ЗАСІДАННЯ ШІСТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України, 13 жовтня 1994 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України МОРОЗ О.О.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні депутати, журналісти і гості! Прошу депутатів підготуватися до реєстрації. Увімкніть систему "Рада", будь ласка.

У залі зареєстровано 329 депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Перед початком розгляду питань згідно з Регламентом я озвучу деякі депутатські запити до міністра соціального захисту населення України. Група депутатів звернулася з проханням втрутитися задля встановлення справедливості по відношенню до громадян України, які були вивезені під час другої світової війни на примусову працю до Німеччини як громадяни Польщі, а після повернення на батьківщину по закінченні війни були насильно депортовані до Радянського Союзу.

Справа полягає в тому, що зараз, коли уряд Німеччини виділив кошти, у тому числі й Україні, на виплату компенсації тим, хто примусово працював у Німеччині, згадана вище категорія громадян України не має права на компенсацію. Вносяться відповідні пропозиції. Я думаю, що ми направимо цього листа в Міністерство соціального захисту, нехай там урахують цю обставину.

Депутат Степанов звертається до Кабінету Міністрів і Генеральної прокуратури з приводу того, що 25 квітня 1994 року

Міністерство освіти України затвердило навчальні плани середніх загальноосвітніх навчально-виховних, закладів України на 1994-1995 рік /"Інформаційний збірник" Міністерства освіти України, N10, травень 1994 року/. У цьому документі зазначено, що традиційна структура навчального року передбачає його поділ на чверті. Перша - з 1 вересня по 29 жовтня, друга - з 7 листопада по 24 грудня. Згідно з цим документом 7 і 8 листопада визначено як робочі дні в системі освіти України, що суперечить статті 73 Кодексу України про працю, де зазначено, що 7 і 8 листопада - це святкові дні, річниця Великої Жовтневої соціалістичної революції. Депутат просить відповісти, які заходи будуть вжиті Кабінетом Міністрів і Генеральною прокуратурою щодо цього.

Народний. депутат України Камінський звертається до Прем'єрміністра України Масола з приводу постанови Кабінету Міністрів від 2 серпня 1994 року N 141, якою затверджено програму розвитку вугільною промисловості, соціальної сфери міських шахтарських регіонів на період до 2005 року. Автори листа вважають, що заходи або дії уряду щодо цілого ряду шахт не обгрунтовані. Ми теж направляємо цей лист до Кабінету Міністрів для відповідного реагування.

У вас також депутатський запит, так? Як вчора я зрозумів, його вже оголосили. Отож вважаємо, що він уже оголошений.

Відносно сьогоднішньої нашої роботи. Як ми вчора і домовилися, відбулося засідання Президії Верховної Ради. У принципі, рішення такі: ми закінчуємо обговорювати питання, які не встигли розглянути вчора і заплановані на сьогодні. Крім того, передбачено, що відбуваються ранкові засідання, а на прохання голів фракцій і членів Президії після двох годин потрібно провести засідання Фракцій з детальним обговоренням доповіді Президента,

щоб мати змогу підготуватися до обговорення цього питання в наступну середу, а завтра продовжувати роботу за нашим планом. Але змогу таку треба дати і фракціям, і комісіям, тому що обговорення повинно бути конструктивним а точки зору аналізу запропонованих заходів і тих пропозицій, які могли б поліпшити ці заходи.

Сьогодні пропонується розглянути такі питання /це вже не стільки дія вас, скільки для радіослухачів/: про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі /це вчорашнє питання/; про проект За кону про зміни і доповнення до деяких законодавчих актів України /у зв'язку з введенням у дію Закону про фізичну культуру і спорт/; про звернення Верховної Ради України до парламентаріїв країн Спів дружності незалежних держав; про хід виконання Постанови Верховної Ради України про вдосконалення механізму приватизації; про Комісію по опрацюванню проекту Конституції України; про проект постанови Верховної Ради про повноваження Фонду державного майна.; про проекти законів України про внесення змін і доповнень до За кону про зайнятість населення та про основи соціальної захищеності інвалідів в Українській РСР; про проект Закону про пенсії за особливі заслуги перед Україною"; про проект Закону про відповідальність підприємств, їх об'єднань і установ та організацій за правопорушення у сфері містобудування та про внесення змін і доповнень до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України /це друге читання/; про проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінально - процесуального кодексу України щодо врегулювання деяких питань розслідування злочинів органами дізнання; про проект Закону України про внесення змін і доповнено до Закону про громадянство України /це питання ми вже розглядали, ви пам'ятаєте, у зв'язку

з дітьми/; про проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів щодо військовослужбовців, обраних народними депутатами; про скасування Указів Президії Верховної Ради України щодо тимчасового припинення та заборони діяльності Компартії України.

Це перелік тих питань, які передбачено. Безумовно, ми до обіду їх розглянути не встигнемо, тому частина їх перейде на завтрашній день. Хоч перелік великий, але підготовка цих матеріалів свідчить про те, що їх можна було б розглянути, не витрачаючи такої кількості часу, як здається на перший погляд. Ні, йтиме в такій послідовності.

Оскільки ми затвердили цей порядок денний раніше /уже проголосовано/, то голосувати немає потреби.

Учора була дуже слушна пропозиція від депутата Скіпальського і групи депутатів. У прийнятій постанові про введення положення про одну із служб Служби безпеки України ми записали зобов'язання керівництву Служби безпеки погоджувати призначення керівника цього підрозділу в Комісії з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією. Тоді виникло питання про те, що Комісія з питань оборони і державної безпеки є куратором, так би мовити, Служби безпеки. Тому треба погоджувати і в цій комісії. А взагалі, можна розглядати і таку пропозицію, що голову Служби безпеки призначаємо ми тут, у Верховній Раді. Оскільки довіряємо йому, то було б правильно, щоб він сам робив кадрові призначення. А керівники підрозділів так чи інакше йдуть через відповідні комісії.

Тому якби ви не заперечували, то я хотів би, щоб ви допомогли вирішити це питання все-таки на законній підставі.

Із цього приводу, Олександре Олександровичу? Будь ласка. Другий мікрофон.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О., начальник Головного управління розвідки міністерства оборони України /Володимир-Волинський виборчий округ, Волинська область/. Пане Голово! Хочу звернути вашу увагу, що ми вчора, поспішно приймаючи це рішення, порушили щонайменше Закон про статус народного депутата України, стаття 10, а також цілий ряд статей Регламенту.

Усупереч Регламенту мені як депутату, який вніс пропозицію. а також представнику фракції не було надано слова. Рішення, яке ми проголосували, згідно з нашим статусом є недійсним.

Тому, оскільки я хочу викласти ряд принципових питань з цієї проблеми, я прошу все-таки надати мені слово для виступу.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку. Якщо ви мене звинувачуєте, то звинувачуйте тоді і всю Верховну Раду, оскільки я сам рішення не приймав.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О. Я так і сказав: ми з вами всі.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Тоді це міняє суть справи. Але річ у тім, що ви були одним з тих, хто записався на виступ. Тому в даному випадку ваш виступ можна розглядати як виступ з мотивів голосування, бо рішення вже прийнято.

Якщо не заперечуєте, давайте все-таки надамо депутату слово, щоб зняти той недолік, якого ми припустилися. Зараз я вам вадам слово.

Перший мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією / Комсомольський

виборчий округ, Херсонська область/. Я перепрошую. Хочу скористатися своїм невід'ємним правом, котре надано мені Регламентом щодо заяв, запитів і таке інше. Мені півтори хвилини досить для того, щоб.

ГОЛОВА. Вибачте, для цього відводиться час у "Різному".

КИРИЧЕНКО С.О. А ми вранці за нашим Регламентом 30 хвилин відводимо саме для цього. Це наш закон, закон нашої роботи.

ГОЛОВА. Ну, давайте, говоріть. Тільки швидше.

КИРИЧЕНКО С.О. Тому, шановний Олександре Олександровичу і голова Комісії з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів, пане Шейко...

ГОЛОВА. Ще 15 хвилин.

КИРИЧЕНКО С.О. Звертаюся до вас із запитом щодо заяви, котру я подав 28 липня цього року до комісії. Ця заява подана з приводу того, що вами, Олександре Олександровичу, декілька разів улітку цього року було порушено норми чинного законодавства, Конституції, Закону про статус народного депутата України т Регламент.

Вони були порушені під час розгляду питання про внесення змін до Закону про валютне регулювання. А тому я запитую конкретно: коли, Олександре Олександровичу, ви зможете разом зі мною прийти на засідання цієї комісії для того, щоб розглянути факт порушення вами чинного законодавства, прав народних депутатів /115 народних депутатів/ і щоб ми все ж таки дійшли якогось рішення. Як же бути,

коли Голова на пленарному засіданні грубо порушує чинне законодавство?

А наслідки порушення законодавства тут, у Верховній Раді, вилазять боком для нашого народу. І недоведення до нормального стану валютного регулювання призводить до соціальних катаклізмів. А тому, будь ласка, дайте конкретну відповідь, коди і о котрій годині ми з вами зустрінемося...

ГОЛОВА. Відповідаю. Перше запитання - про валютне регулювання. Воно голосувалося Верховною Радою, а не окремо мною... Друге - щодо комісії. Якщо мене викличе комісія, я піду з вами, з вашої волі ходити не буду. І це, мабуть, ви повинні знати самі, і не треба було б навіть говорити про це через мікрофон. Крім того, ви, очевидно, не знали про таке голосування, тому я вам вибачаю таку заяву. Треба ходити на пленарне засідання, щоб знати, коли і що голосується. А ви їх часто пропускаєте.

Другий мікрофон.

М'ЯСКОВСЬКИЙ М.М., консультант спільного українськокіпрського підприємства "ТІРА" /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Олександре Олександровичу! Я щодо пропозиції, яку ви внесли від імені Президії Верховної Ради про зміни в порядку денному.

Порядок денний був затверджений. Звичайно, питання обговорення звернення Президента - дуже важливе. Але це можна зробити і в понеділок. А працювати слід за Регламентом і порядком денним.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ви правильно кажете, але треба в понеділок на засіданні Президії розглянути проект постанови з цього питання, інакше ми просто не встигнемо його підготувати. Тому це питання обговорювалося на засіданні Президії. Усі заплановані питання будуть розглянуті, але час для їх обговорення обов'язково потрібен. Дві години - це не так багато.

Третій мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Дубенський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Олександре Олександровичу, вчора фракція Народного руху України зробила письмове подання до Секретаріату з проханням роз тиражувати і роздати народним депутатам не частину, а всі матеріали тимчасової комісії Гайсінського про націоналізацію майна КПУ. На жаль, досі наше прохання не виконано. Я просив би вас дати персонально вказівку керівникам Секретаріату зробити це. Це наше право.

І далі. Депутатська фракція Народного руху і груп "державність" та "Реформа" сьогодні передали на розмноження проект постанови з переліком злочинів Комуністичної партії України проти української нації. Ми просили б також роздати цей проект депутатам і не зволікати. Крім того, ми, тобто три депутатські Фракції і групи, просимо дати нам /так само, як учора ви дали добродію Марченку/ 20 хвилин для нашої співдоповіді з цього питання і уповноважуємо зробити її народного депутата Дмитра Чобота, ній просимо також 20 хвилин для того, щоб ми та Інші депутати могли задати йому запитання.

Крім того, я звертаюся до всіх противників комуністичної ідеї. Оскільки люди з червоними прапорами за закликом певних сил стоять під парламентом /ми не хотіли цього протистояння/, оскільки ви їх закликали, то я прошу українських патріотів також з українськими знаменами підтягнутися до парламенту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Зрозуміло. По-перше, ваше прохання щодо роз друкування матеріалів частково вже реалізовано. Відкрийте свою папку і подивіться. А частину цих матеріалів не встигли розмножити Фізично. Секретаріат не встигає зробити всього, бо у вас, ініціаторів, виникає потреба в таких матеріалах в останній момент, а Секретаріат не має технічних можливостей для того, щоб зробити все відразу. Тому по мірі виготовлення цих копій ви їх отримаєте.

Відносно надання слова депутату Чоботу. Будь ласка, це буде зроблено, але в тій же послідовності, як робила це Соціалістична фракція. Треба підготувати проект документа, розглянути це питання на засіданні Президії Верховної Ради і включити його до порядку денного. Будь ласка, ті питання, які ви вважаєте за потрібне, будете розглядати.

Відносно заклику до протистояння, то я хочу сказати, що жодна з фракцій не користувалася правом через мікрофони Верховної Ради закликати громадян приходити до Верховної Ради. Ви вперше вдаєтеся до такої ініціативи. Тому я просив би не робити цього і вас, й інших. Бід того, що люди стоять під різними прапорами, користі для України мало. Бо інколи прапори використовуються не з огляду на те, який колір,

а яке древко в цього прапора. Я дудою, що не треба займатися таким протиставленням позицій.

У нас є ще 9 хвилин на заяви і тому подібне. Будь ласка.

З трибуни.

ТЕРЕЩУК В.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Маріупольський Приморський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу звернути увагу депутатів на те, що протистояння дійсно погіршує можливість роботи Верховної Ради. Але те, що сказав депутат Червоній, не відповідає дійсності, - Справа в тому, що вчора о 20 годині 30 хвилин по програмі "СІТ-30" /канал "Тет-а-тет"/ диктор звернувся до телеглядачів з інформацією, що 13 жовтня буде розглядатися питання про відміну заборони діяльності КПУ і в непрямій формі закликав жителів Києва збиратися на 10 годину і протестувати проти прийняття такого рішення. Я думаю, що використовувати засоби масової інформації для того, щоб нагнітати атмосферу навколо Верховної Рада, недопустимо. Тому я звертаюсь до Комісії законодавчого забезпечення свободи слова та засобів масової інформації, з проханням ужити заходів, щоб такого не допускалося.

ГОЛОВА. Ясно. Дякую. Перший мікрофон.

ДРАГОМАРЕЦЬКИЙ С.Д., заступник голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної політики та управління народний господарством /Іллічівський виборчий округ, Одеська область/. Я понимаю,

что поскольку мы работаем в очень напряженном режиме, то не можем абстрагироваться от того, что происходит вокруг. Денежно-кредитная политика - это основной экономический инструмент в осуществлении экономической политики государства. Падение курса карбованца не получило никакой оценки в нашем зале. Почему нет реакции? 25 мая мы допустили 25-процентную марку, когда спекулянты подняли курс валюты. Сегодня то же самое повторяется. А в органах массовой информации ответственность. за это постоянно возлагается на Верховный Совет.

Я убедительно прошу заслушать доклад Национального банка Украины. Пусть выступит Суслов и объяснит, в чем дело, тем более что Ющенко в этой ситуации занимается не банковской деятельностью, а предвыборной кампанией. Если виноват Верховные Совет, давайте наберемся мужества и признаем это. Если мы не виноваты, давайте ответим, кто спровоцировал этот беспрецедентный рост курса доллара. Это первое.

И второе. Я потрясен заявлением моего коллеги Червония. Я обращаюсь к депутатам с убедительной просьбой: пусть никто не монополизирует права на патриотизм и любовь к этой стране. Мы все

- граждане Украины к в не меньшей степени любим ее, чем Червоний. Но откровенно призывать людей к столкновению - это в наше время просто аморально. Пожалуйста, давайте не будем этого делать. /Оплески/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Давайте будемо точними у виразах. Я не хочу посилювати того, про що говорив Драгомарецький, але в нас є норми, передбачені законом, щодо закликів подібного роду.

Другий мікрофон.

КАШЛЯК0В М.Д., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Жовтневий виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович, ко мне обратились люди, которые стоят у здания Верховного Совета, с просьбой включить для них трансляцию нашей работы по радио.

ГОЛОВА. Ми час від часу практикуємо це. Будь ласка, я думаю, що тут заперечень немає. Нехай Секретаріат організує.

Третій мікрофон.

БРИТ В.П., секретар Комісії Верховної Ради України з питань екологічної політики /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Александр Александрович, мы принимали решение о том, что вопросы, намеченные на этот день, должны быть все рассмотрены. Поэтому я считаю, что ограничивать время пленарного заседания 14-ю часами не следует. Если вопросы не будут рассмотрены, рассматривать их до конца.

И еще я хочу обратиться к вам, Александр Александрович, и к Виктору Ивановичу Понедилко. Мы вчера рассматривали один из основных вопросов за все время работы нашей сессии - вопрос о повышении минимальных размеров заработной платы и пенсий. Я надеюсь, что все /или многие/ смотрели репортаж по телевидению о вчерашнем заседании. И как был подан этот вопрос? Вскользь, между прочим, как - будто какой-то второстепенный. И это называется независимое телевидение? Да оно зависимое от головы до пят! И от кого зависит, мы тоже знаем. Так нужно же как-то корректировать эти репортажи в наших интересах. Если работники телевидения сами не в состоянии сообразить или не хотят понять, какие вопросы приоритетные, какие основные, то нужно им подсказывать.

ГОЛОВА. Правильно. От треба було вчора й підказати. Можна було вчора й проголосувати, щоб розгляд цього питання демонстрували в повному обсязі. Але якщо не зробили цього, то зробимо висновки на майбутнє, коли будемо розглядати пакет документів з цього приводу.

З трибуни.

ГОРБАТЮК М.П., провідний інженер Інституту електродинаміки Національної академії наук України /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні громадяни України! Шановні виборці Києва! Перед Верховною Радою майорять червоні прапори колишнього Союзу, виставлені вимоги відновлення СРСР і паплюження демократії.

Я як представник Народного руху, представник виборців Київщини, закликаю вас негайно підійти до Верховної Рада з протестом проти...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Перший мікрофон.

РАДЬКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного будівництва, діяльності Рад і самоврядування /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Олександре Олександровичу! Я як депутат можу сказати, що орієнтовний перелік питань на цей тиждень затверджений тут нами. І вносити якісь зміни в той перелік - це прерогатива Верховної Рада.

Тим більше /і мене підтримують мої колеги/ звертаюся до депутата Шейка, щоб він розглянув поведінку деяких наших депутатів у цьому залі, які використовували трибуну, щоб викликати незлагоду в нашому суспільстві. Зокрема таких, як переді мною щойно виступав мій колега депутат, що закликав прийти до верховної Ради.

Я, використовуючи цей мікрофон, говорю ще одне...

Не заважайте мені, будь ласка!

ГОЛОВА. Я прошу уваги.

РАДЬКО В.І. Олександре Олександровичу! Я звертаю вашу увагу на те, що сьогодні наш зал вкрай політизований. Зіткнулися дві різні позиції. І щоб не нагнітати пристрасті, пропоную припинити цю "розминку". Тим паче, що й регламент уже вичерпаний.

Давайте почнемо обговорення першого питання порядку денного, який нам розданий.

ГОЛОВА. Ясно. У нас ще є дві хвилини. Другий мікрофон.

ГАРМАШ Л.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Александр Александрович, сразу вношу предложение вернуться к тому плану, который был нам роздан неделю назад. Все наши товарищи четко продумали вопросы, запланированные на сегодня, все готовы.

Хочу сказать относительно телевидения и радио. Я обращался к вам и Понедилко с предложением о создании депутатского канала. Почему 6 месяцев нам, депутатам, не дают возможности выступить по телевидению? Отдельные товарищи или господа систематически выходят в эфир, навязывают свою точку зрения, дают оценки работы парламента.

Дневник работы показывают отвратительно. Там все работаєт против парламента. Мы, мол, здесь ничего не делаем того, что полезно для страны. Так давайте, может, мы заменим тех корреспондентов, которые необъективно ведут репортажи. Пусть у нас спросят, как мы оцениваем нашу работу. Может, мы еще строже ее оценим, но объективно.

И последнее.

Я тут написал депутатский запрос. Он небольшой, на трех страницах. Я просил бы вас огласить его. Я Президенту его вручил, прессе вручил. И хотел бы, чтобы все-таки Президиум зачитал мой депутатский запрос. Пожалуйста.

