ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 жовтня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, колеги! Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу реєструватися.

Зареєструвалися 309 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Вам роздано порядок денний засідань Верховної Ради на сьогодні. Оскільки радіослухачі його не мають, я скажу, які питання передбачається розглянути сьогодні.

Про мінімальний розмір заробітної плати і пенсії. Про проект Закону України про внесення змін до Водного кодексу Української РСР. Про порядок комплектування, матеріальнотехнічного, військового, фінансового та соціального забезпечення спеціальних підрозділів Служби безпеки України по боротьбі з корупцією та організованого злочинністю. Про стан реалізації Постанова Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня 1994 року. Про проект Закону України про зміни і доповнення до деяких законодавчих актів України /у зв'язку з введенням у дію Закону про

фізичну культуру і спорт/. Про звернення Верховної Ради України до парламентаріїв країн Співдружності Незалежних Держав. А також "Різне".

Із цього плану на прохання Тимчасової мандатної комісії пропонується виключити питання про визнання повноважень депутата, яке ми проголосували вчора. Вона хоче зняти, скажемо так, усі неясності, які виникли при розгляді цього питання, оскільки і ті, хто підтримує позитивне рішення, і ті, хто проти нього вважають, що є дуже багато, на думку комісії, несуттєвих, але таких, що потребують вияснення, обставин. Тому я думаю, що ми це питання розглянемо через кілька днів, давши змогу комісії грунтовно опрацювати його. Немає заперечень, щоб це питання перенести, скажімо, на вівторок?

Будь ласка, Андрію Прокоповичу.

СНІГАЧ А.П., голова Тимчасової мандатної комісії Верховної Ради України /Великолепетиський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! У зв'язку з тим, що Тимчасова мандатна комісія ще працює над матеріалами і не готова доповідати, просимо дати нам час для додаткового вивчення матеріалів і розглянути це питання в міру його готовності. Це, можливо, буде у вівторок, якщо ми до цього часу закінчимо.

ГОЛОВА. Є потреба голосувати? Давайте проголосуємо, щоб не було зауважень. Пропозиція про те, щоб перенести на вівторок це питання, ставиться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 195. Рішення не прийнято.

З мотивів голосування? Будь ласка, перший мікрофон.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово! Я прошу шановних депутатів звернутися до мандатної комісії з проханням розглянути питання про негідну поведінку Голови Верховної Ради, оскільки маніпулюється ведення сесії Верховної Ради. Учора маніпуляціями Голови Верховної Ради було замінено поіменне голосування по двох питаннях. Сьогодні знову ж таки йдеться про зняття питання, яке затверджено в порядку денному, тільки тому, що Тимчасова мандатна комісія, яка є абсолютно заідеологізованою, не готова нам доповідати. Усе це стимулюється Головою Верховної Ради.

Тому прошу голову мандатної комісії розглянути поведінку Голови Верховної Ради і винести аргументоване рішення про можливість ведення ним сесії Верховної Ради. Дякую.

ГОЛОВА. Я підтримую пропозицію депутата Бойка. Нехай мандатна комісія розгляне його пропозицію і зробить свої висновки. Ще є з мотивів? Будь ласка, другий мікрофон.

КОСІВ М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань культура і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! Створилася така колізія, яка

потребує задуматися над тим, як з неї вийти. З одного боку, якби тут була достатня кількість депутатів, які проголосували за перенесення цього питання, то все було б ясно, ми б його перенесли. Але і за це Верховна Рада не проголосувала.

Отже, я пропоную ввити з цього становища так. Нехай голова Тимчасової мандатної комісії зараз доповість Верховній Раді, чому, з яких мотивів він просить перенести питання. Бо він тільки сказав, що воно не готове, але якихось конкретних аргументів не навів, чому комісія вимагає часу дам додаткового вивчення. Можливо, якщо він ці аргументи викладе, присутні в залі народні депутаті вирішать, що вони або з серйозними, або є недостатніми дія того, щоб це питання переносити.

І ще одне. Я хочу сказати всім депутатам, що ви, Олександре Олександровичу, на засіданні Президії Верховної Ради висловили таку думку, що присутність першого Президента держави Україна в залі Верховної Ради підвищує авторитет Верховної Ради. Отже, гадаю, ви ці слова можете сказати всім депутатам. Тому немає підстав робити якісь маніпуляції цим питанням.

ГОЛОВА. Шановний Михайле Васильовичу, шановні депутати! Бачу, що в даному випадку потрібно говорити не про виборчий округ N 364, а про визнання повноважень народного депутата Кравчука Леоніда Макаровича. На засіданні Президії це питання обговорювалось, і я справді звернувся до представників усіх фракцій з проханням зважити на те, що за Леоніда Макаровича проголосувала фактично всі виборці, крім десяти відсотків,

які голосували "проти". Це дуже високий результат, що є підтвердженням ставлення до нього виборців даного округу.

Вважаю, що обрання Кравчука депутатом 1 визнання його повноважень - це посилення статусу й авторитету Верховної Ради, оскільки як би хто до нього не ставився чи зліва, чи справа, він

- перший Президент України. І оскільки Кравчук ризикнув у такій ситуації іти на вибори і став депутатом, хоче працювати в парламенті, то я дійсно просив голів фракцій і комісій зважити на цю обставину і позитивно вирішити дане питання.

Однак є формальний бік справи. Мандатна комісія повинна вийти на пленарне засідання з пропозицією щодо такого рішення. Для цього їй потрібно відповісти на всі ті запитання, які виникають під час розгляду цієї справи.

Оскільки матеріалів дуже багато, як пояснив голова мандатної комісії, і члени комісії просто не встигають дати вичерпні відповіді, то я добре розумію, якщо ми поставимо це питання зараз, то замість того, щоб комісія вирішувала і знімала всі нюанси, доведеться всім депутатам цим займатися. Це робота непродуктивна.

Тому я і прошу вас - давайте перенесемо розгляд цього питання на наступний вівторок. І вирішимо його позитивно, не ставлячи і голову комісії, і саму комісію у незручне становище. Ось про що йде мова. Чи переконав я вас у даній ситуації? Не переконав.

Я розумію, що для частини депутатів я буду непереконливий завжди, але то, у принципі, не має значення. Давайте ще раз надамо слово голові комісії. Будь ласка.

СНІГАЧ А.П. Шановні депутати! Мандатна комісія вчора розглядала це питання, керуючись не ідеологічними міркуваннями, а виключно законом. Виникли деякі питання, які не бажано вносити на пленарне засідання, не розглянувши саму суть: чи були порушення під час виборів чи ні. Оскільки були спірні питання з однієї і з другої сторони, їх потрібно розглянути, щоб уникнути необгрунтованих звинувачень. Тому на засіданні комісії із 15 чоловік 11 проголосували за те, щоб розглянути деякі порушення, вирішили їх вивчити, а вже потім внести на пленарне засідання. Це, може, займе дві-три доби.

Отже, це питання в повному обсязі комісія не готова зараз доповідати з зазначених мотивів.

ГОЛОВА. Є запитання до голови комісії? /Шум у залі/. Ну, зачекайте, до голови комісії є запитання? Немає. Сідайте, будь ласка.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Є запитання.

ГОЛОВА. Будь ласка, третій мікрофон.

ПРОНЮК Є.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Тисменицький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Я є членом Тимчасової мандатної комісії і змушений доповісти депутатам ось що. Дивуюся, пане Голово, що ви весь час не даєте мені слова, хоча моя черга вже давно настала.

Я маю вам доповісти, шановні колеги, що вчора, як ніколи, Тимчасова мандатна комісія довго і нудно смакувала це питання. Ще раз нагадаю результати виборів: у цьому окрузі Леонід Кравчук набрав 87,4 відсотка голосів від кількості виборців, занесених до списків. У виборах взяли участь 85 тисяч виборців.

ГОЛОВА. Прошу вас, говоріть по суті питання.

ПРОНЮК Є.В. А по суті питання таке. Жодного серйозного факту комісії не було подано. Ті факти, про які сказав у своєму виступі народний депутат Степан Хмара, котрий був довіреною особою суперника Кравчука, є просто, знаєте, несерйозними. Центрвиборчком посилав на місце комісію, яка з'ясувала, що вони не підтверджуються.

Замість фактів були подані просто фантазії, різні домисли. Тому пропоную не відкладати цього питання і не піддаватися суто політичному підходу. Голова Тимчасової мандатної комісії пан Снігач є членом комуністичної фракції і йому дуже імпонував виступ пана Степана Хмари, який говорив якраз з таких же позицій. Тому пропоную заслухати Центрвиборчком і прийняти рішення про підтвердження повноважень Кравчука.

ГОЛОВА. Шановний депутате Пронюк! Я дуже задоволений, що ви в даному разі підтримуєте мою позицію. Вважаю, що надмірна політизація цього питання нікому не потрібна, адже ніхто не має сумніву, що Степан Хмара не член Комуністичної партії. Є процедура, яка передбачає доповідь голови Тимчасової мандатної

комісії і прийняття рішення. Навпрошки йти тут я просто не хочу. Ви ж мене потім звинувачуватимете в тому, що я порушив Регламент.

Вчора голова комісії доповів, що з 18 присутніх на засіданні комісії 2 було за те, і ви в тому числі, щоб вирішувати питання, і я, якби був членом комісії, голосував би "за", а 16 рекомендували опечатку розглянути во і нюанси, щоб ми не припустилися ніякого проколу.

Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово, шановні народні депутати! Хочу сказати конкретно з цього питання, бо воно є дотичним до питання процедури і порядку ведення пленарних засідань.

Перше. Ми вчора затвердили порядок денний нашої роботи на тиждень за пропозицією Президії Верховної Ради. Отже, Президія Верховної Рада на засіданні в понеділок прийшла до висновку, що питання вивчене підготовлене й готове, його можна розглядати. Ми з вами порядок денний затвердили. Сьогодні виявляється, що питання не готове. Тоді постає питання; яке рішення прийняла Президія? На яких підставах своїм рішенням Президія "підставляє" Верховну Раду?

Треба було провести засідання Тимчасової мандатної комісії, вивчити питання, а потім доповісти на засіданні Президії, готове воно чи не готове, щоб не "підставляти" нас тут, не гратися в ці політичні ігри, які комусь вигідні. Ми все-таки законодавчий орган.

Далі. Питання внесено в порядок денний. Голова відкрив засідання цим питанням, Верховна Рада проголосувала проти перенесення дати його розгляду, а він маніпулює Регламентом, перевищує свої повноваження, вносить свою особисту пропозицію перенести розгляд питання на вівторок. На яких підставах, коли це внесено в порядок денний? Верховна Рада вдруге відхиляє пропозицію Голови. Тобто питання має слухатися нині, зараз, воно має бути готове, затверджене Президією Верховної Рада, і Верховна Рада готова його слухати. Це один момент.

Другий момент. Шановні народні депутати і шановний пане Голово! Хочу запитати вас особисто і, користуючись трибуною Верховної Ради, зробити усний депутатський запит президентові Держтелерадіокомпанії Савенку: на яких правових підставах було припинено радіотрансляцію після доповіді Президента? Хто дав команду? Чи Верховна Рада приймала рішення про припинення радіотрансляції? Ми з вами голосували? Ні! То, вибачте, на яких правових підставах це зроблено? Голова нам сказав, що в нього була домовленість із Президентом. Але, вибачте, наскільки я знаю, на цю хвилину домовленості з Президентом не було. Це моральний бік справи.

Є ще юридичний бік справи. Якби навіть була домовленість, між Головою Верховної Ради і Президентом з цього приводу, то є ж Регламент Верховної Ради і є наше рішення про порядок висвітлення. То чому було припинено вчора радіотрансляцію і цілу годину не було радіоефіру наших засідань?

Дякую.

ГОЛОВА. Я хотів би, незважаючи на обгрунтованість претензій депутата Головатого щодо дотримання Регламенту, сказати, що за Регламентом передбачається, щоб депутати працювали в комісіях. Ви, будь ласка, працюйте в Тимчасовій комісії, членом якої е, а не виголошуйте тільки промови тут, бо ви не працюєте безпосередньо над розглядом цих питань. Це перше.

Друге. У нас справді була домовленість, я цю домовленість доніс до депутатів. Вони підтримали цю пропозицію, сказали, що голосувати не потрібно. Це було й так зрозуміло, тим паче, що після доповіді Президента обговорення не було. Крім того, на балконі було багато присутніх, це було відкрите засідання, і розгляд відбувався за процедурою, яку запропонував депутат Олександр Ємець. Ми це обговорення припинили. Що треба було ще робити? Просто використовується привід для того, щоб ще "бруду налити" на Голову Верховної Ради. Ну, так усі ж бачать, хто це робить. Навіщо ж акцентувати на цьому увагу? Я думаю, що це деталі, давайте не будемо зважати на них.

Перший мікрофон - останнє коло, будемо припиняти.

ДОНЧЕНКО Ю.Г., секретар Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Старобільський виборчий округ, Луганська область/. Хочу попросить прежде всего извинения у своих избирателей и тех, кто нас сегодня слушает. Вчера очень долго фракция Народного руха кричала о социальных вопросах. Члены фракции буквально не то что заняли микрофоны, а просто не дали другим слова сказать. Сегодня опять эти

политические игры продолжаются. Вместо того чтобы рассмотреть вопрос о минимальной заработной плате, минимальной пенсии, сегодня поднимается вопрос, который не готов. Мандатная комиссия создана из представителей всех областей, в том числе из западных. В комиссию входят представители Народного руха Украины, в том числе и многоуважаемый депутат Головатый. Я хочу спросить: какие вы можете сейчас предъявлять претензии по этому вопросу, если я для себя не определился, как голосовать - "за" или "против"? Вы хотите провалить этот вопрос? Провалим, откровенно говорю - провалим, потому что я не готов голосовать по данному вопросу. И 87 процентов - это не показатель. Мы видели, сколько было нарушений до этого.

Второе, о чем я хочу сказать. Неоднократно фракция Народного руха оскорбляет нашего Председателя, а теперь уже и Президента Украины. Вчера Президент Украины и Председатель Верховного Совета попросили решить эту проблему именно так, как мы и рассмотрели. Сегодня опять начинаются нагнетание, оскорбления в прямом смысле этого слова.

Я бы просил депутата Шейко: вы возглавляете комиссию, дайте, пожалуйста, оценку всем этим случаям. Сколько это будет продолжаться? Я вас прошу: поднимите, в конце концов, этот вопрос и защитите нашего Председателя. Такого больше допускать нельзя.

Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народним господарством /Іллічівський. виборчий округ, Одеська область/. Для того чтобы запутать любой вопрос, надо заняться подменой тезисов. Вопрос о предложении Временной мандатной комиссии мы почему-то подменили вопросом о руководстве Верховного Совета. Давайте решать задачу последовательно.

Комиссия обратилась с просьбой перенести. Что, это первый или последний раз в нашей жизни случается? Объективная ситуация. Что, четыре дня изменят проблему?

У меня конкретное предложение: предложение Мандатной комиссии проголосовать и заканчивать тянуть время. Сколько это может продолжаться?

ГОЛОВА. Давайте послухаємо ще одну пропозицію. Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Лубенський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги депутати! Перш за все я хотів би зробити зауваження Голові щодо вчорашнього і сьогоднішнього інцидентів...

Олександре Олександровичу, я прошу не затикати мені рот і не перебивати мене.

ГОЛОВА. Я прошу виступати з питання, яке ми обговорюємо.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Учора ви грубо порушили Регламент, поставивши на голосування, причому поіменне, пропозицію, яка не вносилася депутатом. Один із народних депутатів вніс пропозицію про те, щоб доповідь Президента прийняти до відома. Ви ж поставили на поіменне голосування внесену вами пропозицію. Так ви порушили Регламент першого разу.

Сьогодні вдруге ви зробили те ж саме. Шляхом волюнтаризму спробували зняти з порядку денного пропозицію, яка не підійшла фракціям комуністів і соціалістів. Ні для кого не є секретом те, що питання про затвердження повноважень народного депутата України Леоніда Кравчука обговорювалося на засіданні комуністичної фракції, де постановили завалити затвердження, не пропустити. Зараз такі маніпуляції пов'язані лише з рішенням, яке прийняли на засіданні комуністичної фракції.

Далі. Якщо 195 депутатів проголосувало проти вашої пропозиції про перенесення, то далі потрібно на голосування ставити лише одне формулювання, тобто про зняття з порядку денного питання про визнання повноважень народного депутата України. А якщо ж це питання не знімається, воно автоматично вноситься, обговорюється і затверджується. І ми давно б його затвердили.

ГОЛОВА. Ясно. Дякую вам.

ЧЕРВОНІЙ В.М. І останнє, що я хотів би адресувати своєму колезі депутату, який виступав від Соціалістичної фракції від першого мікрофона, що саме фракція комуністична, а не фракція Народного руху Україна вносила чисто політичне питання про скасування указів Президії про заборону КПУ. І фракція комуністів, а не ми нав'язує народу політичні питання. Якщо ж говорити про мінімальну зарплату й пенсію, то не ми, а соціалісти запропонувала встановити депутатам найвищі в Україні зарплати без оподаткування.

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Подільський виборчий округ, Тернопільська область/. Фракція Народного руху України. Мені соромно було сьогодні слухати комуністів, які організували ці ігри і звинувачують Рух у тому, що нібито ми граємо в політичні ігри. /Шум у залі/.

Пошуміть, пошуміть! Мені було дуже соромно, тому що взагалі неморально в цьому залі вирішувати, хто має бути депутатом, а хто не має. Ми свого часу вже в тій Верховній Раді зробили нормальну поправку до закону. Адже ніде у світі такого немає. Це вирішує Центральна виборча комісія. Ми неправильно провалили. Гриньова, він мав би бути в цьому залі. А зараз хочемо провалити Кравчука.

Я, наприклад, вважаю, що першому Президенту України не варто ставати депутатом, але це моя особиста думка. Він став депутатом, за нього проголосували 87 відсотків населення. І чому ця наша депутатська більшість, розумієте, має право вирішувати питання про депутата Кравчука?

То ви тоді проголосуйте, щоб ми всі, тобто меншість, не були депутатами Верховної Ради, і вирішуйте тут усе самі. Зокрема, соціальні проблеми, саме так, як ви їх уже півроку "вирішуєте" і все інше. Я вважаю, що треба справді припинити ці ігри, проголосувати й закінчити з цим питанням.

А щодо соціального захисту, то...

ГОЛОВА. Спасибі...

ЧОРНОВІЛ В.М. Ігри розпочала Мандатна комісія, а ми давайте почнемо розглядати питання соціального захисту.

ГОЛОВА. Вячеславе Максимовичу, всі депутати, я прошу вас заспокоїтись. Справа в тому, що фабула цього питання надзвичайно проста.

Мандатна комісія не готова сьогодні остаточно сказати "за". Вона скаже це "за" через кілька днів, і тому просить відкласти до вівторка. А дві мандатні комісії тому, Павле Михайловичу, що таку Конституції записано. Ви краще читайте Конституцію. Я вважаю, що звинувачення однієї фракції чи іншої, чи пропозиції, які щойно прозвучали... Ну, все ж на слуху було в нашому суспільстві протягом чотирьох років і під час останньої виборчої кампанії! Кожен знає, хто кого підтримує, як було. Проте це все деталі, які не мають значення. Тому сьогодні вдаватися до політичних ігор саме ось тепер, у цей момент, дуже недоречно.

Отже, є пропозиція це питання не знімати, а перенести на наступний вівторок. Я прошу ще раз поставити пропозицію на голосування і прошу вашої підтримки в цьому. Увімкніть систему...

Ви про порядок говорите тоді, коли йде голосування.

"За" - 181...

Я пропоную проголосувати посменно цю пропозицію. Є ще пропозиція у депутата Ємця, будь ласка.

ЄМЕЦЬ О.І., народний депутат /країни /Галицький виборчий округ, Львівська область/. У мене є принципово інша пропозиція. У нас затягнулася робота Тимчасової мандатної комісії, адже є вже постійна мандатна комісія. Є пропозиція передати це питання останній.

