ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 11 листопада 1994 року. 12 година 30 хвилин. /Після перерви/.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Я прошу всіх сісти на місця. Продовжуємо засідання.

Ми повинні розглянути питання про обрання суддів Верховного Суду України. Це питання розглядалося на засіданні Президії. Але у зв'язку з тим, що заступник голови Верховного Суду Стефанюк Володимир Сергійович має бути десь через півгодини на засіданні Кабінету Міністрів, я просив би проголосувати спочатку той документ, який у вас є. Є потреба задавати запитання Стефанюку?

Ставлю на голосування внесену пропозицію. Прошу проголосувати.

"За" - 155.

Хтось не зрозумів про що йдеться? Давайте зробимо хвилинну паузу, хай решта депутатів зайдуть у зал. Я розумію, що три фракції проводять засідання.

Розглядається проект Постанови Верховної Ради України про увільнення від обов'язків суддів обласних судів, київського міського суду і військових судів. У вас є цей документ. Немає заперечень, щоб поставити його на голосування? ставлю на голосування внесений проект постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 192.

Яка фракція ще не прийшла? Будьте уважними, я ще зачитаю. Проект Постанови Верховної Ради України про увільнення від обов'язків суддів обласних судів, Київського міського суду і військових судів".

У поданому списку 25 чи 27 чоловік...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. 26.

ГОЛОВА. 26 чоловік. У вас цей документ є. Чи будуть запитання?

Третій мікрофон.

КОЧЕРГА В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Добропільський виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! Этот вопрос никак не проработан и не согласован с нашей комиссией - ни об освобождении от должностей, ни об избрании. Мы сейчас будем рассматривать вопрос об избрании судей. Обратите внимание на то, что в основном предлагаются кандидатуры из Киева и Киевской области. Донбасс и другие регионы не учтены. Поэтому давайте все-таки введем правило, чтобы кадровые вопросы обязательно согласовывались с нашей комиссией.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я зроблю пояснення, оскільки ви ставите запитання. Це питання обговорювалося на засіданні Президії. Таке ж запитання задавали голови комісій, у тому числі й вашої. Пояснення було таке. Кадрові зміни у Верховному Суді, безперечно, потрібні, і вони дуже великі. Але накопичилося багато справ, які вже треба негайно вирішувати. Тому зараз пропонується невелика частина складу суду. Але це ті люди,

які працюватимуть, а не вирішуватимуть питання з переїздом і тому подібне. Ці люди - професіонали, мають відповідний стаж роботи. А під час розгляду наступних кандидатів будуть враховуватися ваші міркування. Говорити про те, що це питання не обговорювалося в комісії, повірте мені, я не маю підстав, тому що більше місяця воно знаходилося на розгляді у вашій комісії. Будь ласка, вирішуйте з головою комісії Стретовичем, чому це питання не було вирішено в строк. /Шум у залі/

А, ви з комісії Бородіча... Ні, це питання Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи.

Усе-таки я прошу проголосувати. Щодо увільнення суддів. то. взагалі не виникає питання голосувати чи ні. Будь ласка, перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Більшість суддів звільняються у зв'язку з поданням письмової заяви про відставку. Депутатів цікавлять основні причини відставки, які вказували судді у своїх заявах.

СТЕФАНЮК В.С., перший заступник Голови Верховного Суду України. Є судді, які звільняються у зв'язку з переїздом в інше місто, подавши особисту заяву. Цих суддів не задовольняє і оплата, й обсяг роботи, який дуже великий. На сьогодні ми маємо 677 вакантних місць.

Відносно заяв про відставку. Їх подали ті судді, які мають відповідний вік, понад 20 років стажу. Це - на їх розсуд, вони мають право згідно з законом подати такі заяви. Тому й поставлено питання про їх увільнення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО.М.О. Я хотів би почути: у заявах суддів про відставку вказані політичні причини?

СТЕФАНЮК В.С. Тільки їхня заява, ніяких політичних причин немає.

ГОЛОВА. Тим паче що судді згідно з законом не можуть входити до жодної партії.

СТЕФАНЮК В.С. Щоб не було ніяких питань відносно обрання суддів Верховного Суду, повинен сказати, ще на грудень - січень готується список кандидатів. Ці списки готуються на засіданнях Вищої кваліфікаційної комісії. Я не називатиму їхні прізвища, лише скажу, що там є кандидати з Одеської, Луганської, Львівської, Донецької та інших областей...

ГОЛОВА. Ви цей список кандидатур подайте в комісії. Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., ректор Харківського інституту внутрішніх справ МВС України /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! З кадрами суддівського корпусу справа стоїть так, що коли не вносити постійно ці зміни, які накопичуються, то не буде кому й кримінальні справи розглядати, які є компетенцією обласного суду чи на віть Верховного Суду, І, погоджуючись із зауваженням Віктора Герасимовича Кочерги, що треба це пропускати через Комісію з питань законності і правопорядку, я просив би вас підтримати ці пропозиції, проголосувати і додатково ввести цих суддів до складу суддівського корпусу. Я знаю по Харківському обласному суду, що там десятки кримінальних справ лежать через, будемо казати, дефіцит і перевантаженість суддів. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

З процедури, третій мікрофон.

МОІСЕЄНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Александр Александрович! Меня волнует тот стиль, который мы применяем при рассмотрении кадровых вопросов. Сегодня у нас такая ситуация: мы избираем высший судебный орган власти, то есть нашу третью ветвь власти, не познакомившись, не встретившись с этими людьми предварительно. Ни в одной стране мира такого нет. Те, кто занимались кадрами, прекрасно понимают, что таким образом кадры не утверждают. Тем более что это кадры по своей значимости не ниже, чем председатели комиссий Верховного Совета, не ниже, чем, может быть, члены Президиума Верховного Совета.

Я считаю, что этих людей необходимо утверждать и проводить через фракции, потому что это - политическая сила, это - третья власть, причем власть верховная. Что мы видим сегодня, глядя на персоналии, которые нам предложены?

Три - из Киева, три - из Киевской области, один - из Львова. Я могу с уверенностью утверждать о том, что комиссия, возглавляемая Стретовичем, руководствовалась субъективными факторами при подборе предлагаемых кандидатур, которые еще необходимо здесь обсудить.

Я знаю, что эти вопросы поднимались на заседании Президиума и чуть ли не главной причиной того, чтобы не избирать этого человека в Верховный Суд было то, что ему нет возможности предоставить служебную квартиру в городе Киеве. Это абсурд - не отдавать власть достойным людям только из-за того, что у них нет квартиры.

Спасибо за внимание.

СТЕФАНЮК В.С. Я відповім на це запитання, Олександре Олександровичу.

ГОЛОВА. Ні, не треба. Запитання ставилося до мене з приводу процедури розгляду цих питань.

Існувала й існує така практика. У комісії подаються кандидатури, а ви, коли вам зручно, запрошуйте кандидатів і вирішуйте це питання. Так має бути. Хто ж повинен водити за руку цих кандидатів?

У комісії, в якій я працював чотири роки, було саме так. До речі, і у фракційній роботі було так само. Ми на засідання фракції запрошували кандидатів, задавали запитання, а потім

визначилися голосуванням. Це питання фракції і комісії, а не керівництва Верховної Ради, тому я просив би керуватися саме Регламентом. До нас претензій тут бути не може.

Відносно проекту постанови, який ми голосуємо. Я поставив на голосування питання про звільнення тих судців, які написали заяви і, зрозуміло, вже працювати не будуть. Вони вирішують своє працевлаштування відповідно до закону. Тому я просив би вашої підтримки звільнити їх, щоб можна було зробити нові призначення. /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

АЛЕКСЄЄВ В.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я внимательно ознакомился с проектом постановлений относительно увольнения судей и обратил внимание, что среди судей, которых мы увольняем в связи с объективными причинами, есть судьи военного суда Военно-Морских Сил, которые в свое время приняли, очевидно, присягу Украине, а сейчас, оказывается, уезжают в Россию.

Я хотел бы узнать, анализировались ли причины, по которым это произошло, и какие меры ваше ведомство намеревается предпринять с тем, чтобы граждане, в том числе и судьи, принявшие присягу Украине, не покидали Украину и не уезжали на постоянное место жительства в другие республики.

СТЕФАНЮК В.С. Це пов'язано з тим, що в інших республіках, зокрема в Росії, у них залишилися родичі, і вони бажають до них переїхати. Є багато суддів, які виявили бажання переїхати до нас. У нас є великий список, який ми подамо на наступний тур пленарних засідань у грудні. Це люди, які приїжджають з Росії, Учора я підписав документи на 40 осіб. Відбувається нормальна міграція, і ніяких інших мотивів немає.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України про увільнення від обов'язків суддів обласних судів...

"За" - 246. Прийнято.

Тепер - проект Постанови Верховної Ради України про обрання суддів Верховного Суду України.

СТЕФАНЮК В.С. Олександре Олександровичу! Я хотів би дати пояснення з цього питання.

ГОЛОВА. Я назву прізвища, а потім дасте пояснення.

Мова йде про обрання суддями Верховного Суду України Барсукової Валентини Михайлівни, Колесника Павла Івановича, Косарєва Валентина Івановича, Маринченка Віктора Лаврентійовича, Пивовара Валентина Федоровича, Тітова Юрія Георгійовича, Філатова Василя Миколайовича. Частина їх - з Києва, частина - з Київської області.

Будь ласка.

СТЕФАНЮК В.С. Шановні депутати! У Верховному Суді на сьогоднішній день є 21 вакантна посада. У нас підготовлено на цей тур, як ви бачите, дев'ять кандидатур. Є список, ось він у мене, ще дванадцяти кандидатур. Серед них немає жодної з Києва, Київської області. Трохи більше в тому списку з Львівської та Житомирської областей. Але ж ми не можемо ставити на терези... Дивіться, тут кандидаті з Одеської, Луганської, Львівської, Житомирської, Київської, Хмельницької, Херсонської, Миколаївської, Донецької , Дніпропетровської областей.

Я не хочу називати цих осіб зараз. Згідно з процедурою їхні кандидатури мають розглядатися Вищою кваліфікаційною комісією. Президією, комісіями Верховної Ради. Тільки після цього вони вносяться на ваш розгляд.

Ці дев'ять кандидатур уже підготовлені, а дванадцять ми вам подамо на розгляд через місяцьпівтора. Навіщо затримувати обрання на місяць, коли є маса справ?

Я прошу вас підтримати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і мі* національних відносин /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний доповідачу! Над тими суддями, за яких ми зараз голосуватимемо, є тільки закон, Господь Бог і Верховна Рада, а під ними - тисячі людських доль, які вони щоденно будуть вирішувати. І ми, депутати, як ніхто, мабуть, знаємо, скільки є нарікань на рівень нашого судочинства. Ви нам розповіли, де вони живуть, хто вони й таке інше. У мене є одне конкретне запитання, щоб я знав, як мені проголосувати, бо ми, шановні колеги, беремо сьогодні на себе неймовірну відповідальність, призначаючи цих людей. Іще раз кажу, вони вирішуватимуть тисячі людських доль. Оскільки частина комісій не обговорювали цього питання, а рішення, яке ми приймемо, повторюю, дуже важливе, скажіть, який якісний рівень цих людей, який був процес сепарації, як ви їх добирали? Дайте якесь пояснення, щоб я і мої колеги депутати могли проголосувати з чистою совістю.

СТЕФАНЮК В.С. Ці кандидатури добиралися не з волі керівників. Є вимоги закону, статус суддів. Найперша вимога - щоб це були високі професіонали. Вони повинні мати не менше 10 років юридичної практики і не менше 5 років праці в судах. Це в. Далі. Вони повинні бути громадянами України. І основне - вони повинні, як казав Олександр Олександрович, мати голову. Люди, які пройшли відбір, - найкращі з кращих. Мають вищу освіту, закінчили університети. Крім того, вони здавали екзамени кваліфікаційним комісіям і пройшли відбір у Вищій кваліфікаційній комісії України, де присутні судді, депутати, представники виконавчої влади, учені. Після того їх кандидатури було розглянуто в Президії Верховного Суду, в Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи і внесено на ваш розгляд.

ГОЛОВА. Після розгляду Президією Верховної Ради.

СТЕФАНЮК В.С. Так.

ГОЛОВА. Ще в запитання? Другий мікрофон.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Я хотів би, користуючись нагодою, щоб іще раз не брати слова з мотивів голосування, використати хвилину і для виступу, і для того, щоб задати запитання. Не заперечуєте?

