  я хотів би визначитися в принципі,  як ми будемо продовжувати роботу завтра: чи з самого ранку почнемо обговорення цього  питання  за процедурою розгляду його у Верховній Раді,  чи доручимо Президії розглянути це питання і  доповісти  післязавтра вранці? /Шум у залі/.

     БОЙКО Б.Ф.  Шановні  колеги,  практично  нам  була  дана вся інформація,  яка стосується стану  справ  у  Національному  банку зараз.  Що ми будемо завтра говорити і як ми будемо обговорювати, показав приклад обговорення питання,  яке  сьогодні  розглядалося цілий день.

     Думаю, що найдоцільніше було б,  якби нам було запропоновано прийняти один пункт:  "Інформацію Національного  банку  взяти  до відома".  І проголосувати за це.  А наступну інформацію заслухати тоді,  коли будемо заслуховувати уряд через три тижні.  А зараз - взяти до відома.

     ГОЛОВА. Пропозиція  зрозуміла.  Є  заперечення проти неї?  Я ставлю на голосування цю пропозицію.  Прошу  голосувати.  "За"  - 199. Прийнято.

     68

     Прошу уваги.   У   вас  на  руках  є  проект  Постанови  про затвердження  заступником  голови  Центральної  виборчої  комісії Гончарука, є відповідні документи. Справа в тому, що через кілька днів вибори і в комісії потрібна людина.

     Прошу проголосувати цю кандидатуру.

     Це питання  розглядалося  на  засіданні  Президії,  прийнято позитивне рішення.

     "За" - 212. Прийнято.

     Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.

     69

     ТЕКСТИ НЕВИГОЛОШЕНИХ ВИСТУПІВ

     ВІНСЬКИЙ Й.В.,  голова  підкомісії  Комісії  Верховної  Ради України з питань агропромислового комплексу,  земельних  ресурсів та   соціального   розвитку  села  /Городоцький  виборчий  округ, Хмельницька область/.  Шановні депутати! Обговорюване питання має два аспекти.

     Перший - політичний.  Зрозуміло, що зміна цінової політики в державі логічно випливає з доповіді Президента,  яку основна маса депутатів підтримала. Тому відповідальність, зокрема і політичну, за  ситуацію,  що  склалася,  повинен  нести  Президент  і   його оточення,   які  були  ініціаторами  лібералізації  цін,  Кабінет Міністрів як конкретний виконавець лінії Президента і та  частина депутатів  Верховної  Ради,  які  однозначно  кілька  тижнів тому співали  дифірамби  лібералізації  цін,  насамперед  представники фракції Руху,  груп "Державність",  "Реформи", МДГ, "Єдність". Як відомо, більшість соціалістів і комуністів з цим не погодилася.

     Більше того,  я переконаний,  що це лише перший крок, за ним будуть  другий,  третій  і  так  далі.  А  в  результаті  цих дій зменшується  обсяг  виробництва,  рівень  життя  впаде  ще  вдвоє порівняно з жовтнем 1993 року.

     Тому просив  би наших реформаторів не ховати голову в пісок, а сказати,  що  ми  реалізуємо  певну  політику  і  готові  нести відповідальність за її наслідки.

     70

     Другий аспект   -  економічний.  Нам  підсовують  тезу,  що, мовляв,  лібералізація цін створює умови для  росту  виробництва. Переконаний, що буде якраз протилежне. І ось чому.

     Виріс курс  долара в чотири рази,  що фактично здорожить для нашої економіки ввезення товарів і комплектуючих, нафти і газу, а цей   стрибок   наші   підприємства   за   рахунок  своїх  коштів компенсувати не зможуть, що призведе до спаду виробництва.

     Ріст цін      різко       знецінює       обігові       кошти підприємствтоваровиробників,   а  оскільки  механізму  поновлення обігових коштів немає, то можливості для інвестицій у виробництво значно зменшуються, що також спонукатиме спад виробництва.

     Уряд досі  не  вирішив  питання  переоцінки основних фондів, тобто можливості до реновації ще більше падають,  що знову ж таки веде до зменшення обсягу виробництва.

     Податковий тиск  на  виробника  не знято,  а це означає,  що частка відрахувань державі залишається без змін.

     Не вирішено питання  про  ріст  долі  зарплати  у  структурі собівартості продукції, а це означає, що стимулів до продуктивної праці також немає.

