ЗАСІДАННЯ ДВАНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 11 жовтня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти і гості Верховної Ради! Прошу депутатів уставити картки і підготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися.

У залі зареєстровано 317 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Шановні депутати! На попередньому пленарному засіданні ми затвердили перелік питань для розгляду на цьому тижні. Учора це питання також детально обговорено на засіданні Президії та з керівниками фракцій. Тому в порядку денному з різних причин зроблено деякі перестановки питань і внесено незначні зміни. Порядок роботи і на сьогодні, і на тиждень у вас на руках. Є потреба гає раз розгортати дискусію стосовно цього порядку? У Регламенті цього немає. Чи є уточнення, доповнення, без яких не можна розглядати питання?

Є дві пропозиції. Оскільки ми це питання детально обговорили і минулого разу на сесії, і на засіданні Президії, давайте

відведемо 15 хвилин для внесення деяких уточнень, які депутати вважають необхідними. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 244. Рішення прийнято.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Пропоную розглянути одне дуже важливе питання, яке ми вже починали розглядати, одначе не вирішили його, відклавши до того моменту, коли в нас буде на руках точна експертиза щодо будівництва Одеського термінала.

Як мені сказав сьогодні міністр Мінприроди Юрій Костенко, така експертиза є, дозвіл міністерства є. Тож прошу невідкладно поставити на голосування питання про повторний розгляд проблеми будівництва термінала в Одесі. Це надзвичайно важливе питання. Воно логічно випливає з нашого попереднього рішення. А оскільки експертиза є, прошу внести його на розгляд. Це перше.

І друге. Хочу, щоб ви уважно прислухалися до мене як людини неупередженої. Я звертаюся до всіх політичних сил, які є сьогодні в нашому парламенті. Люди добрі! Нам роздано сьогодні дуже важливий документ, його треба вивчити. Це доповідь Президента - доповідь радикальна. Я вже встиг її переглянути. Прошу питання, яке може зірвати оцей наш купол над головою і занести його десь аж на лівий берег, а саме - питання про скасування указів Президії про Компартію - не ставити сьогодні. Є ж набагато важливіші питання. Це роздере, розшматує Верховну Раду. Чому це питання

випливає знову і знову, знову і знову?! Не важливе воно сьогодні для нас! Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Будь ласка.

САМОФАЛОВ Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Дзержинський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! Я второй раз предлагаю включить в повестку дня вопрос о внесении изменений в Закон о статусе народных депутатов - относительно офицеров Вооруженных Сил, Министерства внутренних дел, Службы безопасности. Ведь мы не можем перейти на работу на постоянной основе, пока не будет принята соответствующая норма.

Я прошу включить этот вопрос в повестку дня на 13-е или 14-е число.

Спасибо.

ГОЛОВА. Законопроект є у вас? Документ є?

Я до депутата Самофалова звертаюсь. Одну хвилинку, дайте йому відповісти. Документи на руках такі є - про зміни стосовно статусу депутатів-офіцерів? Третій мікрофон.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий

округ, Рівненська область/. Шановні депутати! Перед нами дуже багато невирішених економічних і соціальних проблем. Але Президія знову пропонує нам займатися питаннями суто політичними і нагнітати пристрасті в залі. Мова йде про два питання, які зазначено останніми на 12 і 13 жовтня: про звернення Верховної Ради України до парламентаріїв країн СНД і про скасування указів Президії щодо заборони Компартії.

Розгляд цих питань нічого не додасть нашим громадянам, із кишень яких сьогодні витягують ті жалюгідні копійки, прибутки яких буквально за останній місяць зменшено вдвічі внаслідок реалізації економічної програм лівої більшості, прийнятої цією Верховною Радою.

Хочу звернути вашу увагу на те, що питання про скасування указів Президії протягується вдруге з порушенням Регламенту. А саме: до порядку денного, прийнятого 20 вересня, це питання не включено як таке, що не підготовлене відповідно до Регламенту. Тоді як згідно зі статтею 2.4.2, пункт 5, підготовка такого питання повинна бути проведена відповідно до глави 5.3, стаття 5.4.1. Це передбачає, що депутатам повинні бути роздані документи, питання має бути оголошено на засіданні Верховної Ради, після чого Президія визначає комісію, яка має розглянути питання. Комісія вивчає, вносить проект рішення, і лише після цього можна ставити питання про внесення до порядку денного. Цієї процедури не було дотримано. Регламент порушується вже вкотре. Тому фракція Народного руху вносить пропозицію не голосувати за такий порядок денний, якщо в ньому будуть ці два питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я просив би вас уточнити. Будь ласка, можна уточнення невеличке? Тому що ви оказали це в мікрофон. Ви не можете конкретніше проаналізувати або аргументувати факт зниження рівня життя за місяць у два рази на основі реалізації програми Верховної Ради? Будь ласка, конкретніше.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Фактом в нинішні ціни і падіння курсу карбованця, що еквівалентно витягуванню з наших кишень грошей, переполовиненню цих грошей.

ГОЛОВА. Яка причетність Верховної Ради до цього?

КОВТУНЕЦЬ В.В. Причетний до цього уряд, який реалізує економічну програму, прийняту Верховною Радою. Це є уряд лівої більшості.

ГОЛОВА. Ясно, як ви це розумієте. З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати, шановний Голово! Щодо звернення Президента Україні до Верховної Ради України. Я не до кінця розумію, що це за звернення. Тому що нам роздали доповідь Президента України про основні засада економічної та соціальної політики. Я хочу, щоб

саме така доповідь була вроблена. Тим більше, що Верховна Рада, затверджуючи порядок денний другої сесії Верховної Ради, саме так і поставила це шатания. Ось я вам зачитаю: "доповідь Президента України про становище України та основні засади внутрішньої і зовнішньої політики Президента і уряду України". Тому я думаю, що це доповідь і її треба розглядати як доповідь.

Що стосується питань, запланованих до розгляду в четвер, а саме - про скасування указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Комуністичної партії, то я думаю, це питання треба вилучити. Ми не будемо голосувати за порядок денний, якщо це питання буде в ньому так огульно стояти.

Чому ми не будемо за нього голосувати? Річ у тому, що це питання не включено до порядку денного сесії. І щоб, Олександре Олександровичу, вас не обманювали так, як обманювала Ткаченка на попередньому засіданні, я вам даю порядок денний, розповсюджений Президією, де чітко видно, що там цього питання немає.

Отже, щоб включити питання про скасування указів Президії Верховної Ради про заборону Комуністичної партії, необхідно, як це годиться, пропускати питання через Президію, вносити подання, приймати рішення більшістю обраних депутатів, тобто у кількості 197. Іншого механізму не може бути, шановні депутати.

Я закликаю всіх - і соціалістів, і МДГ, і "Єдність" проявити тут пильність.

Чому я так говорю? Справа в тому, що, справді, ми підійшли до такого рівня, коли вже треба подумати про соціальний захист громадян, коли треба справді прийняти нормальну програму економічних реформ. Уже минуло 5 місяців, і шановні комуністи не

мають чим крити, уже не можуть сказати, що рухівці при владі. Рівень життя, як бачите, падає, тому вони розробляють ідею таку: давайте затримаємо приватизацію, давайте відновимо Комуністичну партію Радянського Союзу, захопимо ті гроші, які лежать за кордоном, таким чином закупимо майно і доходимося до реальної майнової влади. От для чого все це зроблено.

Тому, шановні депутати, моя пропозиція полягає в тому, щоб не піддаватися на всі ці виверти, займатися економічними і соціальними проблемами, а не відновленням Комуністичної партії. На Рух, шановні депутаті, уже тут ввалювати не треба, минуло півроку і треба відповідати.

Дякую. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Не нервуйте так, одні і другі, не нервуйте. Я не буду до вас звертатися по батькові, щоб часом не запідозрили мене в коментарях. Не нервуйте. Будь ласка, перший мікрофон.

ТКАЧЕНКО В.А., член Комісії Верховної Ради Україні з питань правової політики і судовоправової реформи /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу увагу на питання податкової політики. До мене звертаються виборці, зокрема робітники Охтирської швейної фабрики, з проханням, щоб ми якнайшвидше змінили закон, розгляд якого у нас запланований, до речі, на листопад, - про оподаткування прибутку підприємств, бо за чинним нині законом виробники не можуть працювати, виробництво зупиняється. Я звернувся б до комісій, які працюють над

цим питанням, щоб вони якнайшвидше подали проект змін до закону про оподаткування на розгляд. Також я хотів би сказати, що ви борці просять якнайшвидше підняти мінімальну заробітну плату. Вважаю, що не обов'язково депутатам з цього приводу влаштовувати голодування. Думаю, що не знайдеться в цьому залі жодної людини, яка була б проти якнайшвидшого внесення цього питання на розгляд. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ТАНЮК Л.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Дрогобицький міський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! На 13-те число заплановано розгляд питання про скасування указів Президії Верховної Ради щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Комуністичної партії України.

Я хотів би як депутат від 267 Дрогобицького округу і як голова Всеукраїнського меморіалу імені В. Стуса повідомити, що нещодавно відбувся всесвітній конгрес політичних в'язнів і репресованих. Його учасники просили мене довести до вашого відома, що ціла низка акцій, які сьогодні проводяться щодо розбудови Комуністичної партії, має незаконний характер. Скажімо, у деяких областях на роботу сьогодні беруть людей тільки після дозволу підпільних комуністичних комітетів. /Сміх у залі/. Це дуже смішно, але це справді має місце, і я хотів би, щоб ми, депутати, розслідували такі речі.

Хотів би нагадати вам, що недавно я випустив монографію, яка називається "Хто з'їв мов м'ясо?". Вона побудована на даних СБУ, Митного комітету й інших офіційних організацій. У цій монографії доведено, що 87 відсотків злочинів в Україні, скоєні керівниками комуністичних організацій, колишніми парторгами і директорами. Це свідчить про те, що при відтворенні Комуністичної партії ми маємо справу з відродженням профашистських тенденцій. Саме тому ми від імені репресованих, від імені Меморіалу, від імені Товариства репресованих заявляємо про те, що все це робиться сьогодні у Верховній Раді в такий незаконний спосіб, коли ми навіть не затвердили питання в порядку денному, а хочемо всунути його поза рішенням Верховної Ради.

Ви прекрасно знаєте, що 15 числа було проголосовано, щоб у міру готовності це питання можна було розглянути. Але міра готовності потребує голосування заново. Верховна Рада мусить затвердити це питання в порядку денному. Сьогодні ж воно вже вставлено так, нібито затверджено.

Я просив би звернути увагу на незаконність цієї акції і підкреслити, що ми протестуємо проти відновлення фашистської Комуністичної партії Радянського Союзу.

ГОЛОВА. Дякую, товарищу Танюк, за цікаву інформацію. Третій мікрофон.

ЖОВТЯК Є.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановний Голово, шановні депутати! Хотів би розпочати свій виступ з того, щоб нагадати вам, що вчора виповнилося 5 місяців, як наша Верховна Рада приступила до роботи. І замість того, щоб розглядати першочергові економічні питання, ми знову і знову вносимо до порядку денного такі другорядні питання, як звернення до парламентаріїв країн СНД, як скасування указів щодо тимчасового припинення і заборони діяльності Комуністичної партії.

Шановний Голово Верховної Ради, я звертаюся до вас. Прошу ще раз повернутися до питання організації роботи Верховної Ради, згадати, що ми все-таки працюємо на професійній основі. Зараз чомусь наша Верховна Рада працює в такому графіку, що комісії фактично не діють. Комісії збираються тільки в маленький проміжок часу між засіданнями Верховної Ради, і нормально попрацювати над важливими економічними питаннями, нормально обговорити їх практично немає змоги.

Я пропоную ще раз переглянути порядок роботи нашої сесії і, можливо, побудувати графік роботи таким чином, щоб зранку ми були на пленарних засіданнях, а після обіду прасували в комісіях з тим, щоб професійно вносити на розгляд Верховної Ради питання, які вимагають нагального розгляду. А не так, як зараз, коли вносяться, як правило, не підготовлені і другорядні питання.

А щодо того, що виконання програми Олександра Мороза призвело до зростання курсу долара удвічі, так це ні для кого не секрет. Я не знаю, чому ви задаєте такі запитання.

Дякую.

ГОЛОВА. Дуже глибокий аналіз ви зробили в цьому відношенні. Дякую вам.

Остання пропозиція.

ОСТАШ І.І., директор Міжнародної шкоди україністики Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Група "Реформи". Шановні колеги, для "розминки" за Регламентом відводиться півгодини. Тому ми повинні дотримуватися Регламенту.

Друге питання - про кредитну емісію. Ми прийняли дуже невиважену постанову про кредитну емісію без обговорення, без запитань і відповідей. Ви знаєте, є офіційна заява групи "Реформи" про те, щоб це питання переглянути. Тим більше зараз, копи ми маємо інформацію, що 29 серпня Кабінет Міністрів і Національний банк прийняли постанову У 599 - проведено ще одну емісію без згоди на те Верховної Ради.

Наступне питання. Ми прийняли рішення про оплату праці вчителів, працівників культури і охорони здоров'я. На жаль, це рішення не влаштовує абсолютно нікого. До речі, нам обіцяли об'єднати це питання з питанням про кредитну емісію, але цього не було зроблено. Тому я пропоную повернутися до питання заробітної плати працівників бюджетних установ. Ви знаєте, що з цього приводу є лист, підписаний більш як сорока депутатами, є пропозиція депутата Грабаря. А в моєму окрузі, наприклад, у передстрайковому стані вже перебувають і медики, і вчителі. Тим паче, що ми записали у постанові, щоб до 1 листопада прийняти Закон про оплату праці. І ми повинні зробити так, щоб цю постанову було виконано.

Далі. Я хотів би звернутися до депутатів з проханням не голосувати за внесення до порядку денного питання про звернення до парламентаріїв, тому що це питання, по-перше, не погоджено з усіма

Фракціями і, звичайно, воно не повинно вноситися від імені всієї Верховної Ради. Думаю, набагато краще було б звернутися до Верховної Ради, до Думи Росії з пропозицією скасувати рішення і зняти питання про російський статус Севастополя. Оце було б набагато краще, конкретніше і принциповіше.

І нарешті я хотів би ще раз звернутися до Президії: давайте все-таки будемо структурно формувати порядок денний. Наприклад, наступний тиждень виділити для обговорення лише економічних питань.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Шановні депутати, відведені голосуванням 15 хвилин закінчилися. Я вас дуже прошу, шановні депутати. Усі ви агітуєте за конструктивність роботи парламенту, аде на агітацію витрачаєте багато часу. Тому давайте так: або працюватимемо за порядком денним, або будемо продовжувати дискусію, яка нічого не дає.

Хто хоче виступити від фракцій, підніміть руки. Раз, два, три, чотири. Від Руху вже виступали - від третього мікрофона.

Це 15 хвилин - виступи від фракцій! Прошу виставити на табло 15 хвилин - це виступи від фракцій.

Будь ласка.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Я маю повноваження виступити від групи "Державність" а приводу порядку денного. Група "Державність'' прийняла таку орієнтацію: у цей період, коли нашу державу цікавлять насамперед економічні питання, розглядати блок економічних питань і відійти від політизації Верховної Ради і суспільства.

У зв'язку з цим група "Державність" пропонує повернутися до питання про будівництво термінала і включити його до порядку донного. Це перше.

І друге. Включити до порядку денного на найближчий тиждень питання про відшкодування заощаджень населення. Конкретний механізм ми можемо запропонувати. І у зв'язку а цим група "Державність" пропонує виключити з порядку денного питання про скасування указів Президії Верховної Ради України про тимчасове припинення та заборону діяльності Комуністичної партії виходячи з тих мотивів, про які я сказав. Тому що це питання не таке вже й тривіальне. Воно призведе до політичного загострення в нашому суспільстві, тому що ви знаєте: за Комуністичною партією - багато провин, у тому числі й відомі нам злочини, наприклад голодомор.

Більше того, я хотів би закликати фракцію "Державність" дотримуватися своєї передвиборної платформи, тобто тієї позиції, коди вони виступали якраз за вирішення економічних проблем. Отож і давайте зосередимо всі зусилля на вирішенні саме цих проблем. А питання, які можуть загострювати політичну ситуацію й у Верховній Раді, і в суспільстві, на даний період зняти з розгляду. Фракція "Державність" не буде голосувати за порядок денний, якщо це питання залишиться в ньому.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Соціалістична фракція. Я уповноважений своїми колега ми внести деякі пропозиції процедурного характеру. Стосовно сьогоднішньої дискусії від мікрофонів і того, хто політизує зал, то це, очевидно, кожному з нас зрозуміло: усі три мікрофони зайняті в два ряди бачите ким. 15

Політизація абсолютно явна.

Щодо "програми Мороза", яка погіршила життя, то хочу нагадати, що це програма /або засади/ Верховної Ради. А по-друге, якщо й погіршилося життя, то тільки всупереч цій програмі, тому що ми її лише продекларували, а здійснення ведеться як Бог на душу поклав. У нас контролю немає. І той, хто це говорів, добре все розуміє.

Тепер конкретні пропозиції. Стосовно питань порядку денного, які заплановані на цей тиждень. Ми просили ось сьогодні все-таки дати змогу /це якраз процедурне питання/ після виступу Леоніда Даниловича Кучми поставити йому запитання, а обговорення нехай буде, як і планується, скажімо, через тиждень. Це перше.

Друге. Олександре Олександровичу, ми вас просимо /і Олександра Миколайовича теж/ подати уточнений перелік питань другої сесії. Адже наша фракція /як і інші фракції/ подавала пропозицію включити до порядку денного десять питань. Більше того, було доручення Верховної Рада зблокувати їх, щоб вони йшли відповідними блоками. Тоді простіше було б розглядати все те навіть на засіданні Президії, формуючи тижневі плани.

Третє. На завтра ми /група депутатівспеціалістів/ пропонуємо свій проект постанови щодо мінімальної зарплати і пенсії. Тому хочемо, щоб усі ці процедури були витримані сьогодні, і цей документ піде.

З питань, які на нинішній тиждень треба обов'язково передбачити, - це питання приватизації. Адже те, що зараз із 100 тисяч державних підприємств тільки 5 тисяч планується не приватизувати /і то це профтехучилища й таке інше, що суттєво не

впливає на економічну ситуацію/, є нічим іншим, як прямим обманом. І комусь це дуже вигідно. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Вибачте, ви від якої фракції? Третій мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Группа "Реформы".

Первое. Александр Александрович! Я сделал анализ хода обсуждения проблем на первой сессии. Так вот вы лично говорили 6,3 процента всего нашего времени. То есть практически вы говорили больше в два с половиной раза, чем положено Председателю Верховного Совета.

Второе. Я вхожу в группу беспартийных и в общем-то ко всем партиям отношусь настороженно. Абсолютно ко всем, и даже к коммунистической, которая меня по неизвестным причинам на выборах обливала грязью, но я все равно стараюсь со всеми ладить. Вы, Александр Александрович, тем, что не даете слова сказать, устраиваете просто какой-то скрытый дебош в зале. Поэтому леди вместо того, чтобы выяснить позицию, обсудить и терпеливо рассмотреть вопросы, занимаются кусанием друг друга. Ваши 15 минут регламента - это искусственное разложение Верховного Совета.

Я обращаю ваше внимание, что мы рассматривали вопросы о холере, три дня - о приватизации, дальше - об агропромышленном комплексе, токе три дня...

А ведь дела нет. Так вот, дело начинается тогда, когда люди обменяются мнениями, а не оставят все наболевшее внутри.

Дальше. Вчера, уважаемые депутаты, было заседание Президиума. Я первый раз был на этом заседании вновь избранного Президиума. По сравнению с заседаниями прошлого на это страшно смотреть. Люди абсолютно не знают, что делать. И получается ситуация, как в кабинете, у секретаря в обкоме, куда умный инструктор не принес нужную бумагу, надо выступать, а секретарь не знает, что делать. Никто не готовят вопросов: ни по экономике, ни по политике, ни по социальной защите. Взрывом был вопрос о заработной плате и пенсиях, который мы должны рассмотреть. Вопрос надо решать, он назрел, а никто не знает, что делать.