Друге. Я звертаю увагу Голови і роблю офіційний запит голові мандатної комісії про те, що група депутатів, заплескуючи виступ депутата Вячеслава Чорновола, грубо порушила Регламент.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України з питань фінансів і банківської діяльності /КаміньКаширський виборчий округ, Волинська область/. Шановні колеги, я щодо порядку ведення. Ви знаєте, що я відстоюю лише одне, щоб у цій державі було право, а ми даємо приклад для всієї держави. Як ми повинні вчинити в даному випадку? Для чого ми приймали

документ, що іменується Регламент Верховної Ради України? Ми приймали для того, щоб користуватися ним. А тому, на мою думку, грамотно було б зробити так. Коли обираються народні депутати, то для того щоб визнати їх повноваження, створюється Тимчасова мандатна комісія /стаття 2.2.10, пункт 1/. Тимчасова мандатна комісія обирається для перевірки повноважень народних депутатів. Але далі, коли перевірили повноваження і створили інші органи, Тимчасова мандатна комісія втрачає свій статус. Тому що за пунктом 2.2.11, підпункт 1, уже наступні рішення про визнання повноважень народних депутатів здійснюються за поданням мандатної комісії, але не тимчасової.

Я цитую із статті 2.2.11 Регламенту Верховної Ради України: "За поданням мандатної, комісії Верховна Рада приймає рішення..." Підкреслюю, не Тимчасової мандатної, а мандатної комісії. У першій частині цієї статті мова йшла про Тимчасову мандатну комісію, а далі йде мова про мандатну комісію. Тому потрібно передати це питання на вирішення мандатної комісії, яка є постійною, і вона прийме рішення. І ми тоді діємо згідно з Регламентом. Я пропонував би шановною Голові Верховної Ради зробити це своєю волею і не голосувати цього питання. Я не думаю, що ми повинні політизувати це питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Я вдячний вам, по-перше, за те, що ви розставили в даному випадку юридичні акценти. По-друге, я хочу пред'явити вам претензію: якщо ви були на засіданні Президії, то треба було це зробити раніше. Хоч це не знімає відповідальності і з мене, оскільки я повинен також керуватися цим Регламентом. Тому давайте зробимо так. Регламент не передбачає голосування з цього приводу. Тому я як Голова Верховної Ради, посилаючись на вашу думку, теж прошу Петра Володимировича Шейка, враховуючи матеріали, які розглядалися у Тимчасовій мандатній комісії, розглянути це питання у своїй комісії ну вівторок внести його на засідання Верховної Ради. Немає заперечень?

Одну хвилиночку. Комісія є. Вона вже сформована. Ми ж затвердили цю комісію. Все. Питання знімається. І я прошу вас, давайте не будемо розігрівати пристрасті.

Розглядається питання про мінімальний розмір заробітної плати і пенсії.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЧИЖ І.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та прані /Летичівський виборчий округ, Хмельницька область/. Вноситься така пропозиція. Група депутатів подала проект постанови Верховної Ради з цього питання. Прошу, як і вчора просив, передбачити згідно з нашим Регламентом і процедурними нормами виступ з доповіддю з цього питання одного з депутатів /виступить, він про це заявив; Марченко Володимир

Романович/, а потім зробити все так, як і має бути: доповідь, запитання, відповіді і так далі. І, звичайно, виступи від фракцій у порядку обговорення. Ось така пропозиція.

ГОЛОВА. Ми це питання розглядали на засіданні Президії. Була така пропозиція. І Президія вирішила, що буде співдоповідь авторів альтернативного проекту. Тобто питання розглядатиметься в тому порядку, як пропонується тут, і буде ще співдоповідь авторів альтернативного проекту. Такі матеріали заявлені. Тим більше що з першого питання доповідачем буде віце-прем'єрміністр України Мітюков, а співдоповідачі Буздуган і Азаров згідні з його позицією і вважають, що їм сьогодні немає потреби виступати. Тому, я думаю, з доповіддю виступить віце-прем'єр, а потім про альтернативний проект доповість від фракції депутат Марченко. Будь ласка.

МІТЮКОВ І.О., віце-прем'єр-міністр України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На сьогодні практично завершено роботу по підготовці економічної програми уряду і Національного банку. Зазначена програш передбачає комплекс заходів, спрямованих на реформування економіки, та систему соціального захисту населення. Зокрема, передбачається зміна політики дотування окремих галузей, ціноутворення, кредитування тощо. Такі дії зумовлять відповідну зміну рівня та механізму формування доходів населення, особливо малозабезпечених громадян.

У доповіді Президента України Леоніда Даниловича Кучми, яку тепер ви обговорюєте у Верховній Раді, в розділі "Соціальна політика" відкачалася необхідність забезпечення упереджуючої адресної соціальної політики по відношенню до найбільш уразливих прошарків населення та створення необхідних умов для підвищення кожним працівником свого добробуту за рахунок особистого трудового вкладу, підприємництва та ділової активності. Саме з метою забезпечення адресної та упереджуючої політики, ліквідації необгрунтованого зростання різниці між мінімальним та максимальним рівнями доходів і посилення стимулюючої функції політики соціального захисту в уряді України за участю Міністерства праці, Міністерства економіки, Міністерства соціального захисту населення, Міністерства фінансів, Міністерства статистики та Пенсійного фонду розроблено пакет проектів постанов Кабінету Міністрів з питань оплати праці та соціального захисту, які є складовою частиною програми макроекономічної стабілізації.

Прийняття цього пакета документів знімає необхідність перегляду в четвертому кварталі мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії, дає можливість зробити наголос саме на адресній допомозі найбільш уразливим верствам населення.

Чому ми прийняли таке рішення? Справа в тому, що при перегляді розмірів мінімальної заробітної плати і пенсії з коефіцієнтом повинні механічно перераховуватись посадові оклади, в це значить, що бідніший залишається бідним, а хто отримує більшу заробітну плату, стане багатшим. Наприклад, один працівник одержує 300 тисяч карбованців, інший - півтора

мільйона. При підвищенні мінімальної заробітної плати, наприклад, у три рази перший буде отримувати 900 тисяч, а другий

- 4,5 мільйона карбованців. Отже, перший одержить надбавку 600 тисяч, а другий - три мільйони карбованців. Це буде несправедливо.

Дозвольте коротко охарактеризувати проекти постанов, про які я казав і які зараз доопрацьовуються урядом.

Отже, проект Постанови про підвищення заробітної плати на державних підприємствах, в установах і організаціях. Збільшується верхня межа коефіцієнтів тарифних ставок місячних окладів до мінімального розміру заробітної плати. Розміри тарифних ставок підвищуються не більш як у 6 тисяч разів порівняно з 1990 роком. У бюджетних установах, організаціях, в органах державної виконавчої влади і в апараті управління, військовослужбовцям, особам рядового та начальницького складу органів внутрішніх справ посадові оклади і тарифні ставки підвищуються теж за відповідними коефіцієнтами.

Можна навести такий приклад. За попередніми розрахунками, оплата праці робітника першого розряду становитиме в залежності від фінансових можливостей підприємств та складності виконуваних робіт від 380 до 500 тисяч карбованців.

Ми провели попередні розрахунки по тих матеріалах і пропозиціях, які до нас надійшли, щодо суттєвого збільшення мінімальної заробітної плати. Порівняно з реальним станом, у якому зараз знаходиться більшість підприємств, ми бачимо, що більш як 6 мільйонів наших трудівників не зможуть отримувати цю нереально підвищену заробітну плату.

Проект Постанови про збільшення розмірів коефіцієнтів для визначення базового фонду споживання. Ви розумієте, наскільки важлива ця позиція для того, щоб зняти необгрунтовані обмеження, які є сьогодні. Тут передбачено пропорційне збільшення порівняно з діючими розмірами коефіцієнтів для визначення базового фонду споживання по галузях народного господарства. При визначенні розрахункового фонду споживання не враховуватимуться компенсаційні грошові виплати, які передбачаються іншими документами, що є в пакеті проектів постанов Кабінету Міністрів, які я зараз характеризую.

Проект Постанови про перерахунок пенсій, призначених до 1 жовтня 1994 року, та порядок обчислення пенсій, що призначаються після 1 жовтня 1994 року. Намічається підвищити з 1 жовтня пенсії порівняно з діючими розмірами пропорційно до динаміки цін, яка може бути в результаті реалізації програми лібералізації ціноутворення. Запроваджуються щомісячні компенсаційні виплати в розмірі 240 тисяч карбованців пенсіонерам усіх категорій, крім тих, хто перебиває на повному державному утриманні, а також тих, хто отримує пенсію вищу, ніж 1,2 мільйона карбованців.

Надалі пенсії передбачається індексувати відповідно до темпів інфляції.

Далі - про грошові виплати населенню на покриття витрат по сплаті житлово-комунальних послуг. Ви знаєте, яка тяжка ситуація сьогодні склалася з оплатою населенням витрат, пов'язаних а експлуатацією житла. Вони майже дорівнюють нулю. Мова йде про 5-7 відсотків від реальних витрат.

Тому це питання треба вирішувати. Але для того щоб соціальне вразливі верстви населення цього не відчули на собі більше, ніж інші, запроваджуються щомісячні компенсаційні виплати з 1 жовтня 1994 року до 250 тисяч карбованців у розрахунку на сім'ю, в якій середньомісячний сукупний доход на одного члена сім'ї за попередній квартал не перевищує 1,2 мільйона карбованців.

Ці доплати підуть на покриття витрат на оплату житла і комунальних послуг. Це дасть можливість захистити середні та малозабезпечені верстви населення від зростання тарифів на комунальні послуги.

Проект Постанови про розміри державної допомоги окремим категоріям громадян у жовтні 1994 року. Мова йде про одноразову допомогу, яку треба зробити в жовтні, для найбільш незахищених категорій населення. Передбачається вдвоє збільшити діючі розміри державної допомоги сім'ям з дітьми, безробітним, деяким іншим категоріям населення. Крім цього, у розмір допомоги включатимуть додаткові грошові виплати, так звані хлібні. Надалі розмір допомоги індексуватиметься залежно від темпів інфляції.

Введено пільги, компенсації, передбачені Законом України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Розміри пільг, компенсацій, передбачені цим законом, збільшуються пропорційно зростанню цін. Передбачається впровадити індексацію вказаних розмірів залежно від темпів зростання цін.

Далі - про стипендіальне забезпечення студентів, учнів, а також аспірантів і докторантів. Розміри стипендій студентам вищих навчальних закладів і учням професійних училищ залежно від успішності пропонується збільшити в 1,8-2 рази. Надалі передбачається проведення їх індексації залежно від темпів інфляції.

Також пропонується проект Постанови про допомогу на поховання, яка виплачуватиметься найменш забезпеченим.

Ось такі питання, які ми розглянемо в пакеті. Це дає можливість, як ви знаєте, не дуже великі кошти, які сьогодні реально є в бюджеті, спрямувати цільовим призначенням, а не усереднено.

Хочу звернути вашу увагу, що ті цифри, які я навів про динаміку заробітної плати, пенсії, інших соціальних виплат, є попередніми, оскільки вони мають бути ув'язані з динамікою цін. Ці питання урядом спрацьовані. Найближчими днями ми відпрацюємо також прогнозну динаміку цін в умовах цінової лібералізації.

Нам залишилося тільки погодити динаміку цін на сільськогосподарську продукцію і, визначившись із цим питанням, уже почати остаточно з'ясовувати, які ж компенсаційні соціальні виплати і заробітну плату треба робити, щоб захистити найвразливіші категорії населення.

Хочу довести до вашого відома про розрахунки, які ми проводимо. Ми плануємо робити таку пропорцію, щоб на один відсоток приросту цін ми забезпечували хоча б 0,8 відсотка приросту доходів населення. Це дає нам можливість змістити

акцент негативних наслідків передусім на тих, хто його може витримати, - на досить соціальне забезпечені прошарки населення. А малозабезпеченим і соціальне незахищеним навіть дати більшу компенсацію, ніж буде динаміка цін.

Дуже важливе питання - джерела фінансування. Дійсно, ви, мабуть, знаєте, яка ситуація нині з бюджетом і які жорсткі завдання перед нами стоять до кінця року для того, щоб дефіцит бюджету не перевищив 10 відсотків, аби отримати інфляційні процеси. У наших розрахунках ми зорієнтувалися на реальні джерела фінансування, щоб не розкручувати інфляційні процеси за рахунок псевдовирішення соціальних питань емісійним шляхом.

У результаті цінової лібералізації відбудеться певне вивільнення дотаційних коштів, які будуть спрямовані на соціальний захист, про що я щойно сказав. Але ми дуже добре розуміємо, що без зовнішнього фінансування цієї проблеми не вирішити. Тому ми відпрацювали питання на випадок одержання кредитів від міжнародних фінансових організацій, країн великої сімки та інших донорів про використання частини цих коштів на покриття дефіциту бюджету, в тому числі на соціальні програми.

Керуючись цими міркуваннями, Кабінет Міністрів виходить з такою пропозицією. Враховуючи результати обговорення доповіді Президента у Верховній Раді, а також результати остаточного доопрацювання програми макроекономічної стабілізації в Кабінеті Міністрів, дати нам можливість у найкоротші строки - остаточно доопрацювати той пакет документів, який я вам доповів, маючи на увазі, що ці документи, у разі їх прийняття,

починають працювати вже з жовтня, тобто затримки у реальному вирішенні питань не буде. Ми можемо прийняти це рішення після обговорення доповіді Президента й остаточного узгодження макроекономічної соціальної політики, але почне воно працювати вже з 1 жовтня.

Питання встановлення мінімальної заробітної плати, яка повинна бути не нижче офіційно встановленої межі малозабезпеченності, як це викладено у доповіді Президента, треба вирішувати в 1995 році, в узгодженні з розрахунками бюджету на 1995 рік, який ми зараз робимо. Це питання також повинно бути узгоджене з новим Законом про оплату праці. Де ті ж питання - про мінімальну заробітну плату і про межу малозабезпеченості, Вони вирішуються, але пакетом постанов, проекти яких ми повинні опрацювати У 1994 році до четвертого кварталу.

ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу, можна сказати так: той пакет, який ви передбачаєте розглянути найближчим часом і який почне працювати з 1 жовтня, діятиме" скажімо, до початку нового року, а там включається той механізм, який передбачений щодо мінімальної заробітної плати, прожиткового мінімуму тощо. Так я розумію?

МІТЮКОВ І.О. Так. І це наша пропозиція.

ГОЛОВА. Зараз вам ставитимуть запитання депутати. Гадаю, що слід поінформувати про те, що вранці, до засідання, відбулася зустріч з працівниками Кабінету Міністрів, зокрема з

доповідачем. Проводив нараду Олександр Миколайович Ткаченко. І вони дійшли висновку, що весь цей перелік, тобто ці вісім документів, про які Ігор Олександрович тільки що сказав, може бути внесений на розгляд Верховної Ради. Доповідь з цього приводу може бути зроблена де 19 числа.

Я правильно називаю цю дату, Ігоре Олександровичу?

МІТЮКОВ І.О. Так.

ГОЛОВА. Ясно. Тепер запитання від депутатів.

Давайте відведемо час на запитання. Скільки потрібно, 30 хвилин? Ставте, будь ласка, 30 хвилин. Перший мікрофон.

ДОНЧЕНКО Ю.Г. Фракция коммунистов. У меня вопрос очень конкретный к уважаемому вице-премьеру. Было протокольное поручение за подписью Александра Николаевича Ткаченко Кабинету Министров - внести то, что вы сейчас нам предлагаете, к 25 сентября. Почему это поручение не было выполнено? Почему вы на него не отреагировали до 25 сентября? Мы бы уже сегодня обсудили этот пакет документов в комиссии и готовы были бы его рассматривать на пленарном заседании. Теперь мы переносим рассмотрение еще на неделю - это три недели. Вы предлагаете это все вносить с 1 октября и принять за основу.

Я вам конкретно задаю вопрос: кто виноват? Вы виноваты, что не рассмотрели этот вопрос, или кто-то другой в Кабинете Министров? Ответьте, пожалуйста, конкретно не этот вопрос. Спасибо.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я прошу зважити на дві обставини. Навіть після розгляду лише через тиждень з 1 жовтня ці документи діятимуть. Безперечно, це не полегшує ситуації тих людей, які не мають сьогодні коштів, бо тут же інфляційні процеси йдуть і таке подібне. Але в даному випадку я просто просив би вашого дозволу, щоб доповідач не відповідав на це запитання, бо він ще не працював тоді віце-прем'єром. Ну, не було ж кому "голову відкрутити", а зараз же є, так він ще не встиг її міцно прикріпити. Не треба зараз це питання йому ставити.

Другий мікрофон.

ЄЛЬЯШКЕВИЧ О.С., голова правління акціонерного банку "Херсонінвестбанк" /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Депутатская группа "Реформы". Игорь Александрович? Этот вопрос очень актуален почти для всех жителей Украины. Действительно, уровень жизни у нас крайне низок и назвать его уровнем жизни можно только с определенной натяжкой. Но мы уже имеем опыт директивного повышения минимальной заработной платы, и этот опыт у людей совершенно правильно ассоциируется с еще большим ухудшением жизни.

Вчера я говорил о том, что принимая во внимание доклад Президента, мы не должны рассматривать те вопросы, которые нужно решать в комплексе, в том числе и вопрос о повышении минимальной заработной платы.

Как вы считаете: если мы сейчас отдельно "выдернем" этот вопрос /в том числе рассмотрев альтернативный проект, выдвинутый группой депутатов/, не рассмотрев проблему с ценами, с денежной массой и со всей экономической политикой, к чему это приведет?

МІТЮКОВ І.О. Спасибо. Я считаю, что почти год назад, в декабре прошлого года, Украина один раз пережила период шоковой терапии. Я не знаю, сможет ли Украина пережить такой период во второй раз.

Путь, который предлагается в альтернативном проекте, - как раз тот путь, о котором я говорю. Многократное повышение заработной платы вызовет соответствующее повышение цен и соответствующие инфляционные процессы и в конечном счете не решит тех социальных проблем, которые перед нами стоят. Мы должны идти от источников. Если у нас этих источников нет, значит, мы должны находить альтернативные.

К сожалению, в том проекте, о котором вы говорите, я не видел реальных источников покрытия серьезных, реально существующих потребностей.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! Шановна президіє! Шановні

колеги депутати! Те, що сьогодні ми розглядаємо, - унікально важливе питання. Це ясно всім, усьому нашому народу, адже велика маса населення бідує. Але з цього приводу в мене до вас є два запитання.

Перше запитання. Як ви знаєте, постановою Кабінету Міністрів України від 16 лютого цього року за N 94 визначено, що громадяни, які набули статусу ветеранів війни згідно із Законом про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту, одержують доплату. Але доплата цим категоріям населення, які прирівняні до учасників Великої Вітчизняної війни, видається порізному.

Якщо людина не встигла вчасно /до 1 квітня/ з якихось причин, а це люди в основному похилого віку, подати необхідні документи, то доплата призначається з того числа, якого вона подала документи або й пізніше. Я вважаю, що то несправедливо, адже ці люди винесли на собі великий тягар війни.

Друге запитання. Я згоден з комісією, яка запропонувала проект з цього питання, яке ми обговорюємо. А проект, зокрема, готували народні депутати Марченко, Черепков, Моцпан, Брит, Лавриненко і Камінський. Але мова в ньому йде про те, що мінімальна пенсія буде збільшена до мільйона. То скажіть мені, будь ласка, а наскільки ж тоді збільшиться заробітна плата депутатів?

Розумієте? Отже виходить, що ми дбаємо, аби наша заробітна плата збільшилася. Ну це ж курйоз деякою мірою.

І ще одне запитання до вас, останнє. Мова йде про те, щоб збільшити пенсії найбіднішим верствам населення. А як же

буде збільшена пенсія селянам, які вже по півроку не одержували взагалі ніякої плати? Це проблема з проблем. Дякую за відповідь.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів, ставлячи запитання, не виступати, а задавати саме запитання, бо ми витрачаємо неефективно. час. Відповідайте, будь ласка.

