ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 листопада 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної! Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, гості, представники журналістського корпусу! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Будь ласка, включіть систему "Рада"1.

У залі зареєстровано 328 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Ми з учорашнього дня перенесли на сьогодні розгляд питання про ситуацію, пов'язану із зміною цінової політики, підвищенням заробітної плати та пенсій. Чи вам усім роздали проекти?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні!

ГОЛОВА. Ще не роздали? Я прошу Секретаріат прискорити цю роботу. Документ я дивився, він нормальний.

У мене тоді така пропозиція. Давайте приступимо до розгляду другого питання. А тим часом роздадуть проект постанови.

З процедури? Давайте відведемо для процедурних питань 10 хвилин, якщо є така потреба. Чи, може, відразу почнемо працювати? Давайте відразу почнемо працювати.

Друге питання - про склад Конституційної комісії. Слово надається депутату Стретовичу, голові постійної комісії. Будь ласка.

СТРЕТОВИЧ В.М.. голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги, шановний пане Голово, шановні радіослухачі! На розгляд Верховної Ради вноситься персональний склад Комісії з опрацювання проекту нової Конституції України /Конституційної комісії/. Розгляд цього питання планувався на першу декаду пленарних засідань у вересні, але у зв'язку з тими обставинами, що склалися під час його підготовки, склад комісії доводиться розглядати лише сьогодні.

Як ви знаєте, постанова від 20 вересня 1994 року, прийнята нами в цьому сесійному залі, встановлювала кількісний склад комісії - 40 осіб. Там же визначалася квота кожного із суб'єктів законодавчої ініціативи. Я вам нагадаю її.

15 членів комісії делегує Верховна Рада /і принагідно нагадав, що 21 жовтня 1994 року персональний склад членів комісії від Верховної Ради нами проголосований/, 15 членів комісії делегує Президент України /відомості про них від Президента України Леоніда Кучми теж надійшли до нашої комісії/, і член комісії делегується Верховною Радою Автономної Республіки Крим, Учасників комісії делегують судові установи України і Генеральна прокуратура України.

Там же було визначено, що кандидатура секретаря Конституційної комісії погоджується співголовами комісії, і вони спільно називають її. Кандидатура секретаря Конституційної комісії Корнєєва Альберта Васильовича погоджена співголовами комісії. Притому, зауважу, коди дане питання погоджувалося /це був кінець вересня/, Альберт Васильович ще працював у Секретаріаті Верховної Ради. Тепер він працює в Адміністрації Президента. Але оскільки ця кандидатура погоджена, я хотів би, щоб у вас не виникало ніяких застережень щодо неї.

Давайте діяти за Регламентом. А регламент передбачав, що в таких випадках, тобто при створенні тимчасових комісій, проект постанови голосується частинами або в цілому. Тому я звертаюся із запитанням до сесійного залу і до Голови: чи будемо голосувати цей проект постанови частинами, блоками, чи відразу в цілому?

ГОЛОВА. Я пропоную проголосувати в цілому, оскільки ми членів комісії від Верховної Ради вже затвердили голосуванням, а втручатися в добір кандидатів Президентом не варто було б. Є інші пропозиції? Будь ласка.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я продовжу виступ. А потім, якщо виникнуть запитання, я відповім на них і ми визначимо ті моменти, де не знаходимо взаєморозуміння.

Уже коли цей проект постанови був підготовлений, депутат Носов вніс пропозицію доповнити його пунктом, в якому зазначити строк повноважень комісії. Я хочу запропонувати вам цей пункт і прошу бути у уважними, щоб ви змогли сприйняти його на слух.

Отже, зачитую: "Визнати завданням Конституційної комісії підготовку остаточного тексту Конституції України. Конституційна комісія припиняв свою діяльність після прийняття Конституції України або закінчення повноважень Верховної Ради України, а також Президента У країни". Себто якщо якийсь орган із тих, які сформували Конституційну комісію, припиняв свої повноваження, то відповідно припиняв свої повноваження і Конституційна комісія. Таким чином ми, по-перше, обмежуємо діяльність Конституційної комісії в часі, а по-друге, обмежуємо тими складовими, на підставі яких вона сформована. Це - пропозиція, яка виникла вже в ході обговорення. На жаль, ми не встигли її розтиражувати. Тому пропонується прийняти це доповнення на слух.

Далі. Нам необхідно також визначитися відносно пункту 2 проекту постанови. Зверніть увагу, тут записано: "Матеріальнотехнічне забезпечення комісії покладається на Управління справами та Секретаріат Верховної Ради України". Надходили й інші пропозиції. Оскільки Конституційну комісію паритетно складають представники і від Президента, і від Верховної Ради, мабуть, було б правильним покласти матеріально-технічне забезпечення комісії і на Президента, і на Верховну Раду на засадах паритету - п'ятдесят на п'ятдесят.

З цим питанням я вчора звернувся до Леоніда Даниловича Кучми, і він відповів /я вважаю, абсолютно правильно/, що оскільки це все фінансується а державного бюджету, а бюджет у нас один, то не має значення, хто буде забезпечувати, адже все одно це народні гроші. І ми дійшли згоди, щоб пункт 2 залишився в тій редакції, яка вам запропонована.

Наступний момент. Відповідно до Регламенту у постанові необхідно зазначити порядок фінансування діяльності комісії. Я не знаю, чи доцільно про це записувати, тому що розрахунків щодо забезпечення або кошторису витрат немає. А нам конче необхідно вже розпочати роботу Конституційної комісії. Тому пропонується доповнити проект пунктом /але я не переконаний, що це потрібно/ про те, що Кабінет Міністрів України має профінансувати витрати, пов'язані з діяльністю Конституційної комісії, відповідно до кошторису, поданого співголовами Конституційної комісії.

Чому я на цьому наголошую. Хочу звернути вашу увагу на один документ - розпорядження заступника Голови Верховної Ради Російської Федерації, яке називається: про заходи, пов'язані з підготовкою питання про Конституцію Російської федерації. Там чітко розписано на двох сторінках, які матеріальні засоби, які приміщення, які експерти залучаються. А в останньому пункті, до речі, зазначено про те, щоб забезпечити оплату праці студентів юридичних факультетів вузів Москви, які залучені Конституційною комісією для узагальнення пропозицій і зауважень, що надходять з місць, за умови укладення з ними трудових угод.

Я вважаю, що ми це питання могли б вирішити явочним порядком

- шляхом видання розпорядження за погодженням з головами комісій, у якому визначити порядок оплати праці осіб, залучених для поліпшення роботи Конституційної комісії.

І останнє, на чому я хотів би зупинитися. Сьогодні ми розпочинаємо законодавчо, будемо так вважати, конституційний процес. У нас є Концепція нової Конституції України, затверджена Верховною Радою попереднього скликання 19 червня 1991 року. Є вісім неофіційних проектів Конституції. є три офіційних проекти. Останній з них за рішенням Верховної Ради попереднього скликання опубліковано в засобах масової інформації 25 жовтня минулого року для всенародного обговорення.

До Конституційної комісії попереднього складу надійшло майже 46 тисяч відгуків щодо проекту Конституції. 5 них лише близько 5,5 тисячі тією чи іншою мірою заперечують запропонований проект, а переважна більшість, як ви бачите, підтримує його.

Тим часом у засобах масової інформації опубліковано концепцію Конституції, підготовлену Християнськодемократичною партією.

Свій проект підготував Конгрес українських націоналістів і 13- 14 листопада проводить конференцію з цього приводу, готується проект Конституції в Інституті держави і права Національної - академії наук. Закономірно виникає питання; як діяти, як бути?

Варіантів знову-таки декілька. Я образно, тезисно окреслюю, так би мовити, перспективні напрями роботи Конституційної комісії, які, гадаю, вона візьме до уваги.

Як бути? Взяти за основу останній проект - той, який опубліковано, - доопрацювати його і, так би мовити, в завершеному вигляді подати на розгляд органу, який його прийме? Чи прийняти до відома всі проекти, які є на сьогодні, як офіційні, так і неофіційні, синтезувати їх, створити на їх основі один і подати його на розгляд? Чи розпочати заново роботу над проектом Конституції, відкинувши всі проекти, які напрацьовані на сьогодні / що я вважаю абсолютно недоцільним, але така точка зору має право на життя і я її оголошую в цьому залі/, і надовго ще затягти роботу по підготовці нової Конституції України? Чи взяти до уваги проекти, підготовлені громадськими організаціями, об'єднаннями, партіями, науковими закладами /є також проекти окремих громадян/, вибрати з них один найбільш доцільний для розгляду Конституційною комісією, а потім запропонувати його на розгляд того відповідального органу, який прийме Конституцію?

Наступне питання. Як приймати? Варіантів декілька. Перший з них - найбільш доступний, він, як кажуть, лежить на поверхні, і його треба використати. Йдеться про те, що відповідно до статті 97, пункт Конституції України прийняти нову Конституцію повинна Верховна Рада України.

Другий варіант - через всеукраїнський референдум. Прочитайте статтю 3 Закону України про всеукраїнський і місцевий референдуми. До речі, таким шляхом приймались конституція Французької Республіки І958 року, конституція Іспанії 1976 року. Як бачимо, світовий досвід у вирішенні цього питання є.

Але принагідно я відзначу плюси і мінуси референдуму. Плюси

- це широке волевиявлення народу і стабільність Конституції, практична неможливість її зміни, тому що зміни до Конституції повинні прийматися таким самим шляхом, яким прийнято основний документ.

Негативні сторони референдуму. По-перше, великі затрати коштів на проведення цього заходу. По-друге, я глибоко переконаний, що із 35 мільйонів виборців України 20 мільйонів і в очі не побачать цього проекту, а просто голосуватимуть "так" чи "ні". І досвід Росії, нашого сусіда, свідчить, що значна кількість голосуючих, я не хочу використовувати слова "переважна більшість населення", з проектом конституції не була знайома. Можливо, в цій ситуації є вихід: основні, принципові положення Конституції винести на всеукраїнський референдум, проголосувати і на цей, так би мовити, кістяк наростити весь текст документа.

Тим часом людство на сьогодні виробило такий механізм у конституційному процесі, який, так би мовити, поєднує і представницьку систему, і всенародне представництво. Мова йде про той орган, який скликається спеціально для прийняття Конституції. У рідних країнах він має різну назву - установчі збори, конституційна асамблея, конвент ї так далі. До речі, таким шляхом приймалася конституція Італії в післявоєнному 1949 році, конституція Португалії в 1976 році. До речі, орган, скликаній для цього, приймає конституцію і розпускається у зв'язку з завершенням виконання своїх функцій.

І ця обставина певною мірою надає стабільності конституції.

Я хочу зауважити, що вибір остаточного варіанта залежатиме від політичної ситуації, яка складеться в нашій державі на момент закінчення роботи над проектом Конституції. Я думаю, що ви і зі мною погодитеся, що це питання не буде другорядним на момент прийняття Конституції.

Як організувати роботу над проектом? Напрошується підказка: створити із членів Конституційної комісії секції за відповідними розділами, а узагальнення пропозицій і організацію діяльності комісії покласти на секретаря Конституційної комісії, якому необхідно дати невеликий, але мобільний і дієздатний секретаріат. Принагідно виникає питання щодо тимчасового приміщення, в якому працюватиме Конституційна комісія. Слід зауважити, що в подібних випадках на прийняття рішень і поведінку учасників впливає та обставина, в яких стінах проходить розгляд питань. Тому варто було б подумати про роботу Конституційної комісії на окремо визначеній території, що, як кажуть фізики, забезпечило б чистоту експерименту.

Можна по-різному ставитися до цих міркувань, але прислухатися, гадаю, варто. У будь-якому разі, як би ми не організовували конституційний процес, прийняття Конституції повинно бути законодавчо врегульовано, а це вже завдання наше з вами, завдання Верховної Ради.

Дякую за увагу. Готовий відповісти на запитання.

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

КРИЗСЬКИЙ Ю.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Первомайський виборчий округ, Луганська область /. Мне не совсем понятно, на каком основании в команде Президента, которая предлагается в Конституционную комиссию, находится народный депутат Украины Емец. В состав комиссии предлагается Горынь, представитель запада Украины, представитель центра Украины. Я предлагаю вместо Емца ввести кандидатуру представителя от Луганской области... Минуточку! Предлагаю кандидатуру председателя областного Совета Купина Петра Александровича. Прошу поставить мое предложение на голосование.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую.

ГОЛОВА. Відповідайте на запитання, будь ласка.

СТРЕТОВИЧ В.М. Дякую вам за запитання. Шановний колего, я вас повертаю до постанови Верховної Ради від 20 вересня 1994 року, де чітко визначено квоту представництва суб'єктів законодавчого процесу в Конституційній комісії; 15 членів - Верховна Рада, 15 членів - Президент. І Президент мав право визначати, кого включати до складу Конституційної комісії.

Як мені відомо, при остаточному визначенні окладу комісії фігурувало кілька прізвищ народних депутатів України, які мали бахання увійти до комісії від команди Президента. Зупинилися на кандидатурі Олександра Івановича Ємця. І оскільки виникло запитання про Олександра Івановича, дозвольте я принагідно скажу, що тут суто випадково зазначено, що він є кандидатом юридичних наук. Я вважаю, що Олександр Іванович по праву заслуговує на звання, але на сьогодні він його ще не має. І я прошу під час остаточного затвердження складу комісії врахувати, що Олександр Іванович не є кандидатом юридичних наук.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРБАТЮК М.П., провідний інженер Інституту електродинаміки Національної академії наук України /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Я тільки вчора порушував питання стосовно керівника Київради Леоніда Косаківського. Леонідом Косаківським порушено статті 126, 130, 132 Конституції та статтю 3 Закону про формування органів місцевого самоврядування. Учора Олександр Олександрович обіцяв розглянути це питання на засіданні Президії Верховної Ради.

У зв'язку а цим я прошу відкласти розгляд кандидатури Косаківського, а також надати можливість Президенту висловитися, чи підтримує його Адміністрація дану кандидатуру.

ГОЛОВА. Я сьогодні, мав розмову з Президентом, у якій, зокрема, порушувалося й це питання. Він, як і я, вважав, що тут два питання не пов'язані одне з одним. Так чи інакше Косаківського обрали прямим голосуванням кияни. І він мав сьогодні цілком легітимні підстави представляти владу в Києві. Це з одного боку. А з другого - Президент вважає, що його досвід був би корисний у ході підготовки Конституції. У прерогативу Президента я не хотів би втручатися. Але якщо говорити про Олександра Івановича Ємця, то тут можна сказати, що в разі його включення до Конституційної комісії зміниться представництво в ній різних фракцій нашого депутатського корпусу. А якщо говорити про Косаківського, то він ніяк не впливає на це. Якщо ви пропонуєте щось інше, то можна розглядати, а визначимося шляхом голосування.

Третій мікрофон.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД / Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Українська республіканська партія, група "Державність". Шановний пане Стретович! Шановні народні депутати! Я звертаю вашу увагу на те, що під час складання списку членів комісії було дуже серйозно порушено наше попереднє рішення про рівну кількість членів - 15 і 15.

Отже, несподівано з'явилося прізвище, про яке казав пан Стретович, - Корнєєва Альберта Васильовича, керівника групи в Адміністрації Президента і особи, нібито погодженої Президентом і Головою Верховної Ради. Одначе нашим рішенням ніякого подібного погодження не передбачається. Тому щоб внести цю кандидатуру до описку, мав бути скасовано наше попереднє рішення про те, що як Верховна Рада, так і Президент делегують по 15 осіб. Тож тільки після скасування попереднього рішення і прийняття нового, в якому будуть зазначені умови, про які казав пан Стретович, можливе прийняття такого пункту.

Крім того, звертаю вашу увагу на те, що у Верховній Раді попереднього скликання кілька разів мусувалося питання про те, щоб Корнєєва ввести до складу Конституційної комісії, але цього не було зроблено на тій підставі, що людина, яка голосувала проти незалежності України, не може входити до складу комісії по розробці найвищого закону незалежної держави.

ГОЛОВА. Спасибі вам. Я відповідаю на запитання, тому що Володимир Миколайович не знає ситуації в минулій Верховній Раді. до речі, не було факту голосування проти незалежності України. Це була зовсім інша мотивація, і вона зрозуміла була депутатам.

Альберт Васильович Корнєєв як досвідчений юрист і авторитетний депутат обраний до складу Конституційного Суду Верховною Радою попереднього окликання... /Шум у залі/. Прощу вибачення, не був обраний, а висувалася його кандидатура. Проте я переконаний, що не було б помилки, якби він був обраний до складу суду. Але то інше питання.

Володимире Миколайовичу, тепер щодо процедури формування комісії.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я вважаю і повторював це у своїх попередніх виступах, що при формуванні Конституційної комісії кількісний склад не має значення. Урешті-решт, Конституційна комісія прийматиме свої рішення консенсусом або голосуванням. І один голос за наявності ще 9 представників судової влади.

Я не думаю, що навіть серед парламентаріїв буде одностайність, не думаю, що вони п'ятнадцять рук підніматимуть "за", враховуючи їхню різну політичну орієнтацію. Ми ж за фракційним принципом сформували це представництво в комісії. Тому ця суперечка бачиться мені абсолютно несуттєвою, адже остаточне рішення щодо прийняття Конституції як Основного Закону України прийматиме орган, який ми визначимо. Чи то буде асамблея, чи референдум, чи якийсь інший. Тому вважаю це питання непринциповим. Якщо ми хочемо затягнути прийняття рішення і далі гаяти час - будь ласка, можна розпочати дискусію з цього питання. Але я знову наголошую на тому, що якщо і Президент, і Голова Верховної Ради погодили цю кандидатуру, то ми не можемо її відхилити.

Г0ЛОВА. Депутати наполягають на тому, щоб це питання вирішити голосуванням.

СТРЕТОВИЧ В.М. По кожній кандидатурі окремо?

ГОЛОВА. Та ні, окремо по кожній кандидатурі ми не маємо права голосувати, тому що ми вже проголосували за 15 чоловік.

Тут були зауваження щодо кандидатур Ємця і Косаківського. Якщо є потреба, ми можемо окремо визначитися щодо них, а потім голосувати списком чи не списком. Є пропозиція, як і передбачено нашою процедурою, голосувати списком. Прову проголосувати цю пропозицію.

"За" - 204. Рішення прийнято. Спасибі. Отже, голосувати будемо списком.