ГОЛОВА. Як?

ГРАБАР М.І. Я просто питаю вашої згоди, бо звикли виконувати Регламент. Зараз депутати задають запитання, але я хотів би використати хвилину одночасно і на виступ. Можна?

ГОЛОВА. Ми зробимо так: ви поставите запитання, одержите відповідь, а потім запитаємо дозволу в депутатів. Якщо ми розгорнемо обговорення...

ГРАБАР М.Ф. Я хочу просто зекономити час, Олександре Олександровичу, бо тоді мені треба з мотивів голосування брати слово. Я б уже закінчив виступ, якби ви погодилися.

Шановний Олександре Олександровичу! Деякі депутати - Кочерга з Комісії з питань законності і правопорядку, ряд інших - говорили про те, що сама процедура підготовки цього питання до розгляду на сесії викликає певні заперечення й зауваження. Я виступаю як людина, яка чотири роки займалася...

ГОЛОВА. Будь ласка, задавайте запитання.

ГРАБАР М.Ф. Я ж даю пояснення, чому і які питання в мене зараз виникли. У цій ситуації я вважаю доречним, щоб ми в цьому залі якось домовились. Я хочу відкинути політичні претензії більшості, яка зараз так активно кричить і не дає мені можливості професійно працювати над питанням надзвичайної ваги.

З приводу комісії Стретовича. Немає політичної підоснови...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Регламентом передбачено моє право зупиняти виступ, коли йде мова не по суті. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене одне запитання до вас, Олександре Олександровичу, а друге до вас, Володимире Сергійовичу.

Запитання перше. Олександре Олександровичу, я хочу нагадати вам, що нещодавно відбулися другий Всеукраїнський з'їзд суддів і Всесвітній конгрес українських юристів, у роботі якого ви також брали участь. Ми мали змогу переконатися в тому, що всетаки судово-правова реформа у нас іде повільно, Тому я ще раз ставлю питання перед вами, Олександре Олександровичу, про те, щоб ми повернулися до створення окремої комісії Верховної Ради з питань судово-правової реформи. Адже йдеться про

цілу гілку влади. У Верховній Раді для таких окремих галузей, як будівництво та інші, створені окремі комісії.

Далі. Я хочу нагадати, що все-таки запропоновані особи розглядалися Вищою кваліфікаційною комісією, а Верховна Рада досі не визначилася і не подала двох кандидатур до цієї комісії. Я просив би це питання розглянути.

Тепер запитання Володимиру Сергійовичу. Я вважаю, що в принципі процедура дотримана - були своєчасне внесені кандидатури на розгляд Комісії з питань правової політики, дотримана процедура і з поданням цих пропозицій на розгляд Верховної Ради. Якби ви, шановні народні депутати, побували на з'їзді суддів і послухали, які є проблеми з некомплектом, скільки справ розглядаються із запізненням, ти зрозуміли б, що треба погодитися із запропонованим. Тим паче що ті, хто проти, своєчасно не відреагували, як цього вимагає Регламент.

Тому я прошу підтримати пропозицію першого заступника і голови Верховного Суду і проголосувати за подані кандидатури.

Дякую.

ГОЛОВА. Було запитання до мене, то я й відповідаю. Щодо двох кандидатур до Вищої кваліфікаційної комісії. Будь ласка, вносьте пропозиції, і будемо розглядати. Це від вашої комісії залежить. Відносно створення комісії. Це питання ми вже розглядали на початку роботи сесії. Якщо виникло питання про необхідність створення такої комісії, то це має бути розглянуто в установленому порядку, але, очевидно, не раніше ніж на третій сесії.

А Володимиру Сергійовичу ви не задавали запитання, тому

що більше говорили з мотивів голосування. Перший мікрофон.

МІШУРА В.Д., секретар Комісії Верховної Ради України законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Центральний виборчий округ, Кіровоградська область/. Фракція "Комуністи України", у мене запитання до доповідача щодо кандидатури Філатова Василя Миколайовича.

З 1987 по 1990 рік він працював головою Залізничного районного народного суду міста Львова. А з 1990 року він чомусь став заступником голови цього суду. Тобто його понизили на посаді. А тепер пропонують суддею до Верховного Суду. Яка була причина того, що його понизили?

СТЕФАНЮК В.С. Ви ж знаєте, які відбувалися баталії в той час. Місцеві органи влади також обговорювали і вирішували це питання. Тим більше, що кандидатура проходила через обласну Раду. У 1990 році йому була запропонована нижча посада, і він дав згоду. В той час він так зробив, і це було прийнято.

Ми підготували законопроект, у якому згідно з Концепцією судово-правової реформи передбачено, що судді обласного рівня і судді Верховного Суду повинні обиратися Верховною Радою, А щодо суддів районного, міжміського рівня, то є рішення з'їзду суддів, є й Концепція судово-правової реформи, згідно з якими їх має призначати Президент, щоб це було на рівні республіки, а не на рівні областей.

А причини там не було ніякої. Його згода була.

ГОЛОВА. Тут абсолютно зрозуміло, що Львівська обласна Рада 1990 року - Рада першого демократичного скликання, як казав її тодішній керівник, висловила недовіру цьому судді, і його понизили на посаді. А як виявляється, спеціаліст він хороший, і його пропонують до складу Верховного Суду.

СТЕФАНЮК В.С. Інших мотивів не було.

ГОЛОВА. У вас є запитання? Другий мікрофон, будь ласка.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Олександре Олександровичу! Ви яскраво продемонстрували, як слід чинити у випадку, коли правий завжди той, у кого більше прав".

Конкретне запитання, шановний доповідачу, стосується того, про що говорив депутат від першого мікрофона. Але я хотів би зробити уточнення. Дуже жаль, що нам просто не дають можливості працювати професійно. Конкретне запитання таке: чи зможе Філатов виконувати функції члена Верховного Суду; враховуючи, що він не має досвіду роботи на обласному рівні? Будь ласка, дайте відповідь.

СТЕФАНЮК В.С. Згідно з законом, я вже вам говорив про це, кандидатом у судді Верховного Суду може бути особа, яка має

стаж юридичної роботи не менше 10 років і стаж роботи в суді не менше 5 років. Його досвід роботи в суді достатній. Практика, яку він проходив протягом кількох місяців у Верховному Суді, засвідчила, що ця людина підготовлена для виконання обов'язків судді Верховного Суду України.

ГОЛОВА. Можна ставити на голосування? Ви ж уже задавали запитання. Пропозиція? Перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О. Олександре Олександровичу! Не треба, щоб через процедурні негаразди ми поставили під сумнів високу репутацію людей, долі яких будемо вирішувати. Гадаю, за 4-5 днів нічого не станеться, і якщо є заінтересованість Верховного Суду, то нехай вони знайдуть спільну мову з керівництвом комісій і фракцій, щоб ці люди, кандидатури яких пропонуються для затвердження суддями Верховного Суду, пройшли певну процедуру, бо сьогодні, поспішивши з голосуванням, можемо поставити їх у незручне становище. Я пропонував би це питання перенести на вівторок чи середу, а потім зразу його проголосувати.

СТЕФАНЮК В.С. Олександре Олександровичу! Процедура щодо того, яку комісію вони повинні пройти, передбачена законом. Вони пройшли абсолютно всю процедуру, яка передбачена законом. Ми не можемо порушувати цю процедуру.

ГОЛОВА. Є ще у вас запитання? Другий мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. Виступаю з мотивів голосування. Шановні народні депутати! Прошу вас підтримати цей проект, враховуючи той надзвичайно важкий стан, який є нині в системі судової влади. Але я просив би, щоб ми зараз, шановний Олександре Олександровичу, визначили /це суть моєї пропозиції, яку я відразу хотів сказати/, що в подальшому розглядати такі питання слід таким чином.

Треба, щоб не тільки одна правова комісія розглядала кандидатури, а щоб розглядали їх усі постійні комісії, щоб було принципово надано право депутатам - членам інших комісій взяти участь в обговоренні цих кандидатур, зустрітися безпосередньо з кандидатами.

Яким чином це можна реалізувати? По-перше, через газети, зокрема через "Голос України", оскільки мова йде про формування третьої влади. У газеті опублікувати список претендентів, кандидатури яких будуть розглядатися у Верховній Раді, призначити точну дату спільного засідання постійних комісій, де після попереднього обговорення в окремих комісіях депутати - члени інших комісій мали б можливість прийти і взяти участь в обговоренні. Тоді відпадуть усі розмови в цьому залі.

Дякую.

ГОЛОВА. Ясно. Я думаю, що не відпадуть все одно. А ви як юрист подивіться цілу низку наших законів, які стосуються висунення кандидатур, подивіться Закон про статус народного депутата, де передбачено, що ви маєте право брати участь у розгляді будь-яких питань. А спеціально організовувати ще якісь додаткові комісії немає сенсу, тому що їх перелік визначений у вже діючому законодавстві.

Третій мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У мене не запитання, я хотів би уточнити щодо процедури. Шановні депутати! Читайте частину 2 статті 110 Конституції, там викладено процедуру: після розгляду у відповідних комісіях. Відповідна комісія судової реформи в нас є. Крім того, почали вивішувати графік роботи комісій. Підходьте, будь ласка, до дошки оголошень і дивіться, голи яка комісія засідає, які питання розглядає. Приходьте і там претензії висувайте до суддів, а не в залі, бо судді в нас ітимуть сотнями. Якщо ми так будемо працювати, то нічого не вийде.

Далі. Поширено проект Закону про постійні комісії Верховної Ради, і там процедура роботи комісій і розгляду персона лій теж викладається. Тоді будете діяти по тому закону. Дякую.

ГОЛОВА. Дуже дякую вам за пропозицію.

Ставлю на голосування запропоновані кандидатури для обрання їх суддями Верховного Суду України. Прошу голосувати цю пропозицію.

"За" - 156.

Поіменно? Ми персоналій не будемо голосувати.

Я ще привертаю вашу увагу до Регламенту, де написано, що не голосувати депутат не мав права, а в нас 36 депутатів не голосують. Я підкреслюю ще раз: вони не мають такого права за Регламентом. Голосуйте "проти", врешті-решт, голосуйте "за", це ваша справа. Але треба голосувати. Це, до речі, і часткова відповідь на те, як вчора ми голосували. Тоді також 45 чоловік не голосували. Але вони не голосували з політичних мотивів. Той, хто думав, що він у кущах сидить і його ніхто не бачить, помиляється.

Прошу ще раз поставити на голосування. Я прошу підтримати ці кандидатури.

"За" - 159. Не прийнято.

Отже, це голосування буде перенесено на наступний четвер. А члени комісії, які цікавляться кандидатурами, внесеними є список, будь ласка, запросіть цих людей, поговоріть з ними. Тоді вам стане зрозуміло, що голосувати треба і готуватися до вирішення таких питань треба раніше, а не в момент, коли потрібно свою особисту позицію висловити від мікрофона у вигляді претензії.

Про постанову щодо інформації Кабінету Міністрів про ситуацію, пов'язану зі зміною цінової політики. Ми до перерви розглядали це питання, є пропозиція заслухати коротеньку інформацію з цього приводу заступника міністра економіки Кальника, а потім депутат Азаров доповість по суті постанови. З питань процедури? Другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Фракция социалистов. Александр Александрович! По поручению фракции выступал народный депутат Марченко, он внес десять предложений. Вчера же он опять внес предложение, чтобы была размножена сравнительная таблица. Сейчас смотрю сравнительную таблицу - ни одного предложения из десяти нет. Они могут быть отклонены или учтены, но они же должны тут быть!

ГОЛОВА. Безперечно. А чому їх немає?

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Он выступал от фракции и вносил предложения.

Я все ж об этом, потому что я тоже работал над этими вопросами.

ГОЛОВА. Вибачте, Регламентом передбачається подавати пропозиції письмово. але є й процедура /ми нею керувалися весь час/, коли зі стенограми беруться пропозиції і розглядаються комісією. У ході обговорення ці пропозиції прозвучали, тому вони повинні були бути в порівняльній таблиці. Перший мікрофон.

СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України /Шаргородський виборчий округ, Вінницька область/. Дійсно, я підтримую те, що зараз було сказано від другого мікрофона. Під час виступу я вніс п'ять пропозицій від імені профспілкових об'єднань України. Я не бачу їх сьогодні в порівняльній таблиці, а тому просив би все-таки звернутися до стенограми і внести їх туди.