МІТЮКОВ І.С. Спасибі. Стосовно першого запитання я з вами згоден. Ми дамо відповідне доручення.

Стосовно другого, я вже висловлювався. Я дуже боюся, що буде ще більший розрив між мінімальними й максимальними доходами в разі прийняття цієї пропозиції. Ми не зможемо швидко змінити всю систему нарахування заробітної плати і пенсій для того, щоб уникнути такого розриву. І ще - щодо ресурсів. Я не бачу ресурсів, які могли б забезпечити витрати на ці потреби.

Щодо пенсій селянам. Так, це питання дуже важливе, тому що мова йде не тільки про пенсії, а й про заробітну плату селян, про надходження реальних коштів у село.

Я думаю, що це питання треба вирішувати в контексті загальних заходів, які ми будемо приймати стосовно ціноутворення на сільськогосподарську продукцію, реальних цін, щоб надати сільському господарю реальне право власності на свою продукцію і відповідні доходи, які він буде отримувати.

ГОЛОВА. Ясно. Перши мікрофон.

ГМИРЯ С.П., член Комісії Верховної Ради України

законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Коммунистическая фракция. Уважаемый Игорь Александрович! Вот смотрю я на этот проект постановлений и у меня такое впечатление, что меня приглашают идти в картинную галлерею и любоваться только названиями картин. Здесь приводится перечень многих документов. Может быть, кто-то другой и видел эти документы, но я не видел. Почему они не известны членам Верховного Совета? Вот такой у меня вопрос.

МІТЮКОВ І.О. Спасибо. Есть такой же вопрос и от депутата Корнелюка.

Почему эти документы не представлены? Примите к сведению то что мы их разрабатываем, чтобы соответствующие комиссии Верховного Совета осуществили контроль над окончательной их доработкой. Я надеюсь, вы понимаете, что выносить на обсуждение документы, которые очень тесно увязаны с докладом Президента /он основывается не их положениях/, мы не могли до того момента, пока в Верховном Совете не начнется обсуждение этого вопроса.

И дальше. Существует целый ряд макроэкономических расчетов, которые в настоящее время только заканчиваются. Об одном из них я говорил.

Следующее. Прогноз динамики цен на сельскохозяйственную продукцию. Мы его заканчиваем в ближайшее время. Тогда мы сможем показать вам документ не престо со словами, а с цифрами. В соответствующие комиссии этот документ будет передан.

ГОЛОВА. Щось неясно? Перший мікрофон.

ГМИРЯ С.П. Правильно ли я понял, что мы будем голосовать сейчас за проект постановления по документам, которых нет в природе?

ГОЛОВА. Я відповім сам на це запитання. Ви, будь ласка, не забувайте, що Ігор Олександрович хвилюється, адже він перший раз на трибуні Верховної Ради. Тому я відповім сам. Ми будемо голосувати за те, що тут написано. Зміст проекту постанови говорить /а визначати це буде Верховна Рада/, що до 19 жовтня всі документи будуть нам роздані, ми їх обговоримо в комплексі і приймемо відповідне рішення. Зараз даємо доручення відповідній комісії взяти участь в їх доопрацюванні. Не хочу забігати наперед, але хотілося б, щоб було враховано й позицію авторів альтернативного проекту. Або можна навіть запросити їх, щоб вони, так би мовити, активно включилися в цю роботу, але то питання для Верховної Ради.

Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН Б.П., голова біржового комітету Української міжбанківської валютної біржі /Тальнівський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні Ігоре Олександровичу і Олександре Олександровичу! Запитання до вас обох. Я проти того, щоб розглядати це питання, як і про грошову емісію, знову без обговорення й отак без комплексного підходу.

Вважаю, що всі ми розуміємо, до чого йдемо. Тут присутній заступник міністра економіки по цінах. Якщо це питання делікатне, то можливо, давайте зробимо закрите засідання, щоб могли нам доповісти, що планується зробити в галузі цін. Я поінформований, але, так би мовити, поінформований неофіційно. Гадаю, що депутати до цієї проблеми підійшли б зовсім з іншого боку. Отож якщо ми будемо розглядати це питання відірвано, як сьогодні його вносили, а не комплексно, воно просто може в черговий раз підвести самих депутатів, і ми обдуримо, скажу прямо, свій народ.

Я за комплексний підхід. Якщо це буде 19 жовтня, давайте подивимося всі документи 19-го. Але я за пакет, за комплексний підхід.

ГОЛОВА. Дякую. Ну, тут відповідати не треба, я так зрозумів.

Третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф., народний депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Ігоре Олександровичу, скажіть, будь ласка, таке. З вашої доповіді, відверто кажучи, я особисто так і не зрозумів, якою ж була відповідь на те запитання, яке хвилює більшість наших людей, що зараз нас слухають. То якими ж конкретно будуть мінімальна заробітна плата і мінімальна пенсія в результаті здійснення урядом заходів по соціальному захисту?

Але суть мого запитання полягає ось у чому. Ви запропонували пакет документів із семи проектів постанов, які нібито у вас розроблені та які передбачають систему соціального захисту. Мене цікавить, якими є ваші економічні розрахунки здійснення цієї програми соціального захисту, яка, до речі, згідно з Конституцією мала б, мабуть, розглядатися у Верховній Раді та затверджуватися нами. Адже це виключна прерогатива Верховної Ради. І яким у кінцевому рахунку буде тягар для державного бюджету, в яку суму видатків це виллється? І чи враховано в державному бюджеті на 1994 рік комплекс цих заходів, які ви пропонуєте від імені уряду? І як враховано?

Дякую.

МІТЮКОВ І.О. Як ви розумієте, назвати остаточну цифру заробітної плати без узгодження динаміки цін на сьогоднішній день неможливо. Але та пропорція, про яку я казав - один процент і 0,8 процента - закладена нами в ті заходи, які ми опрацьовуємо. Тому ми можемо говорити про те, що для найменш забезпечених верств населення матимемо достатній ресурс, щоб запобігти негативним наслідкам.

Друге запитання, які в нас є розрахунки. Розрахунки є дуже складними і серйозними. Вони робляться на рівні макроекономічних пропорцій і потім враховується конкретне співвідношення заробітної плати в суспільному продукті. Динаміка зростання виробництва, динаміка заробітної плати, інфляція, ціни - все це обраховується. Тому я й казав, що коди ми розглядатимемо проект бюджету на 1995 рік, там ці питання будуть обов'язково враховані б вирішені. Витрати, які ми плануємо робити згідно з пакетом заходів, включені до видатків бюджету на четвертий квартал 1994 року. Джерела покриття цих витрат я вже називав - це скорочення дотацій і отримання міжнародної фінансової допомоги.

ГОЛОВА. Микола Федорович знає, що Верховна Рада попереднього скликання прийняла рішення про те, що кожного кварталу видатки бюджету переглядаються, і Кабінет Міністрів передбачав ці витрати в бюджеті.

Перший мікрофон.

РАДЬКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Фракція комуністів. Ігоре Олександровичу, ви сьогодні ще раз довели нам, депутатам, як виконуються постанови і доручення Верховної Ради Кабінетом Міністрів. Ми вже знаємо, як виконується постанова з питань агропромислового комплексу. Сьогодні, коли ми підійшли до конкретного питання, ви знову відводите нас Убік. У своїй доповіді ви неодноразово наголошували, що підвищення мінімальної

заробітної плати потягне за собою підвищення цін. Це помилкова позиція. Тоді дайте, будь ласка, відповідь на таке запитання: хто несе відповідальність за ту зарплату, яку одержують у комерційних банках? Хто відповість сьогодні за стрибок курсу долара і різкий спад курсу нашого карбованця?

МІТЮКОВ І.О. Спасибі. Відносно першого вашого запитання. 30 вересня Верховній Раді було надіслано лист за підписом Прем'єр-міністра, де викладено нашу позицію та прохання перенести розгляд цього питання на жовтень. І ми зараз відповідаємо за вирішення цих питань.

Відносно впливу зростання заробітної плати на підвищення цін. Я не хочу пов'язувати в загальному плані зростання заробітної плати з підвищенням цін. Це було б неправильно. Але якщо зростання заробітної плати забезпечується за рахунок емісійних кредитів Центрального банку, тоді ми за умови спаду виробництва неминуче стикаємося з підвищенням цін, неминуче стикаємося з падінням курсу українського карбованця.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОСТАШ І.І., директор Міжнародної школи україністики Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. У мене запитання ось таке. Учора ми тут слухали програму Президента, а сьогодні чуємо про пакет постанов, які підготував Кабінет Міністрів. Як узгоджуються ці дві програми і як готувалися вони - спільним чи паралельним курсом ? Це перше запитання.

Друге запитання. Ми знаємо, що Кабінет Міністрів 29 серпня прийняв рішення про кредитну емісію. Чи погоджувалося це рішення з Верховною Радою України?

І третє запитання. Тут вноситься проект від Соціалістичної фракції, підписаний депутатами Марченком, Черепковим, Моцпаном та іншими депутатами. Якщо прийняти цей проект, то вийде, що зарплата депутатів становитиме 46 мільйонів, тоді як мінімальна зарплата буде всього 680 тисяч карбованців.

Моє запитання таке. Як на вашу думку - чи співвідноситься зі світовим досвідом те, що зарплата депутата є неоподаткованою?

ГОЛОВА. Я просив би, Ігоре Олександровичу, дати мені змогу відповісти на останнє запитання. По-перше, з проекту сказане вами не випливає. А по-друге, я просив би вас продумати такий варіант: повернемося до системи оплати праці депутата за липень і знімемо ці питання.

Відповідайте на перше запитання.

МІТЮКОВ І.О. Ця програма розроблялася паралельно і має одну і ту ж направленість. Протиріч між ними немає. Але той пакет документів, який ми будемо вносити на обговорення, містить тактику наших дій на четвертий квартал поточного року.

А щодо 1995 року, то в нас немає розходжень у питаннях проведення соціальної політики, політики в галузі заробітної плати і пенсій з тим напрямом, який викладено в доповіді Президента.

Мені не відома постанова Кабінету Міністрів щодо емісії, тому що документи з цього питання може приймати лише Верховна Рада.

На останнє запитання Олександр Олександрович відповів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовності /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ігоре Олександровичу! Виходячи з вашої доповіді, попередніх подібних доповідей та практики Верховної Ради, чи не здається вам, що у нас соціальний захист населення здійснюється окремо від економічної політики, яка не ведеться? Конкретизую питання в аспекті проблем села. Ви знаєте, що дуже часто в нас, особливо напередодні сільськогосподарських кампаній - навесні, влітку та восени - обговорюється проблема фінансування агропромислового комплексу. І завжди ми ставимо питання - немає паритету цін на продукцію сільського господарства і промисловості. А немає паритету цін - немає і паритету зарплати. Немає паритету зарплати, то немає паритету пенсій і так далі.

Скажіть, будь ласка, чи не можна розробити таку програму соціального захисту селянина, сільського товаровиробника, за якою господарство не мало б права платити зарплату, меншу прожиткового мінімуму, і відповідно не можна було б виплачувати пенсію 150-160 тисяч, як нині практикується.

Бо скільки можна говорити про те, що очевидно кожному? Чи можемо ми мати якісь дотації за рахунок, зокрема, перекачування коштів із комерційних структур у той же агропромбанк "Україна", щоб на селі не мали права платити зарплату, межу прожиткового мінімуму, і не платили б такої ганебної пенсії?

МІТЮКОВ І.О. Спасибі. Гадаю, таке рішення можна прийняти. Але чи гарантуватиме це рішення те, що у господарства будуть необхідні кошти для виплати пенсії чи заробітної плати у тих розмірах, про які ви кажете? Головне завдання - створити такі умови, щоб у господарствах ці кошти були і щоб вони надходили від реалізації продукції, щоб не було затримок з оплатою цієї продукції. Вважаю, ви правильно кажете, що треба дуже тісно поєднати економічну і соціальну політику на селі, надати фінансову підтримку соціальній політиці на селі. Але тут ми знову підходимо до необхідності докорінного поліпшення реалізації сільгосппродукції.

ГОЛОВА. Петре Іллічу, дякую вам за хороше запитання. Гадаю, Ігор Олександрович повністю на нього відповів, лише не сказав про те, що ніде у світі паритету цін на промислову і сільськогосподарську продукцію немає. Увесь світ робить дотації в сільське господарство.

Перший мікрофон.

МОСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українськокіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Дякую. Ігоре Олександровичу! У мене до вас таке запитання. Ви критикуєте альтернативний проект, але, між Іншим, я не бачу великої різниці між цими проектами, крім хіба що у мінімальній заробітній платі в 680 тисяч карбованців. Але чому ви не кажете про пункти 2.2 і 2.3 альтернативного проекту, де вказуються конкретні шляхи вишукування

неемісійних джерел для покриття потрібних витрат і говориться про державне регулювання і про введення державної монополії на зовнішню торгівлю, заборону ходіння в Україні іноземної валюти, введення єдиного регульованого державного валютного курсу і таке інше? Мені дивно, чому ви про це сьогодні не кажете? Це ж конкретна пропозиція. Це перше.

І друге. Скажіть мені, будь ласка, як ви оцінюєте недавній указ Президента про допомогу наймеш забезпеченим громадянам України?

МІТЮКОВ І.О. На жаль, тільки за дві хвилини до моєї доповіді я одержав альтернативний проект. Якщо ви вважаєте, що там немає істотних розбіжностей, то ми готові сісти за стіл, спільно обговорити і знайти вихід.

ГОЛОВА. Дякую. Гадаю, це достатня відповідь на поставлене запитання. Правильно, треба сісти разом, обговорити і ці механізми використати, бо, вважаю, вони дійсно можуть дати ефект.

А про указ Президента, будь ласка, відповідайте.

МІТЮКОВ І.О. Ви знаєте, що головне - це фінансові ресурси. На сьогоднішній день ми вишукуємо необхідні фінансові ресурси для реалізації цього указу, а також постанови Верховної Ради про підвищення заробітної плати працівникам науки, охорони здоров'я, освіти і так далі. Ми це робимо, але кошти - велика проблема. Зараз вишукуємо можливості не тільки Пенсійній фонд підключати для вирішення цього питання, в якого

є певне поліпшення фінансового стану, але й позабюджетні фонди, які частково можна використовувати з цією метою.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

КОРОПЕНКО А.А., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська облаcть/. У мене суто технічне запитання, тому що товариш Московський уже задав те, що я хотів. Скажіть, будь ласка, шановний пане Мітюков, як же можна за 6 днів 8 законопроектів пропустити через комісії? Якщо це можливо, то доведіть, а якщо ні, то скажіть, що тоді це буде урядовий пресинг на Верховну Раду.

Я повторюю: 8 законопроектів за 6 днів пропустити через комісії неможливо.

МІТЮКОВ І.О. Дякую. Хочу уточнити: мова йде не про законопроекти, а про проекти постанов Кабінету Міністрів, які ми можемо приймати самі, але ми хочемо погодити їх з вами і надати можливість комісіям ознайомитися з ними, щоб бути впевненими в тому, що гострі соціальні питання, які ставляться, вирішуються. Згоден з критикою на нашу адресу про те, що у нас до останнього часу була не досить добре налагоджена співпраця з Комісією з питань соціальної політики та Комісією з питань бюджету.

ГОЛОВА. Бачу, там погано чути. Хочу, щоб громадяни України теж чули те, що сказав Ігор Олександрович. Я депутату Коропенку відповідаю. Повторюю слова Ігоря Олександровича, що мова йде не про проекти законів, а про проекти постанов Кабінету Міністрів відповідно до чинних законів, які ми приймали раніше і за погодженням з нашими комісіями. Тому технічно це питання розглянути можна.

Третій мікрофон.

ВЕЙНИГОРА Л.М., голова Полтавської обласної Ради профспілок /Хорольський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Ігоре Олександровичу! У Генеральній тарифній угоді є пункт 1.2. Уряд узяв на себе зобов'язання які б то не були зміни в заробітній платі погодувати з профспілками. Учора Леонід Данилович Кучма, зазначив, що він за всебічну підтримку профспілок у соціальній політиці. Чи буде враховано на цей раз і виконано вами угоду, яку ви підписали?

МІТЮКОВ І.О. Думаю, немає підстав ухилятися від виконання цієї угоди. І в комісіях є представники профспілок, і профспілки можуть безпосередньо увійти в контакт з Міністерством праці, з Міністерством соціального захисту, з Кабінетом Міністрів на етапі обговорення цих проектів. Ми готові це робити.

ГОЛОВА. Ясно. Ще три запитання. Будь ласка, перший мікрофон.

ГОРБАТЮК М.П., провідний інженер Інституту електродинаміки Національної академії наук України /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Ігоре Олександровичу, я вам поставлю, здається, прості запитання. Скажіть, будь ласка, як зміниться нинішній життєвий рівень населення після введення цих рівнів зарплат у зв'язку з емісією й інфляцією?

І друге. Яке, на вашу думку, буде співвідношення між мінімальною та максимальною зарплатою - в Україні? Ви можете як спеціаліст сказати?

Дякую.

МІТЮКОВ І.О. Спасибі. Реальний рівень життя буде визначатися тими економічними процесами, які ми зараз розпочинаємо. Усім зрозуміло, що політика реформ ніколи не може відразу дати позитивний результат, але, за нашими розрахунками /і вчора казав про це Леонід Данилович Кучма у своїй доповіді/, у другому півріччі наступного року ми зможемо на одну третину збільшити реальну заробітну плату в доларовому еквіваленті. Наше завдання на сьогоднішній день - перенести тягар реформ на найбільш забезпечених людей, які можуть це витримати, і підтримати малозабезпечених.

Стосовно різниці між мінімальною і максимальною заробітною платою зараз я не готовий вам відповісти точно, тому що я цим питанням займаюся недавно. Але я можу вас поінформувати, що заробітна плата по першому тарифу може бути збільшена, за нашими розрахунками, у б разів, а максимально - в 3,4 раза, тобто йде процес скорочення цього розриву.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я., народний депутат України /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний доповідачу, це запитання звучало, але я так і не почув конкретної відповіді.

Запитання перше. Як ви вважаєте, угода між Нацбанком і Кабінетом Міністрів поза спиною Верховної Ради про виділення емісійного кредиту на 55 трильйонів карбованців допоможе вирішенню питання малозабезпечених? Який це кредит? Це раз.

І друге конкретне запитання. У принципами вирішували, що з 1 листопада буде справді піднята мінімальна заробітна плата. То конкретно - можна сподіватися, що вона буде піднята, чи ні?

МІТЮКОВ І.О. Щодо першого запитання я вже відповідав. Мені не відома ця угода, тому я не можу її прокоментувати.

Щодо. другого запитання. Я говорив, що ці документи, які ми пропонуємо зараз на ваше обговорення і які ми будемо приймати, передбачають початок роботи з 1 жовтня. Як тільки вони будуть затверджені, вони почнуть працювати.

ГОЛОВА. Ігоре Олександровичу і депутате Ратушний! Даю відповідь на ваше запитання і на те, яке вже кілька разів порушувалося. Треба говорити про ці речі.

Так от: та сума, яку ви назвали, входить у 144 трильйони карбованців, за які ми тут проголосували. Таким чином, межа дефіциту бюджету вбирає ці витрати, тому сьогодні говорити про цю суму немає потреби, бо виникає така підозра, ніби ми говоримо про нову емісію, яка десь за спиною зроблена.

Я просив би всіх вас бути обережнішими в таких випадках. Не треба збурювати громадську думку там, де немає в цьому потреби. Третій мікрофон.

ГЛУХ І.В., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Доманівського району /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Думаю, що постанову треба приймати, бо виходу в нас немає, ми поставлені перед фактом. Але є зауваження і запитання.

Ви знаєте, що наші пенсіонери пам'ятають часи, коди пенсія надавалася без усяких допомог і приходила вчасно.