Вносилися пропозиції виключити із цього списку кандидатури Ємця і Косаківського. Я думаю, що в принципі це некоректно.

СТРЕТОВИЧ В.М Ні, ми не можемо втручатися у квоту Президента. Він може делегувати будь-кого, кого вважає за потрібне. Це його право.

ГОЛОВА. У вас зауваження з мотивів голосування? Перший мікрофон.

ОМЕЛЬЧУК Р.Ю., член Комісії Верховної Ради України а питань ядерної політики та ядерної безпеки /Замковий виборчий округ, Рівненська область/. Фракція Народного руху України. Нікого у нас не треба переконувати у важливості і доленосності рішення, яке ми маємо прийняти сьогодні. Але все-таки не зрозуміло, як можуть люди, які свого часу виступали і досі виступають проти державності України, фігурувати в цьому списку, маються на увазі, по-перше, Корнєєв. по-друге, Терехов Володимир Павлович, який брав участь у створенні Конституції Криму. яка сьогодні суперечить основним положенням Конституції України. То як сьогодні той же Терехов може брати участь у створені проекту нової Конституції України?

Крім того, від Генеральної прокуратури України до складу Конституційної комісії пропонується включити Висоцького Володимира Болеславовича. У проекті постанови сказано, що він працював начальником управління правового забезпечення Генеральної прокуратури України. Але ми знаємо, що прокурором Рівненської області призначений Висоцький Володимир. Якщо це одна і та ж людина, то не зрозуміло, як вона зможе працювати, коли...

ГОЛОВА. Вибачте, я прошу депутатів з'ясовувати ці обставини у Президента. Він учора тут був, треба було задати йому запитання. Президент цим людям довіряв, і в мене теж немає підстав їм не довіряти. Є пропозиція ставити на головування список у цілому. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 206. Рішення прийнято. Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. шановні колеги! Список ми затвердили, тут немає застережень". Але я просив би вас доповнити цю постанову пунктом про строки діяльності комісії, визначити, до якого часу вона діятиме. Будь ласка, послухайте: "Визначити завданням Конституційної комісії підготовку остаточного тексту проекту Конституції України. Конституційна комісія припиняв свою діяльність після прийняття Конституції України або закінчення повноважень Верховної Ради України, а також Президента України". Я у своєму виступі пояснював, чому таких пункт необхідний у цій постанові.

ГОЛОВА. Є заперечення? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках а СНД /Ромєнський виборчий округ, Сумська обдасть/. Я соглашаюсь в необходимостью включения этого пункта, но дайте же, Александр Александрович, возможность и другие пункты предложить к тому проекту постановления.

ГОЛОВА. Я не заперечую. Тоді давайте проголосуємо пропозицію Стретовича щодо визначення строків діяльності комісії. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 259. Рішення прийнято.

Які ще є пропозиції? Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. Первая - общего плана. Уважаемый Владимир Николаевич! Я прошу вас не использовать эту трибуну... Не вводите анархию в законодательство и в принципи принятия Конституции. Вы как выходите сюда, так и начинаете то за ассамблею, то еще за что-то...

ГОЛОВА. Я прошу вносити пропозицію.

МАРЧЕНКО В.Р. Не надо этого делать. В Конституции определено, как принимается Конституция.

Теперь относительно проекта постановления. Александр Александрович, в пункте 2 проекта сказано, что на Секретариат Верховного Совета возлагается материально-техническое обеспечение Конституционной комиссии. Я предлагаю записать более точно - так, как оно, на мой взгляд, должно быть:

"Питання організаційного, матеріально-технічного та іншого забезпечення діяльності Конституційної комісії України вирішуються погодженими розпорядженнями Президента України та Голови Верховної Ради України".

ГОЛОВА. У принципі це не міняє суті. Організаційне забезпечення лежить на самій комісії.

Це Секретаріат повинен виконати, це не функція Голови. А що стосується матеріально-технічного забезпечення, то тут ви праві. Але це все так і передбачається, бо Секретаріат без мене все одно не може вирішувати дані питання. Я згоден, із вашої редакції треба вилучити слово "організаційного", записати: "матеріально" технічне забезпечення покладається"... Це раз прочитайте, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. "Питання організаційного, матеріальнотехнічного та іншого забезпечення діяльності Конституційної комісії України вирішується погодженими розпорядженнями Президента України та Голови Верховної Ради Україні".

.ГОЛОВА. Ну добре, я думаю, в принципі, тут немає заперечень, тому що будь-яке рішення із цього приводу буде погоджуватися. Немає принципового значення, чи я його буду підписувати, чи Президент. Отже, ставлю пропозицію Марченка стосовно змісту пункту 2 цієї постанови на голосування.

"За" - 176. Рішення не приймається, залишається попередня редакція.

Другий мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Бродівский виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Ви тільки що про демонстрували чергове порушення Регламенту. Ми розглядаємо дуже важливе питання - про формування Конституційної комісії. Одні пропозиції вносяться, навіть обговорюються по кілька разів від мікрофонів, іншим депутатам узагалі не дають слова.

ГОЛОВА. Ну ви ж маєте слово, говоріть.

ЧОБІТ Д.В. Ще не всі виступили по колу від мікрофонів, й депутату Марченку ви вже тричі надавали слово, тоді як від другого т від третього мікрофонів тільки чекають черги.

Крім того, ми порушили Регламент ще й тим, що проголосували пропозицію з голосу. Хто з депутатів зараз скаже, за що він тільки що проголосував? Згідно з нашим Регламентом. пропозиція повинна бути внесена письмово. Письмового доповнення я, наприклад, і інші депутати не бачили. Тобто це недопустимо - голосувати пропозицію з голосу, коли ми приймаємо таке важливе рішення.

Тепер щодо кандидатур. Якщо депутати робили відводи стосовно кандидатур Корнєєва та інших, то ці кандидатури повинні бути вилучені із загального списку, тобто зі списку, де щодо жодної з кандидатур немає заперечень. Ті ж. кандидатури, відносно яких робилися відводи, мають бути розглянуті окремо.

При цьому не можна поспішати. Треба розібратися з усім чітко, адже в цьому списку є кандидатури, що мають багато застережень. Комісія повинна складатися з високопрофесійних, високоморальних людей. Я, наприклад, не можу так характеризувати суддю Білоусенка, який свого часу фабрикував деякі справи, а тепер опинився в Конституційній комісії. Адже це - людина, яка поводилася аморально. Є й інші подібні кандидатури. Корнєєв. наприклад, голосував проти незалежності, тепер буде ще нам Конституцію писати. Кандидатура Терехова теж, викликає певні сумніви. Отже, виходить, це дуже цікава комісія. Тому я пропоную це питання обговорити з трибуни, а потім приймати рішення. дякую.

ГОЛОВА. Я просив би вас теж дотримуватися Регламенту. Адже проголосовані питання потім не підлягають пере голосуванню, обговоренню і тому подібне. І просив би бути більш стриманими відносно оцінок людей, які тут названі. Очевидно, ці кандидатури, як і ті 15, яких рекомендує Верховна Рада, теж вивчалися Президентом. Тому я просив би бути коректним до шанованих людей.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Лубенський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

колеги народні депутати! Від першого. мікрофона рже прозвучала інформація про те, ото Висоцький Володимир Болеславович, висунутий від Генеральної прокуратури, насправді зараз займає посаду не начальника управління правового забезпечення Генеральної прокуратури України, а посаду прокурора Рівненської області. Тобто після того як Генеральна" прокуратура висунула його кандидатуру до складу Конституційної комісії , він одержав нове призначення. І зрозуміло всім, що прокурор, у якого відповідальна ділянка роботи в одній з областей України, не може жити в місті Києві й ефективно працювати над розробкою нової Конституції. Я особисто і наша рівненська депутація не мають нічого проти кандидатури Висоцького Володимира Болеславовича, але все-таки, Олександре Олександровичу, якщо ця пропозиція вже прозвучала від першого мікрофона, потрібно було, ми вважаємо, уважніше до цього поставитися. І ще я хочу запропонувати Генеральній прокуратурі все-таки розглянути можливість висунення іншого представника від Генеральної прокуратури з метою ефективної роботи в Конституційній комісії.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Михайловичу, за розумну пропозицію. Тільки подивіться, у списку, який пропонує Президент, чимало людей з місць. Тому те, що він - не начальник управління Генеральної прокуратури ще не привід для того, щоб не включати його до складу Конституційної комісії. Коли Висоцький пропонувався, він був начальником управління. І інше. Я вважаю, що Верховна Рада має право вносити зміни до цього складу згодом, якщо виникнуть якісь обставини, якщо, наприклад,

якийсь член комісії з якоїсь причини не зможе брати участі в роботі комісії. Будь ласка, Василю Михайловичу.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановний Олександре Олександровичу, я мав на увазі, що депутати повинні голосувати за проект постанови, в якій інформація відповідає дійсності. В даному разі ми проголосували не за те, за що мали б проголосувати. Якщо посада названа неправильно, потрібно це поставити під сумнів. Розумієте, про що я говорю? Не може бути проект постанови написаний неправдиво.

ГОЛОВА. Правильно, правильно. Треба написати: прокурор Рівненської області. Треба виправити, ви правильно говорите. Будь ласка, Володимире Миколайовичу.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я тільки додам до цього, що, на жаль, наша комісія не мав служби безпеки, яка перевіряла б кожну кандидатуру на її лояльність, на те, як людина голосувала з якогось питання. Ви знаєте, бо всі юристи - формалісти, і в цьому проекті постанови написано, хто скільки делегує. Я вам наведу такий приклад. Верховний Суд України рекомендував до Конституційної комісії Георгія Андрійовича Бутенка /світла йому пам'ять/, а він пішов із життя, і через два дні Верховний Суд делегував до складу комісії іншу кандидатуру. Щодо Висоцького Володимира Болеславовича, то лист з Генеральної прокуратури надійшов 22 вересня, я вам можу це документально підтвердити. Ніяких застережень від прокуратури донині

не надійшло. І я не можу знати, хто куди вирушив. Я, наприклад, не знав про рішення колегії призначити Висоцького прокурором Рівненської області. Тому я прошу вибачення, шановні колеги, за ці неточності. Але я вважаю, що цю помилку ми можемо виправити, і не треба витрачати на це час.

ГСЛОВА. Спасибі. Тобто зауваження редакційного характеру депутата Червонія приймається, і треба до тексту внести цю зміну. Прошу виступаючих не повертатися де списку, ми його вже проголосували.

Перший мікрофон.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /КаміньКаширський виборчий округ, Волинська область/. Група "Центр". Шановний Олександре Олександровичу! Я погоджуюся з тією пропозицією, яку вніс наш голова комісії щодо пункту 2. Але, оскільки це голосувалося з голосу, в мене виникло таке запитання. Якщо я правильно зрозумів, то мова йде про те, що Конституційна комісія припиняє свої повноваження після того, як буде прийнята Конституція або коли закінчаться повноваження Верховної Ради чи Президента. Справа в тому, що повноваження Верховної Ради закінчуються в один строк, а Президента пізніше, то чи означатиме це, що Конституційна комісія буде працювати аж до закінчення повноважень Президента" Мені здається, на це треба звернути увагу.

Дякую.

СТРЕТОВИЧ В.М. Антоне Денисовичу! Я вам як колега колезі поясню. От дивіться, наприклад, закінчаться через чотири роки повноваження Верховної Ради, і не буде до того часу Конституції. Значить, обиратимуть інших людей до складу комісії, і комісія діятиме доти, доки не буде сформована нова Конституція. Через п'ять років закінчаться повноваження Президента, а Конституції не буде - значить, буде сформовано нове представництво є Конституційній комісії.

ГОЛОВА. Антон Денисович знав, що проект Конституції буде підготовлено вчасно, у строк, і цим складом. Не турбуйтеся, усе буде в порядку.

Є пропозиція в цілому проголосувати постанову а тим доповненням, яке вже проголосовано. Прошу голосувати.

"За" - 229. Рішення прийнято.

Про внесення змін і доповнень до Регламенту Верховної Ради України... Я чому про постанову зараз не кажу? Тому що комісія вносить правки редакційного характеру, і вам зараз роздадуть документ. Доповідач - Шейко Петро Володимирович. У вас на руках в проект постанови. Чи є запитання до Петра Володимировича? Для радіослухачів пояснюю, що вносяться два документи. Один - це проект постанови, другий - це поправка до Регламенту. Передбачається роботу Верховної Ради проводити у дещо Іншому режимі, а саме: до обіду депутати працюють на пленарному засіданні, після обіду - в комісіях. Ідеться також про те, що три тижні підряд депутати працюють на пленарних засіданнях і в постійних комісіях, один тиждень -в округах.

Я хотів би вам запропонувати: давайте не будемо зараз руйнувати Регламент, а відрегулюємо це питання постановою, щоб не втручатися в закон, а Регламент - це і є закон. Так?

У депутата Носова від першого мікрофона запитання. Будь ласка.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрьский виборчий округ, Полтавська область/. Ні, у мене не запитання. Я хочу висловитися з мотивів. Хочу звернути увагу депутатів на те, що такий режим роботи вже був у депутатів попереднього скликання, але він дійовий лише тоді, коли депутати добросовісні. А виходило так, що в четвер немає нікого ні в комісіях, ні на засіданні Верховної Ради. То ви, будь ласка, майте на увазі, що все-таки треба не по домівках роз'їжджатися, а працювати весь тиждень, і тоді ця зміна буде дійовою.

Тобто той режим, який в нас тепер, вимушений, такий, що примушує депутатів сидіти в залі. Якщо казати відверто, то треба робити так: два тижні - в комісіях, тільки один тиждень - пленарний. Але тоді треба на пленарні засідання дуже чітко все готувати. Тобто пропорція "комісія-пленарні" краще була б такою - два до одного. А спостерігалося інше:

роз'їжджалися додому і на засіданні комісій нікого не було. Тому це теж треба мати на увазі.

Дякую.

ГОЛОВА. Це було не запитання, а пояснення позиції. Другий мікрофон.

БАЙРАК М.В., голова профспілкового комітету Дніпродзержинського виробничого об'єднання "Азот" /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Депутатська група

"Єдність". У мене теж не запитання. Я хотів би підтримати депутата, який щойно виступав. Учора вам було роздано заяву депутатської групи "Єдність", у якій ми також вказуємо на те, що марнується час на політичні бійки. І справа не в тому, як ми будемо працювати - тиждень тут чи тиждень у комісіях, а в тому, як ми будемо працювати в цьому залі.

Тому я, щоб не забирати ваш час, не буду зачитувати заяву депутатської групи "Єдність", але звертаюся до вас усіх. У мене на руках проект постанови, який вноситься групою "Реформи" і в якому зазначено, що необхідно встановити мораторій на розгляд у Верховній Раді України політико-ідеологічних питань. Із цим звертається до вас і депутатська група "Єдність". Тепер до Кабінету Міністрів пішли люди. Вони пішли туди з вимогами, і вони прийдуть до нас із вимогами - вирішувати соціальноекономічні проблеми. Давайте ж на якийсь час відмовимося від розгляду питань, які тут нас усіх дуже нервують.

Дякую.

ГОЛОВА. Я думаю, що це побажання слушне. Проте воно мав кілька аспектів. Безперечно, ми можемо домовитися на якийсь період не розглядати таких питань. Це передбачено правом Президії та Верховної Рада і пов'язано зі складанням переліку питань для розгляду. Але політико-правові, навіть політикоідеологічні питання - це елементи суспільного життя, і вони повинні регулюватися законом. Тому втручатися в них Верховна Рада так чи інакше

Я думаю, що ми можемо по пункту і домовитися. Це те, що ви пропонуєте. А, взагалі, голосувати за це не варто, тому що ми заперечуємо принцип роботи Верховної Ради.

БАЙРАК М.В. Олександре Олександровичу, одну хвилину...

ГОЛОВА. Будь ласка.

БАЙРАК М.В. Олександре Олександровичу, група "Єдність" наполягає на тому, щоб пропозиція про встановлення мораторію на політичні питання була поставлена на голосування.

ГОЛОВА. Цей проект роздано? /Шум у залі/. Це ви роздавали, депутате Костицький? Я надам олово Костицькому, він зробить інформацію.

Ще є зауваження? Запитання? Будь ласка, другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи Аортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний доповідачу, чи не вважаєте ви, що перехід на такий графік роботи, навіть як експеримент на місяць чи на два. призведе до того, що фактично ми не будемо ретельно готувати питання саме на пленарні засідання? Ось тому послухайте таку пропозицію. Чи не краще побудувати роботу в такому режимі: тиждень - пленарний, тиждень - у комісіях?

А один тиждень спробувати попрацювати півдня в пленарному режимі та півдня в комісіях, що дало б змогу подивитися, наскільки організованою буде робота, 3 другого боку, це дало б змогу посилити роботу саме в комісіях і краще готувати питання для розгляду в пленарному режимі.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Я зрозумів, Сергію Володимировичу. Ви знаєте, ми маємо змогу без обговорення, тільки прийнявши постанову Верховної Ради, вносити різні зміни до Регламенту в режимі ad hoc, тобто одноразові, на певні періоди часу. Я думаю, що нехай би цей варіант був до закінчення другої сесії, тобто на один місяць. Подивимося, як краще організовувати нашу роботу. Якщо виникне необхідність, можемо піти за вашим варіантом, наприклад, на якийсь місяць наступної сесії. Давайте випробуємо ці режими в роботі, а потім уже говоритимемо. Я можу висловити тільки свою особисту думку щодо цього питання, Нинішній режим Верховної Ради, як ми добре знаємо, не дає нам ніякої можливості працювати в комісіях, напрацьовувати законопроекти. Ми весь час розглядаємо всілякі поточні питання, а над законопроектами, .наприклад, наша комісія не має можливості грунтовно працювати.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Шановні депутати, як ви ставитеся до такої пропозиції? Зараз ми повинні приймати мало не закон чи постанову з цього приводу. Зрештою, ми ж можемо просто домовитися. Давайте наступного тижня спробуємо працювати таким чином і подивимося, а потім винесемо це питання на обговорення. Тобто наступного тижня проводитимемо засідання до обіду, а після обіду працювати вже в комісіях, тим більше що блок економічних питань надзвичайно складний і треба опрацювати законопроекти у комісіях. Гадаю, немає потреби оформляти це якимось окремим рішенням, досить нашого голосування. Немає заперечень? прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 249. Рішення прийнято.

