ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 листопада 1994 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ O.O.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу зайняти свої місця і підготуватися до реєстрації. Ще раз запрошую сідати і готуватися до реєстрації. Прошу реєструватися. У залі зареєстровано 318 депутатів. Я бачу, що депутати ще підходять, однак повторну реєстрацію немає потреби проводити. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Розглядається питання про висновки комісії щодо голосування проекту Постанови Верховної Ради України про укази Президії Верховної Раді України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України. З процедури? Будь ласка.

ШЕЙКО П.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Бобровицький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги

депутати! Відповідно до частини другої статті 3.1.6 Регламенту на початку кожного засідання Верховної Ради головуючій на засіданні проводить за допомогою електронних засобів поіменну реєстрацію народних депутатів України, присутніх на засіданні, повідомляє Верховну Раду про кількість депутатів, про яких відомо, що вони відсутні з поважних причин. Оскільки ми розглядаємо зараз досить серйозне питання, а в нас окремі народні депутати охочі до різних фальсифікацій, я просив би, щоб оголосили кількість народних депутатів, яких зараз немає з поважних причин і без цього оголошення не розпочинати засідання Верховної Ради. Це наше з вами право, передбачене Регламентом. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу уваги. Пропозиція слушна. Ми можемо зважати або не зважати на неї, тому що в нас немає неважливих питань. Це одне. Друге. До мене надійшло декілька заяв, які я передав до секретаріату. Вони стосуються розгляду сьогоднішнього питання і ставлення депутатів до результатів голосування. Депутати просять при голосуванні в книзі врахувати їхній голос "за". Однак, у будь-якому випадку, ми будемо керуватися Регламентом. Я оголосив, що у залі зареєстровано 318 депутатів. Очевидно, їх є більше, тому що частина депутатів ще підійшла.

Ми давали доручення зробити інформацію щодо процедури голосування минулого разу, результати якого викликали сумніви. Комісія з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів, яка готувала це питання, доручила

секретарю комісії Завалевській Валентині Олександрівні зробити з цього питання інформацію. Отже, надаємо їй слово. Я прошу депутата Завалевську виконати свій обов'язок. Прошу уваги.

ЗАВАЛЕВСЬКА В.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Голово, шановні колеги і запрошені! Комісія Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів, виконуючи доручення Голови Верховної Ради України Олександра Олександровича Мороза щодо розгляду достовірності результатів голосування на пленарному засіданні 18 жовтня 1994 року з питання про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України, детально проаналізувала наявні матеріали і відмічає таке. Перед початком ранкового пленарного засідання Верховної Ради 18 жовтня 1994 року біля столів реєстрації зареєструвалися 339 депутатів, о 10 годині 30 хвилин по системі "Рада" зареєстровано 328 депутатів. Пізніше в секретаріаті зареєструвалися ще 29 депутатів.

У поіменному голосуванні взяли участь 388 депутатів, з яких проголосували "за" - 201, "проти" - 105, утрималися -19. Не голосували ІЗ депутатів, але в голосуванні брали участь, їх картки були зафіксовані системою "Рада". Це депутати Агафонов, Болдирєв, Биченко, Довганчин, Єрмах, Запорожець, Заєць, Магда, Павловський, Пейгалайнен, Петрух,

Сургай, Шевченко /виборчий округ N 340/. Крім того, 18 депутатів, які зареєструвалися перед початком пленарного засідання, витягли картки і не брали участі в голосуванні: Бортник, Євдокимов, Засуха, Кудревич, Лавриненко, Лазаренко, Михайленко, Новіков, Нідзієв, Омеліч, Омельченко, Попеску, Ричагов, Рябченко, Семиноженко, Симоненко /298 виборчий округ/ і Симоненко /440 виборчий округ/.

Таким чином, 32 депутати порушили вимоги частини 3 статті 4.1.5 Регламенту, яка передбачає, що депутат не має права не брати участі в голосуванні. Підсумовуючи результати головування щодо прийняття постанови, комісія встановила, що в 201 депутата, які проголосували за прийняття постанови, з порушенням регламенту проголосували 22 депутати, в них 13 депутатів порушили частину 1 статті 3.1.6 Регламенту, яка стосується реєстрації. По-перше. Не засвідчили свою присутність на засіданні сесії особистим підписом біля столу реєстрації депутати: Васюра, Довгань, Дьомін, Діхтяренко, Глянець, Косолапов, Мороз, Снігач, Ткаченко і Радько. По-друге. Не зареєструвалися по системі "Рада" депутати Аксененко і Динейкін. Зовсім не реєструвався депутат Мосійчук.

Шість депутатів порушили частну 4 статті 3.2.1 Регламенту, яка передбачає, що голосування здійснюється депутатами особисто в залі засідань Верховної Рада. Це депутати Дорошевський, Боделан, Карпачова, Кашляков, Степанюк, Коропенко, які знаходилися у відрядженні і письмовими заявами доручили засвідчити своє волевиявлення колегам.

Депутат Лавриненко звернувся з письмовою заявою, де повідомив, що помилково проголосував за прийняття рішення карткою

депутата Марченка, а не своєю, і тому просить зарахувати його голос "за".

Щодо депутатів Ківшика і Піскуновського надійшли заяви депутатів, в яких підтверджено їх відсутність. Вони дійсно не були присутні на пленарному засіданні, за них голосували їх картками. Комісія пропонує вважати подані за них голоси недійсними.

Комісія доводить до відома депутатів, що після того, як були роздруковані результати поіменного голосування, звернулися із заявами депутати Сургай, Таранов і Рябець, в яких висловили нарікання на наявність технічних неполадок у системі "Рада". Названі депутати заявили, що вони голосували за прийняття постанови, а система "Рада" висвітлила "проти" чи "не голосував". І тому вони вимагають зарахувати їх голоси за прийняття постанови.