ГОЛОВА. Будь ласка, давайте. Третій мікрофон.

КИРИЧЕНКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Лохвицький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні народні депутати! Я пропоную /оскільки в нас сьогодні напружений порядок денний, багато питань, які дуже важливі/ не займатися народним депутатам суперечками, не закликати людей, а відразу розглядати ті питання, які конче потрібно розглянути.

Тут сьогодні заклики були. Я не знаю, чи є таке право у депутатів, які закликали протидіяти тим людям, які прийшли сьогодні до Верховної Ради.

Якщо є якісь докази, що тих людей закликали до Верховної Ради, то ви говоріть про них. Я, наприклад, не знаю, щоб хтось із депутатів кликав цих людей, які прийшли сьогодні.

Давайте не будемо займатися політиканством. Пропоную припинити "розминку" й перейти до розгляду питань порядку денного.

ГОЛОВА. Останній виступ.

АНІСІМОВ Л.О., начальник цеху комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Александр Александрович! Я обращаюсь к вам и обращаюсь к народным депутатам. Тот документ, который очень долго мы отрабатывали и приняли, называемый Регламентом, представляет нам право нормально работать, но имеет свои изъяны.

Сам факт, что четыре вопроса вчерашней повестки дня перешли в сегодняшний, говорит о том, что есть изъяны в этом документе и надо внимательно его пересмотреть.

А вас, Александр Александрович, прошу все-таки использовать свое право Председателя Верховного Совета и хоть иногда, пресекая резкие политические выпады, направлять в нужное русло работу Верховного Совета.

Мы - коллегиальный и политический орган, но нельзя же доводить политику до абсурда, не работая над законами. Никто нас не поймет.

По всей вероятности, сегодня я нашем новом молодом государстве Украина нет идеи, вокруг которой мы могли бы объединиться. Она может быть только одна. Сегодня Украина и ее экономика в разрухе, в развале. Мы видели и слышали выступление Президента. Так вот, дело экономического подъема и становления нашей государственности должно объединить нас всех, сидящих здесь, в этом зале. И, между прочим, вас, Александр Александрович, я прошу как руководителя нашего Верховного Совета использовать это в своей деятельности.

Прошу сегодня в 14 часов не обсуждать выступление Президента, снять этот вопрос. Давайте целый день будем работать по повестке дня, она очень сложная и насыщенная. Я думаю, не каждый еще вник в ситуацию и в суть розданного нам документа. Думаю также, что к 14 часам еще не наступит время его рассмотрения, ведь каждый должен подойти к той точке зрения, которую он мог бы высказать на заседании фракции. Поэтому предлагаю закончить "разминку" приступить к рассмотрению повестки дня, а всем нам сегодня хотел бы пожелать и терпимости, и ухода от политического противостояния. Нужно заняться вопросами нашей экономики. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую теж. Вичерпано час для виступів від мікрофонів відповідно до Регламенту. У мене є пропозиція: ми можемо щодня вносити корективи щодо цього порядку. Тобто щоб не витрачати півгодини тоді, коли ясно, що програма напружена. Можна голосуванням визначатися відводити ці півгодини чи ні.

Далі. Було дві пропозиції. Президія пропонувала з 14 години сьогодні попрацювати у фракціях над доповіддю Президента для того, щоб опрацювати позиції фракцій, а в понеділок на засіданні Президії виробити проект документа, який ми повинні голосувати в середу.

Друга пропозиція: не надавати такої перерви, а фракції нехай працюють над документом після 18-ї години.

Тому я ставлю на голосування пропозиції в порядку надходження. Прошу проголосувати пропозицію Президії.

"За" - 137. Рішення не прийнято.

Не треба. Залишається тоді в силі затверджений раніше порядок денний. Тобто працюємо повний робочий день. Не зрозуміли? Тоді я прошу вас тихіше вести себе в залі, щоб розуміли.

По-перше, ставиться на голосування пропозиція Президії: з 14 години фракціям розглянути в себе на засіданнях питання, пов'язані з доповіддю Президента, щоб ми могли до понеділка підготувати проект постанови Верховної Ради. Розглянути в понеділок на засіданні Президії, а в наступну середу - на сесії.

І друга пропозиція. не переривати розгляду питань, передбачених сьогодні в порядку денному, засідання фракцій провести після 18-ї години з цією ж послідовністю.

Отже, спершу ще раз на ваше прохання ставлю на голосування пропозицію Президії. Прошу увімкнути систему "Рада".

"За" - 125. Не приймається.

Бачите, ще чіткіше зрозуміли, рішення не проходить. Тобто залишається в силі затверджений нами раніше порядок денний, сьогодні працюємо за повною програмою.

Ну, і вже на завершення в депутатський запит депутата Гармаша до Президента, зміст якого зводиться до необхідності опублікування діючої Конституції України. Думаю, що цей запит також буде передано Президенту.

Депутат вимагає озвучити весь текст.

"Прошу вас у відповідності із статтями 92-94 Конституції України і із статтями 12-26 Закону України про статус народного депутата України роз'яснити, чому ви як Президент України у грубій формі порушуєте Конституцію України і присягу, фену вами на Конституції України при вступі на посаду Президента України. Це виявилося ось у чому.

Перше. В період вашого перебування на посаді Президента України ви порушили присягу і Конституцію України як гаранта забезпечення прав і свобод громадян, дотримання Конституції України і в повному обсязі не втілюєте в життя Конституцію України.

Основний Закон держави не опублікований ні вашим попередником, ні вами. А Голова Верховної Ради Мороз посилається на те, що немає засобів, при цьому прискорює або примушує народних депутатів приймати закони України, які суперечать Конституції.

Законодавство України не приведене у відповідність із Конституцією України. В Конституцію України не внесено необхідні зміни, які випливають із нових законів. Верховна Рада України продовжує приймати закони, які суперечать Конституції. Конституційний Суд України не обраний".

Я оголосив те , що написано депутатом.

Надається три хвилини депутатові Скіпальському для виступу з мотивів голосування перед тим, як ми проголосуємо ту поправку, яку треба справді проголосувати.

СКІПАЛЬСЬКИЙ О.О. Шановні виборці, шановний пане Голово, шановні колеги! Безумовно, обговорюване вчора Положення про порядок комплектування, матеріально-технічного, військового, фінансового та соціального забезпечення спеціальних підрозділів СБУ по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю в надзвичайно важливим у нинішній час. Але я хотів би привернути вашу увагу до того, що прийняття цього положення, тягне за собою тільки доповнення до витрат того малого бюджету, який є у нас. Суттєво це нічого не змінить. Я повністю поділяю позицію свого колеги депутата Омельченко про ті необхідні пільги, які передбачено, але хотів би від імені нашої фракції "Державність" звернутися до вас усіх ось із чим.

По-перше, я наполягаю на тому, що тут потрібно передбачити погодження з Комісією з питань оборони і державної безпеки. Без цього порушується Закон про Службу безпеки України, де таке погодження передбачено. А порушувати закон, приймаючи положення, нікому не дозволяється.

По-друге. Я пригадую, що більшість із присутніх казали: ми прийматимемо будь-які положення, які тягнуть за собою матеріальні витрати, тільки після проведення фінансової експертизи. Хто проводів експертизу щодо цього положення? Чому тут немає цифр? Я продемонструю по одній з колонок. 602 мільярди карбованців ми повинні витратити на утримання головного управління. Скільки я міг би шкіл побудувати у своєму виборчому окрузі на ці кошти! Хоча я тут же підкреслюю: і це необхідно. Де взяти кошти?

Шановні мої колеги! Перед тим як висловлю свої міркування, хочу сказати, що я пройшов 28 років служби від рядового до генерала у колишньому Комітеті державної безпеки, нинішній Службі безпеки. Я переконаний твердо: ця структура нам потрібна. Але кошти ми повинні знайти із внутрішніх резервів цієї служби, реформувавши її. Пригадайте, як працював колишній керівник моїх попередників - Дзержинський. Він своєчасно робив фінансові маневри, кадрові перестановки туди, де було найболючіше. Ми нічого не змінили у структурі Служби безпеки. Скажіть, у кожного з вас у районі є відділи Служби безпеки. Скільки вони шпигунів затримали?

Ось сьогодні треба взяти ці кошти, цих фахівців і спрямувати на боротьбу з організованою злочинністю. А не оббирати той бідний народ, тих дітей, які не мають куди ходити до школи. Не кидати доповнень до цих коштів.

Попередня Верховна Рада зробила це щодо служби "К" у міліції. Коли я доїжджаю до виборчого округу, мене зупиняв 8 міліціонерів, по 2- 3 чоловіки із-за кожного корча. А злочинність зростає. Чому? Тому що ефективність використання тих коштів і тих людей зводиться нанівець на рівні непрофесіоналів. Ми тут не приймаємо тих законів, які сьогодні необхідні, не спрямовуємо діяльність цих структур. Навіть учора, якщо ви помітили, поважний голова Служби безпеки генерал Маліков сказав: "Ну, якщо Верховна Рада вважає за доцільне, то вона, я вважаю, допоможе". Навіть він вважає це за доцільне.

Тому прошу, пане Голово, спираючись на Регламент, оскільки мені не було надано слова для виступу, вважати це рішення недійсним. І пере голосувати його після мого виступу.

ГОЛОВА. Ясно. В даному випадку ваш виступ - це виступ з мотивів голосування. Ваші претензії щодо того, що вчора ви не змогли виступити, приймаються. Одначе з цього приводу було рішення Верховної Ради і говорити про його безпідставність немає ніякого резону, бо рішення прийнято. А ваша пропозиція і пропозиції комісії Мухіна про те, щоб погоджувати призначення керівників Служби безпеки із комісіями, може розглядатися двояко: або справді дати можливість вашій комісії ще погоджувати, або, довіряючи керівнику Служби безпеки, який призначається Верховною Радою, і, безперечно, погоджуватиме ці кандидатури. Може, зняти цю поправку, це доповнення,

тобто, що керівник цієї служби самостійно призначав ту чи іншу посадову особу.

Будь ласка, другий мікрофон.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Дело в том, Александр Александрович, что у нас есть определенные противоречия между законами: о Службе безопасности и о правовых основах борьбы с организованной преступностью.

Вот тот отдел "К" как раз существует в Службе безопасности. Он выполняет эту работу - кстати, я должен сказать, крайне опасную и тяжелую работу. А о тех копейках, которые выделили вчера, вообще не стоит говорить. На это дело выделяются копейки.

А ситуация такова. В самом деле во втором законе сказано, что отдел "К" должен согласовываться с Комиссией по вопросам борьбы с организованной преступностью и коррупцией. Это правильно. Закон нужно выполнять.

А что касается Закона, о Службе безопасности Украины, то в нем говорится о том, что надо согласовывать с Комиссией по вопросам обороны и государственной безопасности.

Поэтому надо, наверное, все-таки эти два закона состыковать и все -этот вопрос сразу снимается. А что касается замечания по поводу решения о выделении определенных финансов, то я могу сказать следующее.

ГОЛОВА. Не треба говорити.

МУХІН В.В. Сейчас, буквально пять секунд, Александр Александрович! Мы провели анализ состояния дел, обеспечения финансами Службы безопасности. Утверждаю следующее: если на сегодняшний день останется такая финансовая база в Службе безопасности, то через полгода наше государство не будет иметь Службы безопасности. Поэтому нужно просто поддержать ее.

ГОЛОВА. Останню Фразу, Володимире Васильовичу, ви могли б з успіхом пропустити. Буде Служба безпеки і буде Україна. Усе буде в порядку.

А щодо зведення до одного знаменника двох законів, то будь ласка, ваша комісія і комісія Омельченка - зведіть і запропонуйте Верховній Раді, щоб вона проголосувала відповідну норму. Оскільки сьогодні ви своїх пропозицій у письмовому вигляді не подали, то вважаємо, що вчорашнє рішення остаточне. А ви готуйте свої пропозиції належним чином. Усе.

Слухається питання про стан реалізації Постанови Верховної Ради України про подолання кризового стану в агропромисловому комплексі від 17 червня 1994 року.

Анатолію Степановичу Даниленко, будь ласка. Скільки гам часу треба для інформації? До десяти хвилин, будь ласка.

ДАНИЛЕНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу, земельних ресурсів та соціального розвитку села /Миронівський виборчий округ, Київська область/. Шановна Президіє! Шановні народні депутати! Шановні присутні!

Коли я виступав з інформацією про проведену роботу, вам було роздано проект постанови, ми його прийняли за основу і доповілися через певний період часу повернутися і прийняти цю постанову в цілому.

Що зроблено з того моменту, коли ми прийняли проект постанови за основу?

Перше. Тут написано: до 10 жовтня 1994 року Кабінету Міністрів та Національному банку України спрямувати необхідні матеріально-технічні й фінансові ресурси. для закінчення сільськогосподарських робіт. А як же виконується цей пункт? Як працювали ті, хто несе за це відповідальність?

Взяти, наприклад, пальне. Сьогодні сільськогосподарські роботи, такі, як збирання цукрових буряків, кукурудзи, підготовка грунту під посів ярого клину в 1995 році, майже припинено через брак пального. Я зустрічався з Корнієнком, Ковалком, Мушком, Голубенком, який несе відповідальність за постачання мінеральних добрив. По суті справи, ситуація сьогодні надзвичайно тривожна. І ми при такій роботі тих, хто несе за це відповідальність, не тільки не викопаємо цукрові буряки і не закінчимо інші сільськогосподарські роботи, а не зможемо і переробити продукцію, тому що сьогодні на цукрових заводах палива залишилося на два тижні. У той же час Кулініч Никола Федорович учора на засіданні комісії видав таку інформацію, що Україна на сьогодні вже виробила білого цукру понад один мільйон тонн. Тобто якби Корнієнко і всі ті, хто несе відповідальність, активно запрацювали... У нас, в Україні, дійсно є сьогодні структури, які мають пальне, але однозначно я зробив висновок, що конкретно цим питанням ніхто не займався.

Друге. Рух кредитних ресурсів і фінансів. Дуже шкода, що Віктор Андрійович поїхав у відрядження. У нього так завжди: приїхав, поїхав... А треба глибоко розібратись, як рухалися ці кредити. Тут, у рішенні, написано: "Продовжити термін повернення кредитів, наданих сільськогосподарським товаровиробникам".

Шановні колега, Кабінет Міністрів прийняв постанову, де чітко сказано: відстрочити термін повернення кредитів на два роки. Тепер ні рішення Кабінету Міністрів, ні рішення Верховної Ради не виконуються. І це не тому, що ми винуваті й не хочемо повернути ці гроші. Ви знаєте, яка обстановка була на півдні України, яка обстановка була на Волині, у Хмельницькій області. Там була велика засуха. Ця робота досі не проведена.

Ви добре знаєте, як ішли ці кредити до товаровиробника. З боку Національного банку відповідної реакції не видно. Я як голова комісії не бачу, щоб проводилася якась робота. Навпаки, мені здається, що робиться все для загострення критичної ситуації, яка сьогодні й так надзвичайно критична і в агропромисловому комплексі, і в нашій державі.

Про роботу Міністерства економіки. Ми дуже багато говоримо, вже пора прийняти пакет документів щодо цін і ціноутворення. Я хочу відмітити, що сьогодні міністерство, яке насамперед, несе відповідальність за вирішення питань економіки, працює дуже повільно. Я не бачу належної напруги в його роботі.

А тому хочу сказати: якщо ми хочемо, щоб у нас були нормальні стосунки, якщо ми хочемо зберегти нашу державу, то, врешті-решт, і Роману Васильовичу Шпеку потрібно активно запрацювати. У цьому залі сидить Віктор Мартинович. Подавайте, Вікторе Мартиновичу, ці документи. Вносьте їх на засідання комісій, на засідання Верховної Ради, їх потрібно сьогодні прийняти. А їх немає тільки через те, що ви пасивно працюєте.

Про роботу Мінфіну. Щодо нього ми також приймали відповідне рішення. На певному етапі, на початку літа, робота Мінфіну в питаннях розрахунків і відрахування бюджетних коштів за будівництво об'єктів соціальної сфери на селі трошки пожвавилася. А сьогодні міністерство працює надзвичайно слабо. І ось, Олександре Олександровичу, шановні депутати, у нас виходить такий парадокс: сьогодні господарства, які продали цукрові буряки, не зможуть викупити цукор. Вони продали цукрові буряки і не можуть розрахуватися за податки! А що ж з обіцянками Міністерства економіки, Мінфіну, які планували провести цю роботу і змінити процентні ставки на податки? Ця робота, як ви бачите, не проведена.

Хотів би сказати кілька слів про те, яка в нас склалася ситуація з торгівлею. Я думаю, що Кабінету Міністрів потрібно, врештірешт, навести тут порядок, тому що торгівля як не розрахувалася раніше з товаровиробниками за продукцію, так і сьогодні не розраховується. То хто ж, нарешті, винний у цьому? Звичайно, ми, депутати, що по-справжньому ще не сказали свого слова і, звичайно, Кабінет Міністрів, який насамперед повинен нести відповідальність за виконання прийнятих нами рішень.

Шановні колеги, я хочу звернутися до тих, хто сидить на правій стороні нашого залу. На жаль, тут немає тих, хто сьогодні несе відповідальність за виконання наших постанов. А якщо і сидять, то інші особи.

Ми так добре плескали в долоні, коли виступав Президент зі своїм зверненням, своєю програмою. Але ж, люди добрі, хіба можна будувати нормальне цивілізоване суспільство, не зупинивши спад

економіки, не навівши елементарного порядку в нашій державі? Давайте будемо будувати свою роботу так /це я собі кажу і вам, шановні/: не просто говорити красиві слова, не просто посміхатися красиво і заглядати в очі один одному, а засукати рукави і працювати і ще раз працювати. Тому що відступати. далі нікуди.

А тепер по суті нашої постанови, яку ми прийняли за основу. Я думаю, Олександре Олександровичу, що нам пора припинити ці апаратні ігри. Пора навести порядок і сказати, що Верховна Рада в найвищий законодавчий орган, і її слово - це закон для всіх. Сьогодні, на жаль, ми цього не добилися. А тому вношу ось таку пропозицію. По кожному пункту постанови, яку ми прийняли 17 червня, усі перші особи, які її візували, повинні пре звітувати, а ми повинні прийняти таке рішення: або сказати спасибі, або, врештірешт, сказати, що нам з тобою, чоловіче добрий, не по дорозі. У мене інформація вся.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Що ви пропонуєте? Щоб сьогодні прийняти рішення чи перенести ще раз?

ДАНИЛЕНКО А.С. Як ми можемо, Олександре Олександровичу, приймати сьогодні рішення? От я зустрічався вчора із заступником Віктора Андрійовича Ющенка, Олександром Панасовичем. Це добра і порядна людина, яка не може кривити душею. Він каже: "А от по цих пунктах, Анатолію Степановичу, ми нічого не робили". А хто повинен робити? Тому я думаю, що треба всіх запросити сюди, в зал, відвести час і нехай вони про звітують. Це треба зробити, якщо

ми хочемо зберегти АПК, якщо ми хочемо зберегти нашу державу. А якщо прийняти постанову заради того, щоб покласти її до шухляди, то можна її прийняти, але це буде великий гріх на нашій душі. /Оплески/.

ГОЛОВА. Одну хвилиночку, я хочу пробитися через аплодисменти. Тоді є така пропозиція. Ми даємо зараз доручення Анатолію Степановичу і мабуть, Олександру Миколайовичу, який веде цю комісію, щодо розгляду цього питання як звіту тих посадових осіб, хто був записаний у додатку нашої постанови. Тобто провести окреме слухання про виконання цієї постанови, а потім прийняти рішення. І провести це треба було б на наступному тижні, не пізніше. А тим часом попросити їх зробити все для забезпечення осінніх польових робіт. Немає заперечень? Можна проголосувати це? Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань законності і правопорядку /Інгулецький виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я все-таки хочу, Александр Александрович, сказать вам и своему коллеге Анатолию Степановичу /я его сильно уважаю/: давайте не будем делать из себя посмешище. Мы уже раз рассматривали проект этого постановления. То рассмотрение ничего не дало. Сегодня этот проект опять. вносится. Зачем его вносить, если ничего не делалось, если здесь не с кем разговаривать, чтобы кто-то конкретно отвечая за те промахи в сельском хозяйстве? Сегодня сельское хозяйство обвиняют в инфляции. Но

мы же сдали продукцию, мы же работали! В конце концов давайте разберемся. Надо раз и навсегда разобраться с этим сельским хозяйством. Если оно нужно, то давайте будем говорить о нем, а нет - зачем вот это посмешище делать из себя и вот этих "кріпаків"?