Тому хочу, щоб Кабінет Міністрів і ви як відповідальний за ці питання розробили проект це однієї постановника б встановлювала контроль за строком надходження цих пенсій і допомог.

І друге. Ви у своєму виступі говорили про Міжнародний валютний фонд. Слід зауважити, що всі міністри в останні дні посилаються на Міжнародний валютний фонд і кажуть, що без нього ми не обійдемося. А як він: нам не допоможе? Які у вас у запасі є варіанти? Що ви можете запропонувати? Де гарантія, Що постанови будуть виконані?

Дякую.

МІТЮКОВ І.О. Щодо першого запитання. Інформацію я приймаю, ми даватимемо відповідні доручення стосовно пенсій.

Друге запитання. Програма макроекономічної стабілізації, яка запропонована урядом, не залежить від того, дасть Міжнародний валютний фонд нам кошти чи не дасть. Є дуже багато істотних

природних шляхів, якими ми змушені будемо йти, але, розраховуючи на фінансову підтримку міжнародного співтовариства, ми зможемо значно полегшити тягар цих реформ. У мене немає сумнівів, що ми ті кошти отримаємо. Як кажуть, зараз м'яч на нашому боці, ми повинні адекватно відповідати. І ці кошти нам будуть надані. Але проблема полягає в тому, що, як говорив Роман Васильович Шпек у своїй інформації для Верховної Ради, нам цього не вистачав, нам треба більше коштів, щоб пережити четвертий квартал цього року і дійсно розпочати реформи. Над цим уряд зараз працює.

ГОЛОВА. І треба бути відвертим: сьогодні необхідно взяти ці гроші, іншого виходу немає. Треба взяти, тим більше що умови там пропонуються абсолютно прийнятні для України -

відстрочка платежів на чотири з половиною роки. Тобто треба скористатися цим обов'язково.

Сідайте, будь ласка, Ігоре Олександровичу.

МІТЮКОВ І.О. Олександре Олександровичу! До мене були два запитання стосовно військовослужбовців і учасників Вітчизняної війни. Ми врахуємо ці питання. Щодо військовослужбовців, то готується проект постанови. Тепер питання про заробітну плату визначаються загальним положенням про державну службу, тобто там ідеться про підвищення заробітної плати державним службовцям.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Слово має депутат Марченко.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Группа депутатов, которые подготовили альтернативный проект и настаивали на внесении этого вопроса в повестку дня, глубоко благодарна вам за то, что вы включили его. Мы сегодня осознали /и не только мы/, как государство, правительство, наши службы относились к такому важному вопросу, одной из самых главных социальных гарантий наших людей - к политике заработной платы.

Мы понимаем, что можно спорить с Кабинетом Министров о методах экономического реформирования, о реформировании форм собственности и, скажем, можно в чем-то и согласиться. Но за Верховным Советом, за нами с вами остается самое главное - только мы будем нести ответственность за социальные последствия проведения экономических реформ, за возможность наших избирателей просто по-человечески жить.

Мы выступали и говорили, что наша политика заработной платы, минимальная заработная плата не обеспечивают никаких социальных гарантий. Ведь минимальная заработная плата во всем мире имеет экономическое содержание. Она позволяет человеку удовлетворить свои жизненные потребности, воспроизвести затраты рабочей силы.

Сегодня задается один простой вопрос: отвечает ли зарплата в 60 тысяч карбованцев вот этим требованиям? Более того, установление минимальной заработной платы - это прерогатива законодателей, Ее уровень во многом определяет состояние общества, его обеспеченность, его способность развиваться.

Нынешняя политика заработной платы показала, что утрачивается самій главный - мотивационный признак интереса к труду. Из наших предприятий уходят люди, ведь работать на государственных предприятиях уже становится, скажем, невыгодно. Наши лучшие кадры покидают наше государство, и оно поэтому практически деградирует.

Безусловно, даже к рынку есть как минимум два направления, два пути перехода. Если это рынок XІX века, то это кровавый рынок с бесчеловечным лицом. А нынешние реформы толкали нас именно туда. Мы же говорим о том, что надо идти к рынку цивилизованному, где государство выполняет свои обязанности, где все формы собственности имеют социальную функцию, а потому и люди живут в нем нормально.

Поэтому мы считаем, что необходимо немедленно изменить политику заработной платы. И первым шагом здесь должно быть изменение минимального уровня заработной платы и пенсий.

Наш альтернативный проект постановления не противоречит тому, который внес Кабинет Министров, тому перечню законов, которые необходимо принять, чтобы решить проблему заработной платы. Именно нам надо принять сегодня проект постановления о минимальном уровне заработной платы и пенсии, поскольку только мы с вами, Верховный Совет, можем это сделать. И поэтому в проекте нашего постановления конкретно указана цифра минимальной заработной платы и пенсии.

Прежде чем охарактеризовать наш проект, я хотел бы ответить на реплику депутата Червония и некоторых других депутатов, которые говорят о заработной плате депутата и о том, что она возрастет в этой связи во много раз, в социалисты, дескать, этого даже хотят. Я скажу, что это абсолютная ложь. Более того, мы за то, чтобы заработная плата и соотношение между минимальной и максимальной заработной платой были урегулированы в цивилизованных норках, а именно: 1:6, 1:7 или 1:10, как в других странах. И если кто помнит мое выступление на закрытом, правда, заседании, то я был категорически против увязывания заработной платы депутата с минимальной заработной платой.

Более того, я считаю, что заработная плата депутата, как и всех государственных служащих, должна быть, скажем, увязана со средней заработной платой в промышленности. А лучше мы будем работать - больше будем получать.

Хотел бы также напомнить депутату Червонию, что по этому проекту проголосовали только 12 человек против, а фракция Руха, например, насчитывает больше тридцати человек. Так что абсолютное большинство ваше проголосовало именно за увязывание заработной платы депутатов с минимальной заработной платой.

Итак, наш проект. Мы считаем, что он основан на тех решениях, которые принимал Верховный Совет, и на вчерашнем выступлении Президента.

В его докладе, сказано /и мы это поддерживаем/, что в социальной политике минимальная "заробітна плата не повинна бути нижче офіційно встановленої межі малозабезпеченості".

А то, что доложил нам уважаемый вице-премьер, что в 1995 году минимальная заработная плата должна быть в размере 30-40 процентов от средней заработной платы, мне кажется, не соответствует тому, что сказал Президент о минимальной заработной плате.

Итак, в первом пункте нашего проекта постановления записано, что минимальная заработная плата должна составлять 680 тысяч карбованцев. Мы неоднократно слышали обвинения в том, что если будет такое повышение заработной платы, то у нас будет развиваться инфляционная спираль, которая разрушит нашу экономику. Я позволю не согласиться с этим. И не только я. У нас, в группе депутатов-социалистов, которые предлагают этот проект, есть доклад Международной организации труда "Реформування ринку праці та соціальної політики в Україні", В докладе сказано: "У 1993 році вплив зростання

заробітної плати... становив від 15 до 20 процентів, решта була спричинена зростанням цін на сировину та енергоресурси, що, в свою чергу, привело до їх нестачі. За розрахунками профспілок, частка впливу заробітної плати на інфляційну спіраль становить тільки 5-6 відсотків".

Эту цифру - 660 тысяч - мы взяли из данных, которые нам подготовила заместитель Министра труда Малыш. Они были в докладе, переданном комиссии Верховного Совета.

И еще несколько важных моментов. Депутаты задают вопрос о том, где же взять деньги для повышения заработной платы, что сделать, чтобы повышение заработной платы не раскрутило очередную инфляционную спираль. В своем проекте постановления мы предлагаем Кабинету Министров "вишукати неемісійні джерела для покриття потрібних витрат через..." и даем свои предложения.

Первое предложение - стягнення повного обсягу податків з усіх суб'єктів оподаткування". Говорят: где же еще деньги? Вчера Президент в своем докладе доложил о том, что мы собираем меньше половины налогов, которые должны собирать. Так вот налог на прибыль в первом квартале составил 13 триллионов карбованцев, во втором квартале - 28 триллионов. Если, скажем, это умножить на два и если правительство будет выполнять свою функцию и полностью собирать налоги, это и будут те безинфляционные деньги, которые пойдут на повышение минимальной заработной платы и пенсии.

Мы в проекте постановления говорим о необходимости "скорочення витраж бюджету на утримання державного апарату". Мы также говорим о том, что необходимо "вдосконалити систему оподаткування банківської то посередницької діяльності". Я приведу дав цифры. За восемь месяцев этого года банки по лучи ли около 20 процентов прибыли всего народного хозяйства. И

вторая цифра: в цене реализации продукции только 40 процентов составляют затраты производителя, а 60 процентов - это посреднические услуги. Следовательно, если мы изменим налоговую политику, то решим и эту проблему, найдем деньги для повышения минимальной заработной платы и вообще заработной платы и пенсий.

Мы считаем важным вопросом и то, что необходимо "заборонити ходіння в Україні іноземної валюти". Скажу почему. Потому что по расчетам ученых индекс инфляции, связанной с хождением иностранной валюты, составляет 60 процентов.

Мы предлагаем, как одну из самых важных мер, ввести государственное регулирование цен на основную массу товаров и услуг. Мы считаем, что в соответствии с Регламентом правительству необходимо рассмотреть предложения о введении карточной системы и внести их на рассмотрение Верховного Совета. Изучив мировой опыт, мы пришли к глубокому убеждению, что все страны, выходя из кризиса, защищали своего потребителя карточной системой.

Спасибо.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, я прошу вибачення, ваш виступ є співдоповіддю по проекту постанови. У вас ще є час, можете продовжувати.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Тогда я еще подчеркну несколько моментов. Мы предлагаем в своем проекте постановления ввести "єдиний регульований державою валютний курс". Мы предлагаем, чтобы Кабинет Министров восстановил индексацию заработной платы в соответствии с уровнем инфляции. Мы считаем, что следует перейти на понедельную выплату заработной платы, и предлагаем правительству к 1 декабря внести предложения о

реформирований системы заработной платы. Мы готовы сотрудничать с ними в этом. Мы считаем неправильным, что, скажем, технический персонал в банке получает в пять-шесть раз больше за ту работу, которую выполняют такие же специалисты в других организациях. Безусловно, такую реформу необходимо проводить.

Я считаю, что если с учетом предложений правительства мы комплексно подойдем к реферированию заработной платы, изменим социальную направленность экономической политики нашего государства, то, безусловно, выполним как депутаты свою главную функцию и обеспечим социальные гарантии нашему населению.

ГОЛОВА. Спасибі. До перерви у нас залишилося 20 хвилин. Є пропозиція для запитань і відповідей відвести час у них межах. Перший мікрофон.

СВЯТО В.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки/ Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Група "Центр". Шановний Володимире Романовичу, я задам вам такі запитання. Почну з "інвалідського" вступу. Як відомо, ніколи не можна ліквідувати наслідки, не торкаючись причини. Так от, конкретно на запитання щодо цих пропозицій, які хочу внести. Не секрет, що той стан, у якому ми опинилися, замовлений спекуляцією грішми і товаром, розтягуванням нашої державної казни.

Моє перше запитання. Яке ваше ставлення до надання кредитів комерційними банками Національному банку України в межах тих. розмірів з урахуванням індексації, які вони одержали наприкінці 1991 - на початку 1992 років?

Тепер друге запитання: про повну заборону спекуляції товарами державного виробництва. Не тільки на рівні магазинів, баз, а найголовніше - на рівні товаровиробника.

Третє. Це те, що сказано у вас про відміну іноземної валюти, обіг її в нашій державі. Уся справа в тому, що обіг цієї валюти зумовлено виловлюванням грошової маси під час чергової грошової емісії і розкручуванням інфляції як такої.

Ці питання я ставлю як законодавчу пропозицію для виходу з того становища, в якому ми знаходимося, і насамперед для соціального захисту народу. Тому що ми зараз танцюємо на пороховій бочці. Не захистимо народ - держави не буде.

Дякую за увагу.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо за вопрос. Я по всем трем пунктам с вами согласен, единственное, что дополню определенной информацией. В днепропетровской области, например, сегодня регистрируется от 10 до 15 иномарок. Если посчитать, что она стоит в среднем 10 тысяч долларов, то понятно, что необходимо принятие решительных мер со стороны государства. Если мы не перекроем отток наших товаров по демпинговым ценам за рубеж, то наша заработная плата - и рабочих, и в сельском хозяйстве - будет постоянно обесцениваться, это первое.

И второе. Безусловно, государство обязано следить за ценами и ввести в законодательство нормы об ответственности, в частности административной, за нарушение или превышение установленного

уровня цен. И это не является какими-то там имперскими или тоталитарными нормами. Цены регулируются во всех странах с рыночной экономикой. Например, в Норвегии за нарушение уровня цен предусмотрена административная ответственность, и даже - от 1 до 3 лет тюрьмы.

ГОЛОВА. Відсидки, якщо вже так говорити.

Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я. З огляду на те, що кому б я з доповідачів не задав запитання, на них завжди відповідає Олександр Мороз, то я задам запитання Олександру морозу.

ГОЛОВА. Спасибі, задавайте.

РАТУШНИЙ М.Я. Чи буде проведено обговорення цього важливого питання, чи його обговорення закінчиться дише фундаментальною співдоповіддю депутата Марченка? Є позиція інших депутатів з даного питання, яка відрізняється від позиції соціалістів. Крім того, тут багато популізму.

Дякую.

ГОЛОВА. Гадаю, аплодисменти від Василя Червонія є підтвердженням вашої позиції, тобто буде так, як ви проголосуєте. Третій мікрофон.

ГРИГОРОВИЧ Л.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я, материнства і дитинства /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Володимире Романовичу! Хочу вам подякувати за альтернативну доповідь, у якій я, на превеликий жаль, не знайшла відповіді на своє запитання, котре хотіла задати. У мене два запитання. Що б ми не говорили і як би не грали на якихось політичних амбіціях, але, на превеликий жаль, неморально виглядає обговорювати сьогодні питання мінімальної заробітної плати для нашого народу і не обговорювати питання про ті 18 мінімальних за робітних плат, які не оподатковуються. Це без усяких політичних амбіцій. Ідеться про депутатську зарплату. Сьогодні, напевно, треба поставити крапку, тому що куди б ми не поїхали - від Донбасу до Галичини - виборці задаватимуть це запитання. Це аморально. Це моє перше запитання.

Друге запитання. Як ви оцінюєте в плані соціального захисту таку ситуацію? До речі, я не почула про це у вашому виступі. Буквально два тижні тому відмінялася дія постанови N 600. У постанові про захист чорнобильців скасована стаття 61 і стаття 21, пункт 18, про сплату держмита і про оподаткування спілки "Чорнобиль". Як ви гадаєте, чи сприяє це соціальному захисту в той час, коли нам би розробляти довготривалі медико-соціальні програми для всієї України, оскільки ми маємо такі тяжкі демографічні процеси, а не знімати той мінімум оцій категорії населення?

Дякую.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо вам за вопрос. Я категорически против

снятия всяких минимумов, особенно людям, которые пострадали в результате аварии на Чернобыльской станции.

И о моральности заработной платы депутата... Посмотрите поименное голосование - 12 человек из нашего зала проголосовали против. Считаю, что вопрос о депутатской заработной плате поставить необходимо и рассмотреть его в открытом эфире. Ще раз хочу сказать: надо увязать ее со средней заработной платой в промышленности.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧЕНКО В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Охтирський виборчий округ, Сумська область/. Олександре Олександровичу! У мене запитання до вас. Як мені відомо, в Регламенті не закріплено право на співдоповідь, його повинна надавати сама Верховна Рада. Чомусь ми це питання на голосування не ставили, але якщо вже так сталося, то в мене запитання до Володимира Романовича.

Цілком поділяю ваше бажання і, гадаю, бажання всіх депутатів підняти мінімальний заробіток в Україні. У мене є деякі сумніви щодо проекту постанови, де пропонується вишукати неемісійні джерела для покриття потрібних витрат.

І останнє запитання з цього переліку: щодо передбачення спеціального податку на вартість придбаних товарів і послуг. Розумію, якщо ми введемо цей податок, то відразу зростуть і ціни.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Относительно Регламента. Я вас прошу внимательно прочитать Регламент, особенно раздел, когда депутаты или группа депутатов входят с альтернативным проектом постановления. И в соответствии с ныне действующим Регламентом, скажем, я имею право выступать от группы депутатов с представлением документа и отвечать на вопросы.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу - і в зв'язку з рішенням Президії з цього приводу.

МАРЧЕНКО В.Р. Второй вопрос. Когда США выходили из кризиса, то у них тоже было резкое разделение населения на тех, кто имел большой достаток, и людей, которые были совершенно бедны. Президент Рузвельт тогда своим указом ввел 4-процентный специализированный налог на покупку. Представьте себе, что ремонт квартиры сегодня, например, в Киеве стоит до 7 тысяч долларов. А многие наши селяне не могут купить себе уголь на зиму. Поэтому я считаю справедливым ввести такие нормы - сколько там может быть процентов: 4, 5, 7. И этим пополнить бюджет. Богатые должны сегодня поделиться.

Таким же образом, если вы помните, когда была вьетнамская война, президент США ввел налог на машины, и страна получила около 6 миллиардов долларов для ее ведения.

У нас сейчас состояние такое, что мы должны помочь самым незащищенным. Поэтому эти налоги, еще раз повторю, вводятся по принципу "богатые сегодня должны поделиться".

ГОЛОВА. Я думаю, що там усе зрозуміло. Якщо ви купуєте хліб чи ковбасу, то ви платите одну суму, а коли ви купує те холодильник /сьогодні мало хто може купити, бо це треба 10 мільйонів карбованців/, є у вас гроші на це, значить, ви додасте ще і в бюджет частину, щоб можна було поділитися з тим, хто не мав на хліб.

Другий мікрофон.

ВІТОВИЧ О.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! На відміну від вас я, на жаль, не дуже добре пам'ятаю, коли була в'єтнамська війна. В ній безпосередньо сам я не брав участі, не знаю, на щастя чи на жаль. Але я зате пам'ятаю інше. Багато народних депутатів України, коли ми розглядали питання про забезпечення депутатської діяльності, утрималися від голосування. Ви пам'ятаєте нашу дискусію з цього приводу і чому деякі депутати утрималися. Саме через те, про що ви сказали сьогодні, - що багатьом здавався неправильним принцип "танцювання" від мінімального розміру заробітної плати. Чи не вважаєте ви, що цю постанову, в принципі, не можна приймати з однієї причини? Тут у пунктах 2.2 і 2.3 перераховано дуже багато цікавих речей, але не сказано одного - того, на чому ви наголосили у своїй доповіді, до речі. Я знову хочу повернутись до цього питання. Цією постановою фактично, що б там ми не говорили, ми різко збільшуємо наші депутатські заробітні плати. Якби тут був пункт, який би передбачав зміну принципу оплати роботи народних депутатів, тобто не від мінімальної, а, скажімо, від середньої по промисловості, тоді зрозуміло, тоді питань нема, можна було б за пункт 1 проголосувати. Але ж тут цього не закладено. Розумієте, тут же не закладено саме цієї зміни принципу, що депутатську зарплату будуть розраховувати не від мінімальної, скажімо, а від середньої по промисловості.

МАРЧЕНКО В.Р. Спасибо. Я вам желаю, и не только вам, а всему народу Украины, никогда не участвовать ни в какой войне.

И второе. Я думаю, что депутаты, которые подготовили этот проект - и Черепков, и Моцпан, и Брит, и Лавриненко, и Каминский,

- без всяких возражений включат этот пункт в проект постановления. Более того, мы не считаем этот проект постановления исчерпывающим. Будут предложения - готовы обсудить и включить, проблем в этом не видим.

ГОЛОВА. Тобто є тут два шляхи: або написати "крім депутатів", або переглянути всю систему оплати. Вносьте пропозиції, вийдемо ще раз на трибуну.

Третій мікрофон.