Крім того, депутати Довганчин, Пейгалайнен, Биченко, Семенчук і Магда звернулися з письмовими проханнями зарахувати їх голоси за прийняття постанови, оскільки вони знаходилися в залі й з різних причин не встигли проголосувати.

Депутат Шевченко /213 виборчий округ/ звернувся також із заявою, в якій просить змінити результати голосування із "за" на "проти". П'ять народних депутатів - Татаринов, Шевченко /133 виборчий округ/, Васильєв, Марченко. Симоненко /440 виборчий округ/ не були присутні на сесії, не брали участі в голосуванні, але просять врахувати їх голоси за прийняття постанови.

Комісія розглянула всі заяви, які надійшли, і прийняла їх до відома.

Депутати, які звернулися із заявами про зарахування їх голосів за прийняте рішення, по-різному тлумачать норму статті 104 Конституції, яка передбачає, що народний депутат голосує особисто, норму статті 26 Закону про статус народного депутата, в якій вказано, що ніхто не має права обмежувати повноваження народного депутата України за винятками, передбаченими Конституцією України і цим законом, та норму частини першої статті 3.6.1 Регламенту, якою передбачено, що обговорення і голосування з різних питань і пропозицій проводиться таким чином, щоб з'ясувати дійсне волевиявлення більшості депутатів щодо них. Депутати наполягають, щоб їх голоси були враховані. Оскільки дійсно є розбіжності з цих питань між положеннями Конституції, Закону про статус народного депутата Україні та Регламенту Верховної Ради України, комісія вважає за можливе, щоб Верховна Рада згідно з частиною 1 статті 97 Конституції, яка передбачає, що Верховна Рада України правомочна розглядати і вирішувати будь-яке питання, підтвердила результати голосування депутатів, які просять врахувати їх волевиявлення згідно з поданими заявами.

У разі відхилення такої процедури комісія пропонує:

Перше. Відповідно до частини 2 статті 3.6.9 Регламенту це питання поставити на повторне голосування без обговорення.

Друге. Під час розгляду цього питання комісія дійсно виявила цілий ряд суперечностей між Конституцією України, Законом про статус народного депутата України і Регламентом Верховної Ради України. Тому вона входить із пропозицією

доручити протокольно Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів і Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи у місячний термін податі пропозиції щодо приведення їх у відповідність.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, що подана об'єктивна інформація. Ми справді відвели на підготовку цієї інформації досить часу, розглядали всі обставини, і мені здається, ні в кого не викликає сумніву те, що були порушення процедури голосування...

В'ячеславе Максимовичу, мені дуже приємно, що ви наполягаєте на тому, що в нас є Конституція. Бо раніше була інша інформація.

Тому я вважаю, що згідно з Регламентом не потрібно ні голосувати з цього приводу, ні обговорювати це питання. Воно, ще раз повторюю, визначено частиною 2 статті 3.6.9 Регламенту. Тому, без суперечок, усі, хто буде голосувати, сідайте на місця. Я поставлю питання на голосування, і ми, таким чином, визначимося. Прошу сідати. /Шум у залі/. Я прошу сісти всіх на місця, не лякайте один одного. /Шум у залі/. Я ще раз повторюю: кінцевий результат буде визначений голосуванням. /Шум у залі/. Ви не даєте можливості вести засідання. Я надам слово всім. /Шум у залі/.

Хто кому що сказав, мене не цікавить. Це доручення давали комісії. Я прошу: сядьте на місце, будь ласка.

Шановні депутати, я звертаюся до тих, хто приступом бере трибуну: запитання не ставляться у такий спосіб. Сядьте, будь

ласка, на місце. /Шум у залі/. Я прошу, звільніть трибуну. Будь ласка, вносьте пропозицію. /Шум у залі/.

Степане Ільковичу, але ж це мені доручили, а не вам. Вам доручать, будете керувати. Я вас прошу, будь ласка, звільніть трибуну. Дозвольте вести засідання. Виступлять ті, кому потрібно, але не робіть конфронтації. Я ж не займав трибуну і слова нікому не давав. Я ще раз прошу: сядьте на місце, ви заважаєте вести засідання. Я звертаюся конкретно і буду називати прізвища.

Я хочу надати слово депутату Стретовичу, але можливості для того не дають депутати Мовчан, Бойко та інші.

Звертаюся до депутата Богдана Бойка: це не ваше місце, там повинен виступити зараз депутат Стретович.

Буде так, як вирішить Верховна Рада, а не як вирішить окремий депутат. Доти, доки я не надав слово депутату Стретовичу, хочу поінформувати людей, які чують і не можуть зрозуміти, про що йдеться. Група депутатів, відомих вам, не дає змоги вести засідання.

Одначе ми з цього приводу повинні визначитися остаточно, щоб не привносити непотрібне політичне протистояння в суспільство. Тому залишати це питання невирішеним ми не маємо права. Я прошу всіх сісти на місця. Зараз виступить депутат Стретович. Ми доручали його комісії з іншими комісіями одночасно розібратися з усім. Подивіться в стенограму. Прошу уваги! Усе буде вирішуватися голосуванням. Ви заважаєте виступати депутату... Я ще раз прошу, не заважайте вести засідання... Прошу депутатів, які неуважно читають Регламент, подивитися, що в сесійному залі депутати займають місця згідно з тим, як це визначено. У нас же є вільні місця, і тому дехто сидить не на своєму, але це зовсім не означає, що можна вести засідання, коли гурт депутатів стоїть проти трибуни або біля неї... Я прошу вас сісти, інакше буду відразу ставити питання на голосування, оскільки ви не дотримуєтесь Регламенту.