Усі пропозиції, які з цього впливатимуть ми врахуємо пізніше і остаточно визначимось, як ці варіанти провести постановою. Немає заперечень? Вважаю питання розглянутим.

Ви з мотивів голосування, так? Але рішення вже прийнято.

Будь ласка, пеший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого

об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги! Я підтримую депутата Восова. Згоден з таким режимом роботи на наступний тиждень. Тут усе зрозуміло. А взагалі давайте домовимося: в Регламент дуже часто вносити зміни не можна, адже наша робота в округах спланована наперед - ми призначаємо зустрічі з громадянами, плануємо виступи по радіо і телебаченню. Потім це все зриваємо самі собі чи як.

Я вважаю, що Регламент ми прийняли і нехай він залишається у такому вигляді, як е. А експеримент давайте спробуємо провести.

ГОЛОВА. Олексію Пилиповичу, ми не втручаємось у ваш режим роботи, адже визначаємо порядок роботи у дні пленарних засідань. На ваші плани це ніяк не впливає. Я просту все-таки довіряти один одному.

Ще є якісь зауваження? Другий мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Я дуже боюся, щоб ми не упустили моменту /про це сьогодні тут уже говорилося/, який може стати навіть переломним у нашій роботі. Що я маю на увазі?

Не раз тут уже звучали заклики справа, зліва, з центру, з епіцентру і таке інше, і таке Інше. Давайте накладемо мораторій на політичні дискусії в нашому парламенті. Час не жде! Я прошу поставити на поіменне голосування. Гадаю, комуністи мудрі, вони сьогодні також проголосують за те, щоб не розглядати цього питання, яке веде нас на мінне поле. Давайте відразу приступимо до економічних законопроектів. Якщо хочете, це наш порятунок. Я прошу поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Володимире Олександровичу, якби ви вносили пропозицію без політичної агітації, то це було б дуже просто. Я розумію, що це треба зробити.

Є пропозиція така: доручити Президії під час розгляду порядку денного і переліку питань максимально зосередити роботу Верховної Ради на проблемах економіки... Я надам вам слово.

Третій мікрофон, будь ласка.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область /. Александр Александрович! Я обращаюсь к депутатом по такому вопросу. В прошлый раз мы как-то очень мудро голосовали Регламент. Теперь начинаем спотыкаться на нем. Опять нам дали этот документ, никто его не обсуждал ни в комиссиях, ни во фракциях. И в конечном итоге выяснится, что опять на чем-то споткнемся.

Я предлагаю два предложенных проекта обсудить в комиссиях и во фракциях, потом еще проверить их на практике. Сегодня мы спотыкаемся, ибо не узаконили вещи, которые имеются в практике нашего парламента. Практика работы нашего парламента одна, а Регламент несколько с ней не стыкуется. Получается, что здесь вроде бы не депутаты сидят, а машины: "уйди", "распишись", "напиши", "брось" и так далее. Мнение депутата при этом никто не учитывает, можно подолгу стоять у микрофона, и никто тебе не предоставит слова.

ГОЛОВА. Дякую. Справа в тому, що ці проекти були своєчасно роздані в комісії. Очевидно, вам просто їх не дали, у результаті чого й виникло таке непорозуміння. Ми не змінюємо Регламенту, ми проголосували тільки режим роботи наступного тижня.

Будь ласка... Ні, депутат записався також. Прошу, тільки дуже коротко.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий о круг, Івано-Франківська область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати! Я автор альтернативного проекту.

Його мета полягав в тому, щоб забезпечити ефективну роботу депутатів під час сесій.

Справа в тому, що на пленарних засіданнях ми практично займаємося тією роботою, яку мали б виконувати в комісіях, детально обговорюємо законопроекти. У комісіях ми практично не обговорюємо законопроекти. Тому пропоную такий порядок роботи, за якого, як це прийнято у багатьох парламентах світу, на пленарні засідання ми збираємося або для обговорення найважливіших загальнодержавних питань /доповідей Кабінету Міністрів, доповідей Президента, питань прокуратури, суду/, або тільки для голосування, а решту часу проводимо в комісіях, обговорюємо законопроекти. Працюємо і в понеділок з 16 до 18 години, обговорюючи порядок денний на тиждень, а також збираємося тричі на тиждень для голосування. Таким чином, матимемо час і для роботи в комісіях, і ,для роботи у фракціях. /А під час обговорення законопроекту в першому читанні чи обговорення законопроекту в другому читанні матимемо виступаючих із пропозиціями від фракцій і від постійних комісій. У цьому суть проекту.

Мені вже дорікали з приводу того, що я пропоную працювати в суботу, у понеділок. Хотів би нагадати, що ми з вами отримуємо велику зарплату і коли йшли на вибори, то обіцяли народу, що поліпшимо економічну ситуацію. У зв'язку з цим звертаю вашу увагу на пункт 4 проекту і прошу поставити його на поіменне голосування, Я пропоную встановити мораторій на розгляд у Верховній Раді України політико-ідеологічних питань до 1 березня 1995 року. Тоді ми зможемо в нормальній обстановці прийняти економічні закони.

Дякую.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, у мене є пропозиція. Ми проголосували режим роботи на наступний тиждень, який частково вбирає і ці пропозиції. Під час цього голосування ми домовилися про те, що після того набудемо певного досвіду і повернемося до розгляду даного питання. Отже, є пропозиція через тиждень після роботи в режимі, за який ми вже проголосували, розглянути і ваш варіант. Немає заперечень? Немає. Тим більше що це вже проголосовано.

Будь ласка.

УГАРОВ Г.Ю., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством Мелітопольський міський виборчий округ, Запорізька область/. Депутатская группа "Єдність". Кроме того, что я выступаю за безусловную поддержку моратория, хочу

обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на то, что предлагается внести в Регламент изменения относительно временного графика работы То есть мы не касаемся существенных моментов, если можно так сказать, нашей работы. Регламент -это, в принципе, добротный рабочий документ. Но он не соблюдается ни в комиссиях, ни в ведении наших пленарных заседаний. В таком случае возникает вопрос относительно деятельности Комиссии по вопросам Регламента. В чем ее функции? Либо контролировать соблюдение Регламента, либо готовить к нему изменения.

Дальше. Опыт работы свидетельствует, что в серьезной доработке и изменениях нуждается практически только третий раздел Регламента, в котором идет речь о пленарных заседаниях. Потому что непонятно, что у нас тут - высший законодательный орган или иной раз дискуссионный клуб? Неподготовленные проекты документоввызывают волну неподготовленных выступлений и так далее. Очень трудно назвать плодотворной работой то, что мы видим у нас на пленарных заседаниях. Слабая работа в комиссиях порождает слабую работу на пленарных заседаниях, Я и не вспомню сейчас законопроект, который бы сразу после его внесения мы быстро, плодотворно обсудили и приняли по нему решение. У нас практически все законопроекты тонут в говорильне.

Основную тяжесть работы, как уже неоднократно отмечалось, следует перенести в комиссии, и только в комиссии. Предложенный путь по времени -это экстенсивный путь развития. Мы манипулируем временными графиками. Поэтому предложение для обсуждения следующее: пленарные заседания проводить одну неделю в месяц, а на работу в комиссиях отвести две недели.

Вносить на пленарное заседание следует только те проекты, которые прошли процесс согласования в комиссиях и набрали, будем так говорить, предварительное большинство голосов. Если какой-то законопроект не набрал предварительного большинства, он не вносится на пленарное заседание.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні депутати, я зобов'язаний припинити це обговорення. Ми вже прийняли рішення. Я думав, що в депутатів зауваження з мотивів голосування, а нас продовжують; агітувати за те, що всім і так зрозуміло. Ми проголосували режим роботи наступного тижня і вирішили, що з урахуванням цього досвіду розглянемо інші варіанти і приймемо остаточне рішення. Тому пропоную перейти до розгляду наступного питання.

Депутат Костицький наполягає на тому, щоб його пропозицію проголосувати. Ставлю на голосування пропозицію Костицького. Прошу увімкнути систему.

"За" - 91. Рішення не прийнято.

Ми її проголосуємо через тиждень.

У вас на руках проект Постанови про обрання народних депутатів України членами постійних комісій Верховної Ради України. Можна ставити на голосування? Прошу голосувати.

"За" - 157. Рішення не прийнято.

Якщо хтось не зрозумів, то я можу пояснити. Але якщо у вас є якісь конкретні зауваження, то можна... А ні - то давайте перенесемо розгляд і голосування на наступний раз. Я не бачу причин для дискусій із цього питання. Ми розглядали його на засіданні Президії, розглядали в комісіях. Ці кандидатури рекомендували групи та фракції. Усе враховано, як і домовилися. Тепер так: комусь хтось не подобається у якійсь комісії, то давайте відкинемо це питання. Або давайте ще раз поставимо на голосування, а ні - то не будемо голосувати зовсім. Нові депутати обрані, вони ж повинні працювати в комісіях.

Я зачитаю прізвища: Золотарьов - у Комісію з питань Чорнобильської катастрофи, Ігнатенко - в Комісію з питань оборони, Іоффе - в Комісію з питань паливно-енергетичного комплексу, Кравчук - у Комісію з питань культури і духовності, Лобенко - в Комісію з питань охорони здоров'я, Пилипчук - у Комісію з питань агропромислового комплексу, Процев'ят - у Комісію з питань боротьби з організованою злочинністю, Шевченко - в Комісію з питань оборони.

Ще раз ставлю на голосування. Хто за ці... /Шум у залі/.

Я хочу сказати, що дискусія з цього приводу безплідна.

Чому? Тому що є пропорційно-професійний принцип формування комісій, нами проголосований. Це по-перше.

А по-друге, це питання у встановленому порядку вирішувалося вже фракціями, комісіями і Президією Верховної Ради. Президія вносить даний список на ваше голосування. Залишилася формальність

- проголосувати. А говорити, щоб поговорити... Я думаю, сто ми ніколи один одного в цьому відношенні не переконаємо. Я прошу вас підтримати цей список, бо люди повинні працювати. Прошу проголосувати.

"За" - 170. Рішення не прийнято. Питання знімається з обговорення.

У вас на руках проект Постанови про інформацію Кабінету Міністрів України щодо постанови N 733 від 21 жовтня 1994 року. Депутате Азаров, будь ласка, на трибуну.

АЗАРОВ М.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые коллеги депутаты! У вас на руках имеется проект постановления Верховного Совета об информации Кабинета Министров Украины относительно постановления N 733 от 21 октября 1994 года. Этот проект состоит из двух частей - из основного текста и дополнения к нему.

Сегодня и вчера вечером рабочая группа обсуждала этот вопрос. Было проведено совместное заседание наших трех комиссий, на котором присутствовал и представитель Кабинета Министров.

Не буду цитировать весь проект постановления, просто прокомментирую ряд пунктов и скажу о том, что нашло поддержку комиссий.

Прежде всего отмечу, что стремление решить все вопросы и социальной, и экономической политики, и финансовой в одном постановлении Верховного Совета - это просто нереально. Данный проект учитывает возможные компромиссные подхода.

В пункте 2 сказано: указать Кабинету Министров на недопустимость некомплексного решения вопросов финансовой стабилизации и социальной политики. Действительно, многие депутаты высказывали мнение, что, принимая такие важные постановления, Кабинет Министров должен заранее прорабатывать эти вопросы вместе с Верховным Советом.

Мы ни в коей мере не хотим вторгаться в компетенцию Кабинета Министров, нарушать его прерогативы. Но если такие важные вопросы будут решаться Кабинетом Министров вместе с Верховным Советом, то роль депутатского корпуса будет более, скажем так, осмысленной и перспективной.

В пункте 3 предлагается Кабинету Министров учесть предложения, которые прозвучали вчера в зале и представить нам проекты общегосударственных программ согласно постановлению Верховного Совета от 19 октября 1994 года. В этом блоке программ должны быть учтены все вопросы и экономической, и социальной, и финансовой политики.

В пункте 3, во втором абзаце, есть маленькая поправка. Слово "передплати" надо заменить на "попередньої оплати", так более точно.

Пункт 6: "Кабінету Міністрів України забезпечити розробку проекту Закону про надзвичайний економічний стан і в тримісячний термін внести його на розгляд Верховної Ради України". Я скажу, что такой проект, внесенный на рассмотрение

комиссии депутатом Носовым, был проголосован. Но вопрос слишком серьезный. Мне лично он непонятен. Что он означает? Но, поскольку он был проголосован, мы обязаны были учесть это в данном проекте постановления. Комиссия по вопросам социальной политики и труду предложила внести еще два пункта. Они вам также розданы. В частности предлагалось принять необходимые меры по восстановлению общественного контроля за потребительским рынком. На совместном заседании комиссий это не начло поддержки. Мы считаем, что это положение отражено в том месте проекта , где говорится о необходимости проанализировать фактический уровень цен, то есть это уже отражено.

Также не нашло поддержки предложение Комиссии по вопросам социальной политики относительно того, чтобы восстановить компенсацию на хлеб для всех слоев населения. Нашим постановлением мы обяжем Кабинет Министров в трехнедельный срок представить на рассмотрение Верховного Совета все необходимые материалы, касающиеся комплекса мер социальной зашиты населения. Учитывая это, мы решили, что просто нелогично вносить такое частное положение в проект постановления, в котором изложена общая позиция Верховного Совета относительно постановления Кабинета Министров N1 733.

Очень много предложений поступило от отдельных депутатов. Мы все их рассмотрели. Но, поверьте, я еще раз говорю, ну нельзя объять необъятное в одном проекте постановления.

Скажу несколько слов относительно предложений Комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы. Они содержат четыре достаточно категоричных пункта, которые нужно обсуждать отдельно.

Вчера мы их не обсуждали. Поэтому вносить их сейчас мы посчитали нецелесообразным.

Я, уважаемые депутаты, прошу вас обратить внимание на то, что через три недели, если мы примем вот этот проект постановления, Кабинет Министров будет снова докладывать по всем тем вопросам, которые мы ставим в своем постановлении. То есть у нас с вами будет возможность уже по результатам анализа фактического уровня цен, их динамики и анализа финансовоэкономической политики, финансовой ситуации, сложившейся в стране после введения новых цен, все это поправить. Вот на этот факт хочу обратить ваше внимание.

Сейчас Минэкономики представляет нам цифры по фактической ситуации с ценами. Мы видим, что она неоднозначна. Через три недели мы сможем действительно, проанализировать, что же произошло, какие меры необходимо принять, достаточен ли тот комплекс мер, который предложило правительство.

Поэтому предложение Комиссии по вопросам Чернобыльской катастрофы установить фиксированную на всей территории Украины цену на хлеб необходимо детально обсудить. А сейчас, в рамках нашей повестки дня, это делать, наверное, нецелесообразно.

Отдельно прозвучало предложение установить, вернее поручить Кабинету Министров и Национальному банку установить эффективный контроль за обращением денег в теневой экономике. Я вам скажу так. Этот вопрос является одним из главных в том смысле, сумеем ли мы из этого кризиса выйти или не сумеем. Думаю, что в комплексной программе правительства, которая будет представлена нам на рассмотрение, этот вопрос получит должное освещение.

Вносилось также предложение чернобыльской комиссии пересмотреть размеры чернобыльских выплат в зависимости от роста цен. Мы соответствующим пунктом обязываем Кабинет Министров проиндексировать денежные доходы населения в связи с фактическим ростом цен. Безусловно, здесь учитывается и категория граждан, пострадавших от Чернобыля.

Уважаемые коллеги! Можно очень долго говорить о тех предложениях, которые вносились, обсуждались, но по тем или иным причинам не вошли в проект постановления.

Я прошу вас указанный проект постановления вместе с дополнением проголосовать и принять.

ГОЛОВА. Спасибі. Стосовно процедури. Як ми будемо діяти далі? Я хочу нагадати всім, хто, може, не враховує цих обставин: ми всі голосування проводимо в режимі поіменного голосування.

Сьогодні ми приймаємо документ у режимі другого читання, тому не можна повторювати знову дискусію з початку і до кінця... Одну хвилиночку. Тому, шановні депутати, усі свої запитання ви можете задати при розгляді конкретного пункту проекту постанови. Нагадую, що в ході другого читання не передбачаються відповіді на загальні запитання, а лише на конкретні, стосовно окремих пунктів.

Я буду зачитувати ці пункти, і якщо виникатимуть запитання, на них Микола Янович даватиме відповіді і будемо вирішувати питання голосуванням. Тоді у нас буде можливість рухатися вперед. Інші варіанти проекту, які зараз надійшли, а це розумні варіанти, не будуть розглядатися, оскільки ми прийняли

за основу проект, запропонований комісією Азарова. Отож. щоб тут було все ясно, ми повинні завершити розгляд одного документа.

Назва; Постанова Верховної Ради України про інформацію Кабінету Міністрів України щодо постанови N 733 від 21 жовтня 1994 року. Немає заперечень щодо назви? Ставлю на голосування... У вас заперечення? Будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М., перший віце-прем'єр-міністр України /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Дозвольте викласти позицію уряду з приводу даного проекту. У нас є серйозні зауваження до окремих пунктів, і, перш ніж голосувати, ми хотіли б їх висловити.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, ми до третього пункту дійдемо, і тоді ви висловите свою думку.

ПИНЗЕНИК В.М. Олександре Олександровичу, дозвольте я по всіх пунктах пройдусь, бо треба ж усвідомлювати, що ми голосуємо.

ГОЛОВА. Я ще раз, Вікторе Михайловичу, кажу, що є процедура. Ми підійдемо до пункту 3, і ви скажете те, що потрібно. Будь ласка, я прошу не втручатися в цю процедуру.

Назва постанови не викликав заперечень? Прошу проголосувати.

"За" - 211. Рішення прийнято.

"Верховна Рада постановляє: І. Інформацію Кабінету Міністрів взяти до відома". Є зауваження? Будь ласка, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Александр Александрович, замечание есть. Я не согласен "брати до відома". Это значит - открыть шлюзы к тому, что цены будут опережать заработную плату, и ничего мы тут не поделаем, и Верховный Совет опять будет виноват. Это одна сторона.

И вторая. Перед голосованием дайте хотя бы один круг, в соответствии с Регламентом, чтобы высказаться по процедуре принятия решения. Я приведу пример.