КАРНАУХ М.В., старини слідчий-криміналіст Управління Служби безпеки України по Полтавській області /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний доповідачу! Шановні колеги! На жаль, ні ваші пропозиції, ні пропозиції шановного віце-прем'єра не пов'язані з досягненням мета, - а саме: щоб наші люди отримали мінімальну зарплату і пенсію таку, яка б дозволила їм купити принаймні продукти харчування. Тому що сам підхід концептуально неправильний.

Реалії сьогодні такі, що розмір мінімальної заробітної плати визначається саме вартістю мінімального споживчого кошика. Отож запитання: чи не вважали б ви за доцільне пропонувати в пакеті такі документи, як про мінімальний споживчий кошик, про межу малозабезпеченості, мінімальний споживчий бюджет і мінімальну заробітну плату? При цьому слід також

внести пропозиції щодо адресних допомог найбільш вразливим верствам населення: інвалідам, пенсіонерам, багатодітним сім'ям.

Як ви знаєте, у міжнародній практиці є відповідні коефіцієнти і співвідношення.

Дякую.

МАРЧЕНКО В.Р. Никаких противоречий с вашими предложениями нет. Более того, наша минимальная заработная плата устанавливается в соответствии с тем законодательством, которое мы принимали. А мы приняли законы и об уровне малообеспеченности, и о минимальной продовольственной корзине. Однако я все-таки просил бы вас обратить внимание на пункт 2.5 нашего проекта постановления - ми входим с предложением о необходимости введения карточной системы распределения основных видов продуктов питания и товаров первой необходимости. Мы глубоко убеждены: если это не будет сделано, то мы не защитим наших людей, потребление должно соответствовать размерам минимальной продовольственной корзины.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОІСЕЄНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Романович! Я хочу поддержать вас в том, что нынешний уровень минимальной заработной платы и пенсии ровным счетом ничего не отражает и является

в общем-то уровнем даже не выживаемости, а, наверное, смертности. Я хочу задать вам вопрос такой. Не кажется ли вам, что создание каких-то необходимых социальных благ в том обществе, в котором мы живем, и с той программой, которую нам предложил вчера Президент, вообще, невозможно?

И второй вопрос - о заработной плате депутатов. Не кажется ли вам, что ставить вопрос о заработной плате депутата не совсем корректно? Пожалуй, надо бы поставить вопрос о доходах депутатов для того, чтобы выравнять их с теми 85 процентами наших избирателей, которые поставлены на уровень выживания.

Я почему об этом говорю? Потоку что среди нас сидят люди, которые получают ежемесячные доходы, исчисляемые многими тысячами долларов, а некоторые, может быть, даже и миллионами, как показал пример того дела, которое, возможно, мы будем рассматривать в ближайшее время. Не кажется ли вам, что так будет более справедливо?

МАРЧЕНКО В.Р. Кажется. И я принципиально стою на позиции, что депутаты не должны занижаться коммерческой деятельностью.

Я считаю, что наш принцип справедливости и равенства должен заключаться в том, что депутатам нужно получать заработную плату одну. Это принципиальный вопрос.

А вопрос относительно программы Президента и тех направлений и перспектив реализации, которые мы получим, - это отдельная тема.

ГОЛОВА. Останні два запитання. Другий мікрофон, будь ласка.

ЧАПЮК Р.С., науковий співробітник Київського інституту аграрної економіки Української академії аграрних наук /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Немає, правда, самого проекту постанови уряду, але чи не вважаєте ви, що пора, врешті-решт, відновити якусь соціальну справедливість щодо пенсій для колгоспників? Завжди вони одержували найнижчу пенсію, найнижчу заробітну плату, і нині це є вихідна позиція, щоб і далі така несправедливість продовжувалася. Колись же треба цьому покласти край!

МАРЧЕНКО В.Г. Ключевым вопросом, одним из главнейших сегодня. считаю и для Верховного Совета, и для правительства необходимость рассмотрения принципов регулирования цен и заработной платы. В том числе в сельском хозяйстве, чтобы сделать его справедливые.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Володимире Романовичу! Я підтримую ту концепцію проекту постанови, стосовно якої ви виступаєте, і вважаю, шановні колеги, що к и сьогодні повинні все-таки прийняти постанову про мінімальну зарплату і пенсію на рівні прожиткового мінімуму.

Якщо шукати джерела коштів, то тут дуже правильно і доповідачі, і виступаючі вказували на збільшення частки видатків на

оплату праці у валовому національному продукті, зниження до

4-5 разів розриву між мінімальним і максимальним рівнями оплати праці, перерозподіл бюджетних коштів. А якщо не вистачить цього, то ми зобов'язані приймати закон про конфіскацію паразитичних доходів комерційно-банківських, приватних структур та інших.

Але виникає таке запитання у зв'язку з цим до вас, Володимире Романовичу. Які заходи і які пункти до проекту постанови ми повинні включити, з вашої точки зору, котрі зобов'язали б уряд, коли ми, наприклад, мінімальну зарплату збільшимо сьогодні в 5 чи в скільки разів, завтра ціни не підвищити. У 10 разів?

МАРЧЕНКО В.Р. Этот вопрос - две сторону одной медали. То есть политика цен и политика заработной платы. Я не верю сегодня в них, более того, считаю пагубной политику свободных цен и свободной заработной платы. И, скажем, не просто пагубной для нашего государства. Я не верю, что таким способом можно вывести нашу экономику из кризиса. И мы должны все честно и откровенно сказать, на кого эта политика работает. Она прежде всего выражает и защищает интересы посредника, коммерческих стриктур, а не рабочего, не крестьянина. И трехлетний период ее осуществления показал, для кого это делается, кто сейчас стал жить лучше, а кто

- хуже.

Я благодарю за вопросы. А в заключение все-таки хочу обратить внимание и правительства, и депутатов на то, что наши предложения по неинфляционным методам покрытия бюджета при повышении минимальной заработной платы; и пенсии реальны. Таким образом мы, возможно, снизим или значительно

уменьшим небольшую инфляцию, которая может быть вызвана этим повышением минимальной заработной платы и пенсии. Спасибо.

ГОЛОВА. Дякую, сідайте.

Я до перерви хочу дати відповідь на запитання з приводу обговорення цього питання, депутат Чорновіл запитав: чи відтепер при подачі проекту від фракції її представнику щоразу надаватиметься без голосування 10 хвилин для пропагандистського виступу?

Відповідаю. Не буде цього. Будемо дотримуватися Регламенту, який передбачає внесення питання у відповідному порядку після розгляду його на засіданні Президії, що й було зроблено. А через те, що Вячеслав Максимович був на засіданні Президії, я хотів звернути його увагу саме на це.

І потім, мені так здається, характер запитань, які сьогодні ставилися до доповідача, свідчить про те, що розбіжності між намірами уряду й намірами аналізуючих цей варіант в принципах вирішення даного питання немає. А стосовно сум, які там можуть бути, то є передбачення і є попередні розрахунки, що. й цифри їх будуть майже однаковими. Тому я. хотів би тим, хто занадто зараз іронізує, мовляв, є якась політична підкладка під цим питанням, сказати: давайте всі серйозно працювати над документам і приймати зважені рішення. Тим паче, що це абсолютно конкретне економічне та соціальне питання, отож не треба його надмірно політизувати. Оголошується перерва на півгодини.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні депутати, прошу сідати.

Давайте порадимося, як будемо обговорювати далі це питання. У доповіді Ігоря Олександровича і в запитаннях багатьох депутатів звучала думка про те, що треба було б доручити зараз комісіям разом з Кабінетом Міністрів проконтролювати хід підготовки восьми документів, у тому числі й того, що стосується мінімальної заробітної плати і пенсії, з урахуванням позицій альтернативного проекту і подати на розгляд Верховної Ради, точніше, доповісти Верховній Раді до 19 числа, тобто на тому тижні. Я вважаю, що можна було б погодитися з такою пропозицією хоча б тому, що у відриві від тих семи документів, мабуть, недоречно було б розглядати восьмий чи визначатися щодо його змісту. Тим більше що і Президент, і глава Кабінету Міністрів згодні з тим, щоб у пакеті розглянути всі ці пропозиції.

Я просив би вашої підтримки, якщо немає інших думок. Є інші думки?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Олександре Олександровичу, я підтримую вашу пропозицію з цього питання і вважаю, що воно надзвичайно важливе. Немає ні в кого сумніву, що треба підвищувати заробітну плату і мінімальну пенсію, тому що цим верствам населення, особливо пенсіонерам і

низькооплачуваним працівникам, жити, практично, нема за що. Але і відривати це питання від загальної проблеми, мені здається, не слід.

Ми домовилися, що будемо обговорювати доповідь Президента і в контексті з нею всі ці питання, а 19 числа приймемо рішення. А сьогодні, вважаю, треба /можливо, від мікрофонів ще якісь інші думки висловлять/ прийняти вашу пропозицію, проголосувати за це.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Є ще один проект, який підготували близько 15 депутатів - Павленко, Сінченко, Піменова та інші. Вважаю, що і цей проект теж треба було, б долучити до роботи. Тому я боюся того, що сьогоднішнє обговорення виявиться просто політизацією без виходу на реальні вирішення.

Другий мікрофон.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Социалистическая фракция. Александр Александрович, я предлагаю определить время и обсудить этот вопрос. Мне кажется, что прежде всего надо уважать свои решения. Например, в Постановлении Верховного Совета об основных началах и направлениях становления экономики Украины в кризисный период, которое мы приняли 15 июня этого года, решен этот вопрос. Затем еще в одном постановлении мы давали поручение Кабинету Министров, но оно, как уже говорили, до 25 числа не было выполнено. И я уверен, что и эти решения не пройдут

через комиссию и не будут разработаны конкретные механизмы ни 19, ни 29 числа. А за все социальные последствия наших решений отвечает все-таки Верховный Совет, кто бы ни готовил вопрос. Это во-первых.

Во-вторых, цены уже плывут. Некоторые губернаторы с 1 числа тоже будут свои региональные цены вводить. И, в частности, везде имеет место либерализация цен. Если первый удар народ выдержал за счет тех сбережений, которые были им накоплены, то сейчас мы не только не осуществим того, о чем Президент говорил, что, мол, на 6 месяцев договоримся, чтобы не было забаcтовок, а будем каждый день слушать реквием на кладбищах, если не примем конкретного решения.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський Виборчий округ, Запорізька область/. Я настаиваю, Александр Александрович, на том, чтобы этот вопрос сегодня обсудить. Аргументирую. Здесь есть представители правительства, представители Президента. Поэтому откладывать вопрос на длительное время нельзя. Наверное, в выступлениях, депутатов появятся ноше формулы, новые предложения хотя бы по документу, предложенному вице-премьером. Сегодня уже рассматривать его без пункта о шкале налогообложения нет никакого смысла. Поднимая заработную плату, мы ее отрезаем той шкалой, которая установлена и правительством, и Президентом.

И второй вопрос. Позавчера я встречался с делегациями металлургов, которые приехали из города Запорожья. с алюминиевого завода и "Запорожстали". Назревает вопрос не о повышении заработной платы, а о том, чтобы платить хотя бы то, что люди зарабатывают, и дать им возможность тем самым поднимать промышленность и пополнять бюджет. Ведь мы сегодня будем больше говорить о бюджетниках, а откуда деньги взять? Источники можно называть левые и правые, но если не заработает нация, не заработает промышленность, никакие международные валютные фонды нам не помогут.

Поэтому я настаиваю, чтобы вы поставили мое предложение на голосование. Вопрос надо обсудить и выслушать мнение народных депутатов.

ГОЛОВА. Добре. Я, мабуть, не буду наполягати на інших думках. Власне кажучи, це питання процедури - обговорювати чи не обговорювати. За Регламентом витання внесено до порядку денного, його треба обговорювати, і я можу щодо цього. 'навіть не радитися з вами. Я повинен був це питання поставити, оскільки були такі пропозиції. Якщо немає заперечень, давайте відведемо час і обговоримо цю проблему. Немає? Ну, до перерви в нас всетаки є час, визначений Регламентом. Я вважаю, що треба було б усе-таки скоротити час на обговорення.

Які є пропозиції? Одну хвилиночку! У мене є пропозиція. Але я знаю, що з нею можуть не погодитися ті, хто не входить до жодної з фракції, тобто ті, хто ще не визначився. Є пропозиція спочатку надати слово від фракцій, а потім... Ну добре, давайте відведемо... 40 хвилин вистачить? Годину? Та ні, я не

обмежую, я з вами раджусь, а ви кажете, що я обмежую. До перерви? Давайте так: до перерви виступлять депутати від фракцій, а потім - усі інші, хто хоче висловитись.

Записалося на виступи вже більше 20 чоловік. Прошу висвітлити на табло прізвища тих, хто записався. Ні, не з десятого, а з першого, будь ласка. Так, записався 21 депутат. Є прохання, щоб депутати, які хочуть виступити від себе особисто, більше не записувалися, тільки ті, хто виступатиме від фракцій. Немає заперечень?

Депутат Буздуган як голова комісії може також виступити, це питання стосується його безпосередньо.

Від фракції Народного руху, будь ласка.

5 хвилин. Так? Прошу.

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я виступаю від імені фракції, тому висловлюватиму позицію саме фракції щодо питання, яке ми сьогодні розглядаємо.

На нашу думку, нині ми бачимо суцільні злидні, особливо при теперішньому правлінні. Немає ніякої системи заробітної плати. Заробітна плата перестала бути мірилом праці, перестала бути мотиваційним засобом до праці.

У результаті цього сформувалися дві групи людей. Перша, переважна група, - це бідні люди. Але серед них запроваджено, я сказав би, комуністичний принцип рівності - зрівнялівку. І люди чомусь не дуже задоволені таким принципом. І друга група людей - це люди із заробітною платою, яка в десятки разів перевищує заробітну плату, першої групи.

Чому так сталося? А сталося це тому, що упродовж останніх років реалізовувалася політика обмеження доходів громадян, у тому числі заробітної плати. Про це говорив і я, і всі представники демократичних сил протягом трьох років. І вчора Президент у своїй доповіді визнав саме цю стратегічну помилку. Бо зарплата розглядалася як основне джерело інфляції, і це довело до того, що ми поставили людей на межу, я сказав би, виживання, програвши змагання із сусідніми республіками, де рівень заробітної плати значно вищий.

Тому наші пропозиції такі.

Перша. Створити систему заробітної плати як справжнього мірила праці, як мотиваційного засобу до праці.

Друга. Здійснити стрибок у рівні заробітної плати, щоб у берегти людей від подальшої бідності, щоб стимулювати виробництво, розтоварити, тобто розморозити заробітну плату і виграти в змаганні із сусідніми республіками.

Третя. Здійснити комплексний, пакетний, підхід до вирішення цієї проблеми. Це те, про що тут говорив сьогодні віце-прем'єр.

Далі. Треба підвищити рівень мінімальних заробітної плати і пенсії за віком. Центральний момент цієї проблеми полягає в тому, як цей рівень підвищувати: чи просто підвищити, як ми робили упродовж, останніх років, чи, може, щось змінити в цьому підході, щоб даний процес пішов справді на користь простим людям.

Я вважаю, що треба внести ще дуже багато змін паралельно із підвищенням мінімального рівня заробітної плати. За нашими даними, мінімальна заробітна плата, яка могла б

забезпечити мінімальний рівень виживання, повинна бути не менше 900 тисяч - 1 мільйона карбованців, а з урахуванням теперішнього стрибка інфляції - ще більшою.

Що стосується розміру пенсій за віком, то він мав би бути не меншим ніж півтора мільйона карбованців, а з урахуванням інфляції

- до 2 мільйонів карбованців. Тому я не зовсім розумію позицію соціалістів, які пропонують встановити розмір мінімальної заробітної плати в 680 тисяч карбованців, а пенсії за віком - 1 мільйон карбованців.

Можливо /Олександр Олександрович проговорився/, ця цифра буде подібна до тої, яку дасть нам Кабінет Міністрів, може, просто є така домовленість, то вже інша справа. Тому я запропонував би тим, хто подав такі пропозиції, спробувати прожити самим на ці кошти.

З огляду лише на цей момент пропозиції соціалістів видаються мені не просто агітками, а засобом зробити багатих ще багатшими, а бідних - ще біднішими. І тут уже наводилося дуже багато прикладів. Якщо ми підвищуємо мінімальну заробітну плату, і для бідних це буде зростання вдвічі, то це буде 500-600 тисяч. А той, хто має заробітну плату на рівні десяти мінімальних заробітних плат, мат шле десятки мільйонів карбованців.

То чи за таке підвищення, за таке вирішення проблеми ми виступаємо? Мабуть, не за таке. Тому коли ми будемо підвищувати мінімальну заробітну плату, то повинні врахувати ще один аргумент: ми тут же повинні здійснити зміни і поширити цей процес, можливо, не на все населення, а лише на тих людей, хто справді бідний. А тому тим, хто має дуже велику заробітну плату, навіть заморозити її.

Депутатська заробітна плата засвідчила, як можна дуже швидко накручувати без податків за рахунок зростання мінімальної заробітної плати заробітну плату собі. Тому ці пропозиції соціалістів видаються мені такими: одне кажемо, а інше пропонуємо. І не більше.

Отже, у нас такі пропозиції.

Перша. Підняти мінімальну заробітну плату до пропонованого нами рівня, тобто до 901 тисячі карбованців і пенсію за віком - до 1,5-2 мільйонів карбованців.

Друга. Поширити підвищення мінімальної зарплати на громадян з низькими доходами. Для цього переглянути систему тарифних сіток і забезпечити створення реєстру малозабезпечених. Держава повинна допомагати саме бідним. Що стосується тих, хто може працювати, то ті повинні заробляти.

Третя. Ввести податок на зарплату депутатів і перейти до нарахування зарплати народним депутатам і державним службовцям від рівня середньої заробітної плати.

Четверта. Встановити годинну мінімальну заробітну плату. Це дасть змогу по-справжньому оцінити внесок кожного. Один, наприклад, вісім годин гуляє, а інший, той же вчитель, вісім годин працює.

П'ята. Ми пропонуємо виплачувати зарплату щотижня. Це, власне, пропозиція не соціалістів, про це, як пам'ятаєте, Президент учора чітко сказав і про це говориться вже рік. Навіщо? Тому що в кризовий період треба виплачувати заробітну плату якнайчастіше, щоб вона не знецінювалася.

Ось такі наші пропозиції, шановні депутати. Дякую.

ГОЛОВА. Я дуже вдячний Івану Олександровичу за конструктивну підтримку тих двох варіантів проекту, про які говориться тут сьогодні, - від уряду і від Соціалістичної фракції. Усе збігається, різниця лише в тому, що пропонуються різні рівні мінімальної заробітної плати. Оскільки до мене були претензії з цього приводу, то Івану Олександровичу не треба забувати, хто вносив на розгляд Верховної Ради механізм нарахування заробітної плати на основі мінімальної...

ЗАЄЦЬ І.О. Тільки не ми!

ГОЛОВА. Я пам'ятаю добре.

Слово надається депутату Пинзенику. /Шум у залі/. Я прошу уваги. Вікторе Михайловичу, будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М., голова Українського фонду підтримки реформ /Південний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Глово! Шановні колеги! Є три аспекти питання, яке ми розглядаємо.

Аспект перший. Заробітна плата бюджетних сферах - науці, освіті, культурі, медицині. Давайте подивимось, у чому тут проблема. Проблема тут не стільки в тому, що зарплата в цих сферах не зростає. Вона там просто не виплачується. Ніхто ж не приймав рішень щодо зниження заробітної плати в даних

галузях. Проте за останніх, два місяці в усіх бюджетних організаціях номінальна заробітна плата просто падає. У чому тут проблема? Проблема в структурі витрат бюджету. Куди йдуть кошти нашого бюджету?