И самое страдное, уважаемые депутаты, что этот вопрос "висят" уже пятый год. Изо дня в день его откладывают и сейчас опять собираются переносить. Словом, этот кошмар будет длиться бесконечно, если мы не выработаем политику, что, где и когда делать. Поэтому группа "Реформы" считает, что нам надо все политические вопросы, которые нас будут возбуждать, дразнить, сейчас отбросить. А в первую очередь заняться вопросами экономики. Вплоть до того, что надо провести закрытое заседание Верховного Совета, чтобы мы обсудили вначале все вопросы организационные.

Вы обратите внимание: вопроса о бюджете в повестке дня вообще нет. Но ведь в нашем же постановлении о бюджете

записано, что вопросы эти должны рассматриваться, ежеквартально. Уже октябрь, а вопрос не рассматривается.

Не странно ли: бюджетной комиссии как будто и нет в Верховном Совете, зато есть раздутая Комиссия по "закордонних справах".

Обратите внимание, депутат Шейко, председатель Комиссии по вопросам Регламента и депутатской этики, ходит и требует объяснения /в нарушение всех законов/ депутатов, почему они ушли после завершения заседания Верховного Совета. В то же время Александр Александрович садится в самолет и улетает в Венгрию, потом - в Америку. Кто его туда посылал? Какие вопросы там решали? Вот что нас стравит. Ведь Горбачев так незаметно разрушил государство. То же самое наблюдается и у нас.

Поэтому мы предлагаем рассмотреть вопрос о деятельности Президиума, заслушать всех председателей комиссий, чтобы депутаты сделали соответствующие выводы.

И еще относительно повестки дня. Предлагается вопрос "Звернення Президента України до Верховної Ради". А ведь должен заслушиваться нами /если идти строго по Регламенту/ доклад, дальше - выступления, потом - постановление, как положено.

Значит, надо обязательно рассмотреть вопрос о минимальном размере заработной платы.

ГОЛОВА. Регламент ви. вичерпали вже повністю. Спасибі. Будь ласка, з трибуни.

ДОВГАНЬ С.В., директор радгоспу "Космос" Бериславського району /Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні товариші! На 12 жовтня пропонується питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради України "Про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі". Гадаю, це питання не слід вносити на 12 жовтня, оскільки, як уже було сказано, ми тут усе літо розглядали подібні питання, але вирішення їх так і не знайшли.

Не думаю, що його треба розглядати все літо, якщо виконати два пункти цієї постанови.

Перший. Вирішити питання а ціноутворенням, ми пишемо його щоразу в постанову, воно ж із неї зникає. Потім нам дають документ, в якому одні голі фрази, і кажемо, що займаємось агропромисловим комплексом.

Другий. Треба вирішити питання про кредити. Сьогодні ми /маю на увазі всі підприємства агропромислового комплексу/ закредитовані. І це питання також не вирішується. Якщо воно не вирішується, то я не бачу сенсу ще раз повторювати, як важко сьогодні працювати в сільському господарстві.

Ну, і з питань, які порушуються, - політичних, неполітичних. Гадав, за тієї ситуації, яка сьогодні склалася в нашій державі, може, було б найкращим виходом з не! відновити в повній мірі Комуністичну партію і дати їй термін три місяці. За ці три місяці, мабуть, у цій державі навели б порядок. /Оплески/. Розстріляти, скільки належить. Гадаю, усі були б

розстріляні, бо сьогодні вже продали державу і не можуть знайти крайнього.

Що стосується роботи нашої Верховної Ради. От виступав депутат Ягоферов. Він дуже багато і плідно працював у Верховній Раді минулого скликання. Але ви знаєте, що вона ж поклала край нашій економіці, прийняла закони, які довели нас до злиднів. Розвалили повністю державу, а сьогодні починають нам розказувати, як нам треба було працювати. /Оплески/.

Безумовно, сьогодні дуже багато проблем у нашій роботі. Ми працюємо неефективно. Нам треба, мабуть, провести засідання - чи закрите, чи фракцій, тих, що хочуть працювати, визначитись - і почати працювати. Ця робота повинна починатися з того, щоб усе-таки проаналізувати діяльність нашого уряду, який сьогодні годує нас обіцянками. Ніяких конкретних рішень, зокрема щодо АПК, не приймав. І я вам наведу сценарій нашої роботи на зиму: оскільки все літо ми питання вивчали, як допомогти сільському господарству, то всю зиму розмірковуватимемо, як протопити, як нагріти, де знайти енергоресурси тощо. Іншим не займатимемося, тому що не ми цим повинні займатися, а уряд. Він же сьогодні цим не займається.

Якщо через два тиші вони нам конкретно не скажуть, що мають намір робити, крім того, що їм у Мадриді сказали, значить, нам треба подбати, щоб створити такий уряд, який міг би працювати. /Оплески/.

ГОЛОВА. Остання пропозиція. Будь ласка, першій мікрофон. Вибачте, у нас від фракцій зараз ідуть пропозиції. Від фракції - будь ласка. Вкладайтеся у регламент.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Дам Симоненко поступився мені своїм місцем, бо вже закінчується 15 хвилин. От тому я виступав від фракції Народного руху.

Не розумію, чому кричать комуністи в залі? Чимось вони не задоволені? Чи їх треба ще відновлювати, фонд комуністів ще треба.

ГОЛОВА. Прошу, говоріть по суті і не ведіть дискусії з залом.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні депутати, дозвольте!

Отже, щодо нашого порядку денного. Хотів би звернути увагу на питання про звернення Президента України. Якщо дійсно після звернення Президента ми обговоримо його доповідь, котру нам роздали по комісіях, і обміркуємо її, то це буде дуже добре. Бо пригадуєте, як нам дали ту загальникову програму, Олександре Олександровичу? Того ж дня. І зразу к проголосували. А ви бачите, який тепер результат від реалізації тієї програми і від того уряду?

Я хотів підкреслити, що підтримую пропозицію депутата Довганя від аграрників, щоб змінити уряд. Але хочу нагадати хто ж цей уряд формував. Три фракції - Народний рух, "Реформи" і "Державність" - не брали участі у голосуванні і взагалі не брали участі у формуванні уряду! Так що ми підтримуємо лівий блок у тому, що Прем'єр-міністр не справився із своїми обов'язками і що його треба усунути. Це ми вам казали ще тоді, коли ви голосували за цей уряд.

Тепер стосовно звернення Президента. Якщо Президент справді хоче прийти до нас ще через тиждень, щоб послухати нам його, а ми тим часом обговоримо його доповідь /до речі, цікаву доповідь/ у комісіях, то сьогодні, звичайно, можна обійтися тільки зверненням. А вже після його виступу поставити йому запитання тощо. Так зробити буде, очевидно, краще.

І, нарешті, про надмірну політизацію. Кажуть, що зайняли мікрофони і політизують. Згадайте, що виробляла тут група "239" і так далі. Деполітизувалися, жебраки вулицями ходять, їсти немає чого, інтелігенція не має за що жити! От і маєте реалізацію програми лівих сил і результати діяльності вашого уряду, який ви без нашої участі формували в цьому залі.

Тому пропоную ні в якому разі не включати знову цих питань, які можуть справді роздерти зал на частини. Тим більше, що питання про скасування указів Президії щодо Компартії включено до порядку денного незаконно. Точніше, намагаються включити, мої колеги вию достатньо обгрунтували це питання.

Пропоную, якщо зараз голосуватиметься, а, очевидно, голосуватиметься уточнений порядок денний, усім, хто проти цих пунктів, у голосуванні участі не брати або голосувати проти, не узаконювати тієї сваволі, яка чиниться у цьому залі.

Також підтримую депутата Ягоферова. Я вчора не витримав на тому засіданні Президії. Ви знаєте, ми, мабуть, до книги рекордів Гіннеса маємо можливість увійти з нашою Президією, Цілковита непідготовленість, з того ж самого питання - по п'ять-десять разів одні й ті ж люди виступають. Це ж якась лемішка! То треба повчитися в Івана Степановича Плюща, як вести засідання Президії Верховної Ради. Усе таки там встигали розглянути якісь питання. А результат цієї неорганізованості в роботі Президії ми бачимо сьогодні в цьому залі.

Дякую. 23

ГОЛОВА. Слово надається депутату Симоненку.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы по некоторым принципиальным вопросам, которые здесь обогащались, от имени фракции высказать наблюдения и пожелания, характеризующие в общем-то все нашу работу. Можна й українською.

Я хотів би, щоб мене зрозуміли всі, хто нас слухає, і звертаюся до всіх, якщо так бажаєте.

Хотів би привернути увагу не тільки присутніх у залі, але і тих, хто нас слухає, до того, що звинувачення, що хтось тут не працює, я думаю, не мають ніяких підстав. Усе залежить від кожного з нас, народних депутатів. І те, що відбувається на засіданнях Президії, я інакше, як "гвалтуванням" Президії та "гвалтуванням" усіх нас, тут не можу назвати.

Тому я хотів би визначити і свою позицію /те, що ми обговорювали на засіданні фракції комуністів/ і сказати ось що. Президія Верховної Ради поступово, але ж набирає той темп, який вона повинна мати. Вона враховує всі зауваження, які лунають у залі при обговоренні питань порядку денного.

Дійсно, мають місце і суперечки, і всі ті складнощі, які виникають у зв'язку з тим, що Кабінет Міністрів не до всіх питань готовий. Але я хотів би привернути вашу увагу, шановні народні депутати, до того, що в порядок денний включаються поступово питання, які, я думаю, будуть на краще змінювати наше життя.

Тому я підтримую пропозицію розглянути цей порядок денний. Я підтримую ту пропозицію, яка адресована головам комісій і всім народним депутатам - кожен повинен, враховуючи думку наших виборців, працювати в комісіях, напрацьовувати там документи і вносити їх на розгляд Верховної Ради.

Тепер щодо деяких питань, які тут знову характеризуються як політичні. Я хотів би звернутися не до тих, хто стояв сьогодні біля мікрофонів, а до тих, хто прийшов у Верховну Раду працювати конструктивно і на підставі законів. Я думаю, що прийшли не ті, хто буде знову бензовоза підганяти до будинку Верховної Ради і знову з ніг на голову ставити ті рішення, які приймалися. Вважаю, що прийшли люди розумні, які думають про конструктивну роботу і не будуть створювати умови для того, щоб у нас виникали проблеми щодо "Бласко", щодо друкування грошей, щодо кримінальних справ, які тут порушуються. Дійсно, за державний злочин деякі посадові особи повинні нести відповідальність. Я думаю, що ті, хто сьогодні кричав, що знову політичні питання витягуються на обговорення, не мають на це ніяких підстав, і тавро злочинців на три мільйони громадян України поклали ті, хто безпідставно, не враховуючи вимог Генеральної прокуратури, прийняв рішення про заборону діяльності Компартії.

Я хотів би звернутися до вас, шановні товариші народні депутати: розгляньте це питання, вам же минулого тижня в комісіях роздано проекти документів, подивіться їх і давайте на підставі законів, а не емоцій, розглядати ту чи іншу справу.

І ще. Якщо ми кажемо з вами про нашу нормальну роботу, то хотів би привернути увагу тих, хто прийшов дійсно працювати. Ми - новий склад Верховної Ради, ми наділені високими повноваженнями. Слід звернутися до парламентаріїв, до тих, хто сьогодні готовий з нами спілкуватися і висловити свою думку. Проблеми в нас однакові

- що в Росії, що в Казахстані, що в Узбекистані. Умови, в яких ми тепер працюємо, теж складні. Давайте спільно вирішувати ці питання. Зміст звернення Верховної Ради полягає в тому, що проблеми слід було б вирішувати.

І щодо процедури. Я хотів би, щоб дехто з прихильників пана Чорновола не перекручував той документ, який ми прийняли. Я ще раз хотів би привернути вашу увагу до того, що, розглядаючи порядок денний другої сесії, ми в цілому обговорили його, але не проголосували.

Ми з вами затвердили порядок денний першого тижня другої сесії. Коли на засіданні Президії ми за Регламентом внесли цю пропозицію, вона була включена до питань, які мають розглядатися на другій сесії. Потім, коли підготували документи, ми знову на засіданні. Президії офіційно внесли пропозиції, щоб розглянули питання на цьому тижні. Проголосували 174 народних депутати, що відповідає Регламенту. Вже я довів це і депутату Ємцю, який минулого разу тут нас усіх підняв на ноги. І в нас, урешті-решт, зібрано підписи, і за Регламентом я готовий зараз ці підписи представити Голові Верховної Ради. Це ще раз підтверджує, що це питання може бути включено до порядку денного. Тому я ще раз звертаюся до вас: давайте створювати умови дії за законом, який чітко визначатиме правові

аспекти діяльності Верховної Ради. Я пропоную від імені фракції /ми обговорювали це/ проголосувати за порядок денний засідань цього тижня. /Оплески/.

ГОЛОВА. Будь ласка, перший мікрофон, депутате Бутейко. Останній виступ.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Камінь-Каширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Депутатська група "Центр" вважає, що ми повинні розглядати лише ті питання, які стосуються виходу нашої економіки з кризи. Учора на засіданні Президії висловлювалася думка про те, щоб накласти мораторій на будь-які політичні дискусії в нашій Верховній Раді.

Вважаю, що і ліва частина, і права частина нашого парламенту мали б це враховувати й адресувати свої зусилля головним чином на вирішення економічних питань. Тому на цьому етапі ми шли б працювати саме над економічною тематикою.

Нам здається, що організація роботи Верховної Ради не є адекватною тим проблемам, перед якими стоїть наша держава. Ми вважаємо, що депутати повинні мати можливість більше часу працювати в комісіях. Можливо, в сенс змінити Регламент таким чином, щоб депутати засідали на пленумі в першій половині дня, а в другім працювали в комісіях над конкретними законопроектами, щоб видавали "продукцію" у вигляді законів, які б не суперечили один одному, щоб ми мали можливість професійно і грамотно їх готувати.

Про організацію подальшої нашої роботи. Ми вважаємо, що президія пленарних засідань повинна надавати слово насамперед представникам фракцій, які мають висловлювати точку зору депутатських груп, а хто матиме окрему думку, окремо надавати йому слово. Таким чином ми зекономимо час.

Що стосується порядку денного, який сьогодні нам запропоновано, то з урахуванням того, що група на даному етапі виступає за мораторій з політичних питань, ми в цілому його підтримуємо. Що стосується звернення Президента України до Верховної Ради України, то тут повинно бути формулювання, яке передбачено Конституцією України, а саме: Президент має виступати перед нами з доповіддю про політичне та економічне становище в державі й конкретні кроки, які він бачить у контексті заходів щодо виходу економіки з кризи, які схвалені нашим парламентом.

Дякую.

ГОЛОВА. Останній виступ.

КАРПОВ О.М., доцент Харківського державного університету /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Міжрегіональна депутатська група. Шановні колеги! Політичні пристрасті в цьому залі були і будуть, щоб вийти з цієї крутої критичної ситуації, ми повинні діяти лише у відповідності з Регламентом. І якщо свого часу було прийнято рішення, про яке сьогодні йде мова, не на підставі законних, юридичних засад, ми зобов'язані згідно з нашим Регламентом включити його до порядку денного і вирішувати. Я прошу вибачення, якщо в когось із приводу цього є свої

погляди, це його справа. Єдиною основою дія конструктивної праці в цьому залі в Регламент, який організаційно забезпечує вихід із того становища, в якому ми щоразу опиняємося, коли політичні пристрасті бушують у цьому залі, це перше.

І друге. Ви пам'ятаєте, що вже не раз від імені Міжрегіональної депутатської групи я говорив про те, що доки не вирішено загальні питання, братися за окремі, тобто різати піджака з одного боку і пришивати в іншому місці ми не зможемо. А на сьогодні ми маємо доповідь Президента, яка концептуально формує наш рух до того світлого ринкового майбутнього, про яке кажуть, що тільки воно є безальтернативним. Тому я пропоную ті питання, які сьогодні можуть вирішуватися безвідносно до доповіді Президента - а в нас багато таких питань, - обговорювати і приймати щодо них рішення.

Що стосується рішень з економічних питань, то які б ми сьогодні рішення не приймали, поки не визначимося концептуально відповідно до доповіді Президента до того курсу, який він пропонує, вони будуть мати такий характер, що ми повинні будемо кожного разу їх переглядати.

І третє. Відносно організації роботи Верховної Ради. Можна по-різному ставитися до досвіду КПРС і до самої партії /там дещо було доведено до абсурду, вибачте, але це так/, та з точки зору організаційної система працювала чудово. І в Верховній Раді повинен бути заступник /або доручено це одному із заступників/ по організаційній роботі, який би вів усі питання, пов'язані з організацією роботи Президії, комісій і пленарних засідань Верховної Ради. Тобто тут треба визначитися, може щось узяти і від КПУ... /Репліка з залу/. А чому? Я не заперечую, якщо це буде орговик, який не тягнутиме туди політику, а вирішуватиме організаційні питання.

А тому я пропоную, по-перше, щодо питань, які стосуються економіки, заслухати доповідь Президента, обговорити її в комісіях. І під неї /а я думаю, що вона буде схвалена/ почнемо готувати і приймати закони, які будуть виводити нас із цієї ситуації.

По-друге, ті питання, які є в порядку денному, якщо вони підготовлені у відповідності з Регламентом, повинні бути проголосовані. І якщо зони будуть прийняті, то повинні обговорюватися.

І по-третє, назріло питання щодо організації роботі Верховної Ради. Не заперечую, навіть пропоную підтримати тих, хто хоче провести закрите засідання, розібратися в тому, що в, виявити помилки та організаційні недоліки, які в, і рухатися організаційно вперед. /Оплески/.

ГОЛОВА. Дякую. Депутат Яворівський вніс пропозицію включити до порядку денного питання про Одеський термінал. Згідно з Регламентом питання включається до порядку денного через комісію, Президію. Завтра в нас буде робоче засідання Президії. Якщо ці документи готові, будь ласка, вносьте. Я думаю, що можна їх вносити. А зараз ми не будемо вирішувати це питання. Не маємо права - теж за Регламентом.

Відносно скасування указів Президії Верховної Ради про заборону діяльності Компартії України. Я не буду повторювати аргументів, які тут висловив депутат Симоненко. За включення цього питання до порядку денного проголосувало 250 депутатів... Так то ви поклали, а я взяв у Секретаріаті те, що проголосовано.

Одну хвилиночку. Я ще раз читаю: "20.09.1994 року включено додатково питання: про проект Закону України про меценатство, про головного редактора газети "Голос України", про адресну допомогу малозабезпеченим сім'ям у осінньо-зимовий період, про мінімальний розмір заробітної плата і пенсії, про склад Тимчасової комісії по перевірці виконання замовлення на виготовлення національних грошей, про стан справ із запобіганням епідемії холери на території України, про ситуацію в Республіці Крим, про укази Президії Верховної Ради про заборону Компартії України, інформація про роботу Державної податкової інспекції України".

Будь ласка, хто сумнівається, візьміть стенограму і перевірте.

Депутат Самофалов вніс питання про зміну в статусі депутатів-офіцерів. Я прошу тек, якщо це питання готове, то внести на засідання Президії завтра. Хто відповідав за нього? Підійдіть, і якщо воно буде підготовлене, то ми його включимо на наступний тиждень. У нас теж там намічене пленарне засідання.

Була репліка про те, що Президія нагнітав політичні пристрасті. Це не так. Президія якраз політичних, пристрастей не нагнітав. Є окремі учасники засідання, що хочуть їх нагнітати, а вони, до речі, не члени Президії.

Стосовно зниження рівня життя в країні від реалізації економічної програми Верховної Ради. Я хотів би, щоб ті, хто це так аргументує, прочитали спочатку саму програму. А то у нас багато йде дискусій тоді, коли дискутуючі найменше знають предмет дискусії.