Вот у правительства есть какие-то предложения, мы вчера внесли 11 предложений... Взяли за основу проект Азарова, я надо было как для второго чтения подготовить и сравнительную таблицу, дать нам возможность мотивировать наши предложения. И после этого документ можно было. бы принимать. А сейчас получается, что, я чувствую, в очередной раз по ценам и по заработной плате - по ключевым вопросам, которые сейчас тревожат общество, нас обманывают. И опять записывают пункт: "врахувати пропозиції депутатів..."

Мы с вами видели, как четыре года "враховували", и сейчас то же самое будет. Я принципиально буду голосовать против принятия этого постановления, потому что процедурно документ вообще не подготовлен, и депутатам не дается никакой возможности высказаться "за" или "против" внесенных предложений.

ГОЛОВА. Я розумію так: ви пропонуєте підготувати порівняльну таблицю, а вже потім розглядати це питання. Миколо Яновичу, ви зможете протягом дня підготувати цю таблицю чи ні?

АЗАРОВ М.Я. Александр Александрович! Я на сто процентов согласен. Вчера вечером, когда мы принимали решение о том, чтобы завтра утром, то есть сегодня" представить на основе многих проектов проект постановления, заведомо было принято нереальное решение. Вчера вечером и сегодня до 9 часов 40 минут сидели почти 50 депутатов, высказывалось множество точек зрения. Я предлагал подготовить сравнительную таблицу, в которую включить все предложения, и тогда голосовать. Это важно. Но тогда давайте дадим на это необходимое время. Мы ставили задачу, исходя из того времени, которое у нас было: сегодня утром доложить Верховному Совету возможный компромиссный вариант решения, что мы и сделали. Три комиссии вышли на компромиссный вариант. Безусловно, были отдельные возражения, были особые мнения" Но вот мы успели выйти на этот вариант. Я согласен, что необходимо подготовить сравнительную таблицу, любой депутат мог бы высказать свои соображения по любому пункту. А уже затем голосовать - принимать или не принимать.

ГОЛОВА. Миколо Яновичу, оскільки ви опрацювали всі пропозиції і внесли в погоджений варіант, то чи зможете тепер забезпечити розгляд питання вже з порівняльною таблицею, скажімо, на завтра? Гадаю, Секретаріат" зі свого боку, зможе забезпечити це технічно.

АЗАРОВ М.Я. На завтра - это нереально, Александр Александрович. Нереально. Потому что...

ГОЛОВА. Чому нереально? Це ж коротенький документ.

АЗАРОВ М.Я. Тогда сейчас ми должны уйти из зала заседания Верховного Совета, чтобы работать над этими документами. Так?

ГОЛОВА. Безперечно. АЗАРОВ М.Я. Если вы такое решение принимаете, я готов.

ГОЛОВА. Справа в тому, що комісія вже розглянула, потрібно оформити документ так, щоб кожен депутат міг, використовуючи своє право, обстоювати свою пропозицію.

АЗАРОВ М.Я.Тогда я прошу всех депутатов, которые стоят у микрофона, в течение получаса дать свои предложения еще раз...

ГОЛОВА. Та ні, одну хвилиночку. Миколо Яновичу. ви, будь ласка, не пропонуйте. Це вже я можу пропонувати, адже тоді вносив пропозицію.

Які ще будуть зауваження? Другий мікрофон.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины".

Вчера, собственно, весь спор вея по двум вопросам: принять к сведению это постановление или приостановить его до того момента, когда будут приняты решения, реально обеспечивающие социальную защиту трудящихся. Коммунисты предлагали приостановить действие постановления. Правое большинство Верховного Совета отклонило это предложение. Главная их аргументация: невозможно это принимать, мы развалим экономику.

Да, в рамках нынешней политики, которая проводится в стране, мы развалим экономику, если будем принимать это постановление. Но есть другая политика - твердые цены, и под это - экономическая политика, которая обеспечит благосостояние народа. Я кратко говорю, не развивая эту схему. Но можно было бы сказать об этом и подробнее.

ГОЛОВА. Дякую вам. Я також, до речі, вчора голосував за неможливість зупинення дії постанови У 733, бо це викликало б інші негативні наслідки, хоча себе не відношу до правої більшості. Однак вважаю, що вчора ми прийняли правильне рішення. Але оскільки частина депутатів вважав, що треба зупинити, частина

- взяти до відома, то питання слід розглядати за такою процедурою: виписати всі думки і варіанти в три колонки, обговорити і проголосувати.

Мова йде про те, щоб доручити конкретно депутату Азарову /оскільки це питання вже опрацьовано, то не треба 50 депутатів забирати із залу/ разом із секретаріатом своєї комісії на основі вчорашнього обговорення підготувати порівняльну таблицю, а вже потім ми проголосуємо.

Враховуючи досвід роботи Верховної Ради попереднього скликання

Я переконаний, що на це вистачило б трьох годин. Але якщо є інша думка, давайте проголосуємо, щоб завтра розглянути це питання вже з порівняльною таблицею.

АЗАРОВ М.Я. Александр Александрович, я не думаю, что три часа...

ГОЛОВА. Тим самим буде захищено... Ні, це не так, це не так просто. Тим самим буде захищено право кожного депутата, і він не голосуватиме з голосу, оскільки бачитиме, що він голосує. Тим більше що це все голосується поіменно.

Останнє зауваження, будь ласка.

МОІСЕЄНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович, уважаемые депутаты! То, что этот проект постановления нельзя рассматривать без сравнительной таблицы, всем понятно, поскольку многие депутатские фракции и группы предложили свои варианты проекта. Это первое.

Второе. Хочу обратить ваше внимание на то, что киевляне, возмущенные этими постановлениями, уже стоят под Кабинетом Министров. Их там, насколько мы знаем, уже более двух тысяч, и их требования находятся у меня в руках, Я их передам вам, Александр Александрович.

Хочу сказать вам еще о том, что уже второй съезд шахтеров проходит в Донбассе. Вчера он был в Луганске, сегодня он продолжает работу в Донецке.

На нем стоит один вопрос - это цены и зарплата.

Поэтому я хочу обратить внимание всех народных депутатов - и правого большинства, буржуазного крыла: если вы не поддержите коммунистов в том, чтобы приостановить действие постановлений и рассмотреть вопрос о справедливой заработной плате за соответствующий труд, поверьте мне, у нас будет очень много проблем с трудящимися. Они сметут нас, не рассматривая никаких наших вот этих так называемых конструктивных предложений.

Я прошу внимательно отнестись к сказанному и завтра вернуться к рассмотрение всех предложений на основе сравнительной таблицы.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Я хочу сказати таке. Робота Верховної Ради завжди супроводжується певним політичним дійством, у тому числі й на вулиці. І чи в даному разі, чи в іншому ми повинні керуватися тільки Конституцію та своїм розумінням суті питань, які розглядаються. Тому я просив би всіх депутатів не тиснути на Верховну Раду тими людьми, які перебувають під її стінами. Нас обрали сюди більше, ніж дві тисячі людей, і ми перед ними відповідаємо.

Тому я пропоную все-таки доручити комісії Азарова, конкретно Миколі Яновичу, підготувати на завтра на ранок порівняльну таблицю, і в режимі другого читання, як це й передбачено Регламентом, ми проведемо голосування. Цю пропозицію ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 230. Рішення прийнято.

Сідайте, будь ласка, Миколо Яновичу. Усі пропозиції внесені були вчора, і нових пропозицій ви не приймайте, а оформляйте так, як учора обговорювалося. Бо вам дали доручення внести питання з урахуванням учорашнього обговорення. А то у нас весь час геніальна думка визрівав в самому кінці. Так не можна.

У вас в руках проект Закону про транспорт /друге читання/.

Слово має Олександр Михайлович Кожушко Олександре Михайловичу, скільки вам часу потрібно? До 5 хвилин? Будь ласка. Прошу уваги.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно- енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку / Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Постановлением Верховного Совета Украины от 21 сентября 1994 года о проекте Закона Украины о транспорте Комиссии Верховного Совета Украины по вопросам топливноэнергетического комплекса, транспорта и связи поручалось вместе с Кабинетом Министров Украины доработать проект Закона о транспорте с учетом замечаний и предложений народных депутатов Украины и постоянных комиссий Верховного Совета Украины, высказанных во время обсуждения, и в течение месяца внести на рассмотрение Верховного Совета Украины. Во исполнение указанного постановления наша комиссия внимательно рассмотрела и изучила предложения и замечания народных депутатов Алексеева, Косива, Буздугана, Гаманюка, Донченко, Крука, Климпуша, Мулявы, Найды, Недвиги, Севрюка и Хмелевого /ими было внесено 42 предложения/, постоянных комиссий по вопросам бюджета, по вопросам социальной политики и труда, группы научных консультантов Секретариата Верховного Совета Украины, которые внесли 14 предложений.

Кроме того, комиссия рассмотрела предложения транспортных предприятий и организаций и профсоюзных организаций.

Замечания и предложения в основном касались вопросов государственного управления на транспорте, лицензирования, тарифов и платежей на транспорте, освобождения транспортных предприятий от платы за землю, прав, обязанностей и ответственности транспортных предприятий, безопасности на транспорте, запрещения забастовок на транспорте, использования лесных полос я земель транспортными предприятиями.

При детальном обсуждении комиссией полностью учтены 25, частично - 17, отклонены 11 предложений и замечаний.

Во исполнение постановления Верховного Совета по поручению Кабинета а Министров проект закона с учетом предложений и замечаний на родных депутатов и постоянных комиссий был рассмотрен Министерством юстиции, министерством финансов, Министерством экономики и Фондом государственного имущества. Предложения и замечания указанных министерств учтены в проекте закона.

Что касается запрещения забастовок на транспорте, то комиссия предлагает статью 18 изложить в новой редакции, а именно: "Прекращение работы /забастовка/ на предприятиях транспорта может быть в случае невыполнения администрацией предприятия условий тарифных соглашений, кроме случаев, связанных с перевозкой пассажиров, обслуживанием непрерывно действующих производств, а также когда забастовка ставит под угрозу жизнь и здоровье людей".

В проект закона включаются две новые статьи - "Использование лесных полос и земель транспортными предприятиями" и ''Трубопроводный транспорт".

Комиссия благодарна народным депутатам, министерствам и ведомствам, предприятиям за оказание помощи в доработке проекта Закона о транспорте.

Уважаемые народные депутаты! Прошу рассмотреть предложенный Проэкт закона во втором чтении.

ГОЛОВА. Дякую вам, Олександре Михайловичу.

Я просив би діяти таким чином. Справді, законопроект підготовлений грунтовно. Ми його так оцінювали ще під час розгляду в першому читанні. Цей документ, безперечно, потрібен. Тому в режимі другого читання проведемо голосування щодо його змісту. До преамбули є зауваження? Немає. Голосуємо тільки тоді, коли є альтернативні варіанти й один із них не врахований. Тоді той, хто вносив пропозицію, має право на аргументацію своєї позиції.

У статті і враховано поправку, внесену депутатом Гаманюком, щодо забезпечення державою науково-технічного прогресу на транспорті. Немає заперечень? Немає. Ви бачите, що у правій колонці враховані зауваження підкреслено.

До статті 2 є зауваження? Немає. До статті З? Немає. Стаття 4 - фактично нова стаття, ви бачите, вона вся підкреслена. Немає заперечень. До статті 5 б зауваження. Отже, статті 1-4 з преамбулою ставляться на голосування. / Шум у залі/.

Зауваження до статті 4? Статті 1-5 разом з преамбулою ставляться на голосування. Будь ласка.

"За" - 216. Рішення прийнято.

До статті 4 у вас зауваження? Будь ласка, до статті 4. Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Статья 4 называется так: "Спеціально уповноважені органи державної виконавчої влади в галузі транспорту". И здесь мы даем ссылку, что это - министерство транспорта Украины. Я предлагал, чтобы министерство транспорта также несло ответственность за социальную сферу и социальную политику на предприятиях транспорта. Здесь об этом не сказано.

Поэтому предлагаю дописать: "Відповідав за соціальну політику на транспортних підприємствах".

ГОЛОВА. Де воно, у середній колонці? Будь ласка, Олександре Михайловичу.

КОЖУШКО О.М. Комиссия рассмотрела данное предложение и отклонила его в связи с тем, что проектом закона предусмотрено, что Министерство транспорта несет только общегосударственную ответственность и в хозяйственную деятельность предприятий не вмешивается.

ГОЛОВА. Я не буду коментувати цю відповідь, але вона зводиться до того. що підприємства залізничного чи іншого виду транспорту є суб'єктами господарської діяльності і діють на основі тих статутів, які в них є, і вони відповідають за соціальну сферу і за умови праці членів своїх колективів. Тому адресувати міністерству це завдання було б не зовсім коректно. Я вашу пропозицію поставлю на голосування. Прочитайте її ще раз, будь ласка.

Перший мікрофон. Уточнення прочитайте ще раз, щоб люди знали.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. "Відповідає за соціальну політику на транспортних підприємствах" То есть в конце, после точки, дописать эти слова.

ГОЛОВА. Я читаю: "Спеціально уповноваженими органами державної виконавчої влади...

ДОНЧЕННО Ю.Г. ...в галузі транспорту...

ГОЛОВА. ...є міністерство транспорту, а також інші державні органи, до компетенції яких законодавством України віднесено здійснення зазначених функцій". Як далі?

ДОНЧЕНКО Ю.Г. "міністерство відповідає за соціальну політику на транспортних Підприємствах" .

ГОЛОВА. Міністерство відповідає, зрозуміло. Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу голосувати.

"За"" - 168. Рішення не прийнято.

Інші зауваження є до статті 4? Залишається попередня редакція.

До статті 5? Немає. До статті б? Немає. До статті 7? Немає. До статті 8? Немає. До статті 9? До статті 9 є.

Голосуємо статті 4-8 включно.

"За", - 202.. Рішення прийнято.

Під час голосування не можна говорити, я зараз вам надам слово. Будь ласка, першій мікрофон.

ДОНЧЁНКО Ю.Г. Просто маленькое уточнение. Статья 5 называется: "Відносини підприємств транспорту загального користування з місцевими органами державної виконавчої влади і самоврядування".

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка. Почекайте, ви візьміть собі на замітку. Коли все проголосуємо, повернемося назад.

ДОНЧЁНКО Ю.Г. Нет, нет, я хотел бы привести в соответствие. А в статье 9 речь идет о местных Советах, то есть там мы называем "органи самоврядування", а тут - "місцеві Ради" Так как правильно? Вы понимаете, в чем суть моего замечания?

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу...

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Или так, или так. Я вношу предложение записать; "Ради".

ГОЛОВА, Олександре Михайловичу, будь ласка,

КОШМО О.М, Что такое самоуправление?

ГОЛОВА, Олександре Михайловичу, давайте я поясню, що таке самоврядування. Це буде скоріше.

КОЖУШКО О.М. Я ему объясню. Закон Украины о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении... На местах есть сельские, районные, районные в городах и областные Советы...

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, вибачте, ви не Вловили суті запитання.

ГОЛОВА. йде про приведення у відповідність усіх норм, передбачених у різних статтях. Так? А у нас в одному місці записано "органи державної виконавчої влади і самоврядування", а в іншому - просто "місцеві Ради". Тому треба написати "органи державної виконавчої влади і самоврядування", щоб скрізь було однаково. Адже, скажімо, до самоврядних функцій належить наведення порядку на станції в селі, де вона знаходиться... Ні, ми не про Ради говоримо. Ми говоримо про органи державної виконавчої влади і самоврядування. Ми не даємо назву цього органу. Так? Давайте передбачимо таке редакційне доповнення: усі назви привести у відповідність і записати так: "органи державної виконавчої влади і самоврядування".

До статті У є ще зауваження, крім редакційного? Немає. До статті 10? Немає. До статті ІІ? Немає. До статті 12? Немає. До статті 13? Немає. До статті 14? До статті 14 в.

Статті 9-13 включно... /Шум у залі /. Голосуються статті

9-12 включно.

"За" - 229. Рішення прийнято.

Перший мікрофон. Я прошу представлятися, це потрібно для стенограми.

НАЙДА Г.І, генеральний директор Асоціації морських портів України, м.Херсон /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. К статье 13 "Відповідальність підприємств транспорту" я вносил следующее предложение: "Відповідальність підприємств транспорту за невиконання чи неналежне виконання обов'язків по договору перевезень, у тому числі за втрату, нестачу, пошкодження або псування вантажів, багажу, а також відповідальність за несвоєчасну подачу транспортних засобів визначається кодексами /статутами/ окремих видів транспорту". Відхилено.

Я не думав, что отклонено правильно, В настоящее время, конечно, все регулируется договорами, но на основании уставов существующих видов транспорта. От устава мы не отступаем нигде и ни в чем. И договора все заключаются только на основании уставов. Поэтому было бы целесообразно все-таки указать, что ответственность определяется на основании уставов. Это мое предложение, хотя оно и отклонено на заседании нашей комиссии, прошу проголосовать.

КОЖУШКО О.М. Комиссия рассматривала это внимагельно, Если мы начнем вводить в общее законодательство уставы, которые будут меняться ежедневно, а не руководствоваться общими законодательными актами об ответственности за невыполнение своих решений, то много будет путаницы. Поэтому мы отклонили. Руководствоваться следует теми законодательными актами, которые есть. И их достаточно,

ГОЛОВА. Ви наполягаєте на голосуванні?

Наполягаєте, ставлю на голосування пропозицію народного депутата Найди... . У вас мотивація?

Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І. Александр Михайлович, мы же и на заседании комиссии говорили, и здесь... Мы предусматриваем, что"...несвоєчасне подання... визначається статутами окремих видів транспорту та іншими актами законодавства України". Видите, мы даже записали, что же тут неправильного? Поэтому предлагаю проголосовать за то, что сейчас предложено, как за окончательную редакцию.

ГОЛОВА. Так ви підтримуєте редакцію комісії...

НАЯДА Г.І. На основании уставов. Там же есть еще одно, что исключается, - "руководствоваться законодательством Украины".

ГОЛОВА. Я розумію, погляньте.

КОЖУШКО О.М. Так мы записали...

ГОЛОВА. Одну хвилиночку Це тут записано, може, дещо в іншому формулюванні. Справа в тому, що може бути прийнято постанову, скажімо Верховної Ради, про наведения порядку на транспорт у зв'язку зі вростанням злочинності або ... Це теж нормативний акт. Так тут передбачено;"...та іншими актами законодавства..." Це передбачено. Так, може, ви підтримуєте тоді те, що в правій колонці?