Ще раз попереджаю: якщо депутати будуть заважати вести засідання, то буду змушений відразу ставити питання на голосування... Віталію Федоровичу Шевченко, я вас прошу сісти на місце. Ну ви ж порушуєте Регламент. Прочитайте, адже там записано, що потрібно сидіти на своєму місці... Поставите запитання потім, а зараз, будь ласка, сядьте на місце. Адже доповідач за таких обставин не здатний робити зараз доповідь. Ви не даєте йому говорити. /Шум у залі/.

Звертаюся до депутатів Волковецького, Хмари, Процев'ята, Танюка й інших: або ви сідаєте на місця, або я ставлю питання на голосування. /Шум у залі/. Регламентом передбачено, що при розгляді питання без обговорення воно відразу ставиться на голосування. Якщо ви не дозволите мені вести засідання, то я змушений буду поставити питання на голосування без обговорення. /Шум у залі/.

Слово має депутат Стретович. Володимире Миколайовичу, прошу.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи / Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні колеги депутати! Шановний Голово! Шановні радіослухачі. Повірте, що мені зараз нелегко стримати свої емоції, але для кожного правника емоції річ другорядна, бо є мова документів, є мова юридичних фактів.

Дозвольте викласти вам усе не розтлумачуючи, бо за Регламентом у мене 5 хвилин для виступу, і я не знаю, чи вкладуся в них.

ГОЛОВА. Говоріть, говоріть!

СТРЕТОВИЧ В.М. Щоб викласти і аргументувати детально відхилення від Регламенту, які були допущені при постановці й розгляді цього питання, повернуся до стенограми нашого засідання 19 жовтня. Слова головуючого: "Я, керуючись правами Голови, протокольно або особисто доручаю голові комісії Шейку оцінку з цього питання, зроблену його комісією за заявами депутатів, внести на розгляд Верховної Ради". Далі говориться, що комісія Стретовича розглядає питання паралельно.

Ми, зібравшись на своє засідання... Комісія Стретовича - паралельно, Ну, яка різниця? Паралельно.

ГОЛОВА. Я прошу дати мені стенограму. У кого є стенограма?

СТРЕТОВИЧ В.М. Із змісту зрозуміло, що комісія підключається паралельно.

ГОЛОВА. Прошу уваги, Володимире Миколайовичу, я вам додам ще 30 секунд. За цей час я прочитав сам: "Я, керуючись Правами Голови, протокольно або особисто доручаю голові комісії Шейку оцінку з цього питання, зроблену його комісією за заявами депутатів, внести на розгляд Верховної Ради. До того часу остаточного рішення ми не приймаємо. Ще раз підтверджую: я не підпишу постанови доти, доки ми не матимемо з цього приводу рішення Верховної Ради.

Комісія Стретовича паралельно підключається... "Вичерпано це питання?

СТРЕТОВИЧ В.М. Я не розумію цих непотрібних емоцій, коли можна зайнятися плідною роботою.

ГОЛОВА. Будь ласка, не висловлюйте й самі емоцій. Продовжуйте, говоріть по суті справи.

СТРЕТОВИЧ В.М. Комісія 19 жовтня зібралася на своє засідання о 19 годині, закінчила роботу о 21 годині. З 13 членів комісії були присутні 12. Комісія прийняла таке рішення. Розглянувши поетапно всю процедуру, яку я вам оголошу... Дозвольте я його вам зачитаю: "Не було забезпечено сесійну

підготовку зазначеного питання. Воно попередньо не розглядалося у нашій комісії, інших постійних комісіях /названо статті Регламенту - стаття 2.4.1, пункт 3, стаття 3.2.1/, у зв'язку з чим не було визначено головної комісії, не було подано її висновку Президії Верховної Ради щодо готовності цього питання і пропозиції про включення його до порядку денного сесії.

Я принагідне повернуся до засідання Президії Верховної Ради України від 17 жовтня 1994 року: "Мороз Олександр Олександрович: Тепер про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України. Хто доповідачем повинен бути, Володимире Миколайовичу, з цього питання? Це питання правове".

Стретович: "Я не знаю, хто вносив це питання. У всякому разі, це питання перед комісією не ставилося, не стояло".

Мороз: "Ну, тоді, Петре Миколайовичу, ініціатива вашої фракції"...

Так, так. Я звертаю увагу на це. А рішення комісії - будь ласка. Доводжу до вашого відома рішення комісії. Як комісія вирішила - я це вам викладу. У зв'язку з цим не було забезпечено виступ голови комісії або представника від комісії, яка мала готувати це питання на розгляд Верховної Раді. До головної комісії для підготовки питання і її виступу не були подані висновки інших комісій щодо готовності зазначеного питання для розгляду на сесії і можливі зауваження до проекту постанови Верховної Ради за результатами розгляду цього питання. Наводяться статті Регламенту. Комісія прийшла до висновку: вважати, що питання про скасування указів

Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення діяльності та заборони КПУ включено до порядку денного і розглянуто всупереч Регламенту Верховної Ради України. А древнє юридичне правило гласить, що порушення процедури визначає недійсність прийнятого рішення. Тобто ми насамперед повинні визнати голосування недійсним, тому що порушена процедура. На цьому ми стоїмо.

Разом з тим у межах свого регламенту я хотів би сказати, що після цього на мене як на голову комісії вчиняється справжній тиск. Панове демократи і комуністи, я отримую листи з погрозами, що у виборчому окрузі почалася кампанія за моє відкликання. Вінницький обласний комітет Компартії надсилає мені особисто листа.

У іншому листі перший секретар Липовецького райкому Компартії України Данченко пише: "Жалкуємо, що ваш провідний депутат викликав осуд більшості комуністів та виборців району". Крім того, до мене звертається по телефону секретар Комуністичної партії України і каже: "Чому ви не можете мені як голові такої знаної фракції приділити часу й уваги?"