За останніх вісім місяців тільки 15 відсотків державного бюджету пішло на бюджетні цілі. Зате на фінансування економіки пішло 40 процентів, з них 22 проценти видано бюджетними позиками. Хочу сказати, що сьогодні з бюджету видано 48 трильйонів карбованців бюджетних позик. Водночас у банківській системі України вільних кредитних ресурсів є на 48 трильйонів карбованців. І до того часу, поки кошти бюджету не будуть витрачатися насамперед на бюджетні цілі, ми завжди матимемо проблеми із заробітною платою в галузях освіти, науки і культури.

Аспект другий. Доплати найбіднішим. Свого часу в уряді була система, згідно з якою дітям, інвалідам, пенсіонерам щомісяця доплачувалися кошти до суми, що давала їм змогу купувати мінімальний набір товарів. Прикро, але нинішнього року уряд жодного разу цього не зробив. Дана проблема має бути негайно вирішена, і ці кошти мають індексуватися.

Аспект третій. Я дуже хочу, щоб наші громадяни отримували сьогодні по 10 мільйонів карбованців. Але прості люди чудово пам'ятають, що після кожного чергового підвищення мінімального рівня заробітної плати вони жили все гірше.

Просив би Олександра Олександровича розмножити три графіки і роздати всім депутатам перед прийняттям рішення. Називаю вам цифри. У вересні 1993 року, в момент до підвищення мінімального рівня зарплати, реальна зарплата знизилася на 7,9 відсотка, У момент підвищення вона зросла на 35,3. У жовтні реальна зарплата впала на 26,6 відсотка - більше, ніж юна була в момент до підвищення мінімального рівня зарплати. Ситуація повторилася в

грудні. Тоді був стрибок зарплати на 35 відсотків, а в січні вона впала на 19 відсотків.

Я хотів би показати вам графіки реальної заробітної плати. Два графіки є. Один - динаміка. Ви бачите, що в період, коли підвищували мінімальний рівень зарплати, спостерігається тенденція до постійного зниження реальної заробітної плати.

Уперше в нас проявилася інша тенденція. Хочу сказати, що фінансова стабілізація, або подолання інфляції, - це крок до підвищення реальної зарплати. Уперше цього року в період, коли ми не підвищували мінімальний рівень заробітної плати, в останні чотири місяці реальна заробітна плата в нас зростав. За період з березня по серпень нинішнього року реальна зарплата зросла на 18 процентів. Підвищувати реальну зарплату ми можемо тільки шляхом подолання інфляції.

Що станеться тепер? Пропонується підвищити зарплату в сім разів. Прогноз мій такий: після цього за наступних два місяці ціни зростуть у 9-10 разів. Теоретично мав би відбутися баланс, товарна маса мала б відповідати грошовій. Але що відбувається з ситуації, коли зростають ціни?

Перше. Після переоцінки товари, які лежать на торговельних базах, у державному секторі за старими цінами продаються деюре, а де-факто ці суми потрапляють до кишень небагатьох громадян.

Другий момент. Виникає таке явище, як негативні процентні ставки. Це другий канал зубожіння наших громадян. Тому я благаю вас: не допустімо грубої помилки! Ми не маймо права йти шляхом підвищення мінімального рівня заробітної плати! Ми мусимо йти тільки шляхом доплат. Це єдиний спосіб не втягнути нашу економіку у вир гіперінфляції.

Сьогодні грошові доходи в Україні становлять 345 трильйонів карбованців. На виконання рішення, прийняти яке вам запропоновано, потрібно ще 300 трильйонів карбованців у розрахунку на місяць. Якщо таке рішення буде прийнято, то ті, хто його прийме, повинні взяти на себе політичну відповідальність за стрибок цін у дев'ять-десять разів і за зубожіння народу. Я просив би вас виважено підійти до цього питання.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Михайловичу. Я хочу ще раз нагадати тим, хто повинен готувати проект Закону про реформу системи оплати праці, що ми приймали таке рішення майже місяць тому. Строк, відведений на підготовку проекту цього закону, завершується 1 листопада. Я думаю, що зауваження і Віктора Михайловича, й інших депутатів про те, що не можна вирішити всі проблеми шляхом підвищення мінімального рівня заробітної плати, цілком слушні, і треба все це відобразити в проекті закону.

Прошу.

КОЧЕРГА В.П., заступник генерального директора комбінату "Криворіжсталь" /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Шановні виборці! Нарешті Верховна Рада на шостому місяці роботи підійшла до най важливішого питання, вирішення якого з надією чекає майже все населення України, особливо малозабезпечені верстви працездатного населення, студенти та пенсіонери. Користуючись тим, що виступаю з трибуни, я хотів би прочитати декілька рядків з листа, що надійшов на адресу дніпропетровської депутації від -

Прожугана Вячеслава Даниловича, пенсіонера, який 28 років пропрацював на металургійному комбінаті, є інвалідом ІІ групи. Він пише, що сума його пенсії сьогодні становить 454 тисячі карбованців. І якби він склав свій бюджет на повний місяць, то за ці гроші міг би лише худенько їсти два рази на день. Не кажучи вже про великі покупки, немає за що купувати навіть дрібні речі, тобто шкарпетки, труси, туфлі тощо. Далі він звертається до депутатів і до Олександра Олександровича Мороза з побажанням, щоб "ваша майбутня старість не пройшла так, як наша старість проходить сьогодні".

Тому, шановні депутати, обговорюючи це питання, ми повинні подумати про тих людей, які знаходяться за межею бідності.

Той проект, який подав Кабінет Міністрів, недосконалий, розпливчастий, неконкретний. Пакета заходів, намічених Кабінетом Міністрів, ми не маємо. Виборці не зможуть навіть зрозуміти, наскільки збільшується платня або пенсія, а народні депутати не зможуть оцінити, в які кошти обійдеться виконання цих заходів, бо ми не маємо ніяких розрахунків.

З доповіді віце-прем'єра Мітюкова ми зрозуміли, що грошей у держави немає. Але відомо, що емісія у І кварталі була у сумі 144 трильйони карбованців і проводилася вона без відома Верховної Ради. І призвела до значного зростання цін без підведення зарплати та пенсій, призвела до дальшого зубожіння населення України.

Не треба більше робити емісії. Треба, щоб Національний банк займався поверненням торговельної виручки, яка залишається у злочинців і все більше ускладнює економічне становище в Україні. Треба, щоб податкова служба активніше працювала по стягуванню податків з тих, хто уникає їх сплати.

Міжрегіональна депутатська група та Партія праці підтримують проект Соціалістичної фракції з цього питання як більш конкретний, більш конструктивний, ніж проект Кабінету міністрів, за винятком деяких положень підпунктів 2.3 і 2.2, і пропонують розглядати цей законопроект в контексті з проектом по оподаткуванню.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам за економію часу. Хто далі? Будь ласка.

ТЕРЕЩУК Б.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський-Приморський виборчий округ, Донецька область/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые депутаты! Я не буду долго останавливаться на том, что потребность в индексации минимальной заработной платы сейчас очень настоятельна. Я приведу всего несколько цифр по металлургии. В 1990 году соотношение минимального потребительского бюджета и дохода составляло 2,67 раза, то есть можно было приобрести на зарплату 2,67 минимального потребительского бюджета. А в сентябре 1994 года - всего 0,45.

Ведь если цены за эти года возросли в 27 тысяч раз, то зарплата

- лишь в 750 раз. Вот во сколько раз были ограблены наши рабочие, наши крестьяне!

Но не это самое страшное. Самое страшное заключается в том, что увеличивается разрыв между доходами пенсионеров и работающих. Я уже не говорю о разрыве между доходами пенсионеров и так называемых новых буржуа в Украине.

Положение, в котором оказались пенсионеры, - это голод. Я бы не побоялся даже слова "геноцид". Вновь рождающаяся капиталистическая формация несет в себе прикрываемый законодательством именно геноцид в отношении пенсионеров. И если мы гневно осуждаем голодомор 1933 года, то в лучшем ли положении сейчас пенсионеры?

В то время при тех несправедливых мерах в отношении крестьянства люди знали, что средства идут на строительство Днепрогэса, Харьковского тракторного завода, на то, чтобы поднять экономику государства в их интересах. А сейчас они видят, что оказались в нищенском, голодном состоянии, тогда как значительная прослойка общества разъезжает на "мерседесах" и сколачивает тысячное долларовое состояние за границей. Это возмущает больше всего.

Много сейчас говорят о том, что у нас реформы прошли. Наверное, надо сказать открыто, что не реформы это. Реформы - это когда происходит качественное улучшение. У нас же поменяли социальное качество общества. У нас произошел переход от социалистического общества, от социалистического строя и буржуазному, капиталистическому. Это контрреволюционный переворот. И результат - ухудшение жизни трудящихся, разрушении социализма и начало строительства капитализма на костях пенсионеров.

Когда говорят, что причина инфляции в том, что мы повышаем минимальные уровни пенсии и зарплаты /а перед этим выступал депутат Пинзеник и призывал нас не предпринимать популистских шагов/, то умалчивают о другом. Причина раскручивания инфляции не в повышении пенсий, чтобы сохранить жизнь пенсионерам, а в том, что к продукции, создаваемой

тружениками, присосалось слишком много посредников, перекупщиков - от уличного спекулянта до крупных банкиров.

Звягильский в интервью "Урядовому кур'єру" в феврале приводил цифру, что зарплата банковских работников достигает от 80 до 140 миллионов в месяц. Вот где деньги, на которые молено было бы спасти людей от голодной смерти, от того ужаса, что они не могут быть даже по-человечески похоронены!

Известно, что наши президенты, как предшествующий - Леонид Кравчук, так и нынешний - Леонид Кучма, - предпринимали шаги к, так сказать, адресному повышению зарплаты некоторым слоям населения. Вспомните избирательную кампанию, когда повышались зарплата офицерам и пенсия участникам войны. И вот сейчас идет это миллионное повышение, причем несправедливое. Если человек получает 400 тысяч карбованцев, то ему дадут миллион, а если 460 тысяч, то миллион уже не дадут. Это - популизм, извините.

Но ведь если бы собрали все те средства, которые так разбрасывались, чтобы поднять имидж руководителя, можно было бы выполнить программу защиты малоимущих слоев.

Я вношу конкретные предложения.

Первое. Для того чтобы защитить пенсионеров, необходимо ликвидировать разрыв между доходами тружеников и пенсионеров, В связи с этим я подаю сейчас в президиум конкретное предложение. Пункт 1 проекта постановления Социалистической фракции предлагаю изложить в такой редакции: "Проіндексувати розмір мінімальної пенсії з 1 листопада 1994 року в 2,5 раза". Почему именно в 2,5 раза? Да потому, что пенсия не менялась с декабря прошлого года, а за это время цены выросли приблизительно в таком масштабе.

Соответственно пункт 1 этого проекта становится пунктом 2, И к нему я предлагаю внести такое дополнение: "Розрахунок

підвищення пенсії у зв'язку з встановленням нового рівня мінімальної заробітної плати і пенсії проводити з урахуванням вищезазначеної індексації пенсії".

Мы должны сейчас не просто повысить пенсии. Необходимо установить соответствие между пенсией, зарплатой и минимальным прожиточным минимумом и отстаивать этот принцип на деле. Инфляция будет идти непрерывно. И одним лишь повышением зарплаты, пенсий из ситуации не выйти. Можно выйти из этой ситуации другим путем - замораживая цены, особенно на основные продукты питания, замораживая рост доходов и заработной платы и изменяя политический курс государства. Нельзя выйти из провала, нельзя спасти этих нищих, не идя к социализму. Спасибо.

ГОЛОВА. Від групи "Державність" слово мае депутат Пилипчук...

Володимире Мефодійовичу, ви відмовляєтеся від слова? Ні? Тоді йдіть на трибуну.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Піднести життєвий рівень неможливо без підвищення продуктивності праці, тому що основою життєвого рівня в будьякій державі - соціалістичній чи капіталістичній /не має значення/ - є рівень продуктивності праці. Виходячи з цього, ми не повинні боротися з наслідками, а повинні усунути причину, яка призвела до такого стану. Ні реформування економіки, ні вирішення проблеми неплатежів, ні реформування відносин власності, ні збільшення обсягів виробництва валового національного продукту і національного доходу ніколи не вплине

на піднесення життєвого рівня. Рівня зарплати - так. Але підвищення рівня зарплати ще не означає, що підвищиться рівень життя.

Якщо ви завтра /і я погоджуюся на такий експеримент, щоб, врешті, парламент навчився/ підвищите заробітну плату до 100 мільйонів карбованців, то півень коштуватиме 17 мільйонів карбованців, а хліб - 5-6 мільйонів карбованців. Тому що ціна - то є сто процентів зарплати. Ціна складається з двох елементів - прибутну і собівартості.

Прибуток - це зарплата, яка буде виплачена завтра за інвестиціями. Собівартість складається з трьох елементів - амортизації, матеріалів і заробітної плати, яка виплачена вчора тим, хто видобував сировину, матеріали, електроенергію, а також заробітної плати, яка виплачена сьогодні. Через те ціна - це сто процентів заробітної плати. І підвищувати заробітну плату, не змінюючи ціни - це фікція. Тому що ціна є заробітна плата.

Що потрібно зробити? По-перше, треба звільнити заробітну плату від обмежень стосовно максимуму. Адже на кожному конкретному підприємстві є свої резерви, за рахунок яких може бути підвищена - заробітна плата.

Відносно заробітної плати в банках. Вона становить, тут хтось наводив цифру, 20 процентів від усієї. Отже, якщо виплати в банках ліквідувати взагалі, то на цих 20 процентів заробітна плата в інших не збільшиться, адже це є прибутки банків. Але зменшиться на 20 процентів пенсійний фона - джерело фінансування пенсій.

У зв'язку з цим необхідно зараз провести реформу заробітної плати. Погоджуюся: під повну лібералізацію цін, яка у свою чергу відрегулює нішу заробітної плати і прискорить реформи, що дадуть

збільшення валового продукту і національного доходу. Без вирішення цієї проблеми ми будемо ще десять разів підвищувати зарплату, але життєвий рівень не підвищуватиметься.

У зв'язку з цим я просив би швидше відкинути всі наші політичні баталії, накласти мораторій на вирішення всіх політичних проблем, які можуть дестабілізувати ситуацію не тільки тут /у залі давно вже розбіжності є, які ще більше можуть дестабілізувати суспільство/, і приступити до вирішення проблеми прискорення ринкових реформ. Тому що реформи - це є операція над суспільством, і завжди під час реформ відбувається зниження життєвого рівня. Але відлік треба вести від того рівня, з якого починаються реформи. І якби ми їх почали проводити в 1990 році, то до такого низького рівня не впали б.

І ще одна сентенція... Депутате Марченко, будь ласка, тихіше! Якщо в людини болить зуб /і вона вирішили його видалити і йде до лікаря/ і якщо лікар буде тягти протягом двох тижнів той зуб, то людина або помре або вб'є лікаря. Те саме і з суспільством. Вирішили провести реформи - треба їх прискорити, щоб скоротити період тих щук суспільства, які з успіхом спричинили і Верховна Рада, і Президент, і уряд. Це буде основою підвищення заробітної плати, Усе інше - просто популізм.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Слово має депутат Чиж.

ЧИЖ І.С. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Після таких авторитетів аж страшно виходити на трибуну. Єдине хотів би попросити Володимира Мефодійовича, щоб він дав людям свій телефон і щоб його будили, як мене сьогодні о шостій годині розбудили пенсіонери в готелі. /Не знаю, де вони знайшли мій номер телефону/. Хай би він їм пояснив, як оце все з наукою в'яжеться.

Тепер до діла. Як член Соціалістичної фракції я, звичайно, однозначно підтримую таку постановку питання і таке вирішення, яке полегшить життя людині праці. І тут немає нічого дивного, 99 відсотків депутатів, присутніх у цьому залі, декларують таку ж позицію. Тому альтеративний проект, на наш погляд, є нині найбільш прийнятним. Хоча, як сказав доповідач, який представляв даний проект, ми відкриті для певного узгодження і готові врахувати. всі нормальні, розумні пропозиції, які поліпшують життя людей.

Проблема рівнів оплати праці і пенсій, звичайно, непроста. Хотів би торкнутися двох її аспектів - економічного і соціального. Тих, хто просторікує про те, що підвищення мінімального розміру зарплати і пенсії доб'є нашу анемічну економіку, хотів би запитати: а хто довів її до такого стану? Де по-перше.

А по-друге, нагадаю, що з 1992 року, з часу першої лібералізації цін, першого шоку /а скільки буде надалі цих шоків, тепер уже й не знаю/ рівень споживчих цін зріс /я послуговуюся офіційними цифрами, які вичитав в інформації Кабінету Міністрів/ у 3700/ разів. А реальна заробітна плата - вдумайтеся! -

знизилася більш як у 7 разів. Нам тут називали цифри приросту зарплати, але ми знаємо ці співвідношення. Реально вона знизилася в 7 з лишком разів. Майже в 3 рази зменшилася частка заробітної плати у структурі виробничих затрат і становить нині близько 7-8 відсотків. У 1990 році, до цих революційних перетворень, вона становила близько 21 процента, хоч і це мало, ви ж знаєте, якою є частка зарплати у структурі виробничих затрат у світі.

То, виявляється, не платня є причиною інфляційних процесів! До речі, це дуже помітно останнім часом. Нагадаю, що Постанова Верховної Ради про підвищення мінімального розміру заробітної плати та пенсії за віком була прийнята 25 листопада 1993 року. З того часу пенсії не зросли ні на копійку, мінімальний розмір заробітної плати - теж, середній рівень зарплати в деяких, галузях якщо і зріс, то незначною мірою. В бюджетній сфері - освіті, науці, охороні здоров'я, культурі - платня жебрацька, це ми всі прекрасно знаємо. То де ж те світло в кінці тунелю, про яке нам із цієї трибуни заявляли? Ми що, подолали інфляцію? Ні. У нас що, не зростають ціни? Ні, зростають. Може, в нас стабілізовано економіку? Ні, що, і далі таким шляхом іти?

хто уважно читав альтернативний проект, той побачив, що є механізми! Але чому сталося те, про що ми говоримо? Тому що в кишеню до простого дядька і до беззахисного пенсіонера легко залізти. А жирних котів ніхто і пальцем не торкнув, хоч грізних декларацій проголошувалося стільки, що аж жах. Видно, і не збирається їх ніхто чіпати.

Доки не буде приборкано справжніх руйнівників економіки,

доки не буде припинено валютну інтервенцію в Україну, доки не припиниться товарна окупація нашого ринку, все залишиться так, як і було. І це треба розуміти, а не вважати пенсіонера грабіжником нашої держави.

Я хотів би сказати, що не дядько винен в інфляції, винні ті теоретики, які виросли на компіляціях і в академіки, на превеликий жаль, вибилися. Винні такі ж горе-реформатори, котрі здатні лише на те, щоб завчити деякі терміни та повторювати писане іншими і для інших ситуацій, а не для України. Якби їх десь... Тоді інша була б у нас ситуація, мені здається.

Кожній неупередженій людині видно ще один аспект того, що якщо ми гальмуємо зростання заробітної плати і пенсій, то ми - гальмуємо виробництво. Немає руху товарної маси - бракує оборотних коштів - зупиняється виробництво. Де ж також абсолютно зрозумілі речі.

Я вже не таскаюся соціальних аспектів, вони вам відомі. Єдине нагадаю, що є 117-та конвенція Міжнародної організації праці, прийнята 32 роки тому /до речі, ми повинні б її ратифікувати/, яка просто передбачає рівні, нижче яких не може падати життєвий рівень людини.

Оскільки в нас чомусь ніколи не вистачає часу на обговорення серйозних, питань, то я стисло скажу так: у нас є фінансові органи, які повинні забезпечувати доходну частину бюджету. Якщо вони знають одне тільки слово - "немає", значить, вони не в своїх санях сидять. Де перше.

У запропонованому проекті постанови названо джерела неемісійних надходжене і поповнення бюджету. Я думаю, що цю постанову треба прийняти, треба голосувати за те, щоб нашим людям

жилося бодай трішечки краще. Але й треба добиватися, щоб ці моменти працювали комплексно.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово від групи "Аграрники України" має Депутат Кравчук.