ГОЛОВА. Про те й мова. А навіщо вносили - то це вже інша справа. Я говорив, до не треба цього робити. Але в порядок денний включили...

Будемо голосувати чи ні? Ставлю пропозицію на голосування. Провести окремим питанням слухання на наступному тижні відповідальних за виконання постанови.

"За" - 221. Рішення прийнято. Сідайте, будь ласка. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., член Комісії Верховної Ради України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Але ж питання вже внесено в порядок денний. Повірте, я за вас голосував, я за вас не просто голосував, а ще й агітував, надіючись на те, що ми з рами вирішимо, нарешті, питання агропромислового комплексу. І я, отже, маю право задати вам запитання. Чому ви порушили сьогодні наш Регламент? Коли питання внесено в порядок денний, то воно повинно бути обговорено.

Олександре Олександровичу, ви ж краще за мене знаєте ситуацію. Ви були в нашому господарстві. Я вдруге задаю вам запитання. 330 центнерів буряків з гектара одержали, з них

цукор виробили, а не можемо його купити. За реалізацію кожного кілограма цукру. /Шум у залі/. Якщо комусь нецікаво, будь ласка, не слухайте терпимо 360 карбованців збитку. Чи не можемо так далі працювати, розумієте? Ну чому це питання сьогодні внесли на обговорення? Прем'єра тут немає, представників Національного банку немає, міністрів немає. Ну навіщо сміятися, з цього сільського господарства? Я прошу, Олександре Олександровичу, давайте так: або його вирішувати, або не вирішувати. Давайте вирішимо так, як вирішили щодо закону про включення фар у машинах. Країна знає. Вчора застрайкували водії на вивезенні буряків, говорять: тільки фари включив акумулятор сів.

А що як ще і звуковий сигнал включити? Будемо перші в усьому світі: "Едешь - страна поет: "Здравствуйте! Спасибо!".

ГОЛОВА. Я прошу уваги! Я надам вам слово обов'язково, одну хвилинку, шановні депутати! Не можу зараз відповідати на окремі запитання, коли треба дати відповідь тій людині, що стоїть біля мікрофона. Я відповідаю: у доповіді голови комісії звучала пропозиція, що замість розгляду цього питання і того проекту постанови, з приводу якого правильно обурюється і депутат з Дніпропетровської області, треба провести слухання про відповідальність осіб, які не забезпечили виконання постанови. І робимо ми це, Василю Івановичу, через те, що ви хочете, щоб тут був, скажімо, Ющенко. А Ющенко зараз /я вам учора давав пояснення/ працює в Німеччині над виділенням кредиту для України в обсязі кількох сот мільйонів доларів. І це питання буде вирішено. А від того, що ми тут голосніше скажемо, що його нема, він не з'явиться. Проте треба, щоб він був на засіданні. Тому і внесено

пропозицію наступного тижня провести слухання. Але підготуватися до нього треба як слід, а не так, як зараз, що ми хочемо просто поговорити про проблему. Згодні? Вже згоден. Другий мікрофон.

ЧЕЙПЕШ С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Виноградівський виборчий округ. Закарпатська область/ Християнсько-демократична партія України. Я хочу увагу шановного Голови Верховної Ради звернути на те, що знову порушено Регламент при прийнятті проекту постанови чи її відхиленню. Отже, проект постанови про подолання кризи в агропромисловому комплексі. Я вважаю, що цей проект чисто косметичний. Тому що ми як виший законодавчий орган влади повинні вирішити ключове питання, тобто питання приватної власності на землю. Розумієте? Якщо людина буде мати у приватній власності землю, той же фермер, то йому можна буде давати довгострокові кредити на 7-9 років з певністю, що це з часом повернеться з прибутком. А у колгоспи ми дотуємо, дотуємо, а все - як у безодні пропадає. Тому я вважаю, що в першу чергу треба вирішити питання приватної власності на землю, тобто дати землю тим, хто на ній працює.

ГОЛОВА. Ясно. Відповідаю на ваше питання.

Шановні депутати, заспокойтеся! Якщо ви хочете вносити на розгляд Верховної Ради питання про повну передачу землі у приватну власність, то готуйте його, агітуйте. Але поагітуйте спочатку своїх селян у районі чи в окрузі, і тоді побачите, як до нього поставляться. Це відповідь на наше перше запитання.

Тепер - друге. Мова йде не про те, що ті кредити, які були видані колгоспом, у пісок пішли, а про те, що кредити до колгоспів не дійшли. І тому Національний бланк з інтими структурами зобов'язаний контролювати цю справу. Треба, щоб його представник був і слухав, як ми будемо все аналізувати. Тому ваші пропозиції ніякого відношення до суті донного питання поки що, на жаль, не мають... І голосувати їх окремо не будемо.

ДОВГАНЬ С.В., директор радгоспу "Космос" Бериславського району /Великоолександрівський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні товариші, у тому, що це ми зараз проголосували, щоб заслухати відповідальних міністрів, інших - я думаю, ніякого смислу немає. Ми їх уже слухали. Вони сюди прийдуть /так уже було/, ми послухаємо їх лекції. Це ж будуть лекції про фінансові справи. Вони підуть, ми знову поаплодуємо - і все. Через це вони нам тут і не потрібні, вони вже сюди не мають права заходити, їх уже треба виганяти з посад за те, що вони завалили роботу.

Але я вам скажу ще інше: я не розумію, Олександре Олександровичу, вас і Анатолія Степановича. Була конкретна пропозиція та постанова, там було написано, що. зробити з цінами, що зробити з кредитами і що зробити з тими, хто не виконав постанову.

Нам кожного разу дають якийсь папірець із якимись декларативними пунктами і все. Що ми будемо робити через тиждень? Знову принесуть написаний за рогом папір? Я цього не розумію.

Тому я пропоную: сьогодні наприкінці дня ми напишемо те, що треба в постанові, приймаємо її і забуваємо про те, що ми відповідаємо за село.

Чого це ми будемо через день одне й те ж робити? Два конкретні пункти" питання не вирішили, зняти з роботи. Було доручено ще 17 червня, уже шість місяців минуло, а вони не в змозі це вирішити. Якщо він не знає, як це зробити, то чого займає такий високий пост? Як іти в міністерство займати посаду - вони все розуміють, як балакати з трибуни що

заманеться - тек можуть, а конкретно вирішити питання не можуть. Не можуть - значить, немає чого їх слухати.

Я прошу мене підтримати. Якщо те, що я зараз пропоную, не підтримають, ми, усі депутати - аграрники, поїдемо додому і не приїдемо на сесію, поки питання не буде розглянуто так, як належить. Будете ви казати "слава Богу" чи "не слава Богу" - нам тут нема чого робити. Мені соромно ходити по залу Верховної Ради, їдемо додому.

Ставте на голосування, тому що більше це прикривати не можна.

ГОЛОВА. Не треба більше. Я прошу уваги. Ми не обговорюємо питання. І я прошу не добиватися до трибуни і брати приступом мікрофони. Ми вже проголосували ці питання. Тому я прошу всіх сісти. Я скажу, до чого ми вже дійшла шляхом голосування, я бачу, що не всі все зрозуміли. Я прошу сісти всіх на місце.

У нас не обговорюється це питання. Воно проголосовано. Я звертаюся до депутатів-аграрників, до голови фракції, голови комісії прошу вас: функція ваших структур у Верховній Раді полягає не тільки в підготовці цих документів до обговорення Верховною Радою. Якщо ми пред'являємо претензії щодо недосконалості самих документів, то це вже претензії можуть бути до комісії чи до групи. Справа в тому, щоб те, що записано в документі, виконувалося, їли ніколи раніше не користувалися практикою слухання посадових осіб щодо виконання тих чи інших постанов, рішень Верховної Ради.

Тому я вас дуже прошу - ефекту буде набагато більше від того, що ви організуєте доброякісно це слухання, зустрівшись

сьогодні, завтра, післязавтра із цими людьми і спробувавши таки вирішити ці питання до слухання. Користі буде більше, ніж від того, що ви залишите зал на знак протесту і прийдете на засідання тоді, як буде прийнято постанову. Бо не виключено, що в повному обсязі, Сергію Васильовичу, вона просто й не може бути виконана. То тоді як бути? Ви ж себе заганяєте в глухий кут. Не треба цього робити.

Я вас прошу і звертаюся до всіх депутатів-аграрників - працюйте зараз, на нинішньому етапі шляхом голосування ми визначили по позицію. Василь Іванович, до речі, із цим згоден. Постривайте, я не можу слухати, що говорять одночасно троє депутатів.

Шановні депутати, Василю Івановичу, я прошу, не зрозумійте ж мене так, ніби я ворог цьому сектору економіки. Олексію Опанасовичу, цю постанову повинен виконувати уряд, це правда. Але якщо ми зараз проголосуємо видати кредити на оплату продукції, яка реалізована, то це не означає, що завтра кредити підуть. Точно в такій же ситуації енергетична галузь, ми вчора на засіданні Президії ставили це питання. Воно буде вирішено. Нині займаються цією справою працівники Національного банку, Олександр Миколайович Ткаченко і той же самий Анатолій Степанович Даниленко. Учора ми після засідання Президії ще запрошували працівників Національного банку, урядовців. Є варіант, можна буде вирішити це питання. Але я вас прошу зараз розглядати ті питання, які ми справді можемо вирішити і вирішення яких може дати ефект. А це питання у вигляді слухання на наступному тижні після грунтовної підготовки буде розглянуто. /Шум у залі/.

Дайте цю пропозицію /я звертаюся до Миколи Федоровича/ депутату Даниленку.

Це питання завершено. Немає заперечень? Будь ласка, з трибуни, а потім ви.

ГРАБАР М.Ф., народами депутат України /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Дуже .. прикро, що таким важким шляхом добирається до цієї трибуни.

У мене принципове доповнення до прийнятого нами рішення. Я підтримую комісію в тому, що вона дійсно дозріла до того, що запропонувала сьогодні механізм парламентського слухання керівників, винних у невиконанні прийнятих нами рішень. Але давайте реально зважимо стан речей у нашому парламенті. Невже ви вірите, що ми наступного тижня щось приймемо? У нас доповідь Президента займе півтора дні... Вибачте, давайте я всетаки виступлю. Я вношу пропозицію.

Доповідь Президента, одне, друге, третє - усі важливі питання. Ми чітко не встановили день, коли будемо слухати питання про агропромисловий комплекс. Тому нехай шановний голова Комісії з питань агропромислового комплексу доповість щодо розданого проекту постанови, над яким ми працювали тричі його в цьому залі слухали. Він чіткий: там пропонувалося до 10 жовтня направити відповідні кредити на виконання цієї постанови; до 1 листопада відпрацювати відповідні проекти законів і внести їх на розгляд Верховної Рада. То чому ми не приймемо цей проект постанови? А до парламентського слухання повернутися не через тиждень, а через два тижні. Це якраз збігається із цими датами. Тоді й Національний банк, і Кабінет

Міністрів, і відповідні міністри повторно звітуватимуть про виконання цієї нашої постанови. Моя пропозиція принципова і конструктивна.

ГОЛОВА. Правильно. Миколо Федоровичу, все правильно. Одну хвилиночку, заспокойтеся, будь ласка. У нас, виявляється, думка окремого депутата важливіша від думки Верховної Ради. Так бути не може. Є в нас розумні депутати, є ще розумніші, а в взагалі мудрі. Тут немає таких, які б незаконно, не через розум прийшли до Верховної Ради. Тому між собою не сперечайтеся, будь ласка. Те, що ви пропонуєте, - слушне. Тільки якщо через два тижні, то все на полі замерзне. Треба сьогодні працювати для того, щоб і кредити пішли, і пальне, і все інше. Тому прошу депутатіваграрників зараз, через урядові структури попрацюйте, щоб працювала ваша постанова, наша постанова.

Де було останнє коло. Олексію Панасовичу, якщо можна - не агітуйте за вихід.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Звертаюся до тих депутатів, моїх колег, які проголосували за прийняте рішення. Щоб ви знали: аграрники нічого зайвого не вимагають, нічого зовсім. Просто - щоб з ними розрахувалися за той хліб, за ту вовну, за інше, здане державі. Ви розумієте, у чому справа? Ми здали продукцію, а коштів не одержали.

Далі. Дають кредити під 200, під 250 і так далі відсотків. Це нагромаджує борг села перед державою. Не розрахувалися, а вимагають оплати. У результаті сьогодні 70 відсотків господарств неплатоспроможні. За цей рік ми не одержали коштів для придбання техніки, зменшилось у 10 разів внесення добрив тощо. Так куди нам, аграрникам, тут працювати, далі. Нам на люди соромно з'явитися, Олександре Олександровичу!

Минулого разу ми підтримали вас, щоб перенести питання на це слухання. А що вийшло? Ви бачите, що нікого в залі немає, хто б нам сказав, як нам жити далі. Нас, навпаки, звинувачують у тому, що селяни винні у становищі, яке склалося на селі і в країні.

Так, люди добрі. Тільки на 6 відсотків знизилося сільськогосподарське виробництво порівняно з минулим роком. Падіння незначне, і в цьому заслуга селян. Нас звинувачують в емісії! Яка емісія? Ми, селяни, винні в цьому? Товариші, колеги, як хочете, то панове! Одумайтесь і давайте примусимо тих, хто зобов'язаний тією постановою перед селом, щоб вони виконали її до єдиного пункту. Інакше в Україні, я не хочу інакше говорити, буде надзвичайно складно.

Я прошу вас, ми тут не сваримося, навпаки, радилося, як бути в цій ситуації Ми не хочемо зірвати роботу Верховної Ради. Але зрозумійте нас: далі так працювати не можна. Уже п'ятий рік я працюю, спостерігаю, як у нас на кожному етапі вимоги, вимоги, вимоги. Допоки це буде? Сьогодні немає пального, а завтра Покрова. Селяни знають, що це за свято.

Може все замерзнути!

Дякую за увагу і просив би врахувати мої побажання.

ГОЛОВА. Олексію Панасовичу, я повторюю, з цього питання нікому більше слова не даватиму. Все. Порядок денний затверджено, питання ми розглянули, слухання буде на наступному тижні. Готуйтеся і ви, ті, хто повинен забезпечити виконання постанови.

Я не дам нікому слова. Я вже сказав. А дав йому тому, що він раніше записався.

Одну хвилинку! Не треба! Прошу уваги! Сергію Васильовичу, я ж прошу, до вас звертаюся! Звертаюся до всіх депутатів і аграрників у тому числі. Ви висловлюєте думка, які назріли. Але повірте, що так само сьогодні підніметься металургійний комплекс, енергетика, шахтарі. Я вчора зустрічався із представниками страйкових комітетів із Макіївки та Донецька. Тому це не той метод, яким ми повинні користуватися.

Треба так організувати справу, щоб подібного роду питання ми взагалі не розглядали, а їх розглядав Кабінет Міністрів. А ми щоб до них зверталися тільки в порядку слухання.

Тому рішення прийнято. Давайте працювати над розв'язанням тих питань, які внесені в порядок денний. А до цього питання давайте серйозно готуватися. Відповідні доручення ми дали.

Про проект Закону України про зміни і доповнення до деяких законодавчих актів України /у зв'язку із введенням в дію Закону про фізичну культуру і спорт/. Доповідає Борзов Валерій Пилипович.

БОРЗОВ В.П., міністр України у справах молоді і спорту.

Шановній Голово! Шановні народні депутати! Постанова Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про фізичну культуру і спорт передбачав внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів, які цього вимагають.

Конкретно сьогодні Пропонується внести доповнення до чотирьох законодавчих актів.

У вас на руках є порівняльна таблиця, і я прошу звернути на неї увагу.

1. Пропонується внести доповнення до статей - 12 та 41 Закону Української РСР про основи соціальної захищеності інвалідів в Українській РСР.

На сьогоднішній день в Україні 9 тисяч інвалідів чотирьох нозологія залучено до систематичних занять фізичною культурою та спортом. Дня організації та координації цієї роботі створено мережу громадських організацій інвалідів. Національний комітет спорту інвалідів України, 25 обласних, 2 міських центра інвалідного спорту, 4 національні федерації з нозологій тощо.

Але ці громадські організації, котрі проводять велику роботу по реабілітації інвалідів засобами спорту та фізичної культури, не включено до переліку громадських організацій Інвалідів у статті 12 вказаного закону. Тому на ваш розгляд вноситься пропозиція статтю 12 Закону Української РСР про основи соціальної захищеності інвалідів після слів "соціально-трудовій" доповнити словами "фізкультурно-спортивній". Таке доповнення статті 12 дасть змогу нашим фізкультурно-спортивним громадським організаціям інвалідів здійснювати виробничу,

господарську, фінансову діяльність. Уся продукція, яка буде ними вироблена, включатиметься до державного замовлення з повним забезпеченням матеріально-технічними ресурсами. Усі об'єкти капітального будівництва, які зводяться за рахунок коштів громадських організацій інвалідів, а такі об'єкти обов'язково будуть, у заявленому обсязі включатимуться до державного замовлення з повним забезпеченням матеріальними ресурсами. Крім того, якщо ви приймете таку пропозицію, вищезазначені організації в особі республіканських органів матимуть право законодавчої ініціативи, а їх місцеві органи право вносити до місцевих органів державної виконавчої влади пропозиції з питань соціального захисту інвалідів.

Стосовно статті 41 цього закону. З кожнім роком усе більше інвалідів використовують заняття фізичною культурою і спортом для фізичної реабілітації, однак у державі не організовано випуск спеціального спортивного обладнання, інвентаря та інших засобів, необхідних для інвалідів. З метою заохочення державних підприємств, інших виробничих структур до випуску цієї вкрай необхідної продукції, стимулювання якості виробів вноситься пропозиція віднести їх до підприємств та організацій, на які згідно зі статтею 41 Закону Української РСР про основи соціальної захищеності інвалідів поширюються пільги по оподаткуванню в порядку і на умовах, встановлених законодавством Україна. Для цього статтю 41 після слів "протезно-ортопедичних виробів" ми пропонуємо доповняти словами "та фізкультурно-спортивної реабілітації".

Запропоновані нами зміна та доповнення до закону погоджені з Міністерством соціального захисту населення та Міністерством юстиції.

Друге. Пропонується частину першу статті 31 Закону Української РСР про освіту, яка називається "Професійна освіта", після одів "інтересів, здібностей" доповнити словами "професійно прикладної фізичної підготовка". Необхідність внесення доповнення обумовлено тим, що за останні роки спостерігаються прогресуючі тенденції погіршення фізичного здоров'я учнів. Дві третині з них має низький і нижче середнього рівень фізичного здоров'я, кожний другий випускник, призовник не мав можливості виконати нормативи фізичної підготовки.

У статті, яка визначає основні завдання професійної освіти, не передбачено забезпечення в процесі навчання відповідної професійно-прикладної фізичної підготовки учнівської молоді, що неминуче призводить до того, що молода робоча зміна виходіть з професійних навчально-виховних закладів з ослабленим фізичним здоров'ям. Прийняття вашої пропозиції дозволить органам освіта поліпшити стан фізичного виховання в професійних навчальновиховних закладах насамперед з урахуванням майбутньої професії учнів.

Пропозиції погоджені з Міністерством освіта та Міністерством юстиції.