ГОЛОВА. Я теж попрошу вас та інших депутатів: крім усних пропозицій подавайте в Секретаріат і письмові. Думаю, що це слушна пропозиція.

Другий мікрофон.

СТЕПАНОВ П.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України г питань соціальної політики та праці /Ватутінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Александр Александрович! Здесь говорится, что таблица составлена комиссиями Верховного Совета по вопросам бюджета, экономической политики и управления народным хозяйством, социальной политики и труда. Да, действительно, члены нашей комиссии присутствовали на заседании вчера и сегодня, но ни одно наше предложение не принято; я предлагаю нашу комиссию из состава авторов этого проекта исключить.

Даже те пункты, которые вчера были проголосованы и приняты, сегодня отклонены. Там слышно было только пани Кужель, больше нас не слушали. Исключайте нас из авторского состава!

АЗАРОВ М.Я., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань бюджету /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Вчера вы слышали мою просьбу дать все предложения в письменном виде. Только так, в соответствии с Регламентом, они могут быть рассмотрены. Никаких стенограмм Регламент, который мы с вами приняли, не предусматривает. Это первое.

Второе. Вчера в шестнадцать часов я обращался в Секретариат Верховного Совета с просьбой принести все письменные предложения депутатов, касающиеся сравнительной таблицы. Поступило два предложения. Они были учтены.

Теперь третье, что касается замечания депутата Степанова. Не совсем так, уважаемые коллеги! Вчера на сессии Комиссии по вопросам бюджета было поручено представить проект этой сравнительной таблицы, что она и сделала. Но на сегодняшнее заседание она пригласила представителей комиссий по вопросам экономической политики управления народным хозяйством, а также по вопросам социальной политики и труда. Они рассматривали это предложение. Да, отклонили ... Мы об этом будем говорить позже.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, залишайтесь, будь ласка, на трибуні.

АЗАРОВ М.Я. Предложений в письменном виде от депутата Марченко, я еще раз говорю, не поступило. Мы очень внимательно изучили стенограмму, /то есть сделали больше, чем положено/, но готовых формул, которые можно было бы записать, не было. Пусть товарищ Марченко возьмет стенограмму и посмотрит еще раз.

ГОЛОВА. До речі, дві пропозиції таки включені /а ви говорите, що ні/, тільки немає посилання на те, що їх вносив депутат Марченко. Подивіться пропозиції про оподаткування, про індексацію вкладів. Я пам'ятаю з його виступу, що це було так.

Третій мікрофон.

БОБРИНЬОВ О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Балаклавський виборчий округ, м. Севастополь/. Александр Александрович! Наверное, это будет нарушение Регламента, но я бы хотел, чтобы к этой сравнительной таблице была представлена таблица цен, выставленных в наших магазинах /хотя бы из того, что находится на углу, возле Кабинета Министров/, чтобы, когда будем голосовать, люди помнили те цены, которые были. Я назову лишь одну цену - на вареную колбасу, самую дешевую. Цена ее - 300 тысяч карбованцев! А все наши пенсионеры получают пенсию в размере 780 тысяч /кроме участников войны/. Имейте это в виду, когда будете голосовать.

ГОЛОВА. Ви з процедурного питання? Будь ласка.

Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Р., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Я поддерживаю депутата Степанова. Ведь в проекте указано, что он "вноситься комісіями Верховної Ради з питань бюджету, економічної політики та управління народним господарством, соціальної політики та праці".

если это нами вносится на рассмотрение, то должно же быть что-то наше учтено! К сожалению, все отброшено... Правильно, хоть что-то должно быть.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Шановні депутати! Я звертаюся до депутата Донченка та інших. Я розумію, що ми можемо суть питання закрити формою розгляду цього питання. Я не хочу настроювати депутатів один проти одного чи комісію - проти комісії. Тут є дві комісії, яким це доручалося. Давайте ще раз зробимо протокольне доручення. А хто вносив пропозиції чи від фракції, чи від групи, чи від комісії, чи від себе - прослідкуйте ще раз за стенограмою. Якщо ви маєте бажання, запишіть ще раз, дайте ці пропозиції сьогодні, а проголосуємо їх у вівторок, бо викликати суперечку довкола речей очевидних я не хочу і не маю права. Якщо ви сьогодні берете за основу те, що... Що голосувати? З місця, будь ласка, не кричіть. Мова йде про те, що порушується порядок розгляду такого питання. Не включені пропозиції, які дискутувалася в залі під час виступу багатьох депутатів від себе чи від фракцій. Другий мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. У мене дуже коротка пропозиція, Олександре Олександровичу. Вона, правда, більше стосується демократичної частини нашої Верховної Ради. Прошу вас поставити одне питання: про призупинення дії постанови N733 - і тоді все буде визначено. А так ні до чого ми сьогодні не домовимось.

Дякую.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, я б із задоволенням не зробив, але ми вже проголосували проект постанови за основу. Тому сьогодні вичленяти одне питання з усього переліку, який там передбачений, і голосувати, я вважаю, немає рації. Я не маю права цього робити.

Третій мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу сказати щодо процедури. Ми прийняли проект постанови за основу. Відповідно до Регламенту до нього повинні подаватися пропозиції у письмовому вигляді. Пропозицій майже не було. Ми пішли далі, зробили альтернативні проекти, розрізали і виклали як пропозиції. Цього мало. Я хочу сказати: одна справа "лунати" тут біля мікрофона, ідеї "шпурляти", а інша справа - сісти і сформулювати. То будьте розумні сісти та сформулювати. Хто не може, виділяються достатні гроші на помічників, формулюйте і подавайте. А сидіти і над ідеями працювати - це неможливо. Коли до вас дійде черга в комісії це робити, ви тоді це зрозумієте. І тому вносьте пропозиції тільки сформульовані у письмовому вигляді, з підписом. Учора он розбирали, то ні підписів немає, нічого.

ГОЛОВА. Я про це й кажу.

НОСОВ В.В. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки ще часу ми відведемо на процедурні питання? Досить чи продовжимо? Досить.

За процедурою поки що питання ставиться таким чином: перша препозиція - закінчити розгляд питання зараз, як пропонують комісії, що внесли цей варіант проекту постанови. А друга пропозиція - відкласти прийняття постанови на вівторок, щоб урахувати всі зауваження, які висловлювалися депутатами під час обговорення.

Ставлю на голосування пропозицію розглянути питання сьогодні.

ПИНЗЕНИК В.М., перший віце-прем'єр-міністр України /Південний виборчий округ, Львівська область/. Олександре Олександровичу, можна сказати одне слово?

ГОЛОВА. Будь ласка, говоріть.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати! Від уряду я прошу сьогодні завершити розгляд цього питання. Я хочу інформувати вас, що кожні десять днів будораження ситуації з цього питання - це додатково п'ятнадцять відсотків зростання пін. На соціальні виплати пішло вже 00 трильйонів карбованців емісійних коштів. Ви вже їх не зупините. І дайте можливість, щоб уряд сьогодні зайнявся підготовкою рішень, а не сидів тут.

Дозвольте висловити ще таку думку. Ми дуже просили б прийняти постанову сьогодні і додати до неї ще один пункт, У нас є дані оперативного аналізу. Ми хотіли б отримати повноваження на зняття з роботи всіх, хто не виконав вимог постанови Кабінету Міністрів. А справа ось у чому. Ціни не були підвищені, вони були просто відпущені. А що зробили в областях?

Інформую вас: там взяли за основу цін найбільші витрати, проіндексували до кінця року витрати, яких ще не було. Інфляції ще немає. Уявіть собі, що ваші заводи сьогодні продають продукцію за витратами, які будуть через півроку. На ці ціни накрутили 25, 35 відсотків рентабельності. Дехто сподівається, що уряд піде на уступки і визнав ті ціни, які сьогодні штучно завищені через дотації чи субсидії.

Заявляю: цього не буде. Я хотів би, щоб ви підтримали нашу позицію і дали можливість включити до постанови пункт 11 для того, щоб притягнути до відповідальності тих, хто не виконав вимог постанови Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Вікторе Михайловичу, шановні депутати! Думаю, що й голосувати не треба відносно того, щоб давати це право. У вас таке право є. І прокуратура має таке право. Будь ласка, беріть, кого треба, за шкірку і посадіть, куди потрібно, Навіщо ж ще й таке? Це ж законом передбачено і положенням про Кабінет Міністрів. Це ж ваші люди, ваші 400 тисяч членів команди виконавчої влади, яких не можуть замінити 400 депутатів у Верховній Раді.

Ми прийняли закон, отож дійте. Причому наш Кримінальний кодекс - один із найсуворіших у світі. Це також правда. Думаю, таке доручення ми зробимо. Це й буде те право, яким ви будете користуватися.

ПИНЗЕНИК В.М. Олександре Олександровичу, але ж комітети з питань економіки уряду не підпорядковані. Треба вирішити питання вертикалі виконавчої влади. Як я можу зняти з посади голову комітету, коли він не підпорядкований міністру економіки?

ГОЛОВА. Так от, це ще раз підтверджує, що треба скоріше приймати Закон про місцеву владу. Але розгляд проекту його весь час відкладається, його проект у вівторок треба обов'язково почати розглядати.

Там усі протиріччя знімаються. А доручення такі ми зробимо у процесі розгляду питання.

Ще раз ставлю на голосування пропозицію, щоб зараз приймати постанову. Прошу голосувати.

"За" - 253. Рішення прийнято.

Зараз будемо приймати постанову. Будь ласка, з мотивів голосування. Другий мікрофон.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Дело вот в чем. Я сегодня узнал, что в моем округе остановились цеха завода "Коммунар". Рабочие, которые получают по полтора-два миллиона карбованцев в месяц, сказали: "Мы работать за килограмм колбасы не будем". Стачком собирается с понедельника начать в Харькове всеобщую забастовку.

И по мотивам голосования. В создавшейся ситуации, когда весь мой округ будет бастовать, я не буду голосовать за утверждение постановления N 733 и всех призываю не голосовать. Я - за отмену этого постановления - и все. А правительство пусть разбирается,

пусть оно нам докажет, что другого выхода нет. По этим мотивам я буду голосовать против. /Оплески/.

ГОЛОВА. Володимире Васильовичу, я хочу, не заперечуючи вашого зауваження, сказати, що ви, поперше, висловилися не щодо порядку, який ми проголосували, а щодо пункту 1 проекту постанови. По-друге, ми не затверджуємо постанову Кабінету Міністрів, це не наша функція. Ми можемо скасувати постанову, це так. Але тоді треба пояснити, яким чином можна повернути ті гроші, що виплачені вже на компенсацію і про які згадував щойно віце-прем'єр. У нас такого механізму немає. Тому ми, передбачаючи через два тижні ще раз заслухати інформацію Кабінету Міністрів щодо комплексу питань, пов'язаних з його діями відносно підвищення зарплати і цінової політики, беремо на себе, скажемо так функції безпосереднього управління цими процесами, бо у нас ніяких механізмів для цього немає.

Тобто я ще раз прошу розглядати це питання в режимі другого читання, тому що ми вчора проголосували і перенесли це питання на сьогодні.

У вас з процедури? Другий мікрофон.

СЕМЕНЮК В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Андрушівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Олександре Олександровичу, Комісія з питань агропромислового комплексу і Комісія з питань паливно-енергетичних ресурсів подавали свої пропозиції. Ми проводили спільне засідання. Але чомусь жодного пункту до поданої таблиці не було внесено.

І ще одне. Я хотіла б, шановні депутати, представники аграрних районів, запропонувати таке. Давайте продумаємо таку деталь. До прийняття постанови вартість літра молока була 4500 карбованців, вартість одного літра бензину - 9-10 тисяч. З прийняттям постанови мінімальна вартість бензину становить 24-26 тисяч, а вартість літра молока - 6500. Давайте подумаємо: хто буде завтра доїти те молоко і хто даватиме його товаровиробникам? А що ви скажете своїм виборцям через два роки, коли не буде де взяти навіть одного літра молока для дитячого харчування?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, ідіть на трибуну.

АЗАРОВ М.Я. Уважаемые народные депутаты! Если вы спрашиваете меня, то, по крайней мере, слушайте, я прошу вас.