НАЙЦА Г.І. Хорошо.

ГОЛОВА. Підтримуєте, він не наполягав. До статті 13 немає більше зауважень? До статті 14? є . Прошу проголосувати статтю 13.

"За" - 225. Рішення прийнято.

До статті 14 у нас не було зауважень. Тому я не розумію, які можуть бути зауваження зараз.

КОЖУШКО О.М. У депутата Косива чисто редакционное замечание.

ГОЛОВА. Редакційне врахували.. Тому немає питань. До статті 15? Немає. До статті 16 є зауваження? До статті 16 в. Статті 14 і 15 ставляться на голосування. "За" - 225. Рішення прийнято, До статті 16? Будь ласка, третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ М.В., голова підкомісії Комісії Верховної! Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Була пропозиція, коли слухався законопроект у першому читанні, про те, що народні депутати, українські дипломати проходять контроль безпеки в іншому порядку, ніж записано в проекті. мотив? Спостерігаємо знову процес відомчої нормотворчості, порушуються Конституція й ті закони, які ми можемо прирівняти до рангу конституційних, наприклад Закон про статус народного депутата.

Я пропонував і повторюю пропозицію: додати до статті 16 положення про те, що народні депутати України проходять контроль безпеки за їх згодою.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Будь ласка, Олександре Михайловичу.

КОЖУШКО О.М. Этот вопрос мы уже обсуждали с вами. Действительно, вы вносили это предложение, но затем вы подошли ко мне и сказали, мол, уважаемый, я снимаю его в связи с тем, что международная практика и Женевская конвенция гласят, что министры и другие лица должны быть примером при прохождении досмотра в целях обеспечения безопасности полета. Вы сняли свое предложение. В принципе, комиссия не возражает, чтобы добавить этот пункт.

ГОЛОВА. У нас десь тут записана норма, в якій є посилання на законодавство України. Справа в тому, що ми не повинні по всіх законах, які діють сьогодні, розносити норми Закону про статус народного депутата. Інша справа, що закон цей порушується. То треба питати з тих, хто порушує закон. Але я прекрасно розумію, що тут у питання. Учора депутат Ягоферов підходив із цього приводу, і інші депутати говорили, що закон порушується грубо в деяких місцях. Але це не означає, що його норми мають бути включені до Закону про транспорт. Закон про статус народного депутата діє, і треба, щоб його додержували ті, хто здійснює догляд на вокзалах. в аеропортах. Тільки треба подивитися, чи це передбачено тут.

КОЖУШКО О.М. Александр Александрович, вопрос состоит в том, что Закон о статусе народного депутата юристы толкуют поразному, когда речь заходит о досмотре депутатов перед отъездом или отлетом.

ГОЛОВА. У мене є пропозиція. Олександре Михайловичу, я думаю, і автор поправки теж, може, погодиться, що треба до цієї статті додати такі слова; "Перевезення пасажирів і вантажів повітряним, а в окремих випадках й іншими видами транспорту підлягають обов'язковому контролю на відповідність їх вимогам безпеки у порядку, визначеному законодавством України та Міністерством транспорту України". Або: "визначеному Міністерством транспорту України на основі законодавства України". Тоді це означатиме, що ми цю норму чинного закону вводимо як обов'язкову для виконання, в даному випадку конкретним міністерством. Немає заперечень?

Я ще раз повторюю пропозицію. Текст звучатиме так: "Перевезення пасажирів і вантажів повітряним, а в окремих випадках й іншими видами транспорту, підлягають обов'язковому контролю на відповідність їх вимогам безпеки у порядку, визначеному Міністерством транспорту України на основі діючого законодавства".

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 222. Рішення прийнято.

Стаття 17, зауваження є? Перший мікрофон.

НЕДВІГА Г.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Я наполягаю на тому, щоб статті 19 і 18 були вилучені з даного законопроекту. Чому? Я пояснив це у своєму виступі, коли проект розглядався у першому читанні.

Водночас я хотів би поінформувати вас, що це питання розглядав перший з'їзд залізничників, на якому Олександру Михайловичу було доручено зачитати звернення з'їзду до народних депутатів України, з яким я хотів би вас ознайомити.

''Уважаемые народные депутаты Украины!"...

ГОЛОВА. Вибачте. Під час першого читання ви можете брати участь в обговоренні й аргументувати свої висновки. А в даному разі і процедура передбачає уточнення тексту для прийняття остаточного рішення, що ви пропонуєте конкретно?

НЕДВИГА Г.М. Я пропоную з даного проекту закону вилучити статті 19 і 18. Прошу мою пропозицію поставити на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Я поставлю на голосування. Але поки що...

Будь ласка, Олександре Михайловичу.

КОЖУШКО О.М. В статье 19 речь идет о социальной защите, трудових отношениях и дисциплине работников транспорта. Она не противоречит статье 148 КЗОТа, где записано, что трудовые отношения регулируются трудовым законодательством. Но, кроме того, отдельные вопросы разрешается регулировать согласно данной статье и уставами видов транспорта.

Почему мы, народные депутаты, при таком положении с дисциплиной на производстве должны именно сейчас, решая вопрос подъема производства А без дисциплины подъем производства невозможен/, снять эту статью?

Другое дело, если нарушаются положения КЗОТа. Тогда мы можем, как говорится, выступать. А эта статья 19 гарантирует, обеспечивает социальную защиту работника и требует от него выполнения своих должностных обязанностей.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, оскільки голосуются дві принципово важливі статті, я хочу їх зачитати, щоб радіослухачі знали, про що йдеться.

Стаття 19 звучить так: "Трудові відносини, соціальний захист і дисципліна працівників транспорту.

Трудові відносини, соціальний захист і дисципліна працівників транспорту регулюються Кодексом законів про працю України, іншими законодавчими актами України, статутами /положеннями/ про дисципліну окремих видів транспорту, що затверджуються Кабінетом Міністрів України за погодженням з відповідними профспілками".

І стаття 18 "Страйки на транспорті .

Припинення роботи /страйк/ на підприємствах транспорту може бути у разі невиконання адміністрацією підприємства умов тарифних угод, крім випадків, пов'язаних з перевезенням пасажирів, обслуговуванням безперервно діючих виробництв, а також коли страйк становить загрозу життю і здоров'я людини".

КОЖУШКО О.М. Я хочу сказать и нашим радиослушателям, и депутатам, что эта работа составляет около 10 процентов от всего объема, который выполняется транспортом.

ГОЛОВА." Зауваження до старті 18? 17? Будь ласка, перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Дело в том, что отклонено мое предложение к статье 4. Я сейчас задаю вопрос Александру Михайловичу и, Александр Александрович, я бы хотел, чтобы вы тоже это услышали. Мы в статье 19 "Трудові відносини, соціальний захист і дисципліна працівників транспорту" даем посылку но не указываем, кто будет подписывать тарифное соглашение с транспортниками. Кто это должен делать - Кабинет Министров, вернее министерство? Если бы действовала статья 4, где мы говорим, что Министерство транспорта отвечает за социальную защиту на транспорте, тогда понятно, что тарифное соглашение заключается между профсоюзами и Министерством транспорта. НИ статья 17, ни статья 4 этого не оговаривают. С одной стороны профсоюзы подпишут, а с другой - кто? Кабинет Министров будет пописывать или министерство?

Поэтому нужно или вернуться к статье 4 и дополнить то, что я вносил, или внести его в статью 17. Нужно, чтобы отвечало министерство.

ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте.

КОЖУШКО О.М. Хочу вам сказать, что, работая руководителем 120-тысячного коллектива, я внимательно относился к коллективному договору, который мы по тарифному соглашению подписывали со своим коллективом. И никаких забастовок в Донбассе не было, потому что администрация четко выполняла свои обязательства перед трудящимися. Из 170 пунктов договора прошлого года было выполнено 169.

Вот здесь записано, что руководители...

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, вибачте, ви трохи відійшли в бік. Ніхто не має сумнівів відносно того, що ви недарма стали депутатом, оскільки буди хорошим керівником. Ідеться про інші речі.

Перший мікрофон, будь ласка.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Александр Михайлович, я хорошо знаю, как работает Донецкая железная дорога, как вы как администратор выполняли свои обязательства. Но я говорю о том, как работает с профсоюзами Министерство транспорта в целом, а не каждая дорога в отдельности.

ГОЛОВА. Ви праві. Тарифну угоду підписує міністерство, а виконує підприємство. Але колишній міністр транспорту говорить інакше.

Другий мікрофон.

КЛИМПУШ О.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань :паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку / Рахівський виборчий округ, Закарпатська область /. Я хотів би, шановні колеги, звернути увагу на те, що не можна обговорювати разом статті 19 і 18.

ГОЛОВА. Ми не обговорюємо статтю 18.

КЛИМПУШ О.Д. Стаття 19 передбачає виключно порядок формування трудових відносин, які відрізняються від інших тим, що через велику небезпеку, яку становить сама робота транспорту для життя насамперед тих людей, яких він перевозить, на транспорті необхідна підвищена дисципліна. Вона завжди була, вона є в усіх країнах. І тому тут передбачається просто додатковий дисциплінарний статут, який погоджується із профспілками не міністерством, а Кабінетом Міністрів. Тому я думаю, що тут треба було б погодитися.

А до статті 18 можна повернутися і треба її обговорити окремо.

ГОЛОВА. Отже, була одна пропозиція - Донченка про те, щоб або повернутися до статті 4 і записати положення про відповідальність міністерства за створення належних умов праці, дотримання соціальних прав, або у статті 19 про це сказати. Ще є якісь думки із цього приводу?

Третій мікрофон.

МАТКОВСЬКИЙ О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Здолбунівський виборчий округ. Рівненська область/, Якщо ви пам'ятаєте, два тижні тому я зачитував звернення, яке фактично стало моїм депутатським зверненням до вас, до комісії з приводу врахування зауважень до статей 17 і 18.

Отже, стаття 17. Ідеться у ній про регулювання трудових відносин. У даній статті записано, що ці відносини регулюються Кодексом законів про працю України, іншими законодавчими актами України, статутами про дисциплінарну відповідальність окремих видів транспорту.

Моя пропозиція полягала в тому/чомусь вона сюди не включена/, щоб, як це передбачено міжнародним правом, трудові відносини регулювалося - законодавчими нормами а не підзаконними актами. Тобто я пропонував залишити таку редакцію: "Кодексом законів про працю України, іншими законодавчими актами України". І все. Чому Мінтранс повинен виділятися з інших відомств? Повинні бути правила внутрішнього трудового розпорядку, як і в інших відомствах, на заводах і фабриках. Решту, що підпадав під відомче регулювання трудових відносин, потрібно вилучити.

КОЖУШКО О.М. Идет речь не о монополии министерства. Данные положения утверждаются как раз Кабинетом Министров. Это не противоречит статье 148 КЗОТа. Если мы запишем иначе, то должны будем изменить статью 148 КЗОТа, почитайте ее внимательно. Вы говорите о правилах внутреннего трудового распорядка. Это совершенно не подходит. Я имею в виду, что одно с другим не вяжется.

ГОЛОВА. Ну, по-перше, підзаконні акти /це я кажу так, для пояснення/ не повинні виходити за межі закону. А в межах підзаконного акта певне відомство, яке зобов'язане окремо відрегулювати трудові відносини через свою специфіку, може розробляти дисциплінарний статут, який не суперечить загальному законодавству. /Шум у залі /. Ну навіщо ми тут будемо торкатися історії іншої держави?

КОЖУШКО О.М. Можно мне ответить на этот вопрос? Уважаемые товарищи, мы хотим так: поднять производство, но чтобы в то же время никакой дисциплины на производстве не было. Такой вывод я делаю из выступления депутата, который предлагал исключить положения о тех документах, о которых мы говорили.

Приведу вам такой пример. Нашим трудовым законодательством за нарушения предусмотрены выговор или увольнение. Выговор можно объявить. Но для того чтобы уволить, нужно десять выговоров. А если машинист поезда, в котором 900 человек, напивается и пьяным проезжает запрещающий сигнал? Допустим, в силу случайного стечения обстоятельств столкновения не произошло. Как мы можем наказать такого машиниста? Объявить выговор. Снять его с работы, понизить в должности мы не имеем права. А вот согласно положению, которое разрабатывается" мы имеем право снять его с работы на три месяца.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу, для того щоб усе було ясно, я ще раз зачитаю текст статті: "Трудові відносини, соціальний захист і дисципліна працівників транспорту регулюються Кодексом законів про працю України, іншими законодавчими актами України, статутами /положеннями/ про дисципліну окремих видів транспорту, що затверджуються Кабінетом Міністрів України за погодженням з відповідними профспілками".

Хочу підкреслити, що в першому читанні цей варіант уже був проголосований. Тому з урахуванням усіх зауважень, що прозвучали, ставлю цю статтю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 199. Рішення прийнято.

Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати! Прошу сісти на місця. Статтю 17 ми проголосували. Тепер - стаття 18. Перший мікрофон.

НЕДВИГА Г.М. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я пропонував статті 17 і 18 поставити на поіменне голосування. Ця пропозиція не була вами врахована. Тому прошу повернутися до статті 17 і поставити її на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Я зрозумів. Статтю 17 ми вже проголосували. Регламент не передбачав повернення до неї

Прошу проголосувати пропозицію про те, щоб статтю 18 голосувати поіменно.

''За" - 109. Прийнято.

Пропозиція про поіменне голосування приймається, якщо за неї проголосує не менше третини депутатів в" присутніх у залі на момент голосування. Присутніх, як показує табло, 301 депутат /хтось не добіг іще з курилки/, і статтю будемо голосувати поіменно.

Які є зауваження до статті 18? Я її прочитаю: "Страйки на транспорті.

Припинення роботи /страйк/ на підприємствах транспорту може бути в разі невиконання адміністрацією підприємства умов тарифних угод, крім випадків, пов'язаних з перевезенням пасажирів, обслуговуванням безперервно діючих виробництв, а також коли страйк становить загрозу життю і здоров'я людини".

Другий мікрофон.

СТЕПАНОВ М.В., соціальний педагог середньої школи 92, м. 3имогір'я /Слов'яносербський виборчий округ, луганська область/. Я не знаю, почему мое предложение не попало в сводную таблицу. При первом чтении я выступал и предлагал исключить эту статью как антирабочую. Даже если мы ее примем, она будет мертворожденная, потому что всегда можно работать по правилам итальянской забастовки. Так как наш транспорт полностью изношен, легко можно будет найти предлог, что что-то неисправно, и под этим предлогом остановить все движение.

Поэтому я поддерживаю депутата Недвигу и предлагаю проголосовать за исключение этой статьи.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І. На заседании комиссии мы три дня обсуждали статьи 17 и 18. Что касается статьи 17 и статьи 4, которые мы проголосовали, то там все правильно, хотя и нет пока такого органа в структуре министерства.

Но посмотрим статью 18. Давайте смоделируем ситуацию, когда пилот объявит в воздухе забастовку. Что потом будет? Давайте смоделируем подобную ситуацию в море или когда в движущемся автобусе водитель объявит забастовку ...

Наша комиссия нашла единственный вариант. Мы учли все замечания, касающиеся формулировок "заборона страйків на транспорті", "страйки забороняються". Теперь все записано правильно, А иначе транспортники остановят все производство: и беспрерывно действующее, и прерывно действующее.

У транспортников есть право на забастовку, есть право доказать свои трудовые отношения. И я предлагаю, Александр Александрович, поставить на поименное голосование эту статью без обсуждения. Комиссия трое суток обсуждала, можно и здесь трое суток еще обсуждать.

Спасибо.

ГОЛОВА. У нас є правило: під час другого читання один виступ

- "за", один - "проти" і ставиться на голосування. У нас це передбачено Регламентом. Тому вже третій..

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної! Рада України а питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область/. Я від комісії. ...

ГОЛОВА. Та хоч і від комісії.

БУЗДУГАН Ю.О. На засіданні комісії ми розглядали це питання. У порівняльній таблиці наша пропозиція є. Ці питання будуть урегульовані в Законі про вирішення колективних трудових спорів. Не треба плодити відомче законодавство. Цей законопроект знаходиться в нашій комісії, він готується вже до другого читання і буде внесений на розгляд Верховної Ради. Не треба включати цю статтю.

Дякую.

ГОЛОВА. Юрію Олексійовичу! Я хочу вам як законодавцю, голові комісії підказати, що в законодавчих актах, які ми приймаємо, не може бути посилань на майбутні закони.

Коли ми розглянемо в другому читанні той законопроект, то потім приймемо постанову, якою вилучимо цю статтю, якщо вона буде охоплена нормами іншого закону. Тобто то буде загальний закон, дія якого не поширюватиметься на відомства. В окремих випадках /у нас є така практика, і у світовому праві це передбачається/ може бути повторення норм законодавчого характеру в різних актах. І це теж не є порушенням.

Тому я просив би, не применшуючи значення роботи, яку ви проводите, усе-таки зважити на позицію комісії, яка теж має право на відстоювання своєї думки.

Є ще інші пропозиції?

З процедури? Ну, процедуру ми визначили. Це процедура другого читання.

Будь ласка, третій мікрофон.

ЯРОШИНСЬКИЙ В.Х. Я цілком підтримую Комісію а питань соціальної політики та праці та вважаю, що вирішення трудових спорів узагалі, в тому числі шляхом страйків, повинне бути прерогативою Закону про вирішення колективних трудових спорів. Ви дуже логічно пояснювали, Олександре Олександровичу. З другого боку, можна зауважити, що обмеження, які стосуються окремих галузей, можуть бути визначені саме цим законом. І ми б тоді не повторювали того, що не потрібно повторювати.

Якщо ми в кожен закон про кожну галузь будемо вносити норми щодо трудових спорів, які вирішуються, зокрема шляхом страйків, то в нас буде дуже багато повторень.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Вносьте ті пропозиції, які ви вже тости минулого разу. Закон, на який ви посилаєтесь, ми не будемо розглядати. І я більш ніж упевнений, що там буде записано, що на таких-то виробництвах передбачені такі-то обмеження. Це буде стосуватися виробництв із безперервними процесами, скажімо в металургійному комплексі, інших. А в даному випадку ця норма регулює конкретні відносини в конкретній галузі. Вона не буде суперечити тому закону. Якщо буде потреба, то ми тоді на неї зробимо посилання тут чи там, тобто приведемо у відповідність. А сьогодні розглядається

по суті питання про право на страйк членів трудових колективів відповідної галузі з деякими обмеженнями, викликаними, я сказав би, обставинами роботи в цій галузі.