Я кажу: "Петре Миколайовичу, йде робочій час, у мене прийом, у мене люди". - "Ну як же так, ви не приділяєте мені уваги".

Розумієте, я не можу в таких умовах працювати. Але я сьогодні отримав документ...

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Володимире Миколайовичу, ближче до справи. /Шум у залі/.

СТРЕТОВИЧ В.М. Вибачте, шановні депутати, я не можу не захистити себе. Сьогодні ми отримали такий документ. Я його теж отримав як народній депутат України. Ну невже, шановні панове з фракції комуністів, ви не знаєте, як називається комісія, яка приймала це рішення?

Переходимо на персоналії: "Комісія, яку очолює Стретович, стверджує, що вона готова розглянути це питання і запропонований проект по суті після здійснення Президією Верховної Ради процедурних кроків... "

Я голосував проти внесення цього питання до порядку денного, тому що вважаю недоречним його розгляд за цієї економічної ситуації, що склалася в державі. І я можу спростувати всі ті твердження. Довідка - висновок з усього цього підписана секретарем Комуністичної партії паном Симоненком. Є довідка з висновками фахівців. Таким чином, моя думка і думка комісії така: оскільки порушено процедуру, то ми повинні це виправити, дотримуючись Регламенту і показуючи приклад дотримання закону отут, у цьому залі, щоб він дотримувався у всій державі, і розглянути це питання згідно з процедурою. І я перший піднесу руку за реабілітацію Комуністичної партії, якщо це питання буде розглянуто з дотриманням процедури.

ГОЛОВА. Дякую. Слово має голова комісії депутат Шейко. Одну хвилинку, вирішувати буде Верховна Рада голосуванням. Знімемо всі проблеми. Прошу уваги. Будь ласка, три хвилини.

ШЕЙКО П.В. Шановна Президіє, шановні колеги депутати! За дорученням Голови Верховної Ради Олександра Олександровича Мороза наша комісія розглянула питання... /Шум у залі, оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу всіх сісти на свої місця. Ви не даете говорити депутату Шейку. /Шум у залі/. Сядьте, будь ласка. Ніхто на Шейка не нападав. /Шум у залі/. Я прошу деяких депутатів - не лякайте депутата Шейка. Ну що ви робите? Сядьте на місце. /Шум у залі/.

Я прошу уваги.

Читайте чи говоріть, три хвилини регламенту. Говоріть, Петре Володимировичу, наша аудиторія тихішою не стане.

ШЕЙКО П.В. Шановні колеги, не додавайте роботи нашій комісії, будь ласка. За дорученням Голови Верховної Раді Олександра Олександровича Мороза наша комісія розглянула питання щодо голосування 18 жовтня відомого вам проекту постанови Верховної Ради.

Відбулося чотири засідання комісії. Ми детально проаналізували всі заяви народних депутатів, парламентських груп і фракцій, матеріали відомостей реєстрацій, поіменного голосування і всі необхідні документи. Тобто, ми мали достатньо матеріалу для того, щоб запропонувати сьогодні висновки, які базуються виключно на основі Конституції, Регламенту та інших законодавчих актів.

На жаль, так не вийшло, на останньому засіданні комісії було внесено два варіанти рішення. Один запропонований мною на основі попередніх протоколів засідань комісії, другий внесений групою народних депутатів, членів нашої комісії. Більшість голосів, зрозуміло, отримав другий варіант. Висновки по ньому такі.

Перше. Внести на розгляд Верховної Ради пропозицію про зарахування голосів за прийняття даної постанови тих депутатів, які з різних причин не голосували за неї в залі, а потім подали письмові заяви на підтримку.

Я запитую: на підставі яких статей Регламенту пропонується приймати таке рішення і враховувати ці голоси у результати голосування? Уявіть собі, який хаос ми зможемо влаштувати в парламенті. Сьогодні ми порушуємо закон на догоду депутатам зліва, а завтра депутати справа почнуть збирати підписи після голосування, позаяк був прецедент.

Чого, скажіть, вартий другий висновок: узяти до відома інформацію комісії і не пов'язувати її з результатами голосування.

ГОЛОВА. Петро Володимировичу, зупиніться, будь ласка. Я звертаюся до депутатів із Тернопільської області: сядьте на місце.

ШЕЙКО П.В. Тобто нам пропонували закрити очі на численні порушення, а то і фальсифікацію і визнати результати голосування законними. Знову ж таки: на підставі яких правових норм і яких пунктів Регламенту?

Доручити комісіям внести зміни до Конституції, Регламенту, Закону про статус народного депутата Україні, які вводяться в основному до того, щоб передбачити процедуру голосування депутатів не особистими картками в залі засідань, а заявами, попередньо за допомогою урн, телеграфом, факсом, а може і радіотелефоном.

Більшість із членів комісії діяли за принципом; якщо не можна, але дуже хочеться, значить можна. Зрозуміло, що з такими висновками я погодитися не міг. Дуже прикро, що авторами цих висновків були члени комісії, яка зобов'язана стояти на сторожі Конституції і Регламенту.

Після цього я сформулював свою окрему думку і відповідно до частини другої статті Регламенту своєчасно подав до секретаріату письмовий додаток до висновку більшості членів комісії. Я виступаю від трьох фракцій, мені невідомо, чому ці документи не розмножено і не роздано народним депутатам. У нас не було б такого шуму сьогодні, якби ми мали матеріали на руках. Обидві ці наші пропозиції були остаточно розглянуті у комісії, проголосовані і підписані всіма членами комісії 3 листопада.