Первое. Я с таким же тяжелым сердцем, как и вы, вышел на эту трибуну. Я так же не меньше вашего взволнован и обеспокоен тем состоянием, что цены не только отпущены, но и оказались бесконтрольными. Поэтому давайте все делать не на эмоциях, не на криках, не на возмущениях, а анализировать ситуацию так, как нужно ее анализировать народным депутатам, отвечающим за судьбы народа и страны; давайте думать о последствиях своих шагов.

Так вот, я настаиваю: посмотрите сравнительную таблицу. Я ее знаю наизусть. Каких еще мер, которые можно было бы придумать, в ней нет? Об индексации денежных доходов, вкладов населения в ней приводятся данные, о пенсиях - тоже, о многих других вещах - я по памяти называю.

Вот и давайте решать принципиальный вопрос, о котором здесь идет речь, а не высказывать претензии, что чьих-то предложений не учли. Значит, их не было у нас в комиссии в письменном виде, то есть они нам не были поданы.

Поэтому, Александр Александрович, я не могу понять: вчера на сессии решили принять за основу проект постановления Комиссии по вопросам бюджета /мы за это проголосовали/ и поручить этой же комиссии проанализировать все предложения, поступившие в письменном виде. А потом составить сравнительную таблицу и сегодня в соответствии с Регламентом голосовать

по пунктах, что мы и сделали. Но я себе не представляю, как ми будем еще раз собирать дополнительные предложения, еще раз созывать комиссию и еще раз рассматривать 25 замечаний...

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, будь ласка, не вдавайтеся до емоцій, спокійніше.

АЗАРОВ М.Я. Я спокойный.

ГОЛОВА. Я вчиню одну дію, яку я, мабуть, зобов'язаний зробити, бо в мене складається враження, що дехто з депутатів ще не збагнув, про що йдеться. Тим паче що радіослухачі не читають наших документів. Тому я прочитаю проект постанови, який пропонується, він невеликий. У ньому говориться про те, що ми не знімаємо відповідальності з уряду за процеси, що відбуваються, і контролюємо його дії. Він інформує нас про те, що він робить. Сьогодні уряд взяв на себе ось таку відповідальність, наполягав на цьому. Ну що ж, нехай уряд працює.

Отже, зачитую проект постанови в третій колонці:

"1. Інформацію Кабінету Міністрів України взяти до відома .

2. Вказати Кабінету Міністрів України на недопустимість некомплексного вирішення питань фінансової стабілізації та соціальної політики.

3. У тритижневий строк Кабінету Міністрів України подати на розгляд Верховної Ради України:

проекти загальнодержавних програм відповідно до Постанови Верховної Ради України від 19 жовтня 1994 року про доповідь Президента про основні засади економічної та соціальної політики.

4. Кабінету Міністрів України подати Верховній Раді України разом з проектом державного бюджету на 1995 рік пропозиції щодо механізму індексації вкладів населення в установах Ощадбанку, є також заходів щодо адресної допомоги найменш захищеним верствам населення.

5. Кабінету Міністрів України разом з урядом Автономної Республіки Крим, виконкомами обласних, Київської і Севастопольської міських Рад народних депутатів у місячний термін проаналізувати фактичний рівень цін, що склалися, та вирішити питання щодо проблеми неплатежів і здійснити заходи, спрямовані на стабілізацію виробництва.

6. Кабінету Міністрів України у двотижневий термін подати на розгляд Верховної Ради України нормативний акт щодо механізму індексації грошових доходів населення у зв'язку з підвищенням цін.

7.Кабінету Міністрів України врахувати в роботі. зауваження та пропозиції від комісій та депутатів, подані в порядку розгляду питання.

8. Кабінету Міністрів забезпечити розробку проекту Закону про надзвичайний економічний стан і в тримісячний термін внести його на розгляд Верховної ради України.

9. Доручити Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці разом з Міністерством соціального захисту населення України взяти під контроль питання своєчасної виплати найменш захищеним верствам населення пенсій, стипендій, доплат, пов'язаних з підвищенням цін, та прискорити розробку документів щодо адресної допомоги.

10. Національному банку України в тижневий термін забезпечити наявність готівки для виплат заробітних плат та пенсій."

І пропонується Азаровим, Кальником і Ямковим окремо пункт 11: "доручити Кабінету Міністрів України разом з Генеральною прокуратурою Антимонопольним комітетом і урядом Автономної Республіки Крим, обласними, Київською і Севастопольською міськими Радами до 1 грудня цього року перевірити правильність дотримання чинного законодавства при формуванні цін на продовольчі та інші товари на споживчому ринку України і притягнути до відповідальності осіб, які допустили порушення відповідного законодавства".

Ода той документ, який ми можемо прийняти сьогодні та який входить у нашу компетенцію. Решта - функції Кабінету Міністрів.

Депутате Азаров, ідіть на трибуну і в порядку процедури другого читання будемо розглядати це питання. Ми вчора де проголосували...

Я ще раз прошу, будь ласка, не підказуйте мені з місця, як вести засідання.

до заголовка немає зауважень? Приймається заголовок. до пункту 1 які в пропозиції? Перший мікрофон.

НАЙДА Г.І., генеральний директор Асоціації морських портів України, м. Херсон /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Фракция коммунистов Украины. Во-первых, младшие научные сотрудники доказали нам теоретически, что заработная плата увеличивается на 80 процентов и на 100 процентов возрастают цены. У нас есть старшие научные сотрудники, они подсчитали: если взять абсолютно все расходы - коммунальные услуги, транспорт, почту, связь, цены на продукты, то выходит, что мы повысили заработную плату на 18 процентов а цены - на 100 процентов. Поэтому у меня следующее предложение. Преамбулу оставить в нашей редакции: "27 жовтня 1994 року набула чинності постанова Кабінету Міністрів України про ціноутворення в умовах реформування економіки, яка викликала стрибок цін на продовольчі і непродовольчі товари. послуги, в тому числі і на комунально-побутові. Для цього документа зводить на ніщо заходи, передбачені постановою Верховної Ради України від 20 жовтня 1994 року, і погіршує в цілому стан справ у народному господарстві України".

Я вношу предложение голосовать поименно. Преамбула очень четко характеризует положение дел. Те, кто собирается сегодня уехать домой, завтра могут не выйти из вагона. Поэтому я прошу проголосовать поименно.

ГОЛОВА. Якщо вже голосувати, то треба не "на ніщо", а "нанівець". Я згоден з тим, щоб ставити на голосування, але тоді треба ще редакційно уточнювати сам текст.

Преамбула... По-перше, вносилася пропозиція голосувати поіменно всі статті.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 223. Рішення прийнято.

Пропонується редакція преамбули, щойно прочитана представником фракції комуністів. Ставлю на голосування цю редакцію з моєю редакційною поправкою - "нанівець", а не "на ніщо".

Увімкніть систему, будь ласка.

"За" - 188. Рішення не прийнято.

Ще до преамбули будуть зауваження? Хтось наполягає на голосуванні інших поправок?

Немає таких? Немає. Буде йти без преамбули.

У вас до преамбули? Ви вносили пропозицію? Тут є ваша пропозиція? Будь ласка, третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Олександре Олександровичу! Я хотів би, щоб ви чітко відповіли: у цій постанові ви всюди значитеся як автор тих пропозицій, які від імені Президії були внесені у перший офіційний проект.

Особисто я письмово не писав додаткових пропозицій, бо вони частково збігалися з тими, цю йшли від Президії. То як у цій ситуації бути? Олександре Олександровичу, я до вас звертаюся - чи ви відмовляєтеся від того? Президія вносила пропозиції, бо вона узагальнювала ці всі варіанти. То я тоді наполягаю на тому, щоб проголосували варіант Президії, а він значиться тут під вашим прізвищем.

ГОЛОВА. Будь ласка, слухайте уважно, варіант Президії

ви вчора відхилили, а тепер хочете його підтримувати. Та я знаю, що ви хочете, це добре. Микола Яновичу, відповідайте на це запитання.

АЗАРОВ М.Я. Мы рассматривали предложение Александра Александровича Мороза как предложение народного депутата.

ГОЛОВА. І далі. Справа в тому, що тут узятий текст преамбули до іншої постанови. У цій постанові були інші висновки. Тому така преамбула, ви знаєте, як до корови сідло буде. Я не хочу, щоб з моїм прізвищем такі неграмотні вирази були записані у постанові Верховної Ради. Тому я на своїй пропозиції щодо преамбули тепер не наполягаю. Вона розпочинала іншу постанову. Тобто ми голосуємо без преамбули.

Коли будете вносити пропозиції від Президії ви, тоді будете брати на себе відповідальність.

Я повертаю вас до вчорашнього засідання. Вчора ви відкинули пропозицію Президії і сказали, ар нема такої, бо Президія її не проголосувала. Тоді я сказав, що у зв'язку з тим що була така пропозиція, це питання розглядалося у Президії /хоч голосування і не відбулося/, то запишіть як мою пропозицію. Записали. Не підтримали теж. А тепер би наполягаєте, щоб її голосувати. Я не буду ставити на голосування, бо для цього немає ніяких підстав. А вашого прізвища як автора тут немає.

Інформацію Кабінету Міністрів України взяти до відома". Є зауваження до пункту 1? Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., член Комісії Верховної

Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Думаю, что в таком варианте этот пункт голосовать категорически нельзя по одной простой причине. Нельзя принять к сведению политику, которая заведомо провоцирует постоянное повышение цен, индексацию зарплаты и всех остальных выплат и опять постоянное повышение цен.

Вы все прекрасно знаете, что ни одна страна в мире из кризисного состояния в условиях падения производства не выходила через либерализацию цен. Приведу пример. Федеративная Республика...

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка. Яка ваша пропозиція до цього пункту"

Пропонуйте - чи не приймати, чи зупиняти дію. Це зовсім інша логіка постанови, зовсім інші дії повинні бути.

Значить, одна пропозиція - прийняти до відома. Інша - не приймати до відома. Будь ласка, кажіть, за який пункт голосувати.

Третій мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Пункт 7.

ГОЛОВА. Пункт 7. "Тимчасово призупинити дію постанови Кабінету Міністрів від 21 жовтня про ціноутворення в умовах реформування економіки". Можна проголосувати і цей пункт, тільки тоді давайте запитаємо: який буде результат? Ми повинні знати, що буде внаслідок цього. Яка думка Кабінету Міністрів? Слово надається першому віце-прем'єр міністру України Пинзенику.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні колеги! Думаю, навіть ті, хто вносить таку пропозицію, усвідомлюють, що це значить. Почалися виплати під новий рівень цін /я вже говорив, що ціни сьогодні завищені внаслідок того, що не було виконано рішення Кабінету Міністрів про лібералізацію/. Завтра ми змушені виплачувати бюджетні видатки на науку, освіту, культуру, медицину, армію. Сьогодні з нових цін відрахування до бюджету не йдуть. Треба чітко усвідомлювати, що бюджетних надходжень сьогодні немає. Крім того, ці 80 трильйонів карбованців, які знаходяться сьогодні в обігу, вже роблять свою справу.

І третє. Ви щойно обговорювали питання про вугільну промисловість, енергетику. Що буде з цими галузями? Я наведу вам приклад. Сьогодні найгірша ситуація на тих шахтах, які добувають вугілля. Чим більше вугілля шахта видобуває, тим більше потрібно дотацій.

ГОЛОВА. Дякую.

Ще одна деталь. Я прошу до початку обговорення не повертатися. Ще раз наголошую: Віктор Михайлович у даному випадку відповідав неточно. Підвищення заробітної плати ніякого відношення до підвищення цін не має. /Сміх у залі/. Це в нас підвищення заробітної плати за період із грудня минулого року. Це питання розглядалося раніше, а підвищення цін відбулося відповідно іншої постанови, від 21 числа.

Постанова N 733 стосується не тільки споживчих цін, але й тарифів і нормативів для цілих галузей. Отже, зупинити її дію означає перекреслити щойно розглянуте питання щодо вугільної промисловості, атомної енергетики, тарифів Міненерго і тому подібне.

Прошу вас у даному випадку зважити на те, що в нас немає механізму регулювання цього процесу: цей механізм мав Кабінет Міністрів, а не Верховна Рада*

Отже, ставлю на голосування: інформацію Кабінету Міністрів узяти до відома.

Другий мікрофон.

ІЛЮШИН В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Луганська область/. Фракция "Коммунисты Украины". Я настаиваю на том, чтобы поставить на голосование пункт "Тимчасово призупинити дію постанови Кабінету Міністрів України від 21 жовтня 1994 року N 733 про ціноутворення в умовах реформування економіки".