Тому я ставлю на головування статтю 18 в редакції комісії. Прошу проголосувати. Голосування поіменне.

"за" - 186. Не прийнято.

Ставлю на голосування пропозицію зняти цю статтю, зважаючи на те "о ця норма буде відрегульована в Законі про працю... Юрію Олексійовичу, як правильно називається закон? Закон про вирішення трудових спорів. Прошу проголосувати.

''За" - 169. Не прийнято.

Тоді залишається редакція, прийнята в першому читанні. А вона - жорсткіша. Я зачитую: "Трудові відносини, соціальний захист і дисципліна працівників транспорту ..." Я прошу вибачення, не ту статтю зачитав, "Стаття 18. Заборона страйків на транспорті.

Припинення роботи /страйк/ на підприємствах транспорту загального користування в протизаконним і не допускається".

Отже, якщо ви не голосуєте за другу редакцію, тоді залишається перша. Тому я все-таки звертаюся до вас і прошу уваги.

Зайшла в зал частина депутатів, які працювали в комісії по підготовці проекту постанови. Я вас прошу: проголосуйте те, що пропонує комісія. А тоді, коли буде розглядатися проект закону, який називав тільки що депутат Вуздуган -, ми врахуємо необхідність приведення у відповідність цих нори.

Ставлю на голосування редакцію, запропоновану комісією.

"За" - 218. Прийнято.

До статті 17 Є зауваження? Немає

До статті 20? До статті 21? До статті 22? До статті 23? До статті 24? До статті 25? Немає. До" статті 26 зауваження є.

Ставляться на голосування статті 17-25 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 256. Приймаються.

Юрію Борисовичу, будь ласка. Зауваження до статті 26. Перший мікрофон.

КРУК Ю.Б., заступник міністра транспорту. Директор Департаменту морського і річкового транспорту, м.Одеса /Ізмаїльський виборчий округ. Одеська область/. Я просил этуту статью переименовать так: "Технічний нагляд морських суден". И изложить ее в такой редакции: "Технічний нагляд морських суден здійснюється морськими класифікаційними організаціями на розсуд судновласників та за узгодженням а компетентним органом державної виконавчої влади". Тут написано: "обраним за пропозицією судновласника та за узгодженням з Міністерством транспорту України". Олександре Михайловичу, ми ж на засіданні комісії домовлялися, що це не може бути узгоджено з Міністерством

транспорту. И комиссия вроде бы с этим согласилась, потому что есть вне самостоятельные комитеты, например Государственный комитет по рыбному хозяйству и рыбной промышленности, есть другие компетентные органы, которые тоже имеют на это право. Я думаю, что их нельзя этого права лишать. То есть Кабинет Министров даст возможность любому компетентному органу, включая и тот, который еще будет создан, решать этот вопрос

По этому я прошу принять статью в моей редакции.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Я прочитав обидві редакції, щоб знали, в чому вони не збігаються. Пропозиція депутата Крука: "технічний нагляд морських суден здійснюється морськими класифікаційними організаціями на розсуд судновласників та за узгодженням а компетентним органом державної виконавчої влади. А комісія пропонує: "Технічний нагляд за суднами та їх класифікація незалежно від форм власності судна і його власника здійснюється класифікаційним товариством, обраним за пропозицією судновласника та за узгодженням а Міністерством транспорту України". Будь ласка, Олександре Михайловичу.

КОЖУШКО О.М. Расхождение заключается в том, что эту работу правительство должно держать под контролем. Если вы не согласны, чтобы было записано "а Міністерством транспорту" то давайте запишем "з Кабінетом Міністрів України". А кому он разрешит это делать - его право.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Я вважаю, що треба зупинитися на редакції, прийнятій у першому читанні. Бо якщо ми приймемо редакцію, яку нам пропонують у другому читанні, то доведеться абсолютно змінити і редакцію статті 29, бо будуть різні підходи щодо того, хто здійснюватиме класифікаційний, технічний нагляд річкових і морських суден. Щодо морського транспорту, то ми даємо право власнику вибирати, хто буде здійснювати цю функцію. А щодо річкових суден, то тут чітко визначено, о це здійснює інспекція Регістру і більше ніхто. То треба або так, або так. Напевно, необхідно мати однаковий підхід.

ГОЛОВА. Таким чином, фабула цієї дискусії така. Варіант, який прийнято в першому читанні /він у лівій колонці/, передбачав функціонування Морського регістру України. У принципі, я за це формулювання, хоча в нас поки що немає власного морського регістру. Виходить, що ми створюємо норму, яку нікому здійснювати. А взагалі-то норма була б правильна.

Інші учасники дискусії пропонують варіант, який не дав виключних прав міністерству в даному випадку, а просто - на розгляд органів державної виконавчої влади. Тобто не досить конкретно. Бо відповідні органи державної виконавчої влади - це занадто висока формула для закону. Тому тут треба точніше сказати.

Давайте ми зараз статтю 26 пропустимо, а доручимо депутатам Ярошинському, Круку і комусь із комісії доопрацювати її і, скажімо, через годину внести це питання. Бо і перший, і другий, і третій варіанти недосконалі. Хоча ми можемо проголосувати редакцію, внесену комісією. Можна а цим погодитися, а можна й не погодитися.

Перший мікрофон.

КРУК Ю.Б. Александр Александрович! Дело в том, что такого органа нет. Просто товарищ, видимо, не в курсе дела. Регистра на сегодняшний день нет, его надо создавать, может быть, еще десяток лет. Этот вопрос ставить нет возможности. мм уже обсуждали его много раз и знаем, кто и как хотел бы этот вопрос решить. Но такого органа сегодня нет.

ГОЛОВА. Будь ласка.

КОЖУШКО О.М. Хотел бы, чтобы мы были последовательными в этом вопросе. Эта работа должна быть подконтрольна Кабинету Министров, а не Министерству транспорта. Кого Кабинет Министров назначит, тот и будет выполнять.

Относительно Регистра.

Если Регистра у нас нет, то его надо создавать, ибо мы на атом теряем очень большие прибыли.

Вы согласны с тем, чтобы вместо "Министерством транспорта записать "Кабинетом Министров"?

ГОЛОВА. Ставлю на голосування спочатку редакції, комісії, потім вашу, а затим будемо визначатися. Прошу проголосувати статтю 26 в редакції комісії.

"За" - 205. Прийнято.

До статті 27 є зауваження? Немає. До статті 28? Немає. До статті 29? Немає. До статті 30 є зауваження?

КОЖУІКО О.М. Зауважень не було. Усе враховано.

ГОЛОВА. Далі вже немає зауважень. /Шум у залі/.

Зауваження До статті ЗІ?

Тоді ставлю на голосування статті 27-30 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

За" - 238. Приймаються. Стаття 31. Ваше зауваження ви вносили раніше?

КСЖУШКО О.М. Было предложение депутата Шуляви, мы его учли.

Г0ЛОВА. Є застереження? Гаразд, тільки коротенько. Перший мікрофон.

КИЯК Т.Р., завідуючий кафедрою Чернівецького державного університету /Ленінський виборчий округ, Чернівецька область / У плані гармонізації законодавчих актів. У кінці статті 31 записано про безоплатне і без оподаткування надання землі, що знаходиться під автомобільними дорогами, для дорожніх організацій. Це чудово. Але про що свідчить лист, який я отримав від Облавтошляху і який саме цього стосується, їм земля не належить, а податок вони платять. Сьогодні, здається, ми маємо розглядати проект Закону про податок на землю. А там якраз цього принципу немає. Я хотів наперед застерегти вас.

ГОЛОВА. Коли розглядатимемо цей законопроект, тоді і внесете свою пропозицію.

Немає інших зауважень до статті 31? У вас зауваження до статті 31?

Будь ласка, третій мікрофон.

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Я хотів би звернути важу увагу на один момент...

ГОЛОВА. Вибачте, ви вносили пропозицію?

ЯРОШИНСЬКИЙ Б.Х. Ні. Ви послухайте, я зараз скажу. Немає запису про необхідність утримання цих земель, як, наприклад, земель залізничного транспорту, в належному санітарному стані і так далі. Одна єдина норма повинна бути для всіх доріг. Для залізничного транспорту вона є, а тут немає. Тут редакційно можна внести доповнення про необхідність утримання автомобільних доріг у належному санітарному стані.

ГОЛОВА. Давайте зробимо так: відкладіть свою пропозицію на пізніше, коли вноситимемо доповнення, бо зараз з голосу ніхто голосувати їх не буде.

Немає більше до статті 31 зауважень? До статті 32 є зауваження? Немає. До статті 33? Немає. До статті 34? Немає. До статті 35? До статті 36 є зауваження?

Ставляться на голосування статті 29-35 у редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 267.

Стаття 36.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЯКОВЕНКО О.М.. голова Комісії Верховної Ради України а питань молоді, спорту і туризму /ЕнакіЇвський виборчий округ, Донецька область /. У меня маленькое уточнение к статье 36. В третьем абзаце после слова "регулюються" записать: "цим законом, кодексами

/статутами/ окремих видів транспорту відповідно до чинного законодавства".

Если мы ведем речь о системе транспорта, это должно быть, поскольку это государственная система. Мысль понятна?

ГОЛОВА. Де тут є "регулюються"? У статті 36 я цього не бачу. Записано: "Використання лісових смуг..."

ЯКОВЕНКО О.М. Третій абзац.

ГОЛОВА. Тоді я прочитаю всю статтю, щоб радіослухачі розуміли про по йдеться: "Використання лісових смуг і земель транспортними підприємствами.

Поряд з прямим призначенням лісових смуг, які обслуговуються підприємствами транспорту, в лісопосадках повинна вирощуватися ділова деревина /хвойні дерева, береза, липа і тому подібне/.

Підприємства дорожнього господарства повинні провести на магістральних дорогах а великою інтенсивністю руху заміну плодових дерев у лісосмугах на породи дерев промислового призначення для запобігання випадків отруєння плодами дерев, що насичені шкідливими речовинами вихлопних газів автомобільного транспорту.

Керівники підприємств транспорту несуть відповідальність за забруднення навколишніх земель, прилеглих до транспортних магістралей, бур'янами та рослинами-паразитами".

Де тут ваша пропозиція? Що ви додасте?

ЯКОВЕНКО О.М. Я прошу прощення. Вопрос снят.

ГОЛОВА. Зняли питання. У мене тільки таке зауваження. Треба, щоб це мало вигляд закону. Тут написано: "Підприємства дорожнього господарства повинні провести..." Треба відредагувати: "повинні проводити". Наша юридична група, коли буде юридично доопрацьовувати тексти, не змінюючи їх суті, повинна врахувати, щоб стаття закону не була сформульована як пункт постанови. Тобто постійно потрібно оновлювати і тому подібне. Норма цієї статті має бути також узгоджена з нормами Лісового кодексу України.

Більше немає зауважень? Є?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Олександре Михайловичу! Мені здається, цю статтю треба редакційно доопрацювати. Тут слід дописати: "за погодженням із землевласниками, на території яких знаходиться..." ми нерідко зустрічаємося з практикою, коли ліс вирубують, а рента залишається господарствам, на території яких прокладається дорога. Редакційно це треба оформити.

ГОЛОВА. Усе правильно, тільки тут землевласниками є транспортні організації.

ЧЕГНЯВСЬКИЙ О.П. Оце тільки ліс вирубувати, а більше їм не під силу щось зробити.

ГОЛОВА. Нічні, якщо говорити відверто, то окрасою України є, до речі, лісосмуги уздовж залізниць. Треба бути об'єктивними.

Другий мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У першому абзаці статті 36; "Поряд з прямим призначенням лісових смуг, які обслуговуються підприємствами транспорту, в лісопосадках повинна вирощуватися ділова деревина..." я пропоную слово "повинна" замінити словом "може", бо не завжди с можливість її вирощувати.

Отже, "у лісопосадках може вирощуватися ділова деревина", а потім додати; "розміщуватися городи та сіножаті".

ГОЛОВА. Може вирощуватися ділова деревина...

АЛЕКСЄВ. В.Г. Не "повинна", а "може вирощуватися.

ГОЛОВА. Справді, давайте не будемо вказувати, які дерева висаджувати, а то ми ще розпишемо, щоб і шипшина там була. бо її корисно використовувати для чаю. Поправка така: "може вирощуватися ділова деревина, а також розміщуватися городи і сіножаті".

Я хотів би, щоб зрозуміли, про що йдеться. Справа в тому, що овочі виростають протягом нетривалого часу, тому навіть якщо городи розміщено в придорожній смузі, шкідливі речовини, які накопичуються в тих овочах, не загрожують здоров'ю людей. А якщо плодове дерево там 20 років стоїть, то його треба замінювати. І тут правильно ця норма передбачена.

Пропонується проголосувати цю статтю з такою поправкою.

Немає заперечень? Ставлю на голосування.

"За" - 224, Прийнято.

Є зауваження до статті 37? Немає. До статті 37? До статті 40? До статті 41? До статті 42? Немає зауважень. Усі статті проголосовані.

Ставлю в цілому законопроект, внесений у другому читанні, на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 251. Прийнято.

У Вас є проект Постанови про порядок введення в дію Закону України про транспорт. Прошу його проголосувати.

''За" - 249. Прийнято.

Оскільки Олександр Михайлович на трибуні, то він нам доповість про проект Закону про внесення змін до статті 32 Закону про дорожній рух. Будь ласка, викладіть суть..

КОЖУШКО О.М. Суть вопроса заключается в том, что необходимо внести дополнение в статью: "типу двигуна, його ваги". Это касается ремонта автомашин, который имеет значение с точки зрения безопасности движения. Вам этот документ роздан давно.

ГОЛОВА. Я зачитаю текст; "Частину другу статті 32 Закону України про дорожній рух викласти в такій редакції; "Не дозволяється без погодження з виробниками транспортних засобів та їх складових частин або іншої спеціально уповноваженої на це Кабінетом міністрів України організації переобладнання, що призводить до зміни повної маси і її розподілу по вісях, розміщення центру ваги, типу двигуна, його ваги і потужності, колісної бази чи колісної формули, системи гальмового і рульового керування та трансмісії."

І другий пункт: "Цей закон набирав чинності з дня його опублікування". Ну, це вже стосується постанови.

Це цілком слушне доповнення, бо в нас дуже багато самодіяльності в цьому відношенні, і можуть зібрати такий конгломерат, що незрозуміле, в який бік і хто їде, хто керує і хто несе відповідальність.

Ставлю на голосування цей проект...

Ви заперечуєте?

Другий мікрофон.

ГЛУХІВСЬКИЙ Л.И., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Золочівський виборчий округ, Львівська область /. Я маю зауваження тільки щодо граматики. Олександре Олександровичу, не "по вісях", а "по осях".

ГОЛОВА. Правильно, "по осях". Третій мікрофон.

безсмертний Р.П.. член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макаріський виборчий округ, Київська область/. Олександре Михайловичу! Сьогодні в багатьох колективних господарствах знято карбюраторні двигуни з молоковозів та іншої техніки. Там стоять дизельні двигуни. На місцях досі немає органів, які були б уповноважені здійснювати реєстрацію такої техніки. Якщо ця поправка пройде, завтра органи дорожнього руху зупинятимуть автомобілі, накладатимуть штрафи на колективні господарства. Мені здається, що ця поправка не повинна бути прийнята до того часу, поки не будуть сформовані ці органи, тому що немає до кого звертатися щодо реєстрації. Дякую.

ГОЛОВА. Є організація "Держтехнагляд". яка має право робити те, що передбачено цим документом Пусковий двигун того чи іншого типу можна використовувати чи на стартер переводити. Мова йде про те, що не можна, скажімо, замість стартера ставити щось таке. що може вибухнути. Якщо це стандартна продукція, то вона може використовуватись.

Я ставлю на голосування цей проект. Прошу проголосувати.

"За" - 237. Прийнято.

Є ще одне питання, за яке відповідав Олександр Михайлович, - Про проект Постанови про стан підготовки паливноенергетичного комплексу до роботи в осінньо-зимовий період 1994-1995 років. Ви пам'ятаєте, яка була дискусія, коли розглядалося це питання на сесії? У вас є проект у вигляді порівняльної таблиці, як ви вимагали. Розглядається він у другому читанні. Я прошу уваги.

КОЖУШКО О.М. Уважаемые коллеги! Проект был принят в первом чтении. Мы внимательно изучили все предложения, изложили их а сравнительной таблице, рассмотрели во всех основных комиссиях /вы видите грифы всех комиссий/, согласовали проект постановления с Национальным банком и Кабинетом Министров. Все учтено. Я просил бы принять это постановление.

ГОЛОВА. І я прошу підтримати пропозицію комісії. Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /За.ставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановний доповідачу! І я, і депутати Череп та Юхимчук вносили пропозицію визнати роботу Кабінету Міністрів незадовільною. Тут написано:

"відхилено у зв'язку з ротацією уряду". Прошу пояснити, що таке "ротація уряду"? Ї якщо це перестановка доданків, то від перестановки доданків сума не змінюється.

І в третьому абзаці пункту 3 проекту постанови пропонується Кабінету Міністрів України "вжити необхідних заходів щодо припинення відтоку кваліфікованих кадрів з галузей паливноенергетичного комплексу". Що означав "вжити заходів"? Це надто загально.

ГОЛОВА. Я бачу, що проект треба розглядати процедурно як у другому читанні. Ви не заперечуєте? Отже, розглядаємо за процедурою другого читання.

Відносно того, що таке "ротація уряду". Оскільки це не записується ні в закон, ні в постанову, то Олександр Михайлович пояснить окремо, що це таке. Ви розумієте, про що йдеться? Справа в тому, що нині цими питаннями займаються люди, які тільки місяць попрацювали. Можна це так пояснити.

Немає заперечень щодо назви постанови? Немає. До пункту 1? Немає. До пункту 2? Я до депутата Манчуленка звертаюся: немає заперечень у вас? Немає. Пункт 3. Є зауваження? Є.

Ставлю на голосування назву, преамбулу і перші два пункти. Прошу проголосувати.

"За" - 235. Прийнято.

До пункту 3 є зауваження.

Третій мікрофон.