КРАВЧУК В.І., голова правління колективного сільськогосподарського підприємства "Вільнотарасівське" Білоцерківського району /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановна президіє! Шановні депутати і виборці! Сьогодні розглядається надзвичайно важливе питання, і ми маємо два досить серйозних документи. Я повністю погоджуюся з тим, що проект постанови, який подала Соціалістична фракція, надзвичайно глибоко опрацьований щодо соціального захисту. У ньому вказано, яким шляхом можна вирішити ці питання. Я вважаю, що запропоновані напрями повинні лягти в основу спільного документа, який, сподіваюся, нами буде в кінцевому підсумку прийнято. Проте хотілося б порушити одне питання, на яке чомусь до цього часу не зважав уряд та й ми, і не погодитися з тим, що в Проекті постанови, який пропонує Соціалістична фракція, автоматично проходить так, як воно проходило десятки років, положення, ідо ми встановлюємо мінімальну заробітну плату. Скажімо, була пропозиція встановити зарплату у 680 тисяч, а мінімальну пенсію - удвічі більшу, тобто 1 мільйон 350 тисяч карбованців.

Я запитую себе і задаю запитання всім колегам. Скажіть, будь ласка, чи зможемо ми з 1 жовтня працівникам сільського господарства /це при тому, що продукція збиткова, що практично сільське господарство не рентабельне/ забезпечити заробітну плату в розмірах від 680 тисяч до мільйона або й до 1 мільйона 300 тисяч карбованців? Я в цьому дуже сумніваюся.

Разом з тим, оскільки у нас прийнято багато популістських законів стосовно забезпечення пенсіями, люди, які працювали, скажімо, 30 років у колгоспі, матимуть пенсію в 1 мільйон 300 тисяч, і стільки ж матимуть ті, які працювали рік чи півтора-два роки. Питається, у чому полягає рівна оцінка праці, якщо допускається така несправедливість? Саме цим ми породимо знову таку ситуацію, щодо якої жартують у народі: "Колись куди поставили, там і працював. А сьогодні куди поставили, там і стою".

Я вважаю, що треба дуже розумно підійти до цього питання і, мабуть, як це не небезпечно, слід відмовити ся від механічного збільшення заробітної плати, а перейти все-таки до адресної допомоги певним категоріям людей, які повинні мати нормальну зарплату і пенсію.

Гадаю, буде правильно, якщо ми глибше ознайомимося з пропозиціями Кабінету Міністрів. На жаль, ми. зовсім не ознайомлені з тими вісьмома документами, які зазначені у проекті постанови. Потрібно також, щоб пропозиції Соціалістичної фракції знайшли своє відображення у прийнятому нами рішенні. Треба скласти спільний документ на основі проектів Кабінету Міністрів і Соціалістичної фракції. І я сподіваюся, що ми дійдемо згода в цьому питанні і приймемо постанову, якої усі чекають.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую і вам. У нас ще від групи "Єдність" не виступали... Вибачаюсь, і від "Центру". Так? Пилипчук був від "Центру"? Ні, він від "Державності" виступав. А хто від "Центру"?

Слово має депутат Бандурка.

БАНДУРКА О.М., ректор Харківського інституту внутрішніх справ МВС України /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! За офіційними даними Кабінету Міністрів грошові, доходи населення з початку поточного року збільшилися в півтора раза. Чи стали наші люди краще від цього жити в умовах скорочення виробництва і зростання цін?

Середньомісячна зарплата працівників державного сектора економіки у травні-липні становила 942 тисячі карбованців. Найбільша вона у працівників фінансових установ, банків, атомних станцій, метрополітену, шахтарів, будівельників і нафтодобувників

- від 1,3 мільйона карбованців до 2,3 мільйона карбованців. А найменша - у працівників сільського господарства, установ соціального забезпечення, побутового обслуговування, громадського харчування і працівників органів внутрішніх справ, де молодший начальницький склад має середнє утримання 700 тисяч карбованців на місяць.

Тепер згадаймо, що мінімальна заробітна плата становить 60 тисяч карбованців. Зрозуміло, ця сума нічого не виражає, нічому не відповідає і не може бути базовим рівнем для розрахунків мінімального життєвого рівня населення. Тому група

"Центр" стоїть на тому, що мінімальна заробітна плата не може бути основою для розрахунків щодо піднесення життєвого. рівня населення. Повинна бути адресна допомога.

Внаслідок скорочення надходжень від податків та від рахувань на соціальні потреби з фонду оплати праці система соціального захисту населення продовжує погіршуватися. Середній розмір пенсії без додаткових виплат становить 296 тисяч карбованців, з доплатами - 311 тисяч. А середня вартість набору з 22 найважливіших продуктів харчування за ці нами на початок липня становила 635 тисяч карбованців на одну особу, або була удвічі більшою, ніж середа я пенсія. Два мільйони чоловік з мінімальними доходами щомісяця отримували цільову грошову допомогу, середній розмір якої становив 42 тисячі 500 карбованців. Це - вартість 20 хлібин на місяць, або вартість 350 грамів хліба на день.

Грошові доходи населення і пенсії використовуються переважно на придбання продуктів харчування. Я ці цифри називаю як інформацію для роздумів при розробці тієї остаточної програми, яку ми повинні затвердити на наступному тижні.

Зростання цін і зниження купівельної спроможності населення призвели до різкого зменшення попиту на товари повсякденного призначення. Забезпечення населення такими товарами становить лише 50-50 процентів від потреби, що свідчить про значне погіршення структури особистого споживання. Вважаю, слід підтримати пропозицію Президента, що мінімальна заробітна плата не повинна бути нижчою офіційно встановленої межі малозабезпеченості. А це і є вартість

продовольчого пайка, або споживчого кошика, - 635 тисяч карбованців /а для військовослужбовців чомусь встановлено 520 тисяч карбованців/.

Логічно було б до введення нового мінімального рівня заробітної плати провести хоча б часткову індексацію нинішнього мінімального рівня.

Пенсійне забезпечення також потребує перегляду. У нас сьогодні так встановлено, що той, хто працював сорок років, і той, хто сидів у тюрмі, мають однакові пенсії. Фактором впливу на розмір пенсії повинен бути трудовий стаж і трудовий вклад особи. Більш як кожний четвертий житель України, а це 14,6 мільйона чоловік, є пенсіонером, і тут не може бути ніякої зрівнялівки. Розмір мінімальної пенсії не може бути нижчим від розміру мінімальної зарплати.

Звичайно, пакет заходів, запропонований Кабінетом Міністрів, пропозиції, з якими вчора виступив Президент, повинні розглядатися разом з двома іншими проблемами - приборкання інфляції та зупинення безробіття, або підвищення зайнятості населення. Наші пропозиції зводяться до того, що ці всі проблеми повинні бути розглянуті Кабінетом Міністрів разом з комісіями відповідного профілю. І це має бути спільне рішення, інакше то будуть просто наші політичні амбіції, і ми не зможемо виконати те, ар визначимо. Якщо в цьому році провести індексацію грошових доходів, то в бюджеті на 1995 рік треба закласти і те, - що пропонує Кабінет Міністрів, і те, що пропонують соціалісти та інші депутати.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. У нас ще ніхто не виступав від

фракції... Усі вже виступили? Я вибачаюся, будь ласка, від групи "Єдність" у мене це не було зафіксовано.

САДЬКО В.Г., голова колективного сільськогосподарського підприємства "Колос" Новомосковського району /Новомосковський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Олександре Олександровичу! Дійсно, проблема, яку ми зараз обговорюємо, зачіпає кожного з нас. Адже кожен, хто обирався в парламент, обіцяв нашому народові краще життя, кращу долю і, звичайно, підвищення і пенсій, і заробітної плати. Дійсно, заробітну плату. треба підвищувати, і пен сійне забезпечення також не влаштовує нас. Але якщо ми підвищимо заробітну плату, то буде те, про що говорив Віктор Михайлович Пинзеник, і те, про що говорив депутат Кравчук. Я як виробничник відповідаю за свої слова. А думка з цього приводу в мене така: разом з підвищенням зарплати підвищаться і нарахування на цю заробітну плату. Зараз вони становлять 68 процентів. Якщо говорити конкретно про наше господарство, то за дев'ять місяців ми виплатили 15 мільярдів карбованців заробітної плати, а нарахування сягнули 7,5 мільярда. Тобто утворюється така "снігова грудка", яка буде нарощуватися одночасно зі зростанням заробітної плати. Тобто збільшуватиметься зарплата і, як наслідок, збільшуватимуться податки. Тому я пропоную ввести доплати. І доплати ці проводити відповідаю до зростання вартості споживчого кошика. Тобто я підтримую в цьому плані депутата Пинзеника.

Ви розумієте, я не знаю, чому виробничники мовчать.

Сьогодні склалася така ситуація, що практично на виробництві ніхто не хоче працювати. Кожен туди приходить, аби відмітитися, що він є на роботі.

А працювати ніхто не хоче. Кожен знає, що однак буде якесь збільшення мінімальної заробітної плати, будуть якісь доплати, які проводяться без урахування того, працює тут він чи не працює. А якщо доплати будуть адресними, саме через виробництво, то, мабуть, від цього користі буде більше.

Відносно пенсіонерів. Я підтримую депутата Бандурну. Дійсно, у нас сьогодні виходить так: той, хто працював, і той, хто не працював, отримують однакові пенсії. Шаблонно до цих питань підходити ніяк не можна. І я не підтримую в цьому плані соціалістів. Якщо буде в нас зовсім інший спосіб виробництва через декілька років, тоді, можливо, можна буде пристати на таку позицію. А зараз це просто неможливо.

Тому наша Комісія з питань соціальної політики та праці повинна підійти конкретно до вирішення цих питань. Визначитися і відносно споживчого кошика, і відносно зарплати та пенсій.

І останнє. Я все-таки просив би всіх присутніх у залі і вас прошу, Олександре Олександровичу, давайте все-таки будемо працювати. У нас поки що немає конструктивної роботи. Ну коли це вже закінчиться? Адже кожний з нас - і я, і ви обіцяли, що будемо працювати в ім'я народу і для народу. На жаль, якщо послухати оці наші "розминки", то виходить зовсім навпаки.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам за пропозицію. Я також приєднуюся до ваших слів. Треба скоротити таке втягування в роботу на засіданнях, яке в нас відбувається щоранку. І ми про це вже домовлялися. Говорили, що займатимемося подібними питаннями на засіданнях Президії та фракцій, а тут будемо займатися конкретними питаннями. Тому кожен повинен нести відповідальність за свої слова, за свою позицію.

Спасибі.

Слово має депутат Буздуган, голова Комісії з питань соціальної політики та праці.

БУЗДУГАН Ю.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці /Новоселицький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні колеги! Нарешті, ми вирішуємо це питання. Я не буду говорити про його актуальність. Тільки сьогодні вранці мені передали ще з десяток звернень з приводу цього питання. А звернення йдуть постійно. І я думаю, що це можуть підтвердити члени нашої комісії.

Я хотів би зупинитися на історії цього питання. Але, бачу, часу немає, тому перейду одразу до ціла.

Ви пам'ятаєте, Верховна Рада давала доручення Кабінету Міністрів підготувати матеріали щодо підвищення заробітної плати, пенсій та соціальних виплат. Була відповідь за підписом Прем'єр-міністра Масола, у якій він просив не розглядати питання до жовтня. А комісія розглядала це питання і 30 вересня, і 4 жовтня, і 6 жовтня, і 10 жовтня, зустрічалася з представниками міністерств, Кабінету Міністрів. Власне, усе, про ер там ішла мова, ви зараз почули. У принципі, комісія була готова погодитися з такими пропозиціями, але до 10 жовтня, тобто до цього понеділка нам нічого подано не було.

Тому в комісії розроблено альтернативний варіант, який зараз знаходиться в Олександра Олександровича. Це той варіант, у якому пропонується збільшення мінімальної заробітної плати і мінімально: пенсії втроє. Хоч, якщо говорити конкретно, то слід визнати, що мінімальна заробітна плата втратила свій смисл, 50 тисяч зараз ніхто не отримає, і реальною мінімальною заробітною платою є нині 197 тисяч карбованців.

Взагалі, якщо говорити про ситуацію з оплатою праці, то слід відзначити, що, крім цієї мізерної цифри, є дуже великі макроекономічні диспропорції на ранку праці. Насамперед хочу акцентувати увагу на частці заробітної штати в національному доході. Ви знаєте, що чотири роки тому вона становила приблизно 35 відсотків, а нині становить не більш як 12-13 відсотків. Для порівняння окажу, що в розвинутих країнах ця цифра дорівнює 60- 70-80 відсоткам.

Якщо говорити все-таки про найбільш болючу диспропорцію, яка нині склалася, то це співвідношення між мінімальною і середньою заробітною платою. Тут виступали депутат Марченко, депутат Заєць, які говорили про те, що треба зменшити це співвідношення, наводили цифри. Зараз ця цифра в нас дорівнює приблизно 8 - 10. Для порівняння хочу сказати, що в Радянському Союзі ця цифра була 2,2, у Франції нині - 2,0, у Польщі - 2,4. У пік кризи в тій самій Польщі, коли там інфляція була такою, як у нас зараз, це співвідношення було 2,9. Дана цифра свідчить про розшарування населення нашої країни на багатих і бідних.

Що співвідношення 8-10 означає зараз для нас? Воно означає, що 91 відсоток населення отримує менше середньої заробітної плати. 91 відсоток населення!

Зрозуміло, що не можна вирішити всі проблеми одним указом чи одним законом. Хочу сказати, що у мене є зауваження як до документа, запропонованого Кабінетом Міністрів, так і до проекту, запропонованого депутатами-соціалістами. Слід відзначити їх і позитивні, і негативні сторони. У мене закінчується час, тому скажу в тезисній формі.

100

Перше. Пропозиція Кабінету Міністрів про збільшення заробітної плати насамперед малозабезпеченим якраз передбачає скорочення цього розриву. Якщо її прийняти, це нам дасть зменшення співвідношення приблизно в півтора раза.

Друге. Тут комісія, на жаль, не встигла спрацювати, то вчора увечері і сьогодні вранці я працював із групою Кабінету Міністрів, і говорилося про те, що в основному для підвищення заридати і пенсій будуть вишукані не інфляційні кошти. Хоч одразу хочу сказати, що я не можу погодитися з коефіцієнтом підвищення цін 0,8. Тут уже наводилися аргументи, не повторюватиму їх.

Однозначно до негативу проекту Кабінету Міністрів можна віднести те, що там нічого не оказано про доходну частину. Водночас у проекті соціалістів це все є. Я закінчую.

І останнє. Приймати нам цю постанову чи не приймати? Звісно, можна відкласти прийняття рішення на тиждень, поки це питання буде дооцрацьовано. Якщо ми вийдемо на нормальні нормативи, на нормальні цифри, які дійсно дадуть змогу населенню вижити в складних, нинішніх умовах, то, думаю, із цим слід погодитися. Поки що ці нормативи надані не були.

Я думаю, що комісія візьме під контроль дане питання, і я закликаю всіх депутатів прилучатися до цієї роботи.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам. Слово має депутат Ратушний. За ним виступатиме депутат Ковтунець.

101

Я прошу і вас, Михайле, і всіх, хто буде виступати після вас, вкладатися в регламент 3 хвилини. Ми йдемо за скороченою програмою, представники фракцій виступали по 5 хвилин. Оскільки дуже багато бажаючих виступити, то прошу депутатів вкладатися в З хвилини. Така у нас склалася практика.

Але є в мене одне прохання... Михайле, я додам вам цю хвилину... Здається, ми перейшли до розгляду даного питання без політики. Це, на мою думку, нормально сприймається сьогодні і виборцями, і залом. Тому просив би всіх уникати політизації цього питання, а говорити по суті, тобто говорити про конкретні пропозиції стосовно тих варіантів, які сьогодні запропоновані.

Будь ласка.

РАТУШНИЙ М.Я. Без сумніву, говорити про дане питання, уникаючи політики, неможливо. Тема мінімальної заробітної плати і тема пенсійного забезпечення громадян України за популярністю для лівих є, напевно, на другому місці після теми червоного прапора. Але окреслилася одна особливість: чим регулярніше порушується дана тема /і це відзначалося у виступах та доповідях/, тим більше падає реальний добробут українського народу і громадян України.

Які причини? Якщо ми не вкажемо конкретні причини, то наша розмова нічого не дасть. Уже нинішній оклад Верховної Ради /і, напевне, відповідальність за це повинна нести насамперед більшість/ призвів до цих конкретних причин. Саме нинішній склад Верховної Ради говорив про пріоритетність розвитку сільського господарства і виділив для селян пільгові кредити. Однак безпосередні виробники сільськогосподарської продукції цих

102

кредитів не отримали. Це призвело до величезної емісії. На жаль, така практика повторюється. Керівництво новообраної Верховної Ради, як і минулого скликання, однакове за своїм політичним і кольоровим забарвленням.

Другий момент. Ми говоримо про бездефіцитний бюджет, але водночас виділяємо емісійні кредити в сумах, які дорівнюють 200 і більше трильйонам купонів. Прем'єр-міністр Масол заявляє тут, що держава є банкрут і хитро посміхається. Проте минає декілька тижнів, і за його підписом та підписом заступника голови правління Національного банку виділяються величезні емісійні кредити, які знову вдарять по Добробуту громадян України.

Тому ми бачимо неправдиву гру в політику, коли а одного боку фарисейськи кричать, що певні сили відстоюють інтереси простих громадян, а в той же час їх представника у Верховній Раді та уряді проводять політику, яка безпосередньо веде до знищення економіки України, зниження добробуту її громадян.

Для мене немає таємниці, навіщо це робиться. Робиться, напевно, для того, щоб остаточно зруйнувати ідею української державності, щоб ці люди приходили під Верховну Раду і щоб їм весь час нагнітали: "Хотела независимости - получите". І в результаті щоб українській народ кинувся і просився чи в московське, чи в якесь інше ярмо. Я думаю, що за це повинні нести політичну відповідальність і це керівництво Верховної Ради, і той уряд. І відповідальність вони за це будуть нести.

103

Які конкретні пропозиції щодо виходу з ситуації, що складається? Свої письмові пропозиції я передам до Секретаріату, але хочу сказати: ті, що хотіли знищити Україну комунізацією, прикриваючись популярними фразами, хочуть її дограбувати зараз приватизацією, а говорять тут про мінімальний рівень зарплати. Я думаю, що люди все-таки зрозуміють, хто винен у цьому, і буде знайдено реальний вихід з цієї ситуації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую вам. Я все-таки прошу всіх виступаючих менше вдаватися до політики. Люди в нас справді розумні, вони все розуміють і без звернень до них.

Слово має депутат Ковтунець. За ним виступатиме депутат Поровський.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань науки та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Фракція Народного руху України. Шановні колеги! Нині діюча система формування заробітної плати - тарифна сітка настільки недосконала, що далі нею ми користуватися не зможемо. Адже виступаючи з хорошими намірами підняти доходи найменш забезпечених верств населення, ми тим самим будемо збільшувати розвив між багатими й бідними.

Скажімо, якщо ми приймемо сьогодні постанову, проект якої пропонують соціалісти, то, піднявши мінімальну зарплату до 680 тисяч, ми доходи депутатів збільшимо до 70 мільйонів. /Шум у залі/. Отже, тим самим кожного разу, діючи в

104

цій системі, ми поглиблюємо розрив між багатими й бідними.

І тому сьогодні предметом нашої розмови можуть бути лише доходи людей, які менші від реального прожиткового мінімуму. З цього погляду видається більш прийнятним проект постанови, який пропонує наш уряд. Безумовно, цей проект треба прийняти за основу. Але проголосувати за нього в цілому можна буде лише тоді, коли ми будемо знайомі з тими заходами Кабінету, які називаються в цьому проекті.