Тепер про доповідь чи звернення. Звернувся до нас Президент, щоб цей його виступ вважався зверненням. Це питання порушував депутат Заєць. Вважаю, ми будемо сьогодні розглядати його після обіду і під час розгляду Запропонуємо варіанти Президенту. Гадаю, користуючись правом і законодавчої ініціативи, і своїм статусом, Президент може виступити із зверненням чи з доповіддю. А це може виступити і з доповіддю, яка передбачена в Конституції як річна.

Але давайте подивимося, бо суть питання виходить за мені одного року. Ви самі це добре бачите, якщо встигли прочитати поданий вам документ.

А про процедуру ми порадимося теж. Вона повністю влаштовує, мені здається, й нас, бо треба в комісіях обговорити сам документ, і тому пропозиція Вячеслава Максимовича стосовно цього теж дуже

доречна, хоч він абсолютно точно знав, будучи вчора на засіданні Президії, як буде розглядатися питання. Тому я не знаю, навіщо було ще раз повторювати.

Далі. Іван Олександрович тут розказав нам, хто тепер при владі. Я думав, що люди добре бачать, хто при владі. І не треба про це говорити зараз. Тим більше що влада для людей - і Верховна Рада, і Кабінет Міністрів, і Президент - це одна влада. І якщо тут, у владі, є представники від тих чи інших політичних сил, то оцінку дають окремим людям просто за їх позицію. А розподіл функцій влади, принцип поділу влади взагалі для більшості наша громадян сьогодні абстракція, яка мало що важить.

Про оподаткування прибутків підприємств... Це питання там далі в переліку є. Тому я просто його тепер ставити не буду, бо голосувати його немає потреби. Але просив би саме зараз не наполягати на ньому, тим більше що я потім скажу, в якій послідовності будуть розглядатися ті чи інші питання.

Із Танюком тут усе ясно. Я не буду нічого говорити, бо я вже відповів.

Від третього мікрофона депутат нечітко назвав своє прізвище і запропонував не займатися самовшануванням. Якщо Верховна Рада працює погано, то люди й так зроблять оцінку, а якщо вони не зроблять, то їм преса допоможе. Адже вона сьогодні це робить успішно і скоординовано. Тому давайте самі собі попіл на голову не будемо сипати. Якщо погано працює Верховна Рада, то звинувачуйте передусім себе. Продивіться свою роботу: що ви внесли в комісії, ваші пропозиції, праця над документами і так далі. Тоді можна буде говорити, а на узагальнення в нас ніхто не мав права - ні Голова, ні Президія, ні окремий депутат. Мине певний період, і тоді зроблять оцінку люди й історія теж.

Щодо режиму роботи Верховної Рада, то я хочу сказати, що він визначений Верховною Радою перед початком другої сесії, тобто Регламентом, і цей режим дає змогу ефективно працювати і в комісіях, якщо в бажання і відповідальність у депутата. Тому, будь ласка, цих претензій до Президії не ставте.

Про оплату праці бюджетників. Це питання також можна розглядати при його підготовці. Я прошу, якщо воно готове, то на засіданні Президії вносьте і будемо розглядати.

Але в даному випадку в пропозиція депутата Грабара. Вона вам була роздана, бо він виступав тут зі своєю пропозицією. Вчора на засіданні Президії було дано доручення комісії Суслова врахувати цей варіант як механізм реалізації нашої постанови про оплату праці вчителів. Узагалі інтелігенції. Ви пам'ятаєте, ми зо два тижні тому прийняли таку постанову. Тому варто зараз дати протокольне доручення /ще раз підтвердило доручення комісії/, вважаючи, що це питання включене в порядок денний. А ні, то давайте окремо проголосуємо. Отже, доручаємо Комісії з питань фінансів і банківської діяльності врахувати пропозицію депутата Грабара для розгляду нього питання на наступному тижні, Немає заперечень щодо цього? Прошу поставити на голосування. /Репліки з залу/.

Я щойно сказав про доручення комісії Суслова розглянути питання і внести не розгляд сесії на наступному тижні.

"За" - 253. Рішення прийнято.

Була критика стосовно змісту роботи Президії з боку цілого ряду депутатів. Я далі дійду до цього питання.

Про статус Севастополя? Ми вирішили по ньому все остаточно. Я не знаю, чому воно вноситься знову.

Далі. Багато виникав питань щодо реалізації так, званої програми Мороза. Взагалі теза дещо нова у політичній дискусії. Правда, вона за змістом таки досить біднувата, а тому я просив би ще раз прочитати саму програму, авторство якої належить Верховній Раді, не використовувати це в дискусії, бо воно звучить досить примітивно і штучно.

Стосовно пропозицій від фракцій. Щодо механізму повернення заощаджень. Михайле Петровичу, це питання в роботі.

Є комісія, яка відповідає за його підготовку. Це питання передбачено в порядку денному на другу сесію. Після його підготовки ми його розглянемо. Гадаю, цього тижня його розглядати немає потреби.

Соціалісти говорили про запитання Президенту Кучмі. Їх будемо задавати після його виступу. Одну хвилиночку! Ми це вирішуватимемо під час розгляду питання.

Дати уточнений перелік питань на другу сесію. Наступного тижня ви будете поінформовані про пакети законодавчих актів і строки їх розгляду під час другої сесії. Цим буде виконано доручення Верховної Ради комісіям і Президії. Президія зі свого боку виконала всю підготовчу роботу. Треба, щоб свої пропозиції внесли комісії і депутати, котрі працюють у комісіях. Щоб не просто критикували недосконалість самого механізму, а допомагали його вдосконалювати.

Щодо питань про мінімальний розмір заробітної плати і пенсій і про хід приватизації. Є ці питання у порядку денному. Під час розгляду можна буде розглянути як альтернативні два документи.

Від групи "Реформи" виступав депутат Ягоферов. Про те, що я 6,3 відсотка часу говорив на сесії. Цілком так могло бути. Ви самі розумієте, я мушу відповідати на запитання. Мовчати просто не можу - такий мій обов'язок. Відносно того, що Регламентом передбачено, що Голова повинен говорити не більше трьох відсотків часу. Немає там цього.

І нарешті, у мене є досить аргументів, що ви були не праві, Анатолію Миколайовичу. Я вас дуже поважаю, незважаючи на те, що ви займаєте тенденційну позицію стосовно мене. Та хочу сказати, що якщо вчора засідання Президії було не зовсім продуктивним, то не в останню чергу і з вашої допомоги.

Тому вчора після такого загального засідання Президії її члени і голови фракцій прийняли рішення про те /і це не порушення Регламенту, до речі/, що на засіданнях Президії будуть присутні ті, хто бажає, одначе братимуть участь у обговоренні тільки члени Президії і голови фракцій. Щоб не перетворювати засідання, як ви говорите, на базар. Ось так. А можна бути присутнім,

будь ласка, приходьте будь-коли.

Щодо того, чому я їздив до Америки, до США. Можу зробити детальну інформацію. Я зробив її на прес-конференції. Цей матеріал переданий у пресу. Якщо ви вважаєте, що не треба їздити, давайте проголосуємо. Питання це розглядалося Президією. Про склад делегації також. Там, до речі, були представлені різні політичні сили і, між іншим, із нашого складу їздило лише три чоловіки. Це не те, що руйнує роботу Верховної Ради. До речі, поїздка була цілком потрібною і корисною для України.

Пропозиція групи аграріїв щодо зняття питання про АПК. Давай те так: внесете пропозицію під час розгляду. Тепер, уже заднім числом, коли це питання вирішено, вважаю, немає потреби повертатись.

Про кредити. Це питання сьогодні не готове для розгляду зовсім. Отож, як буде підготовлено, розглянемо.

Стосовно виступу представника Руху. Він сказав, що по п'ять разів виступали на засіданні з одного й того ж питання. Це якраз, Вячеславе Максимовичу, ви і виступали. Президія працюватиме конструктивніше. Я ще раз кану, балачок не буде.

Далі. Від фракції комуністів пропонують підтримати порядок денний. Від групи "Центр" - оголосити мораторій на політичні дискусії. Я згоден з цим. Давайте ми політичні дискусії перенесемо в міжфракційну сферу. Будь ласка, дискутуйте скільки завгодно. Чи тут, у залі, коли немає пленарних засідань, чи в кінозалі - де завгодно. Але відносно того, що питання розглядати з дискусіями або без дискусій, то в обгрунтований документ, він розданий на руки. Не треба дискусій розводити там, де все ясно. Можна голосувати і на тому припинити політизацію суспільства.

Таким чином, ті пропозиції, які потрібно було голосувати, ми проголосували. У нас в поки що одна пропозиція від Президії Верховної Ради - поставити в цілому, затвердити порядок дня на цей тиждень. Прошу голосувати.

"За" - 214. Рішення прийнято.

У тому числі затверджуються питання на сьогоднішній день. Питання перше сьогодні - інформація про участь української делегації... Прошу всіх, хто закликав до конструктивної роботи Верховної Ради... Одну хвилиночку, я розумію, спірне питання. Є пропозиції виступити з процедури. Є пропозиція розглядати питання.

Для процедури відведемо 10 хвилин. Досить? Одне коло. Прошу голосувати.

"За" - 137. Рішення прийнято.

Перший мікрофон - з процедури. Немає?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордоні справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ. Сумська область/. Александр Александрович, у меня просьба. Вы сказали: когда будет выступать Президент со своим докладом, то мы тогда решим процедуру - то ли зададим вопросы /как того просим/, то ли нет. Уважая Президента, его время, группа социалистов просит вас обратиться к нему, чтобы он выделил 40-50 минут или час для ответов на вопросы. Чтобы мы, проголосовав, рассчитывали на это время и, подучив ответы, уже в комиссиях обсуждали не только документ, а и те моменты, которые, может быть, в нем не отражены, а Президент относительно них выскажется устно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я обов'язково звернуся до Президента. Третій мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Александр Александрович! Я тоже хотел бы относиться к вам с полной поддержкой, но меня волнуют вариационные вопросы. Вот сейчас конкретный вопрос по процедуре. Названа масса важных вопросов, по каждому Верховный Совет должен установить дату. И комиссия, и депутаты в комиссии пусть что хотят, то и делают, но к данной дате они должны представить документ. Вы понимаете, я предложил вин рассмотреть вопрос о бюджете на этой наделе. Скажите, как без подтверждения бюджета, всего того, что записано в законе, можно сегодня вообще вести финансовую деятельность в государстве? Вы этот вопрос пропустили. Я считаю, что процедура нарушена. Я прошу вас рассмотреть этот вопрос.

ГОЛОВА. Тоді вибачте, я справді, мабуть, пропустив це питання, оскільки ви внесли багато пропозицій.

Давайте домовимося так. Я більш ніж переконаний: на основі тих матеріалів, які у нас в сьогодні, ми ще не готові питання бюджету розглядати на цьому тижні. Це питання готується Кабінетом Міністрів, у мене була розмова з Віталієм Андрійовичем. Це питання буде розглянуто. Під час розгляду питання про бюджет ми це питання поставимо. Я вас розумію, Анатолію Миколайовичу.

Члени Комісії з питань бюджету, будь ласка, зв'яжіться сьогодні із працівниками Кабінету Міністрів, завтра вносьте пропозицію на засіданні Президії. Якщо документи будуть готові так, щоб їх розглянути на пленарному засіданні, будемо розглядати. /Шум у залі/.

Вибачте ще раз, за Регламентом ми не маємо права включати в порядок денний непідготовлене питання.

Від трибуни останній виступ.

ЗАЄЦЬ І.О. Ви здаєте, шановні депутати, що у нас прийнято Регламент, де сказано, що перед голосуванням депутат має право висловитися із мотивів голосування або з процедури. Як ви чули, я таке право заявляв, одначе Голова Олександр Олександрович свідомо проігнорував моє право. А моя пропозиція полягала ось у чому: питання щодо скасування указів Президії Верховної Ради про заборону діяльності Комуністичної партії проголосувати окремо, поіменно і врешті-решт голосувати кожний однією карткою, тому що голосування кількома картками - грубе порушення Конституції.

Тому, Олександре Олександровичу, питання, прийняте щодо порядку денного, в грубим порушенням процедури, і воно не може бути чинним. Я наполягаю на тому, щоб повернутися до цього питання і питання про Комуністичну партію проголосувати поіменно. Кожен депутат мусить голосувати однією карткою. Це суть моєї пропозиції. Поставте, будь ласка, на голосування, інакше, я ж кажу, ми не можемо вважати, що питання розглядається у відповідності із законодавством.

ГОЛОВА. Дякую за пропозицію. Справа в тому, що з процедури можна виступати і після голосування, Регламент це передбачав.

ЗАЄЦЬ І.О. Я сказав, ви чули... Будь ласка, поставте на голосування, не робіть із нас дурнів, розумієте? Якщо ви не читаете Регламенту, то ми його читаємо, ми знаємо Регламент і розглядаємо його як основний закон демократії.

Хто порушує Регламент при прийнятті рішення, той порушує демократію. Оце наша позиція. Регламент - це базовий принцип прийняття рішення. І я прошу, поставте на голосування.

ГОЛОВА. Вибачте, Регламент не передбачає окреме голосування за вимогою депутатів щодо окремих питань уже затвердженого і прийнятого переліку.

Якщо ви будете наполягати, щоб проголосувати поіменно за весь список питань, я можу це поставити на голосування, але не вважаю доцільним, бо це не та тема... Усе, ми закінчили обговорення. Ще?

Зараз я поставлю питання так, як вносив депутат Заєць. Я ще раз кажу - без порушення Регламенту, тільки ту частішу, якою не порушується Регламент. Голосуємо пропозицію: поіменно проголосувати весь порядок денний... А я ще раз кажу - Регламентом не передбачається вичленення окремого питання при такому голосуванні.

Тоді давайте так: голосуємо пропозицію підтвердити перелік питань, внесених сьогодні, поіменним голосуванням. Прошу проголосувати.

"За" - 102. Рішення прийнято.

А-а, менше третьої частини, так?

Я прошу, не нервуйте. Одну хвилиночку. Де тут написано? Нагадую: рішення про проведення поіменного голосування приймається однією третиною від присутніх на засіданні народних депутатів, які взяли участь у голосуванні.

Одну хвилиночку, я прошу, почекайте. У нас не взяли участі у голосуванні 35 депутатів... Тобто рішення про поіменне голосування прийнято.

Тому ставиться на поіменне голосування пропозиція про затвердження порядку денного на цей тиждень. Прошу проголосувати.

Під час голосування прошу нікого не кричати. Я ще раз повторюю: ми проголосували за те, щоб голосування було поіменним. Тому я ставлю на поіменне голосування питання про порядок денний на цей тиждень. Прошу голосувати.

"За" - 214. Рішення прийнято. Дякую.

Перше питання - інформація про участь Української делегації у щорічному засіданні Міжнародного валютного фонду та світового банку. Доповідає Шпек Роман Васильович, міністр економіки.

Поки він дійде до трибуни, я для радіослухачів оголошу перелік питань, які сьогодні будуть розглядатися.

Друге питання - про проект Кодексу торговельного мореплавства України. Потім - про внесення доповнень до Закону про банки і банківську діяльність, про ратифікацію Угода між Україною і Федеративною Республікою Німеччина. І на вечірньому засіданні буде розглянуто звернення Президента України до Верховної Ради України.

Будь ласка, Романе Васильовичу.

ШПЕК Р.В., міністр економіки України. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги! За розпоряджанням Кабінету Міністрів від 23 вересня поточного року українська офіційна урядова делегація під головуванням віце-прем'єр-міністра України Ігоря Штокова, який представляв Україну у Світовому банку, у складі голови правління Національного банку Віктора Ющенка, який представляє Україну в Міжнародному валютному фонді, міністра економіки Шпека, заступника міністра фінансів Соболева,

заступника міністра закордонних справ Макаренка і ряду експертів узяла участь у щорічному засіданні Міжнародного валютного фонду і Світового банку.

Українська делегація на цих переговорах керувалась офіційними директивами. Директиви офіційній делегації України на щорічному засіданні Міжнародного валютного фонду та Світового банку в місті Мадриді 30 вересня - 6 жовтня 1994 року затверджено Президентом України Леонідом Кучмою.

Глава української делегації виступив з доповіддю про те, як Україна оцінює роботу цих міжнародних організацій, як Україна як член цих міжнародних фінансових організацій бачить свою участь у їх роботі.

Було проведано ряд двосторонніх зустрічей і переговорів. Так, українська делегація мала змогу виступити на засіданні міністрів фінансів великої сімки, де ми розказали про фінансові потреби України, задоволення яких дозволило б надалі проводити зважену економічну політику, спрямовану на стабілізацію макроекономічних відносин, лібералізацію економічних процесів, соціальний захист усіх верств населення, ямі цього потребують, а також про зміни у структурі влади.

Протягом усього часу перебування у Мадриді в нас було багато двосторонніх зустрічей. Зокрема, українська делегація зустрілася з міністром фінансів, або секретарем казначейства Сполучених Штатів Америки Лоєнсом Бенсоном. Мали зустрічі з заступником міністра фінансів Німеччини, міністром фінансів Голландії, з заступником міністра фінансів Канади, директором казначейства, заступником міністра фінансів Франції, з другим секретарем казначейства Великобританії. Були зустрічі з представниками міністерства фінансів і банківських кіл Японії, а також ряду банків, які заінтересовані в участі в економічних процесах у нашій країні.

Одночасно ми мали зустрічі і розмови з представниками російської делегації, а також з представниками делегації Туркменистану про ті проблеми в економічних відносин які в між нашими державами. Це, зокрема, виконання зобов'язань щодо сплати боргів або їх обслуговування.

За нашою пропозицією вперше була проведена багатостороння зустріч під егідою Міжнародного валютного фонду під керівництвом першого заступника виконавчого директора Міжнародного валютного фонду Стенлі Фішера, де ми обговорювали можливі механізми взаємного погашення боргів між країнами колишнього Радянського Союзу з метою подання допомоги одна одній.

На фінансові потреби, які відчував наша держава, відгукнувся Міжнародний валютний фонд, і завтра у місті Вашингтоні відбудеться неофіційна зустріч країн-донорів, а 18 числа відбудеться офіційна зустріч, де буде заявлено про фінансову допомогу, яку зможе отримати Україна від держав великої сімки і ряду інших держав, крім можливих кредитів від Міжнародного валютного фонду і Світового банку.

Ми порушили також питання про те, щоб на майбутній зустрічі

- конференції країн великої сімки, яка відбудеться 27 жовтня в Канаді, у місті Вінніпезі, і на якій ітиме мова про економічну допомогу Україні і тим трансформаційним процесам, що відбувається в нашій державі, насамперед були розглянуті питання подання невідкладної фінансової, економічної допомоги, яка потрібна вже в четвертому кварталі цього року. Ми також розказали про своє бачення й обсяги фінансової допомоги, які, за оцінкою уряду, потрібні нам на найближчі 15 місяців, тобто до кінця 1995 року.

У цілому перебування там української делегації було успішним. На всіх переговорах ми знаходили порозуміння й підтримку наших пропозицій і наших бажань. Пропозиції української сторони будуть доведені до урядів тих країн, які повинні дати відповідні директиви чи вказівки своїм представникам для зустрічі 12 - 18 числа у Вашингтоні та 27 жовтня в місті Вінніпезі.

Крім того, ми дістали схвальну підтримку від Міжнародного валютного фонду, членом якого є Україна з 1992 року. Закон України від 3 червня 1992 року /статті 1 та 8/ зобов'язує Україну виконувати всі умови й положення установчих документів Бреттон-вудської конференції, а також резолюції цих інститутів. Ми говорили про те, що Україна хоче отримати перші кредити Міжнародного валютного фонду для систематизаційних перетворень. Нині ведеться робота місії уряду України з представниками Світового банку для того, щоб якнайшвидше в цьому році /мається на увазі в грудні/ можна було отримати кредити Світового банку або реабілітаційний кредит, а також у листопаді почати переговори з Міжнародним валютним фондом щодо кредиту Міжнародного валютного фонду "Стенбай" або кредиту під розгорнуту програму економічних реформ.