МОІСЕЄНКО В.М. Фракция коммунистов Украины. В ходе обсуждения в первом чтении я вносил предложение о повышении мотивации к труду работников угольной промышленности и тех, кто работает в забое. Мотивация должна быть в первую очередь отражена через рост заработной платы до уровня 15-20 миллионов карбованцев.

Я хочу сказать о том, что сегодня проходят в Донецке, а вчера проходили в Луганске мероприятия, связанные с деятельностью горняков. Отмечается, что зарплата не может быть ниже 10 миллионов карбованцев.

Учитывая, что мое предложение не полностью отражено в таблице и не полностью учтено /хотя здесь ссылаются на это/, я предлагаю третий абзац пункта 3 изложить в такой редакции:

"Вжити необхідних заходів щодо припинення відтоку кваліфікованих кадрів з галузей паливно-енергетичного комплексу, підвищення мотивації трудящих до високопродуктивної праці в першу чергу через зростання заробітної плати" Вот такую редакцию я предлагаю поставить на голосование.

ГОЛОВА. Ви цю пропозицію раніше вносили?

МОІСЕЄНКО В.М. Конечно. Я выступал, моя фамилия указана в сравнительной таблице,

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я поставлю на голосування вашу пропозицію, Другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Шановний Олександре Олександровичу! В мене є одне прохання до вас. Якщо ви надалі будете називати мене Манчуленком, то я вас буду називати Морозом.

ГОЛОВА. Манчуленко? Вибачайте за неправильний наголос. Мов прізвище коротше: можна помилитися, можна ні.

МАЧУЛЕНКО Г.М. Відносно третього абзацу пункту 3. Я пропоную не "вжити необхідних заходів", а "забезпечити припинення відтоку кваліфікованих кадрів" - і далі за текстом.

ГОЛОВА. Не треба доповнювати? Депутат Манчуленко пропонує записати не "вжити", а "забезпечити". Ставлю пропозицію щодо зміни редакції. Прошу проголосувати. /Шум у залі/. Одну хвилиночку. Ви прочитайте до кінця і вам стане зрозуміло, що можна голосувати. Прошу проголосувати.

"За" - 174. Не прийнято. Залишається стара редакція. Тепер пропозиція депутата Моїсеєнка. Я просив його згоди на те, щоб ми обмежилися тільки фразою "підвищення

мотивації праці". Тому що тут можна говорити необов'язково про зарплату. Можна скоротити тривалість робочого дня, запропонувати якісь інші умови. І потім - 10 мільйонів, які були згадані, сьогодні це мало для шахтаря. Але диктувати сьогодні це... Можна написати й 15, а завтра виявиться, що й цього не вистачав. Не можна так... Але депутат і не наполягає, я так зрозумів.

Пропонується записати про підсилення мотивації до високопродуктивної праці. Я просив би підтримати це доповнення. Прошу проголосувати.

"За" - 239. Прийнято.

Більше зауважень не було.

Ставлю на голосування внесений проект постанови. Прошу проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 243.

Дуже дякую, Олександре Михайловичу. Сідайте, будь ласка.

Як доповів Олександр Михайлович, питання про заходи щодо стабілізації роботи підприємств вугільної промисловості не готове сього дні для розгляду Верховною Радою. За вашою згодою давайте перенесемо його на наступний день. Немає заперечень? Прошу проголосувати цю пропозиція / Шум у залі/.

Зніміть голосування. Олександре Михайловичу, вийдіть, будь ласка, на трибуну і поясніть.

КОЖУШКО О.М. Вчера во второй половине дня Кабинет Министров внес этот проект постановления. Комиссией он не рассматривался. Сегодня утром я интересовался, кто от Кабинета Министров будет докладывать по этому вопросу. Как выяснилось, докладчик еще не определен. Поэтому у меня просьба перенести этот вопрос на завтра. Комиссия рассмотрит его, внесет свои предложения, и завтра мы его рассмотрим.

ГОЛОВА. Правильно. Ставлю на голосування пропозицію про перенесения цього питания на завтра. Прошу проголосувати.

"За" - 218. Прийнято. Будь ласка, перший мікрофон.

ЄСЬКОВ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування/Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Я прошу этот вопрос завтра поставить на рассмотрение первым. Ведь завтра пятница. Решения этого вопроса ждут горняки.

ГОЛОВА. Немає заперечень. Завтра це питання стоятиме першим.

Про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про плату за землю та Земельного кодексу України.

Доповідає Олексєєнко Володимир Кирилович, заступник голови Комісії з питань агропромислового комплексу. Скільки вам часу треба на доповідь? Регламент - три хвилини.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Шановна президіє! Шановні колеги народні депутати! Закон України про плату за землю введено в дію з липня 1992 року. Як відомо, статтею 2 цього закону визначено, що плата за землю запроваджується з метою раціонального використання і охорони земель, підвищення родючості грунтів, вирівнювання соціально-економічних умов господарювання на землях різної якості, фінансування витрат на ведення земельного кадастру, проведення землеустрою та моніторингу земель, а також розвитку інфраструктури населених пунктів.

Кошти з податків за землю надходять до бюджету в таких співвідношеннях: до місцевих Рад - 60 відсотків, до обласної Ради

- 10 відсотків і централізовано - 30 відсотків.

Згідно з законом ці кошти повинні акумулюватися і використовуватися виключно за цільовим призначенням, тобто на те, що визначено статтею 2.

Але це положення закону не виконується, оскільки Верховною Радою минулого скликання було прийнято рішення про використання цих коштів для регулювання місцевого бюджету. Це позбавило можливості в минулому і поточному роках виділити з державного бюджету на проведення земельної реформи і підвищення родючості грунтів та Їх охорону кошти, що надійшли від земельного податку. В 1993 році було виділено лише 0,7 відсотка, у цьому році очікується більше 12 відсотків замість ста.

Доводжу до відома депутатів, що в 1993 році від плати за землю надійшло 677 мільярдів карбованців. На 1 жовтня 1994 року вже надійшло 2,4 трильйона карбованців, очікується 3,4 трильйона.

Дворічний досвід застосування цього закону показав таке.

Перше. Кошти, які надходили до бюджету місцевих Рад, використовувалися не за цільовим призначенням, тобто з порушенням закону.

Друге. Ставки земельного податку, встановлені для Збройних Сил, транспорту, зв'язку, сільського та лісового господарства, потребують уточнення.

Третє. Пропозиції та зауваження міністерств і відомств, що надходили до центральних органів влада, зводилися лише до розширення переліку організацій, установ, підприємств та громадян, яким надаються пільги щодо сплати земельного податку. Тому Кабінет Міністрів за дорученням Верховної Ради підготувати зміни і доповнення до закону України про плату за землю та земельного кодексу України.

Цей законопроект був внесений у січні цього року на розгляд Верховної Ради, він обговорювався в комісії Верховної Ради минулого скликання. Ці пропозиції і зауваження були враховані комісією вже цього скликання, доопрацьовані і вносяться сьогодні на ваш розгляд.

У новій редакції статті 2 закону передбачено, що крім фінансування витрат на ведення державного земельного кадастру, землеустрою та моніторингу земель частина коштів від плати за землю буде направлятися на проведення земельної реформи, що вкрай необхідно для здійснення першочергових заходів щодо реформування земельних відносин.

У зв'язку з інфляційними процесами що настали після прийняття 3"кону про плату за землю, зміст і поняття середніх ставок, що були в чинному законі, втратили своє значення. Ось чому в проекті вводиться новий термін; базові ставки.

Ям тлумачення цього поняття дає нам енциклопедія? Базова ціна - це ціна, яка приймається за основу при врахуванні індексів характеризують динаміку виробництва, та інших економічних показників. Базові ставки земельного податку пропонується уточнювати в разі зміни кадастрової оцінки земель та індексувати з урахуванням цінових змін під час затвердження державного бюджету на початку кожного року.

Стаття 4 доповнюється частиною третьою такого змісту: "За сількогосподарські угіддя, що надані в установленому порядку і використовуються за цільовим призначенням, незалежно від того, до якої категорії земель вони віднесені, земельний податок справляється за ставками, встановленими статтею 5 цього закону".

Стаття 5 доповідається частиною шостою такого змісту: "Земельний податок за землі, зайняті виробничими, культурнопобутовими, жилими та господарськими будівлями і спорудами товаровиробників сільськогосподарської продукції, справляється за базовими ставками податку для ріллі та багаторічних насаджень, зазначеними в цій статті". Цього раніше в законі не було.

У зв'язку з цим доповненням до статті 6 пропонується таке уточнення: "Податок на земельні ділянки, надані для потреб лісового господарства, за винятком ділянок, зайнятих виробничими, культурно-побутовими, жилими та господарськими будівлями і спорудами, справляється як складова плата за використання лісових ресурсів, що визначається законодавством". І що така поправка: податок за земельні ділянки, надані для потреб

сільськогосподарського виробництва та лісового господарства й зайняті тими ж спорудами, справляється за базовими ставками податку для ріллі та багаторічних насаджень. Чинним законом цього не було передбачено.

Комісія вважав недоцільним застосовувати підвищуючи коефіцієнти до ставок земельного податку в населених пунктах, віднесених до курортних та приміських зон, оскільки пі зони не визначені чинним законодавством і в натурі не окреслені.

Податок за земельні ділянки, надані для Збройних Сил України та інших військових формувань, комісія пропонує справляти в розмірі 50 відсотків. Кабінетом Міністрів пропонується справляти цей податок у розмірі 10 процентів. Чому ми не погодилися з пропозицією Кабінету Міністрів? Сьогодні Збройні Сили мають 710 тисяч гектарів земель оборони. У 1973 році ми провели інвентаризацію цих земель. Народному господарству було передано 570 ділянок загальною площею 42,4 тисячі гектарів. Крім того, запропоновано передати 84,6 тисячі гектарів у тимчасове користування, а решта залишилася за Збройними Силами. Ми вважаємо, що Міністерству оборони варто подумати над цим і передати ці землі народному господарству.

Податок за земельні ділянки, надані за межами населених пунктів для залізниць, автомобільних доріг загального користування, комісія пропонує справляти в розмірі 50 відсотків від суми земельного податку, обчисленого відповідно до частини першої статті 7. Кабінет Міністрів пропонував цей податок у розмірі 25 відсотків. Чому ми не погодилися з цим? Тому що загальна площа земель, які передано промисловості, транспорту, зв'язку, обороні, становить 2.2 мільйона гектарів. Це значна частка, і ці землі треба раціонально використовувати.

Я ще раз підкреслюю, що плата за землю, як визначено цим законом, насамперед, повинна спрямовуватися на раціональне використання та охорону земель. А в якому стані ці землі багатьом з вас добре відомо. Ось чому комісія не погодилася з пропозицією Кабінету Міністрів.

Не секрет, що більшість військових полігонів використовуються не за призначенням, частина земель роздається військовими з грубими порушеннями Земельного кодексу.

Гостра дискусія на засіданні комісії розгорнулася навколо статті 11, якою визначаються підприємства. організації, установи та громадяни, що мають пільги щодо сплати податку за землю. Більшістю голосів прийнято редакцію, наведену в проекті. Уважно подивіться, там усе означено.

Моя особиста думка, яка збігається з думкою деяких депутатіваграрників, - за землю потрібно платити всім. Виняток може бути ляше для інвалідів усіх категорій, пенсіонерів, тобто для малозабезпечених категорій населення. Ці пільги повинні встановлюватися не Верховною Радою, а місцевими Радами. Це їхні кошти, і вони мають вирішувати, як їх раціонально використати.

Що стосується звільнення під податку окремих підприємств і організацій, то я вважаю, що потрібно звільнити від оплати земельного податку заповідники, національні, дендрологічні, зоологічні парки, ботанічні сади, заклади науки, культури, освіти, фізкультури, охорони здоров'я, санаторії для реабілітації хворих дітей та інші організації лікувального напряму, об'єднання та організації товариства сліпих і глухих, благодійні фонди тощо.

А решта повинні платити за землю, тому що основний принцип

- це платність за землю. Це перше. І друге - усі кошти повинні спрямовуватися на збереження й охорону цих земель.

Тому я звертаюся до вас: давайте ми цю статтю детально обговоримо і потім уже в другому читанні остаточно вирішимо, кому надати ці пільги.

Стаття 21 доповнена частиною третьою такого змісту: "Невикористані протягом року кошти від плати за землю вилученню не підлягають".

У зв'язку із внесенням змін в закон про плату за землю потрібно внести зміни в земельний кодекс. Усі питання про пільги регулюється законом про плату за землю. Тому я вважаю, що в земельному кодексі повторювати ці пункти не потрібно. Відповідно в кінці порівняльної таблиці ми виклали ті зміни і доповнення, які пропонуємо внести в земельний кодекс.

На завершення хочу висловити подяку всім, хто брав активну участь у підготовці змін і доповнень до проекту, який обговорюється.

Прошу народних депутатів розглянути внесений проект і прийняти його в першому читанні. Прошу всіх депутатів своєчасно подати свої пропозиції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я прошу уваги всіх депутатів і тих, хто зараз слухає трансляцію цього засідання. Ми ведемо розмову про використання найбільшого багатства в Україні - землі. Тому принцип плати за землю повинен бути врахований. Але також повинні бути враховані й певні пільги для певної вузької категорії суб'єктів права власності на землю.

На трибуні стоїть Олексєєнко Володимир Кирилович - один з кращих фахівців нашої держави в цій галузі.

Я прошу бути дуже уважними при розгляді цього питання, а процедурою передбачити таке. Документ, який ми розглядаємо. уже один раз обговорювався. Тобто говорити про те, що він розглядається в першому читанні, не можна. Ми можемо призначити ще трете читання. Але сьогодні треба його розглядати в режимі другого читання. Тоді є надія, що ми його глибоко і всебічно розглянемо.

Я прошу вашої підтримки саме щодо такого порядку розгляду цього законопроекту.

Перед постатейним обговоренням, може, задамо запитання концептуального характеру, які потребують з'ясування? Бо це, справді, занадто складні поправки, щоб їх можна було якось окремо розглядати. Треба спочатку в загальному визначитися, а потім уже обговорювати поправки до окремих статей. Немає заперечень? Тоді давайте на загальні запитання відведемо 10 хвилин, а потім уже будемо розглядати детально статті. Згодні? Прошу на моніторі виставити 10 хвилин.

Володимире Кириловичу, перше запитання я вам задам, поки зорієнтуються депутати.

Ви розкажіть популярно, скільки приблизно за вашими розрахунками за город повинні будуть платити люди? Наприклад, у середній зоні - за 40 соток, за 60 соток? Ні, плата за 6 соток тільки депутатів цікавить. А людей більше цікавить або плата за 60 соток, або за гектар. Скільки повинна платити сьогодні людина, яка має в користуванні гектар городу, у середньому по Україні або, візьмімо, по Черкаській чи Київській області? Зараз, до речі, перевіримо ефективність норм цього закону, наскільки легко можна визначити...

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. З урахуванням зміни цін десь 30-40 тисяч за рік.

ГОЛОВА. 30 тисяч за город? Щось незрозуміло. Сядьте біля мікрофона, Борисе Михайловичу. Ми не скажемо Віталію Андрійовичу, що ви на його місці сиділи. Будь ласка. Борис Михайлович Чепков відповідає, він уже розрахував.

100

ЧЕГІКОВ Б.М., голова Державного комітету України по земельних ресурсах. За один гектар земли в Черкасской области будет плата около 20 тисяч карбованцев.

ГОЛОВА. За рік?

ЧЕПКОВ Б.М. За рік. . .

ГОЛОВА. Це ви рахували до 1 листопада чи після?

ЧЕПКОВ Б.М. До 1 листопада.

ГОЛОВА. А після першого?

ЧЕПКОВ Б.М. Після 1 листопада ціна буде індексуватися.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Отже, Володимир Кирилович сказав правильно і Борис Михайлович теж сказав правильно. Тепер ми маємо орієнтир.

Є ще запитання концептуального плану? Другий мікрофон, будь ласка.

ДЕПУТАТ /не представився/. Є пропозиція...

ГОЛОВА. Ні, спочатку запитання, а потім пропозиції. Другий мікрофон.

101

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ. Харківська область/. У меня такой вопрос: почему все-таки не было учтено предложение Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности? Вы говорите, что там выходит 20 тысяч за гектар. Ведь это неправда. На самом деле из бюджета, который выделяется оборонным предприятиям, до 20 процентов забирается как плата за землю. Мне сказали, что, мол, правильно делают, потому что эти деньги идут на то, чтобы землю улучшать. Да, надо улучшать. Но есть же ряд оборонных предприятий, например танковый завод, у которого должно быть сто гектаров только под производство плюс обязательно танкодром. Если нет танкодрома, то о чем речь идет? А вы за танкодром забираете 30 процентов из бюджета этого предприятия. Какие у нас будут танки? Не будет у нас танков.

Поэтому давайте все-таки учтем поправку, которую предлагает Комиссия по вопросам обороны и государственной безопасности. Если вы считаете, что предприятия как-то неэффективно используют землю, разберитесь. мы очень просим.. Внимательно посмотрите, здесь всего лишь 60 предприятий на всю страну. Возможно, что для каких-то предприятий и не надо устанавливать льготы. Может быть, в самом деле эти льготы надо смять. Но ряду предприятий, я уж точно вам скажу, надо дать льготы относительно платы за использование земли.

И я прошу это учесть. Как же так: комиссия вносит вопрос, просит рассмотреть, я на заседании Президиума говорю об этом, а предложение выбрасывают в урну?

102

ГОЛОВА. Зрозуміло, Відповідайте.

ОЛЕКСЄЄНКО В.К. Мы виходили з принципу, що платити за землю повинні всі. Не є винятком і Збройні Сили. Якщо ви вважаєте, що окремим військовим заводам потрібно встановити пільги, давайте говорити конкретно. Олександре Олександровичу, я й сьогодні висловлював думку, щоб цей законопроект, особливо статтю ІІ, детально опрацювати. Бо два роки тільки й надходили листи - звільнити Держкомгідромет, звільнити Міністерство оборони... І в той же час всі ці полігони служать багатьом генералам і офіцерам полігонами для полювання. /Оплески/. Он кримчани мене підтримують.

А взагалі я з вами згодний і підтримую вас, що до цього питання треба підходити конкретно, давайте ми розпишемо, кому все-таки платити.

Далі. Вносять пропозиції звільнити, наприклад, ті радгоспи, на території яких є сортовипробовувальні станції. Але ж вони займають лише 100 гектарів, а решту - 3,5 тисячі гектарів теж звільняти? Чому ж не звільнити колгоспи, радгоспи, які поряд? Це парадокс.