Натомість сьогодні у Верховній Раді був озвучений документ, який я як голова комісії почув уперше. Він у комісії не розглядався. Про роботу над ним мене не інформували, але незважаючи на те, заочно, так би мовити, за старою звичкою, за мене й проголосували. Виявляється, я був "проти". Тут уже голосування йшло не за заявами і по факсу, а шляхом відгадування думок на відстані.

Чесно кажучи, мені незрозуміло, чому цей документ готувався у таємниці, тим більше що порівняно з проголосованим варіантом, колега, ми маємо очевидний прогрес: хоч і в завуальованій формі, але визнаються такі факти фальсифікації.

Тішу себе надією, що певну роль відіграла в цьому і моя окрема думка. І тепер впливає інший висновок. Тепер, виявляється, є підстави внести постанову на повторне голосування. Але без обговорення. Не можу з тим погодитися, оскільки посилання йде на частину 2 статті 3.6.9 Регламенту, яка має, як відомо вам усім, зовсім інший зміст.

І я думаю, якби ми працювали з членами комісії без персонального втручання пана Симоненка, ми обов'язково знайшли б згоду і прийняли б нормальне рішення. Це я вам точно говорю. Тому що ми своею комісією всі інші документи розглядаємо на досить авторитетному і коректному рівні.

Закінчую. Я утримуюся від оцінки дій своїх колег. Пропоную їм самим вирішити, наскільки вони в етичними, а висновки, з якими я вас ознайомлюю, законними.

Тому я змушений, колеги, доповісти вам окрему думку. Я доповідаю одну-єдину, абстрагуючись від решти порушень Регламенту: картками дев'яти народних депутатів, яких не було в залі, зареєструвались і проголосували "за" Ці голоси істотно вплинули на результати голосування. Тому за рішення постанови фактично проголосували 192 депутати.

Вношу пропозицію: постанову, оскільки вона прийнята з грубим порушенням Конституції і Регламенту, вважати такою, яка не набрала необхідної кількості голосів. Слід доручити нашій комісії нарешті розібратися і з секретаріатом, і з системою "Рада", з процедурою реєстрації голосування і поставити край фальсифікаціям у нашому парламенті.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Сядьте, будь ласка. Я ж вам слова не надавав. Прошу всіх сісти. Я прошу уваги.

Ви прослухали інформації трьох депутатів. Перша з них - то висновки комісії, котрій доручалося визначити це питання, друга - то висновки комісії, яка була підключена до цього питання, і третя - то особиста думка голови Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів.

Виникло кілька питань, стосовно яких потрібно внести ясність.

Перше. Питання про розгляд Верховною Радою справи щодо скасування постанов Президії Верховної Ради попереднього скликання було внесено завчасно, сумнівів у цьому немає. Більше того. У нас у Секретаріаті є багато документів, які свідчать: у зв'язку з розглядом цього питання фракції, які не хотіли, щоб воно ставилося так просто, пропонували на час його розгляду додатково внести матеріали, які вони підготували.

Далі. Обговорення цього питання на засіданні Верховної Раді свідчіть, що воно було обговорено всебічно; і заяви, і виступи від фракції, і доповідь та співдоповідь щодо цього питання депутата Чобота були витримані відповідно до вимог Регламенту і процедури.

Щодо рішення комісії, яку представляв депутат Стретович, то безперечно, ми повинні на нього зважати. Ми повинні ще раз зробити для себе висновок про необхідність дотримання принципу формування різних комісій, у тому числі і постійних; мі повинні керуватися тими нормами, які проголосували тут, у Верховній Раді. Але це окреме питання. Воно не стосується суті; воно свідчить про підстави або причини того чи іншого рішення.

Про включення цього питання до порядку денного. Після дискусії, яка відбулася тут, у залі, та після кількох розглядів на засіданні Президії Верховної Ради з цього приводу було прийнято рішення Верховної Ради /тобто, воно було не формальне і не вносилося, скажімо, мною волюнтаристські/.

Обговорення сьогоднішньої інформації, яку ми заслухали, ще раз засвідчує, що під час головування і з одного, і з другого боку допускалися серйозні порушення процедури. Основна з них полягає в тому, що ніхто не має права голосувати за іншого депутата.

У зв'язку з цим, керуючись Регламентом, як Голова Верховної Ради я зобов'язаний ставити питання на голосування без обговорення, що я й роблю. Прошу увімкнути систему "Рада". /Шум у залі/. Сядьте на місце, будь ласка. /Шум у залі/.

Нагадую всім депутатам - і тим, хто голосуватиме "проти", і тим, хто голосуватиме "за" - голосування поіменне. /Шум у залі/. Тому проект постанові я ставлю на поіменне голосування. Прошу голосувати. Якщо буде "проти" - буде "проти"...

Сядьте на місце, будь ласка. Я в такому режимі голосування... /Шум у залі/. Я ще раз вам нагадую... Прошу вас не заважати вести засідання! Претензії депутатів цілком слушні, тому що 118 чоловік не голосували зовсім, бо не чули, що голосується.

Ще раз пояснюю. Якщо проголосують "проти", значить буде "проти", і питання буде вирішено. А якщо "за", то буде "за". Але я повинен чітко поставити питання і чітко одержати

відповідь на нього.

Слово для заяви я дам потім. Зараз не дам. Під час голосування і вирішення питання я нікому слова давати не буду, прошу вас сісти. /Шум у залі/.

До головуючого на засіданні звертаються депутати з приводу того, що вони не чули, коли починалося голосування і за що треба було голосувати. Я розумію, що їхнє звинувачення слушне, бо заважає нормально вести засідання група депутатів, які своїм галасом біля трибуни не дають змоги донести справді потрібну інформацію.