ГОЛОВА. Ставлю внесену пропозицію на голосування. Будь ласка, голосуйте. Депутат прочитав: тимчасово призупинити дію постанови. /Шум у залі/.

Ви сядьте, будь ласка. Як не читали Регламенту, то не кричіть з місця. Будь ласка. Я ставлю на голосування внесену пропозицію.

"За" - 144. Не прийнято.

Це які пропозиції треба проголосувати? З мотивів? Третій мікрофон.

ТЕРЕЩУК В.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область/. У вас залишилася пропозиція - інформацію Кабінету Міністрів узяти до відома. Щойно банкір Пинзеник і ви, шановний Олександре Олександровичу, вмовляли нас: призупинити дію постанови не можна, потрібно тільки взяти до відома інформацію, оскільки немає механізму призупинення. Але, як свідчить пункт, який нам пропонують долучити до цього списку, цього механізму не було і при прийнятті цієї постанови. Ціни виросли як завгодно, це свідчить про те, що механізму не було.

Тому зараз, якщо ми приймаємо це до відома, то приймаємо до відома можливість зубожіння великих мас населення. Пропоную не підтримувати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Учора ми вже проголосували з цього приводу. Я хочу тільки сказати, що оцінка, на яку ви зараз посилаєтеся, була в постанові Президії, з якою я вчора виступав як із варіантом.

Ви не підтримали, а тепер пред'являєте до мене претензії, що це я Наполягаю на тому. Треба було уважно читати й голосувати те, що пропонувалося, А тепер голосуйте те, що ви прийняли /я маю на увазі, те рішення, яке прийнято/. До першого пункту немає більше зауважень? Тепер я не наполягаю на голосуванні.

Є ще зауваження? Другий мікрофон.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Александр Александрович! В связи с тем, что предложения фракции "Коммунисты Украины'' проголосованы

именно так, мы, члены трех фракций, только что обсудили этот вопрос. Учитывая то, что в ходе подготовки обсуждения на сессии Верховного Совета, когда мы не слышали достаточно убедительной аргументации, особенно из уст министра экономики Шпека, а также многие другие факторы, информация о которых поступает к нам сегодня из округов, мы считаем, что данное решение может привести только к тупиковой ситуации. Оно будет играть на руку тем, кто сегодня обогащается на этом колоссальном росте цен. Это приведет к падению экономики и многим социальным проблемам. Поэтому мы приняли решение, что в дальнейшем голосование по данному вопросу принимать участия не будем /это три фракции - "Коммунисты Украины", социалисты и аграрники/.

ГОЛОВА. Я зрозумів вашу пропозицію.

Другий пункт: "Вказати Кабінету Міністрів України на недопустимість некомплексного вирішення питань фінансової стабілізації та соціальної політики".

Є зауваження до цього пункту? Перший мікрофон.

СУСЛОВ В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності / Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович! Сейчас решение принято быть не может. С учетом того, что сказал вице-премьер Пинзеник, становится ясно, что у нас недостаточная информация. Надо дать ему возможность предоставить нам дополнительную информацию о том, как реально возрастают цены по регионам.

Насколько я понял, из заявления вице-премьера следует, что он рассчитывал на то, что после решения по либерализации цены начнут понижаться, а они почему-то повышаются. /Оплесни/. Поэтому в данном случае речь идет о том, что нужно еще раз вернуться к анализу ситуации, получить информацию, и тогда, может быть, принять ее к сведению, или принять какоето другое решение.

Спасибо.

ГОЛОВА. У мене є компромісна пропозиція, яка, я думаю, всіх задовольнить, у тому числі й членів трьох фракцій, які називалися. Я прошу уваги.

Ми не повинні, як то мовиться, з водою вихлюпнути з цієї постанови і дитину.

У другому пункті висловлюється позиція /у даному випадку Верховної Ради, і вона підтверджена кількома репліками/, що уряд недостатньо опрацював ці моменти. Тим паче, ви пам'ятаєте, що кілька разів уряд звертався з проханням перенести розгляд цього питання, оскільки він не готовий був доповідати навіть 9 числа. Я про це розповідав учора і не пресконференції. Об одинадцятій годині ночі, коли я прилетів до Києва, мене повідомили про те, що Президія прийняла рішення, щоб уряд зробив інформацію, а потім підготувався і через два тижні доповів про ці питання вже в комплексі. І вже по коду розгляду цього питання виявилося, що є потреба і є таке прохання розглянути це питання остаточно.

Власне кажучи, воно вже розглянуто. Але давайте зробимо таким чином. Пункт 1 взагалі не будемо приймати, а решту залишити, починаючи з того, щоб указати Кабінету Міністрів на недопустимість некомплектного вирішення питань фінансової політики. А далі там є конкретні рекомендації, що треба робити, визначено строки. Тобто таким чином ми зможемо завершити розгляд цього питання з чіткою оцінкою і дій уряду, і тих механізмів, які можуть сприяти стабілізації ситуації. Отже, пункт 1 не включати зовсім, а працювати далі за текстом, який пропонує комісія. А до оцінки повернемося через три тижні.

Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д. Александр Александрович, ну зачем мы играем? Никакой финансовой стабилизации при либерализации цен не было, нет и быть не может.

ГОЛОВА. Я прошу виключити мікрофон. Не в тому справа, Ми говорили про це під час обговорення. І ви вже виступали і говорили. Ну навіщо ще раз повторювати те, що вже сказано?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ. Житомирська область/. Шановні Олександре Олександровичу, Миколо Яновичу, йдеться про один принциповий момент, я прошу все-таки прислухатися. Візьмемо дві ситуації: всі 8 пунктів, запропоновані комісією. Миколо Яковичу, ми можемо не прийняти або прийняти. Скажіть, будь ласка, що в принципі зміниться? Нічогісінько не зміниться. Як було, так і буде. Або голосуємо, або ні. Ви пропонуєте абсолютно недійовий проект постанови, який по суті нічого не змінює ні в економіці України, ні в життєвому рівні населення.

Я пропоную відкласти прийняття постанови. Ми не зможемо прийняти сьогодні рішення. І уряд повинен підготуватися як слід, і комісії, які тут перераховано /в тому числі і Комісія з питань соціальної політики та праці/, повинні підготуватися. Треба врахувати пропозиції комісії і ту обставину, що сьогоднішній склад парламенту такий, що далі реформування економіки за рахунок народу не пройде. Усе.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. У мене є пропозиція... Одну хвилинку" я прошу вашої уваги, в ще одна компромісна пропозиція такого змісту. Всю постанову прийняти одним таким пунктом: "Доручити Кабінету Міністрів України разом з Генеральною прокуратурою, Анти монопольним комітетом і урядом Автономної Республіки Крим, обласними, Київською і Севастопольською міськими Радами негайно перевірити правильність дотримання чинного законодавства при формуванні цін на продовольчі та інші товари на споживчому ринку України та притягнути до відповідальності осіб, які допустили порушення відповідного законодавства, і доповісти через два тижні Верховній Раді". /Шум у залі/ Так ви ж не чуєте. Я ж про це й кажу. І через два тижні доповісти Верховній Раді.

Будь ласка.

АЗАРОВ М.Я. Уважаемые депутаты, я должен ответить депутату Яценко, чьи предложения мы не учли или частично учли. Поймите, что речь идет не о том, что мы не смогли принять хорошее решение. Речь идет о том, чтобы принять либо очень плохое, либо не очень плохое решение. Или, вернее, мы должны выбрать, скажем так, наименьшее зло.

Я волнуюсь, поэтому, может быть, не так четно говорю. Но вы должны понять: либо плохо, либо очень плохо. Вот о чем разговор идет. И мы в комиссии сегодня утром начали работу с информации о ценах. Мы пригласили Кальника /он здесь сидит/ и попросили, чтобы он дал информацию о ценах. В городе Киеве более чем в 2-3 раза превьшены все мыслимые нормы цен. Это по информации заместителя министра экономики.

Пользуясь этой трибуной, я обращаюсь к председателю Киевского городского Совета, ко всем ответственным лицам: этим делом надо заниматься. Но я возвращаюсь все-таки к решению. Прошу вас понять: хорошего решения здесь нет.

ГОЛОВА. Я ще раз пропоную вам свій варіант. Це, власне, ваш варіант, який ви пропонували, але тільки з одного пункту. Тобто ми не втручаємося у функції виконавчої влади, але наполягаємо на тому, щоб перевірку зробили сьогодні, тому що ціни зростають, накручують все мислиме і немислиме, можливо, під рентабельність і під благополучне життя. І на цьому виграють, може, шість чи сім процентів населення, не більше.

Немає заперечень? Можна ставити на голосування? Є заперечення? Третій мікрофон.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Депутатская группа "Реформа". К вашему предложению надо сделать еще очень важное, существенное дополнение: информацию Кабинета Министров необходимо принять к сведению, так как порядок рассмотрения информации требует такого решения. Первое - принять к сведению и второе - ваше предложение. И за это проголосовать.

ГОЛОВА. Я в принципі не заперечую, тому що ця норма передбачена Регламентом.

Будь ласка, Миколо Яновичу.

АЗАРОВ М.Я. Уважаемые коллеги, если мы хотим немножко улучшить то, что предлагается сейчас Александром Александровичем, то не надо игнорировать остального. Я еще раз повторяю: предлагается принять к сведению, пункт 1 уже есть, а потом надо поручить прокуратуре заняться этим вопросом. Но это есть в пункте 11, зато между пунктами 1 и 11 десять пунктов предусматривают меры социальной защиты, которые будут служить необходимым основанием для реализации намеченных мер Мы через две недели долины об этом спросить. Так давайте голосовать, как предусматривает процедура, по порядку: не проходит второй пункт - отбрасываем, не проходит третий пункт - отбрасываем.

ГОЛОВА. Я прошу ще раз, востаннє звертаюся до вас з пропозицією. По-перше, тут Микола Янович мав сенс. Учора багато депутатів висловлювали цю пропозицію. Я теж підтримував її і окремо у своєму заключному слові про це говорив. Ми повинні сьогодні дати доручення уряду розробити заходи щодо індексації вкладів. Це ж наше питання.

АЗАРОВ М.Я. Должны дать такое поручение...

ГОЛОВА. І щодо пенсій та заробітної плати все зробити відповідно до індексу цін і тому подібне. Далі. Ми включили також питання про принципи передоплати, про те, щоб уряд "творив такі умови, за яких зайвий раз не використовувалася б кредитна ставка як механізм накручування цін.

Для цього потрібно уряду працювати саме в такому режимі. Ось тому перший пункт ми проголосували, А за пункт 11, ви, бачу, не проти проголосувати теж.

Але я просив би тих, хто хоче не голосувати. Якраз залишаються поза голосуванням ті пункти, які цілком спрямовані в тому напрямі, який ви відстоюєте. Чому ж від них відмовлятися?

У мене пропозиція така: пункт 11 проголосувати пунктом 2.

Хто за те, щоб переставити пункт 11 на друге місце і проголосувати його в тій редакції, яку я прочитав, прошу проголосувати.

"За" - 170. Рішення не прийнято.

Ваша пропозиція? Перший мікрофон.

СТОЯН О.М. Шановний Олександре Олександровичу! Я гадаю, що зараз голосування цих наших пунктів нічого не дасть. Ми не повинні підказувати уряду, що робити в цій ситуації. Нам належить зараз найперш зобов'язати уряд до 15 листопада і не пізніше, бо ціни вже пішли вгору, перевірити і тут, і на місцях, хто накрутив такі ціни. А 15 числа дати інформацію Верховній Раді України. Водночас уряд повинен нам запропонувати того ж числа адекватні заходи соціального захисту відповідно до зрослих цін. А що він зробить - індексацію чи щось інше - це вже його справа. Тому що сьогодні, зрозуміло, на місцях діють не так, як це закладено в постанові N 733. Хай уряд пояснить, чому створилося таке становище, хто винен і що зробити для соціального захисту. Тобто я підтримую вашу пропозицію, але додаю до неї, щоб були ще внесені урядом конкретні пропозиції щодо соціального захисту, адекватно зростанню цін. Ось і все.

ГОЛОВА. Такий варіант підходить? Будь ласка, сформулюй те це питання чіткіше, і я поставлю його на голосування. Олександре Миколайовичу, будь ласка, краще напишіть його і я поставлю, на голосування. Які ще є пропозиції?