Третє. З метою приведення частини першої статті 34 Основ законодавства Україні про охорону здоров'я у відповідність зі статтею 39 Закону України про фізичну культуру і спорт пропонується внести таке доповнення: після слів "розвиток мережі" додати слова "лікарсько-фізкультурних закладів". Це обумовлено тім, що Закон України про фізичну культуру і спорт, державна програма розвитку фізичної культури і спорту в Україні

передбачають дальше збільшення кількості населення, яке буде залучено до організованих занять фізичною культурою і спортом.

Для забезпечення цих занять медичним наглядом, зокрема спеціальним медичним наглядом, відповідно розширюватиметься і мережа лікарсько-фізкультурних закладів.

Шановні депутата! На ваш розгляд вносяться пропозиція частину першу статті 68 Основ законодавства України про охорону здоров'я після слів "для відпочинку" доповнити словами "фізкультурно-оздоровчих занять". Пропонується законодавче закріпити відповідальність власників та керівників цих закладів і установ за створення умов для проведення фізкультурнооздоровчих занять під державним контролем та медикосанітарним забезпеченням з боку органів охорони здоров'я.

Прийняття доповнень змусить власників і керівників санаторно-курортних установ, будинків відпочинку, туристських баз та інших місць масового відпочинку населення, які у своїй більшості недооцінюють значення фізкультурно-оздоровчих занять дія здорового відпочинку, боротьби із шкідливим звичками та формування здорового способу життя, створювати спортивну базу, залучати до проведення організованих занять фізкультурних фахівців під постійним наглядом органів охорони здоров'я.

Пропозиція погоджена з Міністерством охорони здоров'я і Міністерством юстиції.

Четверте. Згідно з концепцією будівництва Збройних Сил України вони повинні мати відповідну чисельність і бути добре професійно підготовленими. Для високоякісної організації бойової підготовки і підтримання бойової готовності військових частин і

підрозділів особлива роль повинна належати фізичній підготовці військовослужбовців. У зв'язку з цім пропонується внести доповнення до частин першої, п'ятої і шостої статті 16 та частині другої статті 20 Закону України про загальний військовій обов'язок і військову службу. У порівняльній таблиці вони є.

Аналіз стану фізичної підготовки молодого поповнення військовослужбовців свідчить про те, що вона не відповідав сучаснім вимогам. Пропонуючи доповнення до названих частин статей 16 і 20 Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу, ми робимо спробу, по-перше, підвищити відповідальність перед військовими комісаріатами як призовників, так і організацій, які їх готують, за якісну їх підготовку; по-друге, підвищити вимоги до фізичної підготовив офіцерського складу і тих, хто проходять надстрокову службу, що поставить їх перед необхідністю особисто працювати над збереженням та поліпшенням свого фізичного стану. Особливо це важливо при переході військової службі на контрактну основу.

Наші пропозиції з цього питання погоджені з Міністерством оборони, Міністерством юстиції. Прошу, шановні депутати, розглянути ці пропозиції і прийняти рішення.

ГОЛОВА. Дякую, Валерію Пилиповичу. Чи є запитання до міністра? Третій мікрофон.

КІРІМОВ І.З., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний доповідачу! В мене до вас таке запитання. Я підтримую все те, що ви говориш, бо воно підтверджується історією. Шановні депутати, згадаймо стародавню Еладу. Коли йшла війна, але намічалося проведення Олімпійських ігор, війна припинялася, ігри проводились. Це образний приклад, але що стосується розвитку спорту, фізкультури в нашій країні, то потрібно сказати, що він не на тому рівні, як потрібно. Достатньо згадати, що в середніх школах урок фізкультури лише двічі на тиждень, коли за кордоном, як ми знаємо, такі уроки щодня. У нас поки що є спортивні клуби для інвалідів лише у великих містах, а в маленьких, у селищах їх немає. Тому я вважаю, що яке б становище не були в Україні, але ми цьому питанню маємо приділяти виняткову увагу.

До вас же, шановний доповідачу, таке запитання. Скажіть, будь ласка, як керівник у цій галузі, як ви вважаєте, чи можна краще організовувати спортивну роботу насамперед не у великих містах, а в селах, у малих містах і селищах; і де можна знайти гроші, для того, щоб це зробити. Дякую за увагу.

БОРЗОВ В.П. Дякую. Це дуже важливе питання, шановні депутати, і ми працюємо над ним уже два роки. За цей час, як я вже сказав, сформована інфраструктура на рівні держави, на рівні нозології /їх чотири нозології за різними видами інвалідності/, а також на. рівні області.

І тепер, як ви правильно кажете, нам потрібно попрацювати над тим, щоб ця інфраструктура дійшла до первинної організації та до районної ланки. Для цього потрібно вкласти в державний і місцеві бюджети відповідні кошти, що, я сподіваюся, буде зроблено найближчим часом.

ГОЛОВА. Ясно. Більше немає запитань? Третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. й підтримую проект закону. І в мене запитання, мабуть, не до доповідача, шановний Олександре Олександровичу, а до вас. Роздано проект закону, і в кінці /пункт 5/ написано, що цей закон набував чинності з дня опублікування, мабуть, не повинно бути цього пункту в проекті закону. Я вважаю, що необхідно прийняти окрему постанову про порядок введення цього закону в дію.

ГОЛОВА. Справа в тому, що в нас є проект постанови, де говориться про внесення поправок після першого читання. Я хотів би попросити вашої згода, щоб відразу приймати закон.

ГРАБАР М.Ф. Є пропозиція прийняти відразу в цілому.

ГОЛОВА. Відразу. І туди й вашу поправку треба внести.

ГРАБАР М.Ф. Тоді відповідною постановлю ввести в дію сам закон.

ГОЛОВА. Немає більше запитань до Валерія Пилиповича?

Немає. Дякую вам.

Олександре Миколайовичу, просите слова? Будь ласка.

ЯКОВЕНКО О.М., голова Комісії Верховної Рада України з питань молоді, спорту і туризму /Єнакіївський виборчий о круг, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я прекрасно понимаю, что вы приустали немножко и, видимо, этим объясняется такое невнимательное отношение к поднятому вопросу. Но мне бы всетаки хотелось /на будущее/, чтобы те вопросы, которые будет вносить комиссия по молодежи, спорту, туризму, все-таки вызывали у вас больше внимания.

Ни, я повторяюсь, мы немного приустали, поэтому, с вашего позволения, я сделаю маленькое отступление. Разрешите поздравить одного из наших депутатов Виктора Герасимовича Кочергу с днем рождения и всех, кто сегодня родился, и пожелать им всего самого хорошего. И самое главное - счастья, "злагоди", внимания и взаимопонимания в этом зале. /Оплески/.

Теперь по сути вопроса. Комиссия очень внимательно рассмотрела все те моменты, которые были предложены. В тексте дня голосования они абсолютно все есть. Поэтому я вас прошу проголосовать и поддерживаю те предложения, которые были внесены от микрофонов. Словом, прошу принять закон в целей. Нет возражений? Спасибо большое.

ГОЛОВА. Є потреба обговорювати це питання? Просять слова два депутати. Будь ласка, депутат Червоній.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні

колеги народні депутати! Дозвольте мені викласти за дорученням керівництва Комісії з питань оборони і державної безпеки позицію комісії з цього питання. Погоджуючись із запропонованими змінами в більшості пунктів в українському законодавстві, хочу сказати, що на засіданні Комісії з питань оборони і державної безпеки було розглянуто проект закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України. І під час обговорення більшість членів комісії висловили сумнів щодо доцільності запропонованих змін і доповнень до статті 16 Закону України про загальний військовий обов'язок і військову службу.

Вважаючи, що законодавче визначення обов'язку громадян призовного віку здавати нормативи фізичної підготовки створить умови для їх ухилення від призову на строкову військову службу, комісія доручила міністерству оборони України досконально вивчити питання щодо доцільності внесення викладених у законопроекті змін і подати пропозиції з урахуванням зауважень народних депутатів України для розгляду на черговому засіданні сесії. Ми одержали від головного організаційно-мобілізаційного управління Генштабу Збройних Сил України, відповідь на кількох сторінках. Наведу лише одну цитату щодо цього пункту.

"Доповнення до статті 16, пункт 5 та 6, Закону України про загальновійськовий обов'язок і військову службу, які запропоновані Міністерством у справах молоді і спорту, вносити недоцільно, тому що вони передбачають контроль за фізичною підготовкою юнаків при проведенні призову, тобто на завершальному етапі підготовки до військової служби.

Такий метод роботи не можна вважати доцільним і правильним, тому що він дасть лише статистичні дані про стан фізичного розвитку юнака".

Про що йдеться конкретно, якщо говорити, як-то кажуть, простими сливами? міністерство пропонує включити фахівця з фізичного виховання, з фізичної підготовки, який буде впливати навішення призовної комісії. На практиці це буде мати такий вигляд, що юнак, який іде до війська, хоче або не хоче, скажімо, за нормативом має підтягнутись на турніку 10 разів. І якщо він не підтягнеться, то є всі підстави його до війська не посилати.

Зрозумійте, шановні колеги, у нас немає професійного війська, у нас немає конкуренції на одне місце у війську, скажімо так, як у Сполучених Штатах Америки. Там у ЦРУ на одне місце претендують 100 чоловік, у збройні сили трошки менше, але в конкуренція. У нас - навпаки, хлопці ухиляються від служби.

Внаслідок того що ми ще не реформували армію, у нас немає професійного війська. І тому якщо ми приймемо ось ці пункти 5 і б статті 16, ми створимо дуже серйозні перешкоди на шляху призову молоді до збройних Сил України. І тому я прошу вас вникнути в суть цього питання і закликаю схвалити в цілому ті пропозиції, які висунув міністр спорту. А що стосується названих пунктів, то я просив би прислухатися до думки нашої комісії і відхилити їх.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я взагалі вважаю, що думка слушна, тому що можна по-різному ставитися до цього питання і, скажімо, не підтягуватися, а подавитися, скільки разів може присісти людина. Але справа в тому, що ми через формальну ніби сторону відкриваємо лазівку для того, щоб люди не призивалися до армії.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Я хотів би додати, що коли ви знаєте статистику щодо особового складу /маються на увазі солдати і сержанти/, то вона не дає нам підстав приймати ці поправки.

ГОЛОВА. І потім треба сказати, яр хоч і не це було причиною, але сьогодні є серйозне зауваження до всіх служб, що займаються призовною підготовкою, з приводу того, що у нас закон порушується. Тому я думаю, що висновки комісії слушні.

І, останній виступ.

САМОФАЛОВ Г.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Дзержинський виборча округ, Донецька область/. Во-первых, я хотел бы депутату Червонию передать возмущение членов Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности по поводу взятого им на себя права выступать от имени комиссии.

По существу вопроса. Я предлагаю статью 13, часть 1, Закона Украины о всеобщей воинской обязанности и военной службе после слов "врач, который организует медицинский

осмотр призывников" дописать слова "заместитель начальника учебной организации общества содействия обороне Украины". Почему? Сегодня более 60 процентов всех призываемых в армию юношей в Украине получают техническую специальность в учебных организациях в Обществе содействия обороне Украины, но когда призываются военными комиссариатами на службу, то многие поступают не по назначению. То есть тратятся государственные средства, дается конкретная военная специальность, а призывник выполняет другие обязанности. Чтобы были в этом плане контроль и взаимопонимание, предлагается такую норму сюда включить.

ГОЛОВА. Яка це стаття? Продиктуйте. Це думка комісії?

САМОФАЛОВ Г.Г. Стаття 16. Это мое личное предложение.

ГОЛОВА. Може, просто "представник Товариства сприяння обороні України"? Представник бере участь, а вони вже там подивляться. А якщо немає такої посади?

Будь ласка, другий мікрофон.

МУХІН В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. То, что сказал депутат Червоний, абсолютно все правильно. Дело в том, что целый ряд законопроектов, которые готовились членами Комиссии по вопросам обороны и государственной безопасности Верховного Совета предыдущего созыва, теперь дорабатываем мы. Как раз то, о чем говорил

депутат Червоний, рассматривалось /он, кстати, был членом этой комиссии парламента предыдущего созыва/. Все высказанные им замечания абсолютно верны, надо их включить. Возражение же товарища Самофалова связано с тем, что он по своей же вине не ознакомился с этими замечаниями. Ну что ж, такая жизнь, надо ознакомиться с документом.

ГОЛОВА. Ну, ми деталі з'ясували, хоч ви могли їх з'ясувати і без мікрофона.

Третій мікрофон. Останнє зауваження, я так зрозумів.

БОЖЕНКО О.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму / Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Я в принципе понимаю позицию депутата Червония и комиссии по обороне, но хочу сказать, что, во-первых, еще не разработаны нормативы, которые нужно сдавать, а мы уже говорим о том, что их надо убрать. Есть пре. предложение поручить протокольно на основании этого закона Минмолодежьспорта и Минобороны разработать эти нормативы. У нас есть Закон о всеобщей воинской обязанности, где сказано, что если призывник прошел освидетельствование в медицинской комиссии, то он годен в армию. А если не хочет сдавать нормативы, то тогда пусть идет в стройбат махать лопатой, а не в десант или какие-то другие престижные войска. А на службу все равно пусть идет.

Поэтому эту ссылку /что они могут уклоняться от призыва/ считаю неуместной если призывники проходят освидетельствование в медицинской, комиссии, то они уже годны к службе согласно

Закону о воинской обязанности. Предлагаю позицию не изменять, а принять в предложенном комиссией и министерством варианте. Спасибо.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань молоді, спорту і туризму /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Во-первых, по этой поправке сегодня еще нет определенных нормативов. А во-вторых, есть способы, которые позволяет четко определить, уклоняется человек от службы в армии или не уклоняется.

Поэтому я поддерживаю выступление министра и предлагаю принять этот закон в целом. А остальные механизмы по мере поступления нормативов будут отработаны в законодательном порядке. Прошу поставить вопрос на голосование.

ГОЛОВА. Я поставлю на голосування. Тобто була пропозиція за основу прийняти весь проект закону про зміни, а потім будемо розглядати далі. Прошу проголосувати. "За" - 253. Закон прийнятий. Будь ласка, третій мікрофон.

Володимире Мефодійовичу, ви не думайте, що я не даю вам слова, просто коли йде голосування, я не маю права вмикати мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., народний депутат України /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Та я стояв перед мікрофоном. Добре, я відповідаю.

Справа в тім, що у нас правом законодавчої ініціативи користується Кабінет Міністрів, а не міністерство. А ми сьогодні побачили, що у нас проект вноситься міністерством, У той час коли в іншого міністерства є інший підхід. Тобто оці розбіжності у підходах повинні зніматися на рівні розгляду в Кабінеті Міністрів, а потім Кабінет Міністрів вносить проект у Верховну Раду.

ГОЛОВА. Ви помилилися. Кабінет Міністрів доручав виступити міністру тут. Проект закону вноситься Кабінетом Міністрів, це записано в документах. Вноситься Кабінетом Міністрів, а Кабінет Міністрів доручив виступити з цього приводу міністру.

ПИЛИПЧУК В.М. Дякую.

ГОЛОВА. Тепер відносно уточнень. Депутат Самофалов пропонує у статтю 16, частина 1, додати до переліку тих осіб, які беруть участь у медичних оглядах призовної комісії, представника Товариства сприяння обороні України. Гадаю, слушне зауваження. Прошу голосувати.

"За" - 229. Рішення прийнято.

Депутати Черепков, Червоній і Мухін торкнулися питання про статтю 16, частина 5, щодо обов'язку медичних органів організувати медичну комісію. А щодо здачі нормативів з фізичної підготовки думки були різні. На мій погляд, компромісною була така думка; з цієї статті вилучити цю норму, оскільки під неї ще багато чого немає: здоров'я, свідомості, патріотизму тощо. Не готовий і матеріальний бік цієї справи. І організаційно, і методично.

Тобто, потрібно дати протокольне доручення Кабінету Міністрів, відповідним міністерствам, щоб ці нормативи для медичного огляду заклади у сам медичний огляд, аби можна було робити висновки. Адже медичний огляд не тільки щодо фізичного стану проводиться, а й інших ознак людини. Тому статтю 16, частина 5, у даному випадку треба залишити так: "Усі громадяни, які призиваються на військову службу, проходять обов'язковий медичний огляд". А протокольно ми даємо доручення щодо нормативів для перевірки фізичного стану юнаків. Можна так?

Другий мікрофон.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Шановні колеги депутати! У нашій роботі часто бувають такі ситуації, коли законопроект повинні розглядати кілька комісій. І ми нормально, у робочій обстановці зустрічаємося, погоджуємо ці проекти.

У даному ж разі, незважаючи на наші пропозиції, Комісія з питань молоді, спорту і пуризму з незрозумілих причин з нами не погодила цей дуже важливий законопроект. Тобто це моральний бік цієї справи.

Хочу ще раз наголосити, що в Українській державі з загальний військовий обов'язок. У нас немає професійної армії. І саме тому, що в загальний військовий обов'язок, включення цього представника, тим паче здача якихось нормативів, спричинять махінації й уникнення.

ГОЛОВА. Уже ж поставили крапку.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Так. І тому я просив би ці моменти відхилити.

Дякую.

ЧЕРЕПКОВ В.Ф. Ваше предложение, Александр Александрович, хорошее. Только для справки давайте еще дадим на одну минуту слово министру Борзову.

ГОЛОВА. Валерію Пилиповичу, будь ласка. Довідка. Прошу уваги.

БОРЗОВ В.П. Шановні депутати! Наше міністерство, Кабінет міністрів, Комісія а питань молоді, спорту і туризму зацікавлені в тому, щоб наша армія була повноцінною з точки зору і технічної підготовки, і фізично. Ми і гадки не мали, щоб створити таку ситуацію з тими нормативами, коли можна були б втручатися

в механізм уникнення військового обов'язку. Гадаю, що професіонали з фізичної культури і спорту добре розуміють, що підтвердити - працює людина на повну потужність, здав вона нормативи як належить чи, як кажуть, уникав - немає ніяких проблем.

Перше. Система введення нормативів дасть можливість організаціям, які готують призовників, готуватися до здачі таких нормативів.

Друге. Ми знаємо /і військові знають/, що на першому році служби протягом цілого року доводять призовників до того, щоб фізично вони були в змозі виконувати навантаження під час служби в армії. Тому не бачу в цьому ніяких проблем. І, до речі, під час розробки цих нормативів ми разом з міністерством оборони, разом з комісіями, які бажають співпрацювати з нами з цих нормативів, врахуємо всі ваші пропозиції і попередження. А все м таки просив би підтримати нас. За цим усім стоїть система контролю за фізичною підготовкою допризовної, призовної молоді.

ГОЛОВА. Валерію Пилиповичу, гадаю, ви вносите слушну пропозицію. Але вона в даному випадку дещо ширю задіє, ніж зміст сказаного вами.

Давайте запишемо ці нормативи в норми для медичного огляду, щоб оцінку щодо психічного і фізичного стану давали саме медики. А щодо нормативів в армії, у школі і так далі, то ми дали протокольне доручення. Ви їх опрацюйте, будь ласка, разом з міністерством освіти. Гадаю, це все буде враховано.

Я хочу навести такий приклад, щоб ми легше проголосували. Колись я проходив призовну комісію і оказав лікарю, що в мене був перелом, ноги. Лікар помацав і відповів: усі в порядку, ви служитимете. А саме лише півроку минуло після перелому. Я сказав: добре, тільки ви не ту ногу мацали...

Так що медики розберуться. Буде все як слід. Треба щоб ці нормативи йшли через школи, через армію. Будь ласка, проводьте їх, а ваша участь у цьому буде. Тут усе нормально передбачено.

Останнє зауваження - і голосуватимемо, перший мікрофон.

САМОФАЛОВ Г.Г. Александр Александрович, у меня одно уточнение. Этот вопрос действительно переходит от предыдущего парламента.