У цілому цифра визначається розміром у 5,5 мільярда доларів. Звичайно, такі гроші - це не те, заради чого робляться реформи. Реформи є вимогою часу, а фінансова підтримка може допомогти прискорити процес цих реформ.

Умови, на яких надаються кредити Міжнародного валютного фонду чи Світового банку, різні. Зокрема кредит, про який ведеться розмова зараз, надається під 5,25 відсотка. І перші сплати починаються через чотири з половиною роки після

отримания цього кредиту. А виплати проводяться протягом десяти років, інші кредити - до п'яти, навіть да десяти років.

Україна як член Міжнародного валютного фонду і Світового банку має право на допомогу від цих організацій: технічну, експертну, консультативну, а також фінансову. Розмір фінансової допомоги визначається квотою кожної держави в залежності від її внеску в Статутний фонд міжнародних організацій і кількості голосів, які мав кожна держава.

Україна представлена в цих організаціях. Голос її становить 0,69 відсотка.

Нині робота з тими організаціями триває, і, я думаю, це дасть змогу показати, що процеси реформування в Україні продовжуються. І Україна стане не тільки позичальником коштів міжнародних фінансових організацій, а будуть створені умови для розширеного відтворення за рахунок залучення місцевого капіталу,

- а також приватних інвестицій на взаємовигідних умовах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам, Романе Васильовичу. Чи є запитання? Скільки ми часу відведемо на запитання? Скільки потрібно?

Давайте 20 хвилин відведемо. Немає заперечень? Отже, 20 хвилин. Прошу висвітлити на табло, якщо немає заперечень. Коротенькі запитання і відповіді. Майте на увазі, що, поперше, робота нашої делегації на цьому форумі в Мадриді відбувалася за згодою влади в Україні, а по-друге, що це питання буде включено і в доповідь Президента.

Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО В.Г., секретар Комісії Верховної Раді України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемый министр, скажите, пожалуйста, как согласовывалась Комиссией Верховного Совета Украины по международным делам ваша поездка? Обсуждалась ли условия в этой комиссии тех документов, которые вы впоследствии подписали?

Спасибо.

ШПЕК Р.В. Спробую розповісти ще раз. Участь України в Міжнародному валютному фонді та групі Світового банку оформлена Законом України про вступ Україні до Міжнародного валютного фонду, Міжнародного банку реконструкції та розвитку, Міжнародної фінансової корпорації та Багатостороннього агентства по гарантіях інвестицій від 3 вересня 1992 року N 2402-12. Статті 1 і 8 цього закону зобов'язують Україну виконувати всі умові та положення установчих документів Бреттонвудської конференції, а також резолюції цих інститутів.

Я хочу наголосити, що Верховна Рада, затвердивши законом вступ Україні в ті організації, поклала на виконавчу владу відповідальність за проведення з ними переговорів, контактів відповідно до статуту цих організацій.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

Тут згоди комісії не потрібно було.

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник міністра сільського господарства та продовольства Україні /Могилів-Подільський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Романе Васильовичу! З вашої інформації зрозуміло, що група домоглася підтримки Міжнародного валютного фонду в такий тяжкий період дія вашої країни.

І ті відсотки 5 - 10 і на чотири з половиною роки, які ви назвали, - це вселяє в нас надію на те, що ми зможемо вирватися з цієї біди. Але скажіть, будь ласка... Певний, Міжнародний валютній фонд добре знає, що в нас уже є широка мережа комерційних банків, які мають чималу грошову масу і кредитні ресурси і пропонують нашим виробникам /зокрема сільського господарства/ по 240 процентів на 2-3 місяці. Як Міжнародний валютний фонд на цю ситуацію дивиться? Будь ласка.

ШПЕК Р.В. Щодо першої частини вашого запитання. Ви мене не повністю зрозумілі. Не 5 - 10 відсотків і на чотири є половиною року, а 5,25 відсотка. Виплата розпочинається через чотири з половиною роки протягом десяті. А друге запитання - це наше внутрішнє. І воно не обговорювалося представниками Міжнародного валютного фонду.

Якщо ви хочете моєї відповіді, будь ласка, внесіть це до порядку денного в шов і дно до Регламенту, і я готовий на нього відповідати. Але воно зовсім не мав відношення до інформації про участь української офіційної делегації в щорічному засіданні Міжнародного валютного фонду Світового банку.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, Михайло Васильович знає. Це він просто хотів ще раз висловити те, що йому пече...

ШПЕК Р.В. У порядок денний згідно з Регламентом. Я відкритий усім.

ГОЛОВА. Я розумів. Третій мікрофон.

ТАРАН М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україні з питань соціальної політики та праці /Леваневський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый господин министр! Я хотел бы задать такой вопрос: будет ли где-то напечатан стенографический отчет или же даны конкретные ответы на те вопросы, которые вы хотели осветить народу Украины после вашей встречи и подписания определенных документов? Или все будет закончено вашей сегодняшней информацией в течение десяти минут?

Почему я этот вопрос залаю? Хотелось бы через микрофон сказать всему народу Украины о вчерашнем поступке вашего министерства, ваших представителей, когда ни одни человек из министерства, Кабинета Министров не явился на заседание Комиссии по вопросам социальной политики и труда, где рассматривались завтрашние вопросы. Поэтому доверия к вашему Кабинету у меня лично нет, и хотелось бы и людям об этом сказать.

ШПЕК Р.В. Спасибо, но у меня нет Кабинета Министров, у меня есть министерство. И мой заместитель Шумейко, и начальник отдела Еременко принимали участие в работе комиссии, о которой вы говорите.

Давайте быть объективными. Если не было кого-то другого, тогда вы назовите кого конкретно. Но вы задали вопрос мне как министру, а не представителю Кабинета Министров.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, будь ласка, не розпочинайте дискусії. Мова йде про вчорашнє засідання, а вчора нікого не було... Це питання ми обговорювали на засіданні Президії...

ШПЕК Р.В. Друге запитання - щодо зустрічі, у Мадриді ніякі документи і договори не підписувалися. Ми як одна з 177 країн брали участь у черговому щорічному засіданні Міжнародного валютного фонду та Світового банку.

Ті відносини, які має Україна з Міжнародним валютним фондом як позичальник грошей, будуть оформлені окремою угодою, яка підписуватиметься. Ми підготували офіційній звіт про перебування в Мадриді, який буде направлений уряду, Президенту. Якщо вимагаєте, щоб він був направлений також у Верховну Раду, ми готові це зробити, незважаючи на те, що законом, про який я говорив, ви обмежили нас. І ми повинні працювати самостійно з цими міжнародними організаціями.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, на прохання депутатів направте й у Верховну Раду. Перший мікрофон.

ОЛІЙНИК Б.І., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Запорізький виборчий округ, Запорізька

область/. Я уважно вислухав Романа Васильовича і хотів би звернутися до Олександра Олександровича, щоб він дав указівку апарату подати нам коротку характеристику Міжнародного валютного фонду, вимоги і правила фонду, котрі має виконувати сторона, яка входить у його силове поле. Хотілося б дізнатися хоча б про одну в держав Східної Європи, яка, виконавши вимоги фонду, має позитивні чи негативні наслідки. Спасибі.

ШПЕК Р.В. Дякую за запитання. Так само, як і статут Міжнародного валютного фонду, ми направимо ці матеріали і характеристику всіх програм, у яких Україна як член Міжнародного валютного фонду може брати участь і на яких умовах. Усі ці матеріали в нас є, і ми подамо їх до Верховної Ради. Хай їх розмножать і роздадуть вам.

А країна, яка має з цього позитивний досвід, це Чехія. Вона одержала кредиті і гарантії, успішно провела процес макроекономічної стабілізації, зміцнення власної грошової одиниці і в цьому році, тобто на третій рік, не чекаючи десяти, почала повертати кредит. Звичайно, можна говорити про досвід Ізраїлю, досвід Мексики та інших держав.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ. Запорізька область/. Роман Васильевич! Я внимательно выслушал вашу информацию. Вы встречались

за рубежом с очень многими людьми, но меня волнует другое. Наверное, главным был вопрос о проведении реформ в Украине. А реформы, вы знаете, никуда не двинутся, не пойдут, если не будет задействован субъект этих реформ - человек труда.

Как министр экономики как вы смотрите на это и обсуждался ли в Мадриде вопрос, какая все-таки доля или какая цена труда в выработанном продукте должна быть у нас в Украине? Если мы на сегодняшний день будем держать его на уровне 2-3 процентов от рубля произведенного товара, то уже ходоки, которые двинулись сегодня и находятся на запорожских металлургических предприятиях и на других, будут сидеть возле Верховного Совета. И ни о какой реформе речи не может быть. Мы проедим эти деньги, разбазарим свою экономику. Ведь Международный валютный фонд, с документами которого я впервые познакомился в 1991 году, давал кредиты и рекомендации, чтобы связать дополнительно имеющуюся массу денег у населения тогда еще бывшего СССР, то есть чтобы распродать собственность. Хотя второй задачей стояло стимулировать труд. Прошу вас ответить на эти вопросы.

ШПЕК Р.В. Я цілком поділяю вашу турботу про частину заробітної плати в собівартості продукції чи в ціні. Але це питання не дискутувалося на останньому щорічному засіданні Міжнародного валютного фонду, оскільки не було внесено до порядку денного.

Кредити передусім будуть спрямовані на подолання від'ємного сальдо платіжного балансу і на ліквідацію дефіциту бюджету. Маючи два джерела дефіциту і не мати внутрішніх джерел на їх, покриття, ми, одержавши ці кредити, зможемо проводити економічну політику при реальних джерелах. Отже, не буде інфляції, знецінення товарів, робочої сили. А те питання, яке ви поставали, там не дискутувалося.

То давайте винесемо це питання на дискусію, до нього підготуємося і будемо говорити. /Шум у залі/.

Так, у мене є позиція, але я відповідаю на запитання відповідно до порядку денного. Я маю право як депутат так само, як і ви.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу...

ШПЕК Р.В. Я понимаю, но тогда нужно по другому формировать повестку дня.

ГОЛОВА. Я прошу, Ролеве Васильовичу, ви все-таки скажіть про своє бачення цього конкретного питання в загальних тезах. Це, дійсно, специфічне питання, яке треба розглядати окремо. Я прошу вас, Романе Васильовичу, не треба сперечатися, просто дайте відповідь.

ШПЕК Р.В. Олександре Олександровичу, згідно з Регламентом запитання ставляться щодо того питання, яке внесено в порядок денний. Внесена в порядок денний інформація про роботу української делегації в Мадриді. Будь ласка, я закінчу це питання, вносьте інше, я готовий відповідати. Не можна внести одне питання, а питати за все.

ГОЛОВА. Добре. Вибачте...

ШПЕК Р.В. Яв состоянии ответить, но я тоже знаю порядки Верховного Совета.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, я ще раз прошу

- ви, будь ласка, не розпочинайте дискусію. Колись депутат Артеменко, який пішов із життя, тут говорив такі слова /і до речі, він правий був/: "У вас в регламент - три, скажімо, хвилини. Ви хоч співайте біля мікрофона, використовуючи свій регламент". Депутат має право поставити запитання. Ви, коли можете відповісти на нього, відповідайте, коли ви не готові на нього відповісти, скажіть, що ви зараз на нього не готові відповідати, тим більше, що його немає у порядку денному. Відповісте на нього іншим разом. А сперечатись один з одним тут не треба, немає ніяких підстав.

ШПЕК Р.В. Прошу вибачення, я не хотів би сперечатися.

САМОФАЛОВ Г.Г. Межрегиональная депутатская группа. Уважаемый Роман Васильевич, обсуждалась ли на встрече стратегия использования финансовой помощи? Я имею в виду, будут ли

эти кредиты предоставляться под спиртное и сигареты, как это у нас было неоднократно? Или все-таки будут выделены средства для развития производства? И выставляют ли какие-то особью условия при предоставлении нам кредитов и финансовой помощи?

ШПЕК Р.В. Так, обговорювалося це питання. У першу чергу ці кошти повинні бути спрямовані на закупівлю предметів критичного імпорту: нафта, газ, деревина, кольорові метали. І ні в якому випадку ці кошти не повинні піти на такі цілі, які назвали ви. Передбачається окрема процедура використання цих коштів - продаж їх через аукціон чи через конкурси. Обов'язковим є створення контрольної групи, яка повинна відслідковувати рух цих коштів, щоб вони залишилися в Україні, щоб вони працювали в Україні на подолання дефіциту платіжного балансу і дефіциту бюджету, щоб вони завтра автоматично не перекачалися чи в Росію, чи у Швейцарію. Це питання обговорювалось, і ми знайшли тут підтримку і порозуміння.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Рада України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Господин министр! Как известно, Международный валютный фонд устанавливает очень жесткие требования для того, чтобы выделить кредиты. В частности, полная приватизация, либерализация цен, дефицит бюджета 10 процентов, частная собственность на землю.

Это те вопросы, по которым должны быть особые решения Верховного Совета. Как известно, мы таких решений еще не принимали. Как вы могли подписывать документ, если таких решений нет?

ГОЛОВА. Він же не підписував.

ОПЕК Р.В. Ви неправильно зрозуміли, документи ніякі не підписувалися. У Мадриді відбулися двосторонні зустрічі і переговори. Ми взяли участь у загальних зборах міжнародної організації, які проходять щороку, і всі країни-учасники говорять про своє бачення майбутнього цієї організації, як вони хотіли б використовувати допомогу і тому подібне.

А щодо Міжнародного валютного фонду, то у нього немає жорсткої вимоги відносно приватизації. Це більше стосується вимог Світового банку. Питання про дефіцит бюджету немає, у вимогах Міжнародного валютного фонду; питання полягає в тому, де ми можемо взяти неемісійні джерела для фінансування цього дефіциту. Якщо міжнародна фінансова допомога, яка може бути виділена, дав змогу на беземісійній основі, без катастрофічних наслідків фінансувати дефіцит у межах десяти відсотків то це має бути наша вимога, а не. Міжнародного валютного фонду. Тому що можна отримати мільярд доларів, але дефіцит бюджету становитиме 15 процентів, і ця фінансова допомога не дасть ніякого результату. Інфляція буде далі розкручуватися, ціни далі ростимуть. Це вимога здорової економічної політики. І ми сходимося на тому, що потрібно в першу чергу подивитися на видатки бюджету, оскільки сьогодні доходна частина бюджету висока - 42 проценти валового внутрішнього продукту, а

це дуже багато. Ми повинні в подальшому думати про розширення податкової бази, про те, щоб тіньова економіка почала працювати легально, а далі ми можемо знижувати абсолютну цифру податку - не 28, а 20 процентів /це податок на добавлену вартість/. Це все майбутнє. Не можна говорити, що їхні вимоги до нас такі. Це в бажання української сторони, яке підтримується Міжнародним валютним фондом, - виділені кредити будуть використані так, що вони дадуть користь українському народу і ми зможемо їх повернути.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, дякую за дуже точну відповідь.

Євгене Васильовичу, пам'ятаєте, під час розгляду питання про ліміт дефіциту бюджету, коли виступав голова Національного банну Ющенко на засіданні Верховної Рациями голосували з цього привод і посилалися на те, що це в пропозиція Кабінету Міністрів, Національного банку і експертів Міжнародного валютного фонду. Тобто це питання тут розглядалося. І тим самим ми, можна сказати, опосередковано дали доручення нашій комісії виступати з такої позиції. Так що це питання у нас не пройшло мимо.

Другий мікрофон.

ЛЕВЧЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Роман Васильевич! Вы говорите, что, получив помощь от Международного валютного фонда, многие страны поправили свои дела. Но есть информация, что не так здорово дела идут и в Чехии, и в России, как мы видим. Есть ли четкая программа у правительства? Можно ли сказать, что получив помощь от Международного валютного фонда под определенные реформы, мы добьемся положительных процессов в обществе? Есть такая гарантия, просчитали этот механизм?

ШПЕК Р.В. Ви розумієте, що гарантії ніхто не може дати на 100 процентів. Але є впевненість, що зміна економічної політики дасть можливість через процес реформування зупинити спад виробництва. Через створення нових робочих місць, через розвиток підприємництва вдасться подолати кризу на ринку робочої сили і через підвищення продуктивності суспільної праці привести до росту життєвого рівня населення, який падає з 1990 року. У нас є така впевненість, і уряд над таким документом зараз працює.

ГОЛОВА. Будь ласка, третій мікрофон. І будемо вже завершувати запитання і відповіді.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Романе Васильовичу, я слухаю вас, і розповідь ваша про стосунки України, які намічаються з Міжнародним валютним фондом і Світовим банком, нагадує мені анекдот про шаха, віслюка і Насреддіна: або король помре, або віслюк здохне. Поки що ми маємо те, чого досягли на тих перших етапах. Не деформувавши економіку, усі наші структура, ті усталені форми, які в нас є, а це є основне питання, яке треба вирішувати, брати позичку, мені здається, є безглуздям. Бо навіть сьогоднішні розмови й вимоги Міжнародного валютного фонду про лібералізацію цін спричинили до цієї інфляції, яку ми маємо сьогодні.

Курс 1 до 88 чи 86 - це є наслідок того, чого вимагає міжнародний валютний фонд.

З не раз брав участь у міжнародних конференціях, де обговорювали ці проблеми. Інститут Шіллера проводив їх. Це були слаборозвинуті країни, так звані країни третього світу. І всі бідкалися про те, що міжнародний валютний фонд покликаний захищати позиції сильних держав. Якщо у нас хліб зав'язаний на всьому - чи то метал, чи то енергоносії, - він абсолютно не потребує тієї операції, яку вимагає Міжнародний валютний фонд. Лібералізація цін не може бути передчасною. Її можна було проводити паралельно. І поки що ми маємо не кредит довір'я. Ми

взагалі втрачаємо будь-яке довір'я до нашої державності.

Ви вчора виступали на прес-конференції і сказали: кредит довір'я поки що маємо. Я хотів запитати: коли ж буде справді реальний кредит Україні від міжнародного валютного фонду?

ШПЕК Р.В. Кожна людина, в тому числі і в цьому залі, має - право на особисту думку. Я шаную вашу думку, але з нею абсолютно не згідний, датуйте мені.

Ви сказали, що брати позичку - безглуздя. Ви маєте право на цю точку зору. А з моєї точки зору і з точки зору фахівців-економістів, брати позичку тепер - це вихід із ситуації, це беземісійне джерело на покриття потреб обслуговування дефіциту бюджету чи від'ємного сальдо в платіжному балансі, враховуючи зовнішній борг та інше. Але ми можемо з вами про це дискутувати. Я не проти вашої думки, але повірте, що треба прислухатися і до думки фахівців. Ви краще знаєте, як пишуть анекдоти, а я знаю краще за вас економіку.

Курс і ціни - це не вимога міжнародного валютного фонду. На сьогоднішній день у комерційних банках на кореспондентських і депозитних рахунках суб'єктів господарської діяльності незалежно від форі власності лежить 75 трильйонів карбованців. Оці трильйони карбованців, які не зв'язані товаром, тиснуть на те, щоб і курс карбованця знижувався, і щоб ціни зростали. Це не є вимогою міжнародного валютного фонду. І ніяких спроб щодо лібералізації цін ми ще не робили. Це ще буде попереду. Розумієте, ці помилки і ці невдалі спроби, які були раніше, не Треба зараз зв'язувати з питанням про кредити.