Давайте зараз ми шляхом голосування визначимося остаточно. І якщо це питання буде вирішено, скажімо, не на користь тих, хто ставить це питання, значить буде вирішено не на їх користь. /Шум у залі/. Я не боюся, Степане Ільковичу! Господи, невже ви не розумієте? Я ще раз повторюю: сядьте на місце, заспокойтеся. /Шум у залі/.

Пояснюю, що зараз ми проголосуємо. Постанова у вас на руках, вона вже проголосована. При повторному голосуванні при порушенні процедури питання не обговорюється. Але, ідучи на зустріч багатьом депутатам, я дав змогу їм висловитися більше, ніж було передбачено Регламентом.

Оскільки з інформації з'ясувалося, що таки було порушення процедури, то я згідно з Регламентом, без обговорення, ту ж постанову, яку ми голосували в жовтні /відтоді вже минув майже місяць/, повторно ставлю на поіменне голосування. Прошу ввімкнути систему "Рада". /Шум у залі/.

"За" - 189. Рішення не прийнято.

Розглядається чергове питання. /Шум у залі/. Згідно з Регламентом слухається питання про проект Постанови

Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ та організацій за порушення у сфері містобудування...

Пояснюю ще раз для тих, хто не знає Регламенту. Час для заяв відводиться окремо. Дам вам слово після закінчення розгляду чергових питань, сідайте на місце. Прошу всіх сісти на свої місця. /Шуму залі/. Ніхто не буде читати заяву. Я кажу про це у мікрофон: ніхто не одержить слова для заяви, тому що за Регламентом для заяви відводиться час спеціально. Зараз такого часу немає. Ми маємо розглядати чергові питання, передбачені порядком денним. Прошу сісти на місце. /Шум у залі /. Я не буду ставити на голосування. Юрію Прокоповичу, сідайте на місце. Я оголосив чергове питання. А з приводу результатів голосування скажу таке. Те, що ми з точки зору цивілізованого парламенту ще не доросли до його вимог, продемонстрував хід вирішення цього питання. Ми всі закликаємо до припинення політичного протистояння і демонструємо спосіб захоплення трибуни, порушуємо процедуру розгляду цього питання, лякаючи головуючого і тих, хто виступав, іноді навіть своїм зовнішнім виглядом. Тому я прошу вас: не треба вдаватися до таких заходів.

У зв'язку з тим, що мені заважали проводити голосування, я ставив двічі на голосування, як це передбачено Регламентом. У даному випадку втретє ставити на голосування це питання я не буду, бо це буде порушенням Регламенту. Тому на нинішній сесії це питання ми більше не будемо розглядати. Якщо виникне потреба його розгляду, тоді в установленому порядку потрібно його включати до порядку денного і визначитися щодо нього.

Я беру до уваги зауваження депутатів Стешенка Олександра Миколайовича, Симоненка Петра Миколайовича та інших, які говорять про те, що вони не чули про голосування і не могли проголосувати. Вони кажуть правду, я в цьому не сумніваюся. Але повторювати голосування не буду. Я просто не хочу вдаватися ще до одного прецеденту.

Хотів би також попросити деяких депутатів утриматися від висновків. А поки що я закриваю засідання. Завтра засідання відбудеться о 10 годині.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Прошу зайняти місця.

До мене звернулися кілька депутатів з вимогою надати слово з приводу того, що нічого не було чути через шум у залі, а інші - з приводу заяв і так далі. Я прошу всіх, а особливо тих, хто займає передні місця, не коментувати того, що я говорю, бо і я не маю права коментувати, і ви також.

Зокрема, депутат Стешенко говорить, що нічого не чув, йому не дали змоги скористатися його правом голосувати при вирішенні того чи іншого питання. Одначе я ще раз повторюю: сьогодні я не буду ставити це питання на голосування і пропоную всім утриматися від політико-ідеологічних питань протягом другої сесії. / Оплески/.

Я пропоную всім фракціям, всім групам відмовитися від заяв подібного роду, які підготовлені групою, фракцією і так далі.

Я не дам слова нікому, прошу не наполягайте. Для заяв, виступів, я надам слово після розгляду тих питань, які сьогодні внесені у порядок денний. Прошу вас, Олександре Миколайовичу... /Шум у залі/.

Голова комісії Стешенко просить слова для заяви. Я не даю слова нікому, і йому теж. Поясню це таким чином: це означало би, що ми розгортаємо дискусію довкола питання, відносно якого уже прийнято рішення на цьому етапі. Те, що воно ще буде повертатися у сесійний зал, не викликає ніякого сумніву, і це природно. Одначе на сьогоднішньому етапі воно завершено так.

Воно підтвердило, що у нас немає дисципліни в депутатському корпусі, немає коректності. Гадаю, було б правильно, якби і сьогоднішнє засідання показали в запису на телебаченні, хоча з другого боку, таку ганьбу показувати не треба... /Шум у залі/, якщо дивитись на дії тих депутатів, які тут приступом брали трибуну. Але вони одні й ті ж, їх добре знають, та й не в тому суть. Депутат Стешенко наполягав на тому, що він був тут, у залі, що він голосував, а отже, його голос треба врахувати. Я думаю, що тут немає заперечень. Нехай він напише заяву, ми дамо доручення секретаріату, і це можна визначити, але результату голосування це не змінить.

Далі.. Я не надаю слова для виступів від груп і фракцій, бо вже є заяви від чотирьох з них. Ми перетворимо засідання в зачитування заяв від фракцій. Я знаю, що в даному випадку, в специфічній, несправедливій ситуації знаходиться фракція комуністів, яка не виступала і ні на чому не наполягала.

Одначе я прошу вас, комуністів, залишитися в залі, завтра під час п'ятнадцятихвилинної розминки я надам змогу вам висловитися, виступити з заявами. /Шум у залі/. Я прошу депутатів заспокоїтись. /Оплески у залі/.