У мене особисто є така пропозицій. Давайте ми всетаки Стояну доручимо, щоб він підготував цю пропозицію, враховуючи й те, що за ним стоять ще і двадцять з чимось мільйонів членів профспілок. А тим часом ми будемо розглядати інші питання. Пізніше знову повернемося до цього.

Немає заперечень? Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 154.

Це процедурне питання. Воно вирішується простою більшістю від кількості присутніх депутатів. Тому, будь ласка, сідайте на місця, а я приступаю до розгляду наступного питання.

Є пропозиція без перерви провести засідання до 15 години. Немає заперечень? Це Регламентом передбачено. Сядьте, будь ласка, на місця, хто стоїть біля мікрофонів.

Про кримські справи доповість нам депутат Стретович.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний пане головуючий, шановні колеги! Я щойно повернувся із засідання нашої комісії, яке тривало з дев'ятої години ранку і в роботі якого взяли участь сім представників Президії Верховної Ради Автономної Республіки Крим. Доводжу до вашого відома...

ГОЛОВА. Я ще раз прошу депутатів не ходити тудисюди. Сядьте і послухайте. Я звертаюся до депутата, як казав колись мій попередник, у світлому піджаку. Я то знаю прізвище, але не хочу називати. Не кричіть через увесь зал якусь інформацію сусіду.

Будь ласка, поверніться обличчям до президії. Одну хвилиночку, я не до вас. Ну сядьте, будь ласка, заспокойтеся.

Питання надзвичайно важливе.

Володимиру Миколайовичу, продовжуйте.

СТРЕТОВИЧ В.М. Як ви знаєте, нашій комісії було доручено до 5 листопада подати пропозиції щодо конституційного вирішення питань, якщо Верховна Рада Республіки Крим не приведе своє законодавство у відповідність із Конституцією і законами України.

На календарі 11 листопада. Нічого Верховною Радою Республіки Крим не зроблено. І ми запросили на засідання нашої комісії сьогодні членів Президії Верховної Ради Автономної Республіки Крим, які прибули на наше засідання, що закінчилося хвилину тому.

Мені говорять, що, мовляв, я був тут у залі, то яке могло бути засідання комісії. Засідання комісії відбувалося без моєї участі. Його вів мій заступник.

Депутати Верховної Ради Республіки Крим привезли звернення до Президента і до Верховної Ради України. А так як звернення адресується і нам, то ми вирішили роздати його нашим депутатам, щоб кожен знав, про що йдеться.

Водночас у зв'язку з тим, що з'являються все нові обставини, тимчасова депутатська комісія, яка працює там, збереться для розгляду цього питання тільки завтра о 10 годині. Вношу пропозицію і прошу мене підтримати - перенести розгляд цього питання на наступний сесійний тиждень. Воно буде підготовлене не раніше вівторка - середи. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу заспокоїтись. У нас є мікрофони і не треба...

Депутате Соболєв, ви можете тихіше говорити, і ваш співрозмовник так само. Прошу заспокоїтися.

Я хотів би не піднімати ажіотаж довкола цього питання, яке треба розглядати зі спокійною головою. Повторюю інформацію, яку подав депутат Стретович. Я цим питанням теж займався. Олександр Миколайович займався ним тривалий час. Тільки що наша комісія працювала з делегацією від кримського парламенту. Верховна Рада Криму звернулася до нас зі своїм листом. Я не хочу робити висновки щодо його змісту, бо деякі позиції не витримують ніякої критики. Це я кажу, розуміючи, що мене чують кримчани. Але тут є такі положення, які, мабуть, і за межі їх Конституції виходять. Але то деталі.

Є порядок розгляду таких питань. Я прошу комісії визначитися протокольно стосовно змісту цього листа, а наступного тижня ми розглянемо це питання. Президія запропонує вам, якого дня його розглядати. Тоді це буде не поспіхом, без зайвої політичної напруги. Треба розглянути так, як передбачено Регламентом, враховуючи значення цього питання для Верховної Ради.

Я просив би вашої згоди перенести обговорення цього питанні після розгляду листа Верховної Ради Криму в комісіях Верховної Ради. Немає заперечень? Є заперечення. Будь ласка, Михайле Васильовичу. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Мені здається, що коли йдеться про те, що комісія

не готова доповідати це питання, то нам треба чітко усвідомити, чому вона не готова. Це я говорю не для того, щоб висловити якось невдоволення, а щоб зрозуміти методологію дослідження цього питання. Може, вона не вияснила якісь, так би мовити, розбіжності між конституціями України і Криму? Тобто яке завдання ми даємо комісії? Я, наприклад, цього не почув жодного разу, коли це питання відкладалося і говорили, що воно не готове. У чому саме питання не готове до розгляду? Мені здається, що тут методологія мала б бути розроблена Верховною Радою.

Далі. Абсолютно ясно з тієї заяви, яку ви доручаєте оцінити, що Верховна Рада Криму пропонує Верховній Раді України привести у відповідність Конституцію України до Конституції Криму. Хіба це незрозуміле? Так ми готові на це сьогодні відповісти чи не готові? Ми готові сказати сьогодні, що Конституцію України до Конституції Криму ми у відповідність приводити не будемо? Я розумію, що ця справа не горить, можна перенести термін розгляду, але давайте все-таки дамо конкретне завдання цій комісії, призначимо конкретний день, бо, як на мене, то відповідь могла б бути дана сьогодні. Якщо Верховна Рада Криму ставить питання в такому аспекті, то відповідно до Конституції вона повинна бути розпущена, от і все.

ГОЛОВА. Коли ви доповідаєте, то доповідайте так, щоб було ясно всім. Чогось зайвого не треба говорити.

Третій мікрофон.

ГАРМАШ Л.І. член Комісії Верховної Рада Україна з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович! Я из тех людей, которые любят и уважают Конституцию. Подчеркиваю еще раз: для

того чтобы требовать от Верховного Совета Крыма исполнения Конституции Украины, нужно, чтобы депутаты и парламент сами исполняли этот закон. Наши законодательные акты противоречат ныне действующей Конституции. Как быть автономной республике с нашим законом? Давайте, может быть, нашу Конституцию приведем в соответствие с Конституцией Крыма? Это, может быть, лучше. /Сміх у залі/.

ГОЛОВА. Я б не радів з такої пропозиції. Викликана вона тим, що депутат правду каже у першій частині свого виступу - ми згадуємо про Конституцію тоді, коли пече, якщо комусь вигідна якась норма Конституції. Але забуваємо про Конституцію, коли вона вимагає діяти згідно з Основним Законом. Михайло Васильович Косів висловився з цього приводу. Я зрозумів, що так думає, по суті, більшість депутатів. Для мене в даному випадку сумнівів тут немає ніяких, я орієнтуюся по ситуації. Але ми неспроможні сьогодні прийняти остаточне рішення з цього приводу. Через суб'єктивні й об'єктивні причини.

Наші депутати, які були в Криму, які сьогодні знаходяться у Верховній Раді, можуть при розгортанні дискусії прояснити всі нюанси і розставити крапки над "і". Але одна крапка залишиться непоставленою - це крапка в цьому листі

Верховної Ради. Треба, щоб комісії зробили висновки саме щодо листа. Суті питання це не змінює.

Ми ставили строк до 1 листопада, до 9 листопада, але не могли розглянути цього питання у зв'язку з тим, що до цієї роботи потрібно було залучити депутатів з Криму. Вони приїхали вчора, проводили засідання; вчора допізна працював Олександр Миколайович

- і з нашою групою і з групою кримських депутатів. Сьогодні вранці вони зайшли ще до мене, доповіли про наслідки цього розгляду і запропонували те, що трохи іншими словами повідомив депутат Стретович. Але зміст зводиться ось до чого. Давайте на наступному тижні остаточно розглянемо це питання, кожна комісій висловиться з приводу листа, який ми одержали тільки сьогодні. На таких умовах, я вважаю, можна було б погодитися з пропозицією комісії, Отже, ставлю на голосування пропозицію комісії депутата Стретовича. "За" - 203. Прийнято.

Питання про вугільну промисловість ми оформили законом; у вас на руках є проект постанови про введення його в дію. Можна поставити його на голосування? Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 193. Я забув попередити: прийнятий закон ми голосували поіменно, тому і постанову прошу поставити на поіменне голосування. Депутати ображаються, що є невідповідність.

"За" - 210. Прийнято.

А тепер має пропозицію депутат Стоян. Олександре Миколайовичу, будь ласка.

СТОЯН О.М. Шановні колеги народні депутати! Пропонується такий пункт рішення: "Доручити Кабінету Міністрів України здійснити перевірку порушень постанови від 21 жовтня 1994 року N 733 і 18 листопада цього року внести на розгляд Верховної Ради заходи щодо соціального захисту населення відповідно до зрослого рівня цін". Усе інше /як вони будуть це робити, як перевіряти, якими методами, які вноситимуть пропозиції/ - то дії уряду. А ми з вами будемо визначатись, адекватні вони соціальному захисту чи ні. Нехай вони думають. Вони приймали, нехай думають, як вийти з цього становища.

ГОЛОВА. Ще раз озвучую цю пропозицію: "Доручити Кабінету Міністрів України здійснити перевірку порушень постанови від 21 жовтня 1994 року N 733 і 18 листопада цього року внести на розгляд Верховної Ради України заходи щодо соціального захисту населення відповідно до зрослого рівня цін".

Ми голосували поіменно, тому немає потреби голосувати... Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановні колеги! Давайте на чомусь зосередимось. Усе-таки якесь рішення нам потрібно прийняти. Рішення, що пропонується, думаю, не кінцеве, а перехідне або етапне. Думаю, за нього потрібно проголосувати. Я тільки хотів, Олександре Олександровичу, сказати, що ця перша частина трошки розпливчата, хоча і я, і депутати, і Кабінет Міністрів розуміємо, про що йдеться, про які саме порушення. Але хотів би, щоб від цього мікрофона пролунало, можливо, протокольне доручення, бо там "випали" з першого варіанта, запропонованого депутатом Азаровим, Прокуратура, інші органи, Думаю, це увійде до цього блоку.

Шановні депутати! Протягом останнього часу в Україні відбулося десь сім зафіксованих реактивних стрибків цін, але на жодній з торговельних баз країни не було проведено офіційної переоцінки товарів. Усі гроші пішли в кишені торгашів і всіх, хто їх оточує. Я хотів би, щоб саме на цей момент зараз було звернуто увагу. Побачите; протягом найближчих двох-трьох тижнів товарів узагалі не буде. Зони всі "розметені за старими цінами, приховані, а зараз будуть потихеньку викидатися на базар. Це дуже важливий момент. Ми постійно випускаємо з поля зору цей акцент. Нехай це прозвучить як протокольне доручення Прокуратурі" А взагалі, давайте, проголосуймо за це рішення. Воно все-таки хоч якийсь них і я, із ситуації.

Дякую.

ГОЛОВА. Добре. Я хочу порадитися, оскільки ми знаходимося зараз у цейтноті. Пропозиція депутата Стояна слушна за змістом, але редакційно не відпрацьована як сліп. Ми повинні не тільки говорити про цю постанову, мова йде про законодавство про ціноутворення. Адже ця постанова не торкається всієї системи законодавства, а хто сьогодні йде поза його рамками, той якраз і накручує ціни. Тобто мова йде не тільки про постанову N 733, а про систему законодавства в цілому.

Тому я запропонував би все-таки повернутися до пункту 11 /проект у вас на руках/, щоб записати так: "Доручити Кабінету Міністрів України разом з Генеральною прокуратурою, Антимонопольним комітетом і урядом Автономної Республіки Крим, обласними, Київською і Севастопольською міськими Радами /яким, до речі, делеговані цінові питання/ негайно перевірити правильність дотримання чинного законодавства при формуванні цін на продовольчі та інші товари на споживчому ринку України та притягнути до відповідальності осіб, які допустили порушення відповідного законодавства, і до 18 листопада цього року внести на розгляд Верховної Ради України заходи щодо соціального захисту населення відповідно до зрослого рівня.

Будь ласка.

АЗАРОВ М.Я. Единственная правка, вызванная тем, что ко мне подходили депутаты и спрашивали. Поэтому прошу внимания, посмотрите в пункте 11: "перевірити правильність дотримання чинного законодавства при формуванні цін"... Предлагаю слова "формуванні" заменить словом "перевищенні" цен.

ГОЛОВА. Ясно. Ну, формування включає і перевищення... Другий мікрофон.