Міжнародний валютний фонд узагалі не рекомендував робити

емісію, але ми не мали іншого джерела покриття видаткової частини, ми знайшли одне джерело - емісію. Тепер маємо наслідок: через 30, через 60 днів ці гроші почнуть тиснути на товарний ринок, на грошовий ринок. А ми говоримо, що це якісь там витівки міжнародного валютного фонду чи інших організацій. Ні, ми повинні брати відповідальність на себе. І я вірю, що при розумному використанні кредитів за цільовим призначенням /тут задавали мені запитання, чи не підуть вони на горілку і "снікерси"/ ми зможемо поправити ситуацію в економіці. І хотів би вас переконати в тому, що отримання цих кредитів - це не безглуздя. Отримання цих кредитів і одночасне проведення реформ створить довір'я до нас. У той же час прийде іноземний приватний капітал, який працюватиме вже не з урядом, не з Національним банком, не з Верховною Радою, а з субъектами господарювання, і це буде запорукою пожвавлення економічної діяльності. Дякую.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу, дякую. Сідайте, будь ласка. Я не маю права підбивати підсумки обговорення цієї інформації. Сьогодні йдеться про те, що треба де завгодно взяти кредит. Наша делегація попрацювала у Мадриді. Мені здається, що сьогодні це є позитивним, і дай Бог, щоб ці гроші до нас дійшли. А умови, на яких можна використати цей кредит, для нас підходять. Вони виходять з нашої нинішньої ситуації. Тому треба так працювати, щоб усі умови були дотримані. Але те вже залежить від нас самих.

Оскільки у нас до перерви залишається в хвилин, ми вже не встигнемо розглянути питання про проект закону. Я пропоную

розглянути питання про ратифікацію Угоди між Україною і Федеративною Республікою Німеччина про сприяння здійсненню і взаємний захист інвестицій. Доповідач - Мінін Леонід Васильович. Думаю, до перерви встигнемо розглянути це питання.

Є Мінін? Немає. Хто готував це питання від нашої комісії? Борис Ілліч? Доки ви дійдете до мікрофона, я надам слово з процедурі. Будь ласка, перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Александр Александрович, я хочу обратиться к министру экономики Шпеку. В своих ответах на вопросы он заявил о том, что надо так сделать, чтобы теневая экономика легализовала свою работу. Я хотел бы уточнить: это его оговорка или его личное мнение? Потому что я, например, в уголовном государстве жить не собираюсь и не собираюсь поддерживать такое направление в экономической реформе. Я прошу, пусть он или снимет это заявление, или скажет, - что это его личное мнение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую. Я думаю, він уже відповів за регламентом. Ви відповідь на це запитання самі знаете. Борисе Іллічу, будь ласка.

ОЛІЙНИК Б.І. Шановний Олександре Олександровичу, шановні колеги! Комісія у закордонних справах і зв'язках з СНД, розглянувши на своєму засіданні поданий Кабінетом міністрів України проект Закону України про ратифікацію угоди між Україною і Федеративною Республікою Німеччина про сприяння здійсненню і

взаємний захист інвестицій, ухвалила просити Президію Верховної Рада України внести цей проект на. розгляд Верховної Рада.

Документація була проведена в установленому порядку, є протоколи. Мене, звичайно, дивує, чому немає головного доповідача, але якщо Верховній Раді потрібні документи, вони будуть надані належним чином.

Мені здається, що питання це не має викликати якихось сумнівів. Тому я просив би проголосувати.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Справа в тому /ще раз повторюю/, що питання було четвертим у порядку денному, тому Мінін зараз підійде. Якщо є потреба, то задасте йому запитання. Але це питання абсолютно зрозуміле, і маємо угоду між Україною і Німеччиною про захист інвестицій. І тому є пропозиція ратифікувати цю угоду. Немає заперечень? Отже, прошу проголосувати пропозицію.

"За" - 269. Рішення прийнято.

Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу депутатів зайняти свої місця.

Розглядається питання про проект Кодексу торговельного мореплавства України. Після його розгляду, точніше перед перервою, я поінформую вас про розмову з Президентом Україна.

Доповідає перший заступник директора департаменту морського і річкового транспорту Міністерства транспорту України Володимир Максимович Костюченко.

КОСТЮЧЕНКО В.М., перший заступник директора департаменту морського і річкового транспорту Міністерства транспорту України. Уважаемый Председатель Верховного Совета! Уважаемые народные депутаты! На ваше рассмотрение представлен проект Кодекса торгового мореплавания Украины. Необходимость обновления законодательства о торговом мореплавании, действующего на территории Украины, и прежде всего пересмотра всего нормативного материала, включенного в устаревший сегодня Кодекс торгового мореплавания СССР 1968 года, определяется, с одной стороны, изменениями, затронувшими в последние десятилетия международно-правовые основы деятельности в этой области, и, с другой стороны, глубокими переменами в государственной и экономической жизни страны. Кодекс торгового мореплавания 1968 года не пересматривался более четверти века, не считая двух поправок, внесенных в него на основании указов Президиума Верховного Совета СССР от 20 мая 1974 года и 25 июля 1983 года. В нем не отражена в полной мере практика регулирования общественных отношений,

соответствующая действующим нормам международного морского права. Он не содержит многих положений, отражающих требования международных конвенций по ряду актуальных проблем современной концепции использования Мирового океана в интересах всего человечества, многие положения Кодекса торгового мореплавания 1968 года не соответствуют нынешней системе экономических отношения в Украине.

Кодификацию правовых норм, которые должны отразить особенности регулирования в современных условиях отношение, возникающих из торгового мореплавания, предлагается осуществить на уровне законодательного акта Украины, придав ему форму кодекса, известную в отечественной и зарубежной законотворческой практике.

В период после принятия Кодекса торгового мореплавания 1968 года было принято более 30 международных конвенций по вопросам торгового мореплавания, среди которых такие важнейшие, как: Конвенция о гражданской ответственности за ущерб от загрязнения нефтью 1969 года; Конвенция о создании международного фонда для компенсации ущерба от загрязнения нефтью 1971 года; Конвенція по безопасным контейнерам 1972 года; Конвенция о предупреждения загрязнения о судов 1973 года /МАРПОЛ 73/78/; Конвенция по охране человеческое жизни на море 1974 года /СОЛАС 74/78; Конвенция об ограничении ответственности по морским требованиям 1976 года; Конвенция Организации Объединенных Наций по морской перевозке грузов 1978 года; Конвенция Организации Объединенных Наций по морскому праву 1982 года; Конвенция Организации Объединенных Наций об условиях регистрации судов 1986 года;

Конвенция о поиске и опасении 1989 года; Конвенция о морских залогах и ипотеках 1993 года и ряд других.

Использование судов в торговом мореплавании в большинстве случаев выходит за пределы одного государства. В отношения, возникающие из торгового мореплавания, вовлекаются граждане и организации разных государств. Это требует их правового регулирования в соответствии с правилами международных конвенций, и проект Кодекса торгового мореплавания Украины отвечает таким требованиям.

В проекте прежде всего учтены правила конвенций, участником которых является Украина, но не получившие до сих пор отражения в ее законодательстве. Учтены также конвенции, получившие широкое международное признание и установившие современный правовой режим в соответствующей области.

Вместе с тем проект Кодекса торгового мореплавания Украины является отражением принципов взаимного уважения национальных правовых систем, о чем свидетельствует включенная в него статья "Коллизионные нормы", предусматривающая возможность включения в договоры с иностранными организациями и гражданами условий о применении иностранного права.

Подготовка проекта Кодекса торгового мореплавания Украины велась с учетом новейшего законодательства Украины. Проект кодекса включает одиннадцать разделов, содержащих 394 статьи. Это разделы: І. "Общие положения", ІІ. "Судно", ІІІ, "Экипаж судна", ІУ. "Морской порт", У. "Морская перевозка", УІ.

"фрахтование судов", УІІ. "Морская буксировка", УІІІ. "Морское страхование", ІX. "Чрезвычайные морские происшествия", X. "Ограничения ответственности судовладельца", XІ. "Претензии и иски".

Коренным образом отличается структура законопроекта от структуры Кодекса торгового мореплавания 1968 года. По аналогии с другими законами Украины в проекте Кодекса торгового мореплавания Украины имеются разделы, главы, названия статей, что существенно упрощает пользование документом.

Содержание тех глав проекта, которые заимствованы из Кодекса торгового мореплавания 1968 года, приведено в полное соответствие с действующими международными договорами по вопросам торгового мореплавания. В то же время в проект Кодекса торгового мореплавания Украины введены новые главы, восполняющие пробелы Кодекса торгового мореплавания 1968 года. Это главы "Арест судов", "Служба регулирования движения судов". "Морское агентирование", "Договор морского круиза", "Договор лизинга судна", "Возмещение убытков от загрязнения", "Возмещение ядерного ущерба", "Морская ипотека".

Многие разделы, предметом регулирования которых являются те же отношения, что ч в Кодексе торгового мореплавания 1968 года, содержат /полностью или в значительной части/ новые правила. В проекте Кодекса торгового мореплавания Украины практически нет раздела, правила которого не претерпели бы изменений в той или иной степени.

Нормы, составляющие содержание проекта Кодекса торгового мореплавания Украины, являются завершенными по своей форме правовыми нормами, готовыми к применению на практике /нормами

прямого действия/, в результате чего, как правило, исключается потребность в создании дополнительных второстепенных норм. Однако в отдельных случаях целесообразность конкретизации кодекса" посредством подзаконных актов сохраняется.

Многие разделы и статьи Кодекса торгового мореплавания в основе своей содержат правила регулирования, заимствованные из норм международного морского права. В частности, статья 9 "Расчетная единица" 'соответствует статье 8 главы 2 Конвенции об ограничении ответственности по морским требованиям; пункт 3 статьи 2 - протоколу к Пекинской конвенции о перевозке морем пассажиров и их багажа, статья 15 "Понятие судна" - статье 6 Конвенции о режиме проливов Монтре 1936 года /то есть понятие "торговое судно" применяется ко всем судам, кроме военных кораблей/, понятие "ядерное судно" - правилу 2 главы І СОЛАС 74/78 /"ядерное судно - это судно, оборудованное ядерной силовой установкой"/ и так далее. Практически каждая статья в главах и разделах проекта кодекса имеет под собой международное правовое обоснование.

Принятие кодекса не влечет за собой возникновения каких-либо государственных финансовых обязательств, а напротив, создает прочный правовой базис для стабильной хозяйственной деятельности всех участников торгового мореплавания.

Министерство транспорта Украины просит принять кодекс с учетом тех дополнений, которые будут внесены при его обсуждении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую вам. Шановні депутати! Перед вами один з найскладніших законопроектів. Він регулює всі питання торговельного мореплавства. У кого є запитання до доповідача?

Третій мікрофон.

ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Миколаївський міський виборчий округ, Миколаївська область/. У меня есть несколько конкретных вопросов, требующих разъяснения. И, кроме того, я записался на выступление.

В частности, в статье проекта кодекса снимается ответственность с перевозчика груза, но не определяется, на кого она в этом случае возлагается. В статье 181 исключается право на ограничение ответственности "через самовпевненість з усвідомленням можливості заподіяння збитку". В некоторых статьях встречаются понятия, которые, может быть, в юридическом смысле не совсем четко определены. В частности, что такое "самовпевненість"? Имеют ли такие понятия аналоги в международных нормах или это, так сказать, приспособлено именно к условиям наших украинских судопользователей?

КОСТЮЧЕНКО В.М. Дело в том, что Кодекс торгового мореплавания призван регулировать отношения между украинскими судовладельцами и иностранной клиентурой - участниками торгового мореплавания, равно как и между украинскими грузовладельцами и иностранными участниками торгового мореплавания. Поэтому наши внутренние нормы не могут противоречить

международным правилам. В данном случае ограничение ответственности судовладельца полностью соответствует Конвенции об ограничении ответственности по морским требованиям /Лондон, 1976 год/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СИРОТА М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Придніпровський виборчий округ, Черкаська область/. Скажіть, будь ласка, розробляти цей документ, на які міжнародні угоди ви спиралися і які з них Україною ратифіковано? Дякую.

КОСТЮЧЕНКО В.М. Украина, обретя независимость, сохранила свое членство в ряде международных многосторонних договоров по линии Международной организации труда как член Организации Объединенных Наций. В 1991 году начался активный процесс присоединения Украины к международным конвенциям по линии Международной морской организации, и уже ратифицировано 14 конвенций. Могу их перечислить. Сегодня мы являемся участниками 29 международных конвенций, которые положены в основу разработки проекта Кодекса торгового мореплавания Украины. Если есть необходимость, я могу их перечислить, но, думаю, это будет излишне.

ГОЛОВА. Ще запитання? Я хотів би вас запитати, чи повинні ми окремо приймати закон про морський регістр, чи це відображено тут у загальному, так би мовити, плані?

КОСТЮЧЕНКО В.М. Извините, я не расслышал.

ГОЛОВА. Закон про морський регістр ми повинні приймати чи досить просто приєднатися до Конвенції про морський регістр?

КОСТЮЧЕНКО В.М. В проекте Кодекса торгового мореплавания имеются специальные раздел, и глава "Технический надзор за судами под украинским флагом". Такой надзор подразделяется на конвенциональный и классификационный. Учитывая, что классификационный надзор является наиболее сложной частью технического надзора, требующей обязательного участия Международной ассоциации классификационных обществ, и что создание национального судового регистра сегодня едва ли способно стать тем актом, который выведет судовладельцев на достаточно компетентный и воспринимаемый в мире судовой документ, решение принято такое: до подхода в практической плоскости к созданию полновесного национального судового регистра пользоваться услугами международно признанных классификационных обществ, в том числе и регистром судоходства России, которые имеют сериалы практически во всех портах Украины.

ГОЛОВА. У принципі, я вважаю, ефективніше було б мати свій такий орган, і з точки зору матеріальних затрат, мабуть, це було б ефективніше...

КОСТЮЧЕНКО В.М. Безусловно, Александр. Александрович. Такой орган конвенционального надзора необходимо иметь. Если

этот орган сможет взять на себя еще и дополнительные функции конвенционального надзора, то это именно то, к чему мы должны стремиться.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, чи готові зараз інші документи, які випливають з цього кодексу, без прийняття яких цей кодекс просто зависне в повітрі? І в який термін ваш департамент, а точніше Міністерство транспорту, може ці документи подати Верховній Раді?

КОСТЮЧЕНКО В.М. Спасибо. В 1992 году был издан приказ Министерства транспорта. В соответствии с ним создана рабочая группа для разработки правового базиса, который должен стать основой деятельности морского торгового флота Украини. Вместе с разработкой кодекса институты приступили к подготовке более чем 300 подзаконных актов, призванных урегулировать длительность морского торгового флота Украины. К ним относятся правила перевозок, правила выдачи документов, правила регистрации и учета судов, правила учета имущественных прав и многое-многое другое. Уже около 40 процентов этих документов практически готовы. То есть после принятия Кодекса торгового мореплавания их можно будет немедленно пускать в работу..

ГОЛОВА. Так, так, доповідач сказав, що понад 40 відсотків нормативних актів, які регулюють застосування цього кодексу, вже готові.

Ще запитання є? Немає. Дякую вам. Сідайте, будь ласка.

Співдоповідь від комісії - за Григорієм Івановичем Найдою. Будь ласка, Григорію Івановичу.

НАЙДА.Г.І., член Комісії Верховної Ради України з питань паливно-енергетичного комплексу, транспорту і зв'язку /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Я хочу вас проинформировать, что данный проект Кодекса торгового мореплавания Украины готов уже полтора года. Необходимость в нем объективна, ведь ныне действующий Кодекс торгового мореплавания, который был принят еще в 1988 году бывшим Союзом ССР, как морально, так и физически устарел.

Мы постарались изложить в проекте свое морское законодательство таким образом, чтобы оно опережало нынешнее хозяйственное развитие, а на практике соответствовало требованиям экономической, политической и социальной действительности Украины. Пока мы работали над этим документом, прошло полтора года. И опережения такого, как хотелось бы, не получилось. Но наша комиссия, уже в новом составе, более пяти раз совместно с руководителями морской отрасли собиралась, и мы убедились, что многие положения, статьи, которые здесь предлагаются, продиктованы реальной действительностью. Естественно, изменения будут. Но сама жизнь, использование на практике этих документов

доказывают правильность избранного направления. Действительно, нам крайне необходимо принятие этого законодательного акта, чтобы в дальнейшем, как уже подчеркивал Владимир Максимович, присоединиться к еще более чем ста международных договоров и конвенций.

Так, например, относительно вреда, который может быть причинен авариями в открытом море, мы с вами должны определить ответственность, которую должно нести ядерное судно. А она везде не ниже, чем у нас. Если даже придет судно, которое имеет ниже требования по ядерной безопасности, эту ответственность необходимо учитывать. И данный законодательный акт, учитывая наш требования по экологии, учитывая то, какое горе мы испытали в связи с Чернобыльской аварией, позволит нам присоединиться ко многим международным договорам.

Ще раз подчеркиваю, что прежний Кодекс торгового мореплавания Союза просто нет смысла использовать. Новый, по залишений многих зарубежных специалистов морского права, - великолепный образец законодательства, которое сформирует базу для правового регулирования торгового судоходства Украины.

Из 340 предложений, которые были внесены, когда готовился проект, 40 уже приняты. Но мы получили более 100 новых предложений. Жизнь идет вперед. Ее реалии требуют более совершенного законодательства.

И уже сейчас видно, что многие из новых предложений тоже будут учтены. Так, например, от самой первой главы до последней проводится линия на то, что только государство осуществляет регулирование торговым мореплаванием через Министерство транспорта. В прежнем Кодексе торгового мореплавания

была допущена ошибка, там называлось Министерство морского флота. Наверняка мы должны написать, что это должен быть орган государственного управления, и это в кодексе, по мнению всех до единого руководителей нашей морской отрасли, должно быть изменено. Если кодекс будет принят в первом чтении, а мы очень просим вас об этом, то это позволит нам внести нужные поправки и исправить допущенные ошибки.

Большинство статей требуют соблюдения жестких правил морской практики. Однако в этом кодексе предусматривается и работа на основании договоров, что также соответствует мировой морской практике. Много споров, творческих дискуссий вызвали статьи 22, 23, 24 и 25. Суть этих дискуссий заключалась в одном: быть или не быть морскому регистру Украины /то, о чем спрашивал Александр Александрович/. Этот вопрос, должен заметить, требует более длительного времени, ведь решается он на международном уровне, то есть для этого необходимо вхождение в Ллойд-регистр, необходимо принятие целой серии документов.

Поэтому мы предлагаем два варианта - морской регистр или создание квалификационного общества при органе государственного управления, который позволит нам решать все вопросы, связанные с морскими судами,

Крайне необходимо это еще и потому, что статьи 23 и особенно 25 могут по-разному трактоваться. Так, требования, касавшиеся безопасности мореплавания, охраны жизни людей на море, а также окружающей природной среды, для судов, плавающих под либерийским и панамским флагами и входящих в либерийский и панамский регистры, в 50-100 раз ниже, чем требования Ллойд-регистра /Лондон/. Нам, конечно, нельзя опускаться низко. Должна быть национальная гордость. Но если мы примем сейчас высокие западноевропейские требования, согласно которым суда, которым более 20 лет, не пускают в порты, то где тогда окажутся наши суда? Где будет их пристанище, если у нас средний возраст судов не менее 18 лет? В Кодексе торгового мореплавания четко расписан порядок регистрации и перерегистрация судов. И я хочу обратить внимание на статью 29, где сказано, что только государственный орган Украины, и никакой другой, имеет право списать или перерегистрировать судне.

В разделе ІІІ "Экипаж судна" мы отразили ряд социальных вопросов, а также изложили требования к квалификации членов экипажа, требования к их здоровью. В статье 53 говорится, что капитаном судна может быть только гражданин Украйни, это, по нашему мнению, очень важно. В данном разделе регламентируются взаимоотношения судовладельца с экипажем, определены обязанности судовладельца. В главе 2 четко определяются также обязанности капитана по спасению людей, спасению судна и оказанию помощи терпящим бедствие. Но, учитывая нынешнее положение в мире, особенно пиратские набеги в Юго-Восточной Азии, рост преступности и коррупции и в нашей стране, и в соседних странах, мы просим и предлагаем двум комиссиям - по вопросам обороны и по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией - совместно с нашей комиссией, может быть, проработать вопрос о выделении оружия на суда. Потому что согласно Кодексу торгового мореплавания СССР и проекту того, который мы предлагаем, табельное оружие может иметь только капитан.