Я пропоную дещо інший підхід до регулювання заробітної плати Верховною Радою, мова йде про визначення мінімальної заробітної плати в розрахунку на одну робочу годину. Адже сьогодні заробітна плата за місяць ще ні про що не говоріть. Одна справа - заробітна плата робітника, який працює два дні на тиждень, і зовсім інша - заробітна плата, ті самі триста тисяч карбованців медсестри, яка повинна працювати по 8 годин щодня, або така ж приблизно заробітна плата вчителя.

Перейшовши до визначення мінімальної заробітної плати в розрахунку на одну годину, як це робитися в багатьох країнах, ми можемо вирішити три важливих питання.

Перше. Законодавчо стимулюватимемо зростання продуктивності праці.

Друге. Зможемо ставити питання дійсно так, що той, хто працює повний робочий місяць, буде отримувати заробітну плату не нижче прожиткового мінімуму.

Третє. Ми зможемо подбати про те, що в перспективі Верховна Рада своїм законодавством захищатиме найману силу, яка працюватиме в недержавних структурах. Адже сьогодні, визначивши мінімальну заробітну плату в 60-100 тисяч карбованців, ми тим

105

самим дозволяємо недержавним виробничим комерційним структурам отримувати надприбутки за рахунок непомірної експлуатації робочої сили.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ще раз благаю всіх виступаючих, не політизуйте абсолютно нормальне питання. Попередній виступаючий сказав, як там зросте зарплата депутата при таких розмірах. А коли від фракції Руху виступав депутат Заєць і сказав про мільйон, то як тоді зросте? Навіщо це робити? Давайте не будемо один на одного спрямовувати якісь там проекції політичні, не треба цього робити.

Миколо Івановичу, будь ласка. От ви зараз покажете, як це робиться.

ПОРОВСЬКИЙ.М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Голово, шановні колеги депутати! Обговорюючи проект постанови про підвищення заробітної плати та соціальних виплат населенню, ми повинні розуміти, що механічне збільшення величини заробітної плати і соціальних виплат є

106

не самоціль і що воно не принесе збільшення купівельної спроможності населення. Практика свідчить, що, як правило, після емісії /а якщо реально давитися, то збільшити соціальні виплати ми можемо насамперед за рахунок емісії/ ціни зростали у 1,5-1,2 раза відповідно до відсотка збільшення зарплати. Тобто купівельна спроможність населення не визначається величиною заробітної плати

- номіналом цифри. Ми обчислювали зарплату в сотні тисяч, зараз обчислюємо в мільйони, але купівельна спроможність населення реально не зросла.

Купівельна спроможність визначається збалансованістю між грошовою і товарною масою, щоб реально збільшити купівельну спроможність соціальне не забезпечених верств населення - пенсіонерів, інвалідів, багатодітних, ми повинні знайти шляхи збільшення товарної маси. А це тільки один шлях - підвищення продуктивності праці, посилення заінтересованості товаровиробника, тобто це ефективне проведення приватизації.

Наведу приклад. Коли страйкувало пів-України і збитки від цього в тих цінах становили 120 мільярдів карбованців, у Донецьку не страйкували два підприємства - завод "НОРД", приватизований колективом, акціонований, і шахта "Каменська", також акціонована. Тобто не страйкували там, де була реальна заінтересованість товаровиробника, ефективно працювало виробництво, робітники отримували належну заробітну плату і платили внески в бюджет.

107

Але, з другого боку, має бути проведено превентивний захід - ми повинні виявити неемісійні джерела для адресних виплат пенсіонерам, інвалідам та іншим категоріям малозабезпечених. Такими неемісійними джерелами можуть бути додатковий податок на предмети розкоші, тобто імпортні автомобілі, золоті вироби, інші товари не першої необхідності. Податок на власність також може бути введено, зокрема на приватні будинки, палаци, які так швидко будуються тепер незважаючи на квартирну кризу. Одним з таких джерел може бути також наведення належного порядку в оподаткуванні.

А то ми прийняли постанову про обмеження надприбутків, у тому числі в комерційній сфері діяльності, а всі комерційні структури піший іншим шляхом. Вони ті самі кошти виплачують за рахунок чи то пільгових кредитів, чи за рахунок матеріальної допомоги, уникаючи таким чином оподаткування, адже ми встановили верхню межу зарплати - 6 мільйонів.

Якою може бути суш адресних виплат пенсіонерам - то нам слід доручити визначити відповідній комісії Верховної Ради і Кабінету Міністрів. Вони повинні вирахувати, скільки вдасться отримати коштів від неемісійних джерел і відповідно до цього збільшити заробітну плату. У такому варіанті рішення про підвищення заробітної плати, пенсій, соціальних виплат є необхідним.

Ще я хотів би звернути увагу на те, що найбільш незахищеними верствами населення в соціальному плані є сільські пенсіонери та інваліди, тобто люди, за рахунок експлуатації яких будувалася минула система. І ці люди в 50-ті роки працювали за палички, у 60-ті - за 2 - 3 копійки на трудодень, у 70-ті -

108

за 40-50 копійок. Тому я пропоную ввести коефіцієнт 1,5 до величини заробітної плати, з якої нараховується пенсія працівникам сільського господарства. Це буде справедливо. І відповідно збільшити також заробітну штату працівників наших правоохоронних органів. Сьогодні заробітна плата бійця "Беркута"

- 900 тисяч. А це люди, які в боротьбі зі злочинністю ризикують життям. Заробітна плата митника - 700 тисяч... Отож, я вважаю, за рахунок двох напрямів неемісійних джерел треба встановити адресні виплати малозабезпеченим верствам. Дякую.

ГОЛОВА. У вас так багато хороших пропозицій... Не нервуйте, будь ласка. У людини дуже багато хороших пропозицій. Тільки я хотів би звернути вашу увагу на те, що ми поки що не ділимо гроші, їх ще немає, їх треба спочатку заробити, а для цього передбачити механізми. Тому будьте стриманішими, російською мовою

- "в посулах" для людей.

Слово має депутат Павловський. За ним виступатиме... Ви не відмовляєтеся, депутате Мовчан?

ПАВЛОВСЬКИЙ М.А., голова Комісії Верховної. Ради України з питань ядерної політики та ядерної безпеки /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Шановна президіє, шановні народні депутати! Мені дається три хвилини, тому я не можу дуже конкретно говорити і змушений порушити тільки стратегічні деякі питання.

Безумовно, ми сьогодні повинні не менш як на порядок підвищити мінімальну заробітну плату і відповідно пенсії, а

109

також усі інші виплати. Я вже не один раз обгрунтовував це. Але тепер питання ставиться інакше: як цього досягти? Безперечно, тільки шляхом збільшення власного виробництва.

І єдиний шлях до цього - ринкові відносини. Але не ті, за які сьогодні агітував депутат Пилипчук. Бо суто ринкові відносини нічого не дадуть. Виникнуть ті проблеми, про які говорив депутат Пинзеник Віктор Михайлович. Більше того, я з Пилипчуком не згоден у тому, що до ринкових відносин не можна перейти без зубожіння широких верств населення. Є інші приклади. Той же Китай, інші країни. Вони йдуть до ринку, але без зубожіння широких верств населення, навпаки, добробут людей тільки зростає.

Отже, як нам іти? Ми повинні запозичати відомі схеми ринків. Наприклад, досвід Сполучених Штатів Америки, де ринкові відносини є регульованими. У чому полягає функція регулювання? Вона полягає в тому, що держава бере на себе відповідальність за вирішення всіх соціальних проблем, зокрема проблеми захисту соціальна вразливих верств населення.

А як ці проблеми вирішити? Потрібно все, що є в державі, спрямувати на власне виробництво. І ті 10 мільярдів, що лежать за кордоном, що є в комерційних банках, теж повинні працювати тільки на наше власне виробництво. Я вам наводив приклади. Ще раз наведу. Ось картка щодо конкурентоспроможності, розроблена в нас в Україні. А мені відповіли в комерційному банку, що вони не можуть вкладати свої кошти "у ваші відсталі підприємства". Отак ми будемо і рухатися. У цьому якраз і виявляється відсутність регулюючої функції держави. Держава повинна створити такі системи, які в ринкових відносинах працюватимуть на свою державу. Інакше вона просто зникне.

110

Отже, висновок: ми повинні не сперечатися тут, а дійсно розробити такі закони, які б оці регулюючі функції запровадили в життя.

А тепер конкретно. Я пропоную як основну прийняти пропозицію, що виголосив депутат Марченко, але доопрацювати її, а всі інші пропозиції розглянути в міру їх готовності. Головне, щоб ми дали хід першій пропозиції. На мою думку, необхідно також оці цифри, що вказані в пункті 1 проекту постанови, погодити з урядом, щоб назвати те, що реально.

З другого боку, для того щоб не було спекулювання на зарплаті народних депутатів, наведу дуже цікаву цифру. Я порахував: якщо ми повністю відмовимося від зарплати, то це збільшить пенсію аж на десять купонів. /Оплески/. То чи є це джерелом вирішення проблеми? Отже, не треба на цьому спекулювати.

А проблема в чому? Треба до пункту 1 внести таку поправку: ввести відповідну корекцію до тарифних ставок з метою зменшення розриву між максимальною і мінімальною зарплатами. І все буде на місцях, а водночас буде вирішено і проблему з адресною допомогою. /Оплески/.

Далі. Я хочу сказати, що одна з функцій регулювання держави

- це захист свого ринку і свого виробника. Це треба робити поамериканськи. Усі гроші треба вкладати у своє виробництво. Якщо ми будемо виходити з такої ідеї, то прийдемо до тих ринкових відносин, за які боремося.

Дякую за увагу. /Оплески/.

111

ГОЛОВА. Дуже дякую Михайлу Антоновичу за конкретні пропозиції. У нас залишилося 5 хвилин, але депутат Мовчан уже оголошений. Прошу.

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Зрозуміла річ, немає альтернативи злидням. Це однозначно, як однозначно і те, що, дійсно, мусить бути прожитковий мінімум.

Зовсім недавно соціалісти перев'язували собі голови пов'язками, демонструючи свою солідарність із найупослідженішими. Я рекомендував би їм зав'язувати інколи вуста, аби не пащекувати, спекулюючи на найболючішій із проблем.

Ще донедавна деякі з вас постулували одне: чим гірше, тим краще. Найпарадоксальнішим залишається те, що ця проблема не розв'язується вже кілька років, хоч на ній здобули і мандати, і відповідні керівні крісла, і що найважливіше - мільярдні достатки ті, хто саме і сприяв цьому становищу. Тенденція незмінна: чим ситішими стають коти, тим виснажливішими - господарі в оселі. Ми потрапили в якусь країну задзеркалля, де відсутній час або ж він тече у зворотний бік.

Я зараз відтворю свій виступ дворічної давності, де я не змінив ані титли. Ситуація не змінилася, хоча зміни в житті дивовижні. Кількість "тойот", "мерседесів" збільшилася в Україні в тисячі разів, а кількість жебраків зросла пропорційно кількості іномарок.

Отже, читаю: "Розміри пенсій і мінімальної зарплати потрібно підвищувати /це я казав два роки тому/ і підвищувати

112

по-сутнісно /як рекомендують і Заєць, і Поровський - це вже додатки сьогоднішні/.

"Але необхідно з'ясовувати причини інфляції та знаходити шляхи усування їх" /це цитата із того виступу/.

Які причини інфляції? Вони окреслені навіть у вчорашньому слові Президента: дефіцит бюджету та великі видатки, швидке зростання цін на енергоносії, кредитна емісія та дотації, занижений курс карбованця, низькі ціни на експортовану продукцію, які нижчі не лише від світових цін, а часом навіть нижчі від собівартості. А саме це є головним джерелом інфляції. Не потрібно також забувати про підсилення одних явищ за рахунок інших. Падіння курсу карбованця /це може підтвердити і Вадим Петрович Гетьман/ автоматично підвищує ціни на енергоносії, дає можливість продавати товари нижче від їх собівартості.

Проте є причини, приховані, і в законодавчій сфері, у відсутності відповідної цінової політики.

Податкова політика. Створено умови не для підвищення, а для зниження ефективності виробництва. Чий вища собівартість, тим вищий прибуток. Тут необхідні негайні зміни. Обмежується тільки заробітна плата, яка, окрім зниження купівельної спроможності, практично усуває і заінтересованість у результатах праці.

Можна мати дуже високий доход із низьким оподаткуванням при підвищенні цін - особливо комерційним структурам. Наприклад, звичайний перепродаж обкладається податком на 18 відсотків, а не, скажімо, 65 відсотків. Чи вигідна комусь така ситуація? Безумовно! Державним чиновникам, як я говорив тоді, у тому числі і на підприємствах. Можна розподіляти, регулювати, видавати ліцензії і при цьому мати навар. Комерційним структурам. Там дуже

113

високий ступінь збагачення. Проте необхідно відзначити, що економічна криза досягла такого рівня, що інфляція навіть за низьких податків їм також завдає збитків більше, аніж приносить прибутків. Це вигідно було на той час російським підприємцям, бо фактично сприяло зміцненню російської валюти.

Не буду переповідати, що необхідно зробити, я додам свої пропозиції до того документа, який буде формуватися. У вчорашньому слові Президента окреслено шляхи виходу з кризи, і я хотів би побачити, чи в середу ви підтримаєте, шановні колеги, із двох найбільших фракцій - соціалістів і комуністів - його пропозиції щодо виходу із кризи. Це з'ясується в середу. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Дякую, Павле Михайловичу, за такий змістовний виступ. /Сміх у залі/.

Прошу уваги. Нам потрібно зараз визначитися. Я хотів би, щоб ми прийняли рішення до перерви, бо після перерви нам ще треба розглянути чимало питань, тим більше що сьогодні "Різне". Нам за одну годину кілька питань треба вирішити.

Я зобов'язаний підсумок нашого обговорення підбити в такій послідовності. Безперечно, вирішувати питання потрібно в комплексі. І Кабінет Міністрів пропонує нам саме такий варіант вирішення. Тобто ми повинні розглянути всі вісім документів.

Багато депутатів висловлювалося в тому плані, що потрібні конкретні механізми розв'язання цих проблем, зокрема питань, які стосуються підвищення мінімального рівня заробітної плати і пенсії. У варіанті, який подала група депутатів, а потім у виступах депутати вносили серйозні зауваження, мені здається, закладено такі механізми.

114

Я вважаю, що нам треба приймати одну постанову, яка відображала б усі ці документи і все сьогоднішнє обговорення. Але коли ми говоримо про комплексний підхід, і, зважаючи на те, що Кабінет Міністрів буде розробляти відповідні документи, ми повинні передбачати і враховувати ситуацію не тільки в нашій державі, а й у наших сусідів. Коли сьогодні депутат Бандурка говорив у своєму виступі про високу зарплату атомників, то ми повинні сказати про те, що вона у б разів менша, ніж у сусідів. Тому сьогодні енергетики, атомники, металурги виїжджають з України. Тобто ми повинні враховувати всі ці обставини.

Саме тому, знаючи, що у вас на руках є ці два проекти, просив би вас об'єднати їх ось у якій редакції. Погляньте, спочатку дається редакція Кабінету Міністрів, а пункт 2 ми могли б записати таким чином: "Доручити постійним комісіям Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці, з питань бюджету, з питань фінансів і банківської діяльності забезпечити контроль за доопрацюванням Кабінетом Міністрів України вищезазначених проектів постанов з урахуванням альтернативного проекту, взявши його за основу та враховуючи прийнятий принцип адресної допомоги малозабезпеченим". /Про адресну допомогу говорив депутат Пинзеник/.

Я вважаю, що таким чином ми дали б сьогодні можливість усім депутатам, які мають пропозиції щодо вирішення цієї проблеми, викласти їх під час обговорення всього пакета документів, розгляд яких ми віднесемо на 19 число. Бо далі в пункті 3 ми зобов'язуємо Комісію Верховної Ради України з питань соціальної політики та праці інформувати Верховну Раду України про стан виконання цієї постанови до 19 жовтня. Але тут треба, мабуть, написати не "інформувати", а "розглянути це питання до 19 жовтня". Немає заперечень щодо такої пропозиції? Є заперечення? Перший мікрофон.

115

ЧЕРЕНКОВ О.П., голова колгоспу імені Дзержинського Новоайдарського району /Біловодський виборчий округ, Луганська область/. Я предлагаю все-таки поставить на голосование предложение депутата Павловского принять за основу проект постановления Социалистической фракции и одновременно - дополнить пункт 2.2. следующим подпунктом: "Приостановить с 1.10.1994 года действие Закона о государственной службе в части предоставления льгот государственным служащим в полном объеме." В том числе это, естественно, касается и депутатов.

ГОЛОВА. Я вибачаюся, якщо ми зараз прийматимемо за основу цей документ, то можна буде всі ці доповнення вносити потім. А те, що ви говорите зараз, відверто кажучи, сприйняти на слух важко. Я просив би все-таки зважати на цю обставину. Та й процедурою визначено, як голосуються подібні документи.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., член Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Группа "Реформы". Уважаемые народные депутаты! Просто так отбросить вопрос нам не удастся. Если кому-то не нравятся выступления депутатов Пинзеника /оно было грамотным/ или Пилипчука, то на эмоциях мы далеко не уедем. Действительность есть действительность. И просто так решать вопросы нельзя.

С учетом того, чтобы, так сказать, были и овцы целы, и волки сыты, предлагаю такой вариант.

116

Первое. Вам, очевидно, известно, что цены за восемь месяцев выросли на 71 процент. Заработная плата в промышленности, то есть у тех, кто сам зарабатывает себе, выросла примерно на 60 процентов, а у бюджетников - на ноль. Для того чтобы не трогать минимальный уровень заработной платы и не провоцировать никаких скачков цен и лишней эмиссии /то есть для того чтобы не повышать заработную плату тем, кто сам ее зарабатывает, а не получает за счет бюджета/ я предлагаю повысить заработную плату всем бюджетникам до уровня зарплаты в промышленности. Причем сделать это не путем повышения, а путем конкретной доплаты. Потому что съесть больше, чем произведено, просто нельзя. Но то, что я предлагаю, - это выход из положения.

Второе. Вот если бы мы, Александр Александрович, рассмотрели бюджет и если бы Комиссия по вопросам бюджета работала, у нас вот этих споров не было бы. Я посмотрел бюджет, так из него выделены ссуды на сумму 48 триллионов карбованцев. Кому? Чего? Зачем? Да еще при такой ситуации!

Поэтому я предложил бы в проекте постановления записать,

чтобы Кабинет Министров представил нам информацию о том, кому были эти ссуды на 48 триллионов предоставлены. Ведь этих денег с головой хватило бы, чтобы решить наши проблемы, пока будет выработан механизм. Если мы, конечно, будем реально и серьезно заниматься этим.

Далее, по пенсиям. Вы знаете, что сумма пенсии у нас фиксированная. Хотя в пенсионный фонд впервые поступило денег больше. И пенсионный фонд увеличился на 717 миллиардов карбованцев.

117

ГОЛОВА. Я зобов'язаний сказати, що ваші три хвилини вже закінчилися.

ЯГОФЕРОВ А.М. Хорошо. Я предлагаю конкретно: на эти 717 миллиардов карбованцев увеличить пенсию пропорционально ее фактическому уровню и за счет перераспределения бюджета отдать сюда остальные деньги. Другого выхода просто нет.

ГОЛОВА. Дякую. Я вважаю, що час для виступів уже використано і нам треба приймати рішення. Багато було цікавих думок у виступах і від різних фракцій, і депутатів від себе особисто. Тому у мене є така пропозиція: доручити комісії Буздугана під час обідньої пере ви пропрацювати проект постанови, враховуючи пропозиції, які тут пролунали. Деякі з них просто не можна пропустити, а на слух їх голосувати не можна... Одну хвилиночку. Я ще раз прошу: пропонується доручити комісії Буздугана з урахуванням усіх пропозицій, які сьогодні висловлювалися, підготувати проект постанови, і ми його проголосуємо за основу після обіду.

Оголошується перерва на дві години. О 14 годині 30 хвилин -

засідання Президії.

118