У вас на руках є проект Закону України про ратифікацію угоди про партнерство і співробітництво між Україною і Європейськими Співтовариствами та їх державами-членами.

Ставлю на голосування цей проект. Увімкніть систему "Рада".

Не заважайте, будь ласка, працювати. В'ячеславе Максимовичу та інші депутати! Відійдіть, не заважайте працювати.

Голосується проект Закону України про ратифікацію Угоди про партнерство і співробітництво між Україною і Європейськими співтовариствами та їх державами-членами.

"За" - 197. Не прийнято. Хтось не зрозумів?

Прошу уваги. У нас присутній заступник міністра, одначе це питання ми детально розглядали на засіданні Президії Верховної Ради, в комісіях. Комісія у закордонних справах і зв'язках з СНД також це питання вирішила позитивно. Позавчора ми повернулися з Бельгії.

В Європейському Співтоваристві, в Європарламенті ми домовилися про те, що Європарламент буде сприяти прискоренню ратифікації цієї угоди країнами-учасниками ЄС. Я сказав би, поштовхом для такої ратифікації буде ратифікація цієї угоди Україною. Документ складний, але ви його вивчали /там 83 сторінки тексту/. То найскладніша міжнародна угода, яку до сьогоднішнього дня підписувала Україна. Прошу вас проголосувати за ратифікацію цієї угоди. Ставлю її на голосування.

"За" - 204. Прийнято. /Оплески/.

Валерію Івановичу, прошу на трибуну, будь ласка. Слухається питання, оголошене напередодні. Валерію Івановичу, зачитайте, будь ласка, ще раз його назву і доповідайте.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні

колеги! Ми з вами 14 жовтня прийняли Закон про відповідальність підприємств, їх об'єднань, установ і організацій за правопорушення у сфері містобудування, а також Закон України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України /стосовно порушень у сфері містобудування/. Але вийшло так, що постанову про введення в дію цього закону ми не проголосували за браком часу. Отже, вноситься пропозиція проект Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального Кодексу України проголосувати.

Я просив би, Олександре Олександровичу, поставити проект постанови на голосування.

ГОЛОВА. Отже, проект постанови у вас на руках. Закон проголосований, а постанову про введення в дію цього закону не прийнято з чисто формальних причин. Я ставлю на голосування проект документа, який у вас є на руках.

ЧЕРЕП В.І. Записано: ввести в дію з дня опублікування...

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, все зрозуміло. Прошу увімкнути систему.

"За" - 200. Прийнято.

ЧЕРЕП В.І. І ще одне. Назва прийнятого нами документа - Закон України про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України. У зв'язку з тим, що ми з вами внесли зміни до статей закону, я просив би те ж саме проголосувати.

ГОЛОВА. Мова йде про приведення у відповідність двох законів. Один ми проголосували і прийняли постанову, а тепер у відповідності з ним вносяться зміни в інший закон. Щодо тих норм, які регулюються законом, про введення якого в дію ми щойно прийняли постанову, є зауваження?

Перший мікрофон.

КОЖУШКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Валерий Иванович, вот мы сейчас проголосовали, а я хочу, чтобы депутаты обратили внимание на статью 5, в которой говорится: "Держава гарантує захист життя, здоров'я, честі, гідності та майна службової особи органу державного архітектурно-будівельного контролю, членів її сім'ї від злочинних посягань та інших протизаконних дій. Службові особи інспекції архітектурно-будівельного контролю підлягають обов'язковому державному страхуванню. Порядок та умови страхування службових осіб інспекції державного архітектурно-будівельного контролю визначаються Кабінетом Міністрів. Службові особи органу архітектурно-будівельного контроля мають право безкоштовно користуватися за службовими посвідченнями на відповідній території всіма видами міського транспорту /за винятком таксі/, електропоїздами приміського сполучення та автобусами на приміських і внутрішніх маршрутах".

Уважаемые коллеги? Хочу вам сказать, что я уважительно отношусь к этой категории людей. И к местным, и городским, и областным инспекторам. Но скажите, почему этой категории людей мы даем больше льгот, чем депутату?

К тому же даем им льготы на проезд. Я, например, считаю, что если такие льготы мы будем давать, то что нам скажут пенсионеры, у которых денег почти нет, а мы даем льготы людям, которые могут их заработать.

Я считаю, что этот пункт надо исключить, ибо получается, что в парламенте у нас руководитель определенной группы протаскивает свои вопросы; если говорить откровенно, действует как лобби.

ГОЛОВА. Ясно. Олександре Михайловичу, спасибі.

ЧЕРЕП В.І. Я дякую за запитання і даю відповідь. Олександре Михайловичу, по-перше, цей пункт, який ви зараз зачитали, ми з вами уже розглядали. До нього були зауваження. Я прокоментував усе на сесії 14 жовтня, депутати погодилися зі мною і проголосували більшістю голосів за цей пункт. Але думаю, що буде правильно, якщо я зараз дам тлумачення цьому пунктові, щоб ви знали, що таких людей, про яких ви кажете, що вони підірвуть фінансову основу нашої держави, буде всього 300 в республіці, їм цілими днями треба їздити по всіх будівельних об'єктах міста Києва й інших міст. Це перше.

Друге. Розрахунки показали, що за ті штрафи, які вони братимуть з порушників у містобудуванні, до бюджету держави надійде 28 мільярдів. А самі вони своїми безплатними проїздами для нас коштуватимуть 210 мільйонів за рік.