Наиболее жаркие споры вызвал у нас в комиссии и среди специалистов отрасли раздел ІУ "морской порт". Морской порт - это, образно говоря, место встреч всех, кто заинтересован в морских перевозках. На стыке находятся интересы как государственные, так и экономические, и социальные. Только перечень предприятий и организаций, работающих в портах, займет более пяти минут. Поэтому мы подразделили этот раздел на четыре главы - "Правовой статус и функции морского порта", "Капитан порта", "морская лоцманская служба" и "Служба регулирования движения судов".

Подготовив данный проект Кодекса торгового мореплавания, мы на практике проверили жизненность каждой статьи. Пришли

к выводу, что требуют небольшого уточнения третий и четвертый абзацы статьи 73, потому что сегодня в порты хлынула целая армия предпринимателей, занимающаяся агентированием, экспедированием в основном иностранных судов и грузовладельцев, экспедированием внешнеторговых грузов. За право работать там возникают чуть ли не драки. Поэтому при подготовке проекта ко второму чтению мы внесем предложение, чтобы все эти отношения строились на договорной основе, под контролем государства. На территории порта при условии заключения договоров могут действовать организации любой формы собственности. Такую мы намерены, предложить редакцию. Ведь нельзя ограничивать ту или иную деятельность, потому что морской транспорт, морские порты очень тесно связаны с нашей внешнеэкономической деятельностью, и ответная реакция других стран может быть незамедлительной.

Приведу пример. Как только Министерство транспорта, Антимонопольный комитет приняли решение о предоставлении льгот государственной агентской компании "Флот", почти вся морская Европа обратилась в наше Министерство иностранных дел с заявлениями о недопустимости подобных действий. Было заявлено, что в противном случае наши организации, действующие на таких же условиях за рубежем, будут также поставлены в неравные условия.

Требует уточнения редакция статьи 74 Территория и акватория морского порта". В ней должно быть однозначно сказано, что именно относится к территории морского порта. Многие местные налоговые органы и отделы землеустройства требуют плату за искусственные причалы, намытые земли. Но в этом случае порты будут вынуждены дважды платить налог: первый налог - за землю и второй - амортизационные отчисления, так как причалы и другая гидротехника являются основными фондами. Поэтому мы просим

аграрную комиссию поработать вместе с нами и согласиться с нашими предложениями.

Не прошел испытания практикой и пункт 7 статьи 75, поскольку многие, особенно иностранные, суда начали требовать от нас принятия их отходов, в том числе и вредных. Но в нашей стране нет хранилищ. Нынешняя редакция статьи требует уточнения, и мы просим подключиться к этой работе Комиссию по вопросам экологической политики.

Остальные поправки, внесенные нами, проходят проверку практикой в морских портах и на морских судах. Серьезные замечания, которые внесут депутаты, будут рассмотрены нашей комиссией. Мнение комиссии и специалистов морского транспорта однозначно /и мы просим всех депутатов нас поддержать/: проект Кодекса торгового мореплавания можно принять в первом чтении. Принятие же кодекса позволит Украине стать действительно великой морской державой.

Спасибо.

ГОЛОВА. Дуже дякую вам. Є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

КАРМАЗІН Ю.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судовоправової реформи /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Скажіть, будь ласка, шановний доповідачу, чи не вважаєте ви за необхідне змінити редакцію статті 57 "Обов'язки судновласника"? У ній написано, що власник судна відповідно до правил, що затверджуються Міністерством транспорту України і Державним комітетом України по рибному господарству, забезпечує безпечні умови і режим праці на судні й так далі. Але ж такі норми повинні бути забезпечені й без цих правил. Мабуть, треба записати: "відповідно до норм, які

затверджуються ... і далі за текстом. Бо в другій частині вже написано: "Мінімальні норми, зазначені в частині першій цієї статті, є обов'язкові для судновласників". Але ж у першій частині говориться про правила, а в другій - про норми. Розумієте, наскільки це змінює зміст статті? Виходить, що Верховна Рада приймає кодекс, але потім усе визначатиметься цими правилами, ми можемо тільки послатися на норми... Вважаю, що ці положення комісії треба доопрацювати.

І ще одне. Я, наприклад, не зрозумів, чию точку зору щодо агентування суден ви висловили - комісії чи свою особисту, маю на увазі третю частину статті 73. Європа нам уже стільки надиктувала, що ми втратили дуже багато валюти. Агентське обслуговування - це обслуговування, яке дав тисячу відсотків прибутку. Тисячу відсотків! Задумайтеся, люди добрі! Кому вигідні ці спільні підприємства, які вкладають тільки комп'ютер чи вкладають машинку?.. Кому це вигідно? Де ж тоді позиція комісії? Тому я й запитую, чи це ваша особиста позиція чи позиція комісії. Я, наприклад, вважаю, що частина третя статті 73 мав бути вилучена. У держави повинні бути якісь пріоритетні галузі...

ГОЛОВА. Юрію Анатолійовичу, я вибачаюся, ви можете виступити в обговоренні, а тут задайте конкретне запитання.

КАРМАЗІН Ю.А. У мене запитання щодо частини третьої статті 73, це ваша особиста позиція чи позиція комісії?

НАЙДА Г.І. Юрий Анатольевич, наверное, вы имели в виду третий абзац статьи 73, а не третью часть, да?

По первому вопросу я с вами согласен. Статья 57 действительно требует доработки. Это ваше предложение заслуживает внимания, и оно будет учтено при подготовке проекта к рассмотрению во втором чтении.

Тетерь относительно третьего абзаца статьи 73: "На території порту можуть діяти підприємства й організації всіх форм власності, метою і видом діяльності яких в обслуговування суден, пасажирів і вантажів". Тут имеется в виду только агентирование. Я говорил, что более 5 минут займет только перечисление всех организаций, которые могут работать. У нас с агентированием создалось действительно очень неважное положение. Есть в совместные предприятия, и государственная компания "Инфлот", и частные предпринимательские структуры, не получившие или получившие лицензии. И все это должно быть отражено в кодексе. Ведь во всех кодексах торгового мореплавания мира записано, что на территории порта имеют право работать... Как они должны работать? По мнению нашей комиссии, все должны работать в равных условиях, не должно быть никакой монополии. Получил лицензию - тебе Министерство финансов определит налог, чтобы не выходило, действительно, тысячу процентов дивидендов. И здесь ничего страшного нет. Совещания, проведенные как в отрасли, так и в Министерстве транспорта с руководителями этих фирм, доказывают это. Они идут нам навстречу.

Наша задача сегодня - развить в портах украинское предпринимательское движение, не допустив 1000-процентных дивидендов. А те совместные предприятия, которые, не вложив ни цента /в лучшем случае, купив "Мерседес"/, получают такие дивиденды, должны быть закрыты немедленно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОВГАНЬ С.В. Шановний Георгію Івановичу! Україна втрачає близько 500 мільйонів доларів щороку через те, що наша держава не підписала міжнародні угоди щодо обкладання суден, які заходять у наші порти, митом. Ми сплачуємо мито, коли наші судна заходять у порти інших держав, а коли вони до нас заходять, то нічого не платять, бо ми не в учасниками міжнародної угоди. Як ви вважаєте, чи допустимо це, і скільки ми ще можемо ці гроші втрачати через свою, безгосподарність?

Це перше запитання. Якщо ви на нього відповісте, я задам друге.

НАЙДА ГЛ. Сергей Васильевич, я понимаю, что херсонские вопросы можно было бы и не здесь решать, а дома, но отвечу. Вы, наверное, имеете в виду налог на фрахт. Это очень специфический налог, он не во всех странах применяется. Но в развитых странах, которые в основном экспортируют продукцию, он есть. Мы вот уже четыре года являемся только экспортирующей страной, поэтому налог на фрахт должен быть, это однозначно.

Насколько я знаю, на этот счет в Министерстве транспорта подготовлены предложения, но они к кодексу не имеют отношения... Вот первый заместитель в исполняющий обязанности министра подтверждает, что такой документ подготовлен.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОВГАНЬ С.В. Друге запитання таке. У нас найбільше пароплавство, ми вже про це багато говорили, але чомусь ми свої вантажі возимо іноземними суднами. Чи треба, щоб з цього

приводу було рішення Верховної Ради або Кабінету Міністрів, яке б квотувало вантажоперевезення? Є такий документ у нас чи немає?

НАЙДА Г.І. Спасибо, Сергей Васильевич. Перевозка грузов, даже наших экспортных, нашими судами - это сложная проблема. Допустим, одно судно мы загрузили и послали в Китай. Оно вернется к нам через 4-5 месяцев, а за это время надо подготовить другую партию груза... Все поставлено пока Кабинетом Министров с ног на голову. Сегодня грузовладельцы - то ли предпринимательские структуры, то ли Укрвнешпром и его руководитель уважаемые народный депутат Плоткнн, который сейчас болеет, я не знаю, где он лечится, но это уже, как говорится, неважно... Одним словом, необходим план, который должен составляться на три месяца вперед. В этом случае судовладельцы, а у нас четыре мощные судовладельческие компании - Укрречфлот, Черноморское пароходство /"Бласко"/, Азовское и Дунайское пароходства, не считая частных судовладельческих компаний, могла бы спланировать подачу судна по часам и минутам.

Мы давным-давно вносили предложения в Кабинет Министров. Продажа грузов должна производиться прямо на заводе. И пусть иностранная компания, которая купит на заводе груз - то ли металл, то ли удобрения, то ли зерно ми подсолнечник, - знает, что через дватри месяца она может заказать судно и его получит. А сейчас пока наблюдается другая практика в нашем государстве: все завозится в порт, и только потом начинаются поиски покупателя за границей.

Система эта неправильна в корне, ее необходимо менять. Предложения нашей комиссий и Министерства транспорта есть, их нужно реализовать.

ГОЛОВА. Георгію Івановичу, ви не зовсім точно відповіли, а депутат не зовсім чітко поставив запитання.

Сергію Васильовичу, наскільки я зрозумів, мова йшла про квотування вантажів, які йдуть від нас, тобто про квоту на використання нашого морського транспорту, як це робиться в інших державах. То чи передбачено це в законопроекті?

НАЙДА Г.І. Уважаемый Александр Александрович, это в законе предусмотреть нельзя. Это совершенно другие правила перевозок. У нас здесь предусмотрено общее законоположение по защите как перевозчика, судовладельца, так и других. А квота - это международный договор каждой страны. Например, какое было раньше заключено соглашение между СССР и Индией? 50 процентов грузов возится нашими судами, а 50 процентов - индийскими. И здесь никто не обижался, все знали, что есть твердая договоренность.

Сегодня, воли мы выделим квоту флота для перевозки экспортных грузов, это приведет к простою наших судов. Потому что никто, ни один человек в Украине, не скажет нам, сколько и куда нужно завтра повезти металла. Сегодня самый большой экспорт у нас /почти 70 процентов/ - это металл. Если мы опросим все наши 18 морских портов, то в лучшем случае получим один-два ответа: у меня продано и дайте мне судно. Но ведь судно не может стоять и ждать! Нужен план на 3 месяца, нужна перспектива в работе, чтобы мы заключали долгосрочные договоры на продажу грузов. Перевозку мы обеспечим тем флотом, каким вы скажете. И надо, в конце концов, решить чисто специфические вопросы. Есть продажа на условиях фоб, есть продажа на условиях сиф.

На условиях фоб мы сегодня все продаем. Согласно условиям фоб покупатель определяет, каким флотом я повезу груз: или найму турецкое судно и никогда не возьму украинское, или возьму украинское, если оно будет дешевле. Выходит, мы зависим даже от гражданина не нашей страны... Ну, это долго рассказывать.

Словом, через Министерство внешних экономических связей надо внедрить условия о продаже...

ГОЛОВА. Одну хвилинку, ви вже відповіли на запитання, сказавши, що це не норма цього закону. Але це питання справді важливе, і ваша аргументація ще раз переконує в тому, що його треба розглядати, щоб забезпечити хоча б відносну плановість морських перевезень. І для цього треба підписувати угоди, очевидно, між певними суб'єктами, тобто між різними державам.

НАЙДА Г.І. И кодекс, Александр Александрович, позволит нам делать это.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати! Я хочу запропонувати, щоб усе-таки, незважаючи на зроблені зауваження, ми поставили питання про прийняття проекту кодексу в першому читанні. Адже це солідно підготовлений документ, і в принципі з ним можна погодитися. А ті зауваження, які

стосуються регіональних проблем, тих проблем, які виникали, наприклад, у Севастополі, або проблем екологічних, які мене найбільше турбують, можна врахувати при доопрацюванні проекту в. комісії Верховної Ради, яка займається цими питаннями. Дякую.

ГОЛОВА. Ще є запитання чи ні? Є ще. Перший мікрофон.

СЕВРЮКОВ В.В., керівник відділу Департаменту морського і річкового транспорту Міністерства транспорту України /Малиновський виборчий округ. Одеська область/. Александр Александрович! У меня есть такое предложение. Учитывая, что на обсуждение записалось всего три человека, два из них - представители морской отрасли, а также учитывая важность этого закона и то, что замечания и предложения, которые поступили в Комиссию по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и связи и о которых говорил Георгий Иванович, не изменяют концепции проекта этого кодекса, я предлагаю принять его в первом чтении без обсуждения.

ГОЛОВА. Сідайте, будь ласка, Георгію Івановичу. Дякую вам за хорошу співдоповідь. Будь ласка, сідайте.

У нас на виступи записалися кілька депутатів, від одного з них, Севрюкова, надійшла пропозиція прийняти цей проект без обговорення. Є інші думки?

Будь ласка, хто хоче виступити, я надам слово за списком. Депутат Крук має слово. Потім виступатиме депутат Севрюков.

КРУК Ю.Б., заступник міністра транспорту України, директор Департаменту морського і річкового транспорту /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Александр Александрович! Уважаемые коллеги! Я не хотел бы надолго занимать ваше внимание, так как по сути Кодекса прозвучали обстоятельные выступления. Не хотел бы также останавливаться на конкретных положениях проекта, ведь они и так понятны. К тому же приникать кодекс - крайне необходимо. Как сказал в самом начале Александр Александрович, этот документ очень важен.

Честно говоря, я был настроен просить вас принять его сразу, в таком виде, в каком он есть. Ведь основной докладчик господин Костюченко вместе с научными сотрудниками Института инженеров морского флота, вместе с целым рядом ученых-оппонентов на протяжении двух лет работал над этим очень важным документом. Я хотел бы напомнить вам, уважаемые коллеги, что морскими державами считаются даже те державы, которые имеют от 30 до 100 судов. В нашей отрасли сегодня насчитывается более двух тысяч единиц флота. Украина имеет 30 морских и речных портов. Это та отрасль, которая только в 1993 году дала стране 238 миллионов долларов, из них более половины поступило в казну государства.

Я хотел бы, чтобы было все-таки понятно, что Украина является крупнейшей морской державой, и этот кодекс крайне необходим для нашей работы. Кстати, проект уже полгода находится в Верховном Совете. Нужно ли говорить о том, что этот кодекс нужен каждому моряку, каждому морскому предприятию, каждому судну, ведь живем мы сегодня по Кодексу торгового мореплавания державы, которой не существует. Безусловно, многие державы, с которыми мы

сотрудничаем, воспринимают это с возмущением, многие люди, которым приходится обращаться к устаревшему документу, тоже возмущаются. Поэтому принимать кодекс, еще раз подчеркиваю, крайне необходимо. Кстати, замечу, что для введения его не нужны дополнительные затраты.

Я вам должен сказать, мы только Бога молить должны за то, что у нас нет пока тех аварий, которые могли бы быть и которые "бывают на море. Когда-то были они и у нас, в Черноморском бассейне, вспомните "Адмирала Нахимова". Этот кодекс необходим для элементарных вещей, обращаться к нему нужно даже тогда, когда, скажем, судно входит в порт. Ведь, не дай Бог, случится какое-то столкновение или ще что-нибудь, то нельзя будет отстаивать наши позиции перед другим государством по кодексу государства несуществующего.

Бывает много непредвиденных ситуаций. Например то, что произошло с научным судном "Волна", которое было переоборудовало под пассажирское. Это судно Минприроды потерпело бедствие в результате пожара. Благо, что погода была нормальная, и люди вовремя были пересажены на спасательные средства, на плоты. Погода была хорошая, Черное море теплое, вроде бы, как говорится, повезло. Но ведь эта беда могла унести более 150 человеческих жизней.

Как только эти люди вернулись на попутном судне в порт, первое, что они сделали, это начали добиваться компенсации за утерянные личные вещи. И по сегодняшний день идет бодяга. Судовладелец отказывается компенсировать, мотивируя это тем, что судно у него зафрахтовала частная компания. Пусть, мол, она и несет ответственность. И так далее. Все подобные моменты четко определены в проекте кодекса.

Я убедительно прошу вас, уважаемые коллеги, учитывая важность этого кодекса для нашей морской державы, принять его с высказанными замечаниями в том объеме, который предложен.

ГОЛОВА. Спасибі, Юрію Борисовичу. Слово має народний депутат Севрюков.

СЕВРЮКОВ В.В. Социалистическая фракция. Как говорят, в бой идут одни моряки...

Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Сегодня мы рассматриваем самый основной закон, который регулирует деятельность морского транспорта. И судя по вопросам, которые сегодня задавали и докладчику, и содокладчику, видно, что депутаты относятся к данному вопросу очень серьезно. Их озабоченность состоянием дед в отрасли проявилась в январе 1994 года, когда слушали вопрос о "Бласко". Тогда в одном из пунктов соответствующего постановления Верховного Совета было записано поручение внести до 15 апреля на рассмотрение Верховного Совета проект Кодекса торгового мореплавания. До 15 апреля он и был внесен в Верховный Совет, но, к сожалению, мы потеряли еще полгода, что позволило Президенту Кравчуку принять известный указ по вопросам регистрации. Как заявил один из работников английской фирмы господин Сохань еще до принятия этого указа, проект его был подготовлен в Англии.

Поскольку у нас не было кодекса, на принятии которого мы сейчас настаиваем, этот указ позволил легализовать одну Із серьезных комбинаций в области морского транспорта по отчуждению основных фондов морского транспорта. Но, я думаю, об этом будет отдельный разговор на сессии в свете известных постановлений Верховного Совета.

Уважаемые коллеги! Важность этого кодекса прежде всего в том, что без его принятия мы не можем принять много других нормативных актов, 40 процентов которых, о чем говорили Георгий Иванович и Владимир Максимович, уже подготовлены. Часть из них, наиболее важная, касается перерегистрации всего флота Украины. Сегодня на судах Украины флаг украинский, а законодательной базы нет, и мы уже три года пользуемся документами СССР. В настоящее время подготовлены наши документы, они обсуждаются в Министерстве транспорте, но необходим кодекс. Это основной документ, на основании которого будут создаваться подзаконные акты.

Кроме того, необходимо учесть тот важный аспект, что мы с вами ратифицировали 29 международных конвенций в области обеспечения морского судоходства и в то же время у нас нет законодательного акта, который их тесно увязывает и, скажем так, внедряет в нашу морскую жизнь.

Говорить много не буду, потому что вопрос достаточно полно раскрыли и докладчик, и содокладчик, да и Комиссия по вопросам топливно-энергетического комплекса, транспорта и связи детально его обсуждала. Хочу лишь подчеркнуть, что принципиальных замечаний относительно построения и идеологии этого кодекса нет, поэтому предлагаю вам принять его в первом чтении. Основываясь на Регламенте, чтобы у нас не случилось опять каких-то оттяжек, - скажем, на следящую сессию, на январь или февраль, - второе чтение предлагаю провести именно на этой сессии, до 23

декабря. Без этого кодекса не сможет нормально работать наш морской транспорт. Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Володимире Васильовичу. Слово має народний депутат Запорожець.

ЗАПОРОЖЕЦЬ Ю.М. Я сразу хочу сказать, что никаких возражений или предложений по изменению построения проекта кодекса у меня нет. Важность принятия такого развернутого, глубокого и всестороннего документа, который представлен сегодня на обсуждение, ее вызывает сомнений.