     Таким чином,  лібералізація цін абсолютно не вирішує питання запуску виробництва,  а тим більше його розширення, а це означає, що то лише спосіб вирішення бюджетних проблем і  виконання  вимог Міжнародного  валютного  фонду.  І все це робиться в основному за рахунок села і трудящої людини.  Про це потрібно говорити чесно і відкрито.

     71

     БЕЗСМЕРТНИЙ Р.П.,  член  Комісії  Верховної  Ради  України з питань державного будівництва,  діяльності Рад  і  самоврядування /Макарівський виборчий округ,  Київська область/. Від констатації проблем через  їх  емоційне  сприйняття  ми  повинні  перейти  до розуміння причин явища і пошуків виходу з кризи.

     Що маємо?   Черговий   виток  цін;  наступний  етап  падіння виробництва;   ріст   диспропорції   цін   продукції   сільського господарства   і   промисловості;   прогнозованість   "поведінки" національної  валюти;  прогнозованість   "поведінки"   економіки; нормалізацію макроцінового балансу.

     Маємо цілий  комплекс  негативних  і  позитивних наслідків в макроекономічному просторі.

     Причини: безглузда  політика  держави  у  галузі  сільського господарства,   фінансах,   податках,   ціноутворенні;  дотування виробника,  а не  споживача;  відсутність  радикальних  реформ  і структурної    перебудови    економіки;    висока    собівартість виробництва,  його  енергоємність,  матеріаломісткість;  емісійні викиди тощо.

     Емоції?! Слід  бути нерозумною людиною,  щоб не скористатись даною ситуацією з метою наживи.  Політичні сили використовують цю ситуацію, клянучись в більшій любові до народу.

     Корпоративні інтереси нагнітають ситуацію заради політичного реваншу.

     Пошуки виходу.  Маємо чітко усвідомити,  що спрацьовує  лише система.  Прийнято філософію реформ,  запропонованих Президентом. Тож чи не настав час законодавче забезпечити даний процес реформ, розгорнувши  відповідну ідеологічну,  агітаційну,  роз'яснювальну роботу?

     72

     Вже до весни слід реформувати політику держави по відношенню до села.

     До нового року необхідно змінити податкову політику.

     Необхідно терміново       лібералізувати      внутрі-      і зовнішньоекономічну діяльність товаровиробників.

     Економічне законодавство змінити в бік його  пом'якшення  по відношенню до країн-сусідів.

     Жорстка кредитно-фінансова   політика   вкрай   важлива  для сьогодення.

     Поступово іти на лібералізацію по відношенню  до  формування заробітної плати.

     Необхідно шукати  розумний  баланс  між інтересами держави і людини, які поки що, по суті, є протилежними.

     Здійснюючи радикальне  реформування,  слід  створювати  нові механізми   регулювання   економіки.  Це  -  приватна  власність, фондовий ринок,  товарні біржі,  валютні біржі, трастові компанії та інше.

     Всі ці механізми потребують законодавчого забезпечення, а не самолінчування.

     Разом з  тим  дотації  слід  спрямувати  виключно  соціально незахищеному   споживачеві.  Цілком  зрозуміло,  що  і  ця  сфера потребує законодавчого забезпечення.

     Яку б галузь ми не взяли в Україні,  вона  не  має  повного, цілісного,    логічного    законодавчого   регулювання.   Виникає запитання:  чим же ми займаємося?  Хто за нас має творити закони? Адже  зрозуміло:  якщо лібералізували процес ціноутворення,  наше завдання - виробити законодавчу базу та виробити систему зниження податків. Ні ж, ми продовжуємо шукати жертву, не розуміючи, що ми

- єдиний ланцюг і відповідати маємо разом,  керувати  також,  але кожен своїми і лише економічними важелями.

     73

     ДОВІДКА

     До Секретаріату    звернулися   народні   депутати   України Семиноженко В.П.  /виборчий округ 366/ і Мусіяка  В.Л.  /виборчий округ  378/  з проханням внести уточнення в результати поіменного голосування  питання  N  24  "Про  прийняття  за  основу  проекту постанови   з  питання  інформації  Кабінету  Міністрів  України, внесеною фракцією "Комуністи України за соціальну  справедливість і народовладдя".

     У роздруковці  проти  їх прізвищ стоїть позначка "за",  хоча вони,  за їх  заявою,  не  голосували  за  прийняття  зазначеного проекту постанови за основу.

     74