Якщо є конкретні пропозиції, давайте їх розглянемо в комісії і конкретно скажемо, що такому-то заводу надаємо пільги. А решті треба платити, бо все це йде на збереження тієї землі, яку ми залишимо нашим нащадкам. Давайте і про це подумаємо.

ГОЛОВА. Володимире Кириловичу, наскільки я зрозумів, ви пропонуєте, щоб ми в законі заклали концептуальне положення, яке стосується плати за землю і яке ставить в рівні умови всі виробництва,

103

всіх землекористувачів і власників землі щодо плати за землю. Але є певні категорії підприємств і галузей, де повинні бути передбачені або якісь пільги, або відповідні компенсації. Проте в цьому законі все розписати навряд чи можна, то вже потрібно визначати окремо. 3 іншого боку, це викликає певну загрозу, бо виявиться, що підзаконними актами ми позбавимо державу і Держкомзем права одержувати кошти на відтворення землі.

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Антрацитівський сільський виборчий округ, Луганська область/. Александр Александрович! Когда рассматривался этот законопроект прежним Верховным Советом, я говорил о том, что есть предприятия оборонной промышленности, которые занимается взрывчатыми веществами, снаряжением боеприпасов и так далее. Это город-завод, который, будем говорить, в целях безопасности занимает большую территорию. ото не земля завода, она заводу не нужна как таковая, но на ней нельзя ничего строить, даже близко нельзя подходить. А "то тысячи квадратных метров. Список таких заводов есть, их в Украине около 60, можно приложить зтот список. Вы правильно сказали, что нужно записать концептуально. Если нам не нужны эти изделия, девайте не будем это записывать. Будем производить краски, лаки и так далее, а не эту продукцию. Если нужно, надо чем-то жертвовать.

104

ГОЛОВА. Згоден, я пам'ятаю вашу пропозицію. Ще тоді ви посилалися на відповідні склади, для яких безпосередньо не потрібна така кількість землі, але є зона відчуження... Тобто треба змінити режим оподаткування.

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО В.С. Мы записываем - Министерство обороны, а где изготавливается и складируется продукция, не записываем.

ГОЛОВА. Це треба передбачити, безперечно. Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українськокіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Щодо статті 7. Депутат Кияк звертав увагу на другий абзац цієї статті, де зазначено про податок за земельні ділянки під автомобільними дорогами. Ми щойно прийняли Закон про транспорт, це, я думаю, дуже справедливо сказали про те, що землі під автомобільними дорогами звільняються від податку, тобто надаються безоплатно. Мені здається, що такі зміни треба внести і в цей закон. Це перше.

І друге. Я підтримую депутата, який сказав, що необхідно, щоб Верховна Рада затвердила список заводів, яким земля потрібна під полігони і таке інше. Думаю, що це сприятиме підвищеннювідповідальності армії й армійських чинів за використання цих земель.

105

ГОЛОВА. Дякую. Є потреба відповідати на це запитання?

ОДЕКСЄЄНКО В.К. Що стосується передачі землі, Михайле Михайловичу, то вона передається безоплатно. Так і в Земельному кодексі записано. А щодо плати за землю у вигляді податку, то це інша річ. І треба змусити підприємства автомобільного, залізничного транспорту подумати, а що робиться на смугах відведення, чи потрібні вони їм для безпеки руху? Може, їх варто передати сільським Радам, і нехай вони їх використовують за призначенням? Треба подумати над цим.

Коли розглядався проект Закону про транспорт, я вносив таку пропозицію в Президію. І після першого читання також пропонував переглянути це. Але ніхто Я пальцем не поворухнув. То нехай тоді усвідомлюють усе через карбованець, /Шум у залі/. Крім доріг, є ще смуги відведення.

ГОЛОВА. Ми вже вичерпали регламент, але концепції ще не визначили. Я переривав і теж давав відповіді, бо це своєрідне питання, і тому ще 5 хвилин додам понад відведений регламент.

Тут ось яка ситуація. Цілком слушно пропонується в постанові про введення в дію цього закону дати доручення Кабінету Міністрів визначити перелік підприємств і організацій, стосовно до яких буде специфічне регулювання норм, передбачених цим законом. Гадаю, цей перелік треба визначити.

Є ще інші зауваження. Тут на всю Україну прозвучали кілька цифр. Певно, усі погодяться з тим, що річна плата за користування гектаром землі, яка менша за вартість коробки цигарок, - це занадто велика розкіш для України.

106

Тому, враховуючи, що пенсіонери наші звільнені від податку, треба для решти користувачів установити таку плату за землю, щоб, скажімо, можна було за ту суму відновити цю ділянку протягом відповідного періоду, відновити через реалізацію прибутку від урожаю, який забезпечується родючістю тієї чи іншої землі. Треба, Борисе Михайловичу, щоб податок був не 20 тисяч карбованців, а щоб це була сума, яка відповідає цьому завданню. А інакше навіщо ми цей закон приймаємо? Це все одно, що безплатно користуватися землею.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Правильно.

ГОЛОВА. ще один аналіз. Гектар дає приблизно 40 центнерів зерна, а ціна центнера хліба, яка сьогодні вже індексована, має бути 500 тисяч карбованців. Помножте і ви побачите, що з такої суми, по суті, нічого не платиться за користування землею. Це неправильно, це не по-державному і не захищає інтереси людей.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією / Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Кириловичу! У мене до вас конкретне запитання. Ви знаєте, що я подавав письмову пропозицію розробити єдиний податок за землю для сільськогосподарського виробника. Вами, Олександре Олександровичу, було дані протокольне доручення Кабінету міністрів, була створена комісія, яка цим питанням займалася.

107

Особисто я за цей проект не голосуватиму ні в якому разі, тому що тут абсолютно нічого не змінено. На підтвердження ваших слів, Олександре Олександровичу, скажу таке. Тут точно підраховано, що за один гектар треба платити 18 тисяч карбованців так званого податку. Ви подивіться, в що перетворено землі, які ми дали міським жителям, заводам, фабрикам! їх же тепер не можна ні виорати, ні привести до ладу. Чому так склалося? Тому що плати практично немає. Якщо сьогодні в Полтаві, приміром, відро картоплі коштує 60 тисяч купонів /у Києві - більше/, то ви розумієте, що 18 тисяч за гектар або 180 купонів за сотку - це ніщо. І ми робимо страшне зло. Ми даємо людям ці сотки на еродованих землях, до тих 12 мільйонів гектарів додаємо нові землі, а землю, яка родить, яка повинна віддачу давати, ми не можемо дати, бо там є так званий власник, який і нічого не вирощує, і нічого не платить.

Тому пропоную відхилити цей проект і підійти до нього полюдськи.

Якщо буде обговорення, Олександре Олександровичу, я наполягаю на виступі.

Дякую.

ОЛЕКЄЄНКО В.К. Дякую. Василю Івановичу, дякую. Справді, є ваша пропозиція. І є висновок Інституту аграрної економіки. Я зачитаю його: "Щодо доцільності застосування вданого додатку можна зауважити таке.

Перше. У разі запровадження єдиного податку буде виконуватися

108

тільки фіскальна функція, у той час як у ринкових умовах на першому плані повинна бути регулююча, тобто стимулююча, функція податку, а цього немає.

Друге. Практично неможливо звести до єдиного податку такі цільові платежі, як відрахування до пенсійного фонду, на соціальне страхування, до інших позабюджетних фондів, які виконують суто специфічні функції.

Трете. Єдиний податок не зможе відобразити все розмаїття економічних і природних умов, в яких функціонують сільськогосподарські підприємства, тому буде порушений основний принцип оподаткування - рівність щодо податків. Дуже важко буде реалізувати стимулюючу функцію податків, тому що буде дуже малий діапазон впливу на господарську діяльність, особливо коли виникне необхідність оперативного впливу в разі зміни господарської ситуації".

Ось такий висновок інституту. Ми обговорювали в комісії і пропозиції академіка Юхновського. Є там раціональне зерно, але, як здається, до кінця вони не опрацьовані, і було б правильно, щоб Кабінет Міністрів іще попрацював над ними разом з науковцями. Було б доцільно мати єдиний податок за землю -і все.Тоді можна було б вирішувати інші питання правильно і з користю для сільського господарства.

109

ГОЛОВА. Володимире Кириловичу, зверніть увагу на те, що Василь Іванович каже, щр треба ввести єдиний податок за землю для землекористувача чи власника. Правильна пропозиція. Але ми розглядаємо проект закону, який визначає механізм плати за землю з урахуванням оцінки землі, суб'єкта права власності і тому подібне.

Є варіант цього закону, який пропонує депутат Юхновський. Він давно вже його пропонує. До речі, цей варіант теж, мабуть, треба розглянути. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Я прошу вашої уваги. Спостерігаючи за реакцією залу і слухаючи запитання, я все більше переконуюся в тому, що чимало депутатів не пройнялися важливістю цього питання і суті його не розуміють так, як це треба було б для Верховної Ради.

Я бачу, що ми проект все одно зараз відхилимо. Усі розуміють, що закон такий потрібен, що платити за землю треба і не символічну плату, а справжню, і що треба закласти механізм, який би регулював принцип одноразової плати за землю, тобто один податок. Це теж непросто. І є різні варіанти самої концепції закону. Є варіант, який пропонує депутат Юхновський. Депутат Бондаренко пропонував певний перелік підприємств і так далі. Я просив би вашої згоди на таке. Зараз Володимира Кириловича посадити, я маю на увазі, на місце. Дати можливість депутату Юхновському виступити із своїм варіантом. А потім уже посадити їх обох, щоб вони нам запропонували варіант, який би узгоджував оці два підходи і був справді прийнятним для нашої держави.

110

Володимире Кириловичу, ви не заперечуєте? Не заперечує. А депутати не заперечують?

Ігорю Рафаїловичу, будь ласка.

Я ще раз кажу, що це порушення процедури, але я користуюся вашої підтримкою.

ЮХНОВСЬКИЙ І. Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти / Личакінський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Уже протягом декількох років керована мною група розробляє питання про визначення податку на землю на основі бонітетної оцінки землі.

Ще наприкінці 60-х років у всьому Радянському Союзі була дана команда визначити бонітетну оцінку всіх земель держави. У результаті на території України протягом останніх 30 років була виконана величезна робота: проведені різноманітні землевпорядні роботи, визначена якість землі на основі фізичних властивостей, родючості, товщини гумусного шару, кислотності, вологості, вмісту різноманітних мінеральних складників і таке інше.

У результаті вся земля в державі розділена на агрогрупи, які: мають певний бал бонітету залежно від того, на якій широті, в яких кліматичних умовах знаходиться та чи інша земля. Виведена єдина шкала бонітетів для всієї держави.

Складено майже 11 тисяч грунтових карт для /О процентів сільських Рад України, ці карти лежать мертвим вантажем у районних землевпорядних відділах і ніхто ними не користується.

111

На основі цих карт можна ввести об'єктивний податок на землю.

Тут пропонується проект Закону про плату за землю. Яким має бути податок на землю? Податок на землю не повинен перевищувати третини прибутку, який може буде одержаний з даної землі. Податок на землю може бути виплачений у грошовій формі, може бути виплачений у натуральній формі. Усе залежить від відповідної обстановки, в який сплачується цей податок.

Отже, майже для всієї України складено грунтові карти. Кожний окремий грунт має свій бал бонітету. Балові бонітету відповідає певна природна врожайність. Яку врожайність може одержати окремий господар на даній землі, то є його справа. Є певна природна врожайність, яка відповідає певному балові бонітету.

Яким чином вводиться податок на землю? Є бал бонітету кожного окремого грунту в кожній сільській Раді. На основі балів бонітету, які є в сільських Радах, можна зробити зважений бал бонітету для району. На основі зважених балів бонітету для районів можна ввести зважений бал бонітету для області. На основі зважених балів бонітету для областей вводяться зважений бал бонітету для держави. Середній зважений бал бонітету для всієї України становить 41 при стобальній системі.

Відомо, що при розрахуванні середнього врожаю для України за вихідну одиницю береться врожай озимої пшениці. Можна брати врожай картоплі, цукрових буряків. Усе це пораховано. Але за основний еквівалент розрахунку береться врожай озимої пшениці.

112

Середній урожай озимої пшениці по Україні коливається під 30 до 40 центнерів з гектара. взявши ціну пшениці 12 доларів за один центнер, виводиться шкала собівартості вирощення пшениці в залежності від її врожайності. 30 центнерів з гектара - така-то собівартість, 40 центнерів -така-то собівартість, 50 центнерів - така-то собівартість. Ця собівартість порахована на основі існуючих у всіх колгоспах і в усіх районах технологічних схем, але у світових цінах.

Якщо ви отримали, скажімо, 40 центнерів з гектара, а кожний центнер коштує 12 доларів, то можна визначити вартість даного врожаю. Якщо від вартості врожаю ви віднімете собівартість, то одержите прибуток.

Пораховано, що прибуток при врожаї 40 центнерів з гектара становить 10,5 центнера пшениці. От одна третина цього прибутку вважається як податок для всієї держави, яка має середній зважений бал бонітету 41. Отже, середньому зваженому балові бонітету 41 відповідає натуральний податок 3,5 центнера пшениці з гектара. Якщо якась область має бал бонітету, скажімо, "б", то величина натурального податку розраховується таким чином: 3,5 треба поділити на 41 і помножити на цей бая бонітету. Так само розраховується

113

величина натурального податку для окремого району, окремої сільської Ради, окремої ділянки.

У кожній сільській Раді висить карта грунтів. Голова колгоспу бачить свою карту грунтів і знає бали бонітету своїх грунтів. Він знає, скільки на кожний бал бонітету він має сплатити податку. І ніхто не примусить його платити ні більше, ні менше,

Податок сплачується в грошах, але основою розрахунку податку є оцінка в центнерах пшениці. Ви можете сплатити податок сьогодні, можете сплатити його і через місяць. Якщо центнер пшениці на даний момент на товарній біржі коштує скільки-то, ви платите стільки-то грошей. Якщо він через місяць коштуватиме дорожче, то ви платите більшу суму податку, тобто відповідно до ціни пшениці на товарній біржі. За рішенням відповідних районних Рад ви можете сплатити податок і в натурі. Для того на товарній біржі є ціни різноманітної продукції. Замість пшениці ви можете сплатити податок картоплею, цукровим буряком тощо. Усе це вирішує районна Рада. Але в принципі податок сплачується в грошовій формі, виходячи з отакої оцінки.

114

Що це дає для всієї держави? Пораховано, якщо середній бал бонітету для України є 41 і йому відповідає натуральний податок 3,5 центнера з гектара, то це означає, що з України, яка має в середньому 30 мільйонів гектарів ріллі, у середньому береться податок, приміром, 9 мільйонів тонн умовної пшениці. Це далі виражається в грошах або у вигляді відповідної продукції.

Фактично країна, з одного боку, одержує певний золотий еквівалент, тобто ми суттєво сприяємо виходу держави з кризового стану. З іншого боку, кожний господар знає, що він має заплатити єдиний податок на основі балу бонітету. І цей єдиний податок він може сплатити в будь-який час. Це знає і сільська Рада, це знає і район.

Це не ті смішні копійки, про які тут тільки що говорилося. які невідомо звідки взяті. Якщо ви добрий господар, то ви добре господарюєте на землі. Якщо ви нікудишній господар, то ви, безумовно, можете взяти кредити і сплатити податок, але врештірешт ви повинні віддати од продати свою землю. Отже, податок у натурі стимулює доброго господаря.

Безумовно, що такий податок на землю ми повинні зіставити з відповідним податком у промисловості. Відповідний податок у промисловості потрібно взяти з основних фондів промисловості, виходячи із рівня рентабельності, який був у 1980-1981 роках, коли країна була більш-менш стійкою з точки зору її рентабельності.

Податок, який пропонує група, розраховувався працівниками сільського господарства і спеціалістами Західного наукового центру разом з Інститутом землеустрою Аграрної академії наук

115

у Києві, з Інститутом імені Шліхтера. Він є абсолютно спокійний, натуральний і справедливий. І я прошу, про це казав і Олександр Олександрович, усе-таки зробити іще одну розумну спробу ввести натуральний податок на землю. Той проект, який сьогодні запропонований, торкається більш широкого кола питань, бо в ньому йдеться про податок на ту землю, яку займають різні структури. Такий податок тут не розглядається. І мені здається, що треба це раз повернутися до цього питання, окремо розглянути податок на землю в сільському господарстві. Цей податок повинні платити всі. можна допустити, що, скажімо, на селі може бути виділена ділянка в 0,6 гектара, з якої не буде сплачуватися податок. Хоч я вважаю, що податок мав сплачуватися з кожної ділянки землі. Він є розумний, він є невеликий. І таким чином нормально впорядковуємо ріллю, Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую вам.

Шановні депутати! Чи не вперше ми зіткнулися з колізією - як бути далі? Гадаю, це природно, що ми з нею зіткнулися, бо всі розуміємо, що мова йде про стабільність держави і, зрештою, стабільність грошової одиниці. Бо якщо ми вартість землі введемо в ціну товару, то тоді грошову одиницю ніщо не порушить. І тут, на мою думку, дуже слушно збігаються різні пропозиції, різні варіанти.

Можна йти таким шляхом, як пропонує Ігор Рафаїлович /Інститут економіки теж допомагав йому робити такі розрахунки/, можна виходити з принципу амортизації землі, як це використовується у світовій практиці. У нас тут присутні хороші спеціалісти.

116

Одного я представляв, один тільки що поінформував про те, який механізм він заклав. С віце-прем'єр Петро Трохимович Саблук. Є перший заступник Голови Верховної Ради Ткаченко Олександр Миколайович, який з практики знає це питання.

Тому я пропонував би вам такий варіант проекту постанови, виходячи з цього обговорення: доручити Кабінету Міністрів /І. Т. Саблук/. Комісії з питань агропромислового комплексу /В.К.Олексєєнко/, депутату Юхновському Ігорю Рафаїловичу протягом місяця підготувати для першого читання проект Закону про плату за землю, врахувавши пропозиції, внесені тут депутатами. Контроль за підготовкою цього законопроекту покласти на Олександра Миколайовича Ткаченка.

Немає заперечень? Тоді прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 227. Прийнято.

Оголошується перерва до 16 години.

117