Почему же я все-таки решил выступить? Дело в том, что ряд предложений, которые заблаговременно додавались при проработке этого законопроекта, не нашел в нем отражения. В частности, речь идет о ряде положений относительно соотношения предприятий различных форм собственности в части, связанной с деятельностью морского транспорта.

Недавно мы принимали в первом чтении проект Закона о транспорте, тогда эти аспекты как раз вызвали много споров и замечаний. Поэтому подготовка проекта Закона о транспорте ко второму чтению, очевидно, должна вестись в таком русле, чтобы с ним увязывались и другие законодательные акты. Рассматриваемый сегодня проект кодекса является, ну, скажем так, состыкованной, взаимодействующей частью с Законом о транспорте, поэтому те принципиальные положения, которые имеют место в нем, должны находить отражение и здесь. Вместе с тем ряд положений в проекте кодекса не учитывают этих обстоятельств. В частности, в рассматриваемом документе постулируются некоторые монопольные виды деятельности, чисто государственные. В первую очередь речь идет

о портах, где, как уже говорил Георгий Иванович Найда, работают очень много субъектов деятельности. Среди них есть и такие субъекты, как морские лоцманы. Они осуществляют вид деятельности, который относится к хозяйственной, приносящей определенный доход. Но в проекте кодекса говорится, что работать там имеют право только государственные морские лоцманы. Одним из основных мотивов стремления узаконить исключительно государственное лоцманское обеспечение в Украине является валютный баланс отрасли.

У меня есть ответ по этому поводу из Министерства транспорта. Говорится, что исключение из этого баланса валютных поступлений от лоцманской составляющей, безусловно, повлечет.

за собой усложнение проблем обеспечения бесперебойного функционирования портов. То есть речь идет о том, что в результате работы лоцманов в порты поступает значительная часть валюта и, естественно, это отражается и на балансе отрасли. Сам по себе этот тезис, безусловно, не вызывает сомнений, но на практике все обстоит совсем наоборот. Лоцманы действуют как сугубо государственные служащие, как нечто приближенное к военизированной службе и не имеют возможности действовать самостоятельно или хотя бы с какой-то степенью автономности.

Большинство лоцманов в Украине простонапросто уходят с этой службы, потому что это очень специфический вид деятельности, требующий индивидуальной подготовки. Чтобы вы могли представить себе положение в этой сфере, приведу такой пример. Сейчас средний возраст лоцманов составляет 60 и более лет. А показателем того, в какой неурегулированной правовой ситуации приходится работать лоцманам, является такой факт. В Керчи из всего состава лоцманов, а это примерно 30 человек, 25 ушли работать под флаг России, и вместе с ними ушел под флаг России, вернее

в бюджет России годовой доход в размере 400 тысяч долларов США. Вот во что на практике оборачивается тезис о том, что нельзя давать возможность лоцманам формировать предприятий негосударственной формы собственности. В мире между тем насчитывается много форм собственности. Свои предложения по этому вопросу Межрегиональная депутатская группа подавала в Комиссию по вопросам топливноэнергетического комплекса, транспорта и связи. Мы считаем, что нужно внимательно подойти к этой сфере, что нельзя здесь устанавливать жесткую монополию, а напротив, следует использовать различные формы поддержки и развития такого вида промысла, как лоцманская деятельность, которая является одной из основных для обеспечения безопасного обслуживания и использования судов.

Поддерживая проект, мы тоже призываем принять его в первом чтении. Но считаем необходимым, чтобы те наши предложения, которые направлены в комиссию, были учтены при подготовке проекта ко второму чтению.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Михайловичу. Слово має народний депутат Кармазін.

КАРМАЗІН Ю.А. Уважаемые товарищи! Рассматриваемая сегодня проблема архиважна. Мы опоздали с ее рассмотрением на несколько месяцев /к сожалению, нас не совсем точно проинформировали, что якобы полгода лежит здесь проект и ждет своего рассмотрения/. Я поддерживаю депутата Севрюкова, который предложил принять проект в первом чтении и поручить как можно быстрее доработать его, с тем чтобы буквально на этой сессии принять кодекс.

Одновременно с распадом СССР и получением независимости бывшими советскими республиками руководители новых государств в своем стремлении срочно установить рыночные отношения утратили контроль за экспортно-импортными грузами, забыли, что морской флот - это стратегический фактор, это мощная отрасль экономики. И в этом отношении я совершенно не согласен с выступлением предыдущего оратора. Я поддерживаю положение статьи 92, что лоцманская служба должна осуществляться исключительно государственными морскими лоцманами, ведь речь идет о безопасности судоходства. А уж как создать им условия, сколько им платить и получать от их работы валюты государству - это совсем Другой вопрос.

Торговый флот Украины в погоне за сиюминутной выгодой отдельных предприятий или продавцов все сделки купли-продажи экспортных грузов осуществляет сегодня на условиях фоб. То есть продавец доставляет груз в порт, обязуется погрузить его за свой счет, а покупатель, то есть в данном случае зарубежный "дядя", обязуется зафрахтовать судно, подать в порт погрузки, перевести затем в порт назначения и одновременно застраховывает груз. Таким образом Украина, вмещая огромнейшие потенциальные возможности по экспорту металла, цемента, удобрений, имеющая свой флот, дает возможность заработать сотни миллионов долларов /тут уже не о тысячах идет речь/ иностранным покупателям и иностранным судовладельцам.

Не учесть этих обстоятельств в кодексе, не расставить акценты было бы не погосударственному. И я считаю, что на этот момент надо обратить внимание и правительства, и нашего Министерства транспорта и занять здесь государственную позицию. Американцы, продавая нам зерно, учитывают в цене и стоимость

страховки. Мы же, продавая, дошли до того, что наши суда фрахтуют, а потом в три-четыре раза перезакладывают.

Я считаю, что статья 116 тоже нуждается в дополнении, исходя именно из государственных интересов. Ведь несмотря на принятый Кабинетом Министров декрет, в наших портах работают агентские фирмы и совместные предприятия, которые не имеют лицензии государственных органов, выданной в установленном порядке. Это говорит о том, что огромное количество валюты утекает за рубеж. И я вношу предложение. Пусть комиссия всесторонне изучит этот вопрос, с тем чтобы государственным организациям были даны преимущества при осуществлении агентирования или же были изъяты из статьи 117 те исключительные права, которые имеют именно государственные агентские компании. Ведь морской агент налаживает контакты со службами порта, местными органами государственной исполнительное власти, осуществляет оформление таможенных документов и так далее. Это и есть те специфические функции, которые может выполнять государственный орган для того, чтобы не порождать коррупцию, не порождать потом создание разных комиссий. Поэтому я и предлагаю внести в статьи 116 и 117 соответствущие изменения.

И еще. Надо нам как можно скорее подойти к вопросу о полном переключении экспортноимпортных грузов Украины на использование национального флота. Если мы это сделаем, то оживет и наш флот, будет и валюта, и мы не будем просить эти несчастные подачки по 200 миллионов долларов. Тогда вы увидите, что мы только от этих видов деятельности получим гораздо больше для государства, чем сейчас. Это будет действительно государственная позиция.

Я ставил вопрос относительно пункта 3 статьи 57 и относительно статьи 73. Считаю, что в них должны быть внесены изменения, направленные на защиту интересов государства. И в данном случае мы никаких международных конвенций и никаких правил не нарушаем. Любое государство должно обеспечить в первую голову свои интересы, а потом уже беспокоиться о чужих.

В заключение скажу, что кодекс надо принимать, он уже, так сказать, перезрел. Более того, необходимо протокольно поручить ускорить подготовку всех остальных нормативных документов, связанных с обеспечением этой деятельности.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую вам, Юрію Анатолійовичу.

Записаних на виступи більше немає. Я думаю, що це ще раз підтверджує те, що цей документ надзвичайно складний. Вносилася одна пропозиція - прийняти проект кодексу в першому читанні, інших не було. Проект постанови з цього питання ми не роздавали, оскільки він зводиться до цієї пропозиції. Але є смисл додати ще один пункт, така думка депутатів, і сформулювати його так: "Доручити Комісії Верховної Ради України з питань паливноенергетичного комплексу, транспорту і зв'язку разом з Кабінетом Міністрів України протягом місяця доопрацювати проект кодексу з урахуванням зауважень і пропозицій народних депутатів України та постійних комісій Верховної Ради України, висловлених під час обговорення, після чого внести на розгляд Верховної Ради України в другому читанні".

Зараз я поставлю на голосування цей проект. Але перед цим просив би ще раз, оскільки ми приймаємо кодекс, який, власне,

визначає нормативну базу для функціонування флоту, щоб усі комісії попрацювали над цим проектом, бо він стосується всіх. І того, хто є пасажиром, і того, хто є відправником вантажів, чи того, хто одержує вантажі або контролює здійснення експортноімпортних операцій. Я дуже просив би вас уважно розглянути ці пропозиції і протягом місяця до комісії Олександра Михайловича Кожушка подати свої зауваження, щоб ми якнайшвидше розглянули цей проект у другому читанні. Адже нам треба ще прийняти нормативні акти, які поставлять справді на законну основу функціонування нашого морського флоту. Немає заперечень щодо цього?

Ставлю на голосування пропозицію прийняти проект кодексу в першому читанні і доручити комісії те, що я вам тільки що прочитав. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 276. Рішення прийнято.

Наступне питання - про проект Закону про внесення доповнень до Закону України про банки і банківську діяльність. Хочу звернути вашу увагу на те, що ці доповнення невеликі, але надзвичайно важливі. Тому я просив би уважно прислухатися до змісту. Доповідач - Валентин Павлович Терпило, заступник голови правління Національного банку України.

ТЕРПИЛО В.П., заступник голови правління Національного банку України. Шановна президіє! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект доповнень до статті Є і статті 25 Законі України про банки і банківську діяльність. Ці доповнення законодавче забезпечуватимуть, по-перше, право Національного банку на надання комерційним банкам ліцензії на

проведення інкасації та перевезення грошових знаків і цінностей; по-друге, озброєння працівників служби інкасації бойовою нарізною автоматичною і напівавтоматичною вогнепальною зброєю, спеціальними засобами індивідуального захисту та оперативного радіозв'язку для виконання своїх службових обов'язків щодо збереження грошових знаків та інших цінностей.

Зазначені доповнення необхідно внести до статті 8 "Основні функції Національного банку".

Необхідність таких доповнень викликана тим, що інструкція колишнього МВС СРСР від 1 грудня 1967 року N 246, яка регулювала забезпечення працівників служби інкасації колишнього Держбанку СРСР нарізною вогнепальною зброєю, втратила чинність, а нового законодавчого акта з цього питання в Україні поки що не прийнято. І тому в нас останнім часом були складності в роботі з органами внутрішніх справ, які вимагали негайного внесення змін до закону і законодавчого забезпечення цієї надзвичайно важливої функції.

Друге. Розвиток банківської системи, створення багатьох

філій великих комерційних банків та необхідність поліпшення обслуговування їх клієнтури, яка має торговельну виручку, викликає необхідність поступового залучення до інкасації комерційних банків, які мають для цього необхідні умови.

Я хотів би наголосити, що це не проста операція, це не просто технічне рішення. Тому коротко нагадай, про що ідеться, які це умови. Насамперед, банк повинен мати свої філії, а також клієнтуру, яка має торговельну виручку, Далі, передбачається наявність комори для зберігання цінностей, які інкасуються, наявність каси перерахування коштів, наявність підготовленого й атестованого персоналу /касирів, інкасаторів/. Нарешті, передбачається наявність транспорту і правове забезпечення зброєю для охорони цінностей.

При наявності всіх перелічених умов Національний банк зможе розглядати пропозиції комерційних банків про надання їм ліцензій на проведення інкасації, і, я думаю, такі ліцензії їм надаватимуться.

100

Тому вноситься пропозиція доповнити статтю 25 Закону про банки і банківську діяльність, яка визначає функції комерційних банків положенням такого змісту: "Комерційні банки можуть здійснювати на підставі ліцензії Національного банку інкасацію та перевезення грошових знаків та інших цінностей. Озброєння працівників служби інкасації комерційних банків здійснюється в передбаченому законодавством порядку". Запропоновані доповнення погоджено з Міністерством внутрішніх справ і Міністерством зв'язку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, які є запитання до доповідача? Другий мікрофон.

БАБИЧ В.Г., президент акціонерного товариства "Українська фінансова група" /Західно-Донбаський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Право осуществлять инкассацию и перевозку денежных знаков и других ценностей предлагается предоставить только коммерческим банкам. Но сегодня, допустим, Украинская финансовая группа занимает третье место в банковском уставном капитале Украины, хотя не является чистым банком. Мы осуществляем валютные операции, которые идут и через Национальный банк, и так далее. В Законе о банках и банковской деятельности есть такое понятие, как финансово-кредитные учреждения. Поэтому я предлагаю дополнить, что лицензии Национальная банком выдаются коммерческим банкам и финансово-кредитным учреждениям. То есть банк сам определит, может это финансовокредитное учреждение подучить лицензию на инкассацию и перевозку денежных средств

101

или нет. Потому что после принятия этого решения ряду компаний финансового и инвестиционного направления придется закрываться только из-за того, что их заставят работать исключительно через коммерческий банк. Хотя мы, например, тоже перевозим деньги. Коммерческий банк сегодня берет 12-15 процентов за инкассацию. Извините, но мне легче за такие деньги создать свою коммерческую инкассационную систему, чем пользоваться такими так называемыми услугами коммерческого банка.

ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте.

ТЕРПИЛО В.П. Передусім сьогодні розглядається питання про внесення доповнень до Закону про банки і банківську діяльність. Це основне. Думаю, що поширювати систему інкасації на фінансові групи нині було б передчасно. Поясню чому. Усім нас зрозуміло, що найближчим часом, через кілька місяців, буде проводитися грошова реформа. Тому централізована система інкасації, яка нині є в системі Національного банку і яка поступово буде створюватися в комерційних банках, насамперед повинна буде винести величезний фізичний тягар, пов'язаний із забезпеченням новою валютою всіх банків, а їх у нас тисячі. Тому, мені здається, сьогодні розглядати питання про надання функцій інкасації фінансово-кредитним групам було б передчасно.

ГОЛОВА. Валентине Павловичу, таке доповнення до запитання Валерія Георгійовича. Чи не можна тимчасово, до запровадження кодексу ввести інші, нижчі процентні ставки за індексацію?

102

ТЕРПИЛО В.П. Що стосується високих процентних ставок, то тут питання є. Думаю, що, оскільки виникають такі запитання в народних депутатів, Національний банк організує перевірку і за погодженням з комерційними банками ми дещо знизимо процентну ставку за інкасацію. Гадаю, що сьогодні деякі комерційні банки просто жирують на цьому, беручи підвищені проценти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАБИЧ В.Г. Александр Александрович и господин Терпило! Я обращаюсь не к Валентину Павловичу Терпило как к заместителю председателя Национального банка, а к Национальному банку. Он должен иметь право давать лицензии. другим финансово-кредитным учреждениям. Пусть правление Национального банка в каждом конкретном случае решает. Я не говорю о том, чтобы сегодня УФГ или другой компании дали такое разрешение. Просто если мы Национальному банку доверяем, то пусть он выдает лицензии. А если не доверяем, товарищ Терпило, то, значит, не доверяем. Я предлагаю разрешить Национальному банку после соответствующего изучения выдавать лицензии финансово-кредитным учреждениям.

ТЕРПИЛО В.П. Олександре Олександровичу, якщо Верховна Рада прийме таке рішення, то, звичайно, Національний банк його виконає.

ГОЛОВА. Я думаю, що в даному випадку руками Національного банку працюватиме, власне кажучи, Верховна Рада, бо доручення банку, підпорядкованого Верховній Раді, фактично є дорученням Верховної Ради. Думаю, що це було б цілком слушно. Тим більше що таке рішення в даному випадку підвищить статус Національного банку. Тому я попрошу Валерія Георгійовича написати своє

103

доповнення. Я його прочитаю, і ми окремо його проголосуємо. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний доповідачу! Ви передбачили в доповненні до закону, що зброя інкасаторам надається в установленому законодавством порядку. Але тут же немає посилання на те, згідно з якою інструкцією буде використовуватися ця зброя, хто буде її безпосереднім, власником. З практики ми знаємо, що часто буває так, що охорону банків здійснюють різні комерційні структури, до складу яких входять люди з дуже сумнівною репутацією. То чи не вийде так, що ця зброя працюватиме, так би мовити, і вдень, і увечері, якщо в нас не буде посилання на конкретну інструкцію про правила використання цієї зброї? Тобто якщо не буде передбачено, де вона зберігатиметься, як передаватиметься, хто за неї нестиме

104

відповідальність і тому подібне. А якщо так трактувати, може вийти, що та комерційна фірма, яка здійснює охорону цього банку, отримує у свою власність зброю від державних структур. Дякую.

ТЕРПИЛО В.П. Якщо мова йде про систему інкасації Національного банку, то тепер зараз є і в Національному банку...

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Я маю за увазі комерційні банки.

ТЕРПИЛО В.П. Що стосується комерційних банків, то ми довго дебатували це питання з Міністерством внутрішніх справ. І коли ми тут написали, що озброєння працівників служби інкасації комерційних банків здійснюється у встановленому законодавством порядку, то це означає, що після того як комерційний банк одержить ліцензію Національного банку, він мав звертатися до органів внутрішніх справ, і ті в кожному окремому випадку прийматимуть рішення щодо можливості надання цьому банку права купувати зброю, належно її обліковувати і нести відповідальність за її використання. Але це вже буде питання Міністерства внутрішніх справ.

105

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КІЯШКО С.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань прав ліщини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Социалистическая партия. Вот вы согласно этому законопроекту даете право на инкассацию коммерческим банкам. Не секрет, что из-за того, что не хватает наличности, многие предприятия разоряются. Если мы даем право инкассации не только государственному банку, но и коммерческим банкам, то насколько реальна возможность возврата либо прихода в банк наличности? То есть предполагает ли закон изменение механизма контроля за выдачей или ликвидацией лицензии в случае, если инкассация идет и денежная наличность не возвращается?

ТЕРПИЛО В.П. Так, сьогодні ця проблема дійсно є. Але я повинен сказати, що система інкасації Національного банку інкасує близько 80 відсотків торговельної виручки. Ті ліцензії, які будуть видаватися, повторюю, великим комерційним банкам, що мають розгалужену мережу, істотно на це не впливатимуть. Тім більш, що вони все одно перебуватимуть під контролем Національного банку.

КІЯШКО С.М. А механизм этого есть?

106

ТЕРПИЛО В.П. От коли нам дається місячний термін на розробку ліцензії, то при цьому обов'язково буде передбачено механізм.

ГОЛОВА. Тим більш що Микола Іванович Поровський просив роз'яснити механізм контролі; за інкасацією. Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Рада Україні з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Скажіть, будь ласка, чи розроблено методику запровадження ліцензій і коли її буде видано? Я ще пропоную, щоб щоразу, коли ми приймаємо постанову, з метою введення в дію цієї постанови розроблялася методика, точніше доповнення і сам механізм введення. А сьогодні Регламент при першому читанні такого не передбачає. Чому я це вношу? Ми приймаємо постанову всліпу, не мати методики. Методика, яка буде розроблена пізніше, може мата такий характер, що ми, напевно, ніколи на неї не згодилися б. Тому я пропоную, і тут великих затрат не потрібно, спочатку розробити і дати нам хоча б у невеличких штрихах саму методику введення в дію цієї постанови, а потім вносити її на розгляд.

ТЕРПИЛО В.П. Ви мене, мабуть, не зовсім добре слухали. Мова йде про видачу ліцензій. І я сказав чітко, які умови

107

потрібні для того, щоб Національний банк вирішив питання про видачу чи невидачу ліцензій. Насамперед, у статуті комерційного банку мав бути передбачено право на інкасацію /це їх внутрішній документ/. По-друге, це наявність розгалуженої мережі філій та клієнтури, яка мав готівковій обіг, наявність комори дія зберігання цінностей, наявність каси перерахування коштів, наявність підготовленого й атестованого персоналу /касирів та інкасаторів/, транспорту і, нарешті, наявність рішення органу внутрішніх справ про видачу дозволу на озброєння. Ніякої іншої методики тут не треба. Інша справа, як ми будемо контролювати. Контроль буде жорстким, це я вам обіцяю.