Товарищ Мухин сказал, что депутат Самофалов невнимательно работает в комиссии. А я еще ни одного заседания комиссии не пропустил и очень много работаю. Этот вопрос действительно в комиссии не обсуждался. Ваше предложение в том, чтобы доработать и принять грамотный, нормальный документ, я поддерживаю.

ГОЛОВА. Ясно, ми ж так і робимо. Мова йде про те, що є пропозиція з урахуванням зауважень групи депутатів, скоротивши статтю 16 і додавши до частини 1 пропозицію депутата Самофалова, прийняти в цілому цей закон, а не переносити його в друге читання. Немає заперечень? Прошу голосувати.

"За" - 288. Прийнято.

Шановні депутати, потрібно прийняти Постанову про введення цього закону в дію з дня опублікування. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 297. Рішення прийнято.

Спасибі авторам і комісії за хорошу роботу над проектом закону.

Слухається питання про звернення Верховної Ради України до парламентаріїв країн Співдружності незалежних держав. Сьогодні вранці я ще раз уважно прочитав цей документ. Оскільки громадяни України не ознайомлені з цим зверненням і читати його зараз не будуть, якщо ви не заперечуєте, я хотів би прочитати його і за згодою авторів внести зміни до другого абзацу цього звернення. Прошу уваги. Шановні колеги!

Звертаємося до вас з відчуттям глибоко! тривоги за долю нашого поступу в усіх сферах життя наших країн.

Проблеми, що стоять перед нашими народами, мають чимало спільних рис. Досвід останніх років переконує, ми зможемо динамічніше вийти на шлях прогресивного розвитку, успішно завершити реформування всієї системи суспільно-економічних відносин, створити умови для забезпечення гідного рівня життя і розбудови незалежних демократичних держав, коди об'єднаємо зусилля, усунемо штучно створені перепони для погодження виробничої діяльності, обміну товарами, вільного руху капіталів, духовних контактів між людьми. Ефективно діюча співдружність рівноправних держав, взаємовигідна інтеграція їх економік, розширення ринкового

простору, поліпшення функціонування енергетичної і транспортної систем, розвиток космонавтики та інших сфер співробітництва, за нашим переконанням, відповідає інтересам усіх наша народів.

Нагальною потребою в забезпечення скоординованої взаємодії наших країн у галузі зовнішньої політики, у справі зміцнення їх обороноздатності, захисту прав людини, протидії проявам великодержавного шовінізму, націонал-екстремізму та сепаратизму.

Вкрай важливо не допустити зруйнування уже набутого інформаційного простору, всіляко розвивати плідні зв'язки, що склалися міх нашими державами у галузі науки, освіти і культури. Переконані: все це сприятиме зміцненню державності кожної з наших суверенних країн, піднесенню їх міжнародного авторитету як членів світового співтовариства, процвітанню наших народів, забезпеченню загальновизнаних прав і свобод громадян.

Маємо спільно і злагодніше дбати про територіальну цілісність і недоторканність наших держав, про згуртоване подолання глобальних катастроф, подібних Чорнобильській трагедії. Незабаром ми відзначатимемо 50-річчя славної Перемоги радянського народу у Великій Вітчизняній війні. Світ від фашистської чуми врятували всі народи, за визволення України полягли і пролили кров сини і доньки всіх націй колишнього Союзу. Вклонимося захисникам Вітчизни, пом'янемо пам'ять полеглих і зробимо все можливе, аби нині сущим воїнам Великої Вітчизняної хоч якось полегшити їхню гірку старість.

Гарантом успішного об'єднання наших зусиль є спільність долі, багатовікова непроста історія, десятиліття спільної праці, героїчна боротьба проти спільних ворогів.

Всіляко сприяти об'єднанню зусиль у розв'язанні цих завдань, поглибленню рівноправного взаємовигідного співробітництва

наших країн - у цьому ми вбачаємо високе покликання парламентаріїв.

Верховна Рада України?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А хто доповідатиме?

ГОЛОВА. А що тут доповідати? Тут же все ясно. Є потреба обговорювати це питання? Одну хвилиночку. Тоді я ввертаюся вже до вашої свідомості й до вашого розуму.

Зміст цього звернення говорить про одне: давайте жити дружно, поважаючи один одного й утверджуючи суверенітет кожної а держав.

Я розумію, що частина депутатів за будь-яких умов не підтримав цього звернення, частина за будь-яких умов підтримав це звернення. Я просив би не втрачати часу і прийняти його без обговорення. Але фракція Народного руху наполягав на тому, щоб висловити свою думку. Я думаю, ми маємо підстави надати їй таку можливість. Будь ласка.

БОЙКО Б.Ф., член Комісії Верховної Ради України з питань базових галузей та соціально-економічного розвитку регіонів /Гусятинський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Голово, шановні депутати. Фракція "Комуністи України", чи як називають її частину "Комуністи Росії у Верховній Раді України", У черговий раз виступила з демагогічною заявою, яку в кращих традиціях ленінізму-сталінізму, користуючись комуносоціалістичною більшістю у Верховній Раді, стараються видати як волю всіх!

Верховної Ради. Не говорячи вже про те, що подібні заяви можуть бути прийняті лише консенсусом, усі основні її положення йдуть Усупереч Декларації про державний суверенітет України, Акту про державну незалежність, іншим фундаментальним документам, ставлять під сумнів нашу незалежність. Чого варті лише посилання на єдину енергетичну і транспортну системи, єдиний інформаційний простір. Що він означав "по-останкінськи", ми знаємо.

Хотілося б також знати, на основі яких документів пропонувалося проводити засідання Міжпарламентської асамблеї в Києві?

Думається, що в кінцевому підсумку це є чергова спроба більшовицьких вождів України догодити старшому більшовицькому братові й добратися до джерел фінансування "покійної" КПРС.

Разом з тим вважаємо, що звернення Верховної Ради України потрібне, але до всіх посткомуністичних країн світу, до Організації Об'єднаних Націй, бо дійсно ми маємо спільну жахливу історію, спільні економічні проблеми, і нас усіх єднає участь у відзначенні 50-річчя Перемоги народів світу над фашизмом. Тому ми пропонуємо, щоб Верховна Рада прийняла таке звернення.

"Народом і парламентам країн, що звільнилися від комунізму, парламентам країн антифашистської коаліції, Організації Об'єднаних Націй.

Розпад комуністичної системи, утворення нових держав, встановлення дійсних історичних джерел і фактів новітньої Історії людства у зв'язку з наближенням до світлої дати в історії людства, - перемоги світового співтовариства над фашизмом, настійно потребує відновити історичну справедливість і дати належну оцінку діяльності більшовицької партії як організатора і виконавця найбільшого в історії людства геноциду проти землян.

Виходячи із нижче сказаного, пропонуємо парламентаріям країн, що постраждали від комунізму та фашизму, утворити комісії чи інші органи по розслідуванню злочинів більшовизму і їхньої різновидності - комунізму в кожній країні.

Друге. ООН, виходячи із досвіду Нюрнберзького процесу, утворити міжнародний трибунал для суду над комунізмом.

Третє. У травні 1991 року в місті Києві провести засідання представників парламентів країн світу - жертв більшовизму і фашизму.

Смерть комунізму!

Слава Україні!

ГОЛОВА. Я вважаю, що потрібна була і така заява. Прошу уваги. Давайте зробимо так. Ви бачите, є різні підходи, точніше, протилежні. Є прохання до вас: не обговорювати це питання, а визначитися голосуванням. А потім, коли фракція Руху розмножить текст озвученої заяви серед депутатів, ми його проголосуємо теж. Давайте приймемо за основу, а потім послухаємо зауваження до тексту.

КОСІВ К.Б., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати? Не буду політизувати це питання. Я домовився із Головою, що висловлю зауваження конкретно до тексту. Ми, тобто Верховна Рада, закликаємо об'єднати зусилля, усунути штучно створені перепони для погодженої виробничої діяльності.

Мент здається, то це звучить просто наївно, бо кожен у Росії, хто читатиме це наше звернення, має право сказати: "Колеги, це все дуже добре, але платіть за нафту і газ". Оце і є основні перепони, які заважають нашим стосункам.

Думаю, залишити це у тексті не можна.

Далі. Ми закликаємо до обміну товарами. Чекайте, а що скаже Таджикистан, Туркменія? Вони скажуть: "Шановні друзі українці, давайте свої товари, а ми вам будемо давати газ". Але ж товарів у вас немає. Тому гадаю, що і це треба зняти, бо так не вийде.

Комуністи закликають до вільного руху капіталів. Ви мене дуже здивували, панове комуністи! Та у нас же, як ви знаєте, величезний дефіцит зовнішнього боргу. Де у нас ці капітали? їх просто немає. Вони є у приватних, мафіозних структурах. Залишивши такий текст у зверненні, ви просто робите себе смішними перед людьми.

ГОЛОВА. Усе, ясно, Михайле Васильовичу. Давайте конкретні пропозиції.

КОСІВ М.В. Ви закликаєте до інтеграції економіки. Недавно Президент із цієї трибуни сказав, що українська економіка тільки на 20 відсотків виготовляє готової продукції. Отже, ми абсолютно залежні, колоніальне залежні від колишнього Союзу. А ви закликаєте до дальшої інтеграції.

Маю аналогічні зауваження і до інших абзаців. Це звернення від імені Верховної Ради у світ випускати не можна. А тому я пропонував Петру Миколайовичу, який, до речі, в автором цього звернення, створити його спільними консультаціями з усіма депутатськими фракціями. Якщо воно йде від Верховної Ради, то потрібно утворити погоджувальну комісію, аби цей текст був таким, як належить.

І останнє. Колеги депутати, це звернення - дуже серйозний політичний документ. Буквально кілька днів тому з цієї трибуни із зверненням виступав Президент. Але його звернення було серйозне, а це звернення просто смішне.

ГОЛОВА. Усе. Не будемо обговорювати це питання. Поясню чому.

Шановні депутати! Ярославе Михайловичу, я до вас звертаюся. Ну що ви йому доводите, ви ж йому нічого не доведете, і він вам нічого не доведе. Отож навіщо ця суперчка? Усі депутати у всіх фракціях три місяці тримали цей текст на руках. Якого ще потрібно часу для погодження? Визначимося голосуванням, хто "за", а хто - "проти".

Голосую прочитаний мною текст. Голосуйте проти, це буде краще для вас.

"За" - 196. Рішення не прийнято.

Якщо повторно буде вноситися ця пропозиція, то будь ласка. Але це буде затвердження тексту.

Частина депутатів вважав, що вони не почули, що голосувати. Одну хвилинку.

Я прошу тих, хто голосував "проти" - голосуйте "проти".

Є пропозиція не звернення голосувати, а голосувати проект постанови Верховної Ради, в якому йдеться про те, щоб схвалити в основному текст звернення Верховної Ради до парламентаріїв країн Співдружності Незалежних Держав.

Ставлю на голосування. Повторюю: хто "проти" - голосуйте "проти".

"За" - 202. Рішення прийнято.

Про роботу Комісії по опрацюванню проекту Конституції України доповідатиме голова Комісії з питань правової політики Стретович Володимир Миколайович.

Оголошується перерва на півгодини.

/ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ/

ГОЛОВА. Прошу зайняти свої місця. Шановні депутати! До нас звернувся віце-прем'єр-міністр Іван Федорович Курас із проханням розглянути його питання не після обіду, тобто так, як заплановано згідно з порядком денним, а трошки раніше, оскільки Іван Федорович повинен бути на нараді в Президента о 14 годині. Я думаю, що ми, оскільки вже оголосили питання про Конституційну комісію, розглянемо спочатку його, а потім те, що пропонує віце-прем'єр. Добре? Немає заперечень? /Шум у залі/. Краще ви перед перервою зробите заяву. Я прошу, якщо у вас є якісь пропозиції від фракції, будь-якої фракції, то ви не всі разом робіть заяву, а спочатку порадьтеся, і нехай її зробить один депутат. Одну хвилиночку! /Шум у залі/. Ви хочете виступити з мотивів голосування? Зрозуміло, з мотивів голосування.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Заява стосується процедурного питання.

ГОЛОВА. Інших заяв не буде? Добре. Один депутат зробить заяву.

Будь ласка.

ЧЕРВОНІЙ В.М. Дякую. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги народні депутати! У зв'язку з реакцією на результати голосування /а, як ви пригадуєте, 202 депутати

проголосували "за"/ і коментарями Голови склалося враження, буцімто текст заяви прийнято за основу. Насправді це не зовсім так. Ми в перерві підняли стенограму. Я хотів би довести до вашого відома те, що ми поставили під сумнів ці результати голосування. Тому з процедури я хотів би сказати таке.

Перше. З обговорюваного питання фактично не було доповідача. Народним депутатам не дали можливості взяти участь в обговоренні.

Друге. Проект постанови з питання, яке розглядається, не був розданий народним депутатам України.

Третє. Проголосоване рішення /202 депутати схвалили звернення в основному/ означає, що звернення потрібно доопрацювати, тобто створити спільну комісію дня підготовки документа до другого читання.

Четверте. Цей документ, прийнятий в основному, фактично є документом нашим внутрішнім, і він не повинен іти назовні. І тому можна вважати, що звернення не прийнято.

Я хочу вас ознайомити ще раз із стенограмою. І просив би дуже уважно вислухати.

Олександр Олександрович говорить: "Будь ласка. Ні, не рішення, а. затвердження тексту. Я прошу уваги. Одну хвилиночку! Давайте домовимося так... Одну хвилиночку! Не треба. Частина депутатів вважає, що вони не побули, що голосувати. Одну хвилиночку! Я прошу тих, хто голосував "проти", голосуйте "проти". Тому є пропозиція не звернення голосувати, а голосувати проект постанови Верховної Ради, який зводиться до того, щоб схвалити в основному текст звернення Верховної Ради до парламентаріїв країн Співдружності. Ставлю на голосування.

Хто "проти" - голосуйте "проти". Ставлю на голосування.

"За" - 202".

Таким чином, за пропозицією Голови ми проголосували, тобто схвалили. Я цитую: "Схвалити в основному текст звернення Верховної Ради до парламентаріїв країн Співдружності Незалежних Держав".

У зв'язку з тим, що ми схвалили звернення в основному, я пропоную, як наслідок, створити відповідну комісію для остаточного затвердження тексту вказаного документа. Пропозиції. депутатів, які висловилися від мікрофонів, звичайно, повинні бути враховані. Після того ця комісія внесе на розгляд остаточний варіант тексту. І ми з вами тоді поаплодуємо тут на знак згоди.

Так що я вважаю, що це питання... Я закінчую. Шановний Олександре Олександровичу, я просив би все-таки повернутися і закінчити це питання.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Він же сказав із самого початку, отже, ніхто не сумнівається в тому...

Я не коментую. Ніхто не сумнівається в тому, що приблизно такі результати голосування, такий розклад голосів будуть у нас при будь-якому погодженні.

Оскільки ми прийняли текст в основному, то це означає, що ми його остаточно не затвердили. Тому голови депутатських Груп і фракцій сьогодні доопрацюють цей документ, а вранці я ще раз поставлю його на голосування для схвалення остаточного варіанта. /Шум у залі/.

На обговорення ви мали три місяці. Треба було обговорювати раніше, і можливість для цього була. Усе правильно, тобто ми діємо згідно з Регламентом.

Слухається питання про кандидатури до складу Комісії по опрацюванню проекту Конституції України /Конституційної комісії України/. Слово надається депутату Стретовичу Володимиру Миколайовичу. Будь ласка.

СТРЕТОВИЧ В.М., голова Комісії Верховної Радо України з питань правової політики і судово-правової реформи /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний пане Голово! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу уваги, слухається важливе питання.

СТРЕТОВИЧ В.П. Шановний пане Голово! Шановні колеги! Питання, внесене сьогодні на розгляд Верховної Ради, є продовженням нашої роботи щодо створення Конституційної комісії України. Як відомо, 12 вересня постановою Президії Верховної Рада України у відповідь на пропозиції Президента України щодо засад конституційного процесу було доручено визначити принципи формування цієї комісії. 20 вересня Верховна Рада проголосувала положення про порядок створення і чисельність Комісії по опрацюванню проекту нової Конституції України. Я цитую пункт 1.2: "15 членів комісії делегує Верховна Рада України". Пункт 2 згаданої постанови: "Члени Конституційної

комісії від Верховної Ради України визначаються депутатськими групами, фракціями за пропорційним принципом".

Узагальнивши пропозиції, що надійшли до нашої комісії, ми зупинилися на чисельності 13 осіб. Отже, фракція "Комуністи України за соціальну справедливість і народовладдя" /чисельність 90 чоловік/ делегує 4 представників, фракція Народного руху України /27 чоловік/ делегує одного представника, Соціалістична фракція /ЗО чоловік/ - одного представника, група "Центр" /36 чоловік/ - одного представника, група "Аграрники України", яка поповнилася після довиборів і налічує тепер 53 особи, делегує двох представників, група "Реформи" /31 чоловік/ - одного представника, група "Державність" /28 чоловік/ - одного представника, міжрегіональна депутатська група /31 особа/ - одного представника і група "Єдність" також делегує одного представника.

Таким чином, за цим пропорційним принципом, який ми схвалили, визначено ІЗ кандидатур. Залишилося дві вакансії. Президія Верховної Ради вчора після тривалих, кількагодинних дебатів прийшла до висновку, що потрібно рекомендувати, крім тих 13, ще двох представників від Верховної Ради, а саме: доктора юридичних наук професора Буткевича - голову Комісії Верховної Ради з питань прав людини і доктора юридичних наук керівника групи наукових консультантів Мацюка Анатолія Романовича, який був членом попередньої Конституційної комісії і, так би мовити, у курсі всіх напрацювань із цього питання. Отже, вам запропонована проект постанови, яким пропонується включити до складу комісії 15 осіб.

Принагідні зазначу, що вчора на засіданні Президії виникло питання, чи можна делегувати до складу цієї комісії

недепутатів. Після. дискусії шляхом голосування /сім - "за", чотири - "проти", два - "утрималися"/ члени Президії підтримали пропозицію про те, що фракціями можуть бути делеговані як депутати Верховної Ради, так і недепутати. Я кажу це ще й з тієї причини, що фракція "Комуністи України" делегує до комісії двох депутатів і двох осіб, які не є народними депутатами.

Обговорення цього питання перед прийняттям постанови 20 вересня 1994 року не дало однозначної відповіді на питання, хто повинен делегуватися фракціями - чи лише депутати, чи не тільки депутати. Процитую зі стенограми /бюлетень N4 від 20 вересня/ слова головуючого на засіданні: "І це зовсім не означає, що серед 15 чоловік від Верховної Ради повинні бути тільки депутати. Це означає, що повинні бути професіонали, які будуть запропоновані Верховною Радою, в тому числі депутати і недепутати".

Водночас депутат Гармаш вважає, що ніяк не можна від Верховної Ради делегувати недепутатів.

Після повернення Олександра Олександровича від Президента прозвучала така фраза: "15 чоловік до списку дає Верховна Рада України на її розсуд, 15 чоловік дає Президент на свій розсуд, 7 чоловік - структури судової влади на свій розсуд, плюс одного представника дає Верховна Рада Криму". Структура всередині - це наша справа. А то справа Президента - там повинні бути представлені спеціалісти відповідного профілю, науковці та інші.

І останнє зауваження безпосередньо перед голосуванням. До цих 15 чоловік від Верховної Ради будуть входити представники різних фракцій, груп тощо, Під час визначення перед

початком першої сесії Верховної Ради принципу формування різних комісій, представництва від Верховної Ради ми зійшлися На тому, що це повинен бути професійно-пропорційний принцип. І тому на основі цього ж принципу незалежно від тих квот, які масть відповідні фракції, ми внесемо 15 кандидатур і проголосуємо тоді загальним списком, тобто від Верховної Ради.