КРАСНЯКОВ Є.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Горлівський - Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Фракция коммунистов. Я хотел бы заострить внимание всех депутатов на таком вопросе. У нас как будто не законодательный орган. Нам говорит вице-премьерминистр о том, что есть нарушения. Кто мешает сегодня Кабинету Министров навести порядок с ценообразованием, если где-то выявлено воровство? Если мы проголосуем за этот проект постановления, за предложение депутата Стояна, мы тем самым подтвердим, что постановление N 733 действует, и пусть оно работает. А ведь 144 депутата голосуют вообще против введения в действие или за приостановку действия этого постановления.

ГОЛОВА. Ну, це не зовсім так. Ваша думка слушна, вона береться до уваги, але ви сказали не зовсім точно. Третій мікрофон.

МАСЕНКО О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Оржицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу, шановні депутати! Ми

сьогодні можемо і пункти переставити, і внести доповнення, і прийняти якесь рішення, але ми повинні констатувати той факт, що, як говорив один політик, не всіма нами шанований, процес уже пішов... Півтора мільйона карбованців коштує кілограм ковбаси у Києві, а люди, поки ми переносимо строки до 18, до 20, до 25 числа, всю місячну пенсію, всю місячну зарплату за оцей тиждень витратять, щоб хоч якось прогодуватися. Ми не можемо бути сподвижниками оцієї антинародної політики уряду і Президента, про що ми вже говорили, коли обговорювали доповідь Президента.

Тому сьогодні, я вважаю, було б розумним, якби Верховна Рада взагалі не брала участі в цьому" Узяв Кабінет Міністрів на себе відповідальність - хай він і доводить усе до кінця, хай люди йдуть до Пинзеника, до Президента, а не до Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Кузьменко.

КУЗЬМЕНКО С.Л., член Комісії Верховної ради України з питань оборони і державної безпеки /Комунарський виборчий округ, 3апорізька область/. Фракція комуністів.

Спасибі, Олександре Олександровичу. По-перше, я хочу запитати авторів цих пропозицій - і Стояна, і голову комісії, який тут доповідав: то, може, ми будемо доручати, скажімо, водію керувати автомобілем, а пілоту - літаком? Це ж їх

службовий обов'язок! Що ж ми, Верховна Рада, доручаємо Кабінету Міністрів виконувати його службові обов'язки? Якщо члени уряду не виконують цих обов'язків, то давайте їх звільнимо з посад. А якщо виконують, то хай виконують. Це перше.

І друге. Я хочу сказати, що пропозиція від третього мікрофона, на жаль, трохи запізнилася. Коли права більшість у Верховній Раді прийняла за основу проект постанови, де сказано, щоб інформацію Кабінету Міністрів взяти до відома, то тим самим відповідальність за рішення Кабінету Міністрів вона вже взяла на себе. комуністи такої відповідальності на себе не беруть і брати не хочуть, вони вважають за необхідне скасувати цю постанову і доручити Кабінету Міністрів виробити таку постанову, щоб підвищення зарплати було адекватним зростанню цін, а не навпаки.

ГОЛОВА. Тим часом ми розглядаємо питання у другому читанні. Я просив би вас ще раз зосередитись... Почекайте, я висловлю свою думку. Оскільки ми це питання обговорювали майже протягом дня, то повинні підсумок своєї роботи підбити прийняттям постанови. Я прошу зважити на ті пропозиції, які вже висловлювали депутати, і проголосувати остаточне рішення.

Це все правильно, що водій повинен їхати за правилами.

Але якщо він не туди їде, то треба, щоб хтось йому сказав: не туди ти їдеш - і зупинив або вказав правильний напрямок. Але коли вже те, що поїхало в один бік, не можна зупинити,

то й інше зупиняти не можна. Про що тут ідеться? Я пояснював уже десяток разів, що категорично проти підвищення цін на споживчі товари. Але ми повинні виходити з того, що цією постановою зачеплено цілий комплекс проблем, цілі галузі, передбачено регулювання всієї системи товарно-грошових відносин, виробництва і розподілу. Тому втручатися в дії Кабінету Міністрів просто одним розчерком ми не маємо права, у нас немає відповідного механізму, бо виконавча влада з 400 тисяч людей знаходиться у підпорядкуванні Кабінету Міністрів під егідою Президента, а не Верховної ради. У нас є лише 400 депутатів, ми тільки закони приймаємо. І оскільки ми представляємо людей, які звертаються до нас сьогодні з питаннями, про як! тут ви говорили, то чого ми повинні мовчати? Ми повинні відреагувати, ми повинні дати доручення Кабінету Міністрів, прокуратурі та іншим посилити контрольні функції і доповісти, що вживається з точки зору соціального захисту людей. А 18 числа заслухати про це кабінет Міністрів. Невже тут щось незрозуміло?

Я ще раз ставлю на голосування таку пропозицію, керуючись при цьому Регламентом, який ми з вами затверджували. Я її поставлю, а тоді вже буду слухати інші пропозиції. Бо я теж маю право свою пропозицію ставити на голосування.

Отже, зачитую: "Доручити Кабінету Міністрів України разом з Генеральною прокуратурою, Антимонопольним комітетом і урядом Автономної Республіки Крим, обласними, Київською, Севастопольською міськими Радами перевірити правильність дотримання чинного законодавства при формуванні цін на продовольчі та інші товари на споживчому ринку України та притягнути до відповідальності осіб, які допустили порушення відповідного законодавства, і 18 листопада цього року внести на розгляд Верховної ради заходи щодо соціального захисту населення відповідно до зрослого рівня цін". Ставлю на голосування, Голосування поіменне.

"За" - 158.

Питання знімається з обговорення.

Я у цьому залі провів 5 років. Отож за кількістю присутніх. депутатів я бачу, що кворум є.

Ви одержали список питань для розгляду на наступному тижні. Я просив би вас спочатку в комісіях розглянути його і внести свої пропозиції у вигляді рішень комісій. У понеділок на засіданні Президії ми їх розглянемо. Проте хочу зауважити, що на наступному тижні розглядатимуться надзвичайно складні питання, пов'язані з економічною реформою і організацією влади. Вони йдуть пакетом. Отже, потрібна дуже зважена робота. При цьому виникає така обставина. Ми працюємо в режимі до обіду на сесійних засіданнях, а після обіду - в комісіях, тому процедуру голосування, очевидно, потрібно буде провести в режимі скороченого обговорення. Тобто основну роботу треба провести в комісіях, а в сесійному залі визначатися потім тільки голосуванням. Подумайте над цим. Наступне засідання відбудеться у вівторок.

Будь ласка, говоріть.

МОІСЕЄНКО В.М. Товарищи депутаты! Я хочу обратиться к вам от имени десяти депутатов с первым депутатским запросом и от имени пятнадцати депутатов - со вторым. Запросы переданы еще 9 числа в Президиум, но, к сожалению, из-за тех событий, которые у нас здесь были, они не оглашены. Поэтому прошу уделить мне 5 минут внимания.

"Депутатский запрос президенту Государственной телерадиовещательной компании Украины Савенко, Генеральному прокурору Дацюку.

Уважаемый Александр Николаевич и уважаемый Владислав Васильевич! 7 ноября 1994 года в 15.00 в программе новостей УТН телеканала УТН-1 была выпущена в эфир лжеинформация об

участии 900 человек в праздничной манифестации и митинге в городе Донецке. В результате вмешательства народных депутатов Украины от Донецкой области была дана объективная информация в выпуске новостей в 21.00, и вся Украина увидела видеоролик корреспондентов Украинской телерадиокомпании о красочном и массовом праздновании на улицах и площадях Донецка, в котором приняли участие 15 тысяч человек.

На основании указанных выше фактов мы требуем от вас проведения необходимого расследования и привлечения к ответственности лиц, виновных в выпуске в эфир лжеинформация.

Генеральную прокуратуру просим возбудить уголовное дело по данному факту и провести тщательное расследование. Считаем, что отмеченная лжеинформация, нанесшая большой моральнополитический ущерб нашим избирателям, - не случайная описка или допущенная халатностъ должностных лиц, хотя и это преступно, а политическая провокация, имеющая далеко ведущие политические цели, направленные на дискредитацию государственного праздника, установленного законом, оскорбление наших избирателей, принявших активное участие в его подготовке и проведении не только в Донецке, а и во всех городах и районах Донбасса.

С уважением - депутат Моисеенко и другие".

Второй депутатский запрос: "

"Председателю Верховного Совета Украины Морозу, Генеральному прокурору Украины Дацюку.

Уважаемый Александр Александрович! Уважаемый Владислав Васильевич!

7 ноября 1994, года с помощью телевидения мы и наши избиратели, как и вся Украина, стали свидетелями и были глубоко возмущены противоправными действиями группы народных депутатов-националистов во главе с Черноволом, Танюком, Яворивским, Зайцем, Мовчаном и другими, которые своими действиями спровоцировали массовые беспорядки в городе Киева, повлекшие многочисленные телесные повреждения ни в чем не повинных людей и стоявших на охране общественного порядка работников милиции. Умышлено организовав сбор толпы своих сторонников на несанкционированный митинг, самовольно установив время его проведения и порядок шествия по улицам города, названные выше организаторы поставили перед собой цель спровоцировать фактическое столкновение с силами своих политических противников, проводившим свои законно разрешенные праздничные мероприятия. При этом депутаты-националисты прекрасно понимали все кровавые последствия спровоцированного ими столкновения. Только мужество работников милиции, ставших на пути у преступников, сохранило здоровье, а может быть, в жизни многим и многим киевлянам.

На основании оценки увиденного репортажа и полученных дополнительно сведений от очевидцев и участников событий мы расцениваем случившееся как заранее организованные названными выше народными депутатами-националистами групповые действия, в которых они приняли непосредственное активное участие, приведшие к грубейшим нарушениям общественного порядка в городе Киеве и повлекшие массовые телесные повреждения участников событий и работников милиции, законно выполнявших свой служебный долг.

Поступки, совершенные депутатаминационалистами и их сторонниками, несовместимы со статусом народного депутата и гражданина Украины, подпадают под действие многих статей Уголовного кодекса и в первую очередь статьи 1873 "Организация или активное участие в групповых действиях, нарушающих общественный порядок".

Зло должно быть наказано. Необходимо положить конец беззаконию, творимому националистами вообще и депутатами националистами в частности.

Поэтому мы требуем от Генеральной прокуратуры внимательно расследовать участие позорящих звание народного депутата националистов в этих массовых противоправных действиях и проинформировать Верховный Совет.

Граждане Украины должны быть защищены от действий преступников, и мы требуем привлечения их к ответу. С уважением народные депутаты Моисеенко, Кочерга, Заварзин, Терещук и другие

- всего 15 человек".

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово має депутат Манчуленко. Він заяву на депутатський запит написав раніше. Будь ласка, прошу.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Я б хотів звернути вашу увагу на Закон України про статус народного депутата України, стаття 12 "Депутатський запит": "Відповідь на депутатський запит надсилається Голові Верховної Ради та депутату, який його вніс". Я хочу виступити конкретно щодо своїх запитів, які я вносив до Міністерства фінансів і до Генеральної прокуратури. До Міністерства фінансів я вносив запит 23 вересня, відповідь надійшла 6 жовтня. По-перше, на розгляд депутатського запиту дається тиждень всього-навсього; по-друге, відповідь на мій депутатський запит і до Міністерства фінансів, і до Генеральної прокуратури від 5 жовтня озвучена не була, Олександре Олександровичу, а згідно з законом відповідь на депутатський запит повинна озвучуватися. Отож я наполягаю на тому, щоб ця відповідь була озвучена.

Крім того, я не побачив, щоб мої депутатські запити і відповіді на них були опубліковані, як це вимагають Закон про статус народного депутата України і Регламент Верховної Ради України, у газеті "Голос України". Тому я б просив дати доручення відповідним службам, щоб ця прикра помилка була виправлена і негайно.

Далі. Шановні колеги, ми приймали Закон України про межу малозабезпеченості, і ви пригадуєте, що моя пропозиція вилучити слова у преамбулі "в умовах кризового стану економіки" була проголосована і прийнята. Коли ж я взяв газету "Голос України" від 18 жовтня цього року, де опублікований Закон про межу малозабезпеченості, то ці слова є у преамбулі і закон уже підписаний Президентом України. Тому я звертаюся до вас, Олександре Олександровичу, щоб ця помилка також була. виправлена негайно і щоб люди, винні у допущенні такої помилки /а можливо, це було зроблено спеціально/, були притягнуті до відповідальності. А Закон про межу малозабезпеченості має бути опублікований у тій формі, в якій він приймався. Якщо ви сумніваєтесь, то, будь ласка, підніміть стенограму пленарних засідань /я її дивився/, там указано. Тоді головував Олександр Миколайович Ткаченко, і моя пропозиція була прийнята.