Я думаю, що не варто навіть про це сьогодні мову вести. Я просив би вас подивитися наші розрахунки і ви прийдете до висновку, що про це не варто говорити на сесії. Тим паче, що ми з вами вже те проголосували, всі це знають і всі дякують нам, що ми прийняли таке рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТЕРЬОХІН С.А., виконавчий директор Українського фонду підтримки реформ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу, ми повинні все-таки перейти до іншої психології, коли маємо право надавати такі пільги. Навіщо нам знову утворювати нові категорії людей, які будуть користуватися безплатним проїздом або іншими благами? Якщо ви хочете їх підтримати, то давайте у структурі державного або місцевого бюджету виділимо кошти, які будуть видаватися їм у вигляді грошової компенсації і так далі. І, між іншим, такої філософії треба дотримуватися при розгляді будь-яких законів.

Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Дякую. Я думаю, що ви правильно порушуєте питання. Але якщо ми даємо такі посвідчення, то якраз звідки брати на це гроші - вирішує своїм механізмом уряд. Я гадаю, що до вашої позиції прислухаються і врахують її, коли будуть вирішувати питання відрахування грошей. Це буде правильно. Та нічого страшного тут немає. Ми з вами ці пункти вже проголосували давно.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, справа в тому, що це справді проголосовано, але тут є й інше. З такої, я сказав би, моральної точки зору, правильно й те, що говорить депутат Терьохін. Адже, будьмо відвертими, ми ще знаходимося сьогодні в такому суспільстві, де людина, одержавши заробітну плату, рахує кожну копійку. І цієї копійки, якщо вона чесно працює, не вистачає на те, щоб звести кінці з кінцями. Повторюю, маю на увазі категорію чесно працюючих громадян.

Я розумію - ми хочемо, щоб ця частина громадян, котра повинна виконувати даний закон, була незалежна, щоб вона не думала про те, за що вона їде, щоб вона працювала чесно на тих об'єктах і вимагала дотримання закону про містобудування. Розрахунки показують, що це невеликі витрати порівняно до тієї можливої вигоди, яку матиме держава від діяльності цих людей... Правильно, але мова йде й про те, що ми ще не в такому суспільстві знаходимося, не така ще у нас і система оплати праці і тому подібне, щоб так просто все це вирішувати. Давайте поставимо це на голосування.

Володимире Мефодійовичу, я знаю, що ви теж підтримуєте, але прошу не затримуватися на цьому. Ставлю це питання на голосування у варіанті, який запропонував нам Валерій Іванович.

ЧЕРЕП В.І. Дякую за підтримку.

ГОЛОВА. "За" - 149. Рішення не прийнято. Валерію Івановичу, будете доповідати з цього приводу іншим разом. Сідайте, будь ласка.

Про проект Закону про ратифікацію Договору між Україною та Республікою Молдова про правову допомогу та правові відносини у цивільних і кримінальних справах. Тут присутній міністр. У вас на руках проекти угоди, постанови. Проект постанови розглядався в установленому порядку в комісіях, є пропозиція ратифікувати угоду. Немає заперечень? Є.

Другий мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. У меня не возражение, а вопрос. Дело в том, что правительство Молдовы не осуществляет юрисдикцию на всей своей территории. Я имею в виду, в частности, левый берег Днестра. Там живет большое количество граждан украинского и русского происхождения. Каким образом можно будет это соглашение распространить на этот регион? Как это учтено? Кроме того, есть еще Гагаузия, но это сравнительно небольшой район.

ОНОПЕНКО В.В., міністр юстиції України. Проект розроблявся і пропонується ратифікувати угоду між Молдовою і Україною. Щодо Придністров'я питання не вирішуються, ми не можемо їх вирішувати.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, тут треба доповнити. Розглядаючи питання вибірково стосовно частини територій Молдови, ми втручаємося у внутрішні справи Молдови. Ми не маємо права цього робити. А угода регулює взаємини, які передбачені проектом цього закону і самою угодою. Адже правові відносини здійснюються і просто між суб'єктами однієї й другої держави. У тій частині ці дії все одно треба цією угодою регулювати. А то... внутрішнє питання Молдови, вона його вирішить при нашій, якщо потрібно буде, допомозі.

Другий мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г. Министерство рассматривало, каким образом этот вопрос можно решить? Только, разумеется, на совместных встречах с Молдовой.

ОНОПЕНКО В.В. Ми розглядали тільки проект договору між Молдовою і Україною. Питання з Придністров'ям ми не розглядали. Практично нам не можна навіть виконати це рішення. З ким там вести розмову? Угоди укладаються тільки між державами.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, ви, хоч і юрист, відповідаєте, вибачте мені, некоректно. Тому що ми і не могли б з іншими суб'єктами міжнародного права вести розмову.

ОНОПЕНКО В.В. Я ж сказав.

ГОЛОВА. Цим охоплюється вся проблематика стосунків, які передбачені угодою. А що стосується того конкретного питання, справді воно є. Воно порушувалося на Міжпарламентській асамблеї НБСЄ, і міжнародне співтовариство буде його вирішувати, у цьому напрямі працюють і сторони всередині Молдови, але це не наш справа. Нам треба розглядати свої внутрішні питання. У даному випадку мова йде про угоду, яка вже підписана, її треба ратифікувати. Я просив би вашої підтримки. Прошу проголосувати проект постанови.

"За" - 208. Рішення прийнято.

Про проект Закону України про ратифікацію Конвенції про правову допомогу і правові відносини у цивільних, сімейних та кримінальних справах.

Це норма міжнародного права, вона прийнята і діє у світі. Всі держави приєднуються. Якщо я не помиляюся, СРСР був приєднаний до неї. Тепер ми повинні підтвердити своє приєднання до тих норм, що там передбачені. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 207. Рішення прийнято.

Всі питання, які було внесено на розгляд, розглянуті.

Засідання продовжиться завтра о 10 ранку. О 18 годині в залі відбудеться засідання Президії.

Усього доброго вам!