Принагідне зазначу, що представники судової влади на цю хвилину запропонували сім своїх кандидатур, представника від Верховної Ради Криму теж визначено, співголови, як мені повідомили, визначили секретаря постійної комісії. Сьогодні до кінця дня подасть свої 15 кандидатур до складу Конституційної комісії Президент. Я прошу підтримати запропонований на ваш розгляд проект постанови.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

МИХАЙЛЕНКО С.М., член Комісії Верховної Рада України з питань молоді, спорту і туризму /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Дело в том, что в этом списке нет председателя Комиссии по конституционной реформе Юрия Шеренина. Как получилось, что в составе этой комиссии нет председателя Комиссии по конституционной реформе?

СТРЕТОВИЧ Б.М. Шановний колего, я вас відішлю де постанови Верховної Ради від 20 вересня, де записано, що члени Конституційної комісії від Верховної Ради визначаються

депутатськими групами /фракціями/ за пропорційним принципом. І це запитання /будь ласка, адресуйте групі "Єдність", яка визначала, хто повинен представляти...

ГОЛОВА. Ви ж самі представляєте "Єдність". Треба було шести цю кандидатуру і все. Перший мікрофон.

МИХАЙЛЕНКО С.М. Нам это постановление раздали 15 минут назад. Я его видел. Шеренин говорил нам, что он войдет в эту комиссию по должности, что без него не может эта комиссия работать. Поэтому мы от группы дали другого человека. Вот какая была ситуация.

ГОЛОВА. Ми до цього питання повертаємося вже не вперше і на засіданні Президії, і на зустрічі з головами фракцій. Якщо якась фракція неуважно розглядала ту чи іншу кандидатуру, то не повинно бути претензій до керівництва, до голів комісій. І те, що зараз доповів Володимир Миколайович, випливає з того рішення, яке було прийняте, самими фракціями. Я прекрасно розумію, що жоден професіонал не повинен бути загублений у роботі цієї комісії, і склад її зовсім не означав, Що депутати будуть відсторонені від підготовки проекту Конституції. Більше того, остаточне рішення все одно за нами. Так що, думаю, для спеціаліста, який відповідає за конституційний процес, поле діяльності буде достатнім.

Другий мікрофон.

РАТУШНИЙ М.Я., член Комісії Верховної Рада України з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Конгрес українських націоналістів. Те, що в нашій Верховній Раді порушується Регламент, це вже знають усі. Але те, що керівництво не вміє рахувати, про це, я думаю, виборцям буде цікаво довідатися. Виходить, що до складу Конституційної комісії делегується по одному представнику від 30 депутатів. При всіх там добавках, об'єднаннях виходить, що комуністи мають право розраховувати на трьох депутатів.

ГОЛОВА. Як, як?

РАТУШНИЙ М.Я. На трьох, бо 90 членів у фракції. А представників від комуністів уже є чотири. Тому я пропоную, щоб було нормальне пропорційне представництво, нехай Секретаріат подасть поіменний список належності кожного депутата до депутатських груп і фракцій. Тому що деякі депутати вже переходили, є повідомлення в пресі, що певні депутатські фракції і групи порозліталися. Тому говорити про комплектування Конституційної комісії за цим принципом можна буде після того, як матимемо об'єктивну картину щодо всіх депутатів, знатимемо, хто до якої депутатської групи чи фракції належить. Це перше.

Друге. Стосовно включення людей, які не є депутатами, славнозвісного /чи сумнозвісного/ Коцюби і Крючкова. Я вважаю, Що тут говорилося вже багато і слушно про те, щоб включати лише депутатів.

І третє. Право позафракційних депутатів, які є представниками від деяких політичних сил, але не входять до депутатських фракцій і груп, абсолютно проігноровано, і вони не мають можливості входити до складу комісії, У той час як туди рекомендуються люди, які не обрані депутатами.

У зв'язку з цим я звертаюся до представників націонал демократичних і патріотичних сил. Шановні колеги ! Ми вже можемо себе дискредитувати участю в цій Верховній Раді, а участю в цій Комісії по опрацюванню проекту першої Конституції України дискредитуємо остаточно. Тому, якщо і далі триватимуть такі порушення, я пропоную цим силам просто не входити до складу Конституційної комісії, щоб ми не несли відповідальності за той проект Конституції, який підсунуть нам ліві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Відповідайте.

СТРЕТОВИЧ В.М. Шановний колего! Я почну з третього запитання, оскільки відповісти на нього найлегше. Ви зверталися до мене із письмовою пропозицією і на моє зустрічне запитання, яка фракція вас рекомендує, ви мені відповіли, що від незалежних депутатів. Але сьогодні незалежних депутатів у парламенті 29, і значить, якщо кожен побажає взяти участь у роботі Конституційної комісії, то, беручи до уваги вашу заяву, треба включити кожного. До речі, крім вас ще три депутати зверталися до мене з такою ж пропозицією, і я відповів їм так, як того вимагає Положення про депутатські групи і Фракції: спочатку визначитеся а політичною орієнтацією, а

тоді керуйтеся постановою Верховної Ради України. Будете організовані - ніхто не заперечить проти вашого входження до Конституційної комісії.

Стосовно включення депутатів чи недепутатів до складу Конституційної комісії. Я вам зачитав стенограму, де головуючим було сказано, що це наша внутрішня справа, нам визначати, і за це проголосували 222 депутати. Я вам навів приклад голосування на засіданні Президії, коли це питання вирішувалося.

І щодо першого запитання - про визначення квоти від фракції "Комуністи України". До речі, дані про чисельність груп і фракцій підготовлено, і ми просили б Секретаріат роздати їх депутатам /це те, про що просить депутат Ратушний/. Так от, щоб направити до Конституційної комісії трьох чоловік, фракції комуністів треба налічувати 75 членів, а їх у ній усього 90. Надлишок - 15 чоловік, а також 5 чоловік понад квоту у Соціалістичній фракції і 3 - у групі "Аграрники України" чають змогу їм, оскільки вони виступають у блоці, претендувати на ще одне місце в комісії. Ми виходили з того, що якщо загальну кількість депутатів - 394 - поділити на 15, то норма представництва буде: і член комісії від 26 депутатів. Нагадаю також, що у фракції чи групі має бути мінімум 25 депутатів. Отже, об'єднавшись, ці три фракції набрали і четверту вакансію, на що Президія погодилась. Але остаточне вирішення - за сесійним залом.

ГОЛОВА. Тобто мова йде про те, що фракції, маючи

надлишок своїх членів над квотою, об'єднали свої голоси для того, щоб усе-таки у складі комісії було 15 чоловік, а не 12. Таким чином, тут ніякого порушення немає. Це, власне кажучи, воля фракцій, воля Президії. Вони вам рекомендують список. Тим більше, з цього списку не видно, хто від якої фракції. А ви вже поділяєте...

Наскільки я зрозумів, учора на засіданні Президії власне від комуністів було запропоновано ввести до складу комісії трьох депутатів. Якщо у вас в зауваження конкретно щодо когось із претендентів, то це вже ваша справа, ви можете такі претензії пред'являти. Але ми повинні все-таки пройти свій шлях у створенні Конституційної комісії.

І потім. До формування комісії Президент підходить не з партійного принципу, та й ми, власне, не з партійного, а з фракційного принципу підійшли. І від інших структур теж вносяться кандидатури не за партійним принципом, а за суто професійним. Так що тут не може бути якихось сумнівів.

Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Питання, Володимире Миколайовичу, до вас і частково до шановного Олександра Олександровича. Скажіть, будь ласка, як голова Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи: яку функцію викачуватиме ваша комісія тепер, коли у нас о спеціальна підкомісія, яка займається питаннями конституційних реформ?

Друге запитання - до Олександра Олександровича. Чому в цій Конституційній комісії немає депутата Стретовича? Чому коли тут цьому залі, є 10 депутатів з ученими ступенями і званнями в галузі юриспруденції, превалює лише політичний підхід, а професійний залишається на другому плані?

Дякую.

ГОЛОВА. Відповідаю на друге ваше запитання, адресоване мені. Відносно кандидатури Стретовича. Я вчора кілька разів вносив пропозицію включити його до складу Конституційної комісії. Але, з другого боку, він як голова Комісії з питань правової політики і судово-правової реформи все одно буде займатися конституційним процесом. А відносно того, чому саме такий принцип визначено, то не мені запитання задавайте, а всій Верховній Раді, яка цим принципом керується з самого податку своєї роботи, коли створювалися різні комісії і колегіальні органи або структури Верховної Ради. Порушивши цей принцип, ми, власне кажучи, знову-таки в підході до цієї справи робитимемо політичні акценти. Тобто, посилаючись на професійність, ми в результаті будемо мати людей, які відстоїть ту чи іншу політичну платформу. На мій погляд, у даному випадку принцип пропорційності представництва від фракцій дав змогу сформувати таку комісію. А відносно зауважень" щодо того, професіонали там чи ні, то я думаю, що фракції видніше, кого вона висуває. Я дивлюся список: Бутейко - кандидат наук, Гуткевич - доктор юридичних наук, Головатий - буде доктором, Довгань - теж. Словом усе в порядку.

СТРЕТОВИЧ В.М. Я відповім на перше ваше запитання. Знаєте, мені сьогодні в парламенті дуже легко тому, що я не належу до жодної партії. За своїми поглядами, будучи центристом, я виконую свою професійну місію як правознавець, як юрист, не примикаючи до жодного крила. А щодо визначення, то тут така справа: якщо фракція вважає за потрібне делегувати інших осіб, то я не можу не погоджуватись із думкою фракції.

ГОЛОВА. Ні, ні, одну хвилиночку? Тут Володимир Миколайович трошки помилився, тому що він висунутий від групи "Аграрники України" на посаду голови комісії і, виходячи з групи, позбавляється цього місця. Цього не треба робити, він відстоює інтереси аграрників.

Ще є зауваження? Треба голосувати? /Шум у залі/. Запитання ще є до Голови?

Перший мікрофон.

ДОРОШЕВСЬКИЙ М.З., член Комісії Верховної Ради України з питань Регламенту, депутатської етики та забезпечення діяльності депутатів /Феодосійський виборчий округ, Автономна Республіка Крим/. Фракция "Коммунисты Украины". Уважаемые коллеги! Бели мы хотим экономить наше время, то я предлагаю прекратить задавать вопросы и провести голосование, поскольку времени остается очень мало. Все кандидатуры обсуждены на заседании фракций. Поэтому если возникают какие-то вопросы, пусть фракция разбирается. Я прелагаю прекратить обсуждение и проголосовать.

ГОЛОВА. Ще запитання є? Будь ласка, другий мікрофон.

МАНЧУЛЕНКО Г.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Заставнівський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановний Олександре Олександровичу. У мене запитання скоріше до вас, ніж до доповідача. Ви сказали, що склад Конституційної комісії, зокрема та її частина, яка пропонується від Верховної Ради, не за партійним принципом формується...

ГОЛОВА. За фракційним, за пропорційним, а не партійним.

МАНЧУЛЕНКО Г.М. Тому в мене таке запитання. Тут є дві кандидатури - Коцюба Олександр Павлович і Крючков Георгій Корнійович, які не є депутатами Верховної Ради України. З другого боку, у нас є частина депутатів, які

нині не входять до жодної з депутатських груп і фракцій, і вони не будуть представлені в Конституційній комісії, тобто ущемляється право народного депутата України. Як таке може бути? Недепутати тут представлені, а депутати - не представлені.

ГОЛОВА. На це запитання вже відповідав Володимир Миколайович. Організовувати тих, хто не організувався, - це не входить до функцій голів комісій і Голови Верховної Ради. Якби ви зібралися і сказали: ми, 29 чоловік, рекомендуємо такого-то претендента на це місце, то, безперечно /а часу вистачало, щоб визначитися/, цього було б досить, щоб цю кандидатуру внести. Але оскільки приходило 3 чоловіки, які, так би мовити, самі запропонували свої кандидатури від усіх тих депутатів, які не входять ні до яких груп та фракцій, то голова комісії, відповідальний за формування такого списку, думаю, справедливо їм відмовив. Це перше.

Друге. У вас у цьому списку не тільки названі представники не є депутатами, там іще один спеціаліст, теж професор, не є депутатом, його просто не помітили. Але суть не в тому. Ми не порушуємо принцип, який погодили, голосуючи це питання приблизно місяць тому. А суть зводиться до того, що треба приступати до роботи, а тому повинна бути комісія. /Шум у залі/.

Запитання є? Немає? Володимире Миколайовичу, сідайте, будь ласка... Вибачте, Володимире Миколайовичу, до вас запитання.

Другий мікрофон.

КАРНАУХ М.В., старший слідчий-кріміналіст Управління Служби безпеки України по Полтавській області / Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. У мене зауваження з мотивів голосування. Шановні колеги! Давайте...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон. Ми ще не голосуємо, перед голосуванням будете вістувати.

Чи є бажаючі виступити в обговоренні? Висвітліть список тих, хто записався. Чотири чоловіки, я запитую представників Секретаріату: це список бажаючих виступити із цього питання? Не заважайте, будь ласка, Секретаріату. Одну хвилинку! Це записані з цього питання чи ні? Висвітліть список тих, хто запасався для обговорення із цього питання. Зрозуміло.

Слово має депутат Ратушний. Будь ласка. /Шуму залі/. Читайте Регламент, там написано.

РАТУШНИЙ М.Я., Шановні виборці! Шановні народні депутати! Думаю, усі свідомі того, наскільки важливою є робота над проектом Конституції /Основного Закону/ України. Напевно, великою мірою проблеми в організації державної влади, складна нинішня ситуація в Україні спричинені тим, що минула Верховна Рада так і не спромоглася прийняти Конституцію української держави. І Україна є, мабуть, єдиною державою із тих, що утворився після розвалу Совєтського Союзу, яка не має власної Конституції.

І саме тому, виходячи із цих міркувань, ми вважали, і зокрема я як депутат від Конгресу українських націоналістів, що окрім того, що Конституція є Основним Законом держави, вона є своєрідною угодою міх усіма громадськими, політичними та іншими середовищами, своєрідною угодою, за якою вони мають намір жити і працювати в цій державі. І тому якнайширше представництво тут політичних організацій, незалежних та інших дуже важливе.

Бо якщо ті чи інші сили, представлені в парламенті /не лише фракції, а сили/, не будуть включені в конституційний процес, значить, потім їхні ідеї знайдуть своє відображення в якихось діях поза конституційним процесом. Такі принципи формування конституційних та інших комісій прийняті в усьому світі.

Я відстоюю не свої особисті інтереси, інтереси депутата Ратушного. Але ми проти того, щоб у той час, коли інтереси 29 чи 26 незалежних депутатів не представлені, до комісії включалися три чоловіки, які не є членами законодавчого органу України. Що, не можна використати цю квоту, щоб

якнайширше були представлені інтереси всіх політичних і громадських середовищ, які є у Верховній Раді?

Ми знаємо, що та постанова Верховної Ради приймалася під тиском керівництва. Тому ми стоїмо на тому, то до Конституційної комісії потрібно включати лише народних депутатів України. Інтереси незалежних депутатів повинні бути представлені. Дня цього до Конституційної комісії мав бути включена і одна кандидатура від незалежних депутатів. Фахівці такі серед них є.

У випадку, якщо ці пропозиції не будуть враховані, я ще раз закликаю сили, які вважать себе державницькими, не входити до цієї комісії.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую і вам.

Слово має депутат Ковтунець.

Я прошу вибачення, таке зауваження. Питання абсолютно зрозуміле. Мова йде про кандидатури, які підходять і які не підходять, тому обговорення можна провести за скороченою програмою. Отже, ставлю на голосування пропозицію, щоб усетаки регламент під час обговорення цього питання був у межах 3 хвилин. Немає заперечень? А від фракції - п'ять, як у нас і було прийнято. Прошу голосувати.

"За" - 214. Рішення прийнято.

Від фракції Народного руху Україна виступає депутат Ковтунець. Будь ласка.

КОВТУНЕЦЬ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань наука та народної освіти /Вересневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Шановний Олександре Олександровичу! Безумовно, Конституцію треба писати так, щоб нашим послідовникам від того не боліла голова, як болить сьогодні нам. Конституцію треба писати надовго.

Тому треба прагнути, щоб у Конституції знайшли відображення такі основні принципи. По-перше, тут має бути закріплено загальноприйняті у світі юридичні норми, гарантовано права і свободи громадян, як того вимагають міжнародні документи. 1, по-друге, у Конституції має бути чітко відображено позиції більшості наших громадян з політичних, економічних і соціальних питань.

Якщо погодитися з такими досить очевидними цілями, то мусимо подбати, щоб у комісії буди представлені всі політичні платформи, які нині підтримуються нашими громадянами. Це завдання буде виконано задовільно, якщо в комісії працюватимуть представники всіх фракцій і груп на рівних засадах.

Сьогодні, у час політичної нестабільності в суспільстві, пропорційне представництво нічим себе не виправдовує Адже після переконливої перемоги лівих сил - комуністів і соціалістів у Донбасі на виборах до Верховної Ради - уже на виборах до місцевих Рад ми побачили зовсім іншу картину, тобто ці сили не отримали такої абсолютної підтримки.

То чи можна сьогодні допустити, щоб одну лише фракцію комуністів у нашій комісії представляли 4 чоловіки? Тим більше що комуністи всупереч прийнятому рішенню пропонують включити до комісії таких товаришів, як Крючкова і Коцюбу, які не в депутатами і які, по суті, не представлятимуть там нікого, крім самих себе і своєї ідеологічної нетерпимості. Тим більше що комуністи всупереч здоровому глузду пропонують сумнозвісного товариша Крючкова - людину, відому своїми україножерськими настроями, людину, яка виступала проти нашої держави, людину, яка з лацканів піджаків народних депутатів свого часу зривала українську символіку.

Водночас доцільно було б розширити представництво Верховної Ради в Конституційній комісії за рахунок постійних комісій, а саме тих комісій, роль яких у розробці проекту Конституції особливо важлива, - з питань правової політики, з питань діяльності Рад, у закордонних справах, з питань оборони і державної безпеки. Доцільно включити також по одному представнику від групи комісій соціально-гуманітарного спрямування і від групі комісій економічного спрямування. Такий підхід дав би змогу зробити діяльність комісії професійнішою, менш заполітизованою і з кращими шансами на результативність.

Таким чином, фракція Руху вносить дві пропозиції.

Перше. Від Верховної Ради в комісії мають працювати лише депутати.

Друге. Представництво фракцій і комісій розподілити таким чином: по одному представнику - від груп і фракцій, по одному представнику - від комісій з питань правової політики, з питань діяльності Рад, у закордонних справах, з питань оборони і державної безпеки, один представник - від групи економічних комісій, один представник - від групи комісій соціальної та гуманітарної політики.

Якщо наші пропозиції не буде враховано, особливо наголошуємо на першій - щодо представництва Верховної Ради живе депутатами, фракція Народного Руху не бачитиме можливості для конструктивної співпраці з Комісією Коцюби і Крючкова, і представник від фракції в такій комісії не працюватиме. У такому разі Народний рух України разом з іншими демократичними силами розроблятиме альтернативний проект Конституції, який доведе до відома українського народу.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово мав депутат Юхновський від групи "Державність".

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань науки та народної освіти /Личаківський виборчий округ Львівська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні депутати! Основне наше завдання тут, у цьому залі - будувати й зміцнювати державу. І Конституція щодо цього має найважливіше значення, бо проблеми зміцнення влади всередині держави стоять поряд з економічними проблемами.

У зв'язку із цим я вважав, що Конституція мав прийматися об'єктивно і на довгі часи і партійний принцип комплектування Конституційної комісії тут зовсім недоречний. Я вчора на засіданні Президії Верховної Ради пропонував саме такий підхід до формування комісії, який тільки що був викладений депутатом Ковтунцем. Я вважає, що такий склад є найпрацьовитішим і найпридатнішим.

Усе-таки ці дві кандидатури /вибачте, що я знову повторю їх прізвища/, а саме пана Коцюби і пана Крючкова є непідходящі кандидатури. Усе-таки це в одіозні фігури в нашій державі, і всі про це знають. І я не знаю, чому ви, шановний пане Симоненку, все-таки висунули ці кандидатури. Тільки тому, щоб збурити всю Верховну Раду? Цього не треба було робити. Я вважаю, що з таким складом, який запропоновано, Конституційна комісія буде мертвонародженою комісією і не працюватиме. Там будуть безперервні сварки, і комісія не буде сприяти становленню державності України.