І ще одне. У мене є конкретні депутатські запити, які я хочу зараз оголосити. Один із них я вносив ще 14 жовтня, подавав головуючому тоді шановному Олександру Олександровичу, але він мій запит не озвучив і не дав мені можливості його озвучити. Тому я зараз повторно вношу цей запит, але наголошую, що я вносив його ще 14 жовтня.

"Відповідно до статті 12 Закону України про статус народного депутата України вношу депутатський запит до Президента України пана Леоніда Кучми щодо такої проблеми. Чернівецьким державним університетом розроблено фотоадетивну технологію виготовлення друкованих плат, автор - професор Ярослав Степанович Мазуркевич. Її переваги перед існуючими технологіями:

відпадає потреба в міцній фользі, фоторезисторах, клеях, дорогоцінних металах /золото, срібло, паладій, платина/; при одній і тій же порівняльній вартості реалізується можливість виготовлення плат при товщині провідників 0,05 мм і відпалі між елементами 0,1 мм; не потрібна окрема металізація отворів плат; можна виготовляти плати на гнучких носіях. Технологія екологічно безпечна і підтверджена свідоцтвом про винахід. Прошу підтримати пропозицію Чернівецького державного університету і Чернівецького заводу "Електронмаш" про впровадження фотоадетивної технології з включенням її в державну програму і надати заводу "Електронмаш" для реконструкції й переоснащення існуючих потужностей під упровадження фотоадетивної технології фінансову допомогу в розмірі не менше 40 мільярдів карбованців на 1995-1996 роки." І ще один запит.

ГОЛОВА. Відповідно до Регламенту ви свій час вичерпали, навіть використали удвічі більше.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Я маю право вносити два запити.

ГОЛОВА. Не в тому справа. Ви використали шість хвилин замість трьох. Я про інше хочу сказати. Одну хвилиночку, я розумію вас. На тому запиті, на який ви тільки що посилалися, є моя резолюція. Я говорив з цього приводу з міністром оборони і міністром машинобудування, військово-промислового комплексу. Справді, технології дуже цікаві, зараз вони вивчаються,

вживаються відповідні заходи в Кабінеті Міністрів і в міністерстві. Але ви все ж прослідкуйте за тих, як вони реалізуються. Це перше.

Друге. Справді, Регламентом передбачено озвучення депутатських запитів. Але хочу сказати вам і всім депутатам: якщо я буду озвучувати запити, а їх величезна кількість, то буду тільки те й побити, що їх озвучувати, і ніякого засідання вести не зможу. Так само якщо всі депутатські запити, які сьогодні є, звучатимуть тут, то вони перекриють усю роботу Верховної Ради. Тому я просив би вас: запропонуйте зміни до Регламенту в цій частині, бо так працювати не можна. Повинен бути порядок проходження запитів, але не через озвучення, бо їх можна публікувати, можна іншим чином на них реагувати, можна публікувати в місцевій пресі. Я думаю, що для виборця важливо знати, з якою пропозицією звертався депутат до того чи іншого органу. Бо якщо ми опублікуємо все, що буде, в "Голосі України", то там більше ніяких матеріалів публікувати не зможуть, просто не буде місця.

Тому, Георгію Манолійовичу, зробіть лише виклад запиту, Будь ласка, одна хвилина.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Я згідний з вами, що треба вносити зміни до Регламенту, але на сьогоднішній день ми керуємося чинним Регламентом і чинним Законом України про статус народного депутата України. Тому я хотів би, щоб вимоги вказаних документів на сьогоднішній день виконувалися.

Відповідно до статті 12 Закону України про статус народного депутата України вношу депутатський запит до Голови Верховної Ради України пана Олександра Мороза з такої проблеми.

У газеті "Независимость" N 90 від 15 жовтня 1994 року була опублікована стаття Олекси Балашова "Опозорили Украину, как могли. Правда о визите спикера А.Мороза в США". Наведу окремі витяги з цієї статті мовою оригіналу. Цитую:

"Уже в который раз официальные представители Украины становятся посмешищем в США, а по возвращении на родину важно надувают щеки...

Нынешний украинский спикер повод для смеха тоже давал не раз... Начнем с того, что задолго до своего приезда прислал для подготовки визита в США своего советника В.Боженара. И тот, как мне рассказал один из представителей диаспоры, готовил визит крайне странным образом: не поставив в известность соответствующих представителей США и Украины, а общаясь с малоизвестными бизнесменами...

В свое время американская посредническая компания "Робертсон и Лэйк" сумела убедить американское правительство,

что она представляет в США интересы Украины...

К услугам подобных фирм прибегают, когда необходимо лоббирование того или иного вопроса. Но весь фокус заключается в том, что государства такого масштаба, как Украина, не нуждаются в подобных посредниках-лоббистах: все можно решить в ходе официальных переговоров. К тому же "Робертсон и Лэйк" возьмут за свою деятельность солидные комиссионные. Кстати, среди украинской диаспоры ходят упорные слухи о том, что администрация Л.Кравчука передала компании "Робертсон и Лэйк" 2,5 миллиона долларов за лоббистскую деятельность. Интересно, какую?

Фирма все это отлично понимает, оплачивая расходы делегации А.Мороза в США, - в отличие от самого спикера, который такие услуги принимает /причем странным образом: в Нью-Йорке, например, он и В.Боженар жили в фешенебельной "УолдорфАстории", в то время как другие члены делегации, в том числе народные депутаты Шевченко и Чиж, ютились в жалких меблирашках/. Странное для социалиста понятие о справедливости, не так ли?

Думаю, что поездка спикера в США нанесла престижу Украины колоссальный вред. /.../

Надо думать, американская сторона, в отличие от А.Мороза, хорошо знает, что из себя представляет "Робертсон и Лэйк" и можно ли их считать широкими массами бизнесменов. Как знает и прошлое неизвестно как выбившегося в большую политику В.Боженара, бывшего тренера киевского ''Строителя" оказывающего колоссальное влияние на А.Мороза...

И последнее. Многие аналитики склонны видеть в антиконструктивных действиях А.Мороза со товарищи глубокий смысл. Сыграв на опережение, они фактически поставили под сомнение целесообразность официального визита в США Леонида Кучмы. Оно и понятно. Коммуно-социалистам Запад не нужен, их взоры обращены на Восток". Кінець цитати.

Виходячи з наведеного вище, вважаю, що Голова Верховної Ради України пан Олександр Мороз повинен дати народним депутатам України вичерпну інформацію про свій візит до США. Крім того, пропоную створити тимчасову парламентську комісію, яка повинна ретельно вивчити всі факти, що стосуються даної справи...

ГОЛОВА. Дайте мені, будь ласка...

МАНЧУЛЕНКО Г.М. ...і доповісти Верховній Раді України.

ГОЛОВА. дайте, будь ласка, мені листок. Я на нього дам відповідь відразу. Одну хвилиночку!

Я мушу тепер дати відповідь на це запитання. Я глибоко сумую з приводу того, що депутат Манчуленко взяв на себе місію озвучити те, що було написано в бульварній газеті з невеличким тиражем.

Хто заплатив за таку фальсифікацію, я знаю, але чому ви, так би мовити, ніби продовжуєте цю плату "за векселями", я не розумію. Чому ви берете на себе таку місію?

Адже спростування цієї фальшивки було опубліковано в газеті "Киевские новости". Ви могли прочитати його і в усьому

розібратися. Ви могли, зрештою, підійти до присутнього тут депутата Шевченка й запитати чи в "меблерашках" він жив, чи ні. Ви могли б звернутися і до членів делегації, які були зі мною, скажімо, в Чернівцях, коли я був з робочим візитом. Я вважаю це за нормальне явище, що мене поселили в такому готелі. Адже мова йде не про Мороза як депутата чи громадянина, а мова йде про Голову Верховної Ради однієї з найбільших держав світу. Мене поселяли як представника влади так само й у Відні, наприклад, і в Брюсселі. Тобто поселяли в тому місці готелю, яке призначене для керівників держав. І це не означає, що я там, у тих апартаментах, грав у футбол. Я заходив у кімнату після робочого дня, а він у Сполучених Штатах завершувався приблизно о пів на дванадцяту годину ночі. І Віталій Федорович може підтвердити, що це було саме так.

А стосовно того, що ви процитували цю фальшивку, я хочу сказати таке. Наступного дня чи іще в той день, коли була опублікована, із американської сторони приїхав до мене представник Пентагона, який відповідав за використання фонду Нанна-Дугара, для продовження нашої домовленості із віце-президентом Альбертом Гором, міністром оборони Уільямом Перрі й іншими стосовно реалізації програми по модернізації енергетичного комплексу України, виконанню програм, передбачених фондом Нанна-Дугара.

Далі. Послугами компанії "Робертсон і Лейк", справді, наша делегація користувалася так само, як користувалися ними й інші делегації України, що приїжджали сюди в попередні рази. Користуються такими послугами усі делегації, які приїжджають на будь-якому

рівні за кордон. Ця практика поширена і в Америці, і в інших державах. І всі ці компанії за посередницькі послуги для організації контактів беруть проценти, які платять їм ті фірми, з якими організовуються такі контакти. Тобто якщо навіть говорити про ту суму, яка взята зі стелі і називається у фальшивці, то вона вираховувалася б не з бюджету України, а за це посередництво там на місці йдуть розрахунки між фірмами, які з того мають зиск. Я можу орієнтовно навіть і цифру назвати. Мені говорили, що коли я зустрічаюся з певною компанією, то вона тій фірмі, яка організувала зустріч, повинна відповідно платити комісійні. Чи ця була б організація, чи була б інша, від того суть не міняється. Далі.

Наше посольство і присутній тут Юлій Якович Іоффе, який працював не у посольстві, а був членом цієї делегації, теж може це підтвердити/ не могло організувати половину цього візиту, особливо контакти з представниками ділових кіл, з нашими потенційними інвесторами, і забезпечувало тільки ту його частину, яка стосувалося Вашингтона, тобто офіційних урядових кіл, і то не всі контакти. Воно робило тільки те, що можна було зробити.

Стосовно того, що до роботи залучався В.Боженар. Йому в докір ставиться те, що колись він був тренером Київського "Будівельника". Він був також і тренером збірної СРСР з баскетболу і, до речі, добре працював. Відповідаючи на це запитання, хотів сказати, що президент Америки Рейган був кіноактором, але це не завадило йому спрацювати найкраще, якщо брати останніх десять президентів цієї країни.

Отже, щодо, Боженара. У мене великий досвід співпраці з ним. Він є одним із авторів державної програми стабілізації продуктивності в Україні, яку затвердила Верховна Рада і яка затверджена двома указами Президента. Якщо, скажімо, у автора фальшивки немає такої інформації... Власне кажучи, питання ставилося інакше - скомпрометувати Голову Верховної Ради і Верховну Раду в тому числі. Ваша участь у цій компрометації викликав просто подив. Адже я вважав, що ви турбуєтесь про авторитет Верховної Ради. Таким чином, я відповів на ваші запитання.

Стосовно тимчасової парламентської комісії. Якщо хочете вивчити факти, то скажіть, що ви хочете з'ясувати у цій ситуації. Я вклався в ту межу фінансування щодо моєї

поїздки, яка була визначена нашим Управлінням справами /так само й інші члени делегації/. Те, що там не було ніяких зловживань, очевидне. Той, хто здійснював будь-який контакт на міжнародному рівні, скаже, чи не могло бути там ніякого зловживання, і його справді немає. Але я ще раз просив би і вас, і інших депутатів не озвучувати через Верховну Раду фальшивки. За це повинен відповідати її автор. Утім, я не буду з ним судитися. Я вище цього. Я хотів би, щоб Верховна Рада, у тому числі і комісії, які в нас є, не працювали під диктовку "независимости", бо це тільки відриває від роботи Голову Верховної Ради і тих людей, які задіяні і не займається конкретно законодавством, законотворчою роботою.

На цьому засідання оголошується закритим. Наступне засідання відбудеться у вівторок.