ГОЛОВА. Будь ласка, другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П. Я зрозуміла цю методику. Але, ви мені даруйте, її потрібно зареєструвати в Мінюсті, і вона повинна йти разом з постановою. Чому я так говорю? Наведу приклад з агропромислового комплексу, коли ми прийняли постанову 17 червня, а розробили методику 1 липня. І от протягом тих 13 днів /з 17 червня по 1 липня/ правоохоронні органи фактично не могли ввести в дію цю постанову. Тому я пропоную, що вся методика введення в дію постанов повинна прийматися разом з постановою.

ТЕРПИЛО В.П. Мова йде, з ваших слів, не про методику введення в дію постанови, а про наявність...

ГОЛОВА. Вона говорить про методику введення в дію законів, про те, як працюватиме механізм, наприклад, видачі

108

ліцензів, видачі зброї тощо. Тобто, щоб усі ці питання вирішувалися разом з прийняттям постанови Верховної Ради.

Або йшлося про те, що цю методику необхідно зареєструвати в Мінюсті. Справді, сьогодні підзаконні акти інколи руйнують усе законодавче поле - вони не реєструються ніде і, власне кажучи, блокують застосування законів через те, що перевертають їх суть.

ТЕРПИЛО В.П. Шановний Олександре Олександровичу! Національний банк разом з Мінюстом розглядає питання про те, щоб нормативні акти Національного банку не реєструвалися в Мінюсті. Це питання ще остаточно не вирішено...

ГОЛОВА. Але то інша справа. Могли так і пояснювати, а ви ходите навколо цього питання. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова ІваноФранківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановній Валентине Павловичу! Я наперед перепрошую, що моє запитання трошки відійде від суті проекту закону, який, я вважаю, треба приймати. А запитання полягає ось у чому. Відомо, що сьогодні обслуговування державних підприємств комерційними банками веде до переливання державних коштів у приватні структури, думаю, цього ніхто не буде оспорювати. Я хотів би знати ваше ставлення, Валентине Павловичу, до того, щоб у комерційних банках, в основних

108

комерційних банках, створити, окремі структури, підрозділи, які б займалися виключно обслуговуванням державних підприємств. І ввести в тих підрозділах облік коштів, звітність. Одним словом, навести порядок. Як ви ставитеся до такої ідеї?

ГОЛОВА. Це запитання вже було від першого мікрофона. Будь ласка, відповідайте.

ТЕРПИЛО В.П., Я вам скажу, що комерційні банки обслуговують як державні структури, так і інші. Оскільки сьогодні в дуже багато прикрих випадків щодо обслуговування державних підприємств, то ніщо не заважав комерційним банкам /а я думаю, що мова йде саме про такі банки, як банк "Україна", "Промінвестбанк", "Укрсоцбанк"/ завести такий облік, за допомогою якого можна було б аналізувати негативні явища, що виникають при обслуговувані. Для цього не треба якогось обов'язкового загального нормативного акта.

110

ГОЛОВА. Вибачте, тут уже надійшло дуже багато пропозицій, щоб до перерви розглянути це питання. Як ви дивитеся на цю справу? Давайте так: хто не може обійтися без запитань, будь ласка, задайте їх. Перший мікрофон.

САМОФАЛОВ Г.Г. Уважаемый Валентин Павлович! Мне не совсем понятна причина появления этого проекта закона. В чем она: или нынешняя система инкассации ненадежна, или она неоперативна? Может быть, все-таки пойти по пути усовершенствования государственной системы инкассации? Ответьте, пожалуйста.

ТЕРПИЛО В.П. Я вже наводив цифру. Система інкасації Національного банку охоплює 80 відсотків виручки. Тому поле доя розширення інкасації шляхом залучення комерційних банків є. Це з одного боку. З другого боку, якщо взяти для порівняння капіталістичні країни і навіть країни Східної Європи, то сьогодні в системі Національного банку інкасації як такої немає. Інкасацією займаються акціонерні товариства. І я думаю, що у нас згодом, після проведення грошової реформи, треба буде переглянути систему інкасації Національного банку і перейти на більш цивілізовані способи інкасації виручки.

ГОЛОВА. Тут справа ось у чому. По-перше, відносно грошової реформи. Ви як представник Національного банку поменше розказуйте, що вона буде протягом місяця або...

ТЕРПИЛО В.П. Ні, я не кажу цього.

111

ГОЛОВА. Ні, ви вже раніше про це сказали. У мене записки на столі, вже депутати обгрунтовано дивуються, чому ви про це сказали. Не треба цього говорити. Коли буде, тоді скажете. А поки що і ви не знаєте, і я не знаю, тому навіщо про це говорити? Тільки людей хвилювати?

А відносно того, як це буде, - комерційне чи акціонерне товариство потім займатиметься цією справою, - невідомо. Поживемо

- побачимо. А зараз, якщо 80 відсотків інкасації ви забезпечуєте своїми структурами, то, очевидно, мова йде про те, щоб дати дозвіл решту 20 відсотків інкасації забезпечувати силами комерційних банків. У них є для цього відповідні штати, кадри, адже це, власне кажучи, колишні державні банки, які раніше здійснювали такі операції. І, очевидно, треба надати право Національному банку видавати ліцензію на проведення цих операцій. Я відповідаю замість вас депутатам, які ставили ці запитання. Чи є ще запитання?

Другий мікрофон.

КОРНЕЛЮК В.М., член Комісії Верховної Ради України з державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування / Старовижівський виборчий округ, Волинська область/. Добре налагоджена система інкасації з елементом забезпечення збереження грошової маси в банках, у тому числі й комерційних.

У мене таке запитання. Скажіть, будь ласка, чому Національний банк встановив таку жорстку систему, що навіть невеличкі відділення або філіали комерційних банків, які зараз створюються у невеличких райцентрах і де працює по 5-7 чоловік,

112

змушені наймати охолону теж із 5-7 чоловік у міліцейській формі?

Ось уявіть собі невеличкий райцентр, де є таких 3-4 комерційних банки. Це 20-27, а то й 30 осіб у міліцейській формі, які утримуються знову ж таки за рахунок цих банків. А ці банки змушені, вибачте мені за грубе слово, дерти шкуру зі своїх клієнтів, у той час як вони готові самі забезпечити збереження тої кротової маси й інших цінностей, які є в банках. От усі посилаються на те, що на це є чітка інструкція Національного банку. Дякую.

ТЕРПИЛО В.П. На це запитання лебеді мною вже відповів Олександр Олександрович. У нас дійсно 80 відсотків районів нині не охоплені інкасацією, і є можливість, щоб там цю інкасацію проводили комерційні банки. Передусім це стосується філій банку "Україна". І в даному випадку це питання буде вирішуватися на користь тих банків, про які ви говорите.

ГОЛОВА. Ясно. Третій мікрофон.

КУЖЕЛЬ О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Ленінський виборчий округ, запорізька область/. Я поддерживаю Валерия Бабича, надо обязательно добавить, кроме коммерческих банков, еще и другие финансовые группы. Не надо порождать нового монополиста.

113

Сегодня магазины, сдавая выручку, платят банкам часть ее. Иногда она равна 5-7, а то и 12 процентам. И надо честно сказать, что это ложится на стоимость товаров. А если ввести обязательную инкассацию через коммерческие банки, то цена взвинтится. Поэтому давайте сразу определимся с предельным размером процентной ставки. Тогда у магазина будет возможность выбора. Если инкассацией будут заниматься коммерческие банки, то все-таки надо предоставлять возможность проводить такие операции и другим финансовым организациям. Иначе будет беспредел. Это все повлияет на цену товара, который будут покупать люди.

ТЕРШУЮ В.П. Депутат Бабич вніс таку пропозицію. Олександре Олександровичу...

ГОЛОВА. Я поставлю її на голосування. І це буде відповідь. Перший мікрофон, останнє запитання.

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А. Валентине Павловичу, ви мене підштовхнули задати вам запитання. Якось ви мені сказали, що Національний банк не може керувати комерційними банками. А я хочу сказати, що якраз він і повинен ними керувати. Приклад у цьому - федеральний банк США, який дуже чітко керує комерційними банками. Вони можуть встановити будь-яку процентну ставку, але не більше 12 відсотків, можуть запросити будь-які проценти, але вони теж обмежуються. Ви ж знову даєте їм свободу. І тому я пропоную в проекті цієї постанови дописати, що наш Національний банк бере на себе відповідальність за розробку порядку відшкодування і встановлення оцих відсотків за інкасацію.

114

Тобто я питання ставлю ширив: Національний банк повинен увійти до Верховної Ради з пропозицією врегулювати фінансову систему в державі.

Дякую за увагу.

ТЕРПИЛО В.П. мені таке запитання задавали. І якщо ви мене уважно слухали, то я відповів, що у системі процентних стягнень за перевезення виручки, дійсно, окремі комерційні банки перевищують свої права. І я сказав, що ми організуємо таку перевірку і доповімо про її результати Верховній Раді.

ГОЛОВА. Мова йде не про перевірку, я ще раз кажу. Мова йде про порядок, який повинен бути єдиним. Ви його встановлюєте, контролюєте, а також караєте тих, хто перевищує ці проценти, бо клієнт банку чи в даному випадку суб'єкт, який користується правом інкасації, зазнає збитків. Цього не можна допускати.

ТЕРПИЛО В.П. Олександре Олександровичу! Такі перевірки нами проводяться, і ми виявляємо такі порушення. Але я повністю згоден з тим, що на підставі цих перевірок треба розробити єдиний порядок для всіх комерційних банків.

ГОЛОВА. Дякую. Коротеньку співдоповідь зробить Віктор Іванович Суслов, і ми завершимо це питання, тому що його далі нікуди відкладати.

115

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Представленный вам проект детально обсуждался и дорабатывался в комиссии. Этот документ имеет целью решить три задачи.

Во-первых, совершенствование структуры Национального банка Украины. Хочу обратить ваше внимание на то, что в системе Национального банка работает около 10 тысяч человек, в том числе 4700 заняты в службе инкассации. Между тем инкассация по международным стандартам не является функцией центрального банка. У нас эта функция согласно Закону о банках и банковской деятельности до сих пор закреплена за Национальным банком, это просто наследие Госбанка СССР.

Поэтому мы хотим дать Национальному банку возможность, предоставляя лицензии коммерческим банкам на право проведения инкассации и перевозки денежных знаков и других ценностей, постепенно избавляться от этой функции, соответственно сокращать персонал, занятый в службе инкассации, и ориентироваться на другие функции. Например, мы считаем, что в системе Национального банка недопустимо мало персонала занято валютным контролем, валютным регулированием, другими функциями, которые действительно относятся к функциям Национального банка.

Что касается второй задачи, то это вооружение работников службы инкассации. Оно производится и сейчас, но, так сказать, на незаконном основании. Дополнение, которое вам предлагается принять, позволит производить на законном основании вооружение службы инкассации. Тут больших и подробных комментариев не нужно.

116

Ну и, наконец, третья задача связана с регулированием денежного обращения. Дело в том, что централизация службы инкассации в руках Национального банка не способствует быстрому сбору наличных денег и быстрому кассовому обслуживанию клиентов. Мы считаем, что таким образом устраним одно звено, ведь все равно кассовое обслуживание клиентов в любом случае осуществляют у нас коммерческие банки. Если мы реорганизуем службу инкассации таким образом, что передадим ее коммерческим банкам, то просто устраним липшее звено в этой работе.

Коммерческие банки заинтересованы в том, чтобы не держать больших масс наличных денег, это ухудшает показатели работы коммерческих банков. Они заинтересованы в том, чтобы как можно быстрее зачислять средства на счета клиентов и выдавать клиентам, нуждающимся в наличных деньгах, эти наличные деньги.

Вот поэтому комиссия поддержала предложение Национального банка.

Далее. Хочу сделать несколько замечаний по поводу высказанных здесь пожеланий по исправлению проекта. В принципе можно рассматривать предложение депутата Бабича о том, чтобы включить и другие кредитнофинансовые учреждения в число имеющих право инкассации. Я не сомневаюсь,

117

что депутат Бабич возглавляет действительно мощную и надежную коммерческую структуру. Но если мы предоставим право инкассации всем "іншим кредитно-фінансовим установам", к которым относятся самые разные финансовые компании /многие из которых достаточно сомнительные/, - вы знаете, что есть трастовые компании, инвестиционные и прочие, - то я боюсь, что, поскольку требования к регистрации таких компаний сегодня несравненно более низкие, чем к регистрации коммерческих банков, поскольку контроль за деятельностью таких компаний не налажен, в то время как контроль за работой коммерческих банков со стороны Национального банка обеспечивается достаточно жесткий, может случиться такое, что принятие сейчас решения о возможности предоставления таких услуг и другими финансовокредитными учреждениями резко снизит возможность контроля за движением наличных денег. Я бы пока от этого шага воздержался. По крайней мере, этот вопрос нуждается в более глубокой проработке.

118

ГОЛОВА. Вікторе Івановичу, а чи не можна тут сказати так? Національний банк мав право, але це не означає, що він дав всім такі ліцензії. Якщо він, скажімо, знає, що це солідна і відповідно зареєстрована фінансовокредитна організація, то дав, а ні...

СУСЛОВ В.І. Александр Иванович, можно согласиться с этим. если мы уверены, что Национальный банк будет выдавать... у так далее. Но я считаю, что Верховный Совет должен вначале достаточно жестко ограничить это дело, посмотреть, как оно пойдет в системе коммерческих банков. И ведь этот закон не предусматривает, что завтра вся служба инкассации будет в коммерческих банках. Первоначально Национальный банк. должен дать лицензии только наиболее мощным и разветвленный структурам. Думаю, это, например, Проминвестбанк, банк "Украина", Укрсоцбанк. У нас нет других кредитно-финансовых учреждений, которые по количеству филиалов, по количеству персонала и материальным возможностям могли бы сегодня конкурировать с нашими основными банковскими учреждениями.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Вікторе Івановичу, дякую. Є запитання? Другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г., голова колгоспу імені Горького Уманського району /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Я повинен зараз натиснути на кнопку "за", щоб схвалити в першому читанні цей законопроект. Тільки що ви говорили про сумнівні фінансові групи тощо.

119

У мене виникає запитання: а чи всі банки, які називаються комерційними, є несумнівними?

Переді мною немає переліку банків, яким Національний банк видаватиме ліцензії. І це не така собі проста проблема. Я повинен знати, за що я повинен голосувати. Тому що я знаю Агропромбанк, який працює на виробництво, Промінвестбанк, Ощадбанк, а решту банків я не знаю. І сьогодні мені дуже важко натиснути кнопку, щоб прийняти проект закону в першому читанні. Чи розглядалося це питання у вас на засіданні комісії?

СУСЛОВ В.І. Я вам должен сказать, что список тех, кому Национальный банк даст лицензии, сегодня невозможно составить. Вопервых, мы не приняли закон, и никому Национальный банк пока лицензии выдавать не может. Но я хочу сказать, что структура Национального банка заканчивается областными управлениями. Коммерческие банки, особенно в сельской местности, возьмите те же отделения банка "Украина", вынуждены заниматься инкассацией, не имея на то законных оснований, не имея оснований для вооружения инкассаторов. Это вообще опасно. Поэтому, учитывая общую ситуацию в стране, поддержать законопроект нужно.

В данном случае, я думаю, Верховный Совет не должен утверждать методику выдачи лицензий и так далее. Мы можем доверить это дело Национальному банку, который профессионально занимается инкассацией. Мы же с вами не можем эту методику разработать и утвердить, так сказать, по собственному усмотрению, а можем принять решение в принципе. Либо мы даем Национальному банку право передавать постепенную

120

инкассацию коммерческим банкам, либо мы настаиваем на том, чтобы это совершалось в системе Национального банка. А если мы потребуем, чтобы то, что записано в законе, выполнялось, то, кстати, должны дать возможность и резкого расширения службы инкассации Национального банка, что вообще-то нежелательно.

ГОЛОВА. Ще раз другий мікрофон.

РОЄНКО В.Г. Я б з вами погодився, якби Національний банк не був підпорядкований Верховній Раді. Яку він прийме методику - це для Верховної Ради не повинно бути якоюсь другорядною справою. Ми повинні знати, кому і що дає Національний банк.

ГОЛОВА. Можливо, вас задовольнить такий варіант, щоб ми дали протокольне доручення нашій комісії, скажімо, через два місяці проаналізувати порядок ліцензування цього виду діяльності. І тоді подивимося, на які банки виходимо, бо їх же сьогодні бі ьше двохсот, а вся мережа - це ж більше 10 тисяч, якщо я не помиляюся. Сьогодні ставити таке завдання перед Верховною Радою недоцільно, тим більше що є структури Національного банку, якому ми довіряємо, бо це наша організація. І ми повинні йому надат

всі права, щоб він був господарем у цій ситуації. Давайте так: протокольно дамо доручення відносно контролю.

Немає заперечень? Вікторе Івановичу, дякую вам.

Я думаю, далі немає потреби обговорювати, оскільки питання детально пророблялося раніше. Тут окремо треба проголосувати лише доповнення, яке запропонував Валерій

121

Георгійович Бабич, про те, що Національний банк надає право інкасації не тільки комерційним банкам, а й іншим фінансово-кредитним установам.

Ставлю на голосування спочатку це доповнення до проекту закону.

Прошу голосувати.

"За - 96. Рішення не прийнято.

Я просив би декого з депутатів під час голосування дотримуватися правил техніки безпеки. І у мене ще така репліка. Думаю, що під час уточнення статусу депутата ми повернемося до цього питання. У Сполучених Штатах Америки, де голосування відбуває ься приблизно так, як у нас, тільки на картці є фотографія депутата, голосування за іншого депутата в будь-якій ситуації загрожує йому позбавленням мандата члена конгресу. Тому я просив би це правило ввести і в нас. Але це буде пізніше.

Отже, прошу проголосувати варіант, запропонований комісією і Національним банком. Той, який ми обговорювали,

той, що у вас на руках. Прошу голосувати.

"За" - 180.

Ви перепитували, який варіант. Я ще раз пояснюю: варіант від банку і комісії без доповнення про фінансово-кредитні установи. Зрозуміло? Ще раз ставлю на голосування, оскільки депутати кажуть, що не зрозуміли.

Голосуємо. "За" - 179.

Я прошу, не треба голосувати за когось. Це не настільки принципове питання. Але це свідчить про те, що моє зауваження було слушним.

122

Бачу, що під час перерви частина депутатів пішла на засідання фракцій. Тому я на початку вечірнього засідання знову поставлю це питання на голосування. Ви, будь ласка, подумайте.

/Шум у залі/.

Ні, без поправки ми вже проголосували. Одну хвилиночку, я обіцяв поінформувати вас відносно розгляду на вечірньому засіданні питания про виступ Президента. Я мав розмову з Леонідом Даниловичем, він просить вашої згоди на те, щоб зробити доповідь. Просить на цю доповідь 50 хвилин. Оск льки він нечасто виступав, думаю, що треба надати йому таку можливість. І ще він пропонує в присутності преси, але без прямо! трансляції по телебаченню відповісти на запитання протягом 40-50 хвилин. Це вже скільки ми визначимо.

Немає заперечень? Нема .

Оголошується перерва до 16 години.

123

ДОВІДКА Окремі народні депутати ввернулися до Секретаріату Верховної Ради з проханням внести уточнення в

результати поіменного голосування в питання про порядок денний на 11 - 14 жовтня 1994 року, а саме: Дурдинець В.В. (в.о. 229) проголосував "за" Зарудний А.А. (в.о. 362) "проти" Кірімов І. 3. (в.о. 218) "проти" Ратушний М.Я. (в.о. 361) "проти" Шевченко В.Ф. (в.о. 213) "проти"

132