У зв'язку з цим група "Державність" заявляв, що вона залишає за собою право створення паралельно! Конституційної комісії, яка розроблятиме свій проект Конституції. Ми зажинаємо за собою право звернутися до інших депутатських груп з пропозицією про приєднання до такої комісії. Ми, шановні депутати, сповнені рішимості працювати конструктивно, абсолютно об'єктивно й абсолютно на користь держави.

ГОЛОВА. Дякую. Слово від групи "Центр" має депутат Бутейко.

БУТЕЙКО А.Д., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань фінансів і банківської діяльності /КаміньКаширський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Депутатська група "Центр" розглянула питання про формування Конституційне! комісії і вважав за необхідне сказати таке.

Депутатська група виступав за формування Конституційної комісії з урахуванням вимог діючих документів, якими ми маємо керуватися, - Конституції і Регламенту. Відповідаю до цих документів склад Конституційної комісії має відображати два принципи - представництво депутатських груп і професіоналізм. Це абсолютно очевидно, і тому ми підтримуємо схему формування, яка запропонована. Я підкреслюю, лише схему.

Друге. З належною повагою ставлячись до права депутатських груп бути представленими в комісії тими людьми, кого вони вважають за потрібне запропонувати, ми разом з тим думаємо, що оскільки Конституційна комісія в даному випадку має відображати саме специфіку Верховної Ради і представляти Верховну Раду, то до її складу від Верховної ради повинні входити лише народні депутати України.

І я прошу вас, шановні колеги, замислитися, адже ми формуватимемо Конституцію, яка буде Основним. законом для існування і для діяльності різних гілок влади. Якщо ми виходимо з того, що має бути баланс між різними гілками влади - законодавчою, виконавчою і судовою, то необхідно, щоб усе було чітко: якщо буде 16 представників від виконавчої влади, то щоб було 15 і від законодавчої влади. І цю специфіку і таке розуміння можуть закласти в текст Конституції саме народні депутати. І тому ми вважаємо, що цей принцип має бути відбитий у конкретному рішенні, і закликаємо всіх наших колег підтримати цю позицію.

Водночас хотів би поінформувати вас про те, що депутатська група "Центр" у дамках такого хорошого співробітництва з депутатською групою "Реформи" висунула до складу комісії ще одного кандидата - професора Буткевича, об'єднавши з цією метою ті надлишки голосів /понад квоти/, які виявилися в наших двох групах.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Соболєв. За ним виступатиме депутат Симоненко.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань правової політики і судово-правової реформи / Хортицький виборчий округ, запорізька область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Депутатська група "Реформи" декілька разів розглядала питання про порядок формування Конституційної комісії, про порядок висунення

кандидатур до її складу. Одна з наших пропозицій хоч і була попередньо. розглянута, але все-таки відкинута в цьому залі. Це стосується представництва комісій, насамперед Комісії з питань правової політики, оскільки вона має підкомісію, яка займається конституційною реформою. На жаль, таке рішення було прийнято. І сьогодні воно викликає багато обурень як з одного, так і з другого боку.

Позиція нашої депутатської групи така. Ми вважаємо, що оскільки ми проголосили чіткий розподіл у даній комісії представництва законодавчої, судової і виконавчої влади, то представниками. законодавчої влади повинні бути саме депутати Верховної Ради.

Я мав змогу працювати з Олександром Коцюбою досить довгий період у попередньому складі Верховної Ради, ми були в одній комісії, він - головою, я - рядовим її членом. Але при всій моїй повазі чи неповазі до цієї людини я вважав би, що в даному випадку в комісії мають бути представники саме депутатського корпусу нинішнього скликання.

Другий, досить важливий принцип представництва в Конституційній комісії, як на мене, - це принцип представництва політичних сил.

Нині до комісії пропонуються окуються представники фракцій і депутатських груп. До речі, переді мною представник групи "Центр" зауважив, що ми зійшлися на кандидатурі професора Буткевича. Але чи дійсно ті 15 представників, які ввійдуть до складу цієї комісії від Верховної Ради, представлятимуть політичний спектр Верховної Ради врівноважено?

На маю думку, ми туг закладаємо міну. Якщо, не дай Боже,

і ця Верховна Рада не прийме конституційне Конституцію, то після нових виборів знову, формуючи Конституційну комісію, ми перекреслимо абсолютно все, що було напрацьовано нашими попередниками.

У цьому залі сидить Іван Степанович Плющ, який був співголовою Конституційної комісії. У залі сидить депутат Носов, який, і це підтвердить Олександр Олександрович, виконав 50 процентів усієї чорнової роботи в комісії. Де ці люди тут? Носов

- один з позапартійних депутатів, які не ввійшли нікуди, таких 29 чоловік. Я вважаю, що, формуючи нову Конституційну комісію, ми все-таки повинні враховувати все, що було хорошого і що було поганого в попередній Конституційній комісії. Саме тому наша депутатська група виступає: а/ за те, щоб тут були представлені тільки депутати Верховної Ради; б/ за те, щоб ця Конституційна комісія була конкретно сформована на засадах представництва політичних сил і фахового рівня.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово має депутат Симоненко.

СИМОНЕНКО П.М., член Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовності /Красноармійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Я хотел бы в некоторой мере вернуться к тем вопросам, которые мы уже рассматривали. Думаю, что сегодняшнее обсуждение лишний раз свидетельствует о том, что кое-кто просто умышленно втягивает нас в ненужные дискуссии, забирая тем самым драгоценное время, необходимое для

принятия важных, значимых решений.

Мне хотелось бы попросить вас, давайте будем свято соблюдать одно правило: быть последовательными. Известно, что в парламенте существует расслоение по политическим направлениям, есть различные политические силы. И мы уже проголосовали за то, что они будут представлены в Конституционной комиссии пропорционально. Это заложено и в Регламенте, значит, нужно быть последовательными и своего решения придерживаться.

Считаю также, что мы должны снять любые ультиматумы. И если эта фракция имеет право, то она может высказывать свою точку зрения.

Хочу еще вернуть вас к тому разговору, который уже был. Неоспоримый факт: Комиссия по вопросам государственного строительства, деятельности Советов и самоуправления очень важна, и она должна быть представлена в Конституционной комиссии. То же можно сказать и о Комиссии по вопросам экономической реформы, ведь в Конституции есть раздел, касаются экономики. Но ведь мы с вами приняли решение другое, и, наверное, давайте исходить из этого.

Уважаемые народные депутаты! если уж здесь мы говорим о политических радах, то за нас, народных депутатов-коммунистов, проголосовали люди. И ради Бога, не оскорбляйте наших избирателей, которые отдали нам свои голоса! Нас здесь представлено более 90 человек, коммунистов. Еще раз хочу сказать, что за нашу платформу, за нашу программу так же проголосовали, как и за программы тех, кто здесь нас постоянно критикует. Поэтому я убедительно вас прошу корректно относиться к своим коллегам, если вы носите с честью значок народного депутата. Наверное, прежде всего речь тут идет об этике.

Теперь о конкретных кандидатурах. Если уж мы в прошлый раз приняли решение о том, что фракция рекомендует, то чтобы не было здесь необоснованной критики в наш адрес, хочу вас проинформировать о следующем. На заседании Президиума Верховного Совета я специально поднял вопрос и попросил дать мне разъяснение по принятому нами решению. Я спросил, обязательно ли в состав комиссии должны быть делегированы от фракции только народные депутаты или могут быть делегированы и те, кто сотрудничает с фракцией? Мне было сказано, что да, могут быть делегированы и те, кто сотрудничает с фракцией.

Поэтому я и предложил на рассмотрение. фракции /а это 90 человек/ эти кандидатуры. И никто здесь - ни пан Чорновил, ни его соратники - не сказал, что с профессиональной точки зрения мы предложили неподходящие кандидатуры, потому что это академики, это те же юристы, о которых вы здесь говорите, и народные депутаты.

И поэтому я прошу: давайте не будем критиковать, а с уважением относиться друг к другу, если мы настоящие народные депутаты. /Оплески/.

ГОЛОВА. Оскільки було посилання на депутата Носова, у мене лежить депутатське звернення... Я прошу без мікрофона не говорити. Павле Михайловичу, будь ласка, тихіше, я не можу вас через мікрофон перекричати.

Депутатське звернення депутата Носова: "У зв'язку з моєю відсутністю з поважної причина під час розгляду питання порядку денного про створення Верховною Радою Конституційної комісії та обрання депутатського складу її членів, прошу згідно зі статтею 3.4.8 Регламенту Верховної Ради оголосити мою заяву і три пропозиції під час розгляду зазначеного питання порядку денного при здійсненні положень підпункту 12 частини І статті 3.4.1 Регламенту.

1. У зв'язку з тим, що пропозиції про висунення моєї кандидатури до складу Конституційної комісії, які висловлювалися раніше на засіданні Верховної Ради, спричиняли збурення серед депутатів від різних груп і фракцій, прошу оголосити мою заяву про самовідвід, якщо при розгляді зазначеного питання порядку денного моя кандидатура буде пропонуватися знову.

Заява. Заявляю про самовідвід у разі висунення моєї кандидатури до депутатського складу Конституційної комісії. Оскільки Верховна Рада двічі проголосувала проти існування змішаної депутатської групи з депутатів, які не увійшли до жодної депутатської групи /фракції/, то тепер згідно а Регламентом Верховної Ради склад Конституційної комісії має формуватися на пропорційних засадах лише від існуючих депутатських груп і фракцій. Тому як позафракційний депутат я не хочу бути яблуком розбрату між депутатськими групами

/фракціями/ і позафракційними депутатами, а також не хочу до кінця своїх днів вислуховувати докори про порушення мною норм Регламенту, коли мені це було "вигідно". Вважаю, що депутати, які не увійдуть до складу Конституційної комісії, матимуть достатньо інших можливостей, щоб узяти безпосередню участь у конституційному процесі". Підпис Носова.

"Примітка. Відповідно до положень частини І статті 4.6.3, частини 2 статті 3.7.1 Регламенту самовідвід приймається без голосування.

2. До питання про оклад та структуру Конституційної комісії. Вношу пропозицію, щоб секретарем цієї комісії був не депутат, а працівник Секретаріату Верховної Рада". Ну, це питання ми в принципі вже погодили з Президентом. Згідно з положенням ми удвох визначаємо кандидатуру секретаря.

Далі депутат Носов подає обгрунтування. Але зачитувати його не буду, тому що це питання відпало.

"3. Відповідно до частини 2 статті 6.4.1. Регламенту Верховна Рада має прийняти рішення /можливо, протокольне/ про порядок подальшої роботи над проектом нової Конституції.

Щоб зменшити обсяг депутатських поправок редакційного характеру до проекту Конституції, пропоную поширити дію частини 2 статті 6.6.1 Регламенту на проект Конституції, який буде подаватися на перше читання. Можливо, у майбутньому варто внести подібне доповнення до Регламенту, зробити цю вимогу стандартною.

100

Щоб депутати, які не увійшли до складу Конституційної комісії, не відчували себе відстороненими від розробки проекту Конституції та щоб угамувати пристрасті під час формування депутатського складу цієї комісії, пропоную із самого початку прийняти рішення про подвійний розгляд проекту Конституції у першому читанні за такою схемою:

Перше. Розгляд проекту Конституції в першому читанні і спрямування його на доопрацювання з урахуванням пропозицій і поправок та повторним внесенням на перше читання /підпункт 2, частина І статті 6. 5. 4 Регламенту/.

Друге. Подання проекту Конституції на повторне перше читання у новій редакції /частина І статті 6.5.6 Регламенту/, прийняття його в першому читанні за основу і спрямування на доопрацювання з наступним внесенням на друге читання у вигляді порівняльної таблиці /підпункт 4, частина І статті 6.5.4 і частина І статті 6.6.2 Регламенту/.

101

Перший етап першого читання створить можливість депутатам для суттєвого доопрацювання проекту Конституції, у тому числі і для подачі навіть нових текстів цілих розділів і глав. Тому губиться сенс цієї битви, що розгорнулася зараз довкола персонального складу Конституційної комісії.

Перший етап першого читання вигідний т Конституційній комісії, оскільки він зніме масову хвилю перших поправок і пропозицій, які не будуть подаватися комісією на розгляд Верховної Ради у вигляді порівняльної таблиці для голосування. Завдяки цьому після повторного першого читання порівняльна таблиця стане значно меншою, тобто зручною для постатейного її голосування. Без повторного першого читання розгляд проекту Конституції перетвориться в суцільний /він ужив тут слово не зовсім українське/ розгардіяш" /хоч воно має побутове звучання/.

Згідно з Регламентом я повинен був зачитати це звернення у зв'язку з тим, що немає депутата. Це як його виступ. Друга його примітка відпадає, оскільки це питання вирішуватиметься згідно з положенням про формування Конституційної комісії, а його пропозицію щодо процесу обговорення Конституції, я думаю, ми врахуємо під час розгляду саме цього питання.

Найважливіше у даному випадку - це підхід депутата Носова /тим більше, що він був названий як претендент на членство в комісії/ до формування самої комісії. Я зробив те, що мав зробити.

Слово має депутат Буткевич. Потім виступатиме депутат Степенко... Я вибачаюся, це інше питання. Депутат Степенко записаний першим у списку.

102

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Шановний Голово Верховної Ради Олександре Олександровичу! Я не розумію, про що сьогодні йде мова. Замість того щоб працювати, ми зациклились на цих списках. Давайте почитаємо Закон про статус народного депутата. Там записано, що кожний депутат має право законодавчої ініціативи. І якщо ця комісія буде розробляти проект Конституції, то кожен із нас мав право внести пропозицію, яку буде проголосовано тут, у цьому залі. Так про що мова? Тим більше, що раніше ми проголосували за те, що будемо пропорційно висувати своїх представників до складу всіх тих комісій, які будуть створюватися.

Я вважаю, Олександре Олександровичу, що тут нікого не порушено. І тому, щоб не витрачати марно дорогоцінний час, вношу пропозицію проголосувати, якщо потрібно, то поіменно. Хто хоче працювати, а хто хоче цих політичних баталій... І хоч раз, шановні колеги, послухайте Голову Верховної Ради Олександра Мороза, який сказав: "Жодна розумна думка в цій Верховній Раді ніде не пропаде".

Дякую.

ГОЛОВА. Від МДГ, будь ласка. Ми працюємо над цим питанням уже годину і дві хвилини.

КАРПОВ О.М., доцент Харківського державного університету /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Міжрегіональна депутатська група. Депутат, який виступив переді мною, задав собі і нам запитання: про що йде мова? Я так розумію.

103

що мова йде про принципи, якими ніхто не хоче поступитися. Це по-перше.

А що стосується принципів, то депутати, які виступали, закликали: давайте будемо послідовними. Давайте ж будемо послідовними. Нам цитували стенограму, де було сказано, що рішення з приводу того, кого від Верховної Ради ми будемо висувати, - це є наша внутрішня справа. Так чи ні? А я запитую: чия внутрішня справи?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Верховної Ради.

КАРПОВ С.М. Верховної Ради. Президії, депутатської комісії чи групи Верховної Ради? Верховна Рада з цього приводу свого рішення не приймала. Рішення, яке було прийнято Президією, є дорадчим і не повинно виконуватися як директива. І поки ми не домовимося тут, що Верховна Рада делегує чи то тільки депутатів, чи й недепутатів, тобто не знайдемо єдиного принципу /ми можемо прийняти рішення більшістю/, проблема залишиться, не буде вирішена, і суперечності вихлюпнуться і в суспільство, і на сторінки газет.

Тому, я моєї точки зору, ми повніші прийняти рішення з приводу того, що, саме є нашою внутрішньою справою, тобто справою Верховної Ради. Я з цього приводу маю свою думку і теж вважаю, що коли ми вели мову про те, що Президент представляв свою гілку, Верховна Рада представляв свою гілку, то вона представляв тут депутатів - по-перше і головним чином. Я думаю, що з цієї позиції ми і полинні були б виходити. Тим паче, що проблема 29 депутаті г, яку справедливо порушують, не вирішена. Ми повинні її розв'язати.

104

Звідси моя пропозиція визначитися, що Верховна Рада свою внутрішню справу вирішує голосуванням - чи то на користь депутатів, чи не на користь депутатів. Тим самим ми знімемо ті проблеми і суперечності, які в нас є.

ГОЛОВА. Скільки ми ще часу відведемо на обговорення цього питання? / Шум у залі/. Ні, так не буде. У нас на обговорення окремих питань записуються по п'ятдесят чоловік, і це ж не означав, що всі можуть виступити. Ми обговорюємо питання вже годину і п'ять хвилин. Які будуть пропозиції? У нас записані ще депутати Мовчан, Заєць, Хмара, Карнаух, Чейпеш. / Шум у залі/. Давайте так. Ми проголосували регламент. /Шум у залі/. Я ще раз кажу, Іване Олександровичу, сядьте, будь ласка. Ми проголосували... Не треба з мотивів. Іде обговорення, а не голосування. І де обговорення а ви - з мотивів голосування...

Я пропоную: у зв'язку з тим, що ми вже годину працювали, ще дати десять хвилин і завершити обговорення, відвівши на виступи по три хвилини. Так? Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 151. Рішення прийнято. Це процедурне питання.

Прошу, депутате Мовчан.

105

МОВЧАН П.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Олександре Олександровичу! Шановні колеги! Уже в котре мені доводиться виходити на цю трибуну і порушувати саме цю найважливішу проблему, яка є дійсно прерогативою для Верховної Ради. Щоразу тут стикаються різні політичні інтереси, депутати один одного агітують. Але ж треба пам'ятати, що йдеться про документ, який має не тимчасовий, кон'юнктурний характер, т тому не може сьогодні одна політична група превалювати над іншою.

І дивними мені видаються домагання пана Симоненка, щоб фракція "Комуністи України", яка сьогодні є найчисленнішою, мала якісь пріоритети. Ми домовлялися, і вас повертаю до того - моменту, що має бути рівне представництво від кожної групи. Знайшли компроміс: 15 чоловік - це 9 плюс 6.9 - від фракцій і груп і 6 - фахівці від Верховної Ради. Була така загальна норма. Що сьогодні виходить? Удруге ми виходимо на шлях ошукування.

Я вважаю, що треба відкинути це і повернутися до найважливішого. Якщо ми внесли до порядку денного сьогодні відновлення Комуністичної партії, то треба відновити Конституцію, Української РСР і пана Симоненка пересадити на Банкову замість Леоніда Даниловича. Хай це буде в комплексі. /Оплески/.

Ось бачите, ця пропозиція прекрасно зустрічається

106

оплесками. Як можна вводити до складу Конституційної комісії таких людей, як Крючков і Коцюба, які за свої постійні антидержавні заяви і свої вчинки мали б бути притягнуті до криміналу? Замість криміналу ми їм даємо можливість формувати той документ, за яким має жити наш народ.

До речі, ми не такі вже безправні, шановні. Жив український народ за тими узвичаєними нормами, які перевищували все, і вижив. І ніхто, жодна політична сила, уже не накине сьогодні цьому народові свої норми. Так, ми жили за нормами беззаконня, але тепер ніякий Симоненко, ніякий Крючков не втулить нас у ті параметри, в яких ми колись знаходились, і про це сказав Президент. Тому я пропоную повернутися до тих норм, які були прийняті тут: рівне представництво всіх груп і фракцій і плюс шість - від правників.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу всіх присутніх, ще раз прошу, заспокойтеся. Я сказав, що надам слово з мотивів голосування. Чому ви весь час руку піднімаєте? Будьте уважні.

Павле Михайловичу, заспокойтеся. Я прошу всіх вас, шановні депутати, у своїх виступах не вдаватися до надмірного політизування цього абсолютно конкретного питання. Кому де сидіти, Павле Михайловичу, буде продиктовано долею. Якщо буде прийнято рішення, що Симоненку сидіти на Банковій, то сидітиме на Банковій, а кому в Іншому місці сидіти, то в іншому місці. Я думаю, що не потрібно про це зараз говорити. Навіщо ми починаємо суперечку, коли треба конкретно обговорювати питання?

Слово має депутат Заєць.

107

ЗАЄЦЬ І.О., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановний Голово, я відразу кажу, що якщо ви будете коментувати мій виступ, то це буде неправда. Хочу, щоб чули виборці, і звертаюся до вас, щоб ви ніколи не коментували моїх висловів.

А тепер по суті. Політизація, шановні крикуни в залі, забезпечена тим, що подано такий склад комісії. Я - щодо принципу формування складу комісії, щодо участі в ній депутатів чи недепутатів. Адже ви знаєте, що фракцію утворюють депутати. І ніхто абсолютно збоку не може бути членом фракції, і ніхто не може недепутатів пропонувати. Член фракції - це депутат, а не член Комуністичної партії України. Тому поява в складі комісії Крючкова і Коцюби, членів Комуністичної партії України, наскільки я не помиляюся, це якраз і є та політизація в залі, яка нікому абсолютно не потрібна. Через те тверезо мислячі депутати якраз і відкидають ці кандидатури, тому тут і зайшла мова про політизацію. Ми відкидаємо цей принцип. Участь у комісії повинні брати народні депутати. До речі, тут говорили, що всі вони - шановані люди, але ж пана Коцюбу не обрали вдруге. Отже, це свідчить про те, якою є підтримка Коцюби народом. Я працював з Коцюбою і працював у Конституційній комісії. Можу сказати, що це надзвичайно деструктивна людина в цьому плані. Так що давайте не будемо давати оцінок.

108

Тепер щодо другого принципу, принципу пропорційності. Я наполягаю не приймати жодного рішення, поки нам не буде розданий поіменний склад фракцій і депутатських груп. Справжній, а не той, загальний. Чому? Я вам нагадаю. Нам роздали папірці ще у вересні чи в серпні, де було написано, що до групи "Єдність" входять 24 депутати. А в нас сказано так: якщо менше 25 депутатів налічує фракція, то відразу оголошується про її розпуск. Яка в мене довіра до нового того загального списку, коли я не бачу поіменного складу фракцій і груп? Давайте, шановні депутати, визначатися. І завтра чи навіть сьогодні нам повинні подати поіменні списки фракцій і депутатських груп. І тільки тоді ми побачимо, яке політичне вподобання того чи іншого депутата, і тільки такий документ може дати загальне уявлення. Я з цим питанням підійшов до депутата Стретовича, і Стретович теж погодився. Бо коли він дає мені список групи "Аграрники України, я цілком слушно запитую, а де поділися соціалісти, котрі пішли в аграрники? І навпаки, Дайте нам оцей список, без нього розглядати нічого не можна.

109

І останнє. Конституція - це справді серйозна річ. І вона пишеться не під комуністів чи під соціалістів, а під народ Україна. Тому ми виступаємо за те, - щоб від кожної фракції і групи було делеговано по одному чоловіку. Бо Конституція пишеться на перспективу. Оце, я вважаю, найкращий принцип для того, щоб... /Шум у залі/.

Підстава? Я вам кажу, яка підстава. Це потрібно для того, щоб прийняти Конституцію на перспективу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Останній виступ. Слово має депутат Хмара.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Питання, яке ми сьогодні розглядаємо, - надзвичайної ваги. Тому що Конституція - це той Основний Закон, який має на довгі часи визначати, як жити нашому суспільству, нашій державі.

Нам потрібно дотримуватися не тільки норм юридичних, а й норм моралі. Бо аморальна політика ще ніколи й ніде не приносила позитивних результатів. Я вважаю глумом над український народом включення до списку такого україножера, шовініста, як Георгій Крючков. Це злочинець, який повинен би відповідати перед Українською державою, бо він заподіяв зло Україні. Тому включення його до списку - це образа української нації.

А тепер по суті формування комісії...

110

ГОЛОВА. Я прошу Степана Ільковича говорити по суті справи.

ХМАРА С.І. Я по суті говорю, ви не вказуйте мені. Шановні виборці! Я ще раз до вас звертаюся з проханням впливати на нашого спікера, щоб він не диктував мені як народному депутату.

ГОЛОВА. Виключіть трибуну! /Шуму залі/. А тепер включіть трибуну. /Шум у залі/. Я сказав: включіть мікрофон! Говоріть, тільки по суті. /Шум у залі/. Сядьте, будь ласка.

Говоріть, Степане Ільковичу.

ХМАРА С.І. Я хотів би ще раз звернути вашу увагу, Олександре Олександровичу, щоб ви не вказували мені, що я мас говорити в своєму виступі. Я хотів би, щоб про це знади виборці.

Далі. Принцип формування Конституційної комісії. Я підтримую ту точку зору, що все-таки повинно бути рівне представництво від груп та фракцій плюс представники від комісій правового профілю, де зосереджені висококваліфіковані фахівці, які зможуть дійсно на високому професійному правовому рівні творити проект цього Основного Закону.

Хотів би заперечити панові Симоненкові, який каже, що оскільки їхня фракція найбільша, то комуністів має бути у складі цієї комісії мало не половина. Шановні, вас багато, то подавайте свої пропозиції в порядку законодавчої ініціативи як народні депутати. Є вихід із становища. Бо ми знаємо,

111

як "ефективно" ви працюєте в законотворчому процесі. Щось я не бачу дуже високої вашої активності і продуктивності в творенні проектів законів.

Я вважаю, що для групи депутатів, які не ввійшли до жодної з груп та фракцій, теж повинно бути зарезервоване місце. Хто це буде?.. Якщо депутат Носов відмовився, значить, якийсь інший депутат увійде, але від цієї групи у складі Конституційної комісії неодмінно мусить бути народний депутат.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую і вам. Отав, кілька моментів. Ми діємо в межах прийнятого раніше рішення. /Шум у залі/. Я знаю, що, крім вас, записано ще декілька чоловік, сядьте, будь ласка, на місце. Я керуюся рішенням Верховної Ради. Відведений час використано, всі, хто хотів, висловилися. Тому шляхом голосування нам треба визначитися з кількох моментів.

Насамперед хочу сказати, що я не буду ставити на голосування принцип представництва від політичних сил. У нашому Регламенті немає такої категорії, як політичні сили. Там сказано про групи і фракції.

Я вже обговорював разом /з колегами, членами Президії це питання. Про всі ті моменти, про які тут ішла мова в процесі обговорення, вже говорилося на засіданні Президії Верховної Ради. Найцікавіше те, що ті ж самі люди, які там брали участь в обговоренні, знову ж таки виступили тут з тією ж аргументацією.

112

Так от. У нас немає політичної сили "Реформа", політичної сили "Єдність", політичної сили "Державність". Це - групи. І ми приблизно півтора місяця тому визначили тут принцип формування складу Конституційної комісії від Верховної Ради. Тоді, до речі, перед самим голосуванням я сказав, що це не означає, що до складу комісії від Верховної Ради можуть входити тільки депутати. Ви проголосували. /Шум у залі/.

Одну хвилинку. Одначе сьогодні вносяться такі пропозиції, щоб до складу комісії входила тільки депутати. Я поставлю це питання на голосування. Прошу уваги. /Шум у залі/.

Ну заспокойтеся.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /Нерозбірливо/.

ГОЛОВА. Зараз ми розглянемо його... Ну давайте тоді після обіду, добре? Або якщо ви, Іване Федоровичу, не будете заважати, то нехай комісія доповість із цього приводу. Щоб без вас. Добре.

Отже, нам потрібно шляхом голосування визначитися з цього принципового питання. Група депутатів наполягала на тому, щоб від Верховної Ради до окладу цієї комісії входили тільки народні депутати. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 172. Рішення не прийнято.

З мотивів голосування тепер. Другий мікрофон.

113

КАРНАУХ М.В. Шановний пане Голово, колеги! Мене дивує, звичайно, скритність нашої Президії і те, що вона не рахується з думкою депутатів. Пам'ятаєте, як я виступав минулого разу і як ви радилися з Президентом? Ми будуємо правову державу, де влада мав будуватися на принципах розмежування, а саме... Буду конкретним. Я згоден з усіма виступаючими від груп "Реформи", "Державність", фракції Народного руху і хотів би сказати, що перед тим як голосувати, давайте подивимося статтю 4.6.3 Регламенту, в якій говориться, що тимчасова спеціальна комісія обирається з числа народних депутатів України. Значить, ця комісія може вважатися як тимчасова спеціальна. І тому я вважаю, що до неї мають входити тільки представники під Верховної Ради. /Шуму залі/. Ні, я маю на увазі, що наша квота тільки депутати Верховної Ради... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я вибачаюсь, депутате Карнаух, я дою вам пояснення. Ви тут не до кінця все читаєте в Регламенті. Мова йде про те, що ми створюємо справді тимчасову спеціальну комісію, яка і формується за спеціальними принципами, бо до неї будуть входити і недепутати, і це з самого початку передбачається. Зокрема і частина від Президента, і не тільки ця частина.

Другий мікрофон.

КИРИЧЕНКО С.О. Депутатська група "Реформи". У мене процедурне запитання - щодо порядку затвердження кандидатур, які включені до проекту списку членів комісії від Верховної ради. Ми всі прагнемо, щоб до складу Конституційної комісії ввійшли високоповажні, високо інтелектуальні, мудрі люди, які нічим ні в минулому, ні тепер не заплямовані, щоб ні в кого не було

114

приводу на чомусь спекулювати. А тому пропоную дуже ретельно підійди до кожної кандидатури.

До речі, наголошую, саме з процедури. Зараз до Генеральної прокуратури направлені матеріали на кваліфікацію дій одного з кандидатів у члени Конституції комісії. Я читаю із стенограми пленарного засідання за 11 жовтня /10 годин 30 хвилин/. Цей депутат сказав таке: "Ну і по питанню, яке піднімається: політичні - неполітичні. Я думаю, що при тій ситуації, яка сьогодні склалася в нашій державі, може, було б найкращим виходом з цього відновити в повній мірі Комуністичну партію і дати їй строк 3 місяці. За 3 місяці, я думаю, в цій державі був би порядок. /Оплески/. Розстріляють, скільки положено..."

ГОЛОВА. Я прошу говорити по суті.

КИРИЧЕНКО С.О."... Я думаю, всі були б розстріляні, тому що сьогодні вже продали державу і не можуть знайти крайнього".

Тут є дії, які можуть бути кваліфіковані як заклик до протиправних дій, насильницьких дій. Зрозуміло, право групи "Аграрники України" на своє представництво ніхто не буде оскаржувати, це дійсно так. Але дії голови Селянської партії Довганя Сергія Васильовича, який сказав ці слова про розстріл власного народу в необмеженій кількості, можуть бути у відповіді Генерального прокурора найближчим часом кваліфіковані як кримінальні. А тому не треба зараз заздалегідь рекомендувати таку кандидатуру, яка може бути під знаком запитання.

І я прошу поставити на поіменне голосування питання стосовно цієї кандидатури, з тим, щоб вивести її з орієнтовного переліку кандидатур до окладу Конституційної комісії.

Дякую.

115

ГОЛОВА. Дякую вам. Я прошу всіх вас говорити по суті. І хочу депутату Кириченку нагадати, що він ще навіть не Генеральний прокурор. Так що не треба робити звинувачення від свого імені.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах і зв'язках з СНД /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я думаю, что мы сегодня в очередной раз увидели, как группа депутатов, которые устраивают обструкцию Председателю Верховного Совета относительно якобы нарушений им Регламента - а это и Бутейко, и Мовчан, и Заец, - начала доказывать, что представительство в Конституционной комиссии групп и фракций должно быть не по пропорциональному принципу, а по одному человеку от группы или фракции.

Я хочу попросить уважаемых депутатов, особенно Бутейко как профессионала /он ссылался на то, что этот вопрос не урегулирован Конституцией и Регламентом/, да и всех остальных, которые пытались доказать, что не должно быть пропорционального представительства, обратиться к нашему Регламенту, который вы пытаетесь отстаивать. Так вот, в статье 4.2.3 идет речь о том, что "депутатські групи відповідно до цього Регламенту мають. право на пропорційне, виходячи з кількості їх членів, представництво в усіх органах Верховної Ради та офіційних парламентських делегаціях".

116

Поэтому вопрос абсолютно ясен. Должно быть пропорциональное представительство депутатских фракций так как это норма Регламента. И мне просто неудобно слушать уже опытного депутата Зайца, который тоже предлагает формировать комиссию по другому принципу.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРАБАР М.Ф. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я хотів би акцентувати вашу увагу на тому, що ми фактично загнали себе зараз у глухий кут. Я не згоден з депутатом Марченком відносно того, що якась незначна група депутатів зараз заблокувала подальшу роботу над цим питанням. Адже проголосували за зміни принципу 170 депутатів. Представники п'яти депутатських груп виступали з трибуни і не підтримали вчорашню пропозицію Президії.

117

А суть проблеми, на мій погляд, шановний Олександре Олександрович, в тому, що ми з вами поставили, вибачте, як у народі кажуть, воза попереду коня. У чому проблема? Проблема в тому, що у суспільстві є різні політичні сили, які по-різному бачать шляхи прийняття Конституції. І сьогоднішнє наше обговорення і голосування засвідчує це.

Я виступав з трибуни, кили вперше це питання обговорювалося, і офіційно на ваше ім'я подав пропозицію в порядку законодавчої ініціативи. Я просив, щоб відповідні комісії попрацювали над тим, щоб ми рухалися вперед і чітко визначили порядок прийняття Конституції. Припустимо, сьогодні ми затвердимо цей склад комісії. Комісія плідно працюватиме протягом двох місяців. Ви сьогодні зачитали записку депутата Носова з пропозицією про порядок прийняття Конституції. І дуже влучно, якось мимохідь, сказали: "Ми це врахуємо", мабуть, маючи на увазі, що ви - співголова Конституційної комісії. Але якщо хтось вийде на цю трибуну в грудні й зачитає нам, як сьогодні депутат Стретович, стенограму і скаже, що Голова сказав; ми це врахуємо, і ніхто на сесії не заперечував, це не означатиме, що Верховна Рада з вами погодилася. Є така хибна логіка, і я бачу, що в нашому парламенті вона стає практикою.

Ви інколи запитуєте, чи є заперечення в депутатів. Я встаю і кажу, що є. Ви не бачите і голосуєте. Після цього я маю вимагати слова, щоб внести пропозицію. Тому я кажу, давайте все-таки це питання будемо вирішувати комплексно, щоб знову ж таки через два або через три місяці ми не постали перед проблемою, що працювали даремно. Я пропоную визначити спочатку порядок прийняття Конституції

118

і паралельно визначити склад цієї комісії. Підтримую не пропорційний підхід, а такий по одному представникові від групи.

Дякую.

ГОЛОВА. Час у нас вичерпано вже, вибачте. Я прошу, сядьте, будь ласка.

Шановні депутати! Я прошу сісти. /Шум у залі/. Якраз мені подобаються всі. І прошу депутатів: не сваріться, сядьте і заспокойтеся. Ви погляньте на монітор. Одну хвилинку! Дуже вас прошу, я справлюся сам. Прошу, не заважайте працювати. Сядьте, будь ласка. Я прошу уваги.

По-перше. Конституційна комісія /я відповідаю на зауваження депутата Школи Федоровича Грабаря/ спочатку запропонує Верховній Раді порядок обговорення проекту Конституції. Безперечно, буде враховано пропозицію депутата Носова і те, що ви пропонуєте. Цей варіант ми проголосуємо на засіданні Верховної Ради і зробимо так, щоб документ був дійсно виваженим і відображав усі настрої в нашому суспільстві.

119

Сьогодні звучить чимало звинувачень на мою адресу, що це я нібито нав'язую саме такий порядок. Ви мені вибачте, усе робиться на основі того голосування, яке ви проводили. Зокрема щодо принципу формування представництва депутатів для участі в різних поїздках, у роботі різних структур тощо. Тому якщо ви пред'являєте претензії, то пред'являйте їх до себе. Думайте тоді, коди голосуєте. Бо простіше за все звинувачувати того, хто веде засідання, ніби я можу за кожного думати. /Шум у залі/. Одну хвилиночку, я пояснюй суть питання. /Шум у залі/.

Я прошу потерпіти трошки. Останній виступ а мотивів голосування, оскільки депутат стояв у черзі. Більше надавати слова я нікому не буду, а поставлю на голосування документ.

Будь ласка.

ОСТАШ І.І., директор Міжнародної школи україністики Національної академії наук України /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Задумайтеся над тим, як ми голосували і з яких мотивів, мені здається, що ми принизили Голову, честь народного депутата. На мій погляд, ми повинні були поста вити питання абсолютно інакше. Бо в такий спосіб ми можемо віддати свої повноваження будь-кому з вулиці, щоб натискали за нас кнопки. Тому я пропоную поставити на голосування таке питання: чи дозволимо ми, народні депутати України, ввести не депутатів до складу Конституційної комісії. /Шум у залі /. І тоді все стане на свої місця. Прошу провести поіменне голосування. Дякую. /Шум у залі/.

120

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Яком навіть ми не обговорювали дане питання раніше, а лише керувалися принципом формування складу комісії на пропорційній основі, то ми сьогодні однаково змушені розглядати запропонований склад, бо його внесли фракції і комісії. Крім того, це питання обговорено вчора на засіданні Президії і там теж було прийнято рішення. Тобто я мушу ставити це питання на голосування. /Шум у залі/. Отже, хто за запропонований склад комісії... /Шум у залі/. Відійдіть. Хай він підійде... Яка пропозиція?

ОСТАШ І.І. Пропоную сформулювати питання, яке ставиться на голосування так: чи дозволяють депутати вводити до складу Конституційної комісії не депутатів? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так ми ж проголосували. /Шум у залі/. Я грошу вас, не гарячкуйте. 176 голосів було. Що, не голосували? /Шум у залі/. Одну хвилинку. Сядьте, будь ласка. Давайте ще раз поставимо на голосування. Я прошу уваги.

Ставиться питання на голосування таким чином: чи дозволяється... Та не сперечайтеся там! Ну навіщо ж сперечатися? Сядьте, будь ласка. Я не надам слова більше нікому. Тому що, я бачу, дехто просто хоче затягнути розгляд і цього, й інших питань, і більше нічого. Сядьте, будь ласка.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. У мене зауваження з процедури!

ГОЛОВА. Ви виступали і висловлювалися в тому числі Я з процедури.

121

Отже, ставлю на голосування питання про те, чи можна дозволити не депутатам входити до складу комісії. Хто за те, щоб голосування було поіменним, грошу голосувати.

"За" - 180. Рішення прийнято.

ДЕПУТАТ /не представився/. Посмотрите, что получается. Если мы проголосуем в этой редакции, то в комиссии не будет даже Президента, ведь он не депутат.

ГОЛОВА. Я ще раз повторено: голосується тільки частина складу комісії, та, що від Верховної Ради. А решта вже проголосована. Отже, хто за те, щоб дозволити фракціям висувати до складу комісії недепутатів? Прошу голосувати.

"За" - 152. Рішення не прийнято.

Одну хвилинку, це ще не все. Я грошу уваги. Буде все, коли фракції на завтра дадуть список з 15 депутатів, тоді ми проголосуємо.

Тепер, оскільки... /Шум у залі/. Я прошу уваги. Оскільки ми витратили зайвий час на розгляд цього питання... У вас на руках є проект постанови про призначення спеціальних пенсій України - героям праці, народним артистам та іншим заслуженим людям в Україні. Наскільки я зрозумів, пропозиція про присвоєння цих пенсій ні в кого не викликала заперечень. То чи є погреба обговорювати це питання? Немає заперечень?

Є заперечення... Оголошується перерва до 